Les Suisses sont-ils des sales cons ?

vachesuisseJ’ai un ami suisse. J’ai même plusieurs amis suisses. Et je ne laisserai personne dire qu’ils ne sont pas ouverts à l’étranger et à la diversité. J’en veux pour preuve que l’une a épousé un belge – wallon -, l’autre un français et que la cousine de ma femme en a épousé un. Ce n’est donc pas passé loin : j’ai failli compter un Suisse dans ma famille directe. Remarquez, moi c’est pas mieux : une de mes cousines, issue de Germaine, a épousé un noir. Super super noir, en plus. Fort heureusement, il n’est pas suisse, ni musulman. Et il est gendarme.

Tout ça pour dire que je suis assez tendance, avec ce petit côté multiculturel afro-helvète. Je peux donc en toute quiétude l’affirmer : les noirs ne portent pas tous des sagaies, ils n’aiment pas tous le manioc et les Suisses ne sont pas tous pétés de tunes. Et cons. Sans compter que la Suisse héberge un paquet d’étrangers, notamment à Gstaad.

Maintenant, c’est vrai qu’ils nous ont fait une petite frayeur, nos voisins helvètes. Et qu’à bien écouter le prophète, l’homme à la vérité, Daniel Cohn-Bendit, c’est pas bien étonnant puisqu’ils marchaient sur les mains des juifs à la frontière, tout en leur confisquant leur or. Putain de passif, en même temps, vous avouerez. Mais l’Helvète n’est pas si simple : prenez Henri Dunant, par exemple…

Tout ça pour dire que ce n’est pas sans une stupéfaction mêlée d’une profonde stupeur que j’ai vu la polémique sur les minarets gagner notre pays. Alors que nous sommes aujourd’hui aux prises avec le développement d’une « philosphie facho-libérale » et à la résurgence des heures sombres, au moins jusqu’au 21 décembre, faut-il qu’on soit fêlés et fondus de polémiques, en France, pour nous étriper sur un problème qui ne s’est pas posé chez nous et une votation provoquée par un parti, l’UDC, qui est au moins aussi con avec les musulmans qu’avec les travailleurs frontaliers français. Je dis « au moins » parce que bon, puisqu’on est entre nous, on peut se le dire : l’intolérance à l’égard des musulmans, c’est une chose mais vis-à-vis de nous, c’est du vice. Ou de la gourmandise.

Toujours est-il qu’elle est venue, elle est bien là, la po-po la po-po la polémique. Et que, sauf à renvoyer les Suisses à la Seconde Guerre Mondiale, comme le fait notre parangon de vertu binational, il peut y avoir matière à se pencher un poil sur le sujet. Car, s’il y a nécessairement, parmi les votants de la dernière proposition de l’UDC, une proportion indéfinie mais certaine de gros cons, lorsqu’un vote est acquis avec 57,5% des voix, on peut y regarder de plus près.

A l’instar du Père Emmanuel Pic, je pense que l’on peut distinguer trois courants qui ont fait ce résultat :

« un courant xénophobe1, un autre qui estime simplement que la Suisse doit rester fidèle à ses racines chrétiennes, et un troisième qui s’inquiète de dérives fondamentalistes dans l’islam »

Le minaret apparaît comme un prétexte, et le vote comme une vexation. Les musulmans se se voient pas, en effet, interdire de pratiquer leur culte, ni de construire des mosquées. La seule interdiction qui leur est faite est de les assortir d’un minaret. Quel sens cela a-t-il ? La Suisse se couvrirait-elle de minarets ? Et la France ? Dans un article du quotidien Nord-Eclair, un architecte potentiellement musulman, Oussama Bezzazi, explique qu’il travaille essentiellement à l’intégration du minaret dans le paysage local. Comme il l’indique d’ailleurs, « la hauteur est fonction de celle du bâtiment. Dans les pays orientaux, le rapport est de un à sept ou huit. Dans les pays occidentaux, il est de un à deux ou trois« . De fait, je connais la mosquée de Nanterre dont le minaret ne m’a jamais paru un signe agressif. Et l’on imagine assez que ceux que la seule vue d’un minaret choque ne sont guère plus à l’aise face à la mosquée elle-même. Cette consultation n’a, dès lors, guère de sens pratique.

Elle est bien intégralement symbolique, et l’on peut comprendre qu’il y ait une crainte, à terme, de voir une communauté aux coutumes et valeurs différentes et au visage peu avenant devenir majoritaire… et, de fait, de ne plus se sentir chez soi sur la terre de ses ancêtres.

Il est tout de même piquant, si ce n’est surprenant, de constater que les pays musulmans qui réagissent aujourd’hui ne voient pas que ce résultat est aussi le reflet de leur propre intolérance.

Un ami prêtre, adjoint au provincial de sa communauté, m’avait brossé le tableau des multiples vexations administratives et judiciaires auxquelles ils sont en butte en Turquie. Sa communauté reste discrète à cet égard parce que la publicité n’améliorerait pas leur situation. En Egypte, la communauté copte subit des discriminations permanentes. En dernier lieu, les autorités n’ont pas hésité à abattre les porcs qu’ils sont les seuls à élever, les privant de leur seul moyen de subsistance, alors même qu’il était désormais très officiellement connu que les porcs n’étaient pas à l’origine de l’épidémie. Evidemment, en Arabie Saoudite, il est impossible de construire la moindre église. Les rares prêtres qui y vivent sont obligés de cacher leur rôle exact, et de se présenter en tant que psychologues. La messe n’est dite que cachés.

De façon générale, les chrétiens du Moyen-Orient subissent des persécutions qu’il serait obscène de comparer aux discriminations que subissent les personnes d’origine maghrébines ici (sans aucunement excuser ces dernières). Et comment ignorer que l’islam renvoie depuis plus de dix ans un visage violent, intolérant et sanglant ?

Il est difficile, dans ces conditions, de ne voir dans ce vote que l’expression de la bêtise humaine ou un atavisme de suisses prêts à renvoyer les juifs vers les fours crématoires, comme le fait Cohn-Bendit.

Pour autant, qui ne voit que l’on s’engage ainsi dans un enchaînement inquiétant ? Un Islam fondamentaliste, aux mains de personnes qui ont souvent connu la vie en Occident2  excite la haine indifférenciée de l’Occident et des Occidentaux3, en s’appuyant parfois sur ses travers avérés. En réponse4, des groupes occidentaux s’appuient sur ces manifestations pour exciter la haine indifférenciée des musulmans. Sur notre sol même, cet engrenage génère de part et d’autre des crispations plus identitaires que religieuses. Et le « jeu » continue.

Il me semble, sans chercher l’exhaustivité, que quatre « leçons » peuvent être tirées de ce débat.

1. La première porte sur la réciprocité. Il est assez risible de voir des pays pour lesquels la seule idée de liberté religieuse serait une offense à la vraie foi s’indigner bruyamment de cette atteinte aux droits des musulmans en Suisse. Inversement, il est intellectuellement peu satisfaisant de renvoyer les pays musulmans à cette exigence de réciprocité le jour où, précisément, un pays d’Occident porte atteinte à la liberté religieuse.

Lors du Concile Vatican II, les pères conciliaires se sont entre autres rendus à l’idée que, s’ils considéraient toujours, légitimement, que la foi catholique est, grosso modo, la vraie foi, ils ne pouvaient réclamer la liberté religieuse pour les catholiques au Moyen-Orient, en Chine ou au Viet-Nam, sans la promouvoir eux-mêmes. Ceci a donné lieu à la déclaration Dignitatis Humanae sur le droit de la personne et des communautés à la liberté sociale et civile en matière religieuse, qui proclame notamment5:

« cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. »

Telle semble être la seule démarche valable.

Je crains toutefois que le sort des chrétiens persécutés au Moyen-Orient et en Asie n’indiffère prodigieusement les occidentaux, qui semblent moins se soucier de réciprocité que de ne pas être emmerdés chez eux. C’est toutefois un pré-requis intellectuel que de ne pas porter atteinte à la liberté chez nous, si l’on veut la réclamer pour les nôtres ailleurs. Inversement, si les pays musulmans veulent s’indigner avec quelque crédibilité des atteintes à la liberté religieuse subies en Occident, ils seraient assez bien inspirés de la garantir chez eux.

2. La deuxième leçon s’adresse aux chrétiens. Je l’emprunte au Père Emmanuel Pic. Ne vous réjouissez pas trop vite ! Ce sont en fin de compte toutes les religions qui sont concernées par la votation suisse. Demain, protestants et surtout catholiques en pâtiront. Souvenez-vous de la loi prohibant le port de signes ostentatoires. Contrairement aux affirmations rhétoriques, elle ne visait que la situation des jeunes filles voilées mais, parce que notre pays est laïc, que la loi ne saurait distinguer sans discriminer, cette prohibition s’applique à tous. C’est elle qui a valu à un prêtre que je connais d’être sommé de quitter un établissement scolaire au sein duquel il assurait tout à fait officiellement et légalement l’aumônerie, au motif qu’il portait une croix. Et c’est aussi cette loi qui génère, je le crains, un climat plus lourd à l’encontre de toutes les religions, y compris de celles dont la pire manifestation intégriste relevée a porté sur la destruction d’un distributeur de capotes une nuit par deux gamins excités. Toutes les religions deviennent suspectes, et le catholique modéré finit par être perçu comme le cheval de Troie du wahhabite. Comme le souligne Emmanuel Pic, vous verrez que l’interdiction des minarets prendra la forme d’une prohibition des « manifestations architecturales ostentatoires », venant interdire la construction du moindre clocher et/ou entraver la réhabilitation des clochers existants.

3. La troisième leçon s’adresse encore aux occidentaux, et aux chrétiens. Que proposons-nous « face » à l’Islam ? Par idéologie, nous en venons à nier l’indéniable dimension spirituelle de l’homme. Puisque l’on parlait de dogmatisme, le fait de vouloir faire entrer à toute force l’homme dans une réalité préétablie est probablement un des plus sanglants. Que l’on cesse donc de le nier et que, pour leur part, les chrétiens s’efforcent davantage de vivre réellement leur foi que d’affirmer des valeurs théoriques.

4. La quatrième leçon s’adresse aux musulmans. Contrairement à certains de mes amis, je ne vois pas en chaque musulman modéré un wahhabo-salafiste fourbe et inavoué, avide de transformer ce pays en terre d’Islam et d’y instaurer la charia. Mais on peut difficilement masquer le fait que l’islam modéré souffre d’un manque évident de visibilité. J’ai certes cru comprendre que, à l’exception des chiites, il n’existe pas de clergé unifié. Il semble encore, pour ce que je connais de l’Islam, qu’au-delà même de la distinction entre les sunnites et les chiites, il ne soit pas lui-même unifié. Il paraît pourtant urgent que les musulmans fassent taire leurs divergences, notamment au sein du CFCM, et aient à cœur de mettre en avant un autre visage que celui qui inonde les medias.

[MAJ à 13h45 sur le 3ème point]


  1. aka les sales cons []
  2. dont l’adhésion au fondamentalisme peut répondre paradoxalement, comme le démontre Guillebaud dans La force de conviction, à un réflexe d’occidentalisé []
  3. alors que moi, par exemple, je suis sympa []
  4. quoique l’Occident ait pu avoir l’initiative, même s’il est probablement vain de chercher à démêler l’écheveau []
  5. après avoir justement déclaré que :  » Dieu a Lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en Le servant, les hommes peuvent obtenir le salut dans le Christ et parvenir à la béatitude. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Eglise catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux apôtres: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt. 28, 19-20). » []

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165 comments

  • Merci pour cette analyse particulièrement riche de la polémique en cours. Tout comme vous, j’estime qu’en refusant aux musulmans la libre pratique de leur foi, on les pousse à basculer dans une radicalisation de leurs croyances avec les dérives que l’on connaît dans les pays d’Asie comme l’Afghanistan ou le Pakistan aujourd’hui. Le plus important aujourd’hui est de les considérer comme des personnes humaines auxquelles certaines libertés restent inaliénables mais également des devoirs auxquels ils doivent se soumettre.

    Cordialement,

    Henri

  • Je ne suis pas d’accord. Les musulmans d’Europe ne sont pas les représentants ou les émissaires des États musulmans. Mon épicier arabe n’a rien à voir avec les persécutions dont sont victimes les chrétiens en Turquie. Moi même, je n’ai aucune raison de me solidariser avec les coptes parce qu’ils sont chrétiens. Dénonçons simplement l’intolérance religieuse quelle qu’elle soit. Analyser la situation comme un affrontement de « blocs » religieux n’arrange pas l’affaire, loin de là.

  • @ Paul: Je suis tout à fait d’accord. J’ajouterais en plus que les sociétés européennes ne sont plus ou, tout du moins, de moins en moins, chrétienne. Le Monde des religions a titré là-dessus il y a quelques mois au sujet de la France ; pour la Suisse, j’avoue mon ignorance. Je pense également que les religions ostensiblement universalistes sont incompatibles avec des sociétés libérales, quel que soit leur livre saint.

  • Bravo pour ce billet!

    En Suisse comme en France, on confond débat et polémique: celui-ci est le résultat d’une humeur, pendant que celui-là s’est bâti sur le terrain d’une réflexion.

    Je cite de (sinistre) mémoire un brillant orateur: « Je ne parle pas pour dire quelque chose, mais pour produire un effet ». (Goebbels)

    J’y suis allé moi aussi de ma petite contribution numérique sur le sujet depuis mon Heimat helvétique: http://web.me.com/antoinegkg/droitdhonneur.ch/C%C3%B4t%C3%A9_droit/Entr%C3%A9es/2009/12/3_Mus%C3%A9e_de_mon_inconnu%2C_cet_ennemi.html

    Pourvu que la défaite de la pensée ne soit pas inéluctable.

  • Je partage de nombreux points de votre analyse, ce qui n’est pas si fréquent, en particulier sur le fait qu’on ne peut pas éliminer le résultat de cette votation d’un anathème anti-suisse. Je ne ferai pas de commentaires sur les leçons adressés aux croyants, qui ne me concernent pas. Je voudrais juste noter que votre point 3, qui affirme s’adresser aux occidentaux, et aux chrétiens, semblent s’adresser surtout aux chrétiens.

    L’argument de la réciprocité correspond assez bien à l’adage préféré de ma femme, qui affirme: c’est pas parce que les autres sont cons qu’il faut le devenir. Une ligne de conduite exigeante, quand on essaye.

    J’ai un petit doute sur la nature purement religieuse de l’affaire. Il est probable que Paul ne connait pas la religion, s’il en a une, de son épicier arabe. Quant à Oussama Bezzazi, son caractère « potentiellement musulman » vient-il de son nom, comme on est tenté de le croire en vous lisant? Le rejet des minarets me parait recouvrir un rejet des arabes en général, ce qui ne rend pas la question des raisons de ce vote plus simple.

  • Paul a écrit:

    Je ne suis pas d’accord. Les musulmans d’Europe ne sont pas les représentants ou les émissaires des États musulmans.

    Et ils ne représentent en rien l’Islam ?

    Si vous n’êtes pas chrétien, vous n’avez aucune raison particulière d’être solidaire des coptes (peut-être quand même la raison générale de la solidarité avec les persécutés quels qu’ils soient). Mais si vous l’êtes, si, vous avez une raison particulière.

  • YMB a écrit:

    Je pense également que les religions ostensiblement universalistes sont incompatibles avec des sociétés libérales, quel que soit leur livre saint.

    Il n’aura pas fallu attendre longtemps pour trouver une illustration du billet.

    @ Paul: il ne me semble pas avoir dit que les musulmans français avaient une responsabilité dans les persécutions des coptes, mais que les pays musulmans qui protestent le plus fort sont loin d’être en position de donner des leçons sur le respect de la liberté religieuse.

    Quant à la solidarité avec les chrétiens persécutés, je ne vous la demande pas de façon générale, je constate même plutôt que tout le monde s’en fout. Pour ma part, je ne le suis pas assez et pense que je devrais l’être, parce qu’ils partagent ma foi, que c’est en raison de celle-ci qu’ils sont persécutés, et que personne ne les défend chez eux.

    Pour ce qui est d’analyser le débat en termes de « blocs », il est pourtant difficile de prétendre ignorer que cette votation procède d’un conflit de valeurs, voire de civilisations. Je ne dis pas qu’il soit indiqué de réagir ainsi, je dis que cela en relève certainement. Les musulmans fondamentalistes de nos cités le sont très probablement au moins autant par volonté de rejeter l’Occident que par adhésion fondamentale. Et, comme je le rappelle en note de bas de page, Guillebaud souligne que les islamistes terroristes sont souvent des personnes qui sont passées par l’Occident. Elles raisonnent en termes de « blocs ». Et nombre de ceux qui soutiennent le résultat suisse le font en considération d’une incompatibilité supposée de l’islam et de nos sociétés. Vous pouvez ne pas le vouloir mais le fait est que ce sont les (ou des) termes du débat.

    niamreg a écrit:

    Je voudrais juste noter que votre point 3, qui affirme s’adresser aux occidentaux, et aux chrétiens, semblent s’adresser surtout aux chrétiens.

    Non, parce que la société française tend à nier la dimension spirituelle de l’homme, à tout le moins en ce qui concerne les grandes traditions spirituelles. Je pense que c’est vain, et cela me rappelle d’autres tentatives, certes incomparablement plus violentes, de faire coïncider les hommes avec une idée de l’homme pré-établie.

    niamreg a écrit:

    Quant à Oussama Bezzazi, son caractère « potentiellement musulman » vient-il de son nom, comme on est tenté de le croire en vous lisant?

    Evidemment. Vous aurez saisi, je l’espère, qu’avec un nom d’origine maghrébine, la potentialité est plus fort que pour Yves François. De même que l’on peut dire de Samuel Lévy qu’il est potentiellement juif. Ce qui est moins fort que « probablement », notez. Si vous ajoutez à cela que Monsieur Bezzazzi est en charge de la construction de mosquées, cela donne quelques indices que je n’ai pas voulu transformer en certitudes.

    Mais d’où me vient ce sentiment que vous cherchez la petite bête ?

  • niamreg a écrit:

    Le rejet des minarets me parait recouvrir un rejet des arabes en général, ce qui ne rend pas la question des raisons de ce vote plus simple.

    L’hypothèse est raisonnable. Mais l’expérience vécue des Européens est que la grande majorité des arabes est musulmane, et la grande majorité des musulmans, arabe. Je sais bien que la deuxième affirmation n’est pas vraie à l’échelle mondiale, mais l’Indonésie, c’est loin.

    Poser la question de ce qu’aurait été la réaction des Suisses (et celle des Français !) si les arabes étaient majoritairement chrétiens est très artificiel, mais oblige à admettre que rabattre le problème ressenti devant l’Islam à un racisme déguisé, c’est peut-être aller un peu vite en besogne.

  • Ton analyse n’est pas dénué de sens mais pour avoir travailler qq temps dans ce pays, je peux te dire que la plupart des gens que j’ai cotoyé sont xénophobes. Ils n’aiment généralement pas les français (surtout les frontaliers qui viennent leur « piquer » le boulot), les noirs et les arabes sont souvent considérés comme ceux devant éxécuter les sous tâches et les juifs, je n’en parle même pas. Après tout cela n’est pas très nouveaux, on en entend juste plus parler sur un fonds de polémique à deux balles La petite différence avec les français c’est que les Suisses assumment beaucoup plus Enfin cela peut faire court pour généraliser à l’ensemble de la population mais crois moi j’ai rencontré des personnes de toutes les couches sociales. Enfin j’ai cru comprendre que du coté suisse germanophobe c’est encore pire

  • J’aime votre analyse de cette question et les leçons que vous en tirez bien que seul le côté religieux soit abordé, ne faisant qu’un rapide (via la référence à Nord éclair) clin d’œil à l’aspect urbanistique de la question.

    Je pense que ces deux facettes, religion ET urbanisme (avec tout l’aspect de l’intégration architecturale et traditionnelle) sont indissociables pour tenter de comprendre ce que les suisses ont exprimé lors de cette votation.

  • « La troisième leçon s’adresse encore aux occidentaux, et aux chrétiens. Que proposons-nous « face » à l’Islam ? Par idéologie, nous venons nier la dimension spirituelle de l’homme. »

    Je n’avais pas compris cette phrase, surtout s’adressant (aussi) aux chrétiens. Tu viens la clarifier et l’atténuer en commentaire par « la société française tend à nier la dimension spirituelle de l’homme, à tout le moins en ce qui concerne les grandes traditions spirituelles », mais ce raccourci me paraît toujours trop rapide.

    C’est en marge du sujet, mais je crois que l’on peut tout à fait adhérer à une spiritualité, et même admettre une transcendance, tout en rejetant absolument les ficelles de « contes pour enfants » et les divinités personnifiées des principales religions qui, à mon avis, provoquent tant de rejets.

    J’ai bon espoir que l’humanité trouve un jour la voie d’une spiritualité qui ne s’appuie pas sur un total déni de réalité. C’est dans ce sens je l’espère, même si c’est cahin-caha, que nous allons.

  • @Koz La société française ne nie pas la dimension spirituelle de l’Homme, elle la cantonne à la sphère privée. L’objectif de cette laïcité est bien de garantir la liberté individuelle de cette dimension spirituelle. Il me semble que c’est justement cette laïcité que nous pouvons proposer « face » à l’Islam, aussi bien que « face » aux autres religions.

    @Koz, et @Aristote Merci de répondre à ma recherche de la petite bête. A vrai dire, vous avez raison: la discrimination religieuse n’est pas moins grave que le racisme, et la distinction est d’ailleurs probablement infaisable. Mais il parait certain que de nombreux propos haineux qui fleurissent en ce moment visent les arabes en général, pas seulement les musulmans, et pas seulement les musulmans intégristes. Dans une période où les mots blessent, utilisons-les prudemment, et à bon escient.

  • niamreg a écrit:

    @Koz La société française ne nie pas la dimension spirituelle de l’Homme, elle la cantonne à la sphère privée. L’objectif de cette laïcité est bien de garantir la liberté individuelle de cette dimension spirituelle. Il me semble que c’est justement cette laïcité que nous pouvons proposer « face » à l’Islam, aussi bien que « face » aux autres religions.

    Problème : l’Islam comme le Christianisme sont « incantonnables » à la sphère privée. Le second s’est fait tué, qu’adviendra-t-il du premier ?

  • Yogui a écrit:

    J’ai bon espoir que l’humanité trouve un jour la voie d’une spiritualité qui ne s’appuie pas sur un total déni de réalité.

    Moi aussi.

    Bien sûr nous ne nous accordons pas sur la « réalité ».

  • Il est tres encourageant de pouvoir lire une analyse raisonnée de la situation de la part d’un blogueur revendiquant une identité relegieuse forte. (ou plus simplement : ca fait plaisir de voir qu’on peut discuter religion sans se mettre a hurler)

    Je me disais qu’il serait encore mieux de pouvoir lire, en écho, le texte d’un musulman. Je m’en vais chercher ca, si quelqu’un a une piste, ca m’intéresse…

  • « la foi catholique est, grosso modo, la vraie foi »

    grosso modo ??? J’aimerais connaître les « bémols » que cela cache…

  • @ Cardabelle: je ne sais pas s’il faut titiller les mots dans un article où koz parle des noirs, des cons, des arabes, des musulmans, des xénophobes, des suisses toujours en mots choisis et qu’il réprouverait dans la bouche de sa fille. Alors, le grosso modo, il ressemble à « ce n’est pas le sujet de ce billet », mais on va aller vite sur cette dimension pour parler de ce qui nous importe pour l’instant.

    sinon, rassurez vous, son grosso modo est bourré de bécarres!

  • Bonjour,

    Voici ce qui m’apparait être la meilleure synthèse que j’ai pu lire sur cette affaire. Elle remet bout à bout la teneur exacte de toutes les exhortations que nous avons eu la chance d’avoir de l’Eglise, et que beaucoup de catholiques s’efforcent malheureusement de ne pas lire. D’abord avec l’appel des évêques suisses (Groupe de travail « Islam » de la CES (2007) et encore Les évêques rejettent l’initiative anti-minarets), qui fut soutenu consécutivement par la commission pontificale pour la pastorale du migrant et du réfugié (Référendum sur les minarets : Mgr Veglio soutient la position des évêques suisses) et par la commission pontificale pour le dialogue interreligieux (on pouvait encore entendre ce matin sur Radio Vatican Mgr Jean-Louis Tauran rappeler que les évêques suisses sont quand même « bien placés » pour juger et donner des conseils aux catholiques de suisse, sinon on peut lire ceci sur l’approche du dialogue islamo-chrétien).

    Voilà donc merci pour cette belle synthèse de l’information en droite ligne de l’enseignement de l’Eglise pour aujourd’hui et pour cette affaire en particulier.

  • Bien joué, Koz, c’est complet comme réflexion, qu’est-ce que tu veux qu’on commente après ça ? Une idée m’est venue tout a l’heure en écoutant RCF dans ma voiture : les participants au débat parlaient de réciprocité, mais quelle réciprocité peut-on attendre puisque les interlocuteurs ne sont pas de même nature : d’un côté, un État européen qui n’a plus grand-chose de chrétien, à part la croix qui reste sur le drapeau ; de l’autre, une religion qui rassemble 1 milliards de fidèles et qui n’a même pas, comme tu le soulignes, d’interlocuteur unique. Quelle réciprocité dans ces conditions ? Je pense que c’est quelque chose qui complique encore ce débat déjà pas simple.

  • Le premier qui a dit que les minarets étaient un problème d’urbanisme est passé immédiatement pour le dernier des abrutis. Pourtant, au travers de l’urbanisme et de l’architecture, c’est aussi une partie de la culture qui s’exprime mais rendue un peu plus objective que dans les débats du genre de ceux qui se développent (autant que je puisse en juger étant largement privé d’internet en ce moment).

    Sans sombrer dans la prohibition de signes architecturales religieux ostensibles, un minimum d’exigence d’intégration dans le paysage architecturale devrait prémunir contre les principaux risques. Peut-être suis-je naïf.

    Enfin, si c’est l’Islam qui fait peur, il faut se demander ce que les chrétiens ont à proposer. Une seule solution : l’évangélisation… (il va falloir s’y mettre ; je parle tout seul…)

  • @ Koz

    Super analyse.

    Pour être tout à fait complet, quand on connait bien le pays, il faudrait rajouter un quatrième courant à l’analyse d’Emmanuel Pic : c’est le courant suisse. Autrement dit, ni spécialement chrétien, ni spécialement xénophobe, ni spécialement inquiet vis à vis de l’islam mais hyper conservateur. Dont la crainte principale est la peur du changement quel qu’il soit. Les partisans du « ça a toujours été comme ça, on voit pas pourquoi ça deviendrait autrement » (à traduire dans les 3 langues concernées en oubliant pas d’y ajouter un accent trainant dans la prononciation). Les farouches défenseurs du « on ne tond pas sa pelouse un dimanche matin, non mais, ou bien ».

    A mon sens il y en a pas mal dans les 57%. je me souviens dans le Valais, de certaines petites villes près desquelles j’ai skié, constituées principalement de chalets de bois, surmontée d’un clocher bizarre qui ne ressemble pas aux notres, où les habitants (et eux aussi votent) verraient d’un assez mauvais oeil se dresser soudainement au beau milieu de leurs montagnes une tour supposée servir à l’appel à la prière. Pas que ça risque d’arriver, mais juste l’idée à mon avis, ils aiment pas. Donc, dans un référendum, quand on n’iame pas, ben c’est quand même facile de juste voter non. On peut pas appeller ça un réflexe de bloc, ni même xénophobe. C’est à mon avis encore moins réfléchi que ça. Conservateur je dirais. L’esprit de clocher contre l’esprit de minaret.

    C’est comme ça un référendum. Et c’est quand même une autre leçon à tirer de cette histoire. Je rajouterais un point 5 à l’analyse. C’est l’illustration des limites de ce type de démocratie directe. En réponse à la maxime de Ségolène « la démocratie c’est comme l’amour, plus y en a mieux c’est », je répondrais que non, la preuve.

    D’ailleurs il est assez cocasse de noter que dans les diverses tribunes où la question était posée à des politologues à savoir si depuis la dernière réforme constitutionnelle, instituant le référendum d’initiative populaire en France la même mésaventure pouvait nous arriver, l’expert avait répondu « Ouh la non. Vous pensez bien que la France a assorti cette réforme de garde-fous qui font que les conditions pour organiser une telle consultation sont bien plus drastiques qu’en Suisse et qu’un tel référendum n’aurait aucunement valeur de loi en France mais ferait l’objet d’une simple proposition qui pourrait être facilement rejetée par les représentants nationaux ». En gros, « ça n’aurait pas grande valeur » ou « ça ne servirait pas à grand chose ». Une valeur de sondage en fait.

    A la décharge de Ségo, cependant, l’avantage de la démocratie participative, c’est qu’on peut tripatouiller les contributions comme on veut en secret. Ce qui permet d’éviter les mauvaises surprises du dépouillement.

    Si on posait la même question en France de nos jours, j’ai bien peur qu’on obtienne une majorité qui rejetterait les minarets. On a donc aucune leçon à donner aux Suisses. Ce genre de questions sont dangereuses. Les partis qui prennent des orientations populistes (et pas seulement à droite) sont dangereux pour ces mêmes raisons. Bien (ou plutôt mal) formulée une question peut révéler une réponse catastrophique. Je ne vais pas essayer d’en faire une liste ici, mais on peut facilement en imaginer certaines qui emporteraient une majorité en jouant avec des réflexes populaires peu reluisants, on va euphémiser. Ou en jouant aussi avec la simple « vague inquiètude », le « syndrome irlandais », le « il parait que l’Europe va obliger nos filles à avorter ». Parfois aussi avec la méconnaissance de la problématique soulevée par la question (j’imagine bien le référendum d’initiative populaire avant une réforme fiscale : faut-il prendre l’argent des riches, des entreprises et des actionnaires pour le donner aux gens qui sont dans la misère ?).

    Je ne dis pas tout ça avec le mépris des « classes populaires » à l’esprit. Je peux même m’inclure dans ce type de réflexes sur un sujet que je ne maîtrise pas.

    Tu as raison, Danyzered débloque, mais il a mis le doigt sur un point malgré tout : si la question avait été « faut-il oui ou non autoriser la construction de minarets en Suisse et par la même occasion, soyons cohérents, demander le rapatriement de tous les capitaux ayant un lien directe ou indirecte avec l’Islam de nos banques », le débat aurait été nettement plus mobilisateur sur l’ensemble de l’échiquier politique suisse et la réponse aurait été très différente à mon sens face à certains arguments du type « ce qui va mettre la Suisse à genoux économiquement mais c’est pas grave défendons notre héritage chrétien ».

  • @ Emmanuel Pic:

    Ils n’ont pas d’interlocuteur unique, les chrétiens non plus, sauf à vexer grave nos amis orthodoxes ou protestants.

    Et parmi les chrétiens, vous en trouverez pour hurler « mort à l’Islam ». Mais la très grande majorité des chrétiens qui prennent sérieusement leur foi respectent pleinement le droit des musulmans à être musulmans, y compris dans les pays de tradition chrétienne, et le disent, voyez Pneumatis.

    On serait quand même plus à l’aise si des voix nombreuses parmi les musulmans qui prennent sérieusement leur foi s’élevaient pour défendre pleinement le droit des chrétiens à être chrétiens, y compris dans les pays de tradition musulmane.

    Notez bien que je n’en fait pas une condition de réciprocité. Simplement mon appréciation de l’Islam en deviendrait moins inquiète.

  • Je fais un rapprochement entre le vote des Suisses et le débat en France sur l’identité nationale.

    Ce vote exprime une peur de voir changer l’identité du pays, il ne me surprend pas. En France, s’il avait lieu, il serait sans doute identique, nous n’avons pas de leçon à donner aux Suisses.

    Cette peur est-elle irraisonnée, infondée ?

    Que l’identité nationale évolue, c’est normal, tout change, le problème d’un gouvernement est d’arriver à montrer qu’il maîtrise cette évolution.

  • Yogui a écrit:

    on peut tout à fait adhérer à une spiritualité, et même admettre une transcendance, tout en rejetant absolument les ficelles de « contes pour enfants » et les divinités personnifiées des principales religions qui, à mon avis, provoquent tant de rejets.

    Pour le christianisme en tout cas, c’est mal barré, parce que la spiritualité repose sur l’incarnation (Dieu fait homme). Reste à savoir aussi si une telle spiritualité éthérée gommerait tous les problèmes qui se posent dans les relations entre les hommes, d’ailleurs…

    Mais ce n’est pas le sujet. Pour en venir au sujet : bravo, Koz !

  • Cardabelle : Ah, y en a qui cherchent la petite bête !

    Koz : « …le jour où, précisément, un pays d’Occident porte atteinte à la liberté religieuse. » J’espère ne pas faire le boulet-qui-lit-trop-vite en disant ça, mais souhaiter ne pas voir de minarets n’est pas interdire aux musulmans de pratiquer leur religion, le minaret étant « facultatif », comme vous l’avez rappelé vous-même au début. Le minaret étant aussi un symbole politique, je peux comprendre le résultat de cette votation.

    Mais je suis aussi un peu dépassé par cette avalanche de commentaires sur le Net. Dur de se faire une opinion apaisée…

  • J’ai voté à la fameuse votation, et j’aimerais préciser deux choses :

    Premièrement : Selon le dernier recensement connu, 311 000 musulmans vivaient en Suisse en 2000, ils seraient aujourd’hui 350 à 400 000, soit 5% de la population environ. Contrairement à ce que tu sembles supposer, la plupart d’entre eux ne sont pas arabes, mais originaires d’Europe du sud-est, ex-Yougoslavie notamment. Je crois savoir qu’il y a eu une assez importante vague d’immigration de réfugiés de cette zone vers la Suisse dans les années 90. ça ne change pas grand-chose au fond de ton propos, mais puisque tu évoques la situation des Maghrébins en Europe, je tenais à te signaler que c’est là un cas un peu différent.

    Et ensuite : Je vote par correspondance. Avant chaque votation, je reçois un petit fascicule qui explique l’objet de la votation, les arguments du comité d’initiative et la recommandation de vote du Parlement. Je crois que tous les Suisses le reçoivent, même ceux qui votent sur place. Dans le fascicule, le comité d’initiative explique notamment sa position en ces termes :

    « Les musulmans qui vivent dans notre pays ne se bornent pas à exercer leur religion ; ils font de plus en plus valoir des exigences politiques et juridiques. Le minaret n’a rien à voir avec la religion. Il est le symbole d’une revendication de pouvoir politique et sociale de l’islam. « Notre démocratie », a dit le premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan, citant un poète turc, « est uniquement le train dans lequel nous montons jusqu’à ce que nous ayons atteint notre objectif. Les mosquées sont nos casernes, les minarets sont nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les croyants nos soldats ». Il n’est pas question ici de religion, mais bien davantage d’impérialisme politique. Le minaret devient le glaive de l’islamisation politique. Le minaret n’a pas de fonction religieuse. Il n’est mentionné nulle part dans le Coran, il y a dans le monde des milliers de mosquées sans minaret ; la pratique de la foi musulmane n’en est pas entravée pour autant. »

    Et j’en passe… Le Parlement a beau alerter sur l’atteinte aux droits de l’homme que constituerait une telle disposition, les citoyens qui font partie de la 3e tendance que cite le père Pic ont eu peur, et ils se sont laissés avoir à voter cette initiative indigne.

    Je sais que c’est une chose facile à dire, mais j’ai honte de mes concitoyens là. Surtout, un tel résultat déstabilise le Conseil fédéral et ouvre la porte à ce que l’UDC y soit à nouveau représentée, et en particulier son membre le plus nuisible, Christoph Blocher…

  • Marie a écrit:

    j’ai honte de mes concitoyens là

    En admettant qu’ils basent leur jugement sur le texte que vous nous citez, argumentaire de vote, que leur reprochez vous ?

    L’Occidental moyen est-il en mesure de juger si le minaret est un symbole religieux ou un symbole de conquête de la société civile par le religieux ?

  • Merci David. Le « grosso modo » me « titillait » justement vu le sujet. La plupart des musulmans que je connais (et avec lesquels j’ai travaillé à une époque)croient « dur comme fer » que leur religion est « la seule vraie foi » (ce en quoi ils ont raison sinon je pense qu’ils ne seraient plus musulmans…). Il est donc important de savoir comment un chrétien se positionne face à cette foi qui, il faut le souligner, a très peu de rapport avec la foi chrétienne. Il me semble que la poussée d’urticaire à laquelle nous assistons depuis quelques jours est le résultat d’années de déni. Au lieu de dire, comme cela a été fait depuis trop longtemps : nous sommes tous plus ou moins pareils, nous croyons tous plus ou moins au même Dieu (voir ce fameux concept de « religions du Livre » que les chrétiens ont gobé si facilement), il aurait mieux valu 1) dire qui l’on est, ce que l’on croit et 2) chercher à connaître l’islam, mettre en évidence ce qui peut nous rapprocher, mais aussi souligner clairement ce qui nous sépare. L’ambiguïté est toujours dangereuse, de mon point de vue.

  • Emmanuel Pic a écrit:

    Bien joué, Koz, c’est complet comme réflexion, qu’est-ce que tu veux qu’on commente après ça ?

    +1. Il est rare que je sois aussi complètement en accord avec un billet. Je n’ai plus qu’à commenter les commentaires…

    YMB a écrit:

    Je pense également que les religions ostensiblement universalistes sont incompatibles avec des sociétés libérales, quel que soit leur livre saint.

    Merci de nous confirmer que Saint-Just est toujours bien vivant.

    Eponymus a écrit:

    C’est comme ça un référendum. Et c’est quand même une autre leçon à tirer de cette histoire. Je rajouterais un point 5 à l’analyse. C’est l’illustration des limites de ce type de démocratie directe.

    Pas convaincu qu’il se fasse plus de lois populistes, idiotes et anti-démocratiques par le truchement de la démocratie directe que par celui de la démocratie parlementaire. Il suffit de voir le bilan de la présente législature en matière de justice, notamment. Heureusement qu’il y a un Conseil Constitutionnel pour éliminer les trucs les plus gros.

    PMalo a écrit:

    souhaiter ne pas voir de minarets n’est pas interdire aux musulmans de pratiquer leur religion, le minaret étant « facultatif », comme vous l’avez rappelé vous-même au début. Le minaret étant aussi un symbole politique, je peux comprendre le résultat de cette votation.

    L’argument est un peu hypocrite sur les bords, non ? Le message reçu est quand même très clair: on veut bien de vous chez nous mais à condition que vous restiez bien cachés. Et quand bien même le minaret serait-il un symbole politique, cela ne changerait pas grand-chose: au lieu d’une entrave à la liberté religieuse, on serait dans l’entrave à la liberté d’expression.

  • Gwynfrid a écrit:

    Pas convaincu qu’il se fasse plus de lois populistes, idiotes et anti-démocratiques par le truchement de la démocratie directe que par celui de la démocratie parlementaire. Il suffit de voir le bilan de la présente législature en matière de justice, notamment. Heureusement qu’il y a un Conseil Constitutionnel pour éliminer les trucs les plus gros.

    Je me demande bien comment vous pouvez être convaincu puisqu’il n’existe pas d’exemples d’initiative populaire initiée par l’extrême droite en france qui ait donné lieu à une loi. Ceci dit, c’est vrai que la représentation ne garantie pas de toutes les erreurs… je crois même que les 35 H ont fait l’objet d’une loi votée à la majorité. C’est dire.

  • personnellement, je veux bien croire que c’est mieux de permettre la construction de minarets pour que la liberté religieuse soit garantie, mais j’avoue que ça me force!

    et si je ne faisais pas cet effort pour essayer de comprendre où mon penchant naturel semble se tromper, franchement, je voterais comme eux.

    du coup, je n’ai pas de difficultés à comprendre ceux qui, naturellement, auront voté comme ça… Et dans mon cas, il ne s’agit pas du tout de la peur des « arabes », mais bel et bien de la peur de l’Islam. Peut-être parce que je suis une femme, et que les tortures qu’a subies une femme iranienne que j’ai connue (sans compter certains livres que j’ai lus) me semblent plus concrètes que la promesse d’un jour où on s’entendra tous très bien… promesse à laquelle pourtant je préfère adhérer, …mais uniquement parce que j’ai la foi! Les musulmans ont beau ne pas être Tous « comme ça », je constate quand même que dans Tous les pays à majorité musulmane, ça se passe « comme ça », et que les défenseurs des droits de l’homme et de la femme dans ces pays ne parlent pas très fort. Ou alors, ce sont des défenseures!

    reste à y travailler!

  • Gwynfrid a écrit:

    Et quand bien même le minaret serait-il un symbole politique, cela ne changerait pas grand-chose: au lieu d’une entrave à la liberté religieuse, on serait dans l’entrave à la liberté d’expression.

    Bon point en effet. Ira-t-on vers l’interdiction de signes et symboles politiques ostentatoires dans l’espace publique ? Parfois, ça serait rafraichissant mais bon….

  • Gwynfrid a écrit:

    Et quand bien même le minaret serait-il un symbole politique, cela ne changerait pas grand-chose: au lieu d’une entrave à la liberté religieuse, on serait dans l’entrave à la liberté d’expression.

    En l’espèce, et pour autant que tel soit bien le sens du minaret, on serait plutôt dans l’entrave à l’expression de la domination du théologique sur le civil, et de la négation du projet démocratique et républicain. Il est clair que la liberté d’expression doit être protégée, mais ici la votation peut facilement glisser du signifiant (l’édifice) au signifié (l’emprise théocratique).

  • A vrai dire, je ne sais pas ce que j’aurais voté… Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Même si j’aurais pu le dire. Ou pas. Bref, je réfléchis.

    Mettre ou ne pas mettre un minaret ne change pas grand chose dans les faits, comme il a été rappelé. Je ne vois pas cela comme une atteinte à la liberté religieuse ou politique, mais peut-être me trompé-je. Regardez la cathédrale d’Evry, elle n’a pas de clocher, c’est quand même une cathédrale. (Euh… cet exemple est-il pertient… ?)

    Il ne faut pas faire dire au résultat de ce vote ce qu’il ne dit pas explicitement, à savoir que les suisses ne sont pas forcément que des gros connards xénophobes. C’est je l’espère plus nuancé, et votre article, Koz, et des commentaires comme ceux d’Eponymus (sur l’aversion du changement dans l’âme suisse) le montrent bien. C’est aussi ça le problème de ces référendums à question (très) fermée : on peut faire dire ce que l’on veut à la question comme au résultat. Suivant l’orientation idéologique et politique de l’organisateur de la votation, la même question peut signifier plusieurs choses bien différentes. Le fascicule dont parle Marie est très tendancieux, et se base sur une unique citation qui fait peur. C’est bien sûr volontaire de la part du comité, qui est plutôt d’extrême droite. Quand je lis ça, je vote contre les minarets. Quand je lis les textes du Vatican, je vote pour…

    On l’a vu en France avec les sondages sur le travail du dimanche : la majorité ne veut pas travailler ce jour-là, mais la majorité souhaite pouvoir aller faire ces courses. Petit problème. C’est plus grave quand il s’agit d’un référendum.

    Mais je fais confiances aux autorités compétentes pour faire revoter les suisses autant de fois qu’il le faudra, jusqu’à ce qu’ils votent « bien ». Désolé, je n’ai pas pu m’en empêcher… ;o)

  • Eponymus & Gwinfrid : Quant à l’argument de la liberté religieuse et politique, je l’accepte. Mais se repose la question des limites de cette liberté, comme on l’a vu pour la liberté d’expression (je repense à certains articles parus ici sur ce sujet). Peut-on tout faire sous prétexte de liberté ? Bien sûr que non.

    Je réfléchis tout haut, arrêtez-moi si je dis des conneries.

  • Eponymus a écrit:

    Je me demande bien comment vous pouvez être convaincu puisqu’il n’existe pas d’exemples d’initiative populaire initiée par l’extrême droite en france qui ait donné lieu à une loi.

    Ben justement, je ne dis pas que je suis convaincu. Je dis que je ne suis pas convaincu. Fine nuance.

    Eponymus a écrit:

    Ceci dit, c’est vrai que la représentation ne garantie pas de toutes les erreurs…

    Exactement. Qui plus est, la raison d’être de la démocratie n’est pas d’éviter les erreurs. Elle n’est pas là pour garantir que la raison prévale sur la bêtise, et encore moins pour que le bien prévale sur le mal. Elle est là comme processus permettant d’adopter des décisions collectives sans trop se taper dessus.

    Yogui a écrit:

    on serait plutôt dans l’entrave à l’expression de la domination du théologique sur le civil, et de la négation du projet démocratique et républicain.

    S’il faut en passer par la réduction de la liberté religieuse ou d’expression pour protéger le projet démocratique et républicain c’est que celui-ci est déjà bien malade… et le médicament risque fort d’être pire que la maladie.

    PMalo a écrit:

    Peut-on tout faire sous prétexte de liberté ? Bien sûr que non.

    La forme particulière d’un bâtiment constituerait-elle une violence telle à l’égard de la société, qu’il faille une restriction spéciale des libertés élémentaires pour empêcher sa contruction partout et toujours sur le territoire national ?

  • Bonsoir Koz,

    Voici un billet très intéressant.

    je pense qu’il y a derrière la polémique un peu de haine anti-suisse qui mélange sans doute une certaine jalousie (la Suisse est globalement mieux organisée que la France), et peut-être des griefs justifiés (la Suisse est aussi un paradis fiscal qui, dans un sens, vit comme un parasite des évadés fiscaux français et allemands). La Suisse, c’est aussi un pays contrasté en avance sur certains points mais en retard sur d’autres. Par exemple, les femmes n’ont eu le droit de vote dans les derniers cantons que dans les années 90.

    Au sujet de la polémique, je pense comme toi que les chrétiens pratiquants doivent faire attention: l’interdiction des clochers n’est pas très loin celle des minarets. Et bien que vous vous détestiez entre vous, je pense que musulmans pratiquants conservateurs et catholiques pratiquants conservateurs avez, sur beaucoup de sujets, les mêmes attentes et les mêmes valeurs.

    Je suis personnellement en faveur d’autoriser tous les comportements religieux qui ne dérangent personne: la croix et le foulard simple ne me dérangent pas. Construire une église ou une mosquée avec clochers, et minarets ne me dérange pas non plus. La frontière de l’acceptable est sans doute autour des cas de musulmans refusant d’aller à des cours de sports mixtes, ou de jeunes intégristes (chrétiens ou musulmans) refusant de suivre les cours d’éducation sexuelle, cas pour lesquels je serai probablement partisan d’une certaine fermeté c’est la loi et tout le monde la respecte).

    Ton tableau d’un certain nombre de pays musulmans est exact, même si les plus grands pays musulmans sont des pays d’Asie plutôt tolérants (Indonésie, Malaisie). Il est difficile de dissocier dans le malaise du monde arabe actuel ce qui est du aux difficultés d’adapter la religion à la modernité, et ce qui est dû aux contextes politiques de ces pays. On doit aussi ajouter à l’équation Israel, qui a servi de poil à gratter pendant 50 ans, et qui a probablement largement contribué au repli identitaire dans des pays qui avaient une longue tradition de tolérance (Egypte, Maghreb…). Bref, les chrétiens ne sont pas les seuls à souffrir, et ils souffrent aussi parce que dans beaucoup de pays, ils sont aussi une élite sociale. Il y a sans doute un peu de lutte des classes là-dessous.

  • « Je crains toutefois que le sort des chrétiens persécutés au Moyen-Orient et en Asie n’indiffère prodigieusement les occidentaux »

    Et c’est tant mieux. Je suis toujours un peu choqué quand je vois parfois dans le Figaro ou La Croix (que j’apprécie quand même) des articles s’émouvant du sort de populations PARCEQUE elles sont chrétiennes. La défense des libertés fondamentales, de la liberté de la presse, de la démocratie, du simple droit de vivre, quelle que soit la religion locale, me semble plus appropriée. Soucions nous du sort de tous les vivants, pas plus ni moins de celui des chrétiens. Enfin… c’est plus facile à dire pour moi qui ne suit pas chrétien.

    « Il paraît pourtant urgent que les musulmans fassent taire leurs divergences, notamment au sein du CFCM, et aient à cœur de mettre en avant un autre visage que celui qui inonde les medias. »

    Et pourquoi donc? Pourquoi faudrait-il que les musulmans s’organisent en communauté, agissent, pensent, parlent publiquement, à travers cette seule communauté? Le problème est il du côté des médias, de l’observateur, ou de mon voisin de bureau indonésien, qui fait tranquillement sa prière à côté de moi, sans rien demander à personne, et sans se soucier de ce que véhiculent les médias?

    Et je dirais même aux catholiques, si j’avais à leur donner des conseils : il est urgent de montrer vos divergences, et de montrer un autre visage que celui, tristement uniforme, qui « inonde les médias ».

    Quand à la question posée par le titre, je répondrais : pas plus que les autres en général, et que les francais en particulier. L’écart entre les sondages suisses et le résultat des urnes donnent une idée de ce qui se passerait en France, où 46% des sondés déclarent déjà qu’ils voteraient contre les minarets, en dehors de toute campagne, et avant passage du rouleau compresseur propagandiste.

    @Aristote

    « l’expérience vécue des Européens est que la grande majorité des arabes est musulmane, et la grande majorité des musulmans, arabe »

    Sauf qu’en suisse, la grande majorité des musulmans n’est pas du tout arabe, mais vient d’Europe de l’Est…

    A part çà, j’ai déjeuné aujourd’hui avec le directeur d’un laboratoire de recherche de Lausanne, francais d’origine algérienne, et bientôt citoyen suisse. Il a voté contre les minarets parcequ’il trouvait le référendum stupide (la logique m’échappe encore). Il a également insisté sur le fait que la présentation de l’UDC en France était assez trompeuse, il ne s’agit pas – d’après lui – d’un « FN » suisse. D’ailleurs, on voit bien en France que l’UMP a du mal à se démarquer complètement de l’UDC sur le sujet des minarets. Le sujet pourrait très bien être mis sur la table sans l’aide du FN. Et en fait il l’est déjà plus ou moins, avec l' »identité nationale ».

  • Gwynfrid : je réfléchis… (j’essaie de faire un parallèle -hardi, je le concède- avec la liberté d’expression, l’article paru ici-même au sujet du rimbaldien Orelsan il me semble ; mais peut-être les deux « affaires » n’ont-elles rien à voir du tout, et ce parallèle non hardi mais impertinent). Et je dois reconnaître que dire un peu la même chose que Yogui ça me trouble. ;o)

    Uchimizu : J’ai aussi souvent du mal avec vous, vous avez remarqué ? ;o)

    Vous dites : « La Suisse, c’est aussi un pays contrasté en avance sur certains points mais en retard sur d’autres. » Quels sont vos critères ? La courbe du progrès est-elle fatalement écrite ? Est-ce une course ? Qu’est-ce qu’on gagne ? Et si on veut pas jouer ? Ou différement ? Qui est l’arbitre ?Qui a le maillot jaune ? Quelle est la prochaine étape ? Prévenez-moi si elle passe dans mon jardin…

    « l’interdiction des clochers n’est pas très loin de celle des minarets » Vous avez peut-être raison, et si on suit votre courbe du progrès (cf. au-dessus) vous avez malheureusement totalement raison, je le crains au vu de son avancée. Gardons l’Espérance. Argument retenu quand même ;o)

    « Musulmans pratiquants conservateurs et catholiques pratiquants conservateurs avez, sur beaucoup de sujets, les mêmes attentes et les mêmes valeurs. » Oui et non. (Premièrement, je ne me sens pas du tout « conservateur », je ne dors pas dans du formol, et j’espère simplement avoir la foi, sans additif ni conservateur. La foi fait avancer, pas regarder en arrière : « Celui qui regarde en arrière après avoir attelé les boeufs à la charrue n’est pas digne du royaume de Dieu » (de mémoire).) On peut bien sûr avoir des points communs avec tout le monde, avec les musulmans comme avec les shintoïstes, avec les gauchistes comme avec les droiteux, avec les patagoniens comme avec les lapons, avec les Yogui comme avec les Eponymus, nous sommes tous des êtres humains rationnels donc forcément on devrait pouvoir s’y retrouver au moins sur un petit quelque chose. Et l’Esprit souffle où il veut, il y a des « étincelles de vérité » partout. Je comprends ce que vous voulez dire, mais il y a peu de choses à voir entre catholicisme et islam, vus de l’intérieur. Alors, de l’extérieur, oui, je vois, on parle de Dieu/Allah, tout ça, on est contre l’avortement, il y a des « valeurs » communes… Bien sûr, nous avons des terrains d’entente, c’est très bien et cultivons-les. Mais ne faisons pas l’impasse sur les différences. Je sais que c’est difficile à appréhender pour une personne athée ou agnostique pour qui finalement toutes les religions sont un peu pareilles.

    « Je suis personnellement en faveur d’autoriser tous les comportements religieux qui ne dérangent personne. » Je ne sais pas commenter ça.

    « adapter la religion à la modernité » Ces mots sont tellement ambigus qu’il faudrait bien les définir chacun de notre côté avant de pouvoir commencer à discuter sur cette phrase.

  • @ Gatien:

    Oui, bien sûr.

    Mais je répondais à Niamreg qui interprétait plus généralement les réactions à l’Islam en Europe comme une manifestation de racisme anti-arabe.

    Et vous allez dans mon sens, qui est que la question de l’Islam n’est pas seulement un problème de racisme anti-arabe déguisé.

  • Les pays musulmans ne prétendent pas être démocratiques donc pourquoi chercher à se comparer à eux ! Et comment peut-on demander la réciprocité aux pays musulmans puisque leur intolérance vis-à-vis des autres religions trouve son fondement dans leurs institutions mêmes ? Ils ne sont pas en porte à faux avec eux-mêmes, contrairement à l’Europe qui est porteuse de valeurs (universelles) et prétend vouloir défendre et préserver nos droits fondamentaux (dont fait partie évidemment la liberté religieuse). C’est à ce titre-là d’ailleurs que les pays européens et les Etats-Unis qu’interviennent en tant que gendarme du monde.

    La loi Stasi visant les signes ostentatoires ciblait évidemment les musulmans et a fait malheureusement des dommages collatéraux (les chrétiens, les juifs, les sikhs se sont trouvés impliqués bien malgré eux) ! ; je ne dirais pas que la loi est boiteuse juridiquement puisqu’après moult débats, on a finalement considéré que ce texte était conforme à la Constitution (ce n’était pas le cas 15 ans plus tôt), néanmoins, pour les musulmans tous ces débats n’ont fait que montrer l’hypocrisie de la France qui place au-dessus de tout (cf la DDHC de 1789) la liberté d’expression, la liberté religieuse, la liberté de conscience, mais réussi à restreindre cette liberté quand ça l’arrange, et surtout quand ça concerne les musulmans. Ce traitement d’exception n’est pas compensé par une loi qui les protégerait (une loi contre l’islamophobie, à l’instar de la loi Gayssot contre l’antisémitisme n’a évidemment aucune chance de voir le jour).

    Aujourd’hui, on a le débat sur l’identité nationale, hier on a failli voter la pathétique loi sur les bienfaits de la colonisation, récemment on a eu la polémique sur la burqa. Notons que la burqa (afghane), tout comme le tchador (iranien) ne font même pas partie de la culture maghrébine !!, mais c’est délibéré, on met tous les bougnoules dans le même sac… Et puis que dire du débat sur la discrimination positive dont personne ne veut (ni les musulmans qui ne veulent pas de charité, ni évidemment les français de souche !) ?

    C’est typiquement ce genre de polémiques qui fait que la France est en train de perdre en crédibilité partout dans le monde musulman… et même au sein de sa population musulmane qui se sent ‘légèrement’ stigmatisée. Les musulmans sont considérés comme un élément d’extranéité, et, comme dirait l’autre, comme une verrue sur le nez de profil grec de la France. Et avec tout ça, on fait mine de s’étonner quand on voit dans les rues les drapeaux algériens. Ces jeunes, de nationalité française pour la plupart, ont bien compris qu’ils ne seraient jamais considérés comme des français à part entière. Aussi, toutes ces manifestations qui choquent le français moyen (sifflement de la marseillaise, etc) ne sont que la réponse du berger à la bergère.

    Les minarets sont évidemment le dernier souci des musulmans, mais faire des débats sur ce sujet entretient encore l’idée que les musulmans se sont donnés pour mission d’islamiser l’Europe.

  • @ Uchimizu: excepté ceci « des pays qui avaient une longue tradition de tolérance (Egypte, Maghreb…) », dont je doute, au vu de quelques lectures sur la situation au cours des siècles dans lesdits pays… (Il y avait des milliers de monastères chrétiens en Egypte, et ils ont tous disparu sauf quelques uns pour le tourisme, sans que l’on puisse décemment soupçonner un engouement soudain des moines orthodoxes pour l’Islam…),

    je suis assez d’accord avec tout ce que vous dites.

    Tant qu’un comportement ne trouble pas l’ordre public, foulard, minaret, …et même exemption des cours d’éducation sexuelle (quand on renvoie la religion à la sphère privée, combien plus la sexualité devrait l’y précéder!! si encore les cours se limitaient à des constatations biologiques, ok, mais franchement, on dépasse largement ce cadre, j’ai des témoignages de jeunes: il existe des incitations effectivement inacceptables vis à vis de mineurs.),

    alors, oui, je trouve qu’il ne devrait pas y avoir de loi pour s’en occuper; tout au plus un règlement intérieur: piscines acceptant ou pas la non mixité, établissements scolaires acceptant ou non les signes religieux ou politiques, au même titre que les shorts ou les minijupes, mais pas une loi.

    En même temps, si on veillait à ce que ceux (musulmans ou pas) qui ne respectent pas, eux, l’ordre public, ceux qui commettent des crimes ou des délits, soient vraiment empêchés, il n’y aurait plus de problèmes ni avec les « autres », ni avec les « autrophobes ». Mais cela, c’est trop coûteux: les contraventions rapportent plus. et puis surtout, ça ne rapporterait aucune voix aux partis au pouvoir ou à l’opposition, ni aucun audimat à la télé.

    à mon avis, le plus gros problème, ce n’est même pas l’Islam ou les islamophobes, c’est ceux qui en vivent. en France ou ailleurs.

  • Gatien a écrit:

    A part çà, j’ai déjeuné aujourd’hui avec le directeur d’un laboratoire de recherche de Lausanne, francais d’origine algérienne, et bientôt citoyen suisse. Il a voté contre les minarets parcequ’il trouvait le référendum stupide (la logique m’échappe encore).

    Elle est bonne celle là, Gatien ! Il va bientôt être citoyen suisse et il a voté contre les minarets ? Sachez qu’il est impossible de voter dans une votation fédérale si vous n’êtes pas suisse. Soit votre ami est Pinocchio, soit vous.

    Par contre, je veux bien croire qu’il aurait voté pour l’initiative anti-minarets aurait-il été suisse, car il y a une pression de plus en plus forte sur les musulmans modérés de radicalisation qui vient des instances religieuses, imams et autres barbus téléguidés par les écoles islamiques. Les musulmans, eux aussi, ils commencent à en avoir ras le bol de l’islam.

  • Je mettrais un petit bémol sur la conclusion de votre article, Koz.

    Si on n’entend pas les « modérés », c’est justement parce que le propre des « modérés » est de ne pas élever la voix. Si l’on appelle « extrémistes » ceux qui tempêtent et s’époumonent, pour une cause ou pour une autre, c’est bien par opposition au « pékin moyen », au « modéré », qui lui ne juge pas utile de s’emporter pour si peu. Pour accomplir l’effort de quitter le confort de l’anonymat et se risquer à la confrontation publique, il faut avoir des raisons suffisamment sérieuses de s’engager. Or le « modéré », par définition, est celui qui relativise. On ne peut donc pas attendre une « réaction des modérés », quel que soit le débat.

    Une conséquence logique de tout ceci est que, en toute chose, ce sont toujours les « extrêmistes » qui mènent le jeu. Pour une raison tellement évidente qu’elle saute aux yeux de tout le monde : le meneur est toujours quelqu’un qui a pris le risque de se jetter dans la mêlée, en faisant le pari (téméraire) que ce sacrifice-là serait largement compensé par les résultats qui devraient en découler. Il faut être une tête brûlée pour devenir un meneur. Or les « modérés », qui par définition jaugent et calculent tout avec raison, ne se lancent pas à l’aveugle, même dans la perspective d’un Bien supérieur.

    Tous les débats, tous les grands enjeux de la société ont toujours été menés et emportés par des « extrêmistes ». Le « modéré », peu passionné par ces querelles d’idées, se contente d’adopter la stratégie du « bouchon de liège » qui se laisse porter par le courant et surnage quoiqu’il arrive. L’inertie des « modérés » peut représenter une force d’apaisement, par le fait qu’ils ne prennent aucune part au conflit (théorique ou réel) opposant les « extrémistes ». Mais vous ne pouvez pas en attendre plus, sinon pour faire définitivement pencher la balance du côté où ils ont senti que la victoire était sûre.

    S’il fallait un exemple concret, je pourrais simplement évoquer l’attitde des Français pendant la 2nde Guerre Mondiale. Les « extrémistes de la France éternelle » se sont entretués avec les « extrémistes de la collaboration franco-allemande contre le communisme ». L’immense majorité des « modérés » français s’est soumise aux extrémistes qui tapaient le plus fort, pour finalement se soulever et se retourner d’un bloc quand la victoire a changé de camp. Pour d’autres exemples du même type, cf. Machiavel.

    Attendre et choisir le camp des vainqueurs est le summum de la stratégie du bouchon de liège. Ce ne sont pas les « modérés » qui empêchent les guerres ou rétablissent la paix : au mieux, leur inertie permet de ne pas l’envenimer. Dans tous les cas, ils se laissent mener.

  • ET si on essayait d’y croire?

    http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-zones-geo_833/arabie-saoudite_438/france-arabie-saoudite_1018/visites_8326/venue-france-une-delegation-dix-personnalites-feminines-saoudiennes-7-11.12.09_78234.html

    Peut-être que, loin de ces querelles de minarets, il y a aussi des initiatives qui ne font pas de bruit mais qui promeuvent « l’éducation, la justice, les droits de l’Homme, le rôle et les droits des femmes. » Peut-être qu’elles viennent de là où on les attend le moins. …après tout, pourquoi pas?

  • AncillaDomini a écrit:

    Ce ne sont pas les « modérés » qui empêchent les guerres ou rétablissent la paix : au mieux, leur inertie permet de ne pas l’envenimer. Dans tous les cas, ils se laissent mener.

    Il y a des parcelles de vérité dans ce que vous soutenez, mais sur l’ensemble, je dirais bof… si on reprend votre parallèle, est-ce qu’entrer en résistance contre les nazis occupants durant la deuxième mondiale en France était faire preuve d’un « extrémisme » ? Je ne suis pas sur que les ni les résistants, ni les historiens vous suivraient sur ce point. Qu’ils aient été une minorité, je vous l’accorde mais quant au classement que vous faites je pense qu’il est un peu manichéen.

    Ceci dit, la part de vrai réside dans l’attitude du musulman modéré comme on dit.

    Bien que je chipotte malgré tout sur le terme « modéré ». Le terme est commode et je l’ai employé moi-même, mais à la réflexion on peut être pas du tout modéré dans la pratique de sa religion et ne pas être pour autant un « extrémiste ». Est-ce qu’un moine bénédictin est « modéré » ? Est-ce qu’un simple prêtre qui consâcre sa vie à son sacerdoce avec tous les sacrifices que cela implique est un « modéré » ?

    Mais pour en revenir donc à notre musulman modéré – disons au courant non extrémiste politique de l’islam, non violent, la pratique courante – et les instances qui peu ou prou le représente, j’ai toujours pensé que ces instances quel que soit la forme qu’elles revêtent devraient faire l’effort d’essayer d’améliorer l’image de leur pratique. De faire un travail de dialogue. Et enfin, de ne surtout pas se taire quand des exactions ou des crimes sont commises par des extrémistes au nom de l’Islam. De condamner franchement et ouvertement, ne serait-ce que pour envoyer déjà un message à leurs propres fidèles qui, pour les plus simples d’entre eux, ne peuvent s’empêcher de voir comme un frère (même s’ils le condamnent) « un musulman qui a fait don de sa vie à Allah par solidarité avec le peuple palestinien opprimé ».

    Depuis, ces réflexions, j’ai aussi entendu des arguments de leur part. Prendre position systématiquement à chaque fois qu’un attentat est commis est délicat. D’une part, ils sentent tellement étrangers à l’islamiste radical, qu’ils ne voient pas pourquoi ils devraient se lever et hurler à chaque occasion. D’autre part, bien souvent, comme par exemple en Algérie vis à vis du FIS, ils sont les premières victimes de cet extrémiste et pour beaucoup d’entre eux, cela va de soi. Enfin, inévitablement, leur protestation seraient entendues comme une sorte de proximité avec les islamistes. L’arguments pourraient à leurs yeux, se retourner contre eux. Si à chaque fois qu’un attentat est commis, les « autorités » musulmanes se sentent obligés de dénoncer et condamner c’est bien qu’il y a un problème dans cette religion. Pour faire une grossière analogie, on n’a jamais demandé au Pape de prendre position à chaque attentat de l’IRA. Et à part une position globale, aucun Pape n’a senti qu’il était opportun de le faire.

    Le problème c’est que les analogies ne sont jamais parfaites. Dans l’opinion, un silence est vite interprété comme pouvant être une muette approbation, une muette approbation fantasmée devient une sorte de complicité silencieuse et une complicité silencieuse se transforme vite en une complicité cachée.

  • @Pepito

    En fait, vous avez répondu à la question que je me suis posé aussi. C’est donc qu’il l’est déjà (citoyen suisse). Il devait l’être « bientôt » la fois précédente où je l’ai vu (presque un an).

    Sachez qu’il est impossible de voter dans une votation fédérale si vous n’êtes pas suisse.

  • @Pepito(2)

    « car il y a une pression de plus en plus forte sur les musulmans modérés »

    A vrai, dire je ne pense pas qu’il est musulman modéré, je pense qu’il est athé, mais je n’ai jamais abordé la question avec lui.

  • @ Eponymus:

    Vous venez de dire la même chose que moi… en ajoutant et en développant simplement les raisons pour lesquelles un « modéré » est « modéré ». Je n’ai pas parlé de la ferveur religieuse de ces « modérés ». J’ai seulement repris le terme tel qu’il m’a semblé être sous-entendu dans l’article de Koz, à savoir : la force des convictions politiques et le degré d’engagement pour ces convictions. Ces convictions peuvent effectivement découler d’une ferveur religieuse, mais pas nécessairement. Je parlais de la distinction « modérés »-« extrémistes » en général.

    Eponymus a écrit:

    Dans l’opinion, un silence est vite interprété comme pouvant être une muette approbation, une muette approbation fantasmée devient une sorte de complicité silencieuse et une complicité silencieuse se transforme vite en une complicité cachée.

    Certes, mais cela importe peu. C’est ce que j’expliquais plus haut : quelles que soit la valeur et les motivations de ce silence, la seule chose qui compte concrètement, c’est que ce silence ne fait aucun bruit. Il a le formidable avantage de ne pas ajouter à la cacophonie. Mais la chose que l’on entende, c’est le bruit.

    Or la caractéristique principale du « modéré » étant de ne pas parler pour rien (contrairement à l' »extrémiste » qui monte bruyament au créneau pour répondre à la provocation), il est évident qu’on ne risque pas de l’entendre ! Ni de le voir, d’ailleurs, puisqu’il ne va pas sortir sur les places et les carrefours pour s’exciter inutilement (notez que je me mets ici dans la tête du « modéré »… et que je serais plutôt naturellement de l’autre bord). J’en reviens à la même chose que précédemment : le « modéré », par définition, c’est celui qui laisse couler.

    Concernant la résistance à l’occupant allemand… regardons les évènements par les yeux d’un Français de l’époque. Les Français ne voulaient pas de la guerre. Le gouvernement a laissé tomber l’allié polonais et renoncé à une victoire facile sur l’Allemagne pour repousser jusqu’à la dernière minute l’éventualité d’un conflit armé avec le IIIème Reich. Déculottée magistrale de l’armée française, pire même que les batailles les plus meurtrières de la Grande Guerre qui a traumatisé la France. Débandade générale, fuite par Dunkerque. Exode massif d’une population complètement terrorisée, ayant encore en mémoire les exactions de la guerre de 1870-71. La IIIème République tombe, on appelle le sauveur de Verdun, qui signe un armistice avec l’Allemagne. Il a promis de faire tout son possible pour limiter les conséquences de l’occupation. Les Français, qui ne savent plus à quel saint se vouer, lui font confiance. Certains catholiques qui s’inquiètent de l’avancée du communisme se demandent si le Reich d’Hitler ne serait pas un pis-aller envisageable (bien qu’à contre-coeur), les démocraties ramollies de l’Ouest n’étant de toute façon d’aucun secours. Au même moment, un général inconnu appelle à l’insurrection générale, demande aux membres des forces armées encore libres de le rejoindre et de poursuivre la guerre… une guerre dont personne ne veut ! Dans les colonies, les soldats ralliés à ce semeur de trouble et ceux du pouvoir légitime (bien que soumis à l’ennemi) s’entretuent dans des batailles fratricides. Le ralliement d’officiers en poste en Indochine brouille les relations diplomatiques entre la France et le Japon, qui refuse de négocier avec ces « imposteurs » (la France et le Japon se battent aux frontières de l’Indochine). Bref, l’horreur. Sur le territoire occupé, les attentats commis par ceux que tout le monde appelle « terroristes » sont durement réprimés par l’armée allemande, qui se venge sur la population civile. Les résistants sont condamnés par une grande partie de la population, qui paient pour leur acharnement à poursuivre la guerre, alors que chacun tente de s’accommoder de la situation déjà difficile. C’était ainsi que beaucoup de Français voyaient les résistants jusqu’à la rupture du Pacte germano-soviétique. Lorsque les communistes ont considéré Hitler, non plus comme un allié, mais comme un ennemi, ils ont cessé de s’acharner sur ces « traîtres » et ces « terroristes » pour les rejoindre… tandis que certains catholiques et anticommunistes rejoignaient la milice de Pétain ou la LVF pour faire front commun contre le péril communiste.

    Honnêtement, vous voyez bien que les résistants, sur lesquels on ne tarit pas d’éloges et qui sont devenus le Godwin Point n°1 (ex-aequo avec Hitler) de tous les rebelles au petit pied, étaient considérés comme des extrémistes en leur temps et n’ont suscité qu’assez peu d’enthousiasme dans la population (leur petit nombre, alors qu’il s’agissait d’une initiative de simples patriotes, en témoigne). Le grand revirement de la population française en faveur des résistants ne s’est produit qu’après le débarquement de Normandie. La perspective avait changé : au lieu de morts civils (en représailles… donc à cause des résistants) inutiles au nom d’une cause désespérée, il s’agissait désormais de sacrifices utiles pour une victoire quasi assurée (pour la première fois, ils voyaient l’envahisseur reculer de façon spectaculaire, tandis que les soviétiques les repoussaient avec la même vigueur à l’Est et que le victorieux Rommel avait échoué en Afrique).

    L’engagement de la majorité des gens d’un côté ou de l’autre est toujours calculée sur une évaluation raisonnable du rapport bénéfice-risque. Ils s’engagent du côté où « le jeu en vaut la chandelle »… ou laissent le jeu se faire tout seul s’il parvient à avancer sans eux. C’est, globalement, la façon d’agir des « modérés ». Il n’y a que les « extrémistes » qui puissent rejeter volontairement ce rapport raisonnable pour se sacrifier au nom d’une idée, dont ils sont persuadés qu’ils n’en retireront jamais aucun bénéfice pour eux-mêmes, et qui de plus les désigne publiquement comme des traîtres et des meurtriers. Avoir le courage de ses opinions, c’est un peu plus que de poser sa petite phrase dérangeante dans un débat, bien assis sur sa petite chaise.

  • « Ce sont en fin de compte toutes les religions qui sont concernées par la votation suisse. Demain, protestants et surtout catholiques en pâtiront. Souvenez-vous de la loi prohibant le port de signes ostentatoires. »

    Je ne partage pas cette crainte.

    Il est vrai que nos sociétés se déchristianisent, mais quand vient la mort, ceux là même qui critiquent l’église font appel à ses services.

    Cette votation ne s’oppose pas à toutes les religions, mais à une religion en particulier. Ce vote exprime la peur de voir changer l’identité du pays, la peur de devenir étranger sur ses propres terres.

  • @ AncillaDomini:

    Les évêques, pasteurs, etc., qui défendent la liberté religieuse des musulmans sont-ils des extrémistes ?

    L’Islam n’a pas de Pape, d’accord, les protestants non plus. La position de ces derniers sur la liberté religieuse est aussi claire que celle des catholiques, même si ces deux mouvances ont leur lot « d’extrémistes ».

    Où sont les voix de l’Islam pour défendre la liberté religieuse des chrétiens dans les pays de tradition musulmane. Il y a des exceptions (le Qatar), mais oh combien minoritaires.

  • Bonjour Do,

    je pense que la déchristianisation de l’Egypte date de la seconde moitié du 20è siècle. Et je pense que les frustrations générées par les défaites répétées du monde Arabe contre Israel sont pour beaucoup dans ces comportements. Même si cela est injuste, de nombreux arabes musulmans font le raisonnement suivant: Israël est l’ennemi des palestiniens. Les palestiniens sont mes frêres. Israël est soutenu par l’occident (les US maintenant, mais aussi la France dans les années 50), l’occident est chrétien, les chrétiens sont mes ennemis, mes voisins coptes sont mes ennemis. C’est totalement injuste pour les chrétiens d’orient qui d’ailleurs détestent souvent autant Israël que leurs compatriotes musulmans, mais c’est ainsi.

    Je pense aussi que les chrétiens ne sont pas les seules minorités perséccutées. Nous pourrions dire la même chose des musulmans en Inde par exemple, et ces derniers étant pauvres, ils n’ont pas le choix d’une émigration confortable en France, au Canada ou aux US (d’ailleurs, il est possible que certains chrétiens d’Orient aient quitté leur pays aussi pour des raisons professionnelles).

    Pour revenir aux cours d’éducation sexuelle, je pense qu’ils sont indispensables sur le plan sanitaire: les maladies sexuellement transmissibles et les grossesses adolescentes (qui prédisiposent souvent à une vie de mère célibataire pauvre) sont deux risques importants pour les adolescents, au même titre que les risques d’accident de voiture. Il est important que les jeunes connaissent les risques, et les produits qui peuvent les aider si, comme cela est très probable, ils décident d’expérimenter un peu dans ce domaine. Tout ceci peut être fait sans inciter à la partouze. J’ai eu la chance que mon établissement (chrétien) demande au chef du service de gynéco de l’hopital de la ville de venir faire ces exposés quand nous avions 13 ans, et je pense que cela était très utile, sans être le moins du monde pornographique ni incitant à la débauche. Je ne pense pas par contre qu’appeler « Act-up » à communiquer directement avec les jeunes soit une bonne idée, mais un médecin pourra très bien expliquer cela.

    do a écrit:

    @ Uchimizu: excepté ceci « des pays qui avaient une longue tradition de tolérance (Egypte, Maghreb…) », dont je doute, au vu de quelques lectures sur la situation au cours des siècles dans lesdits pays… (Il y avait des milliers de monastères chrétiens en Egypte, et ils ont tous disparu sauf quelques uns pour le tourisme, sans que l’on puisse décemment soupçonner un engouement soudain des moines orthodoxes pour l’Islam…), je suis assez d’accord avec tout ce que vous dites. Tant qu’un comportement ne trouble pas l’ordre public, foulard, minaret, …et même exemption des cours d’éducation sexuelle (quand on renvoie la religion à la sphère privée, combien plus la sexualité devrait l’y précéder!! si encore les cours se limitaient à des constatations biologiques, ok, mais franchement, on dépasse largement ce cadre, j’ai des témoignages de jeunes: il existe des incitations effectivement inacceptables vis à vis de mineurs.),
  • J’ai bien lu ce passage Koz ou il y a quelque chose qui m’a échappé ? « Nous sommes aujourd’hui aux prises avec une philosophie facho-libérale » ? Si j’ai bien compris, je suis à 100% avec toi, et c’est là le vrai débat, au moins dans l’hexagone. Ça doit faire mal d’avoir voté pour un parti qui contribue à propager une idéologie facho-libérale, mais reconnaitre ses erreurs est une grande qualité. Tout à ton honneur (si j’ai bien compris toujours).

  • Bonjour. j’encourage tout le monde à lire le bel article que Religioscope publie sur le sujet.La paix du Christ à toutes et tous

  • merci pour ce post intelligent, nuancé et pertinent.

    Quiconque a vu l’affiche de l’UDC pouvait comprendre les amalgames et les sous-entendus de cette votation. D’ailleurs cette affiche a été interdite à Bâle et Lausanne pour « racisme, indignité et irrespect ». Et le débat autour de sa signification avait été intense dans la presse.

    Autre chose, dans les ex pays yougoslaves, les visas vont être libéralisés le 19 décembre sauf… pour la Bosnie et le Kosovo, c’est-à-dire les pays à majorité musulmane depuis la guerre et l’épuration ethnique. Cela est ressenti comme une immense humiliation en Bosnie notamment, pays qui se reconstruit après d’immenses tragédies. La votation suisse a été aussi largement commentée dans la presse de Sarajevo. Pourtant, les musulmans sont plus que modérés dans ce pays (hormis quelques illuminés mais tous ces événements vont leur faire gagner du terrain) et les femmes qui ont connu les années d’égalité de Tito et ont fait tourner le pays pendant la guerre sont parmi les plus libérées d’Europe. Alors comment leur expliquer ce rejet. La Bosnie respecte tout autant les critères européens (c’est à dire tout aussi peu) que la Bulgarie ou la Macédoine.

    A noter aussi que dans ces états, tout avait commencé aussi par de grands débats fédéraux sur l’identité nationale et la standardisation d’une langue nationale…après ce fut le drame, la guerre fratricide, horrible.

    Merci à tous les commentateurs que j’ai lus jusqu’ici pour leur honnêteté intellectuelle même ceux avec lesquels je ne suis pas d’accord.

  • Praxis a écrit:

    J’ai bien lu ce passage Koz ou il y a quelque chose qui m’a échappé ? « Nous sommes aujourd’hui aux prises avec une philosophie facho-libérale » ? Si j’ai bien compris, je suis à 100% avec toi, et c’est là le vrai débat, au moins dans l’hexagone. Ça doit faire mal d’avoir voté pour un parti qui contribue à propager une idéologie facho-libérale, mais reconnaitre ses erreurs est une grande qualité. Tout à ton honneur (si j’ai bien compris toujours).

    Je vous suggère de cliquer sur le lien inséré dans ce passage du billet, dont le second degré vous a sans doute échappé.

  • Bonjour,

    on peut détester à la fois le fascisme (qui est souvent défini de travers) et le libéralisme (qui n’est pas seulement la propriété privée), mais ces deux courants n’ont pas grand chose à voir.

    Praxis a écrit:

    J’ai bien lu ce passage Koz ou il y a quelque chose qui m’a échappé ? « Nous sommes aujourd’hui aux prises avec une philosophie facho-libérale » ? Si j’ai bien compris, je suis à 100% avec toi, et c’est là le vrai débat, au moins dans l’hexagone. Ça doit faire mal d’avoir voté pour un parti qui contribue à propager une idéologie facho-libérale, mais reconnaitre ses erreurs est une grande qualité. Tout à ton honneur (si j’ai bien compris toujours).
  • Le vote sur les minarets n’est qu’une occasion (à mon avis sans grandes conséquences) saisie par beaucoup de suisses pour manifester à travers le rejet d’un symbole leur désaccord sur l’immigration de peuplement en cours partout en Europe.

    Notre identité européenne repose sur un socle commun cimenté lentement à travers les siècles, constitué non seulement de nos racines chrétiennes, mais d’une multitudes de traditions, de coutumes et de lois souvent acquises de longue lutte. Nous avons du mal à accepter que des communautés trop différentes affichent trop ouvertement leur volonté de non adhésion, de non appartenance à notre communauté.

    J’habite à coté d’une école primaire (en centre ville, pas en banlieue) et j’ai pu constater au fil des ans le changement : nombre de femmes voilées à la sorties des classes en augmentation constante. Partout dans la ville on voit la communauté musulmane gagner en nombre, en prétentions, voir parfois en arrogance.

    Il est extrêmement urgent de fixer un seuil de tolérance, de trouver un moyen de recimenter un socle commun et de le faire respecter par tout le monde. Quitte à froisser quelques sensibilités communautaires au passage…

    La mondialisation n’affecte pas seulement l’économie mais transforme toute la société. Les communautarismes provoqueront des heurts de plus en plus importants s’ils ne sont pas maintenus dans des limites raisonnables par un socle de tolérance accepté par tout le monde.

  • Pardon, je ne sais pas si c’est moi qui ait fait une erreur 🙂

    Le vote sur les minarets n’est qu’une occasion (à mon avis sans grandes conséquences) saisie par beaucoup de suisses pour manifester à travers le rejet d’un symbole leur désaccord sur l’immigration de peuplement en cours partout en Europe.

    Notre identité européenne repose sur un socle commun cimenté lentement à travers les siècles, constitué non seulement de nos racines chrétiennes, mais d’une multitudes de traditions, de coutumes et de lois souvent acquises de longue lutte. Nous avons du mal à accepter que des communautés trop différentes affichent trop ouvertement leur volonté de non adhésion, de non appartenance à notre communauté.

    J’habite à coté d’une école primaire (en centre ville, pas en banlieue) et j’ai pu constater au fil des ans le changement : nombre de femmes voilées à la sorties des classes en augmentation constante. Partout dans la ville on voit la communauté musulmane gagner en nombre, en prétentions, voir parfois en arrogance.

    Il est extrêmement urgent de fixer un seuil de tolérance, de trouver un moyen de recimenter un socle commun et de le faire respecter par tout le monde. Quitte à froisser quelques sensibilités communautaires au passage…

    La mondialisation n’affecte pas seulement l’économie mais transforme toute la société. Les communautarismes provoqueront des heurts de plus en plus importants s’ils ne sont pas maintenus dans des limites raisonnables par un socle de tolérance accepté par tout le monde.

  • @ Gwynfrid: Je m’en doutais un peu. Le débat sur les minarets ne m’intéresse absolument pas, donc j’ai lu en diagonale.

    Par contre, si vous lisez tous un peu la presse, de droite et de gauche, et internationale, vous verrez que ce thème, la pensée facho-libérale, est tout de même d’actualité et suscite bien des interrogations.

    Si vous remettez les choses en perspective, de la petite phrase de Hortefeux jusqu’au débat miné aujourd’hui sur l’identité nationale, vous verrez qu’il y a sans doute inquiétude et questionnements sur le sujet.

    Mais je laisserai Koz s’exprimer, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.

  • La réaction de Margit, une fois n’est pas coutume, est tout de même symptomatique des effets du sarkozysme : aucune rupture, si ce n’est que les gens se lâchent, un peu comme le maire là, qui évoque aussi l’immigration de peuplement. Ils sont déjà 10 millions, rendez-vous compte ! Quand y en a un, ça va, c’est quand y en a plusieurs que ça va pas…

  • @ Praxis:

    Faut-il regretter que les gens se lachent ? Si l’immigration constitue réellement un problème, il me semble sain d’en parler et de l’analyser sans a priori.

  • Oui, il faut regretter que les gens se lâchent. Sans règles, sans retenue, on retrouve le pire de la nature humaine, celle qui peut dégénérer sur beaucoup de haine et de violence.

    Après qu’il faille plus que des ignares comme ceux qui sont au gouvernement actuellement, et qu’il faille reprendre la main sur ce populisme nauséabond, il n’y a aucun doute. D’accord avec vous.

  • Je pense que le débat sur l’islam n’est pas au même niveau que le débat au sujet de Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy concerne la France de ces quelques années, le débat, lui, concerne toute l’Europe pour sans doute plusieurs décennies.

    De plus, Nicolas Sarkozy mène principalement la politique centriste que mènent la plupart des gouvernements en France. Je ne pense pas que son orgininalité soit si grande.

    Vous me rappelez un peu un ami breton qui, au sujet de n’importe quel débat, réussissait au bout de 5 minutes à amener la conversation sur les langues minoritaires.

    Praxis a écrit:

    La réaction de Margit, une fois n’est pas coutume, est tout de même symptomatique des effets du sarkozysme : aucune rupture, si ce n’est que les gens se lâchent, un peu comme le maire là, qui évoque aussi l’immigration de peuplement.
  • Une question à laquelle je ne trouve pas de réponse. Quand on parle de minaret, est-ce qu’on ne parle que du batiment, ou également du muezzin ? Parce que pour moi, si autoriser les minarets, c’est autoriser les muezzin, ça change pas mal ma perception.

    Alors comme personne n’ose poser la question (je ne sais pas pourquoi), et tout le monde parle des minarets comme si ça n’avait rien à voir avec les muezzin, ne devrait on pas être plus clair ?

  • Praxis a écrit:

    Par contre, si vous lisez tous un peu la presse, de droite et de gauche, et internationale, vous verrez que ce thème, la pensée facho-libérale, est tout de même d’actualité et suscite bien des interrogations.

    Il serait intéressant que vous citiez quelques sources, notamment internationales. Ce genre de concept me paraît, à moi, d’actualité permanente, mais seulement dans l’imagination d’une partie de la gauche française, celle qui n’est jamais à court de terminologie, mais toujours à court d’idées – une gauche si éloignée de la réalité qu’il lui faut en permanence un Le Pen, réel ou fantasmé, à pourfendre afin d’oublier sa propre vacuité intellectuelle.

    Quant à attribuer au sarkozysme le fait que des gens comme Margit expriment leurs inquiétudes face à l’immigration, ce n’est pas sérieux. Ce genre de langage n’est nouveau que pour ceux qui sont nés hier matin, ou qui arrivent juste de la planète Mars.

  • @ psam:

    Le muezzin est interdit en France, et c’est pour cela que le débat sur les minarets n’a aucun sens…

    La plupart des mosquées en France ne sont pas des mosquées au sens architectural du terme, mais des maisons ou des pavillons aménagée à l’intérieur. Par ailleurs, la mosquée n’est pas un édifice dont la construction est réglementée en Islam, il est donc tout à fait possible de construire une mosquée avec ou sans minaret et dans un style architectural qui se fondrait dans le décor urbain.

  • @ Gwynfrid:

    « Ce genre de langage n’est nouveau que pour ceux qui sont nés hier matin, ou qui arrivent juste de la planète Mars. »

    Vous vouliez probablement dire de la planète Marx ?

    Pour le reste, +1

  • @ Praxis:

    Sur notre planète, des millions de gens aimeraient vivre en France et la France n’a pas les moyens de tous les accueillir.

    Pourquoi nier cette réalité ? A qui profiterait un tel déni ?

    Quelle que soit la couleur de sa majorité, droite ou gauche, quelles que soient les qualités ou les incompétences de ses gouvernants ces derniers ont à gérer l’immigration.

    J’aime mieux que cette gestion soit faite dans la transparence.

  • PMalo a écrit:

    « Je suis personnellement en faveur d’autoriser tous les comportements religieux qui ne dérangent personne. »

    Totalement en accord!. Parce que c’est bien là le problème sous jacent!

    Je ne suis même pas certaine d’avoir encore le droit de dire que je ne veux pas manger de viande, fut elle halal, que j’aimerai bien disposer de gélules sans gélatine, fut elle encore une fois, de boeuf halal et non de porc, que je veux du poisson ou seulement des légumes le vendredi dans certaines maison de retraite publiques.(expériences vécues)

    je ne suis pas sûre d’avoir le droit de dire qu’il me déplaît d’entendre des gamines discuter entre elles et dire : « tu te rends comptes, il y avait un bout de jambon dans mon riz cantonnais. Ils « auraient pu me le dire. je leur au tout craché à la figure ». L’autre « oh moi, j’ai pris du ragout de dinde. même pas halal! j’ai jeté mon assiette par terre dans la cantine »..

    Sans aucun doute, mon déplaisir est « nauséabond »

    Et, même si ce n’est pas la majorité des cas, c’est de plus en plus fréquent.

    Alors, oui, je me fiche totalement des comportements religieux des autres. Par contre, j’ai beaucoup de mal à supporter que l’on m’impose, par le biais de la vulgarité qui plus est, un comportement religieux qui n’est pas le mien.

    Je veux bien entendre les discours ambiants « ce sont des pauvres victimes, malheureuses et tout ça et tout ça ». Mais il faudrait qu’on m’explique en quoi ces pauvres victimes sont si malheureuses! Portable en mains, vêtements de marques sous leur « machin » (je ne sais pas dire le nom de ces voiles noirs qui sont entortillés sur la moitié supérieure du corps), en train de parler des sorties qu’on peut faire en dehors de l’Aid el Adha, des heures où on peut aller danser pendant ramadan… et du rapport du bizness dans les cités, bien plus rentable que d’aller en cours – surtout si on a pu avoir le certificat de scolarité qui permet d’y ajouter les « allocs ».

    Je me fiche royalement des minarets – même si je ne trouve pas que ce soit particulièrement joli dans notre décor. Je n’aime pas franchement l’ajout de verre et de métal coloré sur des merveilles architecturales non plus.

    je me fiche royalement des mosquées et autres édifices de cultes. Mais je n’admets pas que dès que je me plains d’églises détruites ou incendiées, je sois traitée de facho ou, injure suprême, de raciste (alors que chacun doit savoir qu’il n’y a aucun rapport entre religion et race, non?)

    je me fiche totalement que les femmes musulmanes s’emmaillotent chez elles. Néanmoins, j’apprécie peu qu’elles s’exhibent ainsi en public, et oui ça me dérange (cela ne me dérange nullement lorsque je suis en visite dans leur pays d’origine car je trouve cela normal, comme je trouve normal que l’on mette un foulard sur la tête lorsque l’on va dans ces pays, par respect pour ses habitants et leurs coutumes).

    J’estime enfin que les suisses sont chez eux et ont droit d’y faire ce qu’ils veulent et décider ce qu’ils veulent! Et j’apprécie peu ces qualifications de « populisme nauséabond », de « facho libéraux » d’un peuple démocrate qui veut garder son pays tel qu’il l’a toujours connu, avec son architecture et ses coutumes. (on oublie un peu trop dans ces polémiques stériles que les suisses n’ont pas voté contre la construction de mosquées ni contre la profession de foi musulmane!)

    C’est drôle comme il semble normal pour certains cette intolérance envers les chrétiens dans certains pays d’ orient au prétexte qu’ils ne sont pas démocrates et ce rejet d’une même intolérance au prétexte que l’occident est démocrate!

    Le fait de ne pas être démocrate est donc une circonstance atténuante qui libère de tout devoir, même dans le pays d’accueil?

    MissK a écrit:

    faire des débats sur ce sujet entretient encore l’idée que les musulmans se sont donnés pour mission d’islamiser l’Europe.

    Le problème là encore, n’est, à mon avis, pas le débat sur ce sujet, mais plutôt la multitude de discours de certains gouvernants d’Iran, de Turquie et autres pays qui pratiquent soit la « dictature théocratique, soit la « laïcité théocratique » (beau paradoxe qui ne gêne personne. Imaginons si un président français osait ce genre de chose. Un pauvre discours de Latran, et hop, scandale!)ainsi que certains textes qui font office de carnet de route , sans compter les livres saints (il est vrai que nombre de religions sont prosélytes? c’est sans doute cela qui mène aux guerres de religions, chacun voulant dominer l’autre)

    Ce qui veut dire que je pense, en dehors de tout débat religieux, que le plus désagréable pour moi dans l’histoire, c’est le fait que si par malheur, quelqu’un ne pense pas comme l’impose la pensée ambiante, il est qualifié systématiquement de qualificatifs plus que désagréables, comme si il fallait absolument s’écraser devant le lobby du moment.

    Et cela se retrouve dans le débat sur le sujet de ce billet (chacun – moi incluse- creuse pour trouver le mot, la phrase, l’argument vraisemblable ou faux afin d’alimenter la polémique, appelée « débat »), mais sur n’importe lequel des sujets (banlieues, écologie, réchauffement climatique, éducation, couvre feu pour les mineurs, taxes diverses et variées, économie…). Il suffit qu’on ne suive pas exactement la pensée dominante des intellectuels et hop… nous sommes des vilains pas beaux qui devrions battre notre coulpe!

  • Yogui a écrit:

    J’ai bon espoir que l’humanité trouve un jour la voie d’une spiritualité qui ne s’appuie pas sur un total déni de réalité. C’est dans ce sens je l’espère, même si c’est cahin-caha, que nous allons.

    Pour Guillebaud (eh oui, je le lis encore en ce moment, d’où les références), la lutte engager contre les grandes « croyances » favorise l’émergence des nouvelles « crédulités ». Magnétiseur, marabout et sectes diverses se portent à merveille.

    Sinon, j’admire la certitude que vous avez de détenir la vérité. Une vraie foi.

    PMalo a écrit:

    Et pour apporter ma petite touche laudative : merci et bravo. Mais vous avez l’habitude.

    Pas tant que ça. Et on ne s’en lasse pas : c’est la seule « rétribution » du blogueur.

    @ Praxis: raté. Gwynfrid a raison : il y a du deuxième degré. Nicolas Sarkozy n’est ni fasciste ni libéral. Il est, à tout prendre, capitaliste et opportuniste. Mais il est, déjà, interventionniste, régulationniste (moins qu’un socialiste, certes, mais il l’est). Il est opportuniste et électoraliste. Le débat actuel sur l’identité nationale est à l’évidence une stratégie électorale, peut-être en partie irresponsable – même si le débat est théoriquement intéressant à tenir, mais pas dans ces conditions – mais pas une manifestation de fascisme. Et l’article lié évoquait la réaction de Mordillat, imputant ce « facho-libéralisme » à Xavier Darcos, ce qui est profondément ridicule. Mais Mordillat doit s’apprécier beaucoup dans la posture de l’intellectuel de gauche.

    Praxis a écrit:

    La réaction de Margit, une fois n’est pas coutume, est tout de même symptomatique des effets du sarkozysme

    Ce qui est symptomatique, ou ce qui l’est aussi, c’est de vouloir trouver symptomatique une réaction isolée.

    Hervé a écrit:

    Cette votation ne s’oppose pas à toutes les religions, mais à une religion en particulier. Ce vote exprime la peur de voir changer l’identité du pays, la peur de devenir étranger sur ses propres terres.

    C’est la première analyse. Mais le fait est que, à partir de la violence déchaînée par des musulmans intégristes, on en est venu à considérer globalement que tous les intégristes sont violents (je ne suis pas intégriste, mais je note néanmoins que les intégristes catholiques se font rarement exploser dans un bus) et puis que l’islam est violent par nature et enfin que toutes les religions seraient intrinsèquement génératrices de violence. Ce raisonnement sommaire est partagé par un grand nombre.

    Je ne me répèterai pas sur la loi relative aux signes ostentatoires. Mais, dans la mesure où l’on ne peut pas réserver une loi à une religion, une législation sur les lieux de culte impactera nécessairement les catholiques, qui n’ont rien demandé. Les suisses qui ont voté en faveur de l’interdiction des minarets avaient peut-être l’impression au premier chef de défendre les valeurs chrétiennes mais (i) l’intolérance n’en est pas une, (ii) on a le droit de chercher à voir plus loin que le bout de la lorgnette.

    @ AncillaDomini: je crois que vous faites une confusion entre l’engagement et l’extrémisme. C’est certain : les extrémistes sont plus engagés. Ca fait partie de la nature des choses. Mais ce n’est aucunement une raison pour penser qu’il faille adopter des idées extrêmes pour se faire entendre.

    Quant à invoquer la Résistance au service de l’extrémisme, je n’y vois guère de sens.

    Pour le reste, je souscris au propos d’Epo. A l’exception de l’accent circonflexe à « consacrer ». Faut pas déconner non plus.

    Eponymus a écrit:

    Bien que je chipotte malgré tout sur le terme « modéré ». Le terme est commode et je l’ai employé moi-même, mais à la réflexion on peut être pas du tout modéré dans la pratique de sa religion et ne pas être pour autant un « extrémiste ». Est-ce qu’un moine bénédictin est « modéré » ? Est-ce qu’un simple prêtre qui consâcre sa vie à son sacerdoce avec tous les sacrifices que cela implique est un « modéré » ?

    MissK a écrit:

    Les pays musulmans ne prétendent pas être démocratiques donc pourquoi chercher à se comparer à eux ! Et comment peut-on demander la réciprocité aux pays musulmans puisque leur intolérance vis-à-vis des autres religions trouve son fondement dans leurs institutions mêmes ?

    Je ne pense pas qu’il faille faire crédit de leur intolérance aux pays musulmans (la plupart, s’entend).

    Gatien a écrit:

    Et pourquoi donc? Pourquoi faudrait-il que les musulmans s’organisent en communauté, agissent, pensent, parlent publiquement, à travers cette seule communauté? Le problème est il du côté des médias, de l’observateur, ou de mon voisin de bureau indonésien, qui fait tranquillement sa prière à côté de moi, sans rien demander à personne, et sans se soucier de ce que véhiculent les médias?

    Parce qu’il faut avoir un peu de réalisme. La plupart des occidentaux ignorent tout ou presque de l’Islam et, parce que cette religion n’est pas structurée, n’en perçoive comme manifestation que ses manifestations d’intolérance. Mais vous pouvez penser qu’il n’y a rien à faire et que ça s’arrangera tout seul.

    Uchimizu a écrit:

    Je pense aussi que les chrétiens ne sont pas les seules minorités perséccutées. Nous pourrions dire la même chose des musulmans en Inde par exemple, et ces derniers étant pauvres, ils n’ont pas le choix d’une émigration confortable en France, au Canada ou aux US (d’ailleurs, il est possible que certains chrétiens d’Orient aient quitté leur pays aussi pour des raisons professionnelles).

    Je trouve votre propos pour le moins choquant, mais ce ne sera pas la première fois. D’une part, vous utilisez le procédé courant qui consiste à démentir un propos que personne n’a jamais tenu. Qui a dit que les chrétiens étaient la seule minorité persécutée ? Qui a parlé de l’Inde ? Bien évidemment il y a d’autres minorités persécutées mais qui a jamais prétendu le contraire ?!

    Ensuite, vous insinuez que les chrétiens d’Orient ont les moyens d’émigrer, et vous affirmez qu’ils ont pu quitter les pays du moyen-orient pour des raisons professionnelles. Je trouve cela tout bonnement odieux. Renseignez-vous, avant de proférer de telles choses. Renseignez-vous sur la situation des chrétiens en Irak, renseignez-vous sur la situation des coptes en Egypte. Allez donc faire un tour sur des sites tels que l’Oeuvre d’Orient, et revenez nous dire que c’est pour convenance personnelles que ceux qui le peuvent quittent le Moyen-Orient.

    Uchimizu a écrit:

    Et bien que vous vous détestiez entre vous, je pense que musulmans pratiquants conservateurs et catholiques pratiquants conservateurs (…)

    Désolé, mais voilà bien encore une ineptie.

    psam a écrit:

    Quand on parle de minaret, est-ce qu’on ne parle que du batiment, ou également du muezzin ?

    A priori, l’appel du muezzin n’est pas envisagé, ni en Suisse ni en France.

    MissK a écrit:

    Le muezzin est interdit en France, et c’est pour cela que le débat sur les minarets n’a aucun sens…

    Vous avez une source à cet égard ? J’en serais surpris.

    Emmanuel Pic a écrit:

    Une idée m’est venue tout a l’heure en écoutant RCF dans ma voiture : les participants au débat parlaient de réciprocité, mais quelle réciprocité peut-on attendre puisque les interlocuteurs ne sont pas de même nature : d’un côté, un État européen qui n’a plus grand-chose de chrétien, à part la croix qui reste sur le drapeau ; de l’autre, une religion qui rassemble 1 milliards de fidèles et qui n’a même pas, comme tu le soulignes, d’interlocuteur unique. Quelle réciprocité dans ces conditions ?

    Je ne connais pas assez la situation de la Suisse et sa position sur les questions religieuses, mais je ne suis pas sûr de te suivre. C’est vrai que, d’une certaine manière, les pays musulmans ne voient probablement pas ce qu’ils peuvent attendre d’un pays (là, je pense à la France), qui nient l’exercice plénier de la liberté de religion, et que nos cultures sont si éloignées qu’ils n’imaginent peut-être même pas qu’une dialogue doive être mené sur ce point.

  • Koz a écrit:

    @ Praxis: raté. Gwynfrid a raison : il y a du deuxième degré. Nicolas Sarkozy n’est ni fasciste ni libéral. Il est, à tout prendre, capitaliste et opportuniste. Mais il est, déjà, interventionniste, régulationniste (moins qu’un socialiste, certes, mais il l’est). Il est opportuniste et électoraliste. Le débat actuel sur l’identité nationale est à l’évidence une stratégie électorale, peut-être en partie irresponsable – même si le débat est théoriquement intéressant à tenir, mais pas dans ces conditions – mais pas une manifestation de fascisme. Et l’article lié évoquait la réaction de Mordillat, imputant ce « facho-libéralisme » à Xavier Darcos, ce qui est profondément ridicule. Mais Mordillat doit s’apprécier beaucoup dans la posture de l’intellectuel de gauche.

    Thanks for answering. Le fascisme, si j’ai bonne mémoire, est cette théorie qui prétend expurger du corps social tout élément étranger, comparé à une sorte de maladie, de virus. J’ai tout de même l’impression qu’il y a une part de fascisme dans la droite actuelle, que l’on dit décomplexée. On va encore m’accuser d’extrémisme, mais on ne peut nier – comme par hasard – les réactions sur le site de Besson (10% expurgées car pouvant tomber sous le coup d’accusation de racisme, d’antisémtisme), celle du maire UMP ok on va encore me dire que c’est une réaction isolée.

    Enfin, la réaction de Margit n’est pas isolée, j’en veux là aussi pour preuve le nombre de messages censurés sur le site de Besson puor cause de racisme, antisémitisme.

    Pour conclure, je rappelle encore, à tout hasard, que NS avait dans sa stratégie électorale, l’objectif de chasser sur les terres du FN : discours sur l’immigration et l’identité nationale, création dudit ministère…

  • Enfin, sur le libéralisme, je crois que NS est à la fois interventionniste et libéral : réforme de l’État qui détériore des politiques publiques aussi vitales que la Justice, la Santé, la Sécurité (les policiers dans la rue tout de même), etc.

    En France, on ne peut pas être plus libéral (Madelin n’a jamais dépassé les 2% d’intention de vote).

  • Bonsoir Koz,

    Les persécutions existent évidemment, notamment en Irak ces dernières années (où la communauté chrétienne paie sans doute le fait d’avoir été, dans une certaine mesure, « collabo » du régime de Saddam Hussein). Il existe toutefois encore des pays où cela se passe mieux, comme en Syrie par exemple (il y a une grosse communauté chrétienne à Alepp).

    je connais personnellement des membres de certaines communautés de chrétiens d’orient, notamment en Syrie et au Liban. La plupart de ceux que je connais sont venus en France, aux US ou au Canada pour des raisons principalement économiques. Un d’entre eux, c’est vrai, est parti quand sa maison a été détruite par le Hezbullah à la fin de la guerre du Liban.

    Koz, j’ai une grande nouvelle à t’annoncer: je suis en train de monter mon blog politique, et je devrai donc beaucoup moins t’embêter à partir de l’année prochaine.

    Koz a écrit: Ensuite, vous insinuez que les chrétiens d’Orient ont les moyens d’émigrer, et vous affirmez qu’ils ont pu quitter les pays du moyen-orient pour des raisons professionnelles. Je trouve cela tout bonnement odieux. Renseignez-vous, avant de proférer de telles choses. Renseignez-vous sur la situation des chrétiens en Irak, renseignez-vous sur la situation des coptes en Egypte. Allez donc faire un tour sur des sites tels que l’Oeuvre d’Orient, et revenez nous dire que c’est pour convenance personnelles que ceux qui le peuvent quittent le Moyen-Orient.

  • Bonsoir Tara,

    vu les ventes de lingerie fine dans les pays arabes, je ne pense pas que les femmes musulmanes soient spécialement emmitouflées chez elles. Et cela ne me dérange pas que celles qui le souhaitent sortent voilées, tant que cela ne remet pas en cause l’ordre public (je ne pense pas que des tenues qui cachent le visage soient acceptables pour des raisons évidentes).

    Il ne me semble pas très compliqué non plus de prévoir un plat « passe partout » (qui convienne aux juifs, aux musulmans, aux hindoux, aux végétariens…) dans les cantines et en restauration collective, comme le font très bien les compagnies aériennes: pourquoi pas un peu de tofu, des lentilles et du homos. Cela fera aussi affaire pour le maigre du vendredi, en plus, c’est excellent, diététique et écologique. Tant que je trouve aussi de la choucroute et de la rosette, cela ne me dérange pas.

    Tara a écrit:

    PMalo a écrit: « Je suis personnellement en faveur d’autoriser tous les comportements religieux qui ne dérangent personne. » Totalement en accord!. Parce que c’est bien là le problème sous jacent! Alors, oui, je me fiche totalement des comportements religieux des autres. Par contre, j’ai beaucoup de mal à supporter que l’on m’impose, par le biais de la vulgarité qui plus est, un comportement religieux qui n’est pas le mien. je me fiche totalement que les femmes musulmanes s’emmaillotent chez elles. Néanmoins, j’apprécie peu qu’elles s’exhibent ainsi en public, et oui ça me dérange (cela ne me dérange nullement lorsque je suis en visite dans leur pays d’origine car je trouve cela normal, comme je trouve normal que l’on mette un foulard sur la tête lorsque l’on va dans ces pays, par respect pour ses habitants et leurs coutumes).
  • Uchimizu a écrit:

    Il existe toutefois encore des pays où cela se passe mieux, comme en Syrie par exemple (il y a une grosse communauté chrétienne à Alepp).

    Formidable, mais est-ce le sujet ?! On évoque le fait qu’il y a des chrétiens persécutés, vous répondez que ce ne sont pas les seuls (personne n’ayant jamais affirmé le contraire). On recentre sur le Moyen-Orient, vous répondez : pas partout.

    Alors clarifions les choses tout de suite et excluons ce que personne nulle part n’a jamais dit, puisqu’il semble nécessaire de le faire : non, les chrétiens ne sont pas la seule communauté persécutée de par le monde à l’exception de toute autre et non, tous les chrétiens n’ont pas été exterminés au Moyen-Orient. Lorsque l’on aura fini d’évacuer les questions qui ne se posent pas, on pourra reprendre.

    En revanche, je note que, maintenant, insidieusement, vous trouvez une justification aux persécutions des chrétiens en Irak. Ils auraient été des « collabos ». Si vous voulez le fond de ma pensée, je trouve ça assez minable.

    Alors, bon, « m’embêter », si ce n’était que cela… Mais je note surtout, au vu de vos diverses réactions, que vous avez manifestement un problème personnel à régler avec le christianisme. Si vous avez un peu d’ambition, votre blog vous servira peut-être d’analyse. Sinon, il vous servira de défouloir.

    Pour ceux que le sujet intéresse, en revanche, même si c’est m’auto-citer, je me permets de vous renvoyer à ce billet, aux évènements auquel il fait référence, et aux liens qui y figurent.

    Praxis a écrit:

    Le fascisme, si j’ai bonne mémoire, est cette théorie qui prétend expurger du corps social tout élément étranger, comparé à une sorte de maladie, de virus. J’ai tout de même l’impression qu’il y a une part de fascisme dans la droite actuelle, que l’on dit décomplexée.

    Je crains que vous n’ayez pas bonne mémoire. Mais débattre sur la réalité du concept n’est pas vraiment le sujet. Trouver une « part de » n’a pas de sens. Je pourrais vous dégoter des « parts de » pleins de trucs dans d’autres mouvements ou partis.

  • Praxis a écrit :

    « même symptomatique des effets du sarkozysme : aucune rupture, si ce n’est que les gens se lâchent, un peu comme le maire là, qui évoque aussi l’immigration de peuplement. »

    C’est bien ce qui me pose question. Liberal a très bien expliqué, à la suite de son dernier billet, comment la gauche avait réussie à pousser la xénophobie à une certaine auto-censure.

    Je pense que le climat actuel montre à ceux qui n’auraient pas encore compris, que la « décomplexation » de la droite est une idée qui tire partie de ce refoulé qui ne demande qu’à s’exprimer.

    Les sociologues ont bien montré ce phénomène, notamment dans les municipalités FN, où à partir du jour où le FN est devenu majoritaire, les immigrés ont commencé à se faire insulter en pleine rue.

    Il me semble que beaucoup de contributions tournent autour de çà. Mélange d’accusations envers les censeurs, et d’hésitation à vraiment s’exprimer.

  • @Psam

    « Une question à laquelle je ne trouve pas de réponse. Quand on parle de minaret, est-ce qu’on ne parle que du batiment, ou également du muezzin ? »

    D’après ce que j’en sais, il n’y a aucun muezzin n’y en Suisse ni en France. Les débats architecturaux actuels ne sont pas du tout liés à cette question.

  • @Koz

    « même si le débat est théoriquement intéressant à tenir »

    C’est ce que j’entends partout, et c’est ce que j’ai pensé au début.

    Mais honnêtement, qu’y a t’il vraiment à dire sur un sujet aussi mal ficelé? Avez vous lu ou entendu un seul discours qui vaille la peine d’être lu sur ce sujet (en dehors d’analyses fort pertinentes montrant l’absurdité du débat), depuis que le débat est lancé? Moi non. Qu’y a t’il d’intéressant selon vous?

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    Mais vous pouvez penser qu’il n’y a rien à faire et que ça s’arrangera tout seul.

    Pourquoi croyez vous que je m’échine à inviter à la tolérance ici même?

  • Uchimizu a écrit:

    Koz, j’ai une grande nouvelle à t’annoncer: je suis en train de monter mon blog politique, et je devrai donc beaucoup moins t’embêter à partir de l’année prochaine.

    Juste par curiosité, Uchimizu, allez-vous écrire le billet tout en bas de la page et mettre les commentaires en haut?

  • AncillaDomini, puisque tout le monde vous tombe sur le râble, laissez moi vous rassurer. Vous ne débloquez pas. Ce que vous écrivez est tout à fait compréhensible, et m’a paru fort pertinent.

  • Koz a écrit:

    Je crains que vous n’ayez pas bonne mémoire. Mais débattre sur la réalité du concept n’est pas vraiment le sujet. Trouver une « part de » n’a pas de sens. Je pourrais vous dégoter des « parts de » pleins de trucs dans d’autres mouvements ou partis.

    Bon, t’as raison, le fascisme est italien si on s’en tient à une définition littérale. Donc plutôt antidémocratique, antilibéral, autoritaire. Par contre, si on rapproche le nazisme du fascisme, il y a cette vision de la société vu comme un corps social.

    Bref, on va pas faire un dialogue là-dessus, je pense que tu m’as bien compris.

    Apparemment, cette façon de cliver la France et les français, de créer un ministère avec immigration et identité nationale, tous ces petits dérapages racistes auxquels on assiste, n’ont pas l’air de te faire peur. Je trouve que c’est inquiétant. NS ne porte pas la France vers le haut, il l’enfonce dans ses mauvais relents. Il ne lutte pas contre le FN et ses dérives, il les porte et les renforce.

    Je suis comme Gatien : tout cela commence à m’inquiéter.

  • Uchimizu a écrit:

    Koz a écrit: Ensuite, vous insinuez que les chrétiens d’Orient ont les moyens d’émigrer, et vous affirmez qu’ils ont pu quitter les pays du moyen-orient pour des raisons professionnelles. Je trouve cela tout bonnement odieux. Renseignez-vous, avant de proférer de telles choses. Renseignez-vous sur la situation des chrétiens en Irak, renseignez-vous sur la situation des coptes en Egypte. Allez donc faire un tour sur des sites tels que l’Oeuvre d’Orient, et revenez nous dire que c’est pour convenance personnelles que ceux qui le peuvent quittent le Moyen-Orient.

    Concernant l’Iraq, le régime de Saddam Hussein s’en était surtout pris aux chiites, mais pas aux chrétiens. C’est l’arrivée des alliés qui a changé la donne ; les persécutés d’hier sont devenus les persécuteurs d’aujourd’hui et le sort des sunnites qui sont aussi minoritaires dans ce pays n’est pas enviable non plus. Et puis n’oubliez pas qu’on est dans un contexte de guerre civile.

    Pour ce qui est de l’Egypte, vous avez évoqué les coptes dont le gouvernement a fait abattre leurs porcs. Il faut quand même préciser qu’il s’agit des zabbalines (chiffonniers), soit une population qui se trouve être copte, mais surtout qui vit dans des bidonvilles dans une extrême pauvreté et que malheureusement ils sont perçus un peu comme des rebuts de la société (un peu comme les roms en Europe). Aussi, c’est essentiellement par populisme qu’on a pris prétexte de la grippe H1N1 pour tuer leurs animaux (quand on sait que les musulmans éprouvent autant de dégoût pour les porcs que pour les rats d’égout…). Si les chrétiens étaient persécutés en Egypte, la famille Sawiris n’aurait pas pu devenir milliardaire.

    Plus cruels sont les régimes soudanais ou mauritaniens.

    Dans les pays arabes, ce sont les régimes en place qui ont joué avec le feu en favorisant la montée de l’islamisme. L’opposition laïque a été complètement annihilée. La seule opposition, ce sont les partis islamistes, qui, dans une logique qu’a bien compris Nicolas Sarkozy (!!!), collaborent toujours dans les gouvernements. On donne des gages également aux islamistes en faisant des lois ultra conservatrices, sur le dos du peuple, réduite au silence. Si les minorités chrétiennes voient leurs

    On se plaint du sarkozysme en France, mais dans les pays arabes, c’est du sarkozysme puissance 10. Les hommes d’Etat ne sont pas élus pour leur programme économique, ça se saurait. Quant à la « société civile », elle n’existe pas.

  • Bonsoir Koz,

    Je n’ai jamais dit que les persécutions contre les chrétiens en Irak étaient justifiées. Ce genre d’exactions nuit principalement à des innocents qui ne sont pas impliqués personnellement dans les conflits politiques. Et je pense que les vendettas ne mènent à rien. Un politique sage après un changement de régime châtie durement quelques « meneurs » de l’ancien régime pour l’exemple, et amnistie les autres, en maintenant l’ordre public. Malheureusement, il n’y a pas que des politiques sages.

    Mais toutes ces exactions se passent aussi dans un contexte politique qu’il est bon de comprendre: derrière les exactions contre les chrétiens dans certains pays musulmans, il n’y a pas à mon avis qu’une haine religieuse des musulmans pour les chrétiens.

    Il y a aussi tout un contexte politique: Le mouvement « ba’ath », dont est issu Saddam Hussein, a eu un fondateur d’origine chrétienne (Michel Aflaq). Bien que le mouvement ait été principalement soutenu par les sunnis, il y a eu des dignitaires d’origine chrétienne de haut rang en Irak (Tarek Aziz par exemple), et d’une manière générale, la communauté chrétienne a plutôt été bien traitée par le régime de Saddam Hussein. Je pense effectivement que certains chiites considèrent les chrétiens et les sunnis comme des « collabos » d’un régime qui leur a fait beaucoup de mal. C’est évidemment réducteur, mais c’est une réaction assez fréquente, surtout venant de gens qui ont beaucoup souffert.

    Si les communautés chrétiennes et juives en orient ont prospéré jusqu’à la moitié du 20ème siècle, c’est à mon avis une bonne preuve qu’il n’y avait pas historiquement de haine contre les chrétiens et des juifs dans les pays musulmans, et donc pas d’intolérance de principe des musulmans pour les autres religions.

    Et je pense que les « causes premières » de ces persécutions (réelles et injustifiables) sont plutôt à chercher dans la politique de ces 60 dernières années, que ce soient les interventions pas toujours heureuses de l’occident (Suez, soutien à Israel après 1967, soutien au shah, soutien à l’Irak puis guerre en Irak, soutien des mouvements islamistes en Afghanistan dans les années 80), et aussi le cynisme de certaines élites des pays arabes qui jouent la politique du pire pour rester au pouvoir. Bref, cela me semble plus conjoncturel que structurel.

    C’est évidemment injuste pour les chrétiens d’Orient, qui dans la plupart des cas, n’ont rien fait de mal, comme il est injuste que les palestiniens paient pour le mal que nous avons fait aux juifs durant la seconde guerre mondiale.

    Mais il me semble inexact de tirer, comme certains le font ici, des conclusions définitives sur les musulmans et les arabes à partir des ces persécutions.

    Koz a écrit:

    Uchimizu a écrit: En revanche, je note que, maintenant, insidieusement, vous trouvez une justification aux persécutions des chrétiens en Irak. Ils auraient été des « collabos ». Si vous voulez le fond de ma pensée, je trouve ça assez minable.
  • Plait-il ?

    Pepito a écrit:

    Uchimizu a écrit: Koz, j’ai une grande nouvelle à t’annoncer: je suis en train de monter mon blog politique, et je devrai donc beaucoup moins t’embêter à partir de l’année prochaine. Juste par curiosité, Uchimizu, allez-vous écrire le billet tout en bas de la page et mettre les commentaires en haut?
  • Pepito a écrit:

    Juste par curiosité, Uchimizu, allez-vous écrire le billet tout en bas de la page et mettre les commentaires en haut?

    Tu es vraiment taquin toi… 😉

  • Koz a écrit:

    A l’exception de l’accent circonflexe à « consacrer ».

    Quoi, c’est plus solennel, non ? « sâcré » ça en jette je trouve.

  • @ Tara et d’autres : Ce n’est pas moi mais Uchimizu qui a écrit cette phrase :

    « Je suis personnellement en faveur d’autoriser tous les comportements religieux qui ne dérangent personne. »

    Je l’avais simplement mise en exergue, en précisant que je ne savais pas comment la commenter. Je vais tenter malgré tout : Désolé Uchimizu, c’est une très belle phrase qui, sous des dehors tellement courageux, est bien creuse et ne veut absolument rien dire… concrètement vous proposez quoi ? On fait une liste de TOUS les « comportements religieux », puis un sondage sur TOUTE la population, et on promulgue une loi autorisant les comportements que PERSONNE n’a coché comme « dérangeant » ? C’est une perle de pragmatisme de très bas étage. Cela dit, je vous souhaite de nous faire un bon blog.

    @ MissK : vous dites que les muezzins sont interdits en France et en Suisse… Mais c’est une bombe ce que vous nous dites là ! Qui les a interdits ? Depuis quand ? Et on est encore à débattre sur l’interdiction des minarets… Je vous pose la même question que Koz : sources ?

    @ Pepito : ;o)

  • @ Koz:

    « C’est la première analyse. Mais le fait est que, à partir de la violence déchaînée par des musulmans intégristes, on en est venu à considérer globalement que tous les intégristes sont violents »

    Pour ma part je crois que la votation ne traduit pas une peur des intégristes terroristes dangereux mais simplement la crainte de voir arriver en Suisse toujours plus d’étrangers de culture différente.

    Autrement dit, c’était l’occasion d’adresser une demande aux dirigeants Suisse de fermer les portes de l’immigration.

  • Bonjour les amis,

    La phrase n’est effectivement pas très adroite. Ce que je veux dire, c’est que tant que je peux me comporter comme je le souhaite et que cela ne me coûte rien, cela ne me dérange pas que mes voisins se comportent de la façon qu’ils préfèrent. Pour reprendre un exemple idiot, si les musulmans, juifs, végétariens, chrétiens le vendredi et pendant le carème… veulent un menu spécial dans les cantines, cela ne me dérange pas tant que je peux toujours avoir ma choucroute et ma rosette, et que les gens précités supportent tout surcoût éventuel lié à leurs restrictions alimentaires (le hallal et le poisson, c’est plus cher que le porc).

    Il me semble qu’une femme en tenue voilée dans la rue ne dérange personne, pas plus qu’une africaine en tenue typique (imprimés de couleur vive), un sikh avec son turban; ou un juif orthodoxe avec son costume, son chapeau et ses pattes. De mêm, tant que l’on respecte les codes de l’urbanisme (pas de minaret à 2 mètres de ma fenêtre) et les rêgles de bon voisinage (pas de bruit à 5 heures du matin), une mosquée ne me dérange pas.

    J’ai déjà, à la différence probable de la plupart d’entre vous, été l’étranger et l’immigré de la mauvaise couleur dans un pays: même si c’était dans de bonnes conditions matérielles, c’est une expérience traumatisante, où l’on est parfois confronté à un racisme complètement désarmant et très dur à vivre (que répondre quand on vous dit que les blancs puent et qu’ils perdent vite leurs cheveux ?). Il est crucial dans ses moments-là de pouvoir se raccrocher à sa culture et à ses traditions. C’est un exemple insignifiant, mais j’étais dans un pays où Noel n’est pas un jour férié, et où tout le monde travaille d’arrache-pied à cette période avant les congés traditionnels qui arrivent une semaine plus tard: je suis très reconnaissant à mon supérieur d’alors de m’avoir laissé prendre des vacances pour Noël, bien que cela ne l’arrangeait pas.

    PMalo a écrit:

    @ Tara et d’autres : Ce n’est pas moi mais Uchimizu qui a écrit cette phrase : « Je suis personnellement en faveur d’autoriser tous les comportements religieux qui ne dérangent personne. » Je l’avais simplement mise en exergue, en précisant que je ne savais pas comment la commenter. Je vais tenter malgré tout : Désolé Uchimizu, c’est une très belle phrase qui, sous des dehors tellement courageux, est bien creuse et ne veut absolument rien dire… concrètement vous proposez quoi ? On fait une liste de TOUS les « comportements religieux », puis un sondage sur TOUTE la population, et on promulgue une loi autorisant les comportements que PERSONNE n’a coché comme « dérangeant » ? C’est une perle de pragmatisme de très bas étage. Cela dit, je vous souhaite de nous faire un bon blog.
  • @ MissK:

    J’allais vous dire que je ne vois pas bien où vous nous donnez les sources en question. Je suppose que vous en avez mis plusieurs dans le commentaire qui est en attente. Le filtre antispam de Koz met en modération tout commentaire contenant au moins 3 liens, ou peut-être 4, je ne me souviens plus exactement.

  • @Pmalo : non ce n’est pas une bombe, car souvent les textes existants sont suffisants et c’est quand on veut faire de la surenchère que ça dérape.

    @Gwinfrid : oui, ça doit être les liens… Donc je le reposte puisque Koz ne bosse pas aujourd’hui.

    Donc je disais que l’appel à la prière entre dans le cadre des nuisances sonores (le tapage diurne est aussi illicite que le tapage nocturne). Les textes applicables sont les suivants :

    • Le décret N° 2006-1099 du 31 août 2006 relatif à la lutte contre les bruits de voisinage modifiant le Code de la santé publique (art 1334-31 et s. CSP, anciennement art 1336-6) http://tinyurl.com/y9fyyu9

    • Les articles L2212-1 et L2212-2 du Code général des collectivités territoriales

    Il n’y a pas de texte de loi visant expressément les muezzins, ni de jurisprudence, mais il y en a quelques uns concernant les clochers. Il y a par exemple eut un arrêt de la Cour d’appel de Douai (Commune de Férin 26 mai 2005).

    La question des clochers est régie par la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat, qui prévoit notamment que les sonneries civiles de cloches, quelles soient dans les édifices religieux ou dans des horloges installées dans des bâtiments, relèvent de la tradition et des usages locaux. C’est pourquoi on admet que les cloches des églises puissent sonner… Cette loi vient en concurrence des textes que j’ai cité plus haut (le maire a un pouvoir de police municipale).

    Pour ceux que la question intéresse, il y a cet article intéressant du Bulletin juridique des collectivités locales : « Un maire peut-il refuser de réduire le nombre des sonneries civiles de la cloche de l’église communale ? » http://carrefourlocal.senat.fr/divers/jurisprudence_matiere_police_tranquillite/refusmaire.pdf

  • @Koz

    J’ai relu le début de votre billet. Et je reviens d’un repas de famille (ben oui, le dimanche). Et je n’ai pas d’amis suisses, mais une belle-soeur d’origine algérienne, musulmane que vous appelleriez probablement modérée. Et elle est d’accord avec moi: l’ambiance est nauséabonde, et cette histoire de minarets est un gros prétexte. On peut faire semblant de discuter sagement entre gens bienséants, mais le truc qui coince, c’est ce qui se passe dans la rue. Quand les regards changent, quand les mots partent, quand les petits autocollants « islam=danger » fleurissent. Quand les blagues racistes sont normales, et ne s’arrêtent pas, même lorsqu’elles blessent.

    Que le gouvernement organise tout ça pour je ne sais pas trop quelles raisons (élections, conviction, masquage des difficultés sociales), me parait dangereux, et dégueulasse. Désolé d’être sorti de la discussion helvétique, intéressante, mais un peu théorique.

  • MissK : merci pour les précisions. Si, je trouve que c’est une bombe. Au nom de la « tradition », on « tolère » (dans le vrai sens du terme, hein, pas la « tolérance » à la mode) que les cloches sonnent, malgré les « nuisances » sonores. Et c’est pour ces mêmes raisons que les muezzins ne sont pas autorisés, même si ce n’est pas expressement mentionné : ils font du bruit, et comme ce n’est pas un bruit « traditionnel », on ne l’autorise pas.

    On a ces textes nauséabonds, écrits noir sur blanc, dans nos lois depuis x années, et personne ne crie au fascisme ?

    (Je vous titille, hein, je n’en pense rien.)

  • Bonsoir PMalo,

    outre que tu utilises le mot « facisme » à tout va, je ne suis pas aussi négatif que toi sur la loi: il me semble de bon sens de maintenir par principe les usages locaux. Les gens qui habitent un quartier l’ont choisi en toute connaissance de cause, et tolèrent donc les usages existants. Tout changement est beaucoup plus délicat.

    PMalo a écrit:

    MissK : merci pour les précisions. Si, je trouve que c’est une bombe. Au nom de la « tradition », on « tolère » (dans le vrai sens du terme, hein, pas la « tolérance » à la mode) que les cloches sonnent, malgré les « nuisances » sonores. Et c’est pour ces mêmes raisons que les muezzins ne sont pas autorisés, même si ce n’est pas expressement mentionné : ils font du bruit, et comme ce n’est pas un bruit « traditionnel », on ne l’autorise pas. On a ces textes nauséabonds, écrits noir sur blanc, dans nos lois depuis x années, et personne ne crie au fascisme ? (Je vous titille, hein, je n’en pense rien.)
  • @Pmalo : L’Etat tolère beaucoup de choses au nom de la « tradition » même si parfois celle-ci va à l’encontre de la législation… ex : la circoncision pour raison religieuse qui, parfois n’est même pas réalisée dans un hôpital (et parfois il y a même des complications et les juges sont relativement « tolérant »). Et pourtant la circoncision va à l’encontre de l’art.16-3 du Code civil qui interdit l’atteinte à l’intégrité du corps humain.

  • un texte intéressant, par une personne qui a l’habitude du dialogue avec les musulmans : On y apprend que les musulmans ne sont pas forcément si défavorables que ça à l’occident et aux droits de l’homme.

    Je relève notamment une phrase qui est assez porteuse d’espérance : « Une plus forte accentuation de l’identité islamique de la part du régime au pouvoir est la conséquence d’une faible légitimité. »

    http://www.zenit.org/article-22867?l=french

    Le dialogue, en Europe, est un bon chemin, mais sûrement pas la culpabilisation idiote du peuple suisse, avec des mots péjoratifs comme « populiste », juste sortis pour l’occasion. Quand on commence à penser « à la place du peuple », on sort un peu de la démocratie… Ce qui n’empêche pas de pointer ce qui nous dérange mutuellement et de chercher des solutions. Mais le problème qui réside, c’est que dans une société laïcisée comme la France, le dialogue entre les religions et la loi civile est un peu compliqué!

    ça me rappelle une phrase de quelqu’un de bien, à Ratisbonne: « Une raison qui (…) repousse la religion dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures. »

  • @ PMalo:

    Ce n’est pas une bombe, c’est une banalité. Faire du bruit est interdit, à moins de demander l’autorisation. Une autorisation peut être donnée, cela relève de l’autorité du maire dans le cadre de la loi. Cela n’a rien à voir avec la laïcité ni la religion, mais avec le bon voisinage et le bon sens. Si vous y voyez une bombe, devons-nous conclure que vous souhaitez trouver un problème là où il n’y en a pas, à l’instar des farouches défenseurs de la virginité des alpages suisses là où jamais personne n’a pensé en construire ?

    @ Do: merci.

  • Koztoujours, j’adore la pub contextuelle judicieusement placée entre votre billet et les commentaires… actuellement on me propose de visiter un site de rencontres pour « trouver des jeunes femmes musulmanes », avec photo de type barbu en djellaba… 😉

    Voilà, c’était juste pour détendre l’atmosphère. Pour le reste, + 1 à l’ensemble de votre billet…

  • Je m’autocite : « Je vous titille, hein, je n’en pense rien. » Rassurés ?

    Mais qu’en pensent, par exemple, Niamreg et Praxis ?

  • @ MissK: donc, si j’ai bien saisi, il n’existe aucune disposition spécifique consacrée à l’appel du muezzin et nous serons d’accord pour dire qu’il n’y a aucun traitement discriminatoire à l’encontre de la religion musulmane sur ce point. A preuve, le fait que seules des sonneries de cloches aient été interdites à ce jour.

    Au passage, tant l’article que vous citez que l’arrêt du Conseil d’Etat Commune de Férin concernent les sonneries civiles des cloches, et aucunement les « sonneries religieuses » (angélus, messe, baptême, mariage, enterrement etc.). Le muezzin n’ayant pas vocation à sonner les heures, il n’est guère concerné par ce point.

    Le fait est, en revanche, que comme pour tout trouble du voisinage, et conformément à la jurisprudence, on reconnaît un certain rôle à l’antériorité : difficile de venir habiter contre une église du XIIème siècle et de se plaindre de la sonnerie des cloches. En revanche, le jour une mosquée se construit à proximité immédiate et qu’un muezzin appelle à la prière dans un mégaphone, vous pouvez très probablement demander la cessation de la pratique au nom du trouble du voisinage.

    Pour ce qui est de la modération, cf. la réponse de Gwynfrid : c’est 3 liens.

    MissK a écrit:

    Si les chrétiens étaient persécutés en Egypte, la famille Sawiris n’aurait pas pu devenir milliardaire.

    En ce qui concerne les Coptes, j’ai parlé dans mon billet de « discrimination » et non de « persécutions« . Mais à la réflexion, je pense qu’on peut ranger les assassinats et destructions d’églises au rang des persécutions.

    Une brève recherche sur le site de La Croix me donne ceci, outre l’abattage des porcs (au fait, vous êtes-vous demandé pourquoi les zabbalines sont coptes, pourquoi les chrétiens sont bien représentés parmi les plus pauvres, et pourquoi les coptes qui « se trouvent » être des chiffonniers sont considérés comme des rebuts de la société ? Il n’y a vraiment là qu’une coïncidence, à votre avis ?) :

    Attaques contre des églises coptes à Alexandrie : 1 mort, 15 blessés; Un Egyptien demande à la justice administrative de reconnaître sa conversion : Maher Al Gohari se cachait, en raison des menaces de mort. Il raconte aussi les insultes des fonctionnaires de police, raconte aussi que c’est en voyant un officier instructeur à l’école de police insulter un de ses camarades coptes, qui lisaient l’évangile, qu’il a commencé son chemin de conversion; Les persécutions antireligieuses, qui évoquent rapidement le cas des Coptes d’Egypte.

    Il y a deux semaines, le 21 novembre 2009, plusieurs centaines de musulmans incendient des magasins appartenant à des coptes (AFP);

    16 coptes assassinés par des manifestants musulmans en 2000 (l’article évoque aussi ceci : « Le village d’Al-Kocheh avait déjà été en août 1998 le théâtre de brutalités policières contre les coptes, selon l’Organisation égyptienne des droits de l’homme (OEDH). La police avait arrêté 1 200 habitants coptes de ce village, dont plusieurs avaient été torturés au lendemain du meurtre, le 14 août 1998, de deux habitants coptes, selon l’OEDH« ) (Le Monde);

    Les coptes harcelés (Le Point);

    Les coptes égyptiens victimes de nouvelles agressions. En 2008, un monastère attaqué à l’arme automatique, des religieux torturés auxquels on demande de cracher sur la Croix et d’abjurer leur foi (Le Figaro).

    Et si les Coptes sont davantage représentés dans la vie des affaires, c’est aussi que, alors qu’ils représentent 10 à 12% de la population, il n’y a qu’un député copte sur plus de 400.

    Vous me laisserez peut-être employer le terme « discrimination« , qui ne me semble pas trop sévère, non ?

  • @PMalo

    rien à ajouter à la réponse de Gwynfrid, dont j’apprécie chacune des remarques, ou à celle de Koz, simple et claire.

  • @ Praxis:

    Merci pour les sources. Je ne vois pas bien où vous y voyez un intérêt pour le « thème » de la « pensée facho-libérale ». Ces articles critiquent sévèrement le débat lancé par M.Besson et la gestion des questions d’intégration par le gouvernement actuel. Je suis d’accord avec tout ce qu’il y a là-dedans (notamment l’ironie de celui du NYT). Mais il n’y est fait aucune allusion au libéralisme et bien sûr on n’y trouve aucun point Godwin. Tant il est vrai que s’opposer à Sarkozy ne nécessite pas de se ridiculiser, comme l’a fait par exemple M.Mordillat.

  • Bonjour Koz,

    Il fallait quand même un certain courage pour traiter d’un sujet pareil avec une telle ironie, au moins dans son propos introductif (« j’ai un ami suisse »: vous auriez pu dire « j’ai un ami juif »), comme s’il fallait se débarrasser du lieu commun, pour introduire un autre propos.

    Et cet autre propos est une sorte de catalogue raisonné de la conduite à tenir face à un Islam perçu comme conquérant.

    Un peu comme les consignes de sécurité que nous rappelle le personnel de bord d’un avion de ligne, peu après l’embarquement et avant le décollage.

    « N’ayons pas peur » comme disait le pape (je crois qu’il disait en fait « n’ayez pas peur », petite nuance dans la conjugaison qui trahit une interversion de personne, lourde de conséquences).

    Et j’ai l’impression que dans cette question, nous parlons beaucoup d’interversion de personnes.

    Je crois que l’interversion de personne est fondamentalement théâtrale. Elle appartient à l’art de la scène, qui est dramatique (the thrill: beaucoup d’événements en peu de temps pour nous tenir en haleine), qui est comédie (inversion des rôles), qui est tragédie (aucune solution sans avoir à payer un prix, exorbitant).

    Mais l’interversion de personne est elle philosophique?

    Est ce que je vais vers la vérité lorsque je me goure de ce dont je parle, non pas parce que j’en parle mal, mais parce que je ne suis pas ce lui qui « doit » en parler.

    Tout votre billet vise à se dégager de cette dernière accusation: vous rétablissez une universalité (il se trouve que c’est celle des Suisses qui, par une votation, ont choisi d’interdire les minarets). Et votre point 4 est un aveu de faiblesse, que vous pouvez vous permettre: fondamentalement, vous reconnaissez ne rien y connaitre en religion musulmane. Mais avant ce point, il y en a eu trois autres où vous avez dit ce que vous pensez.

    Donc les maîtres mots, qui ne figurent pas dans les textes, mais qui y sont, sont:

    • Universalité
    • Souveraineté

    et?

    Et pour le troisième (car c’est un drame en trois actes et pas une valse à quatre temps)?

    • Le Moi chrétien

    Là dessus, je ne sais pas trop quoi vous dire. Tout votre être hurle ce Moi, de la première à la dernière lettre de ce blog (eh! c’est pas une insulte. Oui, je sais, Freud, mais je m’en fous).

    Et en même temps je sais que vous dire: vous êtes indubitablement intelligent et sensible, tolérant et ouvert. Ignorant (sur l’Islam) et conscient de l’être.

    Bref, ça me va.

    (là, maintenant, c’est à moi qui faut que je cause)

    (oui, c’est une phrase pivot)

    (faut pivoter quoi)

    En principe, c’est le moment pour asséner une grande vérité.

    Et puis, c’est là que JE me remémore le titre de votre post: « les Suisses sont ils des sales cons? ».

    Et c’est là que je m’interroge: le blog d’autrui est il un prétexte pour que je devienne moi-même un sale con?

    Or, il se trouve que dans ce domaine j’ai un savoir faire qui dépasse mon propre entendement.

  • Nous savons que notre culture chrétienne laïque est incompatible avec l’islam. Tout cela va se résoudre dans le sang, puisque l’élite refuse de s’intéresser au problème.

  • L’avantage de votre commentaire, c’est qu’il est dépourvu de la moindre argumentation. Cela évite de consacrer du temps à le discuter.

  • @Koz : Je n’ai jamais parlé de traitement discriminatoire à l’égard des musulmans ! Il est évident que l’appel à la prière (qui se fait, de plus, avec un haut-parleur et parfois aux premières lueurs du jour pour la prière de l’aube) cause un trouble au voisinage, qu’il soit musulman ou non (tous les musulmans ne font pas la prière). C’était juste à titre d’info que j’ai évoqué les cloches d’églises. Ce que j’ai voulu dire, c’est que justement il serait ridicule de légiférer spécialement pour les muezzins puisqu’il y a le dispositif existant.

    Pour ce qui est des coptes, sans vouloir forcément relativiser les faits que vous avez évoqué, on peut trouver le même type de persécutions en Egypte à l’égard de tout « groupe » susceptible de représenter une menace à la politique du régime. Quand je parle de groupe, il s’agit évidemment des chrétiens (on s’en méfie car dans une société de plus en plus conservatrice les chrétiens sont jugés plus permissifs dans leurs moeurs et susceptibles de corrompre le reste de la société), des homos, des femmes, des opposants, des islamistes anti-Moubarak, etc.

    Par ailleurs, les coptes sont certes archi-discriminés mais à peine moins que le reste de la population (la crise du logement a contraint des milliers de personnes à vivre dans des cimetières,dans des terrasses, etc). Et puis, on peut faire un comparatif avec la France, où la discrimination à l’égard de pleins de groupes sociaux existent, quant à l’emploi.

    J’ouvre une grosse parenthèse : beaucoup s’émeuvent de voir dans les rues plus de sdf « français de souche » que d’origine étrangère, que ce n’est certainement pas parce qu’on favorise les étrangers dans la politique du logement social, mais surtout parce, traditionnellement la solidarité familiale est plus volontiers maintenu chez ces populations, et c’est un peu pour ça qu’on voit des logements surpeuplés (les jeunes adultes d’origine immigrée restent plus lontemps vivre chez leur parents en dépit des difficultés que cela crée).

    Alors oui, je suis d’accord que dans certains pays musulmans, les droits des chrétiens sont niés. Ces mêmes chrétiens sont persécutés (par les régimes au pouvoir ou par les groupes islamistes), mais je constate aussi que les pays occidentaux ne cherchent pas à défendre ces minorités. Les pays occidentaux sont dans une logique de realpolitik où ce qui ne leur rapporte rien sur le court ou le long terme, ne les intéresse pas. Il suffit de voir ce qui se passe au Soudan. Stratégiquement, ce pays n’est pas intéressant, on laisse faire. Le Rwanda, pareil. L’Algérie, pareil (durant cette période, seule l’élite algérienne a pu fuir les pays, tous les pays, par peur d’être envahis, ont cloisonné leur politique de visa à l’égard des algériens). Parfois, les médias s’intéressent à telle ou telle minorité opprimée comme les tibétains (rien que pour embêter la Chine), mais çà retombe comme un flan… la realpolitik toujours. Pour résumer, je crois qu’il faut être tout à fait naif pour penser que les relations internationales font intervenir la moralité ou l’humanisme quelque part… tout au plus, on fait un peu d’humanitaire en donnant de l’argent à ses pays, même pas pour se donner bonne conscience, c’est pour mieux les acheter. La paix signée entre l’Egypte et Israel a été arrachée à l’Egypte en échange de milliards que les américains donnent tous les ans à ce pays (et dont 10% va au peuple).

    Dans tout ça, quel est le rôle du Pape ? Aucun (pour les raisons que vous avez énoncées). Je rejoins tout à fait votre point de vue concernant les conséquences que peuvent emporter des législations « anti-islam » sur les chrétiens. A trop vouloir laiciser un pays, non seulement on lui fait perdre son âme, et aussi, on divise la société, ce qui n’est pas l’objectif normalement. Et c’est d’ailleurs pour ces raisons, que je pense qu’une application stricte de la loi n’est pas toujours nécessaire, à condition, evidemment que cela ne porte préjudice à personne.

  • @ Gwynfrid: Sur la pensée facho-libérale, c’est vrai que c’est un peu fourre-tout. Ce que j’y mets dedans, par exemple, au titre du fascisme, c’est le refus de l’étranger, l’assimilation permanente de cette figure aux désordres économiques et sociaux et un thème de campagne à la ficelle énorme. Dans Rue89, on citait les termes employés par NS : « je veux du gros rouge qui tache » (à propos du débat sur l’identité nationale), « n’hésitez pas à cliver, on a la majorité des français derrière nous ». Au titre du libéralisme, je mettrais à la fois le paquet fiscal et la réforme de l’État (RGPP).

    Ce sont, selon moi, les deux thèmes, orientations, les plus critiquables de son mandat.

  • Les musulmans modérés ça n’existe pas. J’en veux pour preuve ce que subissent les soufis au quotidien que ce soit de la part des sunnites comme des chi’ites. Il y a ceux qui suivent la religion et qui lorsqu’ils seront majoritaires nous indiqueront la sortie et ceux qui à l’image de la grande majorité des chrétiens d’Europe ont au mieux des liens lâches avec la foi de leurs aïeux. Et puis il y ceux dont ils faut se méfier parce qu’ils avancent masqués, comme la très cool Rokhaya Diallo de l’association Les Indivisibles. Elle nous a livré un joli morceau danthologie sur le mode « les muslims modérés ils sont comme vous et moi » lâchant au passage que la population française de souche vieillit et que la jeunesse pratique majoritairement l’islam et que le pape dit n’importe quoi. Il ne faut pas gratter beaucoup pour voir le visage réel de la dame.

  • @ Koz:

    Les arguments ne sont pas les miens, mais ceux de l’islam, religion intimement politique. Contrairement aux religions chrétiennes ou au judaïsme, l’islam prétend régir tous les aspects de la vie. C’est une longue somme de commandement, de lois, mêlant préceptes spirituels et code pénal, le tout sans aucune autorité pour guider l’interprétation des textes. Regardez comment l’islam est pratiqué en France, la manière ultra agressive qu’on ses adeptes de pratiquer et de diffuser leur culture. Ca n’a rien à voir avec les autres religions. L’islam est une religion de combat, c’est pour ça que c’est la seule à poser des problèmes.

    De toute façon, en tant que jeune catholique, j’ai renoncé au sursaut patriotique de mon pays. Il faudra la violence d’une seconde crise économique pour sortir les gens du cauchemar matérialiste qui les aveugles.

  • Et voilà. Alors Koz, c’est des réactions isolées ou c’est typique depuis que l’UMP a ouvert la boîte de Pandore (et pitié, ne me dis pas que le débat sur les minarets est la cause de ces débordements et qu’on a rien à se reprocher) ?

    A mon âge (32 ans), je n’ai jamais particulièrement aimé la droite. Mais celle qu’on a en ce moment, beauf, bling-bling, bête et méchante, elle me file de l’urticaire, un sentiment proche de la détestation, du rejet profond.

    Comment a-t-on pu en arriver là ? et comment une majorité de nos concitoyens peut encore supporter une telle bêtise ? Ce a quoi on assiste est minable – un vilain cache-sexe pour qu’on évite d’aborder les questions de fond. Communication quand tu nous tiens…

    Désolé, j’me lâche et y a pas un brin d’argument là-dedans mais j’en peux plus. J’ai presque plus d’espoir entre une droite ignoble et une opposition exsangue.

  • @Praxis

    Je ne veux pas le paraphraser, alors je préfère le citer in extenso et verbatim :

    Koz a écrit:

    L’avantage de votre commentaire, c’est qu’il est dépourvu de la moindre argumentation. Cela évite de consacrer du temps à le discuter.
  • @ Praxis: eh ben rassurez-vous, mon cher, je doute que ces deux zigotos aient jamais appartenu à l’UMP ou voté pour elle. Et non, Praxis, l’extrême-droite n’est pas née en 2007, ni en septembre 2009.

    Ce blog n’est certainement pas représentatif, mais en 120 commentaires, nous trouvons un commentaire de margit un peu excessif, et deux commentaires de petits fachos. Je m’étonne seulement que ceux-là ne soient pas venus plus tôt. Mais ça ne valide pas votre thèse selon laquelle la parole hideuse serait libérée.

  • @Eponymus

    Ce n’est pas quand Praxis a la bouche toute tordue par son rictus d’écoeurement et « proche de la détestation » que vous devriez lui donner raison. Vous flattez ses bas instincts.

  • Bonsoir Praxis,

    personne ne t’oblige à t’intéresser à la politique. Tu peux choisir plutôt de suivre le championnat de France de rugby, il est plein de surprises cette année.

    Tu peux aussi, plutôt que râler sur le fait que tout le monde est minable te lancer en politique, même à petite échelle: c’est par exemple ce que notre hôte fait sur son blog, et c’est utile.

    Pour le reste, aucune grande presse étrangère ne considère que le gouvernement de Nicolas Sarkozy soit exceptionnellement médiocre ou extrémiste. Le sentiment général est plutôt que c’est un centriste aux idées mouvantes qui peut faire progresser de façon spectaculaire des dossiers en mode « commando », mais qui manque sans doute de volonté de suivre les dossiers sur le long terme. On est par contre de plus en plus critique dans cette même presse envers Silvio Berlusconi et … envers Barack Obama, qui sur un nombre important de sujets, n’a pas fait grand chose. Les stars du moment sont plutôt Lula et Merkel, en compagnie de l’impressionante bureaucratie chinoise.

    Praxis a écrit:

    Et voilà. Alors Koz, c’est des réactions isolées ou c’est typique depuis que l’UMP a ouvert la boîte de Pandore (et pitié, ne me dis pas que le débat sur les minarets est la cause de ces débordements et qu’on a rien à se reprocher) ? A mon âge (32 ans), je n’ai jamais particulièrement aimé la droite. Mais celle qu’on a en ce moment, beauf, bling-bling, bête et méchante, elle me file de l’urticaire, un sentiment proche de la détestation, du rejet profond. Comment a-t-on pu en arriver là ? et comment une majorité de nos concitoyens peut encore supporter une telle bêtise ? Ce a quoi on assiste est minable – un vilain cache-sexe pour qu’on évite d’aborder les questions de fond. Communication quand tu nous tiens… Désolé, j’me lâche et y a pas un brin d’argument là-dedans mais j’en peux plus. J’ai presque plus d’espoir entre une droite ignoble et une opposition exsangue.
  • @ Yogui: je n’ai pas encore tout lu mais je bondis sur les « contes pour enfant »

    Je ne voudrais pas vous stigmatiser, surtout que je ne vous connais pas… mais par curiosité, quand avez vous assisté pour la dernière fois à une catéchèse, participé à une retraite, voire même parlé dogme avec un prêtre?

    Si cela remonte à votre tendre enfance, quand vos parents vous emmenaient à la messe pour faire plaisir à la garnd-mère… c’est assez normal : il est difficile de parler de patristique (entre autres)en général, et à un enfant en particulier. Je vous invite à jeter un oeil, rien que sur le programme des cours proposés au Collège des Bernardins (oui là où le Pape a prononcé son discours « Foi et Raison »)… Vous viendrez ensuite nous réexpliquez où vous voyez « grosses ficelles  » et « contes pour enfants »

    Le rapport? on peut ne pas être chrétien. Mais rejeter toute dimension spirituelle de l’Homme sous prétexte que la religion n’est que « grosses ficelles  » et « contes pour enfants » est un peu rapide.

    Je dirai même que le débat serait peut être moins houleux, polémique, si les athés reconnaissaient l’origine historiquement chrétienne de la France (et même, soyons fous, de l’Europe). Cela permettrait notamment de justifier pourquoi les jours fériés correspondent aux fêtes religieuses catholiques, pourquoi un bon paquets de bleds (terme d’origine maghrebine, non?) s’appelent « Saint -Trucmuche » et pourquoi il y a plus de clochers que de minarets. Et également, peut-être, pourquoi l’intégration en France passe par une pratique peut être moins ostentatoire d’une religion typée « ailleurs ».

    Et cela ne concerne pas que les musulmans : un sikh aura toujours l’air indien avec son turban (alors que sans il aura l’air bronzé), un boudhiste en robe ne fera pas français, alors qu’avec un Tshirt « I love Paris », il fera franco-japonais (ou touriste japonais, au choix). Le problème du ressenti des Français qui se retrouvent à tenir des propos qu’on peut qualifier de xénophobe, vient aussi du fait que les franco-algériens (par exemple, au hasard) « font » algériens pur souche quand ils gagnent un match de foot + se baladent avec un drapeau algérien + avec un foulard + parlent arabe entre eux … et me donnent, malheureusement, envie de leur dire « rentrez chez vous puisque vous aimez tant l’Algérie ».

  • Koz : je ne sais pas comment tu peux te reconnaitre dans un tel gouvernement, ça m’échappe. Une telle arrogance, une telle bêtise au service d’une cause aussi dangereuse : « je veux du rouge qui tache », « allez-y clivez, on a les français derrière nous. » Je crois que tes billets traduisent parfois un certain mal-être, donc je sais que tu as du mal sur certains sujets. Enfin, je pense que tu as du mal sur certains sujets.

    Koz, je te le répète : ignores-tu quelle fut la stratégie électorale de NS pour aller piquer dans l’escarcelle du FN ? N’étaient-ce que des mots ? Il semblerait que non : cet électorat parait suffisamment important politiquement pour qu’on se sente obligé d’aligner du concret (ministère immigration identité nationale, débat sur les 327 burqas, etc.).

    Uchimizu : ah, vous voulez donc que je sois le dernier homme ? tout laisser passer, boire une bonne binouze devant un match de foot ? Raté, je m’intéresse au monde qui m’entoure. Et, un truc de fou, je suis en accord dans ma pratique professionnelle avec mes idées, incroyable non ? J’ai fait du social pendant 6 ans en sortant de Sciences Po, en gagnant deux fois moins que mes camarades. Concession après un licenciement économique : je suis maintenant fonctionnaire. Enfin, vous ne connaissez rien de mon engagement politique. Donc, vos premiers paragraphes sont hors-sujet.

    Enfin, sur la presse, même notre presse ne s’aventure pas à dire la réalité d’un gouvernement tel que celui de Berlusconi, on prend des pincettes. Alors celui de NS, qui est sans doute moins caricatural mais qui présente quelques similitudes (le bling bling, le niveau zéro de la culture, la communication) risque encore moins d’être descendu en flèche.

    Mais vous, vous êtes à l’aise avec les débats qu’on a en ce moment ? Vous trouvez qu’on mène une politique de longue vue ? Est-ce que vous n’avez pas l’impression, comme une majorité de français, que le pouvoir a instrumentalisé une question dangereuse à des fins purement électoralistes ? est-ce que ça ne vous dérange pas ?

    Epo : j’ai précisé que je n’argumentais pas, j’exprime mon opinion, un ras-le-bol généralisé. On parle d’identité nationale ? Je croyais les français intelligents, cultivés, ouverts au monde. Je pense que nous méritons 100 fois mieux que la médiocrité des dirigeants qui nous gouvernent actuellement. Mais bon, si j’arrive parfois à comprendre Koz, je sais qu’avec toi et quelques autres (Libéral, Margit) c’est peine perdue.

    D’un point de vue général, je pense que les supporteurs de la politique actuelle n’entendent pas, ou ne veulent pas entendre, qu’il y a des signes de désaccords profond au sein de l’électorat sarkozyste, au sein de la majorité (Juppé, Raffarin, pas des merdes) qui sont tout de même des signes. Ça se fissure et, à moins que le gouvernement ne change d’angle, on pourrait bien avoir une surprise en 2012 – chose qui semblait impossible il y a 6 mois de ça en arrière.

  • Merci à Psam d’avoir rappelé que les minarets n’ont pas qu’un sens architectural. Les minarets servent à appeler à la prière.

    Merci à MissK de nous avoir montré pour quelles raisons juridiques, s’il y a en France des minarets, il n’en émane aucun appel à la prière.

    Cette contradiction ne repose sur aucune loi. Il n’y a (nous explique MissK) que les usages locaux, soutenus par quelques arrêtés municipaux ou préfectoraux, ou par quelques actions civiles fondées sur le respect de la tranquillité du voisinage.

    Koz le prend comme la preuve qu’il n’y a en France rien de discriminant contre la religion musulmane. Certes.

    Mais prendre la question sur la seule base du principe d’égalité conduit inéluctablement à autoriser l’appel du muezzin comme l’on permet aux cloches de sonner, ou à interdire les deux. C’est le résultat de la logique laïque, aboutissement pour les uns, impasse pour les autres (je suis sûr que Koz saura éviter le dilemme).

    Faute d’une loi générale, le silence des minarets et la discrétion des cloches reposent sur la sagesse et la modération. Mais l’on voit aisément la faiblesse des règles en jeu. Les usages sont par nature adaptables. Une approche localiste, tenant compte du vœu majoritaire d’une population donnée, permettra un jour l’appel à la prière musulmane dans certaines cités; puis l’on y interdira les cloches, sans doute.

    La crainte de l’islam n’est pas tout à fait irraisonnée, comme le croient certains. Il y a d’une part le conservatisme, justement relevé par un post comme une explication forte du vote suisse: Pourquoi le pays de mon enfance et de mes pères devrait-il changer ? Je veux bien que le conservatisme ne soit pas une valeur très bien portée en France, mais il mérite au moins une discussion, et pas seulement une disqualification par l’opprobre, sur le thème du libéral-facho.

    Puis il y a autre chose, qui vient du regard que l’on a en 2010 sur l’islam. Ce n’est plus l’image d’il y a 20 ou 30 ans. On pense à l’exemple turc: des musulmans si proches, et que l’on croyait tout-à-fait sécularisés, repartent vers un islamisme revendiqué… et n’en réclament que plus fort leur intégration à l’UE…

    La conclusion que l’on en tire, c’est que la réponse laïque à l’islam n’a pas la force que lui prêtent certains. Etonnez-vous après cela que beaucoup pensent que pour ne pas avoir d’appel à la prière, il vaut mieux ne pas construire de minarets.

  • Bonsoir Parisienne coquette,

    je commence par une petite précision: un asiatique avec un T-shirt « I love Paris » n’est certainement pas japonais. La plupart des touristes de type extrême-asiatique en France ne viennent pas de ce pays. Les japonais s’habillent mieux que cela, et ont un sens de l’élégance qui s’approche de celui des milanais (la référence je crois). Pour une coquette et une parisienne de surcroit, je ne vous trouve pas très au courant du monde du chiffon…

    Il serait ridicule de nier l’influence importante du christianisme en Europe. Mais il serait aussi ridicule de nier l’influence gréco-romaine d’influence au moins comparable (tout notre monde moderne existe déjà à Athènes, à part les machines à vapeur). Il serait ridicule aussi de nier l’influence, certes plus réduite, des cultures celtiques et germaniques: le livre le plus lu au 20è siècle est peut-être « Le seigneur des anneaux », une remise au goût du jour de légendes scandinaves. Une partie du droit anglo-saxon vient aussi du droit germain. Et le courant laïc, qui trouve son origine en partie dans le 18è siècle, en partie dans la réforme, en partie dans l’autonomie que les rois ont cherché très tôt par rapport à l’église, fait aussi partie de notre culture et de notre histoire.

    Et une fois que l’on a dit tout cela, je ne sais pas quoi en faire sur le plan pratique. Je trouve ridicule de changer le « Joyeux Noel » en « Joyeuses Fetes » comme je trouve ridicule d’avoir changé le nom du « Comtat Venaissin » en département du Vaucluse. Mais à part cela ?

    Parce que les franco-algériens qui t’énervent sont maintenant français, ils enterreront bientôt dans nos banlieues leur grand-père qui est venu ici dans les années 60, et a travaillé comme un forcené dans les usines. Tant qu’ils respectent les lois, que peut-on leur reprocher ?

    Parisienne Coquette a écrit:

    @ Yogui: Je dirai même que le débat serait peut être moins houleux, polémique, si les athés reconnaissaient l’origine historiquement chrétienne de la France (et même, soyons fous, de l’Europe). Cela permettrait notamment de justifier pourquoi les jours fériés correspondent aux fêtes religieuses catholiques, pourquoi un bon paquets de bleds (terme d’origine maghrebine, non?) s’appelent « Saint -Trucmuche » et pourquoi il y a plus de clochers que de minarets. Et également, peut-être, pourquoi l’intégration en France passe par une pratique peut être moins ostentatoire d’une religion typée « ailleurs ». Et cela ne concerne pas que les musulmans : un sikh aura toujours l’air indien avec son turban (alors que sans il aura l’air bronzé), un boudhiste en robe ne fera pas français, alors qu’avec un Tshirt « I love Paris », il fera franco-japonais (ou touriste japonais, au choix). Le problème du ressenti des Français qui se retrouvent à tenir des propos qu’on peut qualifier de xénophobe, vient aussi du fait que les franco-algériens (par exemple, au hasard) « font » algériens pur souche quand ils gagnent un match de foot + se baladent avec un drapeau algérien + avec un foulard + parlent arabe entre eux … et me donnent, malheureusement, envie de leur dire « rentrez chez vous puisque vous aimez tant l’Algérie ».
  • Votre description me semble injuste. Certes, un parti nominalement islamiste est au pouvoir, mais son programme est assez comparable à celui des démocrates chrétiens en Europe.

    Et si le pays se réislamise un petit peu, c’est en fait le signe d’une excellente chose: l’accession à la classe moyenne d’une génération de provinciaux dynamiques (et plutôt pieux) suite au développement économique.

    pulp a écrit:

    Puis il y a autre chose, qui vient du regard que l’on a en 2010 sur l’islam. Ce n’est plus l’image d’il y a 20 ou 30 ans. On pense à l’exemple turc: des musulmans si proches, et que l’on croyait tout-à-fait sécularisés, repartent vers un islamisme revendiqué… et n’en réclament que plus fort leur intégration à l’UE…
  • Nan, c’est pas faux. L’islam est une religion de conquête, c’est le problème n°1 dans le monde aujourd’hui. Rendez-vous compte, déjà rien qu’en France ils sont 10 millions, qu’on paye à rien foutre. On va se faire bouffer les gars, vite faut réagir.

    Fermer les frontières, déjà ! Engager des milices patriotiques, faire la traque à ceux qui égorgent les moutons dans les baignoires. Faut des gars motivés parce qu’entre le bruit et l’odeur, ils vont être servis.

    Il faut faire la traque aux terroristes, c’est-à-dire à l’islamisme. Mener des guerres offensives, d’abord au Pakistan, renforcer la présence militaire en Afghanistan. Après faut continuer, on est dans un choc des civilisations, c’est vaincre ou mourir. Au Maghreb, ceux qui nous envahissent et qu’arrivent pas à s’assimiler, faut les bruler !

    Franchement, faut plus s’cacher maintenant sous prétexte qu’on serait facho-libéraux, ou autres injures qui n’ont qu’un but : jeter l’opprobre sur nos tronches. Les gens s’en rendent compte maintenant que le vrai problème c’est pas l’injustice sociale, les inégalités économiques, pas plus que la dégradation de l’environnement : c’est l’islamisme, le monde musulman, les arabes.

    Bienvenue dans un monde meilleur.

  • Koz, je viens de relire 3 x mon commentaire et aimerais savoir ce qui vous semble « un peu excessif » dans ma façon de ressentir la situation. Que je crains la montée des communautarismes? Que je n’apprécie pas de voir des femmes voilées se soumettre ainsi à leur communauté ? Que je n’aime pas les français d’origine immigrée afficher ostensiblement qu’ils ne se sentent pas français? Vous connaissez mes origines. Je ne fais que demander aux nouveaux arrivants d’assumer leur choix et de respecter, comme je le respecte depuis 40 ans, le « french way of life ».

    PS: Que Praxis me cherche ne m’étonne pas, nous avons eu quelques échanges assez corsés en 2005 sur Publius et ici chez vous en 2007 … 🙂 Depuis je sais d’avance ce qu’il va écrire 🙂

  • Parisienne Coquette a écrit:

    Vous viendrez ensuite nous réexpliquez où vous voyez « grosses ficelles » et « contes pour enfants »

    Hélas ! Je ne voudrais pas être inutilement vexatoire mais pour moi prétendre être né d’une vierge ou ressusciter relèvent bien du « conte pour enfants », nul besoin donc de me plonger dans les arcanes de la patristique. Et c’est là où je ne vous rejoins pas : pour moi ces artifices (à mes yeux) ne peuvent que nuire au développement spirituel de l’homme, que j’appelle de mes voeux. Obliger à croire à des choses pareilles est une « barrière à l’entrée » que je trouve extrêmement nocive et contre-productive.

    Pour le reste, je connais les rudiments de mon Histoire de France et donc ne songerais pas à y nier l’importance de la religion chrétienne.

  • Margit : sur Publius, si tu as la mémoire courte, nous étions sur la même position : le vote oui. Mais tu sais quoi ? à chacune de tes interventions sur le blog j’avais honte car tu étais tellement extrémiste que c’était du pain béni pour les nonistes.

    Donc nous n’avions pas d’échanges corsés sur Publius.

    Et sur ces pages, si j’ai bonne mémoire, ce n’est pas moi qui t’ai traitée de « sarkolâtre hystérique ».

    Prévoir ce que tu vas écrire n’est pas bien difficile. Un mélange de Le Pen et de Sarko.

  • @ Praxis:

    Deux thèmes à ne pas mélanger :

    1- L’Islam est-elle intrinsèquement une religion dangereuse

    2- Une nation a-t-elle le droit de maîtriser l’évolution de son identité

    Sur le 1, je pense que non parce que le catholicisme a lui aussi connu des périodes sanglantes malgré une doctrine pacifique. L’Islam et l’islamisme sont deux choses très différentes.

    Sur le 2, je pense que oui, ce n’est pas de la xénophobie, mais la peur de voir des repères disparaitre. Dans cet esprit, protéger la survie du cinéma français de l’invasion américaine était aussi une bonne mesure. Je m’étonne que M. Besson n’ait pas déjà invoqué cet argument.

  • Es-tu à ce point étonné Hervé ? N’as-tu pas compris que ce débat tel qu’il est voulu par NS est pourri ? C’est-à-dire mal posé, mal ficelé, mal organisé (non mais on croit rêver : relayer des questions orientées au sein des préfectures et sous-préfectures).

    Il ne faut pas se faire avoir avec ce gouvernement et toujours se poser la question : pourquoi fait-il ça, dans quel but ?

    Là, comme l’a bien compris une majorité de français, c’est purement et simplement pour faire campagne et rafler deux ou trois régions à la gauche. Sur un sujet dangereux : du pur cynisme électoraliste.

    Regardons la réalité des choses : combien de demandes de permis de construire pour des minarets en Suisse ? 2 dans l’année. Combien de burquas en France ? Moins de 400. Y a-t-il un problème d’identité nationale en France ? Non, il y a un problème économique et social (faible croissance, chômage de longue durée et ciblé sur catégories de population).

    Pourquoi est-ce que les grosses ficelles sont toujours celles qui marchent le mieux ?

  • Il n’aura pas fallu attendre longtemps pour trouver une application du propos d’Emmanuel Pic, que j’ai repris à mon compte. Dans une tribune publiée dans Le Monde aujourd’hui, Nicolas Sarkozy appelle chrétiens, juifs et musulmans à « pratiquer son culte avec l’humble discrétion qui témoigne non de la tiédeur de ses convictions mais du respect fraternel qu’il éprouve vis-à-vis de celui qui ne pense pas comme lui, avec lequel il veut vivre« . Ah, parce que les chrétiens manquaient de discrétion ? Parce que notre façon de vivre notre foi était en débat dans la votation suisse ? Ne nous étonnons pas de voir le raisonnement se généraliser et de constater que, pour en faire rabattre aux musulmans, on demande aux chrétiens de se faire discrets.

  • Yogui a écrit:

    mais pour moi prétendre être né d’une vierge ou ressusciter relèvent bien du « conte pour enfants »

    Je comprends votre réaction, mais au cours des âges des adultes fort sérieux y ont crû. Blaise Pascal, un faible d’esprit ? Votre réaction instinctive est donc malgré tout un peu courte.

    Naître d’une vierge est bien a priori de l’ordre du conte ou du mythe et l’Antiquité fourmille d’histoires de naissances « miraculeuses ».

    Mais en logique, une naissance virginale n’est pas une hypothèse absurde dans le cadre la foi en un Dieu qui s’incarne, c’est même assez cohérent. Juger si la foi chrétienne est compatible ou non avec la raison doit s’apprécier sur l’ensemble de cette foi, pas article de foi par article de foi.

    On n’est pas athée parce que on refuse l’hypothèse d’une naissance virginale, mais il est impossible de croire en une naissance virginale si l’on est athée.

  • C’est le principe du pompier pyromane mon cher Koz : maintenant que Sarko a allumé un incendie qu’il ne contrôle plus, il doit montrer qu’il est rassembleur, dans son rôle de président, et qu’il ne stigmatise pas une religion plus qu’une autre.

    S’il y a du monde à blâmer, c’est bien du côté du sommet de la pyramide, dans un mélange d’ignorance, d’incompétence et de bêtise toujours aussi caractéristique, qu’il faut regarder.

    Merci qui ?

  • Uchimizu a écrit:

    le livre le plus lu au 20è siècle est peut-être « Le seigneur des anneaux », une remise au goût du jour de légendes scandinaves.

    C’est une saga d’inspiration chrétienne de bout en bout, écrite par le fils d’une convertie au catholicisme !

    « Le Seigneur des anneaux est bien entendu une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; de manière inconsciente dans un premier temps, puis de manière consciente lorsque je l’ai retravaillée. C’est pour cette raison que je n’ai pratiquement pas ajouté, ou que j’ai supprimé les références à ce qui s’approcherait d’une « religion », à des cultes et à des coutumes, dans ce monde imaginaire. Car l’élément religieux est absorbé dans l’histoire et dans le symbolisme »

    Tolkien.

  • Aristote a écrit:

    Mais en logique, une naissance virginale n’est pas une hypothèse absurde dans le cadre la foi en un Dieu qui s’incarne, c’est même assez cohérent.

    Tout comme les thèses créationistes sont cohérentes d’un certain point de vue. Je discutais un jour avec un rabbin fondamentaliste qui me disait que Dieu peut très bien, dans sa toute puissance, avoir laissé des squelettes de Lucie et autres témoignant de l’évolution, dans l’unique but de tester notre foi.

  • @ Koz:

    Les ennemis du christianisme trouveront toujours un prétexte.

    Et l’argument se retourne : si une religion quelconque se met à pratiquer de façon « ostentatoire » (je ne considère pas un minaret dont les dimensions respectent les codes architecturaux du coin comme ostentatoire), ne pas s’en démarquer nous conduit à y être associés.

    Le débat sur l’Islam est légitime, tout autant que le débat sur le christianisme, je refuse la politique des « blocs ».

    Je suis particulièrement conscient du fait que le questionnement de l’Islam camoufle souvent un racisme anti-arabe à peine déguisé, tout comme la défense de la cause palestinienne camoufle souvent un antisémitisme à peine déguisé.

    Il y a quand même une question palestinienne et quand même une question de l’Islam.

  • Faisant mes cartons pour un déménagement, je retrouve des livres qui élevaient le débat et replaçaient la spiritualité dans la philosophie. Des penseurs, pas forcément croyants, mais tous confrontés à la nécessité de la spiritualité dans un monde désséché par le matérialisme. Dans mes cartons, je place soigneusement Marc-Alain Ouaknin, Amin Maalouf, Jacques Derrida, Peter Sloterdjik, Gilles Deleuze, Hans Jonas, René Girard, Hannah Arendt, Martin Buber, Theodor Adorno… aucun penseur de la transcendance mais d’une immanence métaphysique et universelle. Certains étaient en désaccord mais tous étaient profondément intelligents (au sens étymologique) et porteurs d’ouvertures, de possibles, de réconciliations. Et je me demande à présent, avec un réel désespoir, comment on en est arrivé là ? A cette revendication décomplexée par des ministres d’état de la pensée de comptoir ?? A ce mutisme de la gauche ? A cet avilissement généralisé de la pensée politique et des intellectuels ?

  • @ Eponymus:

    Tout à fait. On peut même s’amuser avec l’hypothèse que Dieu nous a créé il y a une seconde, avec toute la mémoire qui nous fait croire que nous avons…l’âge que nous avons.

    Mais c’est une hypothèse « vide », elle ne change en rien les problèmes auxquels nous avons à faire face.

    Elle a juste l’intérêt, qui n’est pas mince, de mettre une limite aux prétentions du scientisme vulgaire.

  • Pour ma part, je trouve ce référendum ridicule. Procéder de la sorte signifie adopter une résolution en se dispensant de toute argumentation. Le fait du prince sur un sujet qui dans un pays de droit peut être résolu par une réflexion à partir de principes. C’est une mystification : souhaitez-vous que les musulmans appellent les mondes à la prière ?… Qu’est-ce qu’ils refusent ? le côté dominateur de l’Islam, son prosélytisme ou l’expansion d’une communauté ?

    C’est bien la même mystification que je retrouvais soulignée dans le discours d’un prêtre qui disait grosso modo : pourvu qu’on ne borne pas la présence de chrétien à l’existence du clocher. Comme si Simone Weil avait eu besoin d’un clocher … De ce que je sais des chrétiens vivant dans des pays conquis par l’islam à l’époque des conquêtes, ils refusent tout autant catégoriquement les musulmans qu’inversement. Alors qu’aucun folklore chrétien n’est gravé dans le marbre. Et de nombreuses communautés vivant d’un folklore identitaire différent sont persécutées. On appelle ça du fondamentalisme et je ne vois pas pourquoi il faudrait être solidaire avec tous les folklorismes du monde pour ne pas être amnésique.

    En revanche soutenir les efforts de réflexions qui servent la reconnaissance d’interprétations renouvelées me semble plus urgent. Ce référendum est donc une défaite de la pensée qui ne veut plus fournir de preuve à son procés et se contente de la force du nombre.

  • Oui, ce référendum est ridicule. Si la question avait été posée différemment, la réponse eut été différente. Ce qui est hallucinant c’est la caisse de résonance que ce référendum débile (sur lequel la CEDH va être saisie et rendre son avis – le résultat du référendum est une pure et simple discrimination envers une religion) provoque, notamment en France.

    Parce qu’il existe un terrain déjà bien pentu, bien savonné, et qu’à la moindre étincelle, ça pète dans tous les sens. Ça nous rappelle un peu, enfin ça me rappelle un peu, la campagne de 2007 : stigmatiser une partie de la population, cliver les français, provoquer, pour gagner des voix.

    Ce qui est logique puisqu’on entre en période électorale. C’est dans les vieilles marmites qu’on fait les meilleures soupes. Les partisans décomplexés nous assomment de constat du type : c’est bien qu’il y a un problème quand même. La preuve c’est qu’on ne parle que de ça. Faut regarder la réalité en face (cf. tribune de NS), etc.

    La réalité c’est que l’offre politique crée, sur certains sujets, la demande citoyenne.

    Vaste écran de fumée. Parce que la politique de NS, travailler plus pour gagner plus, l’augmentation du pouvoir d’achat, ça ne fonctionne pas. Les résultats sont critiquables – et sur d’autres sujets de prédilection comme la sécurité par exemple – donc on ressort la recette miracle.

    Et comme, au fondement de l’identité nationale, il y a la bêtise – apparemment – on repart comme en 40 (c’est le cas de le dire).

  • J’arrive un peu tard, et j’avoue avoir arrêter la lecture des commentaires au 30 premiers. J’espère donc ne pas répéter ce qui aurait déjà été dit après.

    De la votation suisse, il y a d’importants enseignements a tirer, qui n’ont pas forcement de rapport direct avec la religion finalement, et qui nous invite a nous interroger sur l’importance des principes qui nous unissent, théoriquement, nous, les démocraties occidentales. Et plutôt que de se concentrer uniquement sur le résultat, il me semble important de revenir sur le cheminement qui a permis d’en arriver là. Et d’éviter le jugement hâtif qui consiste a dire qu’en France, ou ailleurs, le résultat de la votation citoyenne aurait été le même.

    1) Principe de laïcité: En parcourant wikipédia, j’ai constaté que ce principe n’était pas le même en Suisse qu’en France. En France, en plus du principe de la stricte séparation de la religion et de l’état, « l’État respecte toutes les croyances de manière égale ». En Suisse par contre, « certains cantons reconnaissent la prééminence de certaines Églises (catholicisme, protestantisme, vieux-catholiques et/ou judaïsme), d’autres respectant le principe de séparation entre Église et État. » De plus « le préambule de la constitution fédérale de 1999 commence par une invocation de la puissance divine : « Au nom de Dieu tout-puissant ! ».

    2) La campagne qui a précédé la votation: Comment est il possible, qu’une affiche représentant des minarets sous forme de missiles transperçant le drapeau Suisse ait pu être placardée sur les murs du pays? Il s’agit là d’une expression clairement assimilable a de « l’incitation a la haine raciale », dont je rappelle qu’en droit Français elle concerne « une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée » Je sais que certains cantons ont refusé l’affichage, d’autre l’ont accepté au nom de la liberté d’expression. Dans ce dernier cas, la Suisse tolère t-elle en son sein des appels explicites à la haine raciale? Puisqu’à l’évidence est oui, je m’interroge sérieusement sur la place (politiquement parlant) de la Suisse au sein d’une Europe beaucoup plus sensible au respect de ces principes fondamentaux. Il est clair, qu’en France, une telle campagne d’affichage aurait été tout simplement interdite. Je pense que cela aurait été le cas dans toutes les autres démocraties occidentales. Pourquoi cela a t-il eté possible en Suisse?

    3) La question posée: Comme l’a dit Eponymus un peu plus haut, il est évident qu’avant d’entendre la réponse, il faut s’interroger sur la question posée. Si les Suisses s’étaient interrogés sur la construction de nouveaux lieux de cultes, en général, ou sur de nouvelles règles d’urbanismes encadrant la construction ou l’aménagement de bâtiment religieux, la question aurait au moins eu la vertu de respecter le simple principe de non-discrimination. Comment se fait il que dans une démocratie moderne, les questions posées (démocratie directe ou indirecte) ne soient pas validée par une instance supérieure, une instance comparable a notre conseil constitutionnel ? Etape d’autant plus importante que le résultat de la votation Suisse, dans le cas d’une victoire du « Non », obligeait a modifier la constitution helvétique. Pour en revenir à la France, est ce que le Conseil constitutionnel qui encadre le travail de nos députés, ne le ferait pas aussi en cas de consultation directe des français ? Je n’ai pas de réponse a cette question, mais j’ose espérer que oui. Alors bien plus que de m’interroger sur la psychologie des électeurs Suisses, je m’inquiète sérieusement de l’état dans lequel se trouve les institutions de la confédération.

    Enfin bref, loin des minarets et de l’image que chacun se fait de l’Islam dans son immense diversité, la votation Suisse nous interroge surtout sur nous même et notre attachement a ces valeurs que nous revendiquons haut et fort (par exemple : liberté de pensée, de conscience et de religion, interdiction de discrimination). La Suisse dans cette dernière séquence s’en est sérieusement écartée. A nous d’en prendre bonne note et surtout, surtout, espérons que les instances internationales qui encadre les conventions de la majorité des pays d’Europe, sauront corriger le tir.

  • Hervé : ne m’en voulez pas de fuir le débat sur cette note. Je vous renvoie sur la dernière note écrite par Koz, qui répond parfaitement à votre question.

  • @zeyesnidzeno

    C’est intéressant ce que vous dites sur les spécificités suisses: définitions différentes de la laïcité, primat donné à la religion chrétienne, confédéralisme, votations avec initiative populaire sans le filtre d’un examen par une Cour constitutionnelle… Merci pour ces précisions utiles.

    Les institutions suisses ont ceci d’intéressant qu’elles sont stables. Un vrai paradoxe vu de France. En lisant votre commentaire, on se dit que les Français (je présume que vous l’êtes) sont formidables: déjà prêts à donner des leçons sur le le référendum d’initiative populaire à un pays qui le pratique depuis plus de deux cents ans. Qu’importe que nous venions à peine de l’incorporer dans notre constitution.

    Je trouve curieux qu’au final vous balayiez toutes ces originalités suisses au nom d’une conception supérieure, qui s’incarnerait si je comprends bien dans la CCDH, ou encore dans la loi pénale française (les textes sur l’incitation à la haine raciale), ou enfin dans le grand guide des principes sacrés des démocraties occidentales, dont visiblement vous avez pu obtenir une copie en exclusivité.

    Je parierais que vous avez la plus grande admiration pour Levi-Strauss – comme tout le monde d’ailleurs. Vous gagneriez peut-être à le relire. Ou n’importe quel manuel sur la souveraineté.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Principe de laïcité

    Plutôt d’accord avec l’analyse. Néanmoins, sur ce point je doute un peu. La laïcité telle qu’elle est habituellement présentée : « la religion doit se cantonner à la sphère privée » fait qu’il est tout à fait possible que « les français » estiment qu’un minaret dans l’espace publique soit considéré comme un signe ostentatoire qui n’aurait rien à faire là. En faisant abstraction du sous-entendu un tantinet xénophobe de l’UDC, il est tout à fait possible qu’un laïcard soit entièrement d’accord avec la votation suisse mais pour d’autres raisons que celles initiées par ce parti.

  • @ Aristote:

    @Aristote : Je suis désolée mais on peut tout à fait être un sympathisant de la cause palestinienne, et donc être « antisioniste », sans être « antisémite ». Faire cet amalgame entre antisionisme et antisémitisme est insultant. Cela laisse entendre que certains (les maghrébins incultes qui n’ont jamais ouvert un dico de leur vie) ne sont pas capables de faire la différence entre un juif et un israélien. A titre personnel, je sais faire cette différence. Je sais également faire la différence entre la politique israélienne de droite (qui est pour une colonisation des terres en vue de l’édification du Grand Israël) et celle de gauche. Je sais également que la population israélienne est clivée et qu’il est quasi impossible qu’un courant pacifiste se fasse entendre dans cette région. Bref, je me sens pro-palestinienne sans être pro-iranienne (même si je pense qu’Ahmadinejad est inoffensif contrairement à ce qu’on nous laisse entendre) et surtout sans que cela n’affecte mes relations avec les juifs. Si je n’admets pas ce procès d’intention envers les antisionistes (qui se trouvent souvent être musulmans ou gauchistes), c’est justement parce qu’il entretient les amalgames et le racisme. Il est maintenant admis que l’antisémitisme d’aujourd’hui est le fait de maghrébins (c’est cool pour les français de souche qui portaient le poids de cette accusation). Ce sont les mêmes qui nous disent qu’il y a un communautarisme musulman hyper dangereux pour notre démocratie. Moi je constate un communautarisme certain sur le terrain, mais contrairement aux fantasmes de certains, ce communautarisme est géographique et certainement pas organisé politiquement. A contrario, ceux qui crient au communautarisme ne trouvent rien à redire contre le communautarisme juif représenté par le CRIF qui agit comme lobby. On s’interroge sur le double discours de Tariq Ramadan, jamais sur celui de Finkielkraut qui se sent menacé par le communautarisme musulman mais ne pipe jamais mot sur le communautarisme juif qui existe bel et bien. Il est tabou de s’exprimer sur les juifs, pourtant, ils sont une communauté de plus en plus repliée sur elle-même par rapport à il y a 30 ans. Beaucoup de jeunes à l’instar d’Arno Klarsfeld ont la double-nationalité et font leur service national en Israël. Radio J appelle régulièrement à la Tsédaka pour le « bien-être du soldat de Tsahal » (les dons pour Tsahal bénéficiant évidemment de la déduction fiscale). Moi si demain j’improvisais une quête pour le Hamas (parti palestinien légitimement élu), il est certain que j’aurais le droit à mon quart d’heure de gloire sur Tf1…

    Bref…

  • Je suis un peu étonné, mais votre citation a l’air d’être authentique. Il existe semble-t-il des sites assez fournis sur le sujet.

    Il y a effectivement des valeurs chrétiennes dans le livre (la tentation, le rôle de plus petits…), mais le cadre est réellement celui des légendes nordiques. De plus, la créativité qui se dégage du roman me semble très « paienne ». Elle se rapproche beaucoup plus selon moi de celle des Métamorphoses ou d’un film comme « Mononoke Hime » (peut-être le seul dessin animé qu’il est indispensable d’avoir vu).

    Aristote a écrit:

    Uchimizu a écrit: le livre le plus lu au 20è siècle est peut-être « Le seigneur des anneaux », une remise au goût du jour de légendes scandinaves. C’est une saga d’inspiration chrétienne de bout en bout, écrite par le fils d’une convertie au catholicisme ! « Le Seigneur des anneaux est bien entendu une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; de manière inconsciente dans un premier temps, puis de manière consciente lorsque je l’ai retravaillée. C’est pour cette raison que je n’ai pratiquement pas ajouté, ou que j’ai supprimé les références à ce qui s’approcherait d’une « religion », à des cultes et à des coutumes, dans ce monde imaginaire. Car l’élément religieux est absorbé dans l’histoire et dans le symbolisme » Tolkien.
  • @ MissK:

    Voulez-vous bien relire la dernière ligne de mon commentaire que vous attaquez de façon si virulente.

    Je ne suis pas responsable des contre-sens grossiers de lecture. Ils sont pour moi le symptôme d’une incapacité à échapper aux réflexes pavloviens.

  • Eponymus a écrit:

    En faisant abstraction du sous-entendu un tantinet xénophobe de l’UDC, il est tout à fait possible qu’un laïcard soit entièrement d’accord avec la votation suisse mais pour d’autres raisons que celles initiées par ce parti.

    En effet, un laïcard peut parfaitement s’accommoder de cette restriction supplémentaire imposée a une religion, puisqu’il s’accommode fort bien en général d’une définition approximative (voire contradiction) de la laïcité même. Peut être exigera t-il dans la foulée l’enfouissement de tous les lieux de culte. Va savoir.

    pulp a écrit:

    Je trouve curieux qu’au final vous balayiez toutes ces originalités suisses au nom d’une conception supérieure, qui s’incarnerait si je comprends bien dans la CCDH, ou encore dans la loi pénale française (les textes sur l’incitation à la haine raciale), ou enfin dans le grand guide des principes sacrés des démocraties occidentales, dont visiblement vous avez pu obtenir une copie en exclusivité.

    ahhrr!! je sens bien que je suis venue titiller la sensibilité d’un Helvetophile. Soyez rassuré, loin de moi l’envie de discréditer le système démocratique d’un pays ami, certainement vertueux a bien des égards. Seulement, difficile d’ignorer les récents dérapages, à savoir le caractère diffamatoire d’une campagne officielle et le caractère discriminant de la question posée a la votation populaire. Il semble qu’il y ait là quelques sérieuses raisons de interroger.

    Quant a la CCDH, je vous livre l’extrait d’un article de la Tribune de Geneve :

    Si un recours aboutit devant elle, la Cour européenne des droits de l’hommme concluera très vraisemblablement que l’interdiction des minarets constitue une violation de la liberté de religion inscrite dans la CEDH, a déclaré lundi la ministre de justice et police Eveline Widmer-Schlumpf lors de l’heure des questions au Conseil national.
    Tout en précisant que le gouvernement attendait un verdict concret condamnant la Suisse pour décider comment réagir. Mais il n’y «aucune raison» de dénoncer le CEDH. Il n’est pas possible non plus d’apporter une réserve à l’application de cette convention, une telle démarche n’étant possible qu’au moment de la signature ou de la ratification du document, a précisé la conseillère fédérale.

    pulp a écrit:

    Qu’importe que nous venions à peine de l’incorporer dans notre constitution.

    Je crains d’ailleurs que ce ne soit même pas encore tout à fait le cas.

  • @ zeyesnidzeno: le référendum d’initiative populaire figure depuis un an à l’article 11 de la Constitution française. Mais il manque la loi organique qui permettra de l’organiser.

    Soyez content, en France il faudra non seulement 10% de la population, mais aussi 20% des parlementaires. Un filtre contre le mauvais goût du peuple.

    Quand vous aurez épuisé les charmes de la non discrimination, vous aurez à gérer les questions concrètes que l’islam pose : place de la femme, soumission de la chose publique au religieux, intolérance à l’esprit critique ou aux caricatures…

    Je vais vous dire: il n’y a pas de réponse laïque qui tienne face à l’islam, si ce n’est en portant un jugement de valeur sur cette religion. et donc en distinguant son traitement de celui réservé aux religions européennes traditionnelles. La non discrimination vous leurre et vous aveugle.

  • pulp a écrit:

    Soyez content, en France il faudra non seulement 10% de la population, mais aussi 20% des parlementaires. Un filtre contre le mauvais goût du peuple.

    Soyons un peu sérieux. Pourquoi chercher a culpabiliser votre interlocuteur en parlant de filtre contre le mauvais gout du peuple. Quand le Conseil Constitutionnel retoque un projet de loi proposé et voté par nos parlementaires, la démarche est strictement la même, et il ne viendrait a l’idée de personne de parler de filtre contre le mauvais gout des représentants du peuple.

    pulp a écrit:

    Quand vous aurez épuisé les charmes de la non discrimination, vous aurez à gérer les questions concrètes que l’islam pose : place de la femme, soumission de la chose publique au religieux, intolérance à l’esprit critique ou aux caricatures…

    Pensez vous vraiment (je veux dire vraiment) que la Suisse ait a faire face aux questions concrètes que vous posez là. Il y a t-il en Suisse une volonté politique des musulmans de s’imposer comme force politique? d’imposer le retour du religieux ? Si tel était le risque couru en Suisse (et bien évidement, ce risque n’existe pas) vous avouerez que de faire interdire la construction de nouveaux minarets serait une réponse pour le moins inadaptée.

    Non, nous sommes là dans le cadre de l’inutile, du symbolique, du vexatoire, du discriminant.

    pulp a écrit:

    Je vais vous dire: il n’y a pas de réponse laïque qui tienne face à l’islam, si ce n’est en portant un jugement de valeur sur cette religion. et donc en distinguant son traitement de celui réservé aux religions européennes traditionnelles. La non discrimination vous leurre et vous aveugle.

    Il semble que le CCDH (auquel s’en remet provisoirement le Conseil Fédéral Suisse avant de décider de la suite a donner a ce referendum), la majorité des capitales Européennes, les instances catholiques, protestantes et juives ont unanimement appelé à contrer ou regretté l’issu de ce référendum.

    Maintenant, bien sur pour abonder dans votre sens, rien n’exclue qu’il s’agisse là d’un phénomène d’hallucination collective.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    Maintenant, bien sur pour abonder dans votre sens, rien n’exclue qu’il s’agisse là d’un phénomène d’hallucination collective.

    Bien d’accord avec vous: il y a comme un parfum d’illusion. Franchement, je préfèrerais que ce soit moi qui me trompe.

    Je viens de lire un point de vue de Dounia Bouzar, ancienne membre du CFCM, dans le Monde daté du 9.12 (juste en dessous de la tribune de NS).

    Elle dit « Les Français de référence musulmane aiment la France parce que des hommes se sont réunis ce fameux jour de 1905 pour demander à l’Etat de devenir neutre (…) de promettre que plus jamais, on retournerait à la pensée unique qui a abouti aux croisades et aux inquisitions. (…) C’est par fidélité à l’histoire française que les musulmans aiment la France. Et ils seraient très déçus si d’autres Français trahissaient cette histoire pour revenir au temps du roi, ou il fallait être de sa religion pour devenir son sujet. »

    Je note que la fidélité à l’histoire française de Dounia Bouzar ne remonte pas plus loin que 1905.

    Je note qu’elle ne nomme pas mais qu’elle vise la religion chrétienne comme le ferment de tout ce qu’il y a de mauvais en France. Je ne vois pas qu’elle apprécie un apport quelconque de cette religion chrétienne à notre nation, ici et maintenant ou dans les temps passés. La pensée unique devient la pensée chrétienne (un avatar nouveau).

    Moi, j’ai comme l’impression qu’on a un problème de mémoire collective dans ce pays. Les manuels d’histoire de la IIIeme mettaient les rois et les féodaux en perspective critique, mais ils les reconnaissaient au moins comme partie de la France. Il est clair que cela ne tient plus devant cette remise en cause beaucoup plus fondamentale. ça m’étonnerait que Charles Martel reste longtemps dans nos bouquins d’histoire. Sauf à lui consacrer un procès posthume pour crime contre la pensée de 1905, ou de 2010.

    Maintenant, je dis à mes amis laïcs: si vous croyez qu’en vous débarrassant des scories de la pensée chrétienne (comme vous y invite cette chronique de Mme Bouzar), vous en serez mieux armés pour résister aux montées des nouveaux sectarismes, vous vous trompez. Le principe de non discrimination ou de liberté des consciences peuvent être instrumentalisés pour faire avancer des idées bien plus menaçantes pour vos valeurs que ne l’est l’humanisme chrétien.

  • @ pulp

    J’ai comme vous de graves réservations sur l’Islam. Comme zeyesnidzeno, je vois bien qu’il est de l’ordre de l’impossible de discuter de l’Islam sans que le débat soit pollué par le racisme anti-arabe : d’un côté les racistes en profitent pour exprimer leur haine, de l’autre les islamistes hurlent au racisme dès qu’on critique l’Islam. Dur de trouver un chemin entre les deux.

    Il y a là un parallèle frappant avec le conflit IP : les Palestiniens ont des revendications légitimes (peut-être pas toutes) et l’État d’Israël n’est pas tout blanc (pas tout noir non plus). Discuter de la politique israélienne est donc tout ce qu’il y a de plus légitime. Et pourtant il faut être sourd et aveugle pour ne pas noter que la critique d’Israël est aussi l’occasion pour les antisémites de s’exprimer de façon nauséeuse.

    Or il est frappant de remarquer qu’un nombre non négligeable de ceux qui défendent, à juste titre, le droit de critiquer Israël en dépit de l’antisémitisme qui se camoufle parfois derrière cette critique, récusent le droit à critiquer l’Islam en dénonçant le racisme anti-arabe qui se camoufle parfois derrière.

    Pour ma part, j’exprime un malaise fondamental devant l’Islam et suis inquiet des dérives d’une politique de « front commun » des religions.

  • « Comme le souligne Emmanuel Pic, vous verrez que l’interdiction des minarets prendra la forme d’une prohibition des « manifestations architecturales ostentatoires », venant interdire la construction du moindre clocher et/ou entraver la réhabilitation des clochers existants. »

    Les choses sont déjà bien entamées, si on ej juge par cette inquiétante proposition de loi belge: http://7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1039705/2009/12/09/Plus-de-croix-dans-nos-cimetieres.dhtml

  • @ jjacquesb:

    Je n’ai rien contre la construction de minarets respectant les codes locaux d’architecture. Mon commentaire précédent ne permet pas d’inférer une position contraire.

    On peut à la fois ne pas approuver la réponse donnée au référendum suisse, et être méfiant de l’Islam. C’est mon cas.

  • Je partage vos inquiétudes sur la politique d’un front commun des religions et le manque d’adaptation de l’Islam à notre monde occidental. Moi aussi j’évite soigneusement d’associer Islam et Arabes (il y a des musulmans asiatiques, africains, indiens, perses etc. que je sache). Mais la constante des musulmans dans le monde entier est la difficulté d’adaptation de leur dogme, de leurs lois à notre société occidentale.

    Les difficultés de discuter de ces problèmes en France vient du fait que l’on a par le passé beaucoup trop écouté et favorisé les revendications de chaque communauté au lieu de promouvoir et favoriser un état fort bien au dessus des chamailleries communautaires.

    Cela vaut aussi pour l’Europe qui doit s’affirmer pour chapoter les diverses communautés nationales qui la composent sinon le château de cartes risque de s’effondrer à la moindre difficulté majeure.

    Comme dans la vie en général tout se résume toujours à la question difficile de trouver un bon équilibre …

  • pulp a écrit:

    ça m’étonnerait que Charles Martel reste longtemps dans nos bouquins d’histoire.

    Pour rire… Essayez d’écrire sur un forum l’histoire de Charles Martel, sans mots de haine ou sans aucune injure. Résultat : modération instantanée. J’ai essayé plusieurs fois par amusement.(avec un soupçon de provocation, c’est vrai, mais étant donné la lecture de certains commentaires, le seul nom de C martel pour une picto charentaise me paraissait bien soft)

    Même une fois, hors sujet en décrivant ma région (j’habite à quelques kilomètres de l’endroit présumé de sa victoire )… Ce pauvre homme est honnis, Je crois que si cela continue, il faudra débaptiser les rues portant le nom de nos généraux victorieux. je crois que nous devrions porter plainte devant la cour européenne afin que nos amis anglais débaptisent, gare et rues « Waterloo » 😉

    Aristote a écrit:

    je vois bien qu’il est de l’ordre de l’impossible de discuter de l’Islam sans que le débat soit pollué par le racisme anti-arabe

    Aristote a écrit:

    Pour ma part, j’exprime un malaise fondamental devant l’Islam et suis inquiet des dérives d’une politique de « front commun » des religions.

    Entièrement d’accord avec vous et ma réponse a été faite par Margit : margit a écrit:

    Je partage vos inquiétudes sur la politique d’un front commun des religions et le manque d’adaptation de l’Islam à notre monde occidental. Moi aussi j’évite soigneusement d’associer Islam et Arabes (il y a des musulmans asiatiques, africains, indiens, perses etc. que je sache).

    Je pense que le gros problème actuel n’est non pas la religion en soit (chacun a le droit de croire à ce qu’il veut), mais le fait que l’Islam ne sépare pas le temporel de l’intemporel et que cette religion est aussi une doctrine politique et un « code juridique ».

    Le jour où cette religion passera dans le domaine pur du religieux et laissera tomber le côté politique, la paix sera possible. Mais tant que la paix et la miséricorde ne seront vues que pour ceux qui adhèrent aux codes et lois (donc à la politique) du livre, il y aura forcément problème.

    Comment voulez vous que le croyant musulman puisse se sentir bien avec ses convictions si le pays dans lequel il vit lui impose un mode de vie en contradiction avec les coutumes obligatoires inscrites dans son livre de référence? La position -assis entre deux chaises- est bien inconfortable: doit-il respecter le mode de vie d’accueil du pays ou bien doit-il respecter la parole divine qui dit exactement le contraire?

    Le pays d’accueil doit-il pour autant se conformer aux directives d’un livre supposé saint, mais pas franchement en accord avec ses coutumes et ses façons de penser -politiques et juridiques, encore une fois-? Ceci aussi bien sur le mariage que sur le sort des femmes, que sur l’obligation de manger halal (quand bien même cette dernière habitude de vie est largement cruelle envers les animaux -sauf pour les porcs qui ont ainsi la vie sauve- selon les normes occidentales ;les mesures hygiéniques, pas franchement encore dans les lignes de conduite européennes se sont nettement améliorées) Saviez vous que dans certaines régions, « les resto du coeur » refusent tout don de viande non halal? (le porc est « haram ») Que des gens veuillent manger ce qu’ils veulent me paraît normal. Mais que les donateurs soient obligés de lire les étiquettes pour vérifier qu’il y ait toute trace de nourriture prohibée me semble d’une extravagance rare.(hélas, par ailleurs, il y en a qui le font exprès)

    Ce point non pas pour entrer dans une controverse sur ce qui est sensé être bien ou mal. Comme je l’ai écrit à maintes reprises, je crois être suffisamment tolérante pour respecter les croyances des uns ou des autres, tant sur le nom d’un Dieu ou d’un prophète que sur des habitudes alimentaires. Mais j’ai vraiment beaucoup de mal à ce qu’une croyance, quelle qu’elle soit, impose ses rites et ses habitudes de vie à toute une population.

    Je crois qu’il faudrait rester le plus objectif possible. or, dès qu’il s’agit de spiritualité les hommes s’agitent dans tous les sens. Et le problème n’est pas cette spiritualité (même si je n’adhère pas à cette ligne, mais c’est personnel et donc vérité relative), mais « la ligne de conduite civile » qui en découle.

    Et, là, en tant qu’occidentale, je proteste. J’ai beaucoup de mal à ce qu’on m’impose, dans mon pays d’adoption que j’aime, un mode de vie civile qui est à l’antithèse de celui que mes parents ont adopté lorsqu’ils sont venus dans ce beau pays qu’est la France, même si ma croyance spirituelle est totalement séparée de la politique.

    Cette séparation de l’Eglise et de l’Etat (« rendez à César… »)est à la fois la force de nos racines chrétiennes, mais aussi sa faiblesse, dont certains profitent largement à notre détriment.

    Pour « Zeyes ». J’ai lu un éditorial de C Delsol sur le Figaro « papier » (je suis abonnée pour un mois gratuit grâce un généreux donateur inconnu) je ne l’ai pas retrouve in extenso sur le web, mais au moins en partie ici : http://e-deo.typepad.fr/mon_weblog/2009/12/les-oligarques-ne-d%C3%A9fendent-la-d%C3%A9mocratie-que-parce-quils-croient-que-les-peuples-vont-leur-ob%C3%A9ir.html?cid=6a01156fa733b9970c01287622b7f9970c

    J’approuve cette analyse qui montre la différence fondamentale qui existe entre les élites et le peuple. Il se trouve que je fais partie du peuple -et je vous prie de m’en excuser- je me livre sottement au bon sens du village, au réalisme de mauvais aloi ;-(

  • @ Tara

    Vous êtes poitevine ? Mon ascendance maternelle, c’est Saint Savin – Montmorillon (ses macarons…). Aïe, me voilà en plein communautarisme !

  • Comme le monde est petit, même le web, en fait!

    Ah les macarons de la région! Pour les « étrangers » je précise que ce sont des macaronés et non des macarons style ceux de Laduré … Il faudrait en faire une obligation pour les desserts du dimanche! (j’en ai fait et dégusté hier).

    Aie, moi aussi, je sombre dans le communautarisme 😉

  • @ Uchimizu: Euh pour le Seigneur de Anneaux,mauvais exemple! Tolkien etait un catholique qui le revendiquait et l’assumait ainsi dans son oeuvre du Seigneur des Anneaux, même si l’autre source, en terme d’habillage, plus que de fond, est effectivement la culture que vous citez. Cf wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien « Le Seigneur des anneaux est bien entendu une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; de manière inconsciente dans un premier temps, puis de manière consciente lorsque je l’ai retravaillée. C’est pour cette raison que je n’ai pratiquement pas ajouté, ou que j’ai supprimé les références à ce qui s’approcherait d’une « religion », à des cultes et à des coutumes, dans ce monde imaginaire. Car l’élément religieux est absorbé dans l’histoire et dans le symbolisme » Y a pas plus inculturé Catholique comme oeuvre, dixit l’auteur lui même!

  • Ah, à propos, des chrétiens qui ne sont pas persécutés, « un chrétien assassiné en Irak« 

    Un ouvrier chrétien de 30 ans, Zeid Majid Youssef, qui venait de garer son véhicule pour rentrer chez lui a été abattu par des hommes armés à bord d’une voiture dans l’ouest de la ville. L’un des attaquants est même descendu pour s’assurer qu’il était mort avant de s’enfuir, a affirmé un témoin Mohammad Abdel al-Jabbbar.

    Mardi, deux attentats ont visé dans cette ville du nord de l’Irak deux églises, tuant un nourrisson et blessant 40 personnes.

    Dans le centre-ville, l’explosion d’une voiture piégée, visant l’église syriaque orthodoxe de la Vierge Très Pure et une école chrétienne à proximité, a causé la mort d’un nourrisson et blessé 40 personnes, dont cinq lycéens, selon un responsable administratif de la Cité médicale de Mossoul, à 350 km au nord de Bagdad.

    Une bombe a également explosé près de l’église syriaque catholique de l’Anonciation à Chourta, dans le nord de la ville, sans faire de victimes.

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