« Il n’y a plus de rêve possible »

« Montrouge, we’ve got a problem ». C’est bien facile, les gars de La Croix, de me coller de présidentielle (et je vous en remercie)… mais vous avez vu ce qu’ils nous en font ?! Ils nous gâtent le métier. Tout le monde le répète, et Dany l’ex-Rouge le dit crûment, elle « n’intéresse pas les Français ». Et Français, je le suis. Mercredi, voyant poindre la fin de semaine, j’ai saisi fébrilement la télécommande : il était là, peut-être, le sujet d’intérêt qui m’avait échappé ailleurs. J’ouvre Public Sénat. Le thème de l’émission ? « La campagne n’intéresse pas les Français ». Vous m’en direz tant. Et puis, il y a eu ce bonhomme, là, qui a dit cette phrase : « il n’y a plus de rêve possible ».

Ce n’était même pas un regret. C’était un constat.

Plus de rêve possible. Hollande a remisé sa prétention de « réenchanter le rêve français ». D’abord parce que « le rêve » et puis que « réenchanter »… On élit un président, pas la fée Clochette. Il en reste donc au « président normal ». Pour être un président normal, on fait le candidat normal. Sans plus. Sans fioriture. Sans surprise, sans aspérité ni fantaisie. Sans flamme. Tranche d’imposition à 75%, fusion IR-CSG, quotient familial, euthanasie, laïcité et, dernièrement, filière numérique : à chaque proposition qu’il voudrait un peu forte, il saisit la gomme, le rabot, il s’empresse de faire machine arrière. Il est (lui aussi) dans un tel contrôle, une telle précaution, qu’il escamote son identité. Sa « spontanéité » a « laissé place à une communication amidonnée« . Son souci de ne pas être Nicolas Sarkozy est tel qu’il en oublie d’être François Hollande. Il est l’anti, juste l’anti.

Même son affiche est une réplique. Nicolas Sarkozy a-t-il célébré plusieurs fois le « manteau de cathédrales sur la France » ? François Hollande le revendique : il a biffé les clochers de nos terroirs.

Son affiche est dite « pompidolienne« , façon aimable de dire « bourgeoise et dépassée », et elle ferait du candidat « un homme sans qualités particulières« . Pourtant, c’est pas qu’il sache pas ce que c’est, une campagne présidentielle. Il le déclare : « L’élection présidentielle est une rencontre. Entre un moment, une espérance portée par notre pays, et un homme ou une femme pour l’incarner ». François, elle est où ton espérance ?

Et l’autre. L’autre, on sent bien le frémissement. « Pour gagner, il faudra être soulevé par une vague qui vient des profondeurs du pays. Cette vague, c’est vous », dit-il. Je vais vous faire une confidence : j’aimerais bien être. Parce que j’aime bien l’engagement, que je rêve d’enthousiasme. C’est lui qui ne veut pas de moi. En tout cas, pas maintenant. Après le premier tout, je serai bien aimable de faire le supplétif. Pour le moment, on parle sécurité, immigration et frontière. Face à la crise, on joue le repli. Et le repli ne fait rêver personne, outre le fait qu’il est de courte vue.

Il n’y a plus de rêve possible, par la faute des candidats. Il n’y a plus rêve possible, parce qu’on ne peut plus rien dépenser, comprend-on. Les politiques en sont donc rendus là. Il n’y aurait de politique possible que si l’on allonge des moyens. Bien sûr, nous avons des raisons de nous méfier des simples discours. Mais un pays a besoin d’un projet et aucun des deux candidats entre lesquels se jouera l’élection ne porte un projet. Aucun des deux ne fournit un cap, aucun des deux ne propose une cohérence.

Serait-ce une erreur politique, serait-ce de la naïveté, que de faire une campagne sur les atouts indéniables et persistants de la France ? Sur un Etat relayant l’initiative privée,  l’engagement citoyen, puisque les comptes publics imposent de ne plus se reposer sur l’Etat ? Sur l’instauration d’une société de la confiance, de la considération ? Chacun la mérite et chacun rêve de la voir reconnaître : le jeune de banlieue, le patron, l’enseignant, la caissière, l’agriculteur… De proposer le rêve d’un pays qui se ressoude pour rayonner encore ? On me dira que ce ne sont que des mots. Cela peut pourtant partir de simples projets communs, à l’instar du projet d’exposition universelle à Paris en 2025.

Le rêve est encore possible. Nos comptes publics ne l’interdisent pas. Ce sont nos candidats qui ne l’ont pas voulu.

Billet publié pour La Croix, sur

 

 

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d'un titre. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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95 comments

  • Plus de rêves peut-être, pour les deux représentants de notre régime bipartiste. Mais qu’en est il des autres? Peut être moins touchés par le cynisme ambiant, par le manque d’idéalisme ambiant, par le manque de hauteur de vue ambitieuse pour la France… Nous ne voulons pas de quelqu’un de « normal »! Quelqu’un qu’un qui représente un pays est tenu d’être aussi un modèle, et d’en imposer par sa volonté et son esprit d’entreprise…et bourré de qualités. Pas tiède, ni mou, ni transparent, ni normal…

    Bref, le sempiternel refrain: donner un nouveau sang ou un nouveau sens à la politique. Et c’est pas demain la veille que ça arrivera.

  • Et donc, vous ne vous reposez jamais… Notez que je vous en sais gré, j’ajouterai même qu’une bonne part de mon intérêt pour la politique a grandi en suivant votre blog. Enfin, bon… merci, quoi!

  • @ Taloche : quels autres, pour ce qui est de la présidentielle ? François Bayrou pourrait porter de bons thèmes mais franchement, est-il en mesure de les porter de façon attrayante (sans compter que le « rêve » n’est pas suffisant) ? Marine Le Pen ? C’est la caricature de ce que je n’apprécie pas chez Nicolas Sarkozy. Il n’y a aucun rêve chez elle. Le discours est en permanence dans la dénonciation. Mélenchon, Joly, Dupont-Aignan ?

    Je sais que l’on me répondra que le « rêve » ne devrait pas être pertinent dans une campagne, mais c’est nier la réalité d’une élection, comme la possibilité d’enthousiasmer avec le réel. Je crois que nous avons encore la possibilité de proposer un projet qui transporte, sans pour autant partir dans un délire démagogique.

    Si l’on quitte la présidentielle, oui, il y a potentiellement d’autres candidats intéressants.

    @ Raoul : bah, vous savez, « la fête du slip », ça n’était pas vraiment éprouvant, comme rédaction. Quant à mon billet précédent, il n’a pas été bien long à écrire non plus. La vraie fréquence, là, est hebdomadaire, et c’est somme toute assez supportable.

  • Koz a écrit ::

    quels autres, pour ce qui est de la présidentielle ?

    Poutou et la justice sociale, Cheminade et la conquête de Mars : le rêve est dans les marges.

  • Je sais que l’on me répondra que le « rêve » ne devrait pas être pertinent dans une campagne, mais c’est nier la réalité d’une élection, comme la possibilité d’enthousiasmer avec le réel.

    Quel candidat a « enthousiasmé avec le réel » lors d’élections précédentes? Je n’en trouve pas. A mon avis vous rêvez. Comme quoi… c’est encore possible.

    On me dira peut-être que Sarkozy a « enthousiasmé » il y a 5 ans (reste a vérifier que l’enthousiasme des urnes n’était pas surtout dû à la plus grande inquiétude suscitée par sa rivale). Mais c’est l’image qu’il donnait de lui même qui a pu enthousiasmer, pas le réel.

  • S’il fallait attendre les politiques pour « s’enthousiasmer avec le réel »… Encore faut-il s’entendre sur le réel ; est-ce cette « réalité » (ce mixte empirico-transcendantal) que le marketing cognitif généralisé ne cesse de remodeler et dont se sont emparés les cyniques ancillaires de la machine-monde, ces philistins de la fabrique à pulsion, pour satisfaire leur epithumia si transparent ? Ou bien cet insymbolisable qui glisse hors du temps, hors de tout contrôle ? La réponse est qu’on ne peut s’enthousiasmer qu’avec le réel, le reste n’est que tristesse et pulsion de mort sous l’égide de la séduction cannibale.

  • Bonsoir,

    par rapport à la rigueur qui nous attend après la présidentielle pour retrouver compétitivité et effacer notre dette, les programmes des deux candidats font l’effet d’un doux sédatif.

    Ce qu’il manque, ce n’est pas du rêve, c’est juste dire la vérité. Et la vérité, c’est que la France a à subir une cure d’austérité majeure qui fera vraiment mal: pas des petites niches à gauche et à droite, mais la fin de la gratuité de services publics majeurs (toute la médecine de ‘confort’, les études supérieures ?), des hausses d’impôt importantes (la fin du quotient familial pour les classes moyennes supérieures…), la fin de privilèges inefficaces qui permettent aux professions particulières de vivre dans leur petit confort (à commencer par les cadres et leurs 7 ou 8 semaines de vacances).

    Un obèse fumeur de 130 kilos au coeur fatigué n’a pas besoin de rêve, il a besoin de quelqu’un qui explique que s’il ne change pas de mode de vie, il est mort dans 5 ans.

  • @ Koz: Bien sûr, et on est f’accord sur la définition du rêve et sa part dans le projet présidentiel. De fait, j’ai été imprécise, quand je parlais d’autres candidats, je pensais aux centaines de personnes qui, si elles n’en ont forcément pas la légitimité, ont assez d’idées, assez d’épaules, assez d’abnégation, de grandeur d’âme et d’amour de la Vérité pour être président. Bon, certes, je fantasme peut-être un peu le nombre de catholiques assez investis en politique pour envisager un projet à grandeur nationale mais je suis intimement persuadée que nombreux sont-ils, ceux qui ont un vrai rêve à revendre, et de quoi soulever un pays d’enthousiasme… Amen.

  • Pourquoi vous tourner vers le passé et vous borner à l’existant ?

    Pour vous répondre, il me suffit de vous citer. « Plus de rêve possible », ce qui sous-entends que c’était possible, avant. Je me tourne vers le passé parce que vous m’y invitez.

    C’est un détail. La vraie différence entre nous est que je n’attends pas d’un responsable politique qu’il me fasse rêver. J’aimerais juste qu’il fasse le job. S’il est munis de quelques principes en accord avec les miens, c’est encore mieux, mais là déjà c’est utopiste pour un électeur de ma génération (Chirac-Chirac-Sarkozy).

    Ces histoires de rêve, de vision, de projet pour la France, ça me rappelle toujours un peu ce philosophe allemand: un peuple, une nation, un leader.

  • C’est vraiment dommage qu’on ne puisse plus éditer ses commentaires pour corriger les fautes d’orthographe…

  • Koz, pourquoi tu rêves ? tu sais bien que Christophe Fromantin n’est pas candidat à la présidentielle.

  • Que l’on y soit sensible ou pas, François H porte un rêve de justice sociale et Mélenchon le porte encore plus haut. Et ce rêve est en passe de les faire gagner l’élection.

    Ce rêve, une fois l’élection passée apportera-t-il mieux être ou désillusion c’est un autre problème.

  • Uchimizu a écrit ::

    Un obèse fumeur de 130 kilos au coeur fatigué n’a pas besoin de rêve, il a besoin de quelqu’un qui explique que s’il ne change pas de mode de vie, il est mort dans 5 ans.
    • 1

    Et la crise sera là bien avant 5 ans.

    Je ne veux pas de politiques qui s’occupent de mon bonheur ou de me faire rêver.

  • Gatien a écrit ::

    Ces histoires de rêve, de vision, de projet pour la France, ça me rappelle toujours un peu ce philosophe allemand: un peuple, une nation, un leader.

    Chacun ses références. Vous auriez pu parler de Martin Luther King.

    Pepito a écrit ::

    Koz, pourquoi tu rêves ? tu sais bien que Christophe Fromantin n’est pas candidat à la présidentielle.

    Jean- Christophe, bordel !

    Non, je sais, mais rien n’interdisait aux candidats présents d’avoir une thématique proche.

    @ Aristote et Uchimizu : vous pouvez tenir ce discours mais vous ne serez jamais élu si vous ne l’accompagnez pas d’une perspective. Dire seulement aux gens : « vous allez en ch… », ça ne mobilise pas. Si vous l’accompagnez d’un projet, on en reparle. Et il y a matière à le faire. Avec un discours responsable, il doit être possible de dire un truc du genre : tout le monde se rend bien compte aujourd’hui que l’on ne peut plus se reposer sur l’Etat, mais nous avons des atouts, nous avons des forces vives etc… Je ne vais aps faire un discours de campagne mais vous aurez saisi l’idée.

    Régis de BERRANGER a écrit ::

    Ne parlons pas de rêve, souvent au-delà de la réalité, parlons d’ambition

    Oui, je parle de rêve parce que c’est un développement sur ce que disait cet intervenant lors de l’émission que j’ai vue. Mais, plus que d’ambition, je parlerais de projet. Quel est le projet de Hollande ? Quel est le projet de Sarko ? Nous avons des propositions, disparates, mais pas de projet, aucun cap.

  • @ Koz:

    Mais je ne veux pas me faire élire… 🙂

    Et la question est brutale : s’il est impossible de se faire élire sans vendre du vent, quid de la démocratie ?

    Non que l’alternative à la démocratie soit meilleure, bien au contraire.

    Mais il faut arrêter de glorifier la démocratie en tant que telle. Le » peuple » est parfaitement capable de faire de mauvais choix. La composition des égoïsmes ne résulte pas nécessairement dans l’intérêt général, que le mécanisme de composition soit celui du marché ou celui de l’élection.

    En 2012 en France, le mécanisme démocratique est sans doute préférable à tout autre mécanisme. Préférable relativement, pas absolument. D’où l’importance de rester vigilant par rapport aux pathologies de la démocratie. Et vendre du rêve en fait partie.

  • Vous auriez pu parler de Martin Luther King.

    A vrai dire, je ne vois pas le rapport. Martin Luther King n’était pas candidat à la direction d’un Etat.

  • Ce n’est pas la campagne qui n’intéresse pas les français, ce sont ses acteurs, magnifiques illustrations de notre monde racorni. De l’écologiste « de gauche » qui se montre pour une fois sans l’habituel filtre politique à l’extrême droite ringardisée qui joue guignol; de la nouvelle gauche type « routiers sympa » qui fait son théâtre au centre boursouflé d’avoir tout prévu mais jamais rien entrepris; de la droite papillon à la gauche embourbée ; ils ont tous oublié ce qu’imagination veut dire.

    Il n’y a plus de rêve car les politiques ont banni la création, la joie d’entreprendre et de risquer de notre beau « modèle social ». La justice « sociale », « fiscale », qui prétend fixer des plafonds à toute différenciation marquée, l’assistanat érigé en parachute doré du peuple laborieux ont anéanti toute velléité d’innovation. On ne peut pas vendre du rêve, de l’ampleur, de la générosité là où il n’y a plus que soif de sécurité et de médiocrité égalitaire.

  • vercaud a écrit ::

    La justice « sociale », « fiscale », qui prétend fixer des plafonds à toute différenciation marquée

    Etant donnés deux nouveaux-nés, nés (par définition?) égaux, tous deux êtres humains, avec les différences de capacités possibles entre deux êtres humains.

    Cet écart intrinsèque de capacité et de talent peut-il être d’un facteur 1000 ? 100.000 ? Un million ? Si ce n’est pas le cas, qu’est-ce qui légitime qu’une fois adultes leurs écarts de revenu et de patrimoine puissent atteindre et dépasser ces niveaux ?

  • @Yogui

    Si les deux nouveaux nés sont par définition égaux, ils doivent l’être aussi dans l’imposition. Le simple fait de trouver légitime un plafonnement du revenu ( et forcément de s’interroger sur son niveau avant de le baisser régulièrement suivant les besoins), revient in fine à introduire un jugement moral dans ce qui ne doit être qu’une égale participation à la vie sociale. Dire que quelqu’un « dépasse ces niveaux » c’est sous entendre que la différence de résultat est illégitime et peut être confisquée. On peut pousser la revanche sociale jusque là, mais il faut alors reconnaître qu’on applique à l’impôt ce qu’on refuse au revenu: des facteurs 1000, 100 000, un million, sous prétexte d’égalité et ne pas s’étonner que certains posent la question de sa légitimité sans parler de son efficacité sur le bien être de chacun.

  • @ vercaud

    La question de l’imposition est parfaitement secondaire et n’a rien à faire dans ce débat ; ce n’est ici qu’un moyen de réduire les inégalités de revenu qui paraîtraient abusives.

    Ma question demeure entière : existe-t-il des inégalités abusives ? L’écart de capacité et de talent entre deux être humains peut-il être d’un facteur 1.000, 100.000, ou un million ?

  • @yogui

    Ce n’est pas l »inégalité qui est abusive car la prétendre telle c’est déjà la refuser au nom d’une morale. Quant à l’écart de capacité il peut se traduire par un écart de revenu découlant de la plus value issue du travail. Petit exemple, Steve Jobs a créé plus d’un million de fois plus de valeur que la plupart d’entre nous: est ce abusif et est ce la mesure de son seul talent (incluant la capacité à faire travailler ses équipes) ?

    Si oui l’écart est bien de l’ordre du million ou plus………..

  • @ vercaud :

    Vous devriez préciser ce que vous entendez par « valeur créée ». La capitalisation boursière par exemple ne correspond à rien de tangible, ce n’est qu’une projection abstraite qui ne correspond ni à des biens créés, ni à une masse monétaire, ni à des revenus futurs. D’autant que le système économique ne prend en compte qu’une fraction biaisée des coûts et des bénéfices qui constituent une « valeur » : par exemple les coûts environnementaux ou humains, la destruction de ressources communes ou non renouvelables ne sont que très partiellement pris en compte.

    De la même manière, le prix de vente de l’iPhone ne représente pas la « valeur » apportée par l’appareil, mais reflète la politique commerciale d’Apple et les conditions de marché.

    Il faudrait également s’interroger sur la part des circonstances, du contexte, de la chance et de la part de la « valeur intrinsèque » de Jobs dans sa réussite. Le même Steve Jobs placé ailleurs et dans un contexte différent aurait-il « créé » la même « valeur » ? Dans quelle mesure faut-il alors que lui-même soit récompensé des millions de fois et non son environnement ?

    En tout état de cause, les travaux de Poincaré, Pasteur ou Einstein ont créé de la « valeur » sans doute des millions de fois supérieure à celle créée par Jobs, sans que le système ne le traduise dans leurs revenus.

    Pour moi donc, même dans le cas extrême d’un Steve Jobs qui est effectivement un « créateur » et non un héritier, qui est lui-même un élément central dans la réussite d’Apple, et qui ne me semble pas avoir spécialement triché avec les règles du jeu économique pour parvenir à sa fortune, l’échelle d’écart de revenus me paraît sans commune mesure avec la différence de valeur intrinsèque entre lui et un autre être humain.

    @ koz :

    Si déjà on est d’accord qu’il y a question, on aura progressé d’un grand pas. Visiblement on en est loin.

  • @ koz: S’il ne s’agit que de répondre aux points d’interrogation, ça ira : oui en cible l’écart de revenu/patrimoine devrait être limité à un facteur de quelques centaines, ou mettons 1000. Cette réduction d’écart doit d’abord être comblée par le bas : si tout le monde a un logement, avoir un logement mille fois plus beau que le voisin laisse une certaine marge.

    Les modalités pour y arriver sont évidemment une réponse plus difficile à trouver ; on notera tout de même que le système à mettre en place viserait à être mondial (et l’Europe avec ses différences internes de cultures et de niveaux de vie pourrait servir de laboratoire), et que si d’ores et déjà quelques lois existantes (anti-corruption, anti-paradis fiscaux) étaient effectivement appliquées, le chemin serait déjà bien tracé.

  • Koz a écrit ::

    Dire seulement aux gens : « vous allez en ch… »,

    Je ne suis pas sûr. Quand les vendeurs de tapis promettant mont-et-merveilles se sont bien décrédibilisés, quelqu’un qui arrive avec un discours sévère et réaliste peut, je pense, rencontrer l’adhésion, à condition qu’il montre que la peine sera partagée, et qu’on a prévu de s’occuper de ceux qui souffriront le plus. J’ai souvent vu cela en entreprise, où les gens ne sont pas fondamentalement différents de ceux qui votent (normal, ce sont les mêmes).

    Je pense même que sortir du cercle vicieux dans lequel nous sommes impose d’avoir à un moment donné une campagne électorale du style « du sang, des larmes, de la sueur … et la victoire ». Parce qu’il ne sera pas possible de faire les réformes qui font mal sans avoir prévenu avant. Et si on part sur ce registre, il est à mon avis extrêmement facile de décrédibiliser ses adversaires, en pointant sur toutes leurs contradictions et leurs petites omissions.

    A mon avis, le rêve, c’est surtout la fin des catastrophes: chômage de masse, ghettos des banlieues, immense gâchis des talents par notre système éducatif. Quand on est dans la m…. (et le pire est devant nous), le rêve, c’est une vie normale tout simplement.

  • Yogui a écrit ::

    l’échelle d’écart de revenus me paraît sans commune mesure avec la différence de valeur intrinsèque entre lui et un autre être humain.

    Attention, le patrimoine privé regroupe deux réalités bien différentes.

    D’abord le mode de vie, pour lequel le rapport n’est jamais de un à un million (honnêtement, il faut déjà bien chercher pour dépenser plus de 20 smics par mois), même s’il y a certainement des écarts chocants. Je ne sais pas quel était le mode de vie de Steve Jobs, mais il est fort possible qu’il ne soit pas du tout scandaleux.

    Ensuite, le patrimoine privé est aussi un capital pour entreprendre. Les Michelin ont une grande fortune, mais la plupart est investie dans leur entreprise, et leur permet de garder un mode de gestion familial pour leur entreprise. Je pense qu’il est sain d’avoir, en plus du modèle d’entreprise étatique et d’entreprise côtée en bourse, le modèle familial, qui a de nombreuses forces. Si l’on pense qu’une entreprise vaut souvent 1 million d’euros par salarié (ordre de grandeur sans doute imparfait), une fortune de 10 milliards, c’est pouvoir contrôler une entreprise de 10000 personnes, donc une grosse PME: c’est un pouvoir important, mais pas scandaleux.

  • Uchimizu a écrit ::

    J’ai souvent vu cela en entreprise, où les gens ne sont pas fondamentalement différents de ceux qui votent (normal, ce sont les mêmes).

    Absolument. Cas d’école : le plan de sauvetage d’Air France par Christian Blanc en 94. Les plans précédents « ne bougeons qu’à la marge, ça va s’arranger » n’étaient plus crédibles par le personnel. Ce qu’ils ont choisi par référendum c’était réduction de personnel et pendant trois ans gel des salaires et gains de productivité de 30% …

  • J’ai la nette impression que la plupart des gens qui aujourd’hui prêchent la main sur le cœur l’austérité et le « vous allez en baver » pour les pauvres (notamment à coups de réduction des dépenses de service public, dont les plus pauvres sont ceux qui ont le plus besoin) ne s’étaient pas trop inquiétés du déficit quand c’était la droite qui le creusait pour faire des cadeaux fiscaux aux plus riches…

    Sinon n’oubliez pas que notre système fiscal est si injuste que non seulement il n’impose pas plus les riches que les pauvres, mais en plus il ne les impose même pas autant: Piketty et ses copains ont démontré, chiffres à l’appui, que les plus riches dans notre pays sont moins imposés que les pauvres. Quand ceux qui gagnent des millions payent moins d’impôts que ceux qui sont au chômage ou au SMIC, il y a peut-être un problème.

  • Uchimizu a écrit ::

    honnêtement, il faut déjà bien chercher pour dépenser plus de 20 smics par mois

    Je suppose que vous plaisantez, une nuit dans une chambre moyenne gamme d’un grand hôtel coûte un smic. Ou bien voulez-vous dire dépenser 20 smics annuels en un mois ?

    jor a écrit ::

    Quand ceux qui gagnent des millions payent moins d’impôts que ceux qui sont au chômage ou au SMIC, il y a peut-être un problème.

    Ah oui mais eux peuvent menacer de partir donc surtout laissons les tranquilles.

  • Yogui a écrit ::

    Ah oui mais eux peuvent menacer de partir donc surtout laissons les tranquilles.

    Certes, mais il semblerait que cet exil fiscal massif qui nous est promis soit quelque peu surévalué… Apparemment, ça tient plus de l’épouvantail que de la véritable menace.

  • @ jor:

    Je ne crois pas à ce genre d’étude. Si j’avais un très haut revenu et que j’avais de l’argent à placer, je ne chercherais pas à m’expatrier mais à investir à l’étranger. Pourquoi investir en France et risquer d’être taxé à 80% alors qu’en investissant ailleurs ces revenus dégagés par ce placement subiraient une fiscalité moins confiscatoire et me permettraient de me payer des vacances ailleurs. Je ne sais pas si c’est possible fiscalement mais au moins j’étudierais la question.

    Autrement dit, trop d’impôt fait fuir les capitaux, et des emplois avec…

  • jor a écrit ::

    (notamment à coups de réduction des dépenses de service public, dont les plus pauvres sont ceux qui ont le plus besoin)

    Ils ont vraiment besoin du mile feuilles des collectivités territoriales françaises, de la gabegie hospitalière, des embauches massives des collectivités territoriales, des intermittents du spectacle, etc., etc. ???

    Un job, ce serait mieux.

  • Je suppose que je vais me faire incendier. La campagne pour les présidentielles de Le Pen et Sarkozy ne m’intéresse pas et ne me fait pas rêver. La campagne pour les présidentielles d’Arthaud, Poutou, Joly, Hulot, Mélanchon m’intéresse et me fait rêver. Ceci dit ou écrit j’accepte bien entendu tout commentaire à venir qui dira exactement le contraire de ce que je viens d’écrire. Personnellement mon rêve c’est de voir en France un mouvement populaire qui bouscule les sondages, les analyses politiques toutes plus fines les unes que les autres, qui perturbe l’ordre établi, un mouvement comme il y en a eu par le passé dans la riche Histoire de notre pays. Je pense à 1981, Mai 68, 1944, 1936, à la Commune par exemple. Sans bain de sang si possible.

  • Il n’y a pas de raison de vous incendier. Que la campagne de Joly et de Hulot vous fasse rêver est suffisamment instructif. Joly qui fait une non-campagne et enterre l’écologie. Et Hulot qui ne fait pas du tout campagne.

    Et c’est vraiment pas sympa de ne même pas avoir mentionné Hollande.

  • Hervé a écrit ::

    Je ne crois pas à ce genre d’étude.

    S’il suffit de ne pas croire à une étude pour invalider ses résultats, c’est effectivement plutôt pratique.

    Maintenant, en l’absence de solides arguments pour la remettre en cause, et sachant que plusieurs sources sérieuses vont dans le même sens (Piketty par exemple dans son bouquin), j’ai tendance à la croire.

    Aristote a écrit ::

    Ils ont vraiment besoin du mile feuilles des collectivités territoriales françaises, de la gabegie hospitalière, des embauches massives des collectivités territoriales, des intermittents du spectacle, etc., etc. ??? Un job, ce serait mieux.

    Si pour vous l’hôpital devient une gabegie à partir du moment où il ne fonctionne pas en flux tendu, effectivement on doit pouvoir encore en trouver un ou deux dont on pourrait réduire le budget… Et sinon, les pauvres ont besoin de fonction publique territoriale pour que les collectivités territoriales fonctionnent à peu près correctement… Comme ils ont besoin de flics pour assurer leur sécurité, et de profs pour que leurs enfants ne se retrouvent pas dans des classes de 35 élèves. Ils auraient aussi besoin qu’on leur rembourse leurs soins, de bourses pour permettre l’accès aux études supérieures à toutes les catégories sociales, et de transports en commun corrects, et de logements à nouveau abordables, etc.

    Bien sûr que ce serait bien de donner un job à tout le monde (objectif loin d’être atteint), mais les pauvres sont horriblement exigeants, ils ne s’en contenteront même pas…

  • @ jor:

    L’étude précise ceci :

    « Sur les 4 milliards d’euros que rapporte l’ISF, l’exil fiscal représenterait une perte de 18 millions. Les pertes en matière d’impôt sur le revenu, de taxes sur le capital et de charges sociales doivent être nettement supérieures. »

    L’étude confirme bien ce que je supposais et que je n’ai pas développé, c’est à dire que peu de français s’expatrient physiquement pour échapper à l’ISF mais par contre, que beaucoup de leurs capitaux partent ailleurs, rapportent ailleurs, et sont dépensés ailleurs, ce qui constitue de fait une perte fiscale et économique pour la France.

  • @ Hervé:

    18 millions sur les 4 milliards que rapporte l’ISF, ce n’est pas tout à fait « beaucoup de leurs capitaux ». C’est un très faible pourcentage, qui ne justifie ni ne rentabilise absolument pas la récente baisse de presque deux milliards de l’ISF, par exemple. Même chose sur l’IRPP, même si la somme « perdue » en valeur absolue est supérieure, en pourcentage des recettes de cet impôt, elle reste très faible.

    D’autre part, une information importante du rapport est que ce taux d’évasion fiscale reste stable, quelles que soient les modifications fiscales apportées (favorables ou défavorables). Autrement dit, « baisser les impôts pour lutter contre l’évasion fiscale », ça ne sert qu’à baisser les impôts. Effet sur l’évasion fiscale = zéro.

  • Yogui a écrit ::

    Uchimizu a écrit :: honnêtement, il faut déjà bien chercher pour dépenser plus de 20 smics par mois Je suppose que vous plaisantez, une nuit dans une chambre moyenne gamme d’un grand hôtel coûte un smic. Ou bien voulez-vous dire dépenser 20 smics annuels en un mois ?

    Bonsoir,

    je maintiens: on n’a pas du tout envie de dormir tous les soirs à l’hôtel, et si on utilise beaucoup l’hôtel, on a forcément des prix qui ne sont pas ceux affichés. Je manque peut-être cruellement d’imagination, mais j’ai eu pendant quelques mois un budget presque illimité pour vivre (expat…) et j’avais beaucoup de mal à dépenser plus de, on va dire, 6000 Euros par mois. Peut-être manque-je d’imagination.

  • Uchimizu a écrit ::

    Peut-être manque-je d’imagination.

    C’est clair 😀 ! Ca n’est même pas le budget coke pour une seule personne. Essayez de faire des fêtes, d’offrir des cadeaux ou de passer des week-ends dignes de ce nom, à moins de 50.000 euros de dépenses mensuelles vous n’arriverez à rien. Et après il faut se loger, payer le petit personnel …

  • Yogui a écrit ::

    à moins de 50.000 euros de dépenses mensuelles vous n’arriverez à rien.

    C’est l’évidence même… Et ça fait quasiment 10000 euros dans la poche de l’Etat. (à condition de dépenser en France, bien entendu) finalement, les comptes publics auraient meilleures allures si des capitalistes tel qu’ Uchimuzu avaient un peu plus d’imagination.

  • @ Raoul: Il est vrai que le même argent dépensé par 50 familles modestes pour se nourrir n’apportera que 2.500 euros dans les caisses de l’Etat. S’ils le dépensent en essence en revanche ça rapportera 30.000.

  • Vous avez parfaitement raison, la tipp est exorbitante… Vous imaginez le gain pour chacune de ces familles si on la supprimait!

  • jor a écrit ::

    Sinon n’oubliez pas que notre système fiscal est si injuste que non seulement il n’impose pas plus les riches que les pauvres, mais en plus il ne les impose même pas autant

    Mais faisons un peu d’arithmétique.

    La France, pour financer l’ensemble de la dépense publique sans emprunter devrait prélever en moyenne 55 % du revenu de tous les Français. Pour les moins aisés, c’est quand même raide.

    Admettons que les « riches », peu nombreux, captent dans leur ensemble un tiers du PNB, et les « pauvres », plus nombreux, les deux tiers.

    Pour faire baisser de 1 % le taux moyen de prélèvement des pauvres, il faut remonter le taux moyen des riches de 2 %. Pour faire baisser à 50 % le taux moyen de prélèvement sur les pauvres (cinq malheureux points de moins, ce qui reste à leur charge est encore bien lourd), il faut monter de dix points le taux moyen de prélèvement sur les riches, qui passe à 65 % !

    À 65 % de taux de prélèvement moyen, tous les riches qui le peuvent s’en vont.

    Alors on s’arrange, à coup de systèmes de défiscalisation dont la logique ne doit rien à leur rationalité économique et tout à la puissance des lobbys.

    La morale est simple : passé un certain pourcentage du PNB, la dépense publique est toujours payée par ceux qui ne peuvent pas partir, c’est-à-dire les plus faibles.

    Baisser les dépenses publiques n’est pas qu’un problème de compétitivité, c’est aussi un problème de justice, n’en déplaise à la gauche bien pensante.

  • @ Koz: Et j’ai pas mentionné Bayrou non plus. Pfff… Vos remarques sont justes. Ce soir de 19h à 21 h j’étais dans la cathédrale d’Agen invité comme des centaines de personnes par l’évêque du Lot-et-Garonne. Ce soir j’ai appris entre autre chose qu’une partie de cette cathédrale a été détruite par un tremblement de terre en 1635. Pas loin on a construit une centrale nucléaire. J’ai pas pu m’empêcher de penser un instant à l’éventualité d’un nouveau tremblement de terre. L’écologie passe mal dans notre pays contrairement à d’autres pays d’Europe. Mais peut-être que dans les années à venir on ne fera que parler de problèmes écologiques à régler en urgence? Le peu qu’on en dit dans notre pays m’intéresse et me fait rêver.

  • @Yogui

    Apple n’existait pas avant Jobs et ses copains, aujourd’hui cela représente des dizaines de milliers d’emplois dans le monde. Vous pouvez raconter n’importe quoi sur la valeur boursière ou écologique, cela reste une sacré valeur crée pour tous ceux qui gagnent leur vie chez et pour Apple sans parler du plaisir apporté à des millions de clients.

    Prétendre au concours de circonstances pour Jobs c’est oublier que la firme a pratiquement fait faillite après son exclusion et que c’est lui, à son retour, qui a relancé la machine en en changeant complètement le moteur basé sur la construction de hardware pour une plateforme de communication internet, passant ainsi de l’ordinateur à la fourniture de services utilisant de la belle quincaillerie. Et pourtant l’environnement et le personnel étaient les mêmes mais lui a su réagir dans le bon sens. Bel exemple du rôle primordial d’un patron dans le succès d’une entreprise, mais pas exemple unique: 80 % des millionnaires aux USA sont des entrepreneurs à l’origine de leur fortune. Jobs n’est donc pas tout seul à témoigner de la possibilité de créer en tirant parti des qualités dont la nature nous pourvoit. On peut aussi prendre l’évolution de Kodak et Fuji pour comparer les résultats de stratégies de repositionnement et apprécier l’impact des dirigeants. Personnellement je crois que plus il y aura de Steve Jobs, plus cela signifiera que l’économie est en croissance pour le plus grand bien du pays.

    Le problème, à vous lire, serait cet écart de revenu dont le niveau vous parait hors de proportion avec l’écart de capacité. Il s’agit là d’un jugement de valeur qu’on peut ne pas partager et personnellement je me refuse à fixer une borne à l’exceptionnel. Vouloir plafonner ces gains sous un prétexte ou un autre ou en dépendre pour améliorer son sort serait en outre vain comme nous le prouve tous les jours l’état qui pompe chaque année davantage sans que les Français ne ressentent la moindre amélioration de leur niveau de vie mais en les rendant plus dépendant de cet état providence. Pire, en France, le PIB moyen par habitant dégringole d’année en année: nous sommes déjà au 11 rang en Europe et en dessous de la moyenne européenne à 15 alors que nous étions 3e pratiquement au niveau de l’Allemagne et de l’Autriche en 1980. Encore quelques décades et on pourra se demander s’il ne faut pas limiter la richesse des autres pays européens à un niveau acceptable par la France.

  • @ Aristote:

    C’est donc par charité envers les plus démunis que la droite décomplexée réduit les impôts pour les plus aisés, et les augmente pour les plus pauvres. Je n’avais pas vu les choses comme ça…

    Sauf que quelle que soit la quantité de dépenses qu’on choisit de faire pour les services publics, et même dans l’éventualité où on arriverait à coups de hache à tailler dans les dépenses publiques suffisamment pour ne pas creuser notre déficit (sans se soucier des conséquences pour les Français, donc), la question de la répartition des prélèvements nécessaires pour financer ces dépenses reste. Vous nous dites en gros que comme les riches auraient théoriquement la possibilité de partir (possibilité encore une fois très surévaluée…), alors il serait acceptable de faire reposer la majorité des prélèvements sur les pauvres.

    Sauf que, d’une part il n’est absolument pas prouvé que les riches fuiraient en masse si on augmentait leurs impôts, ou qu’ils auraient simplement la possibilité ou l’envie de le faire. Il y a plusieurs contraintes « naturelles » qui peuvent décourager, comme l’obligation de devoir vivre plus de 50% du temps dans le pays d’exil, et de justifier de tous ses retours… Bref cette menace d’exil fiscal, jusqu’à présent, c’est surtout un formidable épouvantail, mais rien de concret.

    Mais quand bien même exil fiscal massif il y aurait, ce n’est pas pour autant que l’État se trouverait complètement démuni, et n’aurait aucun moyen de pression sur ces exilés, ni aucun moyen de récupérer son dû. Ce n’est pas parce que rien n’est fait par le pouvoir en place actuellement, que rien n’est faisable. Avec un peu de jugeote et de courage politique, tout devient possible.

  • vercaud a écrit ::

    Il s’agit là d’un jugement de valeur qu’on peut ne pas partager et personnellement je me refuse à fixer une borne à l’exceptionnel.

    Tout d’abord vous ne mesurez « l’exceptionnel » qu’en termes économiques ce qui me paraît extrêmement réducteur et illégitime.

    Ensuite vous mesurez la valeur dans un système économique et financier qui a des effets de concentration de la richesse ; l’effet « boule de neige » procure des gains exponentiels au gagnant, qui sont liés à la structure du système mais que vous prenez comme mesure brute de la qualité intrinsèque de l’offre considérée. Fixer « une borne » est inévitable car le système laissé libre conduit au monopole ; c’est pourquoi il y a des lois anti-trust .

    Et enfin oui c’est un jugement de valeur mais je considère qu’un individu quel que soit son mérite – et je ne nie pas le talent de Jobs que vous soulignez – ne vaut pas un million de fois plus qu’un autre.

  • Convenons quand même que le « rêve », si « rêve » il y a un peu, serait plutôt du côté de Hollande que de Sarkozy, ne serait-ce parce que ce dernier a un bilan et qu’il a choisi des thèmes de campagne (insécurité, immigration, terrorisme, crise) qui n’empruntent pas vraiment à l’univers du « rêve ».

    Qui affirme vouloir être jugé, s’il est élu, sur la réduction du taux de chômage des jeunes, véritable fléau de notre société ? Qui a fait de l’éducation sa priorité ? Qui présente les meilleures dispositions pour rassembler et agir dans la justice (des conditions nécessaires à l’effort partagé et à la reconquête collective) ?

    A défaut de « rêve », une majorité de Français se diront peut-être (sans doute ?) que le plus grand risque serait de ne pas changer et que l' »espoir » ne peut être que dans l’alternance. Encore cinq ans de sarkozysme et d’anti-sarkozysme ? Qui peut le souhaiter vraiment ? Qui a aimé à ce point cette période qu’il souhaiterait la revivre ?

  • @ Yogui:

    Qu’est ce que vous racontez ? Le salaire de Steve Jobs était de 1 $ par an, soit 0,75 €. Ceux qui touchent le SMIC gagnent (ou si vous voulez, valent) 22000 fois plus que Jobs !

  • @ Jeff : « convenons », j’aime bien votre optimisme militant. Il faudrait « convenir » que vos positions militantes sont exactes. Vous avez raison d’essayer. Mais votre commentaire est bien à l’image de la gauche, et de cette campagne en particulier. Il suffirait d’avancer des prétentions pour être dans le bon camp. Et, au final, ce que vous avez à offrir, dans votre dernier paragraphe, n’est que l’anti-sarkozysme. Cela colle parfaitement à la campagne Hollande. Il l’emportera probablement comme cela, mais cela suffit à expliquer sa lente glissade.

  • « Qui affirme vouloir être jugé, s’il est élu, sur la réduction du taux de chômage des jeunes, véritable fléau de notre société ? Qui a fait de l’éducation sa priorité ? Qui présente les meilleures dispositions pour rassembler et agir dans la justice (des conditions nécessaires à l’effort partagé et à la reconquête collective) ? »

    Ben c’est Bayrou. Pfff, trop facile comme question.

  • jor a écrit ::

    Sauf que quelle que soit la quantité de dépenses qu’on choisit de faire pour les services publics, et même dans l’éventualité où on arriverait à coups de hache à tailler dans les dépenses publiques suffisamment pour ne pas creuser notre déficit (sans se soucier des conséquences pour les Français, donc), la question de la répartition des prélèvements nécessaires pour financer ces dépenses reste.

    Je suis d’accord avec vous.

    Mais la première question que je me pose est la suivante : la dépense publique en France représente grosso modo dix points de PNB de plus qu’en Allemagne. En échange, nous n’avons…rien. Nos enfants ne sont pas mieux enseignés, et ne parlons pas de nos étudiants, nos malades ne sont pas mieux soignés, nos logements ne sont pas meilleurs, notre justice est plus lente. Notre taux de chômage est deux fois plus élevé, etc., etc. Commençons par rendre un peu d’efficacité au monstre obèse qu’est devenu le système étatique, cela facilitera, et pas qu’un peu, la remise à plat d’un système fiscal ubuesque et profondément injuste. Mais il l’est en particulier parce qu’il affiche des taux nominaux élevés qu’il combine avec une kyrielle de niches douteuses.

    Vous pensez que les riches ne partent pas. En fait si. Les statistiques officielles sont bidon : les riches partent avant d’être répertoriés comme riches. L’exemple classique, c’est l’entrepreneur qui a réussi. Tant qu’il est à la tête de son entreprise, celle-ci est considérée comme bien professionnel et non taxée à l’ISF. Quand vient le temps de vendre ou de prendre une retrait bien méritée, direction la Suisse ou la Belgique. Vous n’êtes jamais apparu sur les registres de l’ISF, ou alors pour des montants faibles correspondant à vos biens non professionnels. Pour Bercy, aucun riche n’est parti. Bruxelles en est peuplée.

    L’exit tax vise d’abord ce genre de situation. Le résultat, c’est que les entrepreneurs sont incités à partir encore plus tôt, pour minimiser le montant de la plus value susceptible d’être taxée en France.

    Une brillante réussite française, Eurofins, vient de déménager son siège social au Luxembourg ! Un communiqué de presse alambiqué a dénié que la motivation en soit fiscale, au motif que la société payait des impôts là où elle avait des établissements et que ce déménagement n’avait pas de réelle incidence fiscale pour elle. Sans doute. Mais pour ses actionnaires, si. S’ils déménagent à Bruxelles au moment de revendre, plus d’exit tax qui ne s’applique pas sur une participation dans une société non française. La France est masochiste.

    Ni Bernard Arnault, ni Arnaud Lagardère, ni François Pinault ne paient l’ISF sur leurs biens professionnels. Taxez les à 1,8 %, ils sont partis demain.

    Les journaux suisses donnent la liste des grosses fortunes taxées au forfait fiscal, deux-tiers sont françaises. Les héritiers des fortunes faites par des familles du Nord dans la distribution sont majoritairement installés en Belgique, de l’autre côté de la frontière.

    Le PDG de Schneider Electric, une société du CAC 40, a récemment déménagé en Asie avec une partie des hauts cadres dirigeants. Pour être plus proche des marchés de demain dit-il. C’est sûrement vrai. De là à dire que l’optimisation fiscale n’y est pour rien… Chaque année, la moitié des diplômés de l’option finance d’HEC part à Londres.

    Pour ce qui est du système US, qui taxe ses nationaux partout dans le monde : le taux marginal de l’IRPP est de 35 %, le prélèvement libératoire sur les dividendes et les plus values de cession de 15 %, pas d’ISF ! Avec ces taux-là, plus de problème d’exil fiscal ! Si la France adopte le système US avec les taux français, elle n’augmentera pas ses recettes et perdra des citoyens !

    Bien sûr que tous les riches ne partiront pas. Surtout les anciens. Mais il faut considérer la durée, et lentement mais sûrement, la France aura de moins en moins de riches nationaux résidents et ses actifs seront progressivement acquis par des étrangers, le Qatar par exemple.

    Au bénéfice des pauvres et des plus faibles ? J’ai un doute.

  • Gatien a écrit ::

    Ces histoires de rêve, de vision, de projet pour la France, ça me rappelle toujours un peu ce philosophe allemand: un peuple, une nation, un leader.

    Encore une fois, bien d’accord avec Gatien. La politique, c’est comme les syndics de copropriété. On sait bien qu’ils nous arnaquent dès qu’ils en ont l’occasion, mais il faut bien quelqu’un pour gérer les trucs chiants, et ça reste marginal. Je n’ai pas envie que ces gens-là me fasse rêver; je suis à peu près certain que ça tournera au cauchemar.

    Tout le monde a des idées très précises sur qui doit payer et sur ce qu’on doit faire de l’argent. Jamais l’aphorisme de Bastiat « L’Etat est la grande fiction par laquelle chacun s’efforce de vivre aux dépens des tous les autres » n’a été aussi vrai.

    Tout le monde s’agrippe de plus en plus à son petit privilège (emploi à vie, numerus clausus, niche fiscale, appart HLM, régime spécial, retraite chapeau, tarif administré, subvention, allocation, RTT…) et s’indigne de plus en plus de ceux de ses voisins.

    Rien ne semble vouloir arrêter le cercle vicieux. Notre pays crève sous la réglementation et les taxes et les 10 candidats proposent plus de réglementation et plus de taxes.

    Pour rêver, il faut être le héros de sa propre vie. La France a besoin d’air.

  • Aristote a écrit ::

    la dépense publique en France représente grosso modo dix points de PNB de plus qu’en Allemagne. En échange, nous n’avons…rien.

    Pas convaincu de ça. Au contraire, d’après cet article, les taux d’accès et de diplômés de l’enseignement supérieur, par exemple, sont en Allemagne « très inférieurs à la moyenne des pays comparables ».

    Ici également: « La cure d’austérité que s’est infligée l’Allemagne au cours des années 2000 a accru la pauvreté et les inégalités tout en affaiblissant ses capacités de croissance future. »

    Pour ce qui est du « monstre obèse » que serait l’État, même s’il y a probablement quelques « optimisations » à faire ici et là, croire que ces optimisations pourraient permettre d’économiser une dizaine de points de PIB tout en conservant un niveau similaire de service relève de l’illusion. Comme on l’a vu avec la RGPP, non seulement les services publics sont massacrés, mais l’efficacité économique est discutable.

    Ça relève également de l’idée reçue que nos fonctionnaires seraient depuis toujours incompétents et jetteraient l’argent par les fenêtres. Or dans la plupart des services publics où la dépense est importante (au hasard, l’éducation et la santé), la réalité est bien différente, et plus proche de l’usine que d’autre chose. L’hôpital fonctionne en flux tendu permanent, et les profs lancés sans formation face à des classes de plus en plus nombreuses, d’où la crise des vocations dans l’éducation nationale… Et si vous dites à Eolas que la lenteur de notre Justice est due à la paresse des juges, à priori, il va vous étrangler sur place…

    Ensuite, l’idée que la fiscalité en France serait confiscatoire est tout simplement fausse, c’est même le contraire ! Par exemple, la plupart des pays d’Europe imposent plus les revenus que la France. Apparemment, la France serait même un paradis fiscal: «un ménage qui a 3 millions d’euros de patrimoine et 600 000 euros de revenus, et qui a une pression fiscale supérieure à 20 %, est juste mal informé et mal organisé».

    Cette idée reçue ne sert que de prétexte pour réduire encore plus les impôts des plus aisés, au détriment de tout le reste de la population.

  • Koz a écrit ::

    @ Jeff : « convenons », j’aime bien votre optimisme militant. Il faudrait « convenir » que vos positions militantes sont exactes. Vous avez raison d’essayer. Mais votre commentaire est bien à l’image de la gauche, et de cette campagne en particulier. Il suffirait d’avancer des prétentions pour être dans le bon camp. Et, au final, ce que vous avez à offrir, dans votre dernier paragraphe, n’est que l’anti-sarkozysme. Cela colle parfaitement à la campagne Hollande. Il l’emportera probablement comme cela, mais cela suffit à expliquer sa lente glissade.

    De l’optimisme, il en faut un peu, et il ne peut être dans la reconduction d’un président sortant qui n’existe que dans le clivage, le conflit et la division. Et les militants socialistes (dont je ne fais pas partie) ne sont pas les seuls à penser cela (c’est aussi l’avis de Bayrou, de Villepin, voire de Borloo). Quant à Hollande, sa « lente glissade » (comme vous dites) ne concerne que le premier tour et coïncide parfaitement avec la montée de Mélenchon. Elle s’explique justement par le fait que Hollande a choisi de ne pas faire de promesses inconsidérées. C’est en ce sens qu’on peut dire qu’il ne fait pas « rêver ». Mais que dirait-on s’il s’alignait sur les propositions de Mélenchon ?

  • jor a écrit ::

    Au contraire, d’après cet article, les taux d’accès et de diplômés de l’enseignement supérieur, par exemple, sont en Allemagne « très inférieurs à la moyenne des pays comparables ».

    Nous diplômées des licenciés en sociologie de l’Université du Mirail à Toulouse, ils diplôment des ingénieurs.

    jor a écrit ::

    « La cure d’austérité que s’est infligée l’Allemagne au cours des années 2000 a accru la pauvreté et les inégalités tout en affaiblissant ses capacités de croissance future. »

    Ah bon ? Vous arrive-t-il de lire le journal ?

    Il n’y pas assez de juges en France et beaucoup trop de fonctionnaires territoriaux. Les surcoûts massifs de l’Éducation Nationale ne sont pas au niveau des professeurs qui enseignent, mais de tout le reste. Et le désastre éducatif a bien d’autres causes que le « manque de moyens ».

    Pour ce qui est de l’hôpital, j’ai en enfant en cinquième année d’études de médecine, sidéré par ce qu’il voit de l’intérieur et la démission généralisée devant le gâchis et les abus. Une garde aux urgences de nuit est une belle leçon de choses…

    Le système fiscal français est ubuesque et injuste, je n’ai jamais dit le contraire. Mais aucun système fiscal sensé ne peut prélever 55 % du PNB, il faut faire baisser la dépense publique.

  • @ jor: Tout d’abord, merci d’apporter la contradiction sur ce blog, votre avis fait réfléchir.

    Vous écrivez :

    « D’autre part, une information importante du rapport est que ce taux d’évasion fiscale reste stable, quelles que soient les modifications fiscales apportées (favorables ou défavorables). »

    Si ce rapport traite de l’évasion fiscale dument identifiée, je veux bien le croire. Mais à côté, il existe vous en conviendrez une évasion fiscale clandestine qui par définition reste difficilement quantifiable.

    Un individu qui est capable de gagner plus d’un million d’euros par an est assez intelligent seul ou en faisant appel à des experts pour trouver des niches ou pour dissimuler une partie de ses revenus. En particulier, si ces revenus sont obtenus dans un pays qui n’a pas signé de conventions fiscales avec la France, je ne vois pas comment nos contrôleurs en auraient connaissance. Par exemple, les groupes multinationaux ont la possibilité de rémunérer en partie certains de leurs dirigeants dans des pays opaques aux ordinateurs de Bercy.

  • D’autres l’ont déjà dit: pas plus qu’eux, je ne suis en attente de rêve. Dans mon souvenir, deux ou trois élections présidentielles ont fait rêver une partie des Français: 1981 beaucoup, 2007 dans une moindre mesure, et 1995 un peu. Les trois rêves se sont révélés de très courte durée. Que pensent les Américains, aujourd’hui, de Barack Obama, qui pourtant n’a pas démérité tant que ça ?

    Cette année, les candidats qui se lancent dans le rêve le font de façon négative: il s’agit, pour Marine Le Pen ou pour Jean-Luc Mélenchon, du rêve de faire péter tout le système. Je comprends que ceux qui ressentent le plus les difficultés du pays rêvent à ce genre de choses, mais même eux souhaitent-ils vraiment que ces rêves se réalisent ? La note de la révolution est souvent payée principalement par les plus faibles.

    Koz a écrit ::

    Oui, je parle de rêve parce que c’est un développement sur ce que disait cet intervenant lors de l’émission que j’ai vue. Mais, plus que d’ambition, je parlerais de projet. Quel est le projet de Hollande ? Quel est le projet de Sarko ? Nous avons des propositions, disparates, mais pas de projet, aucun cap.

    OK, parlons de projets. Comme l’ont noté certains plus haut, deux candidats, Hollande et Bayrou, ont chacun un projet. On peut adhérer ou pas, les trouver incohérents, trop disparates, irréalisables, ou insuffisamment visionnaires. Mais ils existent noir sur blanc.

    Je crois donc que si on se plaint d’une campagne ou de projets ternes, ce n’est pas en raison des projets eux-mêmes. C’est plutôt parce que les candidats manquent du charisme, de la pêche nécessaires pour transformer ces projets en rêves. C’est aussi parce que le contexte ne s’y prête pas: la liberté de manoeuvre du gouvernement dans tous les domaines est aujourd’hui plus réduite qu’à aucun moment depuis cinquante ans. Et puis, nous en avons tant entendu ! Si un candidat se pointait en annonçant qu’il va « changer la vie ici et maintenant » comme Mitterrand en 1981, il serait aussitôt couvert de quolibets.

    Pour ce qui est des candidats, je trouve même qu’un charisme limité est paradoxalement un atout. Nous avons élu assez d’excellents candidats qui se sont révélés des présidents décevants. Nous avons laissé au bord de la route des candidats moins impressionnants, les gens comme Barre, Rocard, ou Jospin… J’ai le sentiment que nous avons plutôt perdu au change.

    Donc, la grande vision, désolé, mais bof. Je suis demandeur d’un gars capable de représenter décemment le pays, de reconstituer un minimum d’unité nationale, et de sortir les finances du trou. Cela fait, on pourra peut-être voir un peu plus loin dans 5 ans.

  • Il faut choisir ses valeurs et s’y tenir, et on ne fait pas d’omelettes sans casser d’oeufs. Par exemple, on peut choisir la xénophobie plutôt que le budget de l’Educ Nat, l’avenir de la recherche française et la création de valeur. Tout est question de priorités.

  • Vous avez raison KOZ, le rêve c’est important. Une part de rêve.

    Un seul candidat est capable de faire rêver, c’est Jean-Luc MELANCHON.

    Attention ! Ce ne sera pas mon choix. Mais force est de constater qu’il est le seul à faire rêver et c’est ce qui explique l’engouement qu’il suscite. Toutes ses propositions, c’est du rêve pour les pauvres bougres. C’est du rêve et de l’espérance. A côté de cela, la rhétorique d’HOLLANDE ne fait pas le poids. C’est une rhétorique qui rappelle y compris dans les intonations de la voix l’autre François défunt. Oui, les gens veulent du rêve devant la pauvre vie qu’ils mènent. HOLLANDE a du souci à se faire si d’aventure il était élu. Car le rêve distillé dans le coeur de beaucoup de Français risque de se transformer en une force qui pourrait tout balayer. C’est pourquoi la montée de MELANCHON est si inquiétante car il ne risque rien, lui, à faire rêver. Ce sont les socialistes au pouvoir qui devraient assumer ces rêves.

  • Ce qui est passionnant dans ces échanges, c’est la mise en évidence de ce particularisme bien français qui est de présenter le salaire comme la rétribution juste et méritée d’un travail de catégorie Lambda exercé par un individu pendant un temps donné alors que dans beaucoup de pays on se réfère à la contrepartie de la plus value générée par ce travail. Dans le premier cas on parlera de plafond, de position X dans l’échelle et on parlera de justice sociale, dans le second cas on parlera d’adéquation à la création de richesse et on situera l’éthique au niveau de la redistribution. Dans un cas on restreint l’enrichissement à un niveau logiquement et moralement « acceptable », dans l’autre on espère de l’enrichissement des retombées positives pour le dynamisme de l’économie.

    Evidemment, on peut vouloir faire les deux à la fois mais il faut être français pour cela !

  • Aristote a écrit ::

    jor a écrit :

    « La cure d’austérité que s’est infligée l’Allemagne au cours des années 2000 a accru la pauvreté et les inégalités tout en affaiblissant ses capacités de croissance future. »

    Vous arrive-t-il de lire le journal ?

    Non, j’évite autant que possible tout ce qui pourrait m’instruire…

    Plus sérieusement, ce n’est pas moi qui ait écrit cette phrase, c’est sur le site d’Alternatives Économiques que je l’ai piochée. Mais après une rapide recherche, il semble que même le Figaro confirme, que ce soit pour la croissance molle ou pour la pauvreté

    Aristote a écrit ::

    Il n’y pas assez de juges en France et beaucoup trop de fonctionnaires territoriaux. Les surcoûts massifs de l’Éducation Nationale ne sont pas au niveau des professeurs qui enseignent, mais de tout le reste. Et le désastre éducatif a bien d’autres causes que le « manque de moyens ». Pour ce qui est de l’hôpital, j’ai en enfant en cinquième année d’études de médecine, sidéré par ce qu’il voit de l’intérieur et la démission généralisée devant le gâchis et les abus. Une garde aux urgences de nuit est une belle leçon de choses…

    Je ne dis pas qu’il n’y a pas de gâchis dans la fonction publique, mais que ces gâchis sont probablement surévalués. Comme dit le type de la SNCF au voyageur mécontent, « on se souvient plus facilement des trains qui arrivent en retard que de ceux qui arrivent à l’heure ».

    Je ne suis pas convaincu que les gaspillages dans le secteur public soient nécessairement plus importants que ceux du secteur privé (tous domaines confondus). Dans quasiment toutes les boites privées que je connais (celles où j’ai bossé et celles dans lesquelles des proches ont bossé), il y avait des gros gaspillages visibles (souvent sous prétexte d’économies de bouts de chandelles, qui se révélaient à la fois contre-productives et frustrantes pour les salarié-e-s).

    Si je me souviens bien, j’étais tombé il y a quelques mois sur un article résumant une étude sur l’efficacité comparée des secteurs public et privé, et qui concluait que le secteur public s’en tirait plutôt mieux. Malheureusement je ne retrouve pas l’article en question, donc je n’ai que mes souvenirs vagues…

    Par contre après une petite recherche pour ce qui est du secteur hospitalier, je suis tombé à l’instant sur cette étude, qui semble confirmer: la différence de coûts entre hôpitaux publics et cliniques privées ne serait pas due à une différence d’efficacité, mais au fait que les hôpitaux, du fait de leur mission de service public, ne peuvent pas, contrairement aux cliniques, se spécialiser dans les activités les plus lucratives, mais sont forcés de traiter toutes les pathologies… Je n’ai fait que survoler l’étude par contre, si vous avez d’autres infos, je suis toute ouïe.

    Hervé a écrit ::

    @ jor: Tout d’abord, merci d’apporter la contradiction sur ce blog, votre avis fait réfléchir.

    Merci, j’essaye en tout cas (et la discussion me fait réfléchir aussi d’ailleurs, donc tant mieux si ça marche dans les deux sens, c’est du gagnant-gagnant pour tout le monde 😉 ).

    Hervé a écrit ::

    Si ce rapport traite de l’évasion fiscale dument identifiée, je veux bien le croire. Mais à côté, il existe vous en conviendrez une évasion fiscale clandestine qui par définition reste difficilement quantifiable.

    Eh bien j’imaginais justement qu’il s’agissait d’une estimation des pertes totales, que l’évasion soit « clandestine » ou pas. Il n’est pas impossible effectivement qu’une partie des sommes détournées ait échappé aux auteurs du rapport, mais j’imagine qu’ils connaissent leur boulot quand même (il s’agit du Syndicat National Unifié des Impôts, donc ils doivent en connaître un rayon sur l’exil fiscal et comment l’estimer).

    Ensuite, encore une fois, le côté « confiscatoire » de l’impôt en France est une idée reçue. Avec toutes les niches, assiettes percées et autres exonérations, les contribuables qui ont les moyens n’ont même pas à recourir à l’exil fiscal pour alléger leur facture. Les ménages les plus aisés sont rarement imposés à un taux effectif de plus de 20% (y compris donc Liliane Bettencourt…). Pas de raison de s’exiler donc (d’autant que la plupart des autres pays d’Europe ont une fiscalité effective plus sévère que la notre).

    Si cette question vous intéresse, je ne peux que vous encourager à lire « Pour une révolution fiscale »: le livre est en téléchargement gratuit ici, et en plus il est plutôt facile à lire / clair, et court.

  • jor a écrit ::

    Mais après une rapide recherche, il semble que même le Figaro confirme, que ce soit pour la croissance molle

    Soyons précis. Le Figaro cite 3 études émanant d’organisations de gauche (en tout cas pour IMK et l’OFCE, je ne connais pas WIFO) qui prévoient une faible croissance en Allemagne dans les années futures.

    Bref, des keynésiens expliquent que la rigueur des années 2000 n’a rien à voir avec les bonnes performances réelles de 2010 mais sera directement responsable de contre-performances futures. Je comprends que vous ayez besoin de vous rassurer, mais vous devriez chercher des arguments un peu plus solides.

    jor a écrit ::

    ou pour la pauvreté…

    Puisque vous lisez Alteréco, vous savez que la définition économique du terme « pauvreté » n’a pas grand chose à voir avec la pauvreté mais beaucoup plus avec la dispersion des revenus. La « pauvreté » est en effet définie comme le fait de recevoir moins de 60% du revenu médian. La « pauvreté » est donc une notion purement relative. Si tout le monde voit son revenu doubler, la « pauvreté » ne changera pas d’un iota. Idem si tout le monde voit son revenu divisé par deux.

    C’est d’ailleurs exactement ce que dit l’article que vous liez. Avec cette définition, la « pauvreté » est totalement indépendante de la richesse. Que l’économie croisse ou tombe en récession, la « pauvreté » ne change pas.

    La méthode la plus simple pour baisser la « pauvreté » est de faire baisser le revenu médian, ainsi les gens sont toujours aussi pauvres, mais comme le seuil de pauvreté a baissé, ils ne sont plus « pauvres ».

    Pour ce faire, l’idéal est de déporter les riches en Belgique ou en Suisse, ou carrément de les tuer. Si on le fait à suffisamment grande échelle, ça élimine tout le haut de la distribution des revenus et ça fait glisser la médiane vers le bas.

    En revanche, taxer les riches ne touche pas à la « pauvreté ». Les riches restent quand même riches et la médiane ne bouge pas.

    Bien sûr, si on est plus intéressé par baisser la pauvreté que la « pauvreté », les méthodes sont connues : libre concurrence pour faire baisser les prix et libéralisation du marché du travail pour faire baisser le chômage.

    Mais j’ai bien conscience que la pauvreté n’intéresse personne. On va plutôt taxer les riches, ce qui ne diminue ni la pauvreté, ni même, c’est ironique, la « pauvreté ».

  • jor a écrit ::

    la différence de coûts entre hôpitaux publics et cliniques privées ne serait pas due à une différence d’efficacité, mais au fait que les hôpitaux, du fait de leur mission de service public, ne peuvent pas, contrairement aux cliniques, se spécialiser dans les activités les plus lucratives, mais sont forcés de traiter toutes les pathologies… Je n’ai fait que survoler l’étude par contre, si vous avez d’autres infos, je suis toute ouïe.

    L’efficacité relative d’un hôpital et d’une clinique privée pour le traitement d’une même pathologie « toutes choses égales par ailleurs » est très difficile à apprécier et n’est sans doute pas la dimension essentielle du problème. Quelques pistes.

    L’Allemagne a deux fois moins d’hôpitaux que la France, pas deux fois moins de lits, deux fois moins d’établissements, donc de taille plus importante. Les coûts fixes d’un hôpital, ouvert 24h/24, 7j/7 sont très élevés, en équipement (les salles d’opérations, les outils d’imagerie), comme en personnel.

    Par ailleurs, on sait que la qualité des soins est meilleure dans les plus grandes structures, une maternité à 500 accouchements par an est un risque sanitaire majeur.

    On baisserait les coûts et on améliorerait la qualité des soins en fermant les petits hôpitaux, ou en les transformant en une combinaison de maison de retraite et de dispensaire un peu étoffé. D’ailleurs ceux qui habitent près de ces petits hôpitaux ne s’y trompent pas. Dès que c’est sérieux, ils vont dans les grandes villes…

    Pourquoi n’y arrive-t-on pas ? Parce que le maire de la ville est vent debout, des emplois payés par la SECSOC, c’est bon à prendre, et que la hiérarchie de l’hôpital n’a aucun mal à mobiliser pour son combat de résistance les mêmes civils qui vont se faire soigner ailleurs quand c’est grave.

    Il faut raison garder, il y a une limite à la course au gigantisme hospitalier, et la géographie de la France n’est pas celle de l’Allemagne. Mais deux fois plus d’établissements ? Il y aurait beaucoup à gagner…

    Une nuit de garde aux urgences : moins de la moitié des patients présentent un semblant d’urgence. Bien sûr on fait le tri, et les fausses urgences passent en dernier, tardivement. Plus de transports en commun : l’hôpital est bonne mère et délivre un bon de taxi à ces fausses urgences pour qu’elles puissent rentrer chez elles. Variante : Madame X appelle les pompiers de nuit pour se faire transporter aux urgences. Le standard la fait parler, décrire ses symptômes, et lui conseille d’aller se coucher pour aller voir un médecin le lendemain. 30 minutes plus tard, Madame X rappelle les pompiers avec une description de symptômes toute différente qui elle justifie le transport à l’hôpital. Les pompiers ne sont pas dupes, mais ils n’ont pas le choix, la conversation est enregistrée, ils s’exécutent. Madame X n’a rien et vers 3h du matin réclame son bon de taxi et l’obtient.

    Pourquoi se priver, c’est gratuit, enfin les autres paient.

    Autre scène : Madame Y, ressortissante du Maroc se fait soigner dans l’hôpital Z. Elle n’est pas couverte par la SS française, mais elle a les moyens et règle les frais de son séjour. Rien à dire. 4 jours après l’intervention, visite des médecins. Dialogue : Comment va Madame Y. Très bien. Peut-elle sortir ? Aucun problème. Bon, d’habitude on les garde quelques jours de plus, mais puisque c’est elle qui paie, on va la laisser sortir. Eh oui, il faut bien remplir les lits.

    Non, le problème de la santé, ce n’est pas un « manque de moyens ». D’ailleurs toutes les comparaisons internationales montrent que la santé réelle des habitants des pays développés, mesurée par les indicateurs de morbidité et de mortalité, n’est pas corrélée au niveau des dépenses de santé. c’est d’abord un problème d’hygiène au sens large.

    Mais in fine, à la marge, il est toujours plus facile d’augmenter d’un point le taux de la CSG ou de la CRDS. Jusqu’au jour où la bête en crève.

  • @ jor:

    Sur un autre thème.

    J’avais bien vu que vos sources étaient tirées d’Alteréco. Pas ma chapelle, mais perspective qui a sa légitimité.

    Mais ce qui m’a troublé, c’est l’obligation faite par son professeur d’économie à mon fils alors élève en terminale ES de s’abonner pour un an à Alteréco. Ce qui en dit long sur le bourrage de crâne de nos chérubins par un corps enseignant théoriquement soumis à un devoir de réserve.

    J’ai pu en observer les effets. Pendant 18 mois mon fils a pris une perspective très Alteréco sur les problèmes du jour, peut-être pour s’opposer à son papa. Il a continué ses études, a viré sa cuti et pourrait aujourd’hui signer les commentaires le Lib. 🙂

  • vercaud a écrit ::

    Ce qui est passionnant dans ces échanges, c’est la mise en évidence de ce particularisme bien français qui est de présenter le salaire comme la rétribution juste et méritée d’un travail de catégorie Lambda exercé par un individu pendant un temps donné alors que dans beaucoup de pays on se réfère à la contrepartie de la plus value générée par ce travail.

    Juste. Ce qui est moins passionnant par contre (parce que répétitif) c’est de constater que toute discussion politique finit par tomber dans le même trou noir intellectuel: la question de savoir qui sont les riches, et que faut-il faire à leur sujet. On a une passion pour les 1%, semble-t-il, et on déborde de solutions pour eux. Par contre, comme le fait remarquer, Lib, les propositions de lutte contre la pauvreté sont nettement moins abondantes.

    Lib a écrit ::

    Pour ce faire, l’idéal est de déporter les riches en Belgique ou en Suisse, ou carrément de les tuer. Si on le fait à suffisamment grande échelle, ça élimine tout le haut de la distribution des revenus et ça fait glisser la médiane vers le bas.

    Pas d’accord sur ce point. Si on enlève le 1% le plus riche, la médiane ne bougera pour ainsi dire pas. Il faudrait écarter au moins 10 ou 20% de la population pour vraiment changer cette valeur. C’est pourquoi cette façon statistique de définir la pauvreté n’est pas si mauvaise, à condition bien sûr de vérifier si un revenu égal à 60% de la médiane correspond bien à la satisfaction des besoins de base.

    Lib a écrit ::

    Bien sûr, si on est plus intéressé par baisser la pauvreté que la « pauvreté », les méthodes sont connues : libre concurrence pour faire baisser les prix et libéralisation du marché du travail pour faire baisser le chômage.

    Certes, certes… à condition de ne pas oublier d’instaurer un fort impôt négatif, car tous les emplois ainsi créés ne le seront pas nécessairement avec des salaires dépassant le seuil de pauvreté.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Certes, certes… à condition de ne pas oublier d’instaurer un fort impôt négatif, car tous les emplois ainsi créés ne le seront pas nécessairement avec des salaires dépassant le seuil de pauvreté.

    J’ai souvenir que Lib avait effectivement un jour proposé de revenir à un état minimaliste financé par la TVA, la TIPP et autres droits proportionnels, de supprimer les subventions, allocations et incitations de toute sorte (ah, le logement…) et de créer un IRPP progressif avec des tranches négatives à la base avec comme unique objet la redistribution. Cela aurait l’avantage, disait-il, de rendre beaucoup plus transparents les transferts qui sont aujourd’hui d’une obscurité entretenue et de soumettre la redistribution à un vrai contrôle démocratique.

    Je suis le premier à admettre qu’il y a des situations de pauvreté qui justifient la mise en oeuvre de la solidarité nationale mais l’usine à gaz qui nous sert de « modèle » a clairement un rendement négatif.

  • Gwynfrid a écrit ::

    On a une passion pour les 1%, semble-t-il, et on déborde de solutions pour eux.

    Bien vu. Mais c’est encore pire que ça. Rappelons qu’en France, on est dans les 1% les mieux payés quand on gagne (avant impôts) plus de 88k€ par an, soit 7 fois le smic. On a une passion pour les 0,1% (plus de 239k€ par an), voire les 0,01% (plus de 732k€ par an), voire …

    Gwynfrid a écrit ::

    Si on enlève le 1% le plus riche, la médiane ne bougera pour ainsi dire pas. Il faudrait écarter au moins 10 ou 20% de la population pour vraiment changer cette valeur.

    Tu as raison. Pas besoin de tuer les riches finalement 🙂

    Gwynfrid a écrit ::

    C’est pourquoi cette façon statistique de définir la pauvreté n’est pas si mauvaise, à condition bien sûr de vérifier si un revenu égal à 60% de la médiane correspond bien à la satisfaction des besoins de base.

    Ou plutôt, virons toute référence à la médiane et fixons le seuil de pauvreté par rapport à la satisfaction des besoins de base. Ca évitera les effets absurdes du style « il y a plus de pauvres aux US qu’à Haiti » ou variantes du même.

    Aristote a écrit ::

    Cela aurait l’avantage, disait-il, de rendre beaucoup plus transparents les transferts qui sont aujourd’hui d’une obscurité entretenue et de soumettre la redistribution à un vrai contrôle démocratique.

    Ahhh, merci Aristote.

    Bien sûr qu’il faut de la redistribution. L’idée est de la concentrer dans un unique dispositif d’impôt négatif couvrant tous les cas ce qui permettra de soumettre le niveau et le profil de redistribution au contrôle démocratique. Si les citoyens veulent plus de redistribution, ils doivent avoir gain de cause. Et réciproquement.

  • Lib a écrit ::

    Ou plutôt, virons toute référence à la médiane et fixons le seuil de pauvreté par rapport à la satisfaction des besoins de base.

    Bonsoir,

    ce serait une bonne idée, mais cela va remettre en cause certaines hypothèses si on le fait vraiment. Je crois que l’on arrive à quantifier assez bien le seuil au dessous duquel l’absence de biens matériels réduit de façon mesurable le bonheur des gens. Ce seuil, c’est environ 500€ par mois par habitant adulte. Cela veut dire qu’une grande partie de notre indispensable ne l’est pas vraiment. Par contre, cela oblige évidemment à des choix inconfortables.

    Pour ce prix-là, en gros, vous avez droit à l’école primaire (vous savez lire et écrire), mais pas forcément au collège, et certainement pas au lycée, sans parler de l’université. Vous êtes vacciné, votre femme accouche dans un environnement médicalisé, vos enfants vont voir le médecin s’ils sont malades, vous avez droit aux médicaments de base, mais certainement pas à une opération du genou si vous vous blessez en sport, ou à un traitement compliqué pour une maladie grave (traitement contre le cancer…). Vous mangez à votre faim, mais pas de viande plus de deux fois par semaine. Vous ne partez certainement pas en vacances, mais vous pouvez vous payer de temps en temps une sortie au cinéma. Vous avez un logement avec l’eau courante, des toilettes, une douche, une machine à laver et une vieille télé, une chambre pour vous, une chambre pour les enfants, et c’est tout. Vous avez un téléphone mobile, mais qui ne vous sert qu’en cas de vrai urgence.

    Si en France, on n’arrive pas à assurer ce minimum-là à tout le monde, c’est qu’on est vraiment mal organisé.

  • Uchimizu a écrit ::

    Si en France, on n’arrive pas à assurer ce minimum-là à tout le monde, c’est qu’on est vraiment mal organisé.

    Oui, nous sommes mal organisés… Pour ceux qui veulent avoir une idée de la pauvreté, je conseille les lectures de Message ( mensuel du Secours catholique) et du supplément de 8 pages « Paroles de Sans voix » à La Croix du 27 mars 2012. http://www.parolesdesansvoix.org. « Il faut rappeler que le politique doit prendre soin de plus en plus de l’homme et lui donner un horizon. » Mgr Bernard Podvin.

  • @ jor:

    « Ensuite, encore une fois, le côté « confiscatoire » de l’impôt en France est une idée reçue. Avec toutes les niches, assiettes percées et autres exonérations, les contribuables qui ont les moyens n’ont même pas à recourir à l’exil fiscal pour alléger leur facture. »

    Jor, je partage votre avis jusqu’en 2011 mais depuis NS a raboté les niches (ce n’est pas une contre-pétrie :)) et FH ambitionne d’aller beaucoup loin tout en maintenant le flou.

    Quel FH doit-on croire selon vous, celui qui annonce vouloir aligner la fiscalité des revenus du capital sur la fiscalité du travail, c’est à dire leur appliquer une tranche d’imposition jusqu’à 80% ou alors celui qui devant les patrons de PME inquiets déclare que les plus-values réalisées lors de la cession de leur entreprise seront considérées comme des revenus exceptionnels (et donc être taxées différemment que des revenus du travail) ?

  • Uchimizu a écrit ::

    Ce seuil, c’est environ 500€ par mois par habitant adulte. Cela veut dire qu’une grande partie de notre indispensable ne l’est pas vraiment. Par contre, cela oblige évidemment à des choix inconfortables.

    +1

    C’est également l’ordre de grandeur de ce que j’ai en tête. La collectivité assure à chacun de quoi vivre. Et pas seulement survivre, on parle d’un niveau de vie qui s’assimile à celui d’un français moyen d’il y a 50 ans. Au-delà, chacun fait ce qu’il veut/peut, sachant que la charité et l’entraide privées existent aussi.

    Et on est effectivement mal organisés. Les gens (chômeurs, jeunes, retraités…) qui ne parviennent pas à trouver tous seuls un revenu de cet ordre sont 10 millions, 20 au maximum. Bref on parle d’un budget de l’ordre de 100 milliards par an, 5% du PIB, notre déficit…

  • Else a écrit ::

    « Il faut rappeler que le politique doit prendre soin de plus en plus de l’homme et lui donner un horizon. » Mgr Bernard Podvin.

    Non.

    Et que fait l’Église ?

    La tentation multiséculaire de la hiérarchie catholique est la suivante. Elle ne parvient pas, et je ne suis pas meilleur qu’elle, à vivre la tension inhérente à l’Évangile qui nous dit à la fois que le Royaume n’est pas de ce monde et qu’il est déjà là. Déjà là, et pourtant, au bout de vingt siècles, on a l’impression que cela n’avance pas. La foi vacille et l’homme est toujours un loup pour l’homme.

    Puisque le Royaume tarde, mettons notre foi dans les oeuvres humaines. Il y a quelques siècles, la hiérarchie catholique s’est reposée sur le bras séculier pour promouvoir la vraie foi: Inquisition, révocation de l’Édit de Nantes, dragonnades…

    Au siècle dernier, elle a parfois succombé à la tentation de voir dans le marxisme le chemin concret de la mise en oeuvre de la charité évangélique…

    Bien sûr je généralise injustement et toujours il y a eu de nombreux prélats pour refuser le constantinisme pratique qui demande aux pouvoirs publiques de pallier l’infinie difficulté de convertir le monde.

    Je surinterprète sans doute Mgr. Podvin, mais j’ai du mal avec ce genre de déclarations.

  • Lib a écrit ::

    Bref, des keynésiens expliquent que la rigueur des années 2000 n’a rien à voir avec les bonnes performances réelles de 2010 mais sera directement responsable de contre-performances futures. Je comprends que vous ayez besoin de vous rassurer, mais vous devriez chercher des arguments un peu plus solides.

    Ce n’est pas parce que les auteurs seraient « marqués à gauche » que leurs textes en seraient moins valables. J’ai cité Piketty quelques commentaires plus haut, qui est proche du PS, ça n’en rend pas son bouquin ni ses conclusions moins justes. Maintenant j’avoue que j’ai pris grosso modo les premiers liens pour la recherche « allemagne pauvreté » et « allemagne croissance », mais d’autres liens pour les mêmes recherches peuvent être instructifs, par exemple celui-ci, où la Bundesbank elle-même (que vous accuserez plus difficilement d’être des gauchistes) prévoit une croissance faible pour 2012. Et leur optimisme relatif pour 2013 ne me semble pas nécessairement plus objectif que le pessimisme des keynésiens…

    D’autre part, si l’Allemagne est effectivement plus compétitive que la France et que d’autres pays de la zone euro actuellement, elle l’est au détriment de ces pays: si on acceptait de baisser les salaires en France pour « répondre » à la rigueur en Allemagne, c’est alors au détriment de l’Allemagne que nous deviendrions plus compétitifs… Le seul résultat serait une baisse des salaires généralisée des deux côtés du Rhin, un nivellement par le bas des droits sociaux pour aller avec, sans gain à long terme pour aucun des deux pays.

    Lib a écrit ::

    Si tout le monde voit son revenu doubler, la « pauvreté » ne changera pas d’un iota. Idem si tout le monde voit son revenu divisé par deux.

    Sauf que les revenus n’augmentent pas au même rythme lorsqu’on fait partie des plus riches ou du reste de la population. Et depuis des années, les hauts revenus augmentent beaucoup plus vite que les autres (tendance amplifiée par les gouvernements de droite depuis 10 ans).

    Lib a écrit ::

    Mais j’ai bien conscience que la pauvreté n’intéresse personne. On va plutôt taxer les riches, ce qui ne diminue ni la pauvreté, ni même, c’est ironique, la « pauvreté ».

    Bien sûr, les gens de gauche sont des sadiques dont le seul plaisir est de faire souffrir les riches par une fiscalité confiscatoire, et si possible inefficace pour réduire la pauvreté. C’est connu.

    Aristote a écrit ::

    Non, le problème de la santé, ce n’est pas un « manque de moyens ». D’ailleurs toutes les comparaisons internationales montrent que la santé réelle des habitants des pays développés, mesurée par les indicateurs de morbidité et de mortalité, n’est pas corrélée au niveau des dépenses de santé. c’est d’abord un problème d’hygiène au sens large.

    Même si quelques mesures, comme la fermeture des petits hôpitaux, faisaient économiser quelques sous, ça n’est pas forcément incompatible avec le manque de moyens par ailleurs. Rappelez-vous la polémique d’il y a quelques temps sur le nombre de lits hospitaliers disponibles sur la capitale: onze lits d’urgence seulement pour toute la région parisienne (selon la police)… Absolument pas suffisant pour faire face à la moindre situation d’urgence réelle…

    Aristote a écrit ::

    Mais ce qui m’a troublé, c’est l’obligation faite par son professeur d’économie à mon fils alors élève en terminale ES de s’abonner pour un an à Alteréco. Ce qui en dit long sur le bourrage de crâne de nos chérubins par un corps enseignant théoriquement soumis à un devoir de réserve.

    On ne m’a jamais imposé ce genre de trucs, personnellement. Mais je peux très bien imaginer que certains profs outrepassent leur devoir de réserve. Mais si on va par là, j’avais cru comprendre que la plupart des professeurs d’économie de grandes écoles étaient libéraux ou ultra-libéraux, est-ce qu’il faudrait alors invoquer le devoir de réserve pour les obliger à présenter toutes les théories économiques avec égalité du temps de parole ?

    Sinon pour ce qui est d’un revenu universel, ça pourrait être effectivement une bonne solution. Mais pas forcément une version libérale qui servirait de prétexte pour supprimer toutes les aides, et aurait pour effet collatéral d’appauvrir encore plus une partie de la population. Je préférerais une version sociale, si possible.

    Hervé a écrit ::

    Jor, je partage votre avis jusqu’en 2011 mais depuis NS a raboté les niches (ce n’est pas une contre-pétrie 🙂 ) et FH ambitionne d’aller beaucoup loin tout en maintenant le flou.

    Euh pourriez-vous me préciser quelles niches NS aurait raboté ? Parce que Sarkozy au niveau fiscal c’est surtout les cadeaux fiscaux pour les plus riches (à hauteur de 15 milliards par an à peu près).

    Hervé a écrit ::

    Quel FH doit-on croire selon vous, celui qui annonce vouloir aligner la fiscalité des revenus du capital sur la fiscalité du travail, c’est à dire leur appliquer une tranche d’imposition jusqu’à 80% ou alors celui qui devant les patrons de PME inquiets déclare que les plus-values réalisées lors de la cession de leur entreprise seront considérées comme des revenus exceptionnels (et donc être taxées différemment que des revenus du travail) ?

    Il me semble que ce n’est pas 80%, mais 75 ;-), et cette tranche ne s’appliquerait que sur la part de revenus au delà de 1 million d’euros par an… En fait cette taxe est avant tout symbolique (il l’a dit lui même). Ce qui serait un véritable changement pour notre système fiscal, c’est la fusion entre la CSG et l’impôt sur le revenu, avec l’application de l’assiette « étendue et pas trop trouée » de la CSG à l’impôt sur le revenu qui est progressif. Maintenant Hollande est un candidat de centre-gauche, pas d’extrême gauche, en particulier pour ce qui est de l’économie, donc ses propositions fiscales sont, disons, modérées. Sur ces sujets-là, ça ne me gênerait pas qu’il aille plus loin (en particulier, j’aimerais bien qu’il soit plus ferme pour ce qui est de la fusion IRPP / CSG).

  • Uchimizu a écrit ::

    Je crois que l’on arrive à quantifier assez bien le seuil au dessous duquel l’absence de biens matériels réduit de façon mesurable le bonheur des gens. Ce seuil, c’est environ 500€ par mois par habitant adulte.

    Je crois justement qu’il est très difficile de parvenir à un consensus sur la définition par ce moyen; c’est pour cela que ceux qui étudient le sujet de façon professionnelle ont tendance à choisir d’autres critères. D’où sortez-vous le chiffre de 500 euros ? De votre expérience personnelle ?

  • Votre commentaire est en attente de validation.

    Gwynfrid a écrit ::

    Je crois justement qu’il est très difficile de parvenir à un consensus sur la définition par ce moyen; c’est pour cela que ceux qui étudient le sujet de façon professionnelle ont tendance à choisir d’autres critères. D’où sortez-vous le chiffre de 500 euros ? De votre expérience personnelle ?

    Tiens j’avais effectivement raté cette perle de Uchimizu (et reprise par Lib)… À Rennes, où les loyers sont pourtant bien moins chers qu’à Paris, un T2 pourri et pas forcément bien positionné coûte pas loin de 500 euros par mois. À Paris ou en banlieue parisienne, pas loin du double. Mention spéciale pour ce commentaire de Lib à propos des 500 euros:

    « C’est également l’ordre de grandeur de ce que j’ai en tête. La collectivité assure à chacun de quoi vivre. Et pas seulement survivre, on parle d’un niveau de vie qui s’assimile à celui d’un français moyen d’il y a 50 ans. »

    Le Français moyen d’il y a 50 ans était donc SDF. Merci pour ces précisions.

    @Aristote:

    Je viens de tomber sur cet article de Mediapart sur le manque de moyens en primaire. Comme personne ici n’est abonné, je vous en cite deux-trois extraits édifiants (chaque paragraphe étant un extrait séparé):

    «J’ai un élève qui attend depuis un an une place en CLIS (classe d’intégration scolaire pour les élèves handicapés). On s’arrange comme on peut pour le faire progresser.»

    Comme bon nombre de ces collègues, ce qui la blesse le plus, c’est l’image des enseignants dans la société. «Aujourd’hui on entend des choses pas bien plaisantes», assure-t-elle. «Dans ma profession, j’ai très rarement été confrontée à de la paresse. J’ai toujours vu des gens très impliqués au contraire, qui ne comptent pas leurs heures.» Les instituteurs n’hésitent d’ailleurs pas à prendre sur leur propre budget pour faire fonctionner l’école. «Un tiers des livres qui sont dans la classe viennent de chez moi. Ça, c’est mon ordinateur personnel», pointe-t-elle d’un geste, en expliquant que cet investissement personnel passe aussi par des petits riens : «C’est le 10e tube de colle que j’achète avec mes sous !»

    Loin des discours, le quotidien que raconte Mélanie Riou est celui d’une école qui peine à joindre les deux bouts et demande toujours plus à ses enseignants. «Pour la formation, nous sommes convoqués à Evreux. Les frais de déplacements, c’est pour nous. Comme on a râlé, ils ont répondu que ce serait facultatif ! L’inspection académique a décidé qu’elle ne serait pas obligatoire mais fortement conseillée. C’est quand même bizarre», s’agace-t-elle avant de résumer : « Ces dernières années, on bricole sans arrêt.» A l’entendre, la dégradation s’est vraiment fait ressentir ces trois dernières années. «Comme il n’y a pas de psychologue scolaire, une famille a été contrainte de débourser trois cents euros pour avoir une expertise, un bilan psychologique, pour que leur enfant ait la chance de pouvoir redoubler ! Ce sont des choses qui auraient été inimaginables il y a quelques années.»

    Elle se dit tout à fait prête à revenir sur la semaine de quatre jours – dont on a beaucoup dit qu’elle avait surtout profité aux maîtres d’école. Pour elle, l’emploi du temps actuel des jeunes enfants est déjà surchargé. «Une heure de sport nous a été récemment encore rajoutée sans rien enlever par ailleurs. On est donc au-delà de l’emploi du temps. Du coup, nous sommes obligés de faire des récréations à thème, par exemple en consacrant 15 minutes aux mathématiques.»

    Mais à part ça, pas de manque de moyens…

  • Uchimizu a écrit ::

    Pour ce prix-là, en gros, vous avez droit à l’école primaire (vous savez lire et écrire), mais pas forcément au collège, et certainement pas au lycée, sans parler de l’université.

    Vous oubliez les bourses, la cantine gratuite et les transports gratuits (même pour certains collèges privés) au niveau du collège et du lycée (sans compter les « allocs)

    Vous oubliez les bourses, les cités U pour les universités et les bibliothèques gratuites si vous êtes boursiers.

    J’en suis certaine : j’ai été boursière il y a fort longtemps, mais aussi mes enfants (on peut avoir une situation assez élevée dans l’échelle sociale, sans avoir un temps plein et de fait, gagner beaucoup moins que ce que certains croient)

    La seule difficulté : être obligé de réussir ses études pour pouvoir continuer;

    Ceci dit, c’est vrai que c’est plus facile en province qu’à Paris, notamment du fait du prix des logements. Mais là encore, il y a des aides possibles. Je crois que dans votre appréciation de 500€/mois, le problème du logement est le plus important en ville. C’est la part la plus grosse du budget., et malgré tout la moins aidée. Les énergies bénéficient d’une aide. j’en suis certaine, j’ai participé à l’élaboration de dossiers de demandes de ce genre. Les assistantes sociales sont faites pour cela (et c’est gratuit)

    Uchimizu a écrit ::

    Vous êtes vacciné, votre femme accouche dans un environnement médicalisé, vos enfants vont voir le médecin s’ils sont malades, vous avez droit aux médicaments de base, mais certainement pas à une opération du genou si vous vous blessez en sport, ou à un traitement compliqué pour une maladie grave (traitement contre le cancer…)

    Opération du genou? Bien sur que si, puisque vous êtes obligatoirement assuré et…que je n’ai jamais vu un seul hôpital refuser une opération, fut elle du genou à un assuré social

    Pas de traitement médical compliqué pour une maladie grave ou un cancer? Mais si, toujours à l’hôpital public, si vous êtes assuré social. La T2A, vous connaissez? Eh bien même les « pauvres » y ont droit!

    Et comme ledit hôpital soigne les CMU, les CMU complémentaires, les AME et autres protections sociales diverses et variées, j’ai un peu de mal avec votre diagnostic. D’ailleurs, les urgences sont envahies de bobologies des personnes sans revenus. (du rhume à l’épine dans le doigt). Pas toujours avec le sourire, je vous l’accorde. parfois avec des heures d’attentes, je vous l’accorde aussi. Mais tous sont logés à la même enseigne, riches ou pauvres..

    Uchimizu a écrit ::

    Vous mangez à votre faim, mais pas de viande plus de deux fois par semaine

    En tant que végétarienne, cela m’amuse un peu. D’autant que la viande est moins chère que les légumes (sauf si vous prenez des conserves.) Vous savez, il n’y a pas si longtemps (moins d’un siècle), les gens de la campagne ne mangeaient pas de viande tous les jours, parfois même pas une fois par semaine. Et pourtant, ils sont dans nos EHPAD et ont plus de 80 ans, voire davantage. sans compter tous ceux qui sont encore à domicile.

    Dans certains dossiers que j’ai pu voir, j’ai eu l’extrême surprise de voir des gens acheter leurs cigarettes par cartouches…et ensuite aller aux restos du coeur.

    Uchimizu a écrit ::

    Vous ne partez certainement pas en vacances, mais vous pouvez vous payer de temps en temps une sortie au cinéma

    J’ignorai que partir en vacances soient une nécessité . Se reposer : oui. Se recréer : oui (besoins fondamentaux d’HANDERSON). Partir en vacances : non. C’est un désir, pas un besoin. (qui peut se comprendre, même pour moi qui ait horreur de ça, préférant mon jardin et ma maison, bien tranquillement, ceci est une autre histoire)

    Uchimizu a écrit ::

    Vous avez un logement avec l’eau courante, des toilettes, une douche, une machine à laver et une vieille télé, une chambre pour vous, une chambre pour les enfants, et c’est tout. Vous avez un téléphone mobile, mais qui ne vous sert qu’en cas de vrai urgence.

    Vous oubliez la gazinière et le frigo. Ceci dit, on trouve d’excellentes occasions qui fonctionnent très bien. Pourquoi voulez vous le dernier modèle sorti? Quant au téléphone mobile, je n’en ai pas encore compris la nécessité, sauf comme « assurance » pendant un déplacement ou pour un usage professionnel. Cela me semble plus être du domaine de l’addiction que de la nécessité.

    Je me fais certes l’avocate du diable, mais il me semble que la société de consommation nous fait croire que nos besoins sont beaucoup plus importants qu’ils ne le sont en réalité. (ce qui ne veut pas dire que j’aimerais vivre avec 500€/mois et c’est la raison pour laquelle je repousse l’âge de prise de ma retraite, qui serait de 150€/mois….Largement en dessous du seuil de la pauvreté 😉 )

    jor a écrit ::

    «J’ai un élève qui attend depuis un an une place en CLIS (classe d’intégration scolaire pour les élèves handicapés). On s’arrange comme on peut pour le faire progresser.»

    Je fais partie d’une Commission Handicap. Oui, c’est un problème. De moyens, certes, mais aussi de volonté, pas forcément gouvernementale, mais locale et aussi…. de la société en général. Essayez donc de réunir valides et non valides pour des festivités. Vous verrez les difficultés. Alors, entre les bonnes paroles et les actes….ça va!

  • jor a écrit ::

    Tiens j’avais effectivement raté cette perle de Uchimizu (et reprise par Lib)… À Rennes, où les loyers sont pourtant bien moins chers qu’à Paris, un T2 pourri et pas forcément bien positionné coûte pas loin de 500 euros par mois.

    Bonsoir,

    en fait, les 500 Euros ne sont pas sortis de mon imagination, mais de plusieurs études citées par la revue « The Economist » (à laquelle je fais confiance sans vérifier toutes les sources). C’est à partir du moment où un pays atteint ce niveau-là par habitant que le bonheur n’augmente plus avec le niveau de vie.

    Par contre, il est vrai qu’il faut corriger cela par la « parité de pouvoir d’achat », et donc dans la France actuelle, ce serait un peu plus.

    Ceci-dit, c’est parce que nous sommes mal organisés que le logement coûte si cher. Au prix du moellon, on peut construire un appartement minimaliste (mais quand même isolé, avec du chauffage et avec une pièce pour les parents, une pièce pour les enfants, les sanitaires) pour probablement quelques dizaines de milliers d’euro. Evidemment, il n’y aura pas beaucoup de finition, et cela suppose d’industrialiser un petit peu la processus de fabrication, mais c’est techniquement possible. Normalement, un appartement de, disons, 50.000 Euros de prix de revient devrait coûter environ 100 à 150 Euros par mois.

  • Tara a écrit ::

    Opération du genou? Bien sur que si, puisque vous êtes obligatoirement assuré et…que je n’ai jamais vu un seul hôpital refuser une opération, fut elle du genou à un assuré social Pas de traitement médical compliqué pour une maladie grave ou un cancer? Mais si, toujours à l’hôpital public, si vous êtes assuré social. La T2A, vous connaissez? Eh bien même les « pauvres » y ont droit!

    On s’est mal compris. Dans un hypothétique pays à niveau de vie de 500 Euros par mois, tout le monde ne peut pas se payer d’opération du genou ou d’opération contre le cancer, d’études au lycée et à l’université… Et semble-t-il, les gens n’en sont pas moins heureux pour autant.

  • Je cite : « Le rêve est encore possible. Nos comptes publics ne l’interdisent pas. Ce sont nos candidats qui ne l’ont pas voulu. » Oui, le rêve est encore possible, mais ce ne sera que celui de nos enfants (et personne ne doit l’interdire, ni dieu, ni président, ni Pape, ni autre maître de mes deux) La clé n’est que le rêve de nos gosses dont ne seront que les serrures rouillées ou pas. Qu’importe la porte ou le couloir ou la pièce derrière : nos enfants sont nos clés (et c’est d’ailleurs pour cela qu’ils ont été conçus ; malgré nous ou pas) Le rêve est encore possible : écoutons nos enfants (obèses, incultes et autres, ils seront toujours plus réactifs que nous — pauvres vieux cons) La vie n’est qu’un rêve (et vice-vertu) Bien à vous

  • Et rat homme : « La clé n’est que le rêve de nos gosses dont ne seront que les serrures rouillées ou pas.  » Lire : La clé n’est que le rêve de nos gosses dont nous ne serons que les serrures rouillées ou pas. » Je m’inflige 2012 coups de fouet (clouté) et je vous souhaite une bonne nuit…

  • jor a écrit ::

    la Bundesbank elle-même (que vous accuserez plus difficilement d’être des gauchistes) prévoit une croissance faible pour 2012.

    Qui se compare comment avec celle des pays qui n’ont pas mis en œuvre de politique rigoureuse dans les années 2000 (Grèce, Espagne, Italie… France)? L’Allemagne, je ne vous apprend rien, est un pays européen. La sévère crise qui frappe ses voisins moins prévoyants la touche, bien entendu.

    jor a écrit ::

    D’autre part, si l’Allemagne est effectivement plus compétitive que la France et que d’autres pays de la zone euro actuellement, elle l’est au détriment de ces pays:

    Je connais cet argument qui revient à dire que faire des produits de bonne qualité au bon prix est un acte hostile envers ceux qui font des produits de mauvaise qualité au mauvais prix. Pour moi, c’est surtout un acte bienveillant envers ceux qui achètent les produits. On retrouve le même type de raisonnement dans les polémiques selon lesquelles Free va détruire 10000 emplois chez ses concurrents et faire perdre des millions de recettes fiscales. En oubliant seulement qu’au passage, ils divisent par trois la facture mobile de leurs clients. C’est le bon vieux fond malthusien français : rien ne se crée, l’emploi est un tout fini qu’il faut partager, la richesse des riches a été prise aux pauvres…

    Pour revenir à l’Allemagne, l’analyse des chiffres de son commerce extérieur dément votre position. Le commerce avec l’Europe est stable, notamment à cause de la récession des cigales. L’essentiel de la croissance de l’Allemagne provient de son commerce vis à vis des pays extra-européens, notamment les pays émergents.

    jor a écrit ::

    Le Français moyen d’il y a 50 ans était donc SDF. Merci pour ces précisions.

    Dès lors qu’on sort des centres des grandes villes on trouve des studios pour 200€ par mois ou des T2/T3 pour 400€ par mois. Avec 500€ par adulte et par mois, on trouve à se loger pour 40% de son budget. Dans les pays libres, tel le Canada, où l’Etat ne perturbe pas massivement le marché du logement au prétexte d’aider les plus faibles (sic), les prix sont encore plus bas.

    jor a écrit ::

    Mais à part ça, pas de manque de moyens…

    J’ai vérifié, il y a des moyens. 60 milliards par an. Apparemment, avec 60 milliards, on ne parvient pas à acheter des tubes de colle dans les écoles primaires. Est-ce parce que les 60 milliards sont insuffisants, ou parce qu’ils sont gérés par une organisation opaque, rétrograde, désorganisée, prédatrice qui préfère utiliser ces fonds à offrir des ipads aux collégiens?

    La Finlande a le système éducatif qui obtient les meilleurs scores aux tests internationaux normalisés. Pourtant les dépenses par élève sont inférieures de 10% aux dépenses françaises. Les pauvres Finlandais vivent dans un cauchemar libéral à base de chèque éducation, liberté de choix, liberté pédagogique, concurrence entre établissements (publics et privés), responsabilité… Ah oui, la bureaucratie est minimale, forcément. Bref, le modèle éducatif finlandais est un concentré de tout ce que déteste l’Education Nationale.

    Si on veut aider les élèves (et accessoirement les profs), vaut-il mieux augmenter les budgets de mammouth et préserver la situation idyllique que vous décrivez ou vaut-il mieux le dynamiter une bonne fois pour toute et donner ces ressources aux parents pour qu’ils les dépensent dans l’établissement de leur choix?

  • @ jor:

    « En fait cette taxe est avant tout symbolique (FH l’a dit lui même). »

    Cette affirmation me parait extrêmement dangereuse et relève soit du machiavélisme, soit de l’inconscience. Avez-vous écouté Patrick Bruel à ce sujet ?

    Il est possible en effet que pour une majorité de Français loin de gagner cette somme, la mesure annoncée soit perçue comme symbolique et les satisfasse. Mais pour les acteurs des marchés financiers, sera-t-elle perçue comme négligeable ou penseront-ils qu’elle aura un impact sur la crédibilité économique de la France ?

    S’ils pensent comme je le crois que les éléments les plus dynamiques et créatifs du pays risquent de se reposer ou de partir, les taux vont monter, tout le monde va payer, et la croissance et l’emploi en seront d’autant plus affectés.

    J’ai écouté sur BFM un patron d’une multinationale. Dans l’intérêt de son entreprise, il envisage de délocaliser son siège social car à niveau de salaire égal, un haut salaire en France sera beaucoup moins attractif du fait des impôts que le même salaire versé dans un autre pays.

  • Lib a écrit ::

    Qui se compare comment avec celle des pays qui n’ont pas mis en œuvre de politique rigoureuse dans les années 2000 (Grèce, Espagne, Italie… France)? L’Allemagne, je ne vous apprend rien, est un pays européen. La sévère crise qui frappe ses voisins moins prévoyants la touche, bien entendu.

    Et ces pays qui mettent aujourd’hui en œuvre une « politique rigoureuse » sous l’impulsion du FMI et de Bruxelles, voient des effets positifs sur leur croissance, d’après vous ?

    Lib a écrit ::

    Je connais cet argument qui revient à dire que faire des produits de bonne qualité au bon prix est un acte hostile envers ceux qui font des produits de mauvaise qualité au mauvais prix. Pour moi, c’est surtout un acte bienveillant envers ceux qui achètent les produits. On retrouve le même type de raisonnement dans les polémiques selon lesquelles Free va détruire 10000 emplois chez ses concurrents et faire perdre des millions de recettes fiscales. En oubliant seulement qu’au passage, ils divisent par trois la facture mobile de leurs clients. C’est le bon vieux fond malthusien français : rien ne se crée, l’emploi est un tout fini qu’il faut partager, la richesse des riches a été prise aux pauvres…

    Même s’il y a une certaine « élasticité » du marché de l’emploi, si un ouvrier produit aujourd’hui deux fois plus qu’il y a quarante ans, grâce à l’automatisation et à l’amélioration des techniques de production, il ne consomme pas pour autant deux fois plus. De fait, la quantité de travail nécessaire pour produire tous les biens consommés diminue petit à petit.

    Bien sûr que la richesse des riches a été prise aux pauvres. Sinon comment expliquer que leur revenu augmente dix fois plus vite que celui des pauvres, de plus en plus vite, même pendant la crise, alors que la « création de richesses » ralentit ?

    Lib a écrit ::

    Dès lors qu’on sort des centres des grandes villes on trouve des studios pour 200€ par mois ou des T2/T3 pour 400€ par mois. Avec 500€ par adulte et par mois, on trouve à se loger pour 40% de son budget. Dans les pays libres, tel le Canada, où l’Etat ne perturbe pas massivement le marché du logement au prétexte d’aider les plus faibles (sic), les prix sont encore plus bas.

    Effectivement, si on divise le coût du logement par trois, le coût de la vie par deux, et qu’on met en place des transports en communs gratuits qui desserviraient l’intégralité du territoire, 500 euros suffiront largement.

    Lib a écrit ::

    La Finlande a le système éducatif qui obtient les meilleurs scores aux tests internationaux normalisés. Pourtant les dépenses par élève sont inférieures de 10% aux dépenses françaises. Les pauvres Finlandais vivent dans un cauchemar libéral à base de chèque éducation, liberté de choix, liberté pédagogique, concurrence entre établissements (publics et privés), responsabilité… Ah oui, la bureaucratie est minimale, forcément. Bref, le modèle éducatif finlandais est un concentré de tout ce que déteste l’Education Nationale.

    Psst, l’école finlandaise est publique, il n’existe pratiquement pas d’école privée. Ah, et il y a 12 élèves par prof en Finlande en moyenne, contre 19 en France.

    Hervé a écrit ::

    Cette affirmation me parait extrêmement dangereuse et relève soit du machiavélisme, soit de l’inconscience. Avez-vous écouté Patrick Bruel à ce sujet ?

    Là vous y allez un peu fort. Inconscience d’accord, mais machiavélisme c’est trop. Il est pas si méchant que ça Patrick Bruel…

    Plus sérieusement, ne vous inquiétez pas tant des marchés. D’une part, ils sont plus malins que d’écouter les scénarios catastrophes de l’UMP, d’autre part, ils ne devraient pas être notre boussole. En fait ce sont les marchés qui devraient se plier à l’intérêt général, et non les politiques entreprises qui devraient s’adapter aux marchés. Mais dans tous les cas, de même que la suppression du bouclier fiscal ou la réduction de l’ISF n’ont pas eu la moindre influence sur les marchés, ce n’est certainement pas cette tranche supplémentaire de 75% qui va en avoir.

  • @ jor:

    « En fait ce sont les marchés qui devraient se plier à l’intérêt général, et non les politiques entreprises qui devraient s’adapter aux marchés. »

    Vous devriez réviser la définition de ce que l’on appelle un marché. Un marché, c’est la confrontation entre une offre et une demande, il ne peut être piloté par une force exogène, fut-ce l’intérêt général. Surtout quand il s’agit d’un marché amoral et international comme celui des capitaux.

    Machiavélique, je m’explique. Cette idée de tranche à 75% rencontre un grand succès chez les électeurs, elle va surement contribuer à faire élire FH mais les risques qu’elle fait courir auprès de ces mêmes électeurs, ses promoteurs les occultent. Heureusement que Patrick Bruel donne de la voix 🙂

  • jor a écrit ::

    Et ces pays qui mettent aujourd’hui en œuvre une « politique rigoureuse » sous l’impulsion du FMI et de Bruxelles, voient des effets positifs sur leur croissance, d’après vous ?

    On verra dans 5 ou 10 ans, la vertu prend du temps malheureusement. Si ses effets étaient immédiats, tout le monde serait vertueux. Ceci dit, la Grèce est un état souverain. S’ils veulent dire fuck au FMI et à Bruxelles, ils sont libres de le faire. Ce sera encore pire pour leur croissance à court terme, mais là ils seront vraiment obligés d’être vertueux.

    jor a écrit ::

    si un ouvrier produit aujourd’hui deux fois plus qu’il y a quarante ans, grâce à l’automatisation et à l’amélioration des techniques de production, il ne consomme pas pour autant deux fois plus. De fait, la quantité de travail nécessaire pour produire tous les biens consommés diminue petit à petit.

    Ah, malthusianisme, quand tu nous tiens! Votre ouvrier consomme des services aussi, de plus en plus. Par exemple, il y a 40 ans, son budget téléphonie mobile était très faible. Votre argument induit que le chômage de masse est une conséquence inéluctable du progrès technique.

    jor a écrit ::

    Bien sûr que la richesse des riches a été prise aux pauvres. Sinon comment expliquer que leur revenu augmente dix fois plus vite que celui des pauvres, de plus en plus vite, même pendant la crise, alors que la « création de richesses » ralentit ?

    Curieuse logique.

    Les prémisses sont faux. Selon l’observatoire des inégalités (peu suspect d’être un think tank ultralibéral) le rapport interdécile est stable depuis 30 ans. Il faut se concentrer sur les 1% voire 0,1% les plus riches pour voir un décalage fort. Et pas d’un facteur 10. Enfin, les séries s’arrêtent en 2008. L’observatoire précise bien que les revenus des riches ont bénéficié de la hausse des marchés financiers et que Depuis 2008, la crise financière a fait lourdement chuter les revenus du patrimoine, il est fort probable que l’évolution des hauts revenus soit, même si elle reste bien supérieure au commun des mortels, moins avantageuse. Mais on ne peut encore en dresser le bilan.

    Ensuite le raisonnement est contradictoire. Si les riches ET les pauvres ont vu leurs revenus croître, personne ne s’est appauvri.

    Enfin, même si les prémisses étaient avérés, cela ne prouverait pas pour autant que l’enrichissement des uns se soit fait au détriment des autres. Les riches peuvent parfaitement s’enrichir tous seuls.

    jor a écrit ::

    Ah, et il y a 12 élèves par prof en Finlande en moyenne, contre 19 en France.

    Pourtant ils dépensent 7.558$ par élève contre 8.511$ en France.

    Comment est-ce possible? Au lieu de filer les milliards au mammouth, ils les filent aux parents qui les donnent aux écoles qu’ils choisissent librement. La disparition de la bureaucratie génère des économies, la meilleure responsabilisation des profs entraîne un meilleur moral et une meilleure qualité. Au total, on a mieux pour moins. Des scores supérieurs de 10% pour un coût inférieur de 10%.

    J’ajoute qu’une amélioration du rapport qualité-prix de 20% entre une organisation dysfonctionnelle et une organisation efficace n’a rien de particulièrement exceptionnel.

    jor a écrit ::

    ils ne devraient pas être notre boussole.

    Absolument. Un gouvernement responsable s’attache à ne pas être dépendant de tiers, fussent-ils marchés financiers. C’est pourquoi il pratique la rigueur budgétaire afin de ne pas s’enfermer dans une situation où il doit trouver tous les mois 10 milliards d’euros pour payer les dépenses courantes.

    jor a écrit ::

    Mais dans tous les cas, de même que la suppression du bouclier fiscal ou la réduction de l’ISF n’ont pas eu la moindre influence sur les marchés, ce n’est certainement pas cette tranche supplémentaire de 75% qui va en avoir.

    Bien d’accord avec vous. Les marchés se foutent du sort des riches français. En revanche ils s’intéressent à la capacité de l’Etat à honorer la dette qu’il leur emprunte. Et là, une campagne où personne n’a parlé de faire des économies plus un candidat-élu qui s’empresserait de revoir la réforme des retraites et d’ainsi augmenter le déficit structurel plus un défaut de l’Espagne…

  • « il y a 12 élèves par prof en Finlande en moyenne, contre 19 en France, pourtant ils dépensent 7.558$ par élève contre 8.511$ en France ». leurs profs doivent être sacrément mal payés, ou les fonctions non professorales réduites à minima, ou y a un truc !

    bon revenons au départ, avec beaucoup de retard !

    Cette campagne est terne, n’arrive pas à donner envie de voter sinon pour des raisons partisanes, militantes, ou pour des querelles de personne, de caractère, ou pour une « image » caricaturale. Les sujets de débat entre les candidats sont pourtant nombreux, et complexes. Certains, l’Europe, l’Energie, l’Education déterminent notre avenir à moyen terme. D’autres, Insécurité, Immigration, Impôts, sans doute plus conjoncturels, sont aussi des dossiers majeurs du moment, comme Compétitivité, Chômage, Pouvoir d’Achat, Pauvreté, Santé, Sécurité, Services Publics, Institutions. De tout cela, de ces douze thèmes on parle peu, vite, car il est tellement plus facile pour les journalistes, commentateurs de parler de tel sondage, telle rumeur, telle petite phrase, tel propos de campagne et pour les candidats de pilonner leurs adversaires en faisant semblant d’élever le débat…

    Ce que j’aurais souhaité, dans la ligne de ce qu’écrivait Koz, c’est une vision, une ambition, une perspective, avec, seulement au-delà, des propositions… Je vois l’argument que les précédents présidents n’avaient pas plus cette vision, que leur image suffisait. C’est en partie vrai, mais aussi inexact : de Gaulle « était » le rétablissement et le redressement de la France, Pompidou voulait de développement économique rapide, Giscard symbolisait la modernité, la prise en compte des aspirations post 68, Mitterrand 81 mettait la Gauche « classique » au pouvoir, des nationalisations qui redonneraient du pouvoir à l’Etat, de la redistribution … a partir de là, c’est plus flou : du « ni-ni » à la « fracture sociale », « travailler plus pour gagner plus » , le slogan prend le pas sur l’idée, l’idéal. Je rêve moi aussi, je rêve d’une campagne, d’un candidat, qui s’interdirait de commenter, critiquer ses adversaires mais aurait à cœur à nous dire comment il voit la France en 2017, 2020, 2022, pourquoi il a cette perspective, comment il réalisera, nous réaliserons cette ambition, quel dessein sur, par exemple les douze points ci-dessus. Cela ne me semble pas au-delà des compétences d’hommes politiques professionnels, brillants intellectuels. S’ils ne le font pas, s’ils restent dans les mesures immédiates, c’est sans doute par prudence, défiance envers leurs propres capacités à réaliser, et aussi car les médias, les concurrents les pressent sur les lendemains, que les militants aiment le concret, que les électeurs sont sans doute dubitatifs sur les engagements rendus flous par le terme trop éloigné.

    Ce n’est pas le lieu ici de développer un projet 2020, mais je suis certain que chacun des commentateurs serait capable de participer à en définir un. Quelques idées parmi d’autres: Un objectif d’éradiquer la pauvreté, Des entreprises de partenaires/sociétaires, Un droit à l’information citoyenne, Un modèle de croissance ralentie, apaisée, équilibrée, L’émergence d’un citoyen européen. Et, bien sûr, le projet d’Exposition universelle en 2025, auquel j’ajouterais, pour le long terme, la proposition d’une fusion « entre pairs » de la France et de l’Allemagne en 2050, lorsque les populations seront équivalentes, avec une capitale à Strasbourg/Khel.

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