Je peux situer et dater ma conversion à l’Europe : dans la pénombre de l’amphi n°1 de la fac de droit d’Assas, cours de droit communautaire, 1997. Je la dois à une affaire de poupées gonflables. Les conversions sont surprenantes.
En vertu d’une législation victorienne, les douanes britanniques avaient refusé l’entrée du royaume à une cargaison de poupées gonflables allemandes, au nom de la moralité publique. Des juges de paix (« des magistrates », précise l’arrêt) avaient confisqué la marchandise.
Louable intention. La Cour de Justice des Communautés Européennes avait d’ailleurs déjà jugé que l’on pouvait restreindre l’importation de marchandises pour des raisons de moralité publique. Mais, en l’espèce, sur le marché local, le commerce de poupées gonflables britanniques était libre et licite. Oh, perfide Albion qui protégeait sa production locale… La Cour a jugé que cette restriction à la libre-circulation était injustifiée, et incompatible avec les Traités.
Dans mon amphithéâtre, je songeais à ces critiques usuelles sur la réglementation européenne de la taille des hameçons alors que, dans le même temps, des Etats se piquent de protéger leur production pornographique nationale. Bref, j’en vins à considérer le fait que l’excès de réglementation (encore Bruxelles réglemente-t-il dans un but d’harmonisation) était un travers commun à toute entité législatrice. L’évidente démagogie des tirades anti-Bruxelloises me frappait de plein fouet en plein amphi.
Voilà pour mes brevets de phileuropéanisme. Ajoutez à cela que je bataillai ferme durant le Traité, et fus effondré devant le score sans appel du référendum.
Mais, lisant que certains s’insurgent de cette volonté de Nicolas Sarkozy de « parler à la France du non », je m’interpelle : parler à « la France du Non », n’est-ce pas en somme parler aux Français ? Car, pour favorable que j’aie été au « Oui », comment oublier que le « Non » a rassemblé 55% des suffrages ? Et aujourd’hui, avec les crises répétées, combien rassemblerait-il ? Autant, plus ? Peut-on seulement imaginer ne pas lui parler, à « la France du Non » ? A cette France qui, conjointement au Non souverainiste, demande protection.
Contrairement à ce que certains ont soutenu, Nicolas Sarkozy fait preuve d’une remarquable constance sur le sujet, d’autant plus remarquable que ce n’est pas la qualité qu’on lui reconnaît le plus spontanément. Replongeant dans mes archives, je ne peux que constater que son discours de Villepinte ne fait que reprendre des positions très précisément exprimées dans son livre Ensemble. La réciprocité dans les échanges internationaux y figurait déjà. Le Buy European Act également. Selon son humeur, on y verra d’ailleurs une belle preuve de cohérence, ou le signe d’une absence de renouveau entre les deux campagnes.
Mais, depuis Ensemble, Nicolas Sarkozy a donné quelques garanties qui relativisent grandement les reproches qui lui sont adressés de vouloir faire « exploser l’Europe ». Le Traité de Lisbonne, la présidence française de l’Union, son activisme constant dans le cadre de la grave crise budgétaire et financière européenne, dont nous semblons sortir. Réservé sur d’autres points, je le suis bien moins sur son action européenne.
Peut-on s’offusquer d’un Buy European Act ? On peut s’offusquer de la méthode, de l’usage d’un ultimatum. Mais qui y croit vraiment ? Qui pense sérieusement que l’on sortira de Schengen ? Pourquoi faire semblant d’accorder du crédit à de l’esbroufe de campagne ? Au demeurant, les mêmes qui reprochent à Nicolas Sarkozy de croire qu’il fera l’Europe seul ne semblent pas faire le même grief à un François Hollande qui annonce son intention de remettre en cause seul un Traité péniblement négocié entre les Etats. Et que préfère-t-on vraiment pour l’Europe : un chef d’Etat, certes velléitaire et parfois présomptueux, ou un Président de l’Union, certes démocrate-chrétien mais tout aussi certainement transparent ?
Le phileuropéen que je suis n’est donc certainement pas choqué de voir vivre certaines préoccupations légitimes et majoritaires de « la France du Non » dans des institutions européennes sauvegardées, et même bonifiées.
Billet publié pour La Croix, sur
Bonne analyse, encore, Koz, mais justement le problème est cette inconstance et ce « attention je vais faire peur! » alors que certaines de ses « propositions » étaient justement en discussion à Bruxelles. Et puis, parler à la France du Non, certes, mais pourquoi aller dans le sens du poil, plutôt que d’essayer de les conduire à dire Oui?
Parce qu’à mon sens, il est plus efficace, légitime et, en fin de compte, démocratique, d’intégrer les préoccupations de la France du Non sans pour autant brader l’Europe. Et c’est peut-être bien en parvenant à montrer aux sceptiques que l’Europe ne va pas contre leur intérêt qu’on les amènera au Oui.
Quant à l’inconstance, laquelle ?
L’inconstance, la sienne qui se veut un de tuteurs de l’Europe un jour avec Angela MERKEL, et qui menace de la plaquer, lorsqu’il est en campagne, encore une fois sur des sujets qui étaient le jour-même en discussion à Bruxelles.
Régis de BERRANGER a écrit ::
« Inconstant » est-il un gros mot ?
Ca dépend.
et « Constant »?
Léthargie est-il un gros mot ?
En général oui, c’est un peu comme « fraise des bois ».
Pourtant la fraise des bois est bonne… quand les renards ne pissent pas dessus. Ah! les renards, les mammouths et autre chacals de la politique… ils sont vaches entre eux ; mais dès qu’ils ont la dalle, ils sont prêt à tout, les inconstants!
Je sais ce n’est pas le sujet, mais je ne pouvais pas m’en empêcher, c’est constant chez moi, dès qu’on parle d’Hollande.
Plus sérieusement, ne croyez-vous pas que le contraire serait terrible: voir un candidat disant « c’est l’Europe », et donc ? . . . bein. . . peux pas changer les choses.
De quoi conforter mon NON à Maastricht.
En prenant cette posture excessive le message est clair, il dit OUI à l’Europe. Oui à l’Europe car c’est bien Notre Europe, celle des européens. Pourrait-on changer quelque chose qui ne nous appartient pas? Les souverainistes ont raison quand ils dénoncent l’Europe technocratique et éloignée des réalités. Mais leur solution c’est fuyons cette Europe. NS, tous les journalistes le reconnaissent, croit en ce qu’il dit. Il ne défend jamais une cause s’il n’y adhère pas pleinement. C’est une constante chez lui.
Etrange mélange des genres. Vous comparez tout à la fois les postes et les gens qui les occupent.
J’ai pour ma part un avis bien tranché, je suis pour un maximum de pouvoir de décision au niveau européen et un minimum au niveau national (quels que soient les responsables à l’instant « t »). Le bilan de Sarkozy est donc entièrement négatif de mon point de vue, puisque il n’a consisté qu’à faire des coups et se pousser du col. Rien dans le sens de plus d’europe.
Mais peut-on seulement attendre d’un président français qu’il concède volontairement la moindre parcelle de pouvoir? Probablement pas, il faudra qu’il y soit forcé.
Gestion de la crise? J’aimerais voir ce qu’il se serait passé sans tous ces sommets de la dernière chance. A peu prêt la même chose, probablement.
Gatien a écrit ::
Vous avez raison sur ce point. Par ailleurs on peut difficilement reprocher à Hermann van Rompuy d’être transparent, car ce sont les dirigeants nationaux qui l’ont choisi. Ils ont pris soin de nommer quelqu’un qui ne risquait pas de leur faire de l’ombre. Nicolas Sarkozy est donc co-responsable de cet état de fait: on n’imagine pas que le choix ait pu se faire contre son avis.
Gatien a écrit ::
On peut recommencer la crise, pour faire le test, si vous voulez 🙂
Mais sans rire, vous faites dans le parti pris. Ces sommets n’ont pas toujours été brillants, mais il valait sûrement mieux gérer la crise cahin-caha que ne pas la gérer du tout. L’alternative, c’était le défaut grec à coup sûr, et très probablement le défaut portugais, irlandais, italien et espagnol. Je ne suis pas sûr que nous aurions encore des banques françaises dans cette hypothèse – pour ne parler que de ce qui se passe devant notre porte.
La politique européenne est à mon sens le volet le plus réussi du bilan du président sortant, mais c’est là, bien sûr, un compliment très relatif de ma part…
Parler à la France du non, c’est se donner pour objectif d’être enfin convaincant sur l’Europe qui est, elle, incontournable. 55 % de non c’est la preuve d’une démonstration pro européenne nulle et l’appel à une réflexion en profondeur donc active. On ne peut qu’applaudir et espérer que nos gouvernements cesseront de mettre sur le dos de l’Europe les décisions qui fachent.
Sauf que, et on ne le refera pas, sarkozy ne peut ignorer que les technocrates européens travaillent déjà sur ces sujets du Buy European act et d’une meilleure application de Schengen.
Reste donc à vouloir éviter qu’il n’en sorte qu’une infâme bouillie passée à la moulinette des 27 et là il a bien fait de monter au créneau !
Je partage cette analyse : Le modèle européen qui nous a été vendu en 91 a montré ses faiblesses, NS a raison de le reconnaître. Les partisans du oui dont j’étais aussi ont compris que ce modèle n’a pas tenu ses promesses et que les nonistes n’avaient pas totalement tort.
Le projet était bancal, il convient donc de le retoucher pour le rendre plus robuste. Ceci dit, je crains que les mesurettes annoncées par NS et FH ne soient pas suffisantes. L’éclatement de l’Euro, le retour à une coopération de monnaies indépendantes est peut-être nécessaire à la survie de l’Europe .
@ vercaud:
« Parler à la France du non, c’est se donner pour objectif d’être enfin convaincant sur l’Europe qui est, elle, incontournable. » En gros, Il suffira de ré-expliquer à ces cons (dont je suis).
J’ai connu un maire qui a fait revoter trois fois son conseil municipal qui de guerre lasse a voté !
Le problème de NS n’est pas d’avoir des idées (et de s’y tenir) mais de vouloir le pouvoir et de tout faire pour y parvenir, fusse-t-il en plaidant toute idée en contradiction avec ses convictions.
Au fait, la guerre civile a débuté à Montauban par élimination de « traîtres au salafisme ». Les soldats tués à Toulouse et Montauban sont des beurs ayant « combattu » en Afghanistan des frères musulmans.
Pardon Koz, ce fait n’est pas encore (et peut-être jamais) prouvé.
Bof !
On voit bien que vous avez voté « oui » pour penser que Sarkozy soit sincère en parlant à la France du « non » ! Sarkozy a été élu par une partie de cette France du « non » (dont moi, je l’avoue) parce qu’il avait promis (déjà) de prendre en compte ce « non » en faisant voter un mini-traité pour éviter la paralysie européenne. Résultat, il a pondu le Traité de Lisbonne (qui reprend à plus de 90% le TCE dixit VGE qui en était l’instigateur) que l’UMP, PS et Modem ont voté main dans la main. De plus, il a réintégré la France dans le commandement militaire de l’OTAN et accru notre présence en Afghanistan (ce dont il s’était bien gardé de parler). Il s’est dit contre l’entrée de la Turquie dans l’Europe mais a continué les pourparlers d’intégration pendant qu’il présidait l’UE etc. etc.
Les vrais « nonistes » ne le croient plus depuis longtemps (on se fait avoir une fois mais pas deux) d’autant qu’il vient de récidiver avec le MES. Heureusement, il y a d’autres candidats qui revendiquent ce « non » et sont prêts au bras de fer avec l’UE : M.Le Pen et N.Dupont-Aignan voire JL Mélenchon.
Sarkozy doit en effet son élection de 2007 à une partie de la France du « non », celle qui vote FN, dont il a convaincu environ un tiers dès le premier tour et la grande majorité des deux tiers restants au second tour. Suivant (en gros) les mêmes conseils et la même tactique en 2012, « le candidat du peuple » essaie de retrouver cette équation gagnante, sachant qu’en France, l’ensemble (théorique) droite + extrême-droite + centre-droit reste largement majoritaire.
Etant finalement (comme il le souhaitait) le seul candidat de droite à cette élection et ne pouvant compter que sur environ 30% de fidèles, que les courbes du premier tour se croisent ou non, pour gagner, il devra absolument attirer au second tour environ 70% des électeurs de Le Pen et 40 à 50% des électeurs de Bayrou. Aujourd’hui, les sondages nous disent que seuls 40 à 45% des électeurs lepénistes seraient prêts à voter pour lui au second tour (contre 20 à 25% pour Hollande).
Après avoir rassemblé son camp (qui m’a l’air d’avoir retrouvé une certaine motivation), il va donc tout faire pour faire changer d’avis les électeurs du FN qui disent aujourd’hui ne plus vouloir voter pour lui. Et, on peut lui faire confiance, ce n’est ni la finesse ni la cohérence qui vont dicter ses prochains arguments. Mais Angela Merkel n’est pas inquiète : même si elle trouve la manoeuvre grossière, elle sait bien que tout ça, c’est pour rire, c’est juste pour la campagne.
Je rentre d’un week-end passé près de Montauban et j’y ai entendu la remarque de René de Séverac mais mieux vaut tout de même attendre les résultats de l’enquête en cours.
@ jfsadys:
Evidemment, il faut attendre les résultats, à moins de considérer que cette connaissance pourrait nous rapprocher des « heures les plus sombres de notre histoire ». Les gens qui comme moi évoquent « la guerre civile a débuté à Montauban » sont de purs pessimistes sans intention autre que faire souffrir mon frère Koz qui comme les chantres de l’idéologie dominante regardent avec « les yeux grand fermés ».
Pour revenir au sujet, suite à la remarque de Jeff (« faire changer d’avis les électeurs du FN ») il n’y a pas lieu de désespérer, car les électeurs du FN n’ont pas une conviction forte capable de résister au matraquage idéologique et surtout pas à cette idée d’un € salvateur. Le « défaut » Grec sera retardé au maximum et n’interviendra qu’avec la prochaine crise en Espagne à moins que tous attendent la perdition du navire dans son entier. Mais les élections seront faites.
Moi, qui suis un révolutionnaire, j’irai jusqu’au bout (blanc au second tour) ainsi que pas mal de mes anciens camarades du CERES (chevènementistes).
L’Union Européenne est un projet d’essence socialiste : un gros machin mou qui prend de l’argent de façon autoritaire et l’utilise de façon incompréhensible en imposant des règlements absurdes.
Comme tous les projets socialistes, ça ne marche pas. Tout le monde essaie de tirer la couverture à lui. Comme disait Bastiat, l’Etat est la grande fiction par laquelle chacun essaie de vivre aux dépens de tous les autres.
Comme tous les projets socialistes, l’UE crée du ressentiment. Ceux qui paient méprisent ceux qui reçoivent; ceux qui reçoivent haïssent ceux qui paient.
Comme tous les projets socialistes, les tentatives pour l’améliorer ne peuvent qu’empirer la situation puisqu’elles ne comprennent pas que le problème provient justement de la contrainte arbitraire. Les socialistes de droite prétendent corriger les abus en multipliant les contraintes sur ceux qui reçoivent, attisant la haine de ces derniers. Les socialistes de gauche prétendent régler les problèmes en augmentant encore l’emprise de l’Etat et les contraintes sur ceux qui donnent, et ne parviennent qu’à exacerber leur mépris.
Et chaque jour qui passe, c’est plus d’Etat, plus d’impôt, plus de déficit, plus de contraintes en tout genre et moins de liberté. Et chaque micro-défaite pour la liberté, c’est une micro-victoire pour la corruption. Un peu plus d’incitation à tricher et pleurnicher plutôt qu’à créer et échanger.
Car il en va des nations comme des citoyens. Ils ont un intérêt naturel à travailler ensemble et il suffit de renoncer au mythe du grand Etat égalisateur qui sait mieux que chacun ce qui est bon pour lui et l’harmonie revient spontanément.
Ce n’est pas l’UE qui a créé la paix franco-allemande, c’est la paix franco-allemande qui a créé l’UE.
@ René de Sévérac:Au moment où je vous écris vous savez sans doute comme moi que trois personnes ont été abattues à Toulouse ce matin.
Je ne sais pas comment je vais voter au second tour. Aujourd’hui je sais seulement comment je ne vais pas voter. Mais je dois vous avouer que tout ce que je peux lire ou voir sur les conséquences de la catastrophe nucléaire au Japon, tout ce que je ne vois pas, ne lit pas sur la situation au Moyen Orient me préoccupe d’avantage que les élections présidentielles en cours. La situation présente me fait penser à un texte de Vercors. Je vais voir si je retrouve ce texte pour vous l’indiquer en lien.
@ Lib:
On peut reprocher à l’UE d’être bureaucratique, d’imposer des normes communes, mais pas d’être socialiste. L’UE s’est construite sur l’idée et la construction d’un grand marché. La libre concurrence, l’ouverture des marchés ne sont pas des concepts socialistes, ou alors j’ai loupé un épisode 🙂
@René de Séverac
Si tant est que tout cela soit vrai, et tout en respectant l’émotion suscitée par des crimes aussi atroces, il faudra quand même un peu plus qu’un taré avec un flingue pour me faire parler de « guerre civile ». Ca me parait une question de décence.
Oui, en effet, il y a un minimum de décence à respecter, sans compter que le lien avec le sujet du billet, l’Europe et le Non est suffisamment distendu pour trahir une vision idéologiquement bien biaisée. Pour le moment, on ne sait rien des motivations du tueur, et notamment pas si l’origine des victimes était en cause. L’une est un soldat guadeloupéen, donc pas spécialement concerné par le salafisme. Un autre est d’origine maghrébine, mais il ne semble pas que le tueur ait connu son origine quand il lui a donné rendez-vous.
Au demeurant, une piste évoquée viserait des anciens soldats « néo-nazis » virés de l’armée. Pas vraiment du côté de ce que vous dénoncez, bien au contraire. Plutôt le genre de gars a dénoncé « la guerre civile qui vient ». Alors, la moindre des choses, au-delà même de la décence, serait de rester prudent.
Si l' »idéologie dominante » ne vous écoute pas, René, c’est probablement en raison de ce type de comportements, cette précipitation à plaquer sur un évènement une grille de lecture pré-établie, avant même d’avoir quelque information que ce soit.
L’expression « guerre civile », outre qu’elle est déplacée, est ridicule. Un tueur, et vous criez à la guerre civile. Mon Dieu, mais que n’avez-vous déjà pris les armes ! Il paraît que Paris est déjà à feu et à sang.
Lib a écrit ::
Dans le but de constituer un grand espace intérieur dans lequel circulent librement les hommes, les marchandises et les capitaux. Un vrai truc de socialistes.
@ Lib:
Curieuse diatribe, à la fois bien écrite, comme d’habitude, et marquée par l’idéologie au point d’ignorer radicalement la réalité. La vérité, comme tu le sais parfaitement, est que l’UE a considérablement réduit les contraintes réglementaires, monétaires, juridiques et administratives au commerce et à l’entreprise en Europe et en France. Elle l’a fait par la négociation, en échangeant l’ouverture des frontières à l’ensemble des produits contre la protection, toute relative d’ailleurs, du secteur agricole, le soutien aux régions en retard économique, et tout un tas d’autres compromis compliqués. Pour ce qui est des pénibles normes bruxelloises, elles ne font que remplacer et unifier des normes nationales qui ne l’étaient pas moins – l’exemple des poupées gonflables allemandes est parlant, non ?
Bien entendu, on aurait pu préférer la pureté de l’idéal libéral, et attendre que tout le monde l’adopte pour commencer à changer quoi que ce soit.
Je ne sais pas si sans l’UE nous aurions eu une nouvelle guerre avec l’Allemagne. Je suis à peu près sûr, par contre, que sans l’UE nous aurions encore le contrôle des changes, le contrôle des passeports aux frontières, et des visas pour les travailleurs et les étudiants européens.
Koz a écrit ::
Enfin voilà une piste sérieuse, correcte, propre. Si ça n’aboutit pas, il y aura toujours la possibilité d’un « détraqué ».
Afin d’éviter qu’on se mettent « à plaquer sur cet évènement une grille de lecture pré-établie ».
Quelle drôle d’idée d’évoquer la guerre civile ! D’abord la submersion n’est pas suffisante.
Promis Koz, je n’insiste pas.
Koz a écrit ::
Oui, c’est ce que je croyais aussi au début. Je voyais l’UE comme un aiguillon libéral pour la France. Enfin libéral… au niveau de la moyenne européenne, ça reste raisonnable. Et c’est vrai qu’il y a quelques petites victoires. Quelques monopoles (le plus souvent publics) qui sont battus en brèche avec les bénéfices habituels (je paie mon abonnement mobile 20€ par mois, tout compris, l’UE y est pour quelque chose). Quand je prends l’avion pour Rome ou Berlin, je dois sortir ma carte d’identité 3 fois au lieu de 4, c’est mieux.
Et puis j’ai réalisé qu’il y a avait une contradiction fondamentale à vouloir imposer par la contrainte étatique le fait de cesser d’imposer par la contrainte étatique.
J’ai réalisé que la partie « concurrence libre et non-faussée » n’est qu’une partie infime du léviathan européen. L’essentiel, c’est la PAC (cauchemar collectiviste) et les transferts structurels. Sans parler de la dette publique quasi-mutualisée qui a encouragé la Grèce dans son attitude suicidaire.
J’ai réalisé que le principe de subsidiarité devrait toujours jouer, et que les quelques bienfaits que je prêtais à l’UE provenaient souvent d’échelons inférieurs (je dois plus la baisse drastique de ma facture mobile à l’Arcep qui a fait un boulot remarquable qu’à l’UE)
J’ai réalisé que la liberté ne s’impose pas. Que l’aiguillon proto-libéral dont je parle plus haut a principalement servi à encore plus diaboliser le libéralisme en France. La France embrassera la liberté le jour où elle le voudra, quand elle aura redécouvert que renoncer à la liberté pour la sécurité revient à abandonner les deux, pour paraphraser Ben Franklin.
Gwynfrid a écrit ::
Non, chaque marché européen a ses propres règles normatives et culturelles. La monnaie unique, c’est sympa mais tous les logiciels savent gérer les différences de change. Et il reste la couronne danoise, la livre sterling… Les boîtes ont mieux à faire d’aller directement aux US ou en Chine attaquer un vrai marché plutôt que de dépenser la même énergie à ouvrir des petits marchés comme l’Espagne ou l’Allemagne.
Gwynfrid a écrit ::
Non. C’est comme le mille-feuille administratif français. Chaque couche augmente le coût global. Rien n’est jamais simplifié ou réduit.
Gwynfrid a écrit ::
Homme de paille anti-libéral classique. Repose sur le postulat que rien n’existe hors l’Etat. On aurait pu procéder par traités binationaux, comme font tous les gens qui n’ont pas la chance d’avoir l’UE. Ca aurait épargné tous les dispositifs qui ne servent qu’à justifier l’existence de l’UE.
Gwynfrid a écrit ::
Il y a un contrôle des changes entre l’euro et le franc suisse? Il faut un visa pour aller en Suisse? Il a fallu l’UE pour que la France et les US s’épargnent les visas touristiques?
La création de l’euro, cela aurait pu être formidable mais cela exigeait de chacun le respect de règles partagées. C’est un peu comme dans une famille nombreuse la gestion d’un bien en indivision hérité des parents. Tous les descendants y sont attachés car ce patrimoine symbolise une histoire commune et la volonté de la faire durer. Si chacun contribue équitablement à son entretien ça marche et quand parfois quelqu’un connait une difficulté, les autres s’entendent pour y pallier. Mais quand la défiance pointe, quand certains abusent de la bonne volonté des autres, petit à petit rien ne va plus. La cohésion se distend, il faut alors envisager la division ou la vente afin que chacun reprenne ses billes.
refrendum pour les uns, ultimatum pour les autres,
ce côté Astérix se battant avec les camps romains n’aurait pas valu un vrai commentaire…
mais, en y pensant, cette histoire de poupées gonflables, elle me justifierait vraiment toutes les critiques envers Bruxelles qui s’intéresse aux détails au lieu de s’occuper de l’essentiel, à des marchés « de niche » plutôt qu’à la qualité de l’essence …
et, au delà, n’est il pas légitime, lorsqu’on a un vice domestique, d’éviter de lui créer une publicité internationale, de préférer le garder dans ses frontières pour mieux le contrôler, le faire diminuer ?
en quoi l’ Europe sera t elle meilleure avec la décision bruxelloise ? et de manière plus générale, cette technocratie qui interdit d’acheter près de chez soi, de préférer embaucher un voisin alpin à un lointain roumain pour les emplois des stations de ski nous donne t elle une vie plus agréable ?
En fait c’est deux fois, sauf erreur de ma part (que ce soit pour un Rome-Berlin ou un Lyon-Nantes, d’ailleurs). Sans compter que votre carte d’identité vaut un passeport et que vous n’avez pas eu à faire la moindre demande de visa. Il y en a qui ne sont jamais contents…
Je ne sais plus quoi penser du référendum, ni de l’Europe, même si j’ai voté « oui » avec conviction en 2005 – la dernière fois que j’ai voté avec conviction, d’ailleurs… Il est évident qu’un candidat doit parler à la France du « Non », pour autant que cela ait un sens. Mais pour moi, il y a une impression qui s’impose depuis quelques temps, et plus particulièrement dans cette campagne: l’Europe comme idéal est morte, et c’est le retour de la Nation. A droite, c’est assez visible et largement analysé. Mais aussi et peut-être surtout à gauche, de manière pas toujours clairement assumée. La Nation, d’une manière implicite, est aujourd’hui le cadre idéal dans lequel tout doit se concevoir et se mettre en oeuvre: sécurité économique et sociale, développement, solidarité, sentiment d’appartenance… Tout, votre couleur, votre religion, votre identité sexuelle, vos goûts artistiques, tout doit faire partie d’une identité française conçue de manière encore plus totalisante et glorifiante à gauche qu’à droite.
J’ai grandi dans un monde où on s’efforçait de s’émanciper de ce genre de contraintes symboliques, d’une manière parfois excessive peut-être; et avec un horizon politique qui était le dépassement de la Nation dans une Europe libre et diverse. Et puis voilà, ça a foiré. Je suis trop occupé à digéré ce deuil pour être vraiment capable d’analyser pourquoi ni d’envisager la suite.
@ Logopathe:Ce n’est pas parce que ça a foiré que l’idée était mauvaise. Aujourd’hui un peu partout c’est le retour en force et le réveil des nationalismes mais demain ou après demain on peut en revenir. Un grand nombre des problèmes actuels ne se règleront pas au niveau national. Question: est-ce que le réveil des nationalismes auquel nous assistons débouchera une fois encore sur une guerre mondiale?
Retour à la nation ?
J’en doute.
Certes il y a l’illusion que des barrières peuvent nous protéger, on désespère que l’Europe en érige, donc on rêve que la nation pourra le faire…
Mais quoi d’autre ? Tout l’héritage associé à la nation est vilipendé, son histoire, de repentance en repentance plus ou moins sélective, son patrimoine culturel, instrument de reproduction des inégalités sociales,…
Ce n’est pas la nation qui revient, c’est la régression infantile qui réclame Big Mother.
Le réveil des nationalismes ne peut pas être porteur d’avenir. A l’échelle du monde et à l’heure de la mondialisation accélérée, l’Europe est la bonne échelle pour exister et pour peser, ce qui ne signifie pas que la France (ou l’Allemagne ou l’Italie) doive perdre son identité. Certes aujourd’hui, l’Europe est encore dans un processus de construction chaotique, bancal, avec des forces centrifuges autant que centripètes. Mais qui envisage sérieusement et raisonnablement de balancer plus de 50 ans d’histoire (sans guerre, ou presque), ou même de mettre les accords de Schengen à la poubelle ? A mon avis, personne de sérieux et de raisonnable, même si le laisser croire, le temps d’une campagne, peut sans doute rapporter des voix.
« Tout l’héritage associé à la nation est vilipendé »…, je le trouve bien valorisé au contraire, pas remis en cause par les principaux candidats à la présidentielle, même mélenchon fait chanter la marseillaise…
je préfèrerais moins de nation et plus de civilisation…
la repentance ? elle est nécessaire. il faut identifier ses fautes , les dire à lace du monde pour qu’elles soient pardonnées, que le passé passe…
@ francis:
Certes, les candidats piochent dans l’histoire de France, mais de façon oh combien sélective. La Commune, un grand moment exprimant l’unité de la nation ?
La repentance, un moment de réflexion sobre sur les ombres de notre histoire ? Allons, un levier pour déconsidérer l’ennemi politique…
@Aristote: mais cette manie de la repentance présuppose l’idée nationale. Elle implique que nous sommes collectivement responsables de ce qui s’est fait au nom de « la France » de toute éternité. Il y a en creux l’exaltation d’une France moralement supérieure, puisque capable de repentir, alors que les autres peuples sont dispensés de cette exigence, en raison, implicitement, de leur infériorité. Il y a une dialectique complexe de supériorité/d’infériorité qui cache en réalité un colonialisme inversé, un messianisme national en vertu duquel le Français et l’Homme sont une seule et même réalité qu’il faut révéler.
Quand je parle de nationalisme, je ne parle pas de conscience de l’héritage culturel; je parle de sentiment exacerbé d’appartenir à une unité collective, abstraite et essentialisée, anthropomorphisée même, puisque responsable de ses actes à travers les siècles. Beaucoup de discours antinationaux sont pétris de nationalisme, comme beaucoup de discours antiracistes sont pétris de racisme.
Il n’y a pas de repentance à avoir. Il y a inventaire à faire des mécanismes qui mènent à l’oppression et à la violence, pour éviter de les reproduire. Et ces mécanismes ne sont pas l’apanage d’un pays ou d’une civilisation.
@francis: « je préfèrerais moins de nation et plus de civilisation… » Vous voilà donc guéantiste?…
@ Logopathe:
Les tenants de la repentance revendiquent une supériorité morale, je suis bien d’accord avec vous, supériorité hypocrite qui a en plus l’avantage de ne rien leur coûter. Mais ce n’est pas au nom du messianisme national, c’est en leur nom propre et contre ceux qu’ils considèrent les héritiers consentants de la France « moisie ». Ce n’est pas la France contre le reste du monde, ce sont les bons contre les mauvais.
Le problème de la nation ne doit pas être posé en termes de supériorité ou d’infériorité par rapport aux autres nations. Un authentique patriote français se réjouit qu’il y ait aussi d’authentiques patriotes allemands, américains, chinois, etc.
Aimer ma famille, ce n’est pas haïr les autres familles !
Je n’ai pas cette analyse. L’idée de la France « moisie » est la réplique à gauche de l’ancienne notion d’anti-France à droite. Quand Todd dit que Sarkozy n’est pas français, il parle comme parlait l’extrême droite d’autrefois. C’est la bataille pour occuper l’espace symbolique. On est dans une rivalité mimétique, dans laquelle la lutte des bons contre les méchants recouvre la distribution de brevets de Francité. Avec deux modèles qui s’affrontent, essentiellement (l’antique modèle maurrassien ayant largement disparu): un modèle républicain « zemmourien » assimilationniste, qui n’a rien de fasciste et qui correspond à ce que grosso modo tout le monde pensait dans les années 1950; et un modèle républicain universaliste, aux contours flous et au contenu contradictoire, dans lequel tout le monde sont Français, au-delà des différences qui d’ailleurs n’existent pas.
Mon opinion est que le premier modèle, pour sympathique qu’il soit, est mort; et que le second est adapté à l’instant t, mais n’a au final pas grand sens.
C’était la note optimiste du jour.
Ensuite, je n’ai pas de problème avec votre définition du patriotisme, même si je n’ai pas particulièrement la fibre patriote moi-même.
à logopathe. le terme civilisation n’est pas réservé à Guéant, me semble t il.
à Aristote. jamais vu personne prétendre que la Commune était un moment d’unité nationale.
mais je reconnais que la traite négrière fut un des pires crimes de l’histoire de l’humanité, et j’en éprouve chagrin, douleur et, oui, repentance.
à logopatharistote. j’aimerais connaître d’où vient cette expression de « France moisie ».
nous ne vivons pas dans le même monde, le même pays, le même peuple…
bon, de toutes façons, je ne suis pas patriote. je suis européen et occidental.
Nous vivons bien dans le même monde mais il arrive à tout le monde de rater quelques épisodes 😉
Séance de rattrapage:
http://www.pileface.com/sollers/article.php3?id_article=319
c’est vrai que cette controverse autour de sollers il y a dix ans m’avait échappé.
France moisie, relents nauséabonds, climat délétère, ce sont des « mots valise »
pour jouer sur l’émotion plus que la conviction.
@francis: sur « civilisation », c’était une boutade.
Je ne comprends pas cette histoire de repentance. De quoi vous repentez-vous? Qu’avez-vous fait? A quel titre prétendez-vous à une part de responsabilité dans ces événements? Si vous n’êtes pas responsable, pourquoi vous repentez-vous? En quoi ces crimes vous concernent davantage que ceux de n’importe quelle autre population des antipodes?
@ Francis : N’oubliez pas que la traite négrière a commencé véritablement, au niveau « historique » lorsque l’émir et général arabe Abdallah ben Saïd a imposé aux Soudanais un bakht (accord), conclu en 652, les obligeant à livrer annuellement des centaines d’esclaves. La majorité de ces hommes était prélevée sur les populations du Darfour. Et ce fut le point de départ d’une énorme ponction humaine qui devait s’arrêter officiellement au début du XXe siècle » Dixit l’Histoire. (moi je la situe aux temps préhistoriques!)
Ceci n’explique pas cela et effectivement, les européens n’auraient pas du acheter ce qu’ils considéraient comme de la marchandise, puis se faire à la fois exportateurs et importateurs.
Il faut noter cependant que nous sommes parmi les premiers à avoir aboli l’esclavage.
Il est clair que le trafic qui a existé à Bordeaux et à Nantes – et ailleurs, les français n’ayant été ni pire ni meilleurs que les autres- n’auraient jamais du exister.
Ceci dit, je ne vois pas pourquoi, moi, qui suis contre l’esclavage, je devrais avoir de la repentance et de la culpabilité en pensant à ce que « nos » ancêtres ont fait.
C’est contre productif et donc inefficace . (sauf à se donner bonne conscience pour pas cher)
Il vaut mieux se poser plusieurs questions, afin de replacer l’événement dans son contexte et ne plus recommencer.
Depuis toujours, et pas seulement négrières.
2 Comment?
Raid, incursions…et surtout utilisation et rapport : e gain était énorme, à la fois pour l’exportateur et à la fois pour l’importateur. N’oublions pas qu’il n’y avait pas que des européens parmi les exportateurs (ce qui ne les excuse pas, je vous l’accorde)
3 Pourquoi?
Au tout début de l’esclavagisme, j’imagine (les historiens me contrediront ils?) qu’ il s’agissait sans doute d’une lutte de territoires et de l’utilisation des « prisonniers de guerre » » (je me demande, étant donné la méchanceté latente de l’espèce humaine, si ce phénomène existait déjà aux temps préhistoriques)
Ensuite, ce fut pour des raisons, à la fois matérielles (nourritures et eau) et surtout idéologie (on le voit avec les « évangélisations, chrétiennes -mais où donc les évangélistes ont ils pu lire ça dans les évangiles?-, et musulmanes.
D’autant que les sciences du génome n’existant pas, il était plus facile de se référer à l’apparence physique plutôt qu’à des faits tels le séquençage du génome humain.
Ensuite pour de l’or…
Il faut donc travailler sur ces « quand, où, comment, pourquoi », afin que cela ne se reproduise pas.
Et pourtant! Au lieu de se battre la coulpe -ce qui ne sert à rien- ne ferait on pas mieux, déjà, de lutter contre » l’esclavage moderne »? (moderne… on voit là, combien l’Homme ne s’est pas franchement amélioré!)
Faire en sorte que certaines « civilisations »‘ cessent leur façon de voir l’Autre? (même si pour certains, toutes les civilisations se valent, sauf l’européenne du 18eme siècle, 19 eme et début 20eme? Ah , j’oubliais les croisades..)
Pensez vous que les européens (puisqu’il s’agit dans ce billet, de l’Europe (du OUI et du NON) n’aurait pas mieux à faire que de se fustiger de ses actes passés (et dont il n’existe pas un seul survivant parmi ces criminels), monter un plan de « bataille » pour la paix et l’arrêt de cet esclavage, qui a de beaux jours devant lui? Ne croyez vous pas que le fait de culpabiliser empêche, finalement, les européens d’œuvrer dans « le bon sens » au prétexte que si ses ancêtres ont « fauté » dans le passé, leurs descendants n’ont pas leur mot à dire pour que cela ne se reproduise pas?
L’histoire des civilisations (et non elles ne se valent pas toutes, et j’ose espérer que notre civilisation européenne du 20eme, vaut plus que notre civilisation européenne du 18eme sur certains points de vue) nous permet de regarder le passé, tel qu’il est. Ensuite de constater ce qui n’allait pas, par rapport à notre morale, nos idéaux humanistes… Et de faire en sorte que ça s’améliore, sans s’apitoyer sur les erreurs de nos pères.
Enfin, je suis une européenne convaincue, quand bien même l’Europe actuelle ne ressemble pas forcément à mon idéologie.
Mais petit à petit, pas à pas, peut être arriverons nous à faire de l’Europe une grande civilisation basée sur des valeurs qui sont les nôtres.(et pas forcément les miennes)
Esclave vient du mot « slave ». L’esclavage est une constante de l’histoire de l’humanité. Nos ancêtres les Gaulois étaient régulièrement vendus comme esclaves à Rome et firent la fortune de César à l’issue de la guerre des Gaules. Il serait d’ailleurs plus que temps de réclamer une compensation financière à l’Italie, cela aiderait à boucher les trous de notre budget. L’esclavage existait en Afrique avant l’arrivée des Européens (et même des Arabes), en raison des guerres incessantes entre royaumes africains qui alimentaient un flux continu de prisonniers de guerre. C’est ce flux qui a permis le démarrage de la traite.
La traite négrière était scandaleuse, en faire le symbole de la dépravation de l’homme blanc est une escroquerie morale.
@ francis
Il se trouve que je suis fédéraliste au plan européen. Cela ne m’empêche pas de m’inscrire en faux contre les procès en sorcellerie intentés à l’histoire de la France.
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je ne sais pas si lancer un débat sur notre perception de la traite négrière est utile ici.
il me semble que nous sommes tous d’accord pour dire que l’esclavage » a toujours existé », qu’il était massif chez les grecs, berceau de notre démocratie, qu’il continue marginalement aujourd’hui …
que la traite négrière fut une horreur, pensée et réalisée « rationnellement, industriellement » qu’elle fut très importante quantitativement et en pleine contradiction avec « les lumières » comme avec le message de l’ Eglise…
je n’y suis pour rien et j’ignore, bien sur, si mes ancêtres y ont trempé…
mais je m’en sens l’héritier, comme je suis aussi celui de la Royauté, de la Révolution, des « poilus » ou des bâtisseurs de cathédrale dont je suis fier. j’accepte de dire aux descendants d’esclaves que mes aieux, et donc mon pays, ont commis un crime dont ils sont les victimes, que l’Europe, la France, ne surent pas alors faire prévaloir leurs principes sur leurs intérêts.
je ne vois pas en quoi alors j’escroque qui que ce soit et, plus précisément, je trouve que ceux qui n’acceptent pas ce discours sont, eux, des escrocs, voire des …
@ francis
Bien sûr que mes aïeux ont commis des crimes. Et pas seulement celui de l’esclavage. Oui, des crimes, comme en ont commis les aïeux de tout le monde. Y compris ceux des descendants d’esclaves, dont certains aïeux ont probablement eux-mêmes trempé dans l’esclavage, entre autres crimes.
Il ne s’agit pas de refuser la vérité sur la participation de Français à la traite. Il s’agit de refuser la manoeuvre idéologique qui, en ne parlant que de la traite atlantique, veut faire du crime esclavagiste un crime propre de l’homme blanc, un crime spécifique à son essence et dont tous les blancs peuvent être a priori suspectés, sous des formes aussi diverse que variées, aujourd’hui comme hier.
Parler aux « descendants d’esclaves » au nom de « l’Europe, la France », c’est d’une irrationalité totale. « L’Europe, la France » n’ont jamais commis le moindre crime pour la bonne et simple raison que ce sont des abstractions, et pas des gens.
Tout le monde a des ancêtres victimes, tout le monde a des ancêtres coupables; parfois ce sont les mêmes personnes.
On est dans une dialectique insensée dans laquelle l’identité nationale n’existe que quand il s’agit de la fustiger. Il est sans doute possible de donner un contenu positif et cohérent à ces abstractions que sont les nations, mais là on n’y est pas du tout.
à logopathe et aristote. vos dialectiques compliquées pour éviter surtout de reconnaître la moindre part de responsabilité des aieux, desquels nous avons hérité notre pays, dans la traite négrière, je vous les laisse. pour ma part je l’assume, comme, par ailleurs, je suis fier de notre patrimoine, de notre héritage historique, intellectuel, culturel, comme vous je pense. la France avait bien un roi, ce qui lui donne une certaine personnalité, voire responsabilité…
j’assume « la repentance » correspondante, et chacun doit effectivement balayer devant sa porte,
comme le dit l’Evangile, que celui qui n’a jamais peche (s’avance et ) jette la première pierre.
@ francis
Au moins prenez la peine de lire…
A vrai dire je ne me sens pas plus fier de l’héritage que coupable des crimes; ce qui ne m’empêche pas d’être conscient de l’un comme des autres. Je prends ce que je trouve et j’essaie de bien faire. Je ne trouve pas ça tellement compliqué.
à Aristote. je vous ai lu et répondu mais vous voulez les points sur les i.
« Il ne s’agit pas de refuser la vérité sur la participation de Français à la traite. » dites vous.
il s’agit de plus, de dire que la traite a été organisée par des Français et pour eux, pour le bien être matériel de ceux qui s’enrichissaient vite, et de ceux qui profitaient des cultures exotiques.
ensuite: « il s’agit de refuser la manoeuvre idéologique qui, en ne parlant que de la traite atlantique, veut faire du crime esclavagiste un crime propre de l’homme blanc, un crime spécifique à son essence et dont tous les blancs peuvent être a priori suspectés, sous des formes aussi diverse que variées, aujourd’hui comme hier. » ne transformez point vos cauchemars, ou vos à priori, en réalité. personne de serieux ne soutient une telle thèse.
à logopathe. libre à vous de ne pas éprouver de fierté en pensant que nos aieux ont bati les cathédrales, ou les églises romanes, ou le mont st michel, le pont du Gard, la tour Eiffel, pour rester sur les monuments.
il me semble qu’une majorité de français éprouve cette fierté.
Comme Logopathe, je n’ai ni honte ni fierté. Par contre je pense qu’il est assez sain que les états reconnaissent leurs fautes, même des années après. Parceque c’est le mouvement inverse qui est le plus naturel: ne retenir que ce qui arrange pour construire une histoire glorieuse qui finit en pur fantasme (et où les autres sont évidemment les méchants). La bonne vieille réalité, rien de tel.
Je suis d’accord avec les questions proposées par Tara. « Où, quand, comment, pourquoi » la France a t’elle été complice du génocide des tutsis? Questions nécessaires pour que ça ne reproduise pas. Mais quand face à cette question les gens hurlent à la repentance, on n’avance pas d’un poil.
@ Lib : désolé, réponse un peu tardive, mais je m’en serais voulu de laisser passer un commentaire aussi riche en éléments discutables.
Pour commencer, sans doute l’argument d’autorité le moins subtil de la semaine. Lib a écrit :
Ensuite, Lib a écrit :
Tu proposes de remplacer 1 traité négocié à 27 par des traités bilatéraux entre 27 pays. Ça fait exactement 351 traités. Savoureux, venant d’un contempteur du mille-feuilles administratif…
Surtout, il se trouve que j’ai un brin de vécu sur ce que valent les traités bilatéraux en matière de commerce et de frontières: c’est ainsi que fonctionnent le Canada et les US. Ils n’ont pas la chance d’avoir l’UE, tu ne crois pas si bien dire. Quelques exemples de ce que ça donne : ici, ici, ici, ici et ici.
Lib a écrit :
Un minimum de bonne foi ne ferait pas de mal, à ce stade: j’ai pourtant bien écrit, un visa pour les travailleurs.
Quant au contrôle des changes, c’est bel et bien en raison de la pression européenne que Mitterrand l’a aboli, pour tous les pays, en 1990.
Pour finir, une perle. Lib a écrit :
Ben t’as qu’à prendre le train, tiens… Non ce n’est pas une vraie réponse.Tu en auras une quand tu utiliseras un argument sérieux.
francis a écrit ::
Historiquement faux. D’abord la traite n’a pas été organisée par des Français, elle a été le fait de toutes les nations européennes qui avaient des établissements coloniaux. Au tout début, la traite occidentale était le fait de Portugais qui cabotaient le long de la côte africaine et trafiquaient des esclaves noirs qu’ils achetaient à des rois noirs pour les revendre à d’autres rois noirs…
francis a écrit ::
Présentée de façon aussi directe, bien sûr que non. Mais c’est bien le sous-entendu inavouable de la tentative de réduire le phénomène de l’esclavage à la seule traite atlantique.
@Aristote, Francis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_P%C3%A9tr%C3%A9-Grenouilleau
Vous avez sans doute entendu parler du procès fait à ce monsieur? Je ne me laisserai pas aller à qualifier le collectif qui l’ a accusé de « sérieux », mais il semblerait qu’oser dresser une équivalence entre les différentes formes de traite esclavagiste, et nier le caractère « génocidaire » de la traite atlantique, puisse vont conduire devant un tribunal, ce qui semble déjà bien sérieux même si les accusations finirent par être abandonnées.
francis a écrit ::
Une majorité de Français est nationaliste, c’est vrai. A droite comme à gauche. Et je n’ai rien contre ce type de croyances, qui a aussi ses vertus. Il a dû m’arriver aussi d’éprouver ce type de sentiments, qui est gratifiant (même si mon ravissement devant la beauté se fait en général de façon plus simple et plus directe, sans transiter par des abstractions de type « c’est ma Nation » ou « c’est ma religion »); de la même manière qu’on peut éprouver de la fierté quand onze types (pardon, vingt-deux) arrivent à mettre trois fois le ballon derrière le gardien de buts brésilien en finale de coupe du Monde. Y a pas de mal à se faire du bien, c’est vrai. Mais il me semble quand même assez sain de savoir conserver un peu de distance par rapport à ce genre d’émotions, et de bien garder en tête qu’elles n’ont rien de rationnel.
Pour ce qui est du Rwanda, évoqué par Gatien, c’est différent: les hommes impliqués sont encore vivants, on ne parle pas juste d’une abstraction.
@ Vivien:
J’ai lu le livre de Pétré-Grenouilleau ainsi que celui de Murray Gordon sur l’esclavage dans le monde arabe, disponible dans la collection TEXTO (format poche) chez Tallandier.
Saines lectures…
@ Logopathe:
Je n’ai pas besoin d’ une abstraction comme la nation ou la religion pour être fier de notre histoire, d’ ailleurs plus européenne ou régionale que française.
@Gwynfrid,
Merci de ton retour, c’est vrai que j’étais assez lapidaire, sans doute trop. My bad.
Je vais être plus clair. Conclure un (ou 351, ce qui marche le mieux) traité de libre échange, c’est bien. Aucun doute là-dessus. Construire une administration au budget annuel de 110 milliards au-dessus, c’est mal. Aucun doute là-dessus non plus.
L’addition des deux est-elle positive ou négative? La réponse n’est pas si simple. Mais mon opinion perso est passée récemment de positif à négatif. Parce qu’un traité n’a que la solidité de la volonté de ses signataires, alors qu’une administration est quasi-indestructible. Comme dit le proverbe : « La bureaucratie grandit pour répondre aux besoins grandissants de la bureaucratie grandissante. » Bref, je crains très fort que dans les années à venir, le traité disparaisse mais l’administration demeure.
Bref, pour répondre à tes liens instructifs, nos amis Américains et Canadiens gagneraient certainement à signer ensemble un accord de libre échange (en plus comme ils n’ont qu’un ou 2 voisins, pas besoin de 351 traités); mais auraient tout à perdre à bâtir une administration à 100 milliards pour gérer le bousin.
francis a écrit ::
La loi Taubira est une loi de la République. C’est un truc assez sérieux. Mme Taubira a été ministre, je crois.
Elle ne dit pas explicitement que les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes sont les seules à avoir subi l’esclavage, mais elle ne parle que d’elles.
Elle ne dit pas explicitement que seuls les Européens se sont rendu coupables d’esclavage, mais elle ne parle que d’eux.
la loi Taubira a comme titre : PROPOSITION DE LOI
« tendant à la reconnaissance de la traite et de l’esclavage
en tant que crimes contre l’humanité ». assez général.
ensuite les délits condamnables en France sont ceux effectués en France, concernant l’appreciation de l’action de nos aieux,..assez logique
Elle a été votée en 2001.
Elle ne vise pas à condamner des délits mais à reconnaître une qualité de crime contre l’humanité, à imposer l’insertion d’éléments dans les programmes scolaires, à commémorer etc…
Lib a écrit ::
Comme d’hab, affirmation péremptoire ne vaut pas démonstration, au contraire: ça nuit plutôt à la crédibilité de ton discours. Le chiffre exact est de 142 milliards, soit 1% du PIB. Pour l’essentiel, de la redistribution entre régions, et de la redistribution en direction de l’agriculture. Évidemment, pour ceux qui rejettent le principe même de la redistribution (dont tu ne fais pas partie si j’ai bonne mémoire) ou qui considèrent que par essence l’action publique est inefficace et corrompue (là je crois que ça te concerne), c’est mal, sans doute possible. Pour ceux qui ne partagent pas les objectifs de la construction européenne, c’est mal aussi, bien entendu. Pour le reste du monde, ça se discute. Par exemple, la priorité donnée à l’agriculture est discutable. Mais il n’y a pas de jugement noir ou blanc sans examen.
Lib a écrit ::
C’est fait depuis longtemps. Comme je l’ai illustré plus haut, les résultats sont modestes. Il y a largement de quoi envier l’UE. Non pas à cause d’une meilleure administration, mais d’une bien plus grande volonté d’intégration côté européen. Un ou deux traités bilatéraux de portée modeste ne suffiraient certainement pas à mettre cette volonté en oeuvre.
Gwynfrid a écrit ::
Tu as bonne mémoire. Mais cela ne veut pas dire que toute redistribution est bonne par principe. Si? Les conditions selon moi d’une bonne redistribution sont cohérence, transparence et contrôle démocratique. Avec l’UE, et notamment sur la PAC, on est servis.
Si on ajoute les hydres monétaires, le FESF, MES, LTRO… Bref le magistral jeu de bonneteau à quelques milliers de milliards pour sauver les banques qui financent les Etats, on atteint le sublime.
Sinon, sur la querelle de chiffres, Wikipedia est l’arbitre. En 2011, les contributions des Etats membres représentent 108 milliards sur un total de 126 milliards de recettes contre 142 milliards d’engagements. Je l’ignorais avant de regarder, mais l’UE aussi est en déficit. J’avoue que je ne suis pas surpris. Et toi?
Gwynfrid a écrit ::
Pas exactement. Je considère que le brassage d’argent public induit une tendance à l’inefficacité et à la corruption qui doit être maîtrisée par des contre-pouvoirs. De même que l’usage de la force publique (aka la police) induit une tendance à l’abus de pouvoir qui doit être maîtrisée par des contre-pouvoirs. Quel est le contre-pouvoir de l’administration?
Gwynfrid a écrit ::
L’existence même de la PAC est discutable. De même l’existence, le volume, les critères d’attribution des fonds structurels sont discutables. L’existence du parlement européen est discutable. Celle de la Commission également. Pour bénéficier du traité de libre-échange (dont nous avons convenu qu’il était positif), seul 1% du budget de l’UE est nécessaire (la partie justice).
C’est toujours la même chose, les fonctions régaliennes, indispensables de l’Etat ne représentent plus qu’une partie marginale de son budget. L’essentiel passe dans des dispositifs de redistribution opaques et corrupteurs dont la nécessité, la pertinence et l’efficacité sont considérés comme une vérité révélée.
Gwynfrid a écrit ::
Dans le mille. C’est bien la volonté d’intégration le moteur.
Gwynfrid a écrit ::
Pourquoi se limiter à une portée modeste? Si la volonté est forte, le ou les traités seront ambitieux. Si la volonté n’est pas là, aucun traité contraignant, aucune administration pléthorique aux objectifs indéfinis ne la remplacera. Cela aura l’effet inverse.
Lib a écrit ::
Cet article de Wikipedia est largement en-dessous de la moyenne question clarté et information. Mais la beauté de cette discussion est qu’elle fournit une occasion d’apprendre: tu trouveras une source plus solide ici.
Je résume: l’UE n’a pas le droit d’être en déficit ni de faire des excédents, c’est dans le traité. La différence entre engagements et paiements n’est pas une différence entre recettes et dépenses: ce sont tous les deux des modes de calcul de la dépense. Le crédit d’engagement est une décision budgétaire, alors que le crédit de paiement est plutôt une notion de trésorerie (je simplifie car je ne maîtrise pas le vocabulaire comptable).
Lib a écrit ::
Ah, l’idéal libertarien classique: l’État n’a aucune fonction autre que régalienne. Le seul et unique avantage de cet idéal par rapport à son pendant, l’idéal communiste, c’est que la vision libertarienne du monde n’a jamais encore été testée en grandeur réelle. Expérimentation hasardeuse… laissons-la donc à d’autres, s’il s’en trouve pour la tenter.
Lib a écrit ::
On tourne en rond. La volonté forte a conduit à adopter les traités actuels, qui sont effectivement ambitieux, mais loin d’être parfaits. Ce constat fait, la solution consistant à tout mettre par terre pour construire sur les décombres une architecture idéalisée, c’est bien beau, mais ça pêche par défaut de pragmatisme.
Gwynfrid a écrit ::
Mais de quoi parles-tu? On a vécu pendant des siècles sans commission européenne. Etait-ce une expérimentation hasardeuse? Dois-je considérer que nous vivons dans une utopie libertaire mondiale parce que l’ONU n’a que 5 milliards de budget biennal? Il y a un siècle, les dépenses publiques françaises représentaient moins de 10% du PIB, la France était-elle moins forte en termes d’éducation, de recherche scientifique, de développement industriel, d’influence diplomatique ou militaire qu’aujourd’hui? Il y a des pays où les salariés ne sont pas contraints de donner 10% de leur salaire à un état en faillite en échange d’une vague promesse (non-comptabilisée dans les comptes publics) de percevoir une pension dans 40 ans, sont-ils comparables aux dictatures communistes?
Gwynfrid a écrit ::
C’est curieux cette insistance à raisonner en termes de tout ou rien. A te lire, si on veut des traités de libre échange ambitieux, on est obligé d’avoir la PAC, les fonds structurels, le parlement, la commission etc… Mais pourquoi? Argumente stp.
Mon sentiment est que tous ces machins sont nécessaires si l’objectif est la création d’un super-Etat européen. Mais c’est un objectif totalement différent, que je ne suis pas sûr de partager.
Je vais résumer ma perception du truc de façon très simple.
Traité de libre échange – bénéfices : forts – coûts : 2 milliards par an.
Super-Etat européen – bénéfices : ??? – coûts : 100 milliards par an.
J’ai acheté le traité de libre-échange à 2 milliards et j’en suis très satisfait. Explique moi pourquoi je devrais upgrader mon package en payant 100 milliards de plus.
Lib a écrit ::
Le libertarianisme appliqué au réel serait une expérimentation hasardeuse, que ce soit au niveau européen, au niveau français, ou tout autre. Il y a des Américains qui essaient de faire passer l’idée parce qu’ils ont pris au sérieux ce qu’ils ont lu dans les romans d’Ayn Rand; on pourra voir ce que ça donne si par hasard ils emportent le morceau. Mais il n’y a pas de précédent. Au bon vieux temps, il n’y avait pas de Commission de Bruxelles, mais à la place il y avait des rois, des corporations, des barrières douanières et réglementaires externes et même internes à la France.
Lib a écrit ::
Oui, bien entendu, sauf sur les deux derniers points. Il y a un siècle, l’espérance de vie en France était inférieure à 50 ans, la moitié de la population vivait de la terre, et un gros quart décrochait son certificat d’études. Pas étonnant qu’on ait eu moins besoin de dépenses publiques, même si les opposants à l’idée d’école gratuite et obligatoire (les Lib de l’époque) trouvaient que c’était encore beaucoup trop cher.
Lib a écrit ::
… Dans tes rêves. C’est marrant, cette tendance à regarder le monde exclusivement comme il devrait être.
La réalité, c’est : tu as acheté un truc à 100 milliards en échange de quoi tu as la libre circulation des personnes et des biens. Tu trouves que c’est trop cher, je n’y peux rien. Mais personne ne t’a proposé de package alternatif à 2 milliards qui rende le même service.
Tu peux t’addresser aux gens qui proposent une Europe beaucoup moins chère: manque de bol, ce sont tous des opposants farouches à la notion de libre-échange (sauf les Anglais, mais ils sont comme d’habitude seuls ou presque sur leur position).
Lib a écrit ::
On n’est pas obligé, dans un monde théorique. Dans le monde réel, les pays qui ont accepté ce libre échange ambitieux ne l’ont fait qu’en contrepartie d’un certain niveau de redistribution en faveur de régions ou de secteurs d’activité qu’ils estimaient menacés par le libre échange. Ils avaient peut-être tort. Mais c’est ainsi qu’ils sont parvenus à un accord. Encore une fois, ce n’est pas idéal. Ça a l’avantage d’exister.
À noter que des mécanismes de redistribution interne existent dans tous les États fédéraux, à la seule exception des États-Unis. Mais même ces derniers ont leurs petits trucs pour égaliser: ils sont juste moins transparents.
Gwynfrid a écrit ::
J’espère que tu réalises que tu es à 100% dans l’homme de paille là. Ne pas souhaiter un super-Etat européen, c’est être un disciple d’Ayn Rand? D’habitude, tu argumentes.
Gwynfrid a écrit ::
Ne fais pas semblant de croire que je nie l’existence du progrès. La question est de savoir si l’étatisation à outrance, ce dogme français selon lequel tout problème doit être résolu par l’intervention de l’Etat, accélère ou ralentit le progrès.
Je mentionne les dépenses publiques de 1910, non pour prôner un retour à 10%, mais pour illustrer simplement que le progrès peut exister et a existé dans un contexte d’influence de l’Etat beaucoup plus réduite qu’aujourd’hui. Que souhaiter un amaigrissement du léviathan n’est pas une « expérimentation hasardeuse », comme tu essaies de le balayer, mais quelque chose qui existe ailleurs dans le temps et l’espace, sans induire de catastrophe, au contraire. Bref, que se demander pour chaque initiative publique quel est son objectif, est-il bien atteint, ne pourrait-il pas être atteint avec moins de contrainte étatique est une requête légitime.
Gwynfrid a écrit ::
Encore l’homme de paille. Le Lib d’aujourd’hui à qui tu parles est partisan de l’école gratuite, obligatoire et libre (aka chèque éducation). C’est libertarien? Le Lib d’aujourd’hui à qui tu parles désespère de voir que, en pleine campagne électorale, alors que tout le monde reconnaît l’importance de l’éducation, alors que tout le monde voit que notre modèle est à bout de souffle, personne ne parle, n’envisage, n’imagine, ne rêve d’en changer. C’est sectaire? Le Lib d’aujourd’hui à qui tu parles pense que les raisons de cette apathie sont le dogmatisme (l’Etat c’est bien), le conservatisme (changer, c’est fatiguant), la lâcheté (prendre le SNES et la FCPE en frontal, vraiment?)
Tant pis pour les gosses (surtout ceux des pauvres) et pour les profs. Ne faisons rien et demandons plus de fric. La politique de l’autruche a tellement bien marché jusqu’ici.
Gwynfrid a écrit ::
Je ne crois pas que ça se soit passé comme ça. La création européenne est un processus assez chaotique et l’évolution d’une part des accords de libre échange, d’autre part des transferts structurels et de troisième part de l’administration européenne n’ont rien de synchrone.
Gwynfrid a écrit ::
Tu as vraiment une curieuse conception du débat démocratique. Dès lors qu’un truc étatique existe, le citoyen est prié de ne pas poser de question sur les objectifs, la façon de faire, les résultats.
Ca a le mérite d’exister, c’est comme ça, ça a été décidé, c’est pour le mieux, c’est un package. Comment, tu voudrais revoir une partie du truc? Tu fais partie d’une secte? Sais-tu que si on change une virgule, tout s’effondrera et toute vie s’éteindra dans la galaxie?
Gwynfrid a écrit ::
Rappelle moi quand a été décidé de faire de l’UE un état fédéral? Les citoyens ont-ils été consultés (je ne parle pas de les faire décider, je ne suis pas anarcho-psychopathe) ou se contentera-t-on de les informer quand le moment sera venu?