Faites l’amour, pas la grève

Des semaines, et pas un mot. Pas un mot sur les retraites. Si bien que certains s’échaufferaient presque : alors, hum, hein, les retraites ? Ouais.

Mais les retraites, ça fleure son parfum économique. A tout le moins si l’on entend se pencher sérieusement sur le sujet. Et peut-être un petit brin de fatalisme m’empêche-t-il de me pencher dessus sérieusement. Décortiquer les projets alternatifs, apprécier les grands ensembles, jauger de la fiabilité, de la viabilité du projet de droite et du projet de gauche. Les paramètres sont multiples – âge légal de départ à la retraite, décote, pénibilité, modalités de financement – et j’avoue une certaine perplexité teintée d’admiration face à ceux qui prennent parti avec assurance pour l’un ou l’autre projet. Au demeurant, à l’exception des militants, ils sont bien peu nombreux. Moi, j’ai du mal. L’économie n’est pas ma spécialité. Je suis spécialisé dans l’évasif. Ou l’intangible. Mais, tout de même…

Comment ne pas relever l’ubuesque blocage du pays quand l’essentiel semble acquis ? Ainsi, le parti socialiste est « unanime » – quoique faux-cul – sur l’allongement de la durée de cotisation. Son porte-parole, Benoît Hamon, déclarait certes que cet allongement pourrait être renégocié en 2012 : « si demain les conditions économiques sont réunies, évidemment qu’on préfèrera faire travailler les salariés 40 ans plutôt que 41,5 ou 42 ans ». Qui peut croire que les « conditions économiques » puissent évoluer en dix-huit mois ? Mais enfin, d’après Martine, l’allongement, c’est « acté ». Le plus dur n’est-il pas fait ? Perplexité aussi lorsque je lis que « le retour de la retraite à 60 ans est une mesure destinée d’abord à ceux qui ont commencé à travailler tôt. En revanche, tout le monde sera concerné par le retour à 65 ans de l’âge de départ sans décote ». Les bas salaires pourront-ils vraiment imaginer partir sans une retraite à taux plein ?

Autre point que l’on ne discute pas : si le PS se targue de présenter un projet qui permet de financer les retraites à horizon 2050, contrairement au gouvernement, il ne met guère en avant le fait qu’il lui faudra dégager 40 milliards d’euros de plus. Dans ce document, on constate que la réforme gouvernementale suppose de prélever 15 milliards d’euros sur les revenus, tandis que le projet socialiste suppose un prélèvement de… 55 milliards d’euros, dont pas moins de 27 milliards d’euros de prélèvements sur les revenus du travail. Bref, sur les cotisations sociales et sur l’impôt sur le revenu. Bref, si l’un ne finance pas la réforme, on se demande quelle marge de manœuvre l’autre conservera lorsqu’il aura déjà imposé 27 milliards d’euros sur les revenus du travail pour les seules retraites. Sans compter les interrogations sur les conséquences du renchérissement du coût du travail sur l’emploi.

On peut se proclamer optimiste, l’idée que le système se trouve dans une impasse à moyen terme affleure tout de même. N’y-a-t-il pas une impasse de fond si l’on pense que la retraite par répartition est un système communautaire proposé à une société individualiste ? Notre système de retraites n’a pas seulement été mis en place lorsque la démographie le permettait, il l’a été dans une société nettement moins individualiste qu’aujourd’hui. D’ailleurs tout est dans tout et inversement, sans vouloir parler uniquement de reproduction. Mais puisqu’on y est, parlons-en.

Parce que je lis là, pour ne citer que l’UMP : « le raisonnement est simple et de bon sens. Il faut une solution démographique à un problème qui est avant tout démographique. Nous vivons plus longtemps. Il nous faut donc accepter de travailler un peu plus longtemps ». Ben non. Pas non qu’on doive pas travailler plus longtemps mais non, ce n’est pas tout. Le vrai problème démographique qu’il n’est peut-être pas si aisé d’assumer, c’est qu’on n’a plus fait de petits cotisants. On vivrait aussi vieux mais avec un nombre suffisant de cotisants, on n’y serait pas, dans la panade. Pour ça, il faudrait considérer que l’homme et en particulier les enfants sont notre premier capital1. C’était grosso modo une considération sociale assez répandue jusqu’à l’avènement d’une société dans laquelle avoir plus de deux enfants est vite considéré comme un obstacle à son épanouissement personnel.

Il reste plus que ça, globalement, pour apporter une réponse structurelle à un problème structurel. Ca ou l’immigration. Et il se peut que cette deuxième solution ne soit pas la plus populaire.

De fait, parce que ce n’est pas vrai, je ne suis pas si évasif que ça, je formule deux propositions. La première, à moyen terme, consiste à accorder un trimestre de retraite supplémentaire par enfant conçu. Juste une petite gratification pour ceux qui filent des cotisants à la Nation. Dans l’immédiat, parce que je n’ai pas manqué d’observer comme les jeunes se sentent concernés ces derniers jours, qu’ils cessent de jeter des cailloux, ce qui n’avance pas à grand-chose. A la place, un geste concret pour nos retraites : deux par deux, à la file, ils s’enfilent. Bien sûr, on leur apprend la fidélité d’abord, puisqu’il faudra bien confisquer les capotes. Et bien sûr, interdiction d’avorter après. Et en 2050, leur progéniture aura 40 ans. Des cotisants dans la force de l’âge. Je dis que ce n’est pas complètement con.

photo : Thomas Van Ardenne

  1. sans le clamer trop fort, ou la gauche pourrait vouloir le taxer []

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d’un titre.

Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire – Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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141 commentaires

  • Ce titre… quel talent ! Un peu gras sur la fin, quand même. Mais tu commences à connaitre un peu ma pudibonderie, hein.

    Bon puisque j’ai un peu plus de chances d’avoir une réponse à ma question ici, j’en profite un peu, si ça ne t’ennuie pas (sinon tu me vires et j’en ferai pas un caca nerveux) : j’ai réfléchis à la question à peu prêt dans la même ligne que Koz, sur la question démographique, et j’ai cru réaliser un moment quelque chose qui m’a fait peur. Je l’ai retourné dans tous les sens, mais je ne vois pas l’erreur. Je vous remets ce que j’ai mis dans mon billet :

    si un couple fait deux enfants en moyenne, cela signifie sur trois générations qu’une personne aura en moyenne à sa charge un enfant, de 20 à 40 ans, et un parent de 40 à 60 ans. Autrement dit, pendant toute la durée de ta vie active (de 20 à 60 ans), si tu es dans la moyenne, tu dois produire des richesses pour deux. Ca signifie que si le fait d’élever des enfants et de payer les retraites des anciens relevait à 100% de la solidarité nationale (ce qui n’est toutefois pas le cas pour les enfants), l’équation est simple : notre fameux bouclier fiscal devrait être un plancher et pas un plafond. 50%, ça devrait être la moyenne de ce que l’état prélève sur l’ensemble des revenus des travailleurs et du capital, tout confondu (cotisations sociales, impôts, taxes, etc…). Et je ne compte même pas dedans ta participation aux frais publics dont tu es directement l’usager, à commencer par ta sécurité sociale. Comment est-ce qu’on fait alors actuellement ? Et bien, de une, on s’endette. Et de deux, on déplace le problème en faisant du commerce, de préférence bénéficiaire, avec les autres pays. Et que le meilleur gagne.

    L’idée qu’en l’état de la natalité, de l’espérance de vie, et des durées de cotisation, le seuil de souveraineté économique devrait se situer à l’équivalent de 50% de contributions sociales (tout confondu) m’effraie un peu, et si quelqu’un pouvait m’expliquer que je me goure complètement, ce serait pas mal. D’avance merci.

    Source (mon billet) : http://pneumatis.over-blog.com/article-dis-moi-comment-tu-traites-ta-femme-et-je-te-dirai-comment-on-paiera-la-retraite-de-tes-enfants-58454970.html

  • Malheureux!
    Pas plus d’enfants maintenant, pour revivre (enfin nos petits enfants) dans 60 ans ce que nous vivons aujourd’hui. Sinon c’est comme la dette, il faudrait faire de plus en plus d’enfants pour éponger la retraite de plus en plus de monde. Tépapotib’. Ou plutôt on fonce dans le mur.

    Il y a trop de vieux par rapport aux jeunes. Et en plus ils vivent trop vieux. Ils viennent du temps où il y avait des brouzoufs et du boulot, où les gens avaient confiance dans leur avenir et ceux de leurs enfants. (je ne suis pas sûr que le sentiment « je fais des enfants pour la France moi madame! » était le dominant de l’époque)
    Et maintenant ils sont plein!
    Bon.
    Faut tenir jusqu’au moment où la courbe s’adoucira, et elle s’adoucira bien un jour (l’horizon 2020?).
    D’ailleurs il parait que le taux de natalité augmente en France? (Il me semble l’avoir lu quelque part)

    Après comment tenir jusque là… Vaste débat!

  • Le problème du nombre de petits cotisants n’a pas été oublié par notre gouvernement. J’en veux pour preuve que si je me souviens bien, l’argument était évoqué à parité avec celui du vieillissement de la population au moment de la réforme Fillon.

    En fait, c’est bien pire : l’argument a été retiré de l’étalage parce qu’on l’a jugé innefficace. Le quinqua militant n’en aurait rien à foutre de qui lui finance sa retraite. Et du point de vue tactique, vu le comportement « des jeunes », on ne peut pas donner tort au gouvernement. Les vieux militent egoistement pour ce qui leur tient à coeur, la retraite, les jeunes de même, pour un job qu’ils pensent pouvoir avoir en poussant les vieux sur la touche. Comme ça les vaches sont bien gardées, sauf que personne ne se pose la question de savoir si la somme de ces visions egoistes pouvait former un système viable.

    Idem, on a beaucoup parlé de la retraite des « femmes ». Ton billet relève justement que c’est peut être de celle des mères qu’il aurait fallu parler, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Mais l’individu roi pour qui tout est droit ne veut entendre parler que de son droit à la retraite, ou du droit « de faire ce qu’il veut de son corps », pas du lien entre les deux et surtout pas des conséquences collectives de ses décisions.

    Non, le fond du problème est bien ce que tu évoques au début de ton billet. Petiots ou pas, pensions élevées ou non, retraites tardives ou précoces, combien de temps peut tenir un système fondé sur la solidarité intergénérationelle quand celle-ci part en confiture dans notre société ?

  • @FC et Anterak : oui, l’idée de Koz (il me semble) ce n’est pas de refaire un baby boom 2010, c’est de relancer le taux de natalité sur le long terme, donc que nos enfants fassent un peu plus que de juste renouveler les générations, et leurs enfants et les enfants de leurs enfants itou.

    Pour ceux que ça intéresse, ils peuvent lire ce communiqué de la C.E.F. sur l’hiver démographique : http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/actualites/hiver-demographique-et-avenir-de-l-europe-9604.html

    Et attention au « on va dans le mur » avec une croissance exponentielle de la natalité, ou avec des vieux qui vivent trop vieux. C’est l’argument préféré des malthusiens qui ont si bien infiltré nos modes de pensée actuels.

    Allez, une petite citation de Caritas in Veritate, vous me direz si ce que décrit Benoit XVI vous fait penser à une situation en particulier :

    L’ouverture moralement responsable à la vie est une richesse sociale et économique. De grandes nations ont pu sortir de la misère grâce au grand nombre de leurs habitants et à leurs potentialités. En revanches, des nations, un temps prospères, connaissent à présent une phase d’incertitude et, dans certains cas, de déclin à cause de la dénatalité qui est un problème crucial pour les sociétés de bien-être avancé. La diminution des naissances, parfois au-dessous du fameux « seuil de renouvellement », met aussi en difficulté les systèmes d’assistance sociale, elle en augmente les coûts, réduit le volume de l’épargne et, donc, les ressources financières nécessaires aux investissements, elle réduit la disponibilité d’une main-d’œuvre qualifiée, elle restreint la réserve des « cerveaux » utiles pour les besoins de la nation. De plus, dans les familles de petite, et même de toute petite dimension, les relations sociales courent le risque d’être appauvries, et les formes de solidarité traditionnelle de ne plus être garanties. Ce sont des situations symptomatiques d’une faible confiance en l’avenir ainsi que d’une lassitude morale. Continuer à proposer aux nouvelles générations la beauté de la famille et du mariage, la correspondance de ces institutions aux exigences les plus profondes du cœur et de la dignité de la personne devient ainsi une nécessité sociale, et même économique. Dans cette perspective, les États sont appelés à mettre en œuvre des politiques qui promeuvent le caractère central et l’intégrité de la famille, fondée sur le mariage entre un homme et une femme, cellule première et vitale de la société [112]. prenant en compte ses problèmes économiques et fiscaux, dans le respect de sa nature relationnelle.

    C’est pas totalement une exhortation à « s’enfiler à la file indienne », mais je crois qu’il y a de l’idée. D’ailleurs, Koz relaie à la fin de son billet les mêmes préconisations que Benoit XVI :

    Considérer l’augmentation de la population comme la cause première du sous-développement est incorrect, même du point de vue économique: il suffit de penser d’une part à l’importante diminution de la mortalité infantile et à l’allongement moyen de la vie qu’on enregistre dans les pays économiquement développés, et d’autre part, aux signes de crises qu’on relève dans les sociétés où l’on enregistre une baisse préoccupante de la natalité. Il demeure évidemment nécessaire de prêter l’attention due à une procréation responsable qui constitue, entre autres, une contribution efficace au développement humain intégral. L’Église, qui a à cœur le véritable développement de l’homme, lui recommande de respecter dans tout son agir la réalité humaine authentique. Cette dimension doit être reconnue, en particulier, en ce qui concerne la sexualité: on ne peut la réduire à un pur fait hédoniste et ludique, de même que l’éducation sexuelle ne peut être réduite à une instruction technique, dans l’unique but de défendre les intéressés d’éventuelles contaminations ou du « risque » de procréation. Cela équivaudrait à appauvrir et à ignorer le sens profond de la sexualité, qui doit au contraire être reconnue et assumée avec responsabilité, tant par l’individu que par la communauté. En effet, la responsabilité interdit aussi bien de considérer la sexualité comme une simple source de plaisir, que de la réguler par des politiques de planification forcée des naissances. Dans ces deux cas, on est en présence de conceptions et de politiques matérialistes, où les personnes finissent par subir différentes formes de violence. À tout cela, on doit opposer, en ce domaine, la compétence primordiale des familles [111] par rapport à celle l’État et à ses politiques contraignantes, ainsi qu’une éducation appropriée des parents.

  • Autre point que l’on ne discute pas : si le PS se targue de présenter un projet qui permet de financer les retraites à horizon 2050, contrairement au gouvernement, il ne met guère en avant le fait qu’il lui faudra dégager 40 milliards d’euros de plus. Dans ce document, on constate que la réforme gouvernementale suppose de prélever 15 milliards d’euros sur les revenus, tandis que le projet socialiste suppose un prélèvement de… 55 milliards d’euros, dont pas moins de 27 milliards d’euros de prélèvements sur les revenus du travail. Bref, sur les cotisations sociales et sur l’impôt sur le revenu.

    Et bien discutons-en justement.

    Que se passera t’il en 2018 au cas où la « réforme » Sarkozy-Woerth entrerait en vigueur ?

    Dans un premier temps, elle se soldera par un pur effet du « départage du travail » : les insiders, les salariés âgés, travailleront deux ans de plus. Il est surprenant de voir nier un quelconque effet sur l’emploi des jeunes, alors que le prix Nobel d’économie vient d’être attribué à trois spécialistes des « viscosités » du marché du travail. Celui-ci ressemble davantage à une file d’attente qu’à un marché néo-classique. En clair, une lycéenne d’Avallon ayant toutes les chances de rechercher un emploi dans le tertiaire avallonnais ; son succès dépendra crucialement du nombre d’aînées qui quitteront le travail l’année où elle commencera à chercher le sien.

    La « réforme » proposée signifie qu’au moment où les lycéens arriveront sur le, marché du travail, les générations de « papy-boomers » quitteront le travail 2 ans plus tard. Chacune de ces générations compte environ 800 000 personnes. La moitié a déjà quitté le travail à 59,1 ans. Ce seront 2 fois 400 000 postes de travail qui ne se libéreront pas. Soit, mécaniquement 800 000 chômeurs de plus.
    La réforme modifiera-t-elle le cadre macro-économique dans un sens favorable à la création de ces 800 000 postes ? On doit en douter ! Sans même discuter de effets, positifs ou négatifs, du vieillissement de la population au travail, l’effet macro de « second tour » sera le remplacement de retraités par de jeunes chômeurs non indemnisés. Le choc sur la demande effective et l’emploi sera là encore négatif.

    L’argent « économisé » à ne pas payer les retraites dans le projet du gouverne ment sera consacré à payer autant des chomeurs supplémentaires.

    Ensuite il faut examiner les comptes de l’assurance maladie. Pour cela, on a le choix entre se tourner vers le gouverne ment qui commu nique (Guy Roux peut être entraîneur jusqu’à 80 ans, aucun problème !) ou vers ceux dont c’est le métier : les assureurs qui vendent des produits d’assurance-vie. Eux ont des tables statistiques très précises et savent très bien que si vous vous arrêtez de travailler à 60+x ans, vous avez une espérance de vie en bonne santé de N+f(x) années avec f(x) négatif et fortement décroissant. Preuve en est qu’il vous calcule votre assurance-vie en conséquence. Ce qui veut dire qu’une fois encore, les milliards « économisés » dans les comptes d’assurance vieillesse, il faudra les faire pleuvoir sur les comptes de l’assurance-maladie.

    En conclusion le gouverne ment nous propose un classique jeu du bonneteau : ni vu, ni connu je t’enfume. La réalité est que, selon le COR, il faut déplacer d’une manière ou d’une autre 3% du PNB vers les retraites d’ici 2050. Pendant les 30 glorieuses le capitalisme keynésien a déplacé 5% du PNB vers les revenus du travail, c’est à une évolution de la même ampleur qu’il faut tout de suite s’attaquer.

    Pas sûr que l’homme du bouclier fiscal ait le profil pour ce genre de boulot…

  • Pour ça, il faudrait considérer que l’homme et en particulier les enfants sont notre premier capital. C’était grosso modo une considération sociale assez répandue jusqu’à l’avènement d’une société dans laquelle avoir plus de deux enfants est vite considéré comme un obstacle à son épanouissement personnel.

    Vous vous lâchez dites-donc. Critiquer la société libérale c’est un bon début mais cela risque de se révéler peu suffisant assez rapidement. Mais si le libéralisme sociétal est si pesant n’est-ce pas aussi parce que le christianisme a été tant combattu par la république ?

  • Pourquoi veut-on conserver le système unique par répartition et pourquoi un tel tabou sur le système par capitalisation ?
    Comme toute solution, elle ne sera probablement pas binaire mais un mélange à la fois audacieux et prudent de répartition et de capitalisation, proche de ce qu’ont fait les chiliens (qui s’en sortent pas mal) : http://www.contrepoints.org/2010/09/23/36-le-systeme-prive-de-pension-chilien-sort-indemne-de-la-crise

    Ceci dit, l’état prend en compte le problème démographique puisque, constatant la dénatalité française, il cherche à renforcer l’accroissement de la population par l’immigration. Comme le souligne Malika Sorel, c’est une fausse bonne solution puisque cette population immigrée cotise peu ou pas.

    Par contre, entièrement d’accord pour « remercier » les familles (et non seulement les femmes) qui ont des enfants en leur offrant des points retraite supplémentaires.

  • C’est sûr, « Faites des enfants » ça doit paraître tellement évident quand on a une situation à peu près stable, et pas trop de souci à se faire pour l’avenir.

    Quand la majorité des jeunes (et des moyennement jeunes) ne savent même pas où ils seront dans six mois, et s’ils auront ou non un emploi, ce n’est peut-être pas si égoïste de leur part de ne pas faire d’enfants…

    Sans compter qu’ils font marcher le commerce en achetant des capotes, et ça c’est bon pour rembourser la dette.

  • Il y aussi un problème de dynamique démographique, cependant le problème fondamental des retraites, ce n’est pas la démographie mais la diminution spectaculaire du nombre d’heures travaillées (études plus longues, congés payés, 35 h, retraite à 60 ans, etc.), par rapport au nombre d’heures vécues. le PS a été totalement irresponsable, et continue de l’être.

    Faut-il aider ceux qui ont des enfants ? De la pollution en plus diront les verts, du moins les plus radicaux. Si on les aide, et comme père de quatre enfants je ne peux qu’être pour, quel est le meilleur moyen ? Des allocs, sans ou sous conditions, un trimestre de cotisation retraite, une part fiscale,… ? Le débat est ancien, et très complexe !

  • @ Internaciulo

    Vous oubliez quand même une dimension essentielle du problème. Si on ne retarde pas l’âge du départ à la retraite, il faudra soit (1) baisser le niveau des retraites, soit (2) augmenter d’une façon ou d’une autre la fiscalité dans un pays qui figure déjà parmi les champions de la fiscalité. (1) peut être laissé au choix des travailleurs via des décotes qui reflètent raisonnablement le coût actuariel de la date de départ en retraite. S’imaginer que (2) peut être mis en oeuvre sans impact sur la création d’emplois est une grave illusion.

    D’ailleurs, si vous croyez vraiment à ce que vous dites, vous devriez proposer une mesure phare pour régler le problème du chômage des jeunes : la retraite obligatoire pour tous à 55 ans.

  • Aristote a écrit : :

    Il y aussi un problème de dynamique démographique, cependant le problème fondamental des retraites, ce n’est pas la démographie mais la diminution spectaculaire du nombre d’heures travaillées (études plus longues, congés payés, 35 h, retraite à 60 ans, etc.), par rapport au nombre d’heures vécues. le PS a été totalement irresponsable, et continue de l’être.

    Je ne comprends pas cet argument: il me semble que le point important n’est pas le temps passé à produire de la richesse, mais la quantité de richesse produite, non?

    Obéron a écrit : :

    Pourquoi veut-on conserver le système unique par répartition et pourquoi un tel tabou sur le système par capitalisation ?

    Je note d’abord que ce tabou a apparemment contaminé le gouvernement, qui ne cherche, selon lui, qu’à sauver le système par répartition. S’il disait clairement qu’il travaille à établir ce que vous proposez (et qui est la politique pronée par l’UE), on y verrait plus clair. Quant à l’origine du tabou, il me semble que le fait que la répartition coûte moins cher que la capitalisation tout en étant redistributive et donc plus juste, a participé à sa construction.

  • @Internaciulo

    Je ne suis pas un grand économiste. Je vois juste que cet argument du « si chacun travaille moins il y aura du travail pour tout le monde », on me l’a déjà servi, pour les 35h. On rappelera qu’avant qu’on les présente essentiellement comme une avancée sociale et sociétale, cette mesure était sensée être l’arme de la gauche pour la victoire finale contre le chomage. J’ai pas été convaincu.

    Cette idée du « travailler moins pour travailler plus nombreux », c’est un peu la saignée de nos médecins économistes de gauche, en France. Situation économique favorable? Redistribuons le travail et triomphons du chomage! Contexte économique et démographique catastrophique? Redistribuons le travail pour être sur que tout le monde en ait!
    On s’arrête avant que le malade ne s’évanouisse d’affaiblisement?

  • Le droit de grève a du sens pour un travailleur. Il s’arrête de travailler pour manifester et en contrepartie, il n’est pas payé.

    Pour un étudiant et a fortiori un scolaire, quel sens donner au mot grève ?
    La nation lui offre au travers des impôts une éducation et il la gâche pour exprimer son mécontentement sur un sujet qui n’a rien à voir avec ses études.

    J’observe que lorsque les parents payent directement des écoles privées (sans faire appel au budget de l’état), les enfants ne font pas grève car ils savent le cout de la formation qu’ils reçoivent.

  • à Vivien

    Vous reprenez l’idée commune qu’ « on ne partage pas le travail, on le crée ».

    Cette phrase, s’appuyant prétendument sur l’expérience 1997/2002, est réductrice. En réalité,

    1) on crée (ou on détruit) du travail, c’est-à-dire des heures de travail demandées par les employeurs, heures qui sont proportionelles à la demande effective totale (surtout en période de crise keynésienne d’insuffisance de la demande comme maintenant)

    2) et ces heures, on les partage ou pas.

    L’effondrement du chômage entre 1997 et 2002 combinait ces deux leviers :

    – reprise en Europe après la fin de l’austérité préparatoire à l’Euro,

    – repartage de la valeur ajoutée au bénéfice des salariés (basculement des cotisations maladie vers la CSG, faisant contribuer les profits à la santé, et passage aux 35 heures « à salaire constant » c’est-à-dire à rémunération horaire croissante)

    – création d’emplois-jeunes au service de la communauté

    – partage du travail ainsi créé par les 35 heures. .

    Les 35h00 ont été baclées par Martine Aubry, soit.

    Mais pouvez-vous me citer une seule réforme de droite qui ait créé plus de 350 000 emplois pour un coût inférieur à celui des 35h00 (15 milliards) ?

    Prenons un exemple concret. Les exonérations fiscales décidées depuis 2002 ont coûté 30 milliards au budget de l’état
    http://www.alternatives-economiques.fr/il-n-y-a-pas-que-le-bouclier-fiscal-_fr_art_633_42332.html

    Quel bilan ?

  • Pneumatis, prenez votre feuille de paye, et comparer les lignes « cout total employeur », et « salaire net », et vous aurez la réponse à votre question.

    Bon billet, on pourrait aller plus loin :
    – le gouvernement propose la retraite à 62 ans , sauf pour les carrières longues, et les personnes ayant souffert de leur travail pénible
    – l’opposition propose, nuance, la retraite à 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler tôt, et ceux qui ont fait des travaux pénibles

    ça vaut bien le coup de ne pas attendre 2012 pour trancher, et de foutre le feu au pays !

    http://www.lepost.fr/article/2010/10/14/2265488_martine-aubry-nous-reviendrons-a-60-ans-je-m-y-engage.html
    Martine Aubry
    « Je crois que les Français me connaissent. Je crois n’avoir jamais rien dit que je crois ne pas pouvoir faire. C’est pour ca que je redis que nous reviendrons aux 60 ans pour ceux qui ont fait des travaux pénibles et qui ont commencé à travailler tôt. Je m’y engage. Et tous les socialistes sont d’accord la dessus, je le dis aussi parce que les petites manipulations et la communication du gouvernement, ca va! »

  • Faire des enfants, c’est bien (et pas désagréable). Mais ça ne règlera pas le « problème » des retraites, ainsi que l’a expliqué FC. Sauf à ce qu’on parte sur une croissance démographique exponentielle, ce qui est compatible avec les commandements chrétiens (croissez et multipliez) mais pas avec ceux de l’Eglise d’environnementologie.

    Pneumatis, il y a une petite erreur dans votre raisonnement, je crois. Je ne veux pas trop m’apesantir sur un sujet sensible entre nous, mais ce n’est pas normalement l’Etat qui s’occupe des enfants, ce sont les parents. Dès lors, il n’y a aucune raison que les parents paient des impôts pour subvenir aux besoins de leurs propres enfants.

    Enfin, Koz, je ne suis pas d’accord sur ton couplet sur la société moins individualiste lors de la mise en place de notre système par répartition.

    D’abord parce qu’il a été mis en place sous Vichy . Et on a déjà vu plus altruiste comme régime.

    Ensuite et surtout, parce que quand il a été mis en place, on payait très peu et recevait beaucoup. Facile d’être altruiste quand ça consiste à recevoir sans donner. Car notre système par répartition est un ponzi, un système pyramidal. Un truc où les derniers entrés paient pour ceux qui les ont précédés. Comme le supplice du pal, un ponzi n’est pas forcément désagréable au début, c’est quand ça avance que ça se gâte.

    C’est pareil avec Madoff : ses premiers investisseurs se sont gavés alors que les derniers ont tout perdu. Eh bien les retraités de 1950 ont touché une retraite sans quasiment rien cotiser alors que les salariés de 2010 cotisent 20% de leur salaire et sentent (de moins en moins) confusément qu’ils n’en auront pas pour leur argent.

    Etre généreux, solidaire, c’est donner, pas recevoir. Un système qui constitue un jackpot pour ceux qui sont nés en 1945 et un gouffre pour ceux qui sont nés en 1985 n’est pas solidaire, il est simplement injuste. Notre système par répartition est structurellement injuste puisqu’un critère essentiel de la façon dont sera traitée une personne est la taille de la classe d’âge à laquelle elle appartient.

    Cette injustice structurelle pollue toute tentative d’amendement à la marge telle la non-réforme actuelle. Il y a de tels transferts massifs et arbitraires entre générations que les maigres transferts intragénérationnels ne les corrigeront jamais, si tant est qu’ils aillent dans le bon sens, ce qui n’est pas gagné.

    Bref, aucune solution juste et durable ne sera possible sans l’abandon du système par répartition. Ironiquement, ce sont les socialistes qui en sont le plus proches avec le système des comptes notionnels, proposition de Thomas Piketty, qui s’assimile (très schématiquement) à un système public de capitalisation. Malheureusement, le PS n’a pas l’air de trop mettre cette solution en avant…

    Restent donc les 2 excellentes propositions de Koz, surtout la 2e.

  • « je formule deux propositions. La première, à moyen terme, consiste à accorder un trimestre de retraite supplémentaire par enfant conçu. Juste une petite gratification pour ceux qui filent des cotisants à la Nation. « 

    J’en connais des centaines de mille en Afrique qui sont prêts à vous fournir 5 futurs cotisants sans même besoin d’un trimestre de cotise gratuit.

    On les prend ?

  • Ouais, bof!

    Moi, j’ai fait 4 enfants. Du coup, j’ai arrêté de travailler au 3ème pour les élever. Donc ma retraite (à 67 ans, parce 62 ans, on peut oublier) n’ira pas bien loin…

    Mon fils aîné est au chômage, malgré des études à la fac (bac +4). Mais comme il ne sort pas d’une grande école et qu’il n’a pas d’expérience, il rame pour trouver un boulot, même au SMIC. Voilà donc un petit cotisant en moins !

    Alors, le « faites des enfants »…

  • Je vais devoir faire travailler mes salariés plus longtemps, travaillez plus pour gagnez plus, vais je pouvoir defiscaliser les années après 62 ans de mes salariés ? Puisque vous cotoyez le cercle UMP, pouvez vous vous renseigner ? merci.

  • Bonsoir Koz,

    comme relevé précédemment, il me semble que si les familles nombreuses se multipliaient, on irait à un drame écologique ou à une guerre. Certes, pas forcément en France, où, je crois, nous sommes capable de produire de la nourriture pour 150 millions à 200 millions d’habitants, mais dans beaucoup d’autres pays y compris en Europe (Allemagne, Angleterre, Italie…). Les sciences agronomiques progressent, mais pas si vite que cela. De plus, nous avons déjà une crise du logement (un autre sujet important dont tu devrais traiter un jour à mon avis), elle serait encore pire avec une population en forte croissance.

    Pour revenir sur l’arithmétique basique, en admettant 2 enfants par couple, enfant à charge de 0 à 20 ans, parents travaillant tous les deux pendant 40 ans, et 20 ans de retraite pour les grands parents, cela fait en permanence effectivement un inactif supporté par un actif, que ce soit directement (les enfants) ou à travers la fiscalité (les retraites des parents).

    Par contre, ces inactifs n’ont pas les mêmes besoins qu’un adulte: les enfants parce qu’ils habitent avec les parents, et les retraités parce qu’ils mènent en général une vie plus simple que les adultes, admettons pour le calcul que ce soit 50% des besoins d’un adulte. On arrive donc à un calcul où quelqu’un qui utilise 1000 Euros pour lui utilise en moyenne 500 Euros pour ses personnes à charge, 250€ sous forme d’impôts, 250€ sous forme de charge des enfants. Soit 1250 €de salaire et 250 € de charge sociale (18%). Il me semble qu’on retourne vers des ordres de grandeur réalistes.

  • niamreg a écrit : :

    cependant le problème fondamental des retraites, ce n’est pas la démographie mais la diminution spectaculaire du nombre d’heures travaillées (études plus longues, congés payés, 35 h, retraite à 60 ans, etc.), par rapport au nombre d’heures vécues. le PS a été totalement irresponsable, et continue de l’être.
    Je ne comprends pas cet argument: il me semble que le point important n’est pas le temps passé à produire de la richesse, mais la quantité de richesse produite, non?

    Bah… la quantité de richesse produites est aussi fonction du nombre d’heures travaillées, non? Si vous ne travaillez jamais, vous ne produirez jamais rien.

    Personnellement ma solution serait double:
    1 Supprimer les obstacles à la création d’emplois, et pour ça, baisser les impots…
    Et baisser les impots impose de baisser les dépense de l’Etat, et donc le nombre de fonctionnaires…
    Pas populaires, mais nécéssaire, et en cours avec le non remplacement de ceux qui partent à la retraite (d’1 sur 2). (sauf si c’est de l’effet d’annconce, et pas la réalité…).
    Et il y a aussi la solution de modifier le code du travail… encore de quoi saouler la gauche, surtout que ce n’est pas facile de sortir d’un système trop rigide, qui empèche la souplesse et la création d’emplois, sans tomber dans un système où les salaréis peuvent être virés sans préavis.
    Et ça impose aussi une taxe aux importations, en particulier pour des pays comme la Chine, qui ne doit ses prix attractifs qu’à l’exploitation de ses travailleurs.

    2 Effetcivement, favoriser la anatalité comme l’a dit Koz…

  • Et bien, le malthusianisme a encore de beaux jours on dirait ! J’avoue être surpris de lire ici tant de commentaires reliant systématiquement croissance démographique et désastre écologique.

    Les décroissants anti-malthusiens vous le dirait avec cette petite métonymie toute simple : le risque pour la planète n’est pas qu’il y ait trop d’humains, mais qu’il y ait trop d’automobilistes.

    Koz a bien raison dans son billet, et j’ai souligné le même point central dans le mien : la problématique majeure c’est de redonner le sens véritable de la solidarité intergénérationnelle. Les retraites, comme la croissance démographique, comme la protection de l’environnement : tout cela est affaire de solidarité intergénérationnelle. Nous devons être solidaires de nos aînés en produisant pour eux les richesses qu’ils ne peuvent plus produire, comme nous devons être solidaires des générations futures, bien sur en les élevant, mais également en prenant soin de la planète qu’on leur laissera.

    Les discours disant que la croissance démographique conduirait à un désastre écologique sont encore bien trop emprunt de cette mentalité individualiste qui refuse l’idée que nous vivons surtout très largement au-dessus de nos besoins, que la terre peut largement nourrir une population humaine bien plus importante, à la condition que nous respections une juste répartition des richesses d’une part, et que nous respections notre environnement d’autre part. Désespéré de la possibilité pour notre environnement d’accueillir de la croissance démographique, c’est comme désespéré de pouvoir prendre en charge les retraites : c’est avoir oublié ce qu’est la solidarité intergénérationnelle.

    C’est d’ailleurs l’un des axes majeurs de création d’emploi que de s’investir au plus tôt dans les techniques de productions et de consommations énergétiques qui respectent l’environnement. C’est une manne d’emploi considérable, tant pour la recherche scientifique et technique que pour la mise en oeuvre de ces nouveaux moyens écologiques à venir. Enfin bon, moi je dis ça mais je n’y connais pas grand chose : je répète bêtement ce que dit l’Eglise.

    Lib :

    Pneumatis, il y a une petite erreur dans votre raisonnement, je crois. Je ne veux pas trop m’apesantir sur un sujet sensible entre nous, mais ce n’est pas normalement l’Etat qui s’occupe des enfants, ce sont les parents. Dès lors, il n’y a aucune raison que les parents paient des impôts pour subvenir aux besoins de leurs propres enfants.

    Je suis tout à fait d’accord avec vous, c’est aux parents de subvenir au besoin de leurs enfants. Mais c’est à l’état de garantir que le besoin de ces enfants peut-être assumé par les parents. Le droit à l’éducation, à l’alimentation et à l’eau, à l’hébergement, à l’hygiène, aux soins, sont des droits inaliénables qui doivent être garantis pas l’état, et qui doivent donc relever dans une certaine mesure de la solidarité nationale pour que ces droits soient effectifs pour tous.

    Ce n’est donc pas à l’état d’assurer par exemple l’éducation des enfants (si ça peut vous rassurer je suis un fervent militant du chèque scolaire et plus généralement de la privatisation de l’éducation), mais c’est à l’état de garantir que cette éducation soit gratuite pour que tous les enfants puissent avoir accès à une éducation. C’est pour cela que je considère qu’un accès gratuit à l’éducation pour tous est un énorme progrès social en vue du développement intégral de l’homme, et qui n’est par ailleurs pas incompatible du tout avec la liberté des parents d’éduquer leurs enfants comme ils l’entendent (cf. modèle du chèque scolaire, qui aurait par ailleurs l’avantage non négligeable de diminuer considérablement le nombre de fonctionnaires en investissant dans un modèle plus concurrentiel et donc plus efficace).

    Dès lors il y a bien une raison qui doit faire que les parents participent selon leurs ressources à l’effort de solidarité nationale pour que tous les enfants puissent recevoir une éducation. Même principe qu’avec la santé, en somme.

    Allez, pour finir une citation de Mgr Celestino Migliore, Observateur permanent du Saint-Siège aux Nations Unies (source : Zenit) :

    « Nous devons considérer que c’est au sein de cette première communauté naturelle que l’individu va acquérir un certain nombre de qualités, de connaissances, d’attitudes qui lui permettront un jour de devenir un producteur c’est-à-dire un constructeur créatif de la société. En effet, il ne s’agit pas seulement de mettre au monde des enfants, mais bien de les éduquer ; la notion économique de ‘capital humain’ est ici particulièrement bien adaptée : en tant que premier lieu de formation du capital humain, la famille apparaît vraiment indispensable au développement. Il y a donc tout intérêt à mettre en place les outils nécessaires à la juste reconnaissance du fait que la famille n’est pas seulement un lieu de consommation mais également de création d’une véritable richesse, trop négligée aujourd’hui. »

    Mgr Migliore recommandait en outre une « politique familiale » qui soit une « promotion de la famille » et non une « étatisation de la famille », et distincte de la « politique sociale », mais une « politique à part entière ».

    Il en indiquait trois conditions : « tout d’abord, ses objectifs : promouvoir un modèle, au minimum ne pas pénaliser ceux et celles qui désirent avoir des enfants ; ensuite, ses modalités : une juste compensation des charges liées à l’éducation et une vraie reconnaissance du travail domestique ; et enfin ses impératifs propres : une action dans la durée, fondée sur des critères de justice et d’efficacité parce que la famille est un investissement pour demain ».

    Sinon, j’avais aussi quelques suggestions, en dehors de la revalorisation de la famille, et de la maternité en particulier, sur la revalorisation de la place des séniors dans la société. Mais je ne vais pas refaire tout mon billet ici, ce serait ballot.

  • Dans TOUS les pays développés, le nombre d’heures travaillées tend à baisser, notamment pour les femmes qui se coltinent des temps partiels plus ou moins choisis. Donc arrêtez un peu avec vos socialistes et vos 35 heures …. B Lancar et sa troupe de blogonautes se cachent sous Niamreg ou quoi pour débiter du poncif pareil ?
    Vous tapez sur Google heures travaillées en Europe et vous aurez des tas de tableaux à vous mettre sous vos yeux globuleux.

    Vous regardez les heures de publication de certains messages et vous comprendrez très vite qu’on peut être assis devant un PC de bureau, comptabilisé comme travailleur et en train de buller à envoyer des messages trouvant que le français est un gros feignant.

  • Je dois apporter une précision, à la demande de mon épouse : le trimestre offert ne peut l’être que si l’enfant est conçu dans le cadre d’une union légitime. Sans quoi ce serait une incitation à l’infidélité.

  • Pfffff… voilà-t-y pas qu’on nous ressort le coup des « écolos radicaux » qui pensent que faire des enfants nuit à « la planète »…
    Merci Pneumatis d’avoir répondu calmement, ça m’évitera de m’emporter. +1
    J’avais bien aimé la réponse : « plutôt que de pénaliser le troisième enfant, si on pénalisait les allers retours Paris New-York ? »
    J’en vois d’ici qui vont se fâcher. Mais non, ce n’est pas une question de « liberté ». Ou plutôt si, mais de liberté dans la vérité, vérité fondée dans la réalité objective et non dans mon petit moi subjectif préféré.

    Je n’y connais rien, dans tous ces trucs économiques -un vrai tas de spaghetti, et ne sais opérer de discernement entre les arguments que je lis de part et d’autres.
    Mais se posent aujourd’hui plus que jamais dans l’histoire passée beaucoup de questions qui vont au-delà de ces aspects pratico-pratiques.
    J’ai la certitude que le réel débat doit se situer à un autre niveau : philosophique, anthropologique. Quelle société voulons-nous ? Après tant d’opulence, n’avons-nous pas le devoir de retrouver le goût de la sobriété ? Ne vivons-nous pas très largement au-dessus de nos moyens ? Ne devons-nous pas simplement redescendre sur terre ? (quelqu’un a soulevé la question agricole, il y aurait tant à dire ! et là se trouve une solution…)
    Ces aspects matériels -réforme de la retraite- sont bien sûr d’importance, mais d’une importance secondaire. Vous pourrez me rétorquer à raison qu’il y a hélas urgence… mais pourquoi avoir attendu si longtemps, alors qu’il est évident depuis plusieurs décennies que nous en arriverions là ? Où est le courage politique, depuis 30 ans ? Personne ne mène la barque, sont tous largués ! Ceci est valable pour tant d’autres sujets…
    La maison menace ruine, il serait sain de faire une petite vérif’ sur les fondations… avant de se battre à propos de la couleur des volets. Et la maison n’existe que et uniquement pour accueillir des personnes, du nourrisson (voire avant) au vieillard.

    (En ce moment, je relis « Small is beautiful », de E.F. Schumacher, ainsi que sa « suite », « Small is ‘toujours’ beautiful » de J. Pearce. Ce serait une bonne base pour un vrai débat de société ! Koz, si tu m’entends…)

  • La solution est pourtant simple et le dynamisme démographique de l’Afrique sub-saharienne sera une nouvelle fois mis à contribution. À la fois pour remplir les emplois que les bacheliers « de souche » ne veulent plus remplir, et pour payer les retraites des seniors surnuméraires (par rapport aux cotisants actifs).

    La régularisation de tous les sans-papiers et la création de filières légales et massives d’immigration en provenance des pays africains est donc inévitable.
    Ne reste plus qu’à en convaincre nos gouvernants et une population parfois frileuse et renfermée, tristement indifférents aux richesses culturelles que cet apport humain pourrait nous apporter.

  • @ Koz: je suis d’accord pour donner un trimestre ou deux de bonus à ceux qui ont enfanté de futurs cotisants, et surtout, leur ont fourni tout le soutien matériel, moral et intellectuel pour qu’ils fassent les études qui feront d’eux des cotisants consistants, si possible. Cependant, si cela est souhaitable, ce n’est pas une solution au problème: le problème consiste à équilibrer durablement les dépenses et les recettes du système, et non pas à trouver des justifications pour augmenter immédiatement les dépenses.

    Par ailleurs, comme l’ont dit plusieurs ci-dessus, l’idée d’une relance de la natalité serait hélas inopérante. Même si on se mettait à faire des enfants comme des fous, le ratio actifs / inactifs continuerait à se détériorer sur le moyen terme : voir l’excellent éconoclaste, cité par FC. Sur le long terme on pourrait essayer de fuir en avant, comme dit Lib, en visant une augmentation exponentielle de la population, mais ce n’est guère réaliste. Il n’y a qu’en maths que les exponentielles continuent jusqu’à l’infini (note @ Pneumatis: non, ce n’est pas du malthusianisme, c’est juste une constatation).

    @ Lib: tu es gentil, mais le passage à la capitalisation de change rien à la nécessité de travailler plus longtemps (voir éconoclaste sur ce point aussi). Capitalisation ou pas, la retraite consiste à ce que les actifs produisent les biens et services que consomment les inactifs, en plus de ce qu’ils consomment eux-mêmes. Sur la durée totale de leurs vies, il faut que les travailleurs produisent collectivement assez pour vivre convenablement pendant la période où ils travailleront, plus celle où ils se reposeront. Ils peuvent résoudre le déséquilibre de trois façons: en travaillant plus longtemps, ou en mourant plus jeunes, ou en acceptant de diminuer leur niveau de vie. Ce qui change avec la capitalisation, c’est que le choix de ce compromis devient plus individuel, et s’assortit d’une moindre redistribution. J’imagine bien que cela plaise à un Lib, mais ça ne permettra pas à grand-monde de partir à 60 ans.

    La discussion sur la capitalisation est de même nature que l’idée de faire payer les riches (via des taxes sur l’épargne, sur les entreprises, sur les stocks-options, etc): un moyen de détourner le sujet pour basculer vers la bonne vieille question de la redistribution, riches vs. pauvres.

    Les solutions: je ne crois pas à la possibilité de réduire drastiquement le niveau de vie sur une période prolongée – travailler autant pour gagner moins et se reposer plus, en somme (mais merci quand même à PMalo de regarder expérimentalement ce que ça peut donner, on ne sait jamais, je peux me gourer).

    Donc… ben, faut qu’on bosse plus longtemps, désolé. On peut le faire par des tas de moyens plus ou moins justes mais ça devient vite trop technique pour moi: remonter l’âge de départ ou augmenter la durée de cotisation revient au même, collectivement, mais la répartition individuelle des efforts change. Comme le souligne éconoclaste (encore !), un gros problème est l’absence de visibilité du système actuel: je parie que personne sur ce fil n’est capable de donner une estimation du montant de sa future retraite, à moins d’être… déjà retraité. Il est donc impossible de juger du mérite de la réforme Sarkozy autrement qu’au travers de préjugés. Ah, si, quand même: j’ai cru comprendre qu’elle nous condamnait à remettre le sujet sur le tapis, et donc à se repayer exactement le même psychodrame d’ici moins de dix ans. En bon Américain, on appelle ça: kicking the can down the alley. Merci quand même, les gars.

  • @ Pneumatis

    Je suis le sixième d’une famille de neuf enfants, je n’en ai que quatre mais c’est mieux que rien, je suis contre le malthusianisme écolo. Mais tout cela ne change rien au fait que la démographie n’est pas la solution au problème des retraites.

    @ Lib

    La capitalisation ne change pas le problème fondamental (actifs/inactifs), mais via les marchés financiers elle le moyennise à l’échelle mondiale (bien en théorie, mais au prix d’une volatilité pas évidente à maîtriser), et elle responsabilise les acteurs.

    Le problème français de la retraite par répartition, c’est son extraordinaire injustice, entre générations certes, mais tout autant au sein d’une génération. Il n’ y a aucune logique entre les montants cotisés et les retraites servies, sinon la capacité de nuisance des intéressés. Les effets d’aubaine liés à l’allongement de la durée de vie sont astronomiques. Il y a 30-40 ans, les fonctionnaires échangeaient un traitement modeste contre une retraite plus confortable que celle des salariés du privé, en prenant leur retraite à 65 ans et en mourant 7 à 10 ans plus tard. Aujourd’hui ils prennent leur retraite à 60, bientôt 62 ans, et survivent 20 à 30 ans. La valeur financière de leur avantage retraite est beaucoup plus élevée !

    On peut gérer un système de répartition de façon beaucoup plus juste, un peu comme les régimes complémentaires. Il n’existe qu’un régime auquel on cotise des points en payant. Rien n’interdit d’attribuer des points aux mères de famille, etc., mais il est facile de comparer l’avantage octroyé à un équivalent cotisation, ce qui permet à tous de juger de sa légitimité.

    Au moment de la retraite, le capital points se transforme en mensualités de points sur la base d’une évaluation actuarielle correspondant à l’âge où l’on décide de prendre sa retraite. Cette décision n’a donc pas à être imposée et rien ne justifie de limiter l’activité professionnelle d’un « retraité ». La valeur du point dépend des rentrées du système, et donc de l’état de l’économie et de l’effort contributif supportable par les actifs. On peut lisser avec un fond de réserves, mais aussi communiquer très à l’avance sur l’évolution probable de la valeur du point, ce qui permet aux acteurs d’anticiper et d’ajuster leur comportement.

    Cela ne règle pas le problème théorique de la justice intergénérationnelle, sauf que l’on peut arguer que et l’état de l’économie et le nombre d’actifs sont aussi le résultat des décisions prises par les retraités quand eux-mêmes étaient actifs. De plus, dès qu’il y a famille, on va retrouver des proches actifs, des proches retraités, ce qui facilite la recherche d’un compromis.

    Enfin et surtout, tout le monde est concerné par l’arbitrage à rendre entre niveau de vie des retraités et charge supporté par les actifs. On ne peut pas, comme en France, jouer le jeu qui consiste à essayer de défendre une niche protégée.

    C’est un système connu, grosso modo celui de la Suède, pays connu pour son ultralibéralisme. Ses chances d’être adopté en France sont très faibles, car il remet en cause trop d’avantages catégoriels.

    @ niamreg

    Les gains de productivité peuvent se répartir entre salaire direct, salaire indirect (cotisations sociales dont retraite), et diminution du temps de travail. Si vous choisissez systématiquement la diminution du temps de travail, il ne reste pas grand chose pour le reste.

  • je suis assez d’accord avec la remarque/analogie de Lib : le système de retraite français ressemble de fait à une vaste escroquerie de vente pyramidale institutionnalisée ; et s’il faut toujours plus d’enfants pour financer toujours plus de retraités, chacun voit bien la limite de la logique – comme dirait l’autre, « things that cannot last, don’t ». Ce à quoi on assiste actuellement, c’est à l’éclatement de la bulle de ce système.

    De même il y a un pb moral : on ne fait pas des enfants dans le but de financer sa retraite, pas plus qu’on ne fait d’enfants dans le but de se constituer une banque d’organes – même si cette vision purement utilitaire est en phase avec l’époque.

    Il va donc falloir probablement mixer différents systèmes de retraites : répartition, capitalisation etc. pour aboutir à une solution à la fois réaliste, donc viable, et juste, donc acceptable. La réforme actuelle n’est donc en rien le grand soir ; juste une sorte d’assistance respiratoire.

  • Aristote a écrit : :

    Les gains de productivité peuvent se répartir entre salaire direct, salaire indirect (cotisations sociales dont retraite), et diminution du temps de travail. Si vous choisissez systématiquement la diminution du temps de travail, il ne reste pas grand chose pour le reste.

    Il semble que beaucoup de gens (dont moi) trouvent que le « pas grand chose », qui sert par exemple à rémunérer Mme Bettencourt, pourrait et devrait financer les retraites sans augmenter le temps travaillé, et que ce ne serait que justice. D’autre part, le passage aux 35h s’est fait au prix de la « modération salariale », c’est-à-dire d’une baisse des salaires directs et indirects, avec des embauches inférieurs au remplacement du temps gagné. Le « pas grand chose » correspond donc à une grande partie du gain de productivité lié aux 35h, alors même que le temps réellement travaillé est bien supérieur à 35h, grâce à plusieurs mécanismes qui ont finalement permis au pouvoir en place de dire que les 35h n’existaient plus.

  • Pour illustrer l’espoir de certains que les nouveaux retraités laissent leur place aux jeunes:

    Depuis peu j’ai pris un poste dans boite, une grosse entreprise du CAC40, qui consiste à gérer le départ à la retraite dans les quelques prochaines années qui viennent de 4500 employés avec pour but de ne recruter que 700 personnes.

    Par ailleurs, je ne comprends pas en quoi ca arrangerait la situation financière de l’Etat de transformer in fine des allocataires RMIste, en allocataires des caisse de retraite. Au lieu d’avoir de jeunes pauvres, on aura de vieux pauvres.

    De toute façon, il est, à mon avis, totalement illusoire de croire que les pensions, et autres soins de santé, seront payés encore longtemps, apres 40 ans de déficit.

    Mais que voulez vous, les papy-boomers apres avoir été de 0 à 20 à la charges de leurs parents, de 60 à 80 ans à la charges de leur enfants, auront 20 à 40 ans vécu sur les déficits d’Etat.

    Quand est ce qu’ils auront été utiles à la société ?

  • @ niamreg

    Madame Bettencourt peut sans doute payer un peu plus. Elle peut aussi décider qu’elle en a ras le pompon et déménager en Suisse. Et ce d’autant plus que contrairement à ce que beaucoup pensent, la taxation globale des revenus des capitaux (IR, CSG/CRDS, ISF,impôts fonciers, taxation des plus values, impôt sur les successions,…) est en France dans la fourchette haute des pays développés. Mais à la française, avec une kyrielle de régimes particuliers et de niches fiscales qui font que les injustices horizontales (celles entre personnes de revenus ou de patrimoines équivalents) sont massives.

    Et dans un pays où les dépenses financées par les impôts, les cotisations obligatoires et les emprunts gagés sur ces mêmes impôts, représentent déjà 58 % du PIB, s’imaginer que la solution est à trouver dans une augmentation de la pression fiscale, et bien sûr sur « les autres », c’est la politique de l’autruche.

  • Euh, et pourquoi on ne touche pas aux allocations retraite ? Pourquoi est-ce tabou ? Nos parents partent à la retraite, et sont plus riches qu’ils ne l’ont jamais été. Tant mieux pour eux. Mais au nom de quoi cette somme qu’il percoivent chaque mois devrait être fixe, pour toujours ? Je comprends qu’il est électoralement dangereux de dire que le niveau des retraites sera variable (on a tous envie, une fois qu’on aura atteint la berge, d’être enfin tranquilles), mais je n’arrive pas a comprendre que la génération à la retraite demande plus de cotisations à ceux qui travaillent, au risque de diminuer le nombre de ceux qui travaillent, et donc d’avoir besoin de plus de cotisation, etc… jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de retraite. Car cotiser plus longtemps, pour ceux qui ont commencé à travailler tôt, revient à cotiser plus et à avoir un effet négatif sur l’emploi (comme dit plus haut).

    Si les faibles retraites doivent être maintenues, je crois qu’une part variable de la retraite, basée sur le niveau de richesse du pays serait nécessaire. C’est la fin de la repartition et la porte ouverte à la capitalisation : sans doute un peu, mais un peu seulement (et si les tres riches arrivent à capitaliser pour maintenir leur niveau de retraite sans que cela ne pénalise les moins riche ni le cout du travail, où est le mal ?)

    C’est peut-être du courage, mais quand on nous dit qu’une retraite sur 10 n’est pas financée, qu’il faut emprunter et payer des interets d’emprunt, pour la financer, je connais pleins de retraités qui se porteraient tres bien avec 10 % à 15% de moins (reste à financer la dépendance et la fin de vie, mais ce n’est pas incompatible)

    Bien sûr, il faut également allonger un peu la durée de cotisation, mais ne pas faire porter une partie importante du cout de la réforme aux seuls qui ont commencé à travailler tôt (car le passage de 60 à 62 ans aura peu d’impact sur les cadres, en réalité, à part un effet psychologique sur l’age où les entreprises peuvent les liencencier discretement qui passera de 58 à 60 ans, financé par Paule en Ploie)

    Si c’est des conneries, expliquez moi.

    PS ; je n’ai rien contre faire l’amour (j’y pense sérieusement, là) et un peu plus d’enfants, mais pour que ce soit un bout de solution, il faut qu’ils aient du boulot, ce qui n’est pas gagné vu les schémas industriels sur lesquels je travaille pour les futurs projets aéronautique, à zéro emploi en France (sauf le controle de gestion)

  • Yogui a écrit :

    @Pneumatis : Il y a peu de choses plus évidentes que le fait que la croissance démographique mondiale devra un jour cesser.

    Comme il est évident aussi qu’un jour le soleil mourra un jour, ou que peut-être l’univers s’effondrera sur lui-même. Donc à quoi bon protéger l’environnement, n’est-ce pas ?

    Berene a écrit :

    La régularisation de tous les sans-papiers et la création de filières légales et massives d’immigration en provenance des pays africains est donc inévitable.

    Sans doute, puisque nous ne voulons pas faire d’enfants, piquons ceux des pays plus pauvres qui n’ont pas besoin de produire pour être affamés. Les pays pauvres ne sont plus à une fuite des cerveaux prêt.

    Gwynfrid a écrit :

    @ Pneumatis: non, ce n’est pas du malthusianisme, c’est juste une constatation

    La seule constatation, du point de vue catholique, c’est que la consultation des oracles est condamnée par le catéchisme, et que plaisanterie mise à part, notre boulot c’est d’accueillir et favoriser la vie, pas de considérer la fécondité comme un danger à court ou moyen terme. Question d’Espérance…

    Aristote a écrit :

    Je suis le sixième d’une famille de neuf enfants, je n’en ai que quatre mais c’est mieux que rien, je suis contre le malthusianisme écolo. Mais tout cela ne change rien au fait que la démographie n’est pas la solution au problème des retraites.

    Un petit peu quand même, au moins dans l’échec du système en cours : on n’en serait pas là, avec le même système, sans une dégradation fulgurante de la cellule familiale, et de l’ouverture à la vie. Parce que cette cellule familiale, celle dans lequel sont en jeu une paternité et une maternité responsable, est aussi le lieu d’éducation à la solidarité intergénérationnelle, au partage, à l’ouverture à l’autre, au don de soi, etc… Et en terme de calcul mathématique, si notre pyramide des âges était un tout petit peu plus évasée vers le bas, techniquement on serait plus nombreux à se partager la solidarité envers nos anciens. A supposer évidemment qu’un plus grand nombre d’actifs ne correspondent pas juste à un plus grand nombre de chômeurs, évidemment.

    @Lib : Je trouve très intéressant votre propos sur l’injustice entre les générations qui ont bien profité du système à sa mise en place et celles qui ont suivi. Sur le fait que la solidarité, c’est donner, ce n’est pas recevoir. Je l’ai plus abordé, pour ma part, comme vous l’avez compris sous l’angle de l’ouverture à la vie. En ce sens que l’égoïsme ou l’arnaque, comme vous préférez, de ceux qui se sont assuré que les générations suivantes allait être solidaires de leurs vieux jours, sont aussi globalement les mêmes qui ont témoigné d’un manque de solidarité incroyable avec les générations suivantes (matérialisme totalement débridé, montée de l’individualisme, déclin de la natalité, destruction de l’environnement, etc…).

    C’est pourquoi j’insiste sur le fait que l’ouverture à la vie me semble être le premier des dons de soi, la première des formes de solidarité intergénérationnelle. C’est par ce premier témoignage d’ouverture généreuse à la vie, que peut se transmettre un véritable esprit de solidarité intergénérationnel. Ceci dit, l’ouverture à la vie, quand il s’agit de faire des enfants, doit bien sur être vécue sous le mode d’une paternité et d’une maternité responsable. Of course. C’est même la condition première. Comme l’a dit un commentateur, on ne fait pas des enfants pour financer ses retraites, pas plus qu’on en fait juste pour se faire plaisir. La logique doit rester celle du don. La logique de fond qui mine la solidarité intergénérationnelle, c’est principalement l’individualisme et en particulier celui qui ferme à la vie.

  • Aristote a écrit : :

    @ niamreg

    Madame Bettencourt peut sans doute payer un peu plus. Elle peut aussi décider qu’elle en a ras le pompon et déménager en Suisse.

    C’est sur; et nous, nous pouvons décider que nous en avons ras le pompon, et bloquer les raffineries. Comme c’est collectif, c’est plus dur, mais vous voyez: on y arrive. Et quelle action porte le plus de légitimité démocratique?

    Présenter l’ISF, les impôts fonciers, et les impôts sur la succession comme des taxations du « revenu du capital » n’est pas très honnête. D’autre part, vous avez bien compris que je ne propose pas de taxer les « revenus du capital », mais d’augmenter les salaires et les cotisations. Quant à votre avis définitif et supérieur sur la « pression fiscale », il gagnerait à être argumenté. Si la dépense publique est élevée en France, c’est parce que nous avons historiquement fait le choix de payer collectivement un certain nombre de choses, parce que ça coûte moins cher et que c’est plus juste. Si on arrête de les payer collectivement (diminution de la pression fiscale), on continuera à payer individuellement. Ce sera seulement moins juste, et plus cher.

  • @Gwynfrid

    J’ai bien aimé votre commentaire, et je vous en remercie. Deux points par contre, où je trouve que vous faites, excusez-moi, dans le centrisme facile.

    Le premier, c’est le « impossible de juger des mérites de la réforme Sarkosy autrement que par les préjugés ». Je suis d’accord avec vous sur l’absence de lisibilité du système, et sur la technicité du sujet. Mais malheureusement, le débat n’en est pas là actuellement. Je ne suis pas expert, vous n’êtes pas expert, mais nous nous estimons suffisamment informés, avec l’humilité qu’il convient, pour penser que « il faut qu’on bosse plus longtemps, désolé ». Bien justement, le débat se fait en ce moment entre ceux qui ont intégré ce point et le mettent au coeur de leur discours, ceux qui semblent l’avoir intégré mais n’osent pas le dire par opportunisme électoral, et ceux qui disent que l’on va trouver quelqu’un d’autre payer la note. Préjugés mis de coté, vous choisissez qui?

    Ensuite, sur le « kicking the can down the alley ». Je reconnais bien là votre haut niveau d’éxigence démocratique. C’est sur qu’avec Sarkozy au pouvoir, on s’habitue vite au fait que la politique soit conduite avec une vision au moins à 10 ans :-).

    Blague mise à part, « moins de 10 ans », politiquement et budgetairement, c’est une éternité. 2 quinquennats, l’échéance de 2012 n’est même pas pertinente. En admettant qu’il soit possible de concevoir une politique permettant d’équilibrer les comptes à plus long terme que ça, on peut se demander si ce ne serait pas inutile et illégitime. Inutile, quand on voit que la réforme actuelle n’est même pas assurée de survivre à une arrivée des socialistes au pouvoir en 2012. Illégitime, puisque dans la mesure ou il ne s’agit pas d’une politique d’investissement, on peut se demander pourquoi on retirerait à l’électeur de 2017 l’opportunité de choisir ce qui lui parait, à l’expérience, la meilleure option pour équilibrer les comptes à partir de cette date là.

    Le drame serait que cette réforme serve de pretexte à une nouvelle fois laisser filer le déficit, et que effectivement, ça tourne au psychodrame, mettons en 2025. En attendant, on en reparle en 2017?

    @Jean Barnier

    Comme je suis qu’une grosse feignasse, je l’a faite, votre fameuse recherche google. Et j’ai surtout trouvé des graphs qui confirment que la France est en toute fin de peloton en Europe pour le nombre d’heures travaillées par actifs. Cela n’infirme pas ce que vous dites en terme d’évolutions, mais bon, l’illumination que vous m’annonciez n’est pas venue. Il faudrait faire une recherche plus détaillée, mais voilà, j’ai un boulot quand même…

    Sinon, pour les yeux globuleux, comment vous avez deviné ?

  • @Pneumatis : Je ne peux pas croire que vous soyez suffisamment aveugle pour mettre sur le même plan la mort du soleil dans 7 milliards d’années et le fait que la population mondiale, au rythme de croissance actuel, sera de 36 milliards d’habitants dans deux siècles.

    D’après vous, quel est le nombre maximal possible d’habitants sur le globe ? 50 milliards ? 100 milliards ? Si vous admettez au moins que ce chiffre n’est pas infini, il faudra bien que la natalité décroisse. Sauf à ce que, comme 40% des Américains, vous estimiez que l’avènement du Royaume aura lieu dans les 50 prochaines années, ce qui effectivement réglerait bon nombre de problèmes.

  • @Koz,

    Nous ne retrouverons jamais pour les retraites la période faste que la France a connu entre 1965 et 2005, c’était une exception démographique. Depuis 50 ans, les démographes le disent.

    En effet, suite au baby boom, beaucoup d’actifs travaillaient et cotisaient alors que les retraités ne vivaient pas vieux. 4 actifs finançaient la retraite d’un pensionné.

    Les choses ont changé, les couples font moins d’enfants et l’espérance de vie a considérablement augmenté. Ainsi on va tendre vers à peine 2 actifs pour un retraité.
    Qu’on l’accepte ou pas les retraites par répartition vont nécessairement diminuer sauf à reculer sensiblement l’âge de départ en retraite.

    Augmenter la natalité aujourd’hui, c’est une idée sympathique mais c’est trop tard, il fallait le faire dans les années 80.

  • @Yogui :
    Le décalage entre l’argument de la mort du soleil et la surpopulation mondiale est, de mon point de vue, du même ordre que le décalage entre la menace d’une surpopulation mondiale et l’état démographique actuel en France (qui est directement lié aux retraites).

    Certes, la population mondiale ne peut croître encore de la même façon qu’elle le fait actuellement, et à moins de constitutions dans les prochains siècles de colonies extra-terrestres et/ou de redistribution plus équitable des ressources agricoles, les morts par famine ou favorisées par la dénutrition augmenteront (merveilleuse autorégulation du système).

    Le poids de la démographie française dans ce phénomène est cependant complétement négligeable. statistiquement, il me semble qu’il a été démontré qu’une fois arrivé à un certain degré de développement, la natalité des pays chute comme cela a été le cas en Occident. Ce n’est donc pas en pronant un retour à une meilleure natalité en France (allez, 2,5 enfants par femme, c’est trop demander?) que l’on risque d’arriver à une surpopulation mondiale.

    Si c’est juste un problème idéologique entre une doctrine qui prône l’accueil de la vie et l’espérance versus un constat de risque de surpopulation mondiale en cas de persistance de natalité haute (avec en file de tête Inde et Chine, des pays très majoritairement chrétiens), je vous renvoie à la notion de paternité et maternité responsable et à l’éducation de la population.

  • @Charles-Marie : Les remarques de Pneumatis ne portaient pas sur la gestion des retraites, mais sur la question de savoir s’il pouvait y avoir trop d’humains sur la planète, et je lui ai emboîté le pas.

    Si vous comptez sur les colonies extra-terrestres à échéance de quelques siècles je crois que vous perdez tout sens des proportions. Et si vous demandez au niveau mondial un taux de natalité supérieur au renouvellement des générations, alors vous arriverez nécessairement tôt ou tard à une surpopulation mondiale, avez-vous le moindre doute sur ce sujet ? C’est là un calcul bien plus simple que le calcul des intérêts composés de nos retraites.

  • Certains parlent d’exponentielles, de courbes qui croissent indéfiniment, en rappelant que l’infini, ça n’existe pas en vrai, et donc que ça peut pas marcher.
    Ils ont tout à fait raison.

    Mais moi j’en vois d’autres, beaucoup d’autres, des exponentielles, aujourd’hui ; il y en a partout. Alors j’aimerais VRAIMENT que ceux qui pleurent sur le risque de surpopulation en France élargissent leurs vues, et me parlent avec ces mêmes mots de l’accélération exponentielle du temps (« moins de 10 ans, politiquement c’est une éternité »), de l’accélération exponentielle du progrès technique, de l’accélération exponentielle de l’exploitation des ressources naturelles, de la hausse exponentielle de l’écart entre les plus pauvres et les plus riches, de la hausse exponentielle du nombres de suicides, de la croissance indéfinie (bon, pas forcément exponentielle, mais indéfinie tout de même, qu’on l’aimerait cette foutue croissance), et j’en passe… une infinité (ou presque.) Et le premier qui sort le mot « marxiste » a perdu, tout faux, zéro pointé, peut retourner à ses études.

    Cette réforme des retraites est vraiment l’arbre qui cache la forêt. C’est tout notre modèle de société occidental, celui de l’après-guerre (voire avant), qui est à réinventer. Tout simplement parce qu’il ne marche plus, tout simplement parce qu’il ne peut plus marcher. Arrêtons les maths et passons à la physique : une exponentielle, ça existe sur le papier, mais pas dans la réalité matérielle. Du moins ça peut commencer bien, mais ça peut finir mal, en vrai, par un big crush. Une civilisation, ça peut s’effondrer. Vous préférer big crush ? Moi préférer gérer la descente. Avec en prime, en parallèle et inséparable, une hausse, vraiment exponentielle celle-là (car métaphysique), de spirituel.
    Tout ceci est dit et répété depuis plusieurs décennies (et, quitte à me répéter, toujours pour les mêmes, pas uniquement par des marxistes, qui n’ont rien à voir là-dedans, allez zou retour aux études). Mais non, hein, tant que je gagne je joue ! Et merdre pour les suivants ! Et les suivants, c’est nous, les jeunes d’aujourd’hui, les moins de trente ans. Imaginez qu’on va vivre en moyenne jusqu’en 2060…

    Alors merci Gwynfrid pour vos encouragements. Et sachez qu’avec le mode de vie vers lequel je tends, je fais encore partie des 10% les plus favorisés de la population mondiale. Je crois donc que ça peut marcher. Et qu’on n’a plus le choix. Nous sommes tous des gosses de riches.

    Vous voulez une liste de bouquins ou d’auteurs ? Je vous jure, aucun marxiste là-dedans : en vrac, Chesterton, Péguy, E. F. Schumacher, J. de Guillebon (« Nous sommes les enfants de personne », le manifeste de notre génération), BXVI. C’est un premier jet, il y en a beaucoup d’autres ; et savez quoi ? Ya que du catho là-dedans. Pardon pour les esprits chagrins.

  • Gwynfrid a écrit : :

    Capitalisation ou pas, la retraite consiste à ce que les actifs produisent les biens et services que consomment les inactifs, en plus de ce qu’ils consomment eux-mêmes. Sur la durée totale de leurs vies, il faut que les travailleurs produisent collectivement assez pour vivre convenablement pendant la période où ils travailleront, plus celle où ils se reposeront.

    Pardonne moi, Gwynfrid, mais ces deux phrases sont contradictoires. La première dit que les inactifs sont alimentés par les actifs. La deuxième que les inactifs sont alimentés par eux-mêmes quand ils étaient actifs. C’est très différent. C’est d’ailleurs très exactement la différence entre répartition et capitalisation.

    La vision stratosphérique qui consiste à dire : « de toute façon, ce sont des actifs qui fournissent le fruit de leur travail à des inactifs » est totalement inopérante. Elle revient à nier la notion d’épargne ou de dette. Elle revient à ne pas faire de différence entre acheter et prendre, entre vendre et donner.

    Cette confusion est très répandue et il faut la combattre. Alors je vais enfoncer le clou, tant pis si j’assène des évidences.

    La première différence entre capitalisation et répartition, c’est qu’au lieu de forcer le jeune à donner 1000€ au vieux, on propose au jeune d’acheter au vieux quelque chose (action, obligation, titre de créance, lingot d’or, immeuble…) qui vaut 1000€.

    La deuxième différence entre capitalisation et répartition, c’est qu’au lieu de forcer le jeune français à donner 1000€ au vieux français, on propose à n’importe qui (jeune, vieux, français, chinois, particulier, entreprise, organisme public…) d’acheter au vieux français quelque chose qui vaut 1000€.

    Bref, sans la répartition, la démographie ne serait qu’un problème démographique. Grâce à la répartition, on met nos jeunes au chômage en chargeant leurs salaires des sommes nécessaires à payer les vieux.

    Aristote a écrit : :

    Et ce d’autant plus que contrairement à ce que beaucoup pensent, la taxation globale des revenus des capitaux (IR, CSG/CRDS, ISF,impôts fonciers, taxation des plus values, impôt sur les successions,…) est en France dans la fourchette haute des pays développés.

    Mouais. Il faut tout de même reconnaître que les revenus du capital sont largement moins ponctionnés que les revenus du travail. Le plus gros de mes revenus sont issus du capital et le calcul est vite fait. Le taux global de prélèvement (impôts et charges) est d’environ 50% sur les salaires et 30% sur les revenus du capital (je ne tiens pas compte de la TVA). Je n’ai pas entendu d’argument convaincant qui justifie un tel écart. C’est pourquoi je suis un grand partisan de la TVA sociale ou de la CSG sociale qui équilibrerait la taxation des 2 sources de revenu.

    Pneumatis a écrit : :

    La logique doit rester celle du don.

    Je suis d’accord avec vous, mais un don forcé n’est plus un don. Encore une fois, la charité c’est donner; pas forcer les gens à donner. J’ai beau chercher dans les évangiles, je ne trouve pas « aimez vous les uns les autres… sinon vous irez en prison ».

  • PMalo a écrit : :

    Pfffff… voilà-t-y pas qu’on nous ressort le coup des « écolos radicaux » qui pensent que faire des enfants nuit à « la planète »…
    Merci Pneumatis d’avoir répondu calmement, ça m’évitera de m’emporter. +1
    J’avais bien aimé la réponse : « plutôt que de pénaliser le troisième enfant, si on pénalisait les allers retours Paris New-York ? »
    J’en vois d’ici qui vont se fâcher. Mais non, ce n’est pas une question de « liberté ». Ou plutôt si, mais de liberté dans la vérité, vérité fondée dans la réalité objective et non dans mon petit moi subjectif préféré.

    PMalo et Pneumatis,

    je pense que la question de la population de la planete se pose vraiment, pour plusieurs raisons:

    notre mode de vie occidental est dispendieux ecologiquement, mais la moyenne des modes de vie de la planete ne l’est pas forcement. Les gens des pays pauvres aspirent aussi au confort moderne, ce qui va mettre une pression enorme sur tout le systeme. Meme si J’arrete d’aller a New York, 10 chinois voudront avoir un frigo et une maison chauffee en hiver (des demandes plutot legitimes), avec au final une addition negative pour la planete.

    L’agriculture est, pour un nombre important de problemes ecologiques, le facteur limitant de notre mode de vie: les problemes d’eau (rarete et pollution) et d’epuisement des sols, qui sont probablement aussi importants que le rechauffement climatique, sont directement lies a l’agriculture. On peut certes ameliorer notre alimentation (moins de boeuf qui pollue beaucoup), mais uniquement dans certaines limites si nous voulons rester en bonne sante.

    Sans tomber dans la parano du bio, il y a de bonnes raisons de penser que certaines pratiques agricoles ne sont pas tenables sur le long terme. Par exemple, nous pechons actuellement beaucoup trop, et certains milieux sont ravages par une agriculture trop intensive qui depend d’ailleurs completement des derives du petrole pour les engrais. Il y a certes des progres techniques, mais a une vitesse limitee.

    Il est possible aussi que l’on arrive a une vraie limite dans l’efficacite agricole, comme il y a une vraie limite a la vitesse efficace des avions ou des voitures. C’est une vraie question technique a laquelle les agronomes doivent repondre, pas les philosophes.

    Il faut etre clair: dans la majorite de l’histoire humaine, la population s’est controlee avec les famines et les guerres, qui ne sont plus acceptables et c’est tant mieux. Il me semble irresponsable d’appeler a une forte croissance demographique tant que l’on ne s’est pas assure que l’on avait les capacites techniques de le faire. Dans le contexte defavorable evoque ci-dessous (pauvres qui aspirent a un meilleur mode de vie et pratiques agricoles non tenables sur le long terme), cela me semble improdent d’affirmer que nous saurons gerer une terre de 20 milliards de personnes, qui arriverait dans deux generations si tout le monde avait 3 enfants.

    J’aimerais terminer sur un example interessant: l’Egypte n’a pas controle sa demographie, et se retrouve avec 80M d’habitants sur son territoire. Alors que ce pourrait etre un pays emergent comme la plupart des pays d’Asie qui ont controle leur natalite, elle est au bord de la famine.

  • Je trolle, je trolle… Je continue, hein, je sais que vous aimez ça. Et je me sens bien en verve ce soir, alors j’en profite.

    Quel que soit le sujet, je reviens toujours aux mêmes questions. Parce que tous les sujets de sociétés abordés ici ont pour plus grand dénominateur commun ces questions fondamentales, et que je ne peux me résoudre à les aborder un par un sans voir le lien supérieur qui les unit et les transcende tous. « Il faut toujours aborder les problèmes par le haut ».

    Comprenez que cette réforme des retraites, dans le détail, elle me passe à 10 000 au-dessus. Ou en-dessous. Je suis donc hors-sujet, pardon Koz. Ces pansements ne font pas illusion quand on voit la taille de la jambe de bois. La retraite à 60, acquis social, droit fondamental, eschatologie immanente de notre pauvre monde matérialiste. J’ai arrêté de cotiser il y a maintenant presque trois ans, je sais que je n’aurai pas de retraite. Et si je vis très bien, bien que sur le papier plus de deux fois en dessous du seuil de pauvreté, c’est parce que j’ai fait le choix de me réapproprier la satisfaction de mes besoins fondamentaux et que je me passe du superflu. Je dis « je », mais en réalité, il s’agit de « nous » : je ne vis pas en ermite, loin de là. Au contraire, même : dans une vraie société, comprise comme une grande famille, en même temps mondialisée et locale. A rebours de notre a-société contemporaine d’individus atomisés reliés uniquement par des jeux monétaires de producteurs/consommateurs. « Vous êtes dans le monde, mais pas du monde » : pourquoi les chrétiens ne comprennent pas ces simples paroles, alors que je fréquente au quotidien des gens non chrétiens qui les vivent par choix libre et éclairé, sans les connaître ?
    Oui, évidemment, ce choix ne peut pas être fait par tout le monde (grande famille à nourrir, soins médicaux, métiers nécessitant plus d’investissement, etc), mais pourquoi considérer comme une norme ce qui doit rester marginal ? Certains ont plus de besoins que d’autres, bien sûr, mais le « enrichissez-vous » ne peut être proposé comme norme de société. Le désir humain, métaphysique, ne peut être assouvi par des biens physiques, matériels. Croire qu’on sauvera le monde par la richesse matérielle est une hérésie. C’est simple comme bonjour, c’est le contraire qui se passe, on perd le monde, la création, et notre âme. L’humanité a déjà survécu pendant quelques millénaires sans tous nos gadgets-dont-vous-ne-pourrez-plus-jamais-vous-passer-!, de progrès en progrès ; le vrai progrès doit maintenant être dans un réel discernement, un réel choix de société global. Un rebranchement de tradition (d’ailleurs, que font nos tradis ? c’est là qu’on les attend !), après tout ce temps de « du passé faisons table rase », sans tomber dans l’extrême inverse du « d’hier faisons table rase, retournons à avant-hier ». Non, retrouver la sagesse des anciens, pour la reconnecter à notre époque moderne. L’unique somme des « intérêts individuels » est inopérante, dangereuse même, la réalité n’est pas un supermarché, n’en déplaise à certains dont c’est le rêve le plus fou.

    Et le vrai malaise de la jeunesse qui descend dans la rue, outre le fait qu’elle se fait chier en cours et préfère gambader, comme toute jeunesse (où sont donc les éducateurs ?!), eh bien le vrai malaise de notre jeunesse (j’en suis), cette angoisse existentielle, c’est qu’elle a besoin de vérité (même si elle crie au fascisme dès qu’elle entend ce mot), c’est qu’on leur interdit de se poser ces questions, c’est que ce chantier formidable est interdit au public : « trop dangereux » ! Nous sommes en plein totalitarisme mou. Un jour, la marmite pète, on descend dans la rue et on casse tout. Nihilisme de bazar. Revendications minables. On peut gloser à l’infini, le nœud est là. Mais qui le leur dira ? Pas Ségo, apparemment.

  • Cher Koz,

    Je suis célibataire et ça ne me fait pas plaisir. D’abord et essentiellement parce que je n’ai personne à qui raconter ma journée en rentrant chez moi le soir (quand je peux rentrer chez moi), et que je n’ai pas d’enfant(s) devant le(s)quel(s) m’attendrir et m’émerveiller.

    Mais aussi parce que :

    • impôts : j’en paie plus que si j’étais marié et/ou père, pour profiter moins du produit de ces impôts (pas d’enfant à l’école par exemple)

    • cotisations sociales : j’en paie autant, mais reçois moins en retour (je n’ai pas de femme qui accouche, de bébé qui aie une bronchiolite/rougeole, etc. je ne perçois pas d’allocation familiale).

    • retraite : les études montrent que, statistiquement, je vivrai moins longtemps que mes semblables ayant une famille, et donc que je coûterai moins cher aux caisses de retraite,

    • vie « associative » : mon employeur verse en mon nom autant à mon CE qu’en celui de mon voisin dont les enfants partent tous les ans en colonie aux frais dudit CE,

    • J’en passe, et probablement de meilleures…

    Toutes ces raisons font que me demander de cotiser-retraite plus que si j’avais des enfants me semblerait être une injustice. « Une de plus » direz-vous… ? Vous auriez probablement raison, quand on dépasse les bornes, il n’y a plus de limite.

    Pour finir, un argument plus « théorique » : nous sommes dans un système par répartition, je paie la retraite de NOS ainés, vous aussi, mon voisin aussi ; je ne paie pas la retraite de MES parents, ni la mienne ! En quoi le fait que j’aie ou non des enfants doit-il influer sur le montant de ma cotisation ??? Vos enfants sont-ils avant tout un don que vous avez fait au système de retraite, comme autrefois on donnait un jeune Premier Ministre à la France ? Bigre, ne le leur dites pas…

  • On ne sait pas trop par ou le prendre ce sujet, mais je note chez Koz que troller c juste etre un peu en avance…

    Il y a le plan sociologique de ces manifestants impermeables à la logique et de la contestation de la jeunesse qu’on arrive si facilement à manipuler qu’elle finit par se tirer une belle balle dans le pied toute seule comme une grande : dévaluer ses diplomes, dévaluer son image aupres d’eventuels employeurs, se preparer une dette hallucinante pour payer les retraites des 68ards qui auront decidement marche sur la gueule de toute le monde a tous les moments de leur vie, cette jeunesse se privant dans le meme mouvement de tout espoir d’une retraite pour elle-meme (je passe sur le coté parfaitement totalitaire des procédés des bloqueurs).

    Il y a la technique. Bon je veux bien ne pas blairer noel mamere, mais la solution nataliste BOF. Je comprends les visions de Pneumatis ou PMalo, mais je note que la majorité semble difficile à convaincre de faire ce travail psychanalytique de se détacher de la soif de consommation; la solution retenue doit permettre de laisser respirer la planete sans tout miser sur une hypothetique responsabilité du pekin. La natalité en France est pas mal : on assure le renouvellement demographique sans trop frustrer les desirs divers (des familles de 10 enfants ont toujours le droit d’exister et sont meme soutenues, mais il n’y a pas d’incitation nataliste inconsidérée). Je regrette que ce controle des naissances se fasse de facon irresponsable, et puis j’espere qu’a la longue il s’equilibrera entre la natalité des autochtones et celle des populations issues de l’immigration, mais ce sont d’autres debats. Il me reste donc : augmenter les cotisations, allonger la durée de travail réclamée, baisser les pensions, ou faire redescendre l’esperance de vie. Je laisse tomber la derniere, je note que 2 et 3 sont identiques, elles font baisser la pension moyenne au final tout en laissant la possibilité à ceux qui le souhaiteraient et auraient un travail d’aller un peu plus loin, et à d’autres de faire le choix d’un moindre niveau de vie mais d’une meilleure qualité de vie (aspiration décrite par Yogui plus haut ou sous un autre billet). La premiere, dans un systeme par repartition je la trouve un peu degueulasse, quand meme : les travailleurs d’aujourd’hui n’ont quasiment aucune chance de recuperer leur mise à la fin et on leur ferait assumer l’augmentation de la durée de vie à la retraite de leurs ainés…A un moment, le mot solidarité rime avec franche arnaque et celui de responsabilité va bientot sortir du dictionnaire. Quant à « Faire payer les riches! », il n’a aucun sens dans un monde qui a laissé derriere lui les ideaux nationaux et respecte les trajectoires individuelles. Un riche est soit contraint de façon similaire partout dans le monde ou presque, et on peut lui imposer une pression supplémentaire, soit accepte de son plein gré de redistribuer plus que l’obligatoire. En Franco français, tout ce qu’on obtiendra de la contrainte, c’est la fuite des investisseurs.

    Et puis il y a ce debat profond que je ressens dans les interventions deja citées. Comment faire le tri dans la consommation utile, heureuse, le progres reel, et la consommation psychanalytique, qui ne vise qu’à remplir le tonneau des danaides de l’absence de sens actuelle en vidant tout ce qu’il y a autour? Ce blog, qui n’existerait pas sans internet i.e. une civilisation tres technique ne nous enrichit-il pas tous? PMalo, ne craigniez vous pas de ne pas pouvoir soigner votre enfant un jour parce que le niveau de richesse de votre pays ne permettra pas de s’occuper de telle ou telle maladie orpheline, ou qu’une fois l’age venu vous ne puissiez plus assumer la charge de votre survivance, ce qui est tout de meme le sens du systeme de retraite. Bien sur il y a l’hypothese Dieu aimant qui me fait conclure logiquement que tout homme sur Terre a eu droit au bonheur, meme en les periodes les plus reculées, au moyen age, etc… mais c’est un enorme saut dans la foi, une conversion qui me fait profondement admirer certains choix que je lis ici, et, pour etre tout a fait honnete, me laisse clairement paralysé.

    Dernier aspect, ce debat en dit long sur notre rapport au travail : n’est-il pas aussi le service des autres, meme si nous avons jeté par dessus le voile de défiance que constitue la rémunération monétaire immédiate ?

  • PMalo a écrit : :

    ne exponentielle, ça existe sur le papier, mais pas dans la réalité matérielle.

    Exact. Ou, tout au moins, ça peut exister mais vraiment pas longtemps. Vous avez parfaitement raison sur ce point. Et vous étalez ainsi aux yeux de tous la nature purement rhétorique du paragraphe qui précède, « accélération exponentielle de l’exploitation des ressources naturelles », etc. Petit coquinou, va.

    @ Pneumatis, Yogui et al.: C’est quand même rigolo de voir comment on dérive sur la question, complètement abstraite et théorique, de la croissance illimitée de la population. D’abord, c’est hors sujet: comme plusieurs l’ont expliqué déjà, l’impact pratique de la natalité sur le problème aujourd’hui posé est négligeable. Mais bon, juste pour ne pas laisser de confusion dans l’esprit de Pneumatis, je lui réponds tout de même: constater que les exponentielles n’existent pas dans la nature n’implique pas du tout une méfiance à l’égard de la fécondité. Si Dieu a créé le monde sans y mettre d’exponentielles viables, je n’y peux rien, moi. À vue de nez, il me semble que Dieu a pourvu à ce problème d’une autre façon: au fur et à mesure de l’élévation du niveau de vie, on constate un peu partout dans le monde que diminution des naissances et hausse de l’espérance de vie se produisent de concert, y compris en l’absence de politique publique allant dans ce sens.

    PMalo a écrit : :

    Oui, évidemment, ce choix ne peut pas être fait par tout le monde (grande famille à nourrir, soins médicaux, métiers nécessitant plus d’investissement, etc), mais pourquoi considérer comme une norme ce qui doit rester marginal ?

    Ici aussi, vous me facilitez la tâche de vous contredire avec une confondante gentillesse. Pourquoi ? Précisément pour les raisons que vous fournissez. Votre choix de vie ne peut devenir une norme, parce que vous n’expliquez pas comment il me permettrait d’accomplir des devoirs de base, comme assurer une fin de vie raisonnablement heureuse à mes parents, un départ dans la vie décent à mes enfants, une défense minimale de la sécurité de mon pays contre les vents et tempêtes en tout genre, une solidarité convenable avec les moins chanceux de mes concitoyens, et un soutien même modeste au développement de mes frères humains ailleurs sur la planète. Alors, si ça ne vous ennuie pas, expérimentez autant que vous voulez, et venez faire la pub de votre solution quand vous aurez prouvé qu’elle tient la route sur le long terme.

    PMalo a écrit : :

    Nous sommes tous des gosses de riches.

    Je ne vous le fais pas dire.

    Vivien a écrit : :

    Je trouve que vous faites, excusez-moi, dans le centrisme facile.

    Facile, je peux comprendre, mais pourquoi centriste ?

    Vivien a écrit : :

    Bien justement, le débat se fait en ce moment entre ceux qui ont intégré ce point et le mettent au coeur de leur discours, ceux qui semblent l’avoir intégré mais n’osent pas le dire par opportunisme électoral, et ceux qui disent que l’on va trouver quelqu’un d’autre payer la note. Préjugés mis de coté, vous choisissez qui?

    Mais personne, malheureusement. J’écarte évidemment ceux qui croient que Mme Bettencourt paiera, comme on le croyait autrefois à propos de l’Allemagne. Mais après ? La totale opacité du système m’empêche de juger des propositions « raisonnables ». On finit par ne plus voir que les postures.

    Vivien a écrit : :

    Blague mise à part, « moins de 10 ans », politiquement et budgetairement, c’est une éternité.

    Pas dans le domaine de la retraite. La situation démographique est prédictible très longtemps à l’avance. Et puis, ils pourraient au moins faire l’effort d’essayer. Là, on a un truc dont on sait pertinemment qu’il est basé sur des hypothèses de croissance optimistes, et qu’il est dans le rouge à partir de 2018 (je ne suis pas totalement sûr de la date). Dans ces conditions, comment voulez-vous faire avaler le truc aux citoyens, alors qu’on leur dit déjà qu’il y aura au moins une autre pilule amère très bientôt ? Du fait de cette absence de visibilité, le slogan « pourquoi pas 69 ans, tant qu’à se faire baiser ? » devient imparable.

    Vivien a écrit : :

    Illégitime, puisque dans la mesure ou il ne s’agit pas d’une politique d’investissement, on peut se demander pourquoi on retirerait à l’électeur de 2017 l’opportunité de choisir ce qui lui parait, à l’expérience, la meilleure option pour équilibrer les comptes à partir de cette date là.

    Il n’est pas question d’empêcher l’électeur de 2017 de modifier le truc en fonction des circonstances de 2017. Mais ce n’est pas une excuse pour ne pas faire une réforme qui tienne la route au vu des circonstances d’aujourd’hui. S’il faut durcir les conditions de départ plus tard, au moins une partie conséquente du boulot aurait-elle déjà été accomplie. Alors qu’avec une solution a minima comme celle qu’on vient de voter, non seulement on est sûr de rouvrir le dossier prochainement, mais en plus on peut supposer que la réforme suivante sera encore plus indigeste que celle-ci.

  • PMalo,

    nous en avions déjà discuté, mais j’aimerais bien savoir de quoi tu comptes te passer parmi les points suivants, qui ne sont pas gratuits:
    – une hygiène correcte (toilettes, tout à l’égout, détergents, frigo, meubles fermés pour la nourriture) qui te permettra d’éviter les épidémies. Celle-ci est cher en particulier dans les zones à forte densité;
    – une alimentation équilibrée (comprenant des légumes, des céréales et aussi des protéines);
    – un logement chauffé en hiver (coût moyen en France, entre 500 et 1000 € par an) qui permettra aux plus fragiles de ton foyer de ne pas faire de maladies graves;
    – une médecine moderne pour toi et tes enfants, par exemple le dentiste, ou un suivi de ta femme enceinte, ou un traitement efficace pour le diabète de ton père (coût de revient: 200 à 500 € par mois en moyenne ?);
    – internet (puisque tu es là), et plus généralement l’accès à la culture (certes, ce n’est pas très cher);
    – ne pas mourir de faim ou être une charge pour tes enfants quand tu seras trop vieux pour travailler (coût de cotisation probablement 200 à 400 Euros par mois).
    – éducation pour donner des armes à tes enfants dans la société, et leur assurer un avenir s’ils ne partagent pas tes rêves de retour aux sources.

    Honnêtement, je ne crois pas que ton modèle, qui marche peut-être pour toi à ton âge soit généralisable à toute la population et à toutes les phases de la vie. Je demande aussi à être persuadé que tu ne parasites pas certains systèmes sociaux (par exemple, tu as peut-être droit à la CMU, et tu as/auras probablement le minimum retraite ou le RMI). Je ne sais même pas si tu es heureux de tes choix (que tu aies besoin de troller a leur sujet me ferait penser que tu n’es pas aussi heureux que tu le prétends).

  • @ Lib

    Je n’ai pas comparé la taxation du capital avec celle du travail, mais celle du capital en France avec celle du capital dans des pays comparables. Et comme vous le savez, le capital est mobile.

    Si vous voulez comparer la taxation du travail et celle du capital, c’est un peu plus compliqué que vous ne le dites, par exemple :

    1) L’inflation : tous les détenteurs d’épargne financière rémunérée par une intérêt sont soumis à la taxe inflationniste, avec un effet de levier dramatique : un taux d’intérêt brut à 4 % taxé à 25 % laisse 3 % de rémunération nominale, avec une inflation à 2 %, cela laisse 1 % de rémunération réelle ; une taxation à 40 % ne laisse plus que 0,4 % de rémunération réelle.

    2) L’horizon de temps : Mitterrand grondait contre les capitalistes qui s’enrichissaient en bourse en dormant, sur les deux dernières années, la rémunération des vilains capitalistes qui ont apporté des fonds propres aux entreprises en a quand même pris un coup !

    3) Les charges sur les salaires sont-elles un impôt, une cotisation d’assurance, un salaire différé ? La France a fait le choix de passer d’une philosophie au moins partiellement assurantielle à une politique d’étatisation sans retenue qui a rendu le système ingérable, mais ce choix, contestable, a beaucoup joué dans l’augmentation de la pression « fiscale » sur le travail.

    4) Une partie non négligeable de la rémunération du travail rémunère non pas « l’effort », mais un capital éducatif d’ailleurs payé par la communauté, voyez les anciens élèves de grandes écoles.

    Etc.

    De toute façon, il naïf de penser que le poids et la structure de la fiscalité n’ont aucune incidence sur la rémunération brute, avant impôt, des facteurs de production. Sur qui pèse le poids in fine n’est pas toujours facile à déterminer.

  • @Lib

    Nous touchons un point de désaccord central, donc intéressant. Une fois qu’un Homo aeconomicus prévoyant aura acheté des titres (ou toute autre forme de propriété lucrative) pour se faire sa petite retraite perso, il faudra bien un jour ou l’autre qu’il les vende. Et ce jour-là, la valeur de ses titres sera fixée par la richesse produite à ce moment là. C’est donc toujours les actifs du moment qui créent la richesse qui paye les « inactifs », même dans un système par capitalisation. Dis autrement, et vous avez raison sur ce point, l’épargne n’existe pas tant qu’elle n’est réalisée (retransformée en monnaie), ce qui dépend toujours de la création de richesse au moment de la réalisation.

  • @ Gwynfrid

    Il est évident que la réforme en cours est « a minima » et qu’il faudra recommencer.

    Fallait-il manger un plus gros morceau ce coup-ci ? Vous semblez en être certain, j’avoue avoir du mal à me faire une opinion. Ma conviction est qu’il faudrait aller vers un système « à points », seul capable d’imposer une salutaire transparence, mais je ne suis guère optimiste.

  • Cher Joyeux acier, soyez liberal jusqu’au bout et laissez PMalo experimenter sans chicailler sur quelques menues allocations. Par son seul exemple, et meme si cela s’averait inefficace ou utopique, il nous libére un peu de nos inquiétudes très françaises. Et puis je suis sur qu’il n’abuse pas et produit suffisament de richesse pour les autres pour se payer la « solidarité » nationale. Ce qu’on ne peut elever en modele general, on peut tout de meme accepter que certains en fassent le choix en connaissance de cause, voire en fasse la pub.

  • Aristote a écrit : :

    Fallait-il manger un plus gros morceau ce coup-ci ? Vous semblez en être certain, j’avoue avoir du mal à me faire une opinion. Ma conviction est qu’il faudrait aller vers un système « à points », seul capable d’imposer une salutaire transparence, mais je ne suis guère optimiste.

    D’accord pour le système à points, ou tout autre système assurant à chacun une visibilité équivalente. Pour la taille du morceau, je vois deux possibilités: une brutale, on se fait une grosse crise et on mange un gros morceau d’un coup; ou une plus progressive, un petit morceau à la fois. Mais dans le second cas, on s’arrange pour éviter de faire descendre tout le monde dans la rue. Ici, on a à la fois une réformette et une crise sociale.

    oim a écrit : :

    Ce qu’on ne peut elever en modele general, on peut tout de meme accepter que certains en fassent le choix en connaissance de cause, voire en fasse la pub.

    +1. Malgré le léger agacement que suscitent en moi le trollage et les airs supérieurs de notre ami PMalo, je trouve son expérience importante et nécessaire. Oui, s’il se plante, le reste de la société sera là pour amortir le choc. Et c’est très bien ainsi.

  • Il serait satisfaisant de clarifier le système de retraite :

    Il existe un minimum de retraite, offert à toute personne qu’elle ait travaillé ou pas. Ce minimum devrait être financé uniquement par l’impôt. En ce sens taxer les revenus du capital, comme le patrimoine et les autres revenus (voir la consommation-TVA) aurait du sens pour permettre cet effort de solidarité.

    En complément et pour le plus grand nombre, il y a la répartition : les travailleurs et les entreprises cotisent et les retraités ayant travaillé se partagent ces cotisations.

    L’intérêt à séparer ces deux sources de dépenses, serait qu’en cas d’accroissement du chômage, il serait clair que ce serait à l’impôt en grande partie de rétablir l’équilibre des caisses.

  • Quelques chiffres à méditer (sans commentaire, juste pour avoir des ordres de grandeur) :

    Déficit des retraites en 2010 : 32 milliards d’euros.

    Déficit des retraites en 2050 : 100 milliards d’euros

    Déficit de la Sécurité sociale en 2011 : 23 milliards d’euros

    Fraude fiscale et sociale : 30 à 50 milliards d’euros (dont 70% pour la fraude fiscale)

    Niches fiscales et sociales : 100 à 110 milliards d’euros (dont 70% pour les niches fiscales)

    PIB en 2010 : 2 000 milliards d’euros

    PIB en 2050 : 4 000 milliards d’euros

  • OIM,

    c’est un peu plus compliqué que cela. Epargner, cela veut dire investir les richesses que l’on a produite à un moment dans un capital qui va rendre un service pendant toute la durée de l’investissement. Admettons que j’ai 100.000 € et que je décide de construire un studio avec: je vais, par cet investissement, fournir un service à mes locataires qui n’ont pas forcément à ce moment-là le capital pour construire eux-mêmes leur studio. J’ai accepté d’utiliser une partie des biens que j’ai produits à un moment donné, non pas pour ma satisfaction immédiate mais pour un investissement de long terme. Je pense que c’est un service que je rend à la société, et qui doit être rémunéré.

  • Argh, je ne voulais pas rentrer dans des détails, mais on m’y pousse. Comprenez que ce qui importe, c’est le fond ; sur la forme, on peut toujours discuter.
    Allons-y rapidement.

    Gwynfrid : « Votre choix de vie ne peut devenir une norme, parce que vous n’expliquez pas comment il me permettrait d’accomplir des devoirs de base, comme assurer une fin de vie raisonnablement heureuse à mes parents, un départ dans la vie décent à mes enfants, une défense minimale de la sécurité de mon pays contre les vents et tempêtes en tout genre, une solidarité convenable avec les moins chanceux de mes concitoyens, et un soutien même modeste au développement de mes frères humains ailleurs sur la planète. Alors, si ça ne vous ennuie pas, expérimentez autant que vous voulez, et venez faire la pub de votre solution quand vous aurez prouvé qu’elle tient la route sur le long terme. »
    Joyeux Acier : « Honnêtement, je ne crois pas que ton modèle, qui marche peut-être pour toi à ton âge soit généralisable à toute la population et à toutes les phases de la vie. »

    Bon. Regardez autour de vous, dans le reste du monde. Figurez-vous que ce que vous me décrivez là, c’est tout simplement la vie quotidienne de, allez 75 % de la population mondiale. Ce n’est certes pas l’idéal, j’en conviens parfaitement, et il est souhaitable que tout ce beau monde accède à un minimum de soin matériel ; mais pour cela, il faut que nous autres, qui avons de tout en trop, en beaucoup trop, nous acceptions d’avoir moins. « Vivre simplement pour que d’autres puissent simplement vivre », disait un Indien célèbre.
    Vous me parlez de décence ; mais de quelle décence parlez-vous ? Uniquement matérielle. Moi j’y vois une autre, de décence, autrement plus importante, et que notre matériel étouffe.

    Et pour tout vous dire, oui je « parasite » (!) le RSA. En apparté, je ne vois pas en quoi je le parasite… 400 Euros par mois ; dont plus de 250 qui partent tous les mois à la banque, car j’ai payé une partie de mes études. Faites le compte de ce qui me reste. Je ne pense pas être un poids pour la société, surtout si je mets dans la balance les heures de boulot (incomptables) et ce que je produis par ailleurs.

    J’y reviendrai peut-être ; on m’attend.

  • Je ne sais pas si les choix de PMalo seraient soutenables si tous les faisaient, et surtout si tous les adoptaient hic et nunc.

    Mais enfin, si tout le monde décidait d’entrer sur le champ dans un ordre contemplatif…Et pourtant personne ne conteste la très grande valeur des vocations contemplatives.

    Dans son genre je suis près à accueillir le témoignage de PMalo, peut-être peut-il nous faire bouger dans la bonne direction. Mais les témoignages les plus efficaces ne passent pas nécessairement par le prosélytisme…

  • Mettez ça sur le compte de la fougue de la jeunesse !
    Je ne m’attarderai pas à donner plus de détails, cela n’est pas le sujet de cet article, pardon à Koz pour les hors-sujets. Et puis répondre à chaque point me prendrait trop de temps, j’ai du boulot (monstrueux !) ; mais sachez que ces questions, je me les pose aussi, bien évidemment. Et toute la difficulté réside en effet à mettre en pratique concrètement ces idées, aussi bien personnellement que collectivement ; il n’y a sûrement pas une seule et unique réponse à apporter.
    Que des hommes politiques s’emparent de ces questions et tentent d’y apporter des réponses politiques, voilà mon souhait ! (Pneumatis a peut-être les oreilles qui sifflent…)

  • PMalo a écrit : :

    Vous me parlez de décence ; mais de quelle décence parlez-vous ? Uniquement matérielle.

    Non. Dans le contexte de la phrase « un départ dans la vie décent à mes enfants », la décence en question est en partie matérielle (il faut manger) mais au moins autant intellectuelle et culturelle. Bref: montrez-moi comment, avec votre solution, vous amenez deux enfants (ou plus, pourquoi pas) du stade de nourrisson à, mettons, bac+2 (plus s’ils en ont la capacité). Cela, bien entendu, de façon autonome, c’est-à-dire pas financée par les impôts de quelqu’un d’autre. Après quoi, je veux bien reparler de l’applicabilité de votre mode de vie en tant que norme.

    @ Jeff: bonne idée. Pour compléter:

    Dette publique en 2010: Environ 1500 milliards d’euros.

    Paiement des seuls intérêts de ladite dette en 2007: Environ 50 milliards d’euros.

    Déficits publics en 2009: 139 milliards d’euros.

    Prélèvements obligatoires en 2010: Environ 800 milliards d’euros (dont Sécu 430, État 260, collectivités locales 90, divers 20).

  • Aristote a écrit : :

    Mais enfin, si tout le monde décidait d’entrer sur le champ dans un ordre contemplatif…Et pourtant personne ne conteste la très grande valeur des vocations contemplatives.

    Je ne me suis pas encore penché en détail sur les ordres contemplatifs, mais je pense que si je le faisais, je contesterais probablement leur très grande valeur, en tout cas pour la société dans laquelle ils vivent. Pour les individus, c’est une autre histoire.

  • Oh la la vous etes vraiment tres tres normatif joyeux…

    Jeff, n’oubliez pas l’inflation et les augmentations de la population et des frais de dependance en 2050 quand vous citez le PIB 2050. Dans la vie on fait des choix entre des priorités, vous faites comme si il y avait une question totalement independante de toutes les autres: »voulé-je (je suis preneur de la regle d’euphonie sur ce coup la, « veux-je » me parait vraiment trop moche) ou non financer 2 années de retraite pour tout le monde? » . Vu comme ca ceux qui ne veulent pas paraissent certainement tres mechants et un peu masos…

  • Jeff, si mon calcul de coin de table est exact, à 2% par an d’inflation, la vie sera 2,2 fois plus cher en 2050 qu’en 2010. Cela dit vos chiffres sont peut etre à euros constants, reste que sur le principe augmenter la durée à la retraite est une priorité discutable par rapport à d’autres objectifs.

  • J’ai dit que j’avais fait ce choix parce que je le pouvais, point 1. Et point 2, que c’était plus le fond qui était important (une vie de sobriété plutôt que de gavage, et les changements hénaurmes -point 3- que cela peut avoir sur la collectivité, parce que notre société est basée sur le principe du gavage) que la forme (radicale que j’ai pu choisir parce que je le pouvais, cf 1).
    Et ce fond (cf 2) devrait être la norme, je le maintiens. Et à chacun de voir quelles formes il peut (cf 1) donner à ce fond. Et que bref, hein, si on passe d’une société de gavage à une société de sobriété, et bien c’est une… révolution (pt 3).

    Vous comprendre ? C’est pas compliqué, trois points, quand même… 😉

    Pour ceusses qui veulent un résumé : 1 : voilà mon choix. 2 : voilà pourquoi. 3 : niveau sociétal.

  • Ah, pardon, je veux juste soulever un dernier truc : c’est le point 3 qui pose problème aux libéraux. Parce que cela ne fait au mieux pas partie de leur « logiciel », au pire cela est « marxiste ». Voilà, c’est tout.

  • @ PMalo

    le point 3 ne pose pas de problème aux libéraux en tant que tel. Les libéraux acceptent très bien que vous, et d’autres, fassent ce choix. Mais ils ont une méfiance instinctive devant la « vertu » quand celle-ci est « imposée ». Voyez Robespierre…

  • @ Aristote : Les libéraux ne peuvent pas penser à l’échelle d’une société ; seul compte l’individu. Or la société est plus que la somme des individus qui la composent. La somme des « intérêts particuliers » ne peut assurer le bien commun. C’est inopérant. Le monde n’est pas un supermarché. Un homme politique doit avoir une vision de société, doit mener le pays ; le libéralisme mène au chaos.
    Un couple, ça se construit, ce n’est pas la somme de deux individus, c’est un corps ; une société, c’est un couple puissance dix.

    je ne veux rien imposer. La réalité s’impose à nous. A nous d’anticiper ou de nous laisser mener.
    Et le lucre imposé, cela vous choque ? Moi oui. Notre société me choque. Au plus haut point. Je comprends la révolte de certains, révolte qui s’exprime hélas trop souvent par la violence : quand on n’a pas les mots pour le dire, on casse tout.
    Si on veut retourner cette énergie vers du positif et du constructif, nous avons le devoir de tenir un langage clair et radical (qui va à la racine, connotation verticale). Or, comme dit plus haut, ce langage est interdit, d’où extrémisation (vers droite et gauche, par exemple, connotation horizontale) des tensions, des opinions et des violences.

  • @ PMalo

    J’ai eu souvent l’occasion de souligner sur ce blog que je ne nie pas la dimension sociale de l’homme. Il est vain de prétendre que la personne est première par rapport à la société, ou vice-versa, c’est comme la poule et l’oeuf.

    Mais votre parallèle entre un ménage et la société ne tient pas. On choisit de se marier ou non, on choisit de s’engager vis-à-vis de son futur conjoint, alors qu’on ne choisit ni la société ni la famille où l’on naît.

    Que la société où nous vivons vous choque, que vous souhaitiez l’avènement d’une société toute autre ne me pose aucun problème en soi. La question reste : quels sont les moyens légitimes pour défendre sa vision de la vertu vis-à-vis d’autrui, peut-on à la limite l’imposer ? Vous êtes contre l’esprit de lucre. Vous dites qu’il nous est imposé. Plus qu’il y a deux mille ans ? Plus par les golden boys que par les membres de la nomenklatura reconvertis en affairistes ? Je ne plaide pas pour l’ivraie, mais je me méfie des arracheurs d’ivraie…

  • Pour compléter les chiffres:

    Bénéfice net des entreprises du CAC40 (en milliards d’EUR):

    -2009: 47.1 MEUR
    – 2008: 59 MEUR
    – 2007: 99.1 MEUR
    – 2006: 97 MEUR
    – 2005: 88 MEUR
    – 2004: 57 MEUR
    – 2003: 37 MEUR

  • @ Gatien:

    Poser la question c’est déjà y répondre….à condition de s’en donner la peine.

    Le CAC 40 représente selon les années entre 1/2 et 2/3 de la capitalisation boursière parisienne, et cette dernière est à peu pres égale au PIB français

    Capitalisation boursière CAC40 fin 2007: 975 Milliard EUR

    Capitalisation boursière place de Paris: 1874 MEUR

    PIB 2007: 1892 MEUR

    Tout ca à mettre en relation avec les dizaines de milliars, voir maintenant les centaines de milliards, qui manquent CHAQUE année pour satisfaire les français.

    A mettre en relation, avec ceux qui pensent qu’il suffirait de taxer les « autres », les riches, les superprofits des entreprises financières du CAC 40 pour résoudre les problemes

  • @Lib: « La première différence entre capitalisation et répartition, c’est qu’au lieu de forcer le jeune à donner 1000€ au vieux, on propose au jeune d’acheter au vieux quelque chose (action, obligation, titre de créance, lingot d’or, immeuble…) qui vaut 1000€ »

    Dans les deux cas, si le système de retraite est collectif et obligatoire, le jeune est contraint à donner 1000€ en échange de la promesse de recevoir, quelques décennies plus tard, une rente d’un montant proportionnel à ce qu’il a cotisé. Le rendement de ses cotisations est garanti par l’Etat dans un cas, par les marchés dans l’autre. Mais dans les deux cas il s’agit d’épargne: la renonciation à une consommation présente au profit d’une consommation future. Dans un cas on achète des actions, dans l’autre un droit. Certes, dans le régime de base, le lien entre cotisation et retraite n’est pas absolu: la pension n’est calculée que sur les 25 meilleures années. Mais les complémentaires sont purement contributives.

    Ce qui vous dérange est peut-être davantage le caractère obligatoire: dans les systèmes par capitalisation qui existent en France, l’adhésion est généralement facultative (sauf dans certains régimes d’entreprise). C’est plus responsabilisant, mais cela empêche d’intégrer des objectifs de redistribution. Et on peut imaginer exactement la même chose avec des régimes par répartition privés facultatifs.

  • @ FC

    Ce qui me dérange, ce n’est pas l’obligation de cotiser pour un minimum de retraite. Il y a de bonnes raisons pour cela.

    Ce qui me dérange, c’est que dans le système à la française, il n’y a plus qu’un lien des plus ténus entre ce que l’on cotise et ce que l’on reçoit. Selon que vous êtes cheminot, fonctionnaire lambda ou salarié lambda…Le système est devenu illisible et permet aux nantis de défendre leurs prébendes au nom de l’intérêt général. Oui, il y a redistribution, comme vous dites, mais des plus pauvres vers les plus riches. Et quand il devient nécessaire d’ajuster les paramètres, les leviers disponibles ont des effets pervers incontrôlables.

    Il est tout à fait possible d’avoir un régime par répartition obligatoire qui n’aboutisse pas à un tel déni de justice. Ce n’est pas le débat entre capitalisation et répartition qui est prioritaire en France en 2010, c’est le débat sur la justice de notre version de la répartition. Et le grand tort de la réforme Fillon ce n’est pas d’acter l’évidence, à savoir qu’il faut travailler plus longtemps, c’est de ne pas remettre en cause les injustices du système.

  • Aristote a écrit : :

    Et comme vous le savez, le capital est mobile.

    Et le travail aussi, il serait temps de s’en rendre compte. Aujourd’hui, on déplace des millions d’heures de travail en changeant une décision d’achat en 2 clics sur le web. Il n’y a plus de raison de taxer les revenus du travail davantage que ceux du capital.

    niamreg a écrit : :

    Une fois qu’un Homo aeconomicus prévoyant aura acheté des titres (ou toute autre forme de propriété lucrative) pour se faire sa petite retraite perso, il faudra bien un jour ou l’autre qu’il les vende. Et ce jour-là, la valeur de ses titres sera fixée par la richesse produite à ce moment là. C’est donc toujours les actifs du moment qui créent la richesse qui paye les « inactifs », même dans un système par capitalisation.

    Non. Votre argument revient à nier qu’on puisse stocker la richesse. Si les marchés financiers ne vous inspirent pas confiance, rien ne vous empêche d’investir votre retraite en produits monétaires simples. Si c’est le concept de monnaie qui vous déplaît, investissez dans des actifs physiques : barils d’essence, métaux précieux, quintaux de blé… Si la notion même de commerce, de troc, d’échange avec un autre être humain vous semble un prérequis trop aléatoire, stockez des surgelés pour 30 ans et 2 tonnes de charbon dans votre cave.

    On en est rendu au niveau le plus basique. C’est la cigale et la fourmi. Si vous persistez à vouloir considérer qu’il n’y a pas de différence entre avoir quelque chose et ne rien avoir. Si pour vous, détenir un patrimoine que vous pouvez échanger contre ce que vous voulez avec 6 milliards d’êtres humains est la même chose que dépendre de la charité de quelques millions de jeunes français surtaxés, alors je crois que nous touchons effectivement un point de désaccord central. Mais je ne suis pas sûr que cela rende la discussion intéressante.

    FC a écrit : :

    Dans les deux cas, si le système de retraite est collectif et obligatoire, le jeune est contraint à donner 1000€ en échange de la promesse de recevoir, quelques décennies plus tard, une rente d’un montant proportionnel à ce qu’il a cotisé. Le rendement de ses cotisations est garanti par l’Etat dans un cas, par les marchés dans l’autre. Mais dans les deux cas il s’agit d’épargne

    Vous avez raison d’insister sur le caractère obligatoire, c’est effectivement un élément central. Vous semblez par ailleurs envisager la possibilité d’un régime par répartition facultatif. Je ne vois pas comment cela est possible.

    Mais je voudrais rebondir sur cette notion de promesse de remboursement des 1000€ par l’Etat. Etes-vous vraiment sûr qu’une telle promesse existe? Recevez-vous régulièrement un relevé détaillant les chèques de 1000€ que vous avez signés et la créance correspondante que vous avez sur les organismes collecteurs? Moi je ne reçois rien de tel, seulement des relevés ésotériques me créditant de « points », sans qu’un lien ne soit établi entre ces « points » et les sommes que j’ai cotisées ou, plus important, les sommes que je recevrai demain.

    Changeons de point de vue. Cette promesse dont vous pensez bénéficier devrait constituer un engagement à votre égard de la part des caisses sociales et donc de l’Etat. Cet engagement est-il comptabilisé dans les comptes publics? A combien s’élève la dette contractée par l’Etat envers les citoyens? Nous cotisons (épargnons, pour reprendre vos termes) tous les ans 250 milliards d’euros, nul doute que la promesse que l’Etat nous fait en retour doit apparaître quelque part dans les comptes publics? Perdu. La promesse en questions, l’Etat la valorise à un grand total de… zéro.

    Youpi. Quand une entreprise prend un engagement de retraite complémentaire vis à vis de ses salariés, elle doit en tenir une comptabilité rigoureuse, l’inscrire au passif de son bilan et préciser comment elle financera les indemnités à venir. Mais l’Etat ne va pas s’abaisser à de telles considérations. On finirait par croire qu’il est au service des citoyens…

    Les citoyens en âge de travailler ont payé 250 milliards par an pendant 20 ans en moyenne et l’Etat a dépensé leur argent sans même avoir la décence de noter qu’il doit quelque chose à quelqu’un. On peut ajouter une ligne à la sympathique liste de notre ami Jeff:

    Dette (non comptabilisée) de l’Etat vis à vis des cotisants des régimes de retraite en 2010 : 5 000 milliards d’euros. Madoff était un petit joueur.

    Mais peut-être faut-il envisager l’autre possibilité? Il n’y a pas de promesse. L’Etat ne nous doit rien. On croit épargner, mais en fait on paie une taxe. C’est le sens des diverses « non-réformes » des retraites depuis Balladur. L’Etat nous explique gentiment qu’il ne nous doit rien. Tout au plus peut-il nous donner de l’argent qu’il pique aux jeunes, mais c’est de plus en plus difficile, alors il donne de moins en moins.

    Ca évoque Vador dans L’Empire contre-attaque. « Je change les termes du contrat, soyez heureux que je ne les change pas davantage ».

    Et la population se divise en 2 catégories.

    Les fatalistes qui disent en gros : « on ne peut rien contre Vador, contentons-nous de ce qu’il veut bien nous donner et continuons à payer »

    Les conservateurs qui disent en gros : « Ca a tenu jusque là, ça doit pouvoir continuer. Si on arrête de vider les poubelles de l’étoile noire, peut-être que Vador acceptera de pressurer les Ewoks un peu plus pour nous payer ».

  • @ Lib:

    Vous dites:
    Ca évoque Vador dans L’Empire contre-attaque. « Je change les termes du contrat, soyez heureux que je ne les change pas davantage ».

    Sauf que le problème était connu depuis longtemps. Tout le monde savait que ça ne marcherait jamais. Or l’Etat, c’est la représentation du peuple et dès 1985, Rocard faisait un « livre blanc » et 10 ans plus tard (10 ans) Juppé voulait réformer. C’était il y a 15 ans (j’insiste 15 ans) et depuis il est banni de la vie politique française. Il n’est plus même pas capable de se faire élire député, ce qui l’a empêché d’être ministre d’Etat de Sarkozy.

    Pendant 25 ans, au bas mot, puisque déjà certain fustigeait la démagogie de Mitterrand en 1981, les français se sont bouchés les yeux volontairement, et ont frappés ceux qui ont essayé de desserrer le bandeau.

    Que faire quand le peuple se ment à lui-même en bannissant les conseillers honnêtes pour ne garder que les flatteurs ?

    La responsabilité de ceux qui avait le droit de vote pendant ses 25 ans est écrasante, indiscutable.

    Certains dans mes connaissances, de gauche et contre cette réforme, rétorquent que c’est la faute de l’Etat des politiciens qui n’ont aucun courage pour faire ces réformes. La vraie raison c’est que les français n’ont pas le courage d’accepter ces réformes.

    Est ce la faute de l’assistante sociale, si comme les parents boivent, les enfants trinquent ?

    Que faire quand tous ces baby boomers qui ont pris le pouvoir en prenant leurs parents et tous leurs ancêtres pour des imbéciles aliénés, ont encore les moyens de ne pas vouloir se rendre à l’évidence au soir de leur vie, que leur « utopie concrète », leur valeurs, leurs croyances, c’est de la foutaise

    Quand je pense que j’en connais, pourtant « de droite traditionnaliste » , anciens militaires, qui sont encore à s’interroger sur l’attitude des français, càd de leur parents, sous l’Occupation, et qui sont totalement incapables de faire le propre bilan de leur génération alors qu’ils ont tous les jours sous leur yeux leurs enfants qui rament comme des malades pour ne pas être au chômage et trouver un logement décent, pendant qu’eux-mêmes, sont en vacances perpétuelles

  • Dites donc, Cyd, vous avez pas une petite idée de ce qui a pu géner le, que dis-je, les retours de Juppé en politique, outre qu’on l’a trouvé très méchant sur cette histoire de retraites?

    Cherchez bien…

  • Bon, comme souvent, je me dis que ton billet est intéressant, que j’ai envie de rajouter mon grain de sel, et comme je suis par monts et par vaux en ce moment, quand je repasse, il y a déjà 80 commentaires, et toi tu es déjà passé au billet suivant…

    La solution purement démographique, hélas, ne suffit pas… La France est plutôt bien placée pour ce qui est du renouvellement démographique, des actions en faveur de la natalité, beaucoup mieux que pas mal de nos voisins, mais cela ne résout pas le problème. Comme le dit Pneumatis dans son billet, la clé dans ce système par répartition, c’est la solidarité inter-générationnelle, et elle est loin d’être gratuite, elle impose un important taux de prélèvement, même avec un fort taux de fécondité.

    En fait, si on compare les proposition de l’UMP et du PS, on voit l’un qui dit qu’il ne veut pas augmenter les prélèvements, et propose un système qui ne parvient pas à l’équilibre, tout en faisant porter le poids sur les plus faibles — une rustine injuste, en quelque sorte. L’autre propose un système qui parvient à l’équilibre, au prix d’une augmentation des prélèvements. Donc le message est le même, non ? Sauf que l’un est teinté de mauvaise foi, et même d’une certaine lâcheté (on laisse le vrai problème aux suivants), et l’autre de réalisme, avec en plus un peu plus de justice sociale, et même, curieusement, d’individualisation de cette question des retraites. Je n’aurais pas dû lire le programme du PS sur les retraites, je vais finir par prendre ma carte.

    Bien entendu, la petite musique libérale nous chante les louanges des systèmes par capitalisation. Certains critiquent la solution démographique au nom d’une nécessaire limitation de la croissance, qu’on peut qualifier de malthusianisme pour la tourner en dérision. Mais dans ce cas, c’est bien pire. Les systèmes par capitalisation ne fonctionnent que sur des hypothèses de croissance que les marchés sont bien incapables de garantir. Ils imposent en outre une compétence que la majorité n’a pas (on pense à Enron, ou même, en France, à pas mal de monde qui comme moi, jeune et naïf, s’était fait refiler un système complémentaire qui semblait bien tranquille et qui s’est effondré par mauvaise gestion).

    La limitation de la croissance est inévitable. Pneumatis nous cite l’Espérance pour refuser toute limitation en ce qui concerne la fécondité, mais n’est-ce pas faire montre d’une certaine gloutonnerie apocalyptique, pour reprendre les termes d’un fameux texte de Russel Banks ?

    Je crois que sur le fond, il ne se trompe pas dans le billet qu’il cite : il ne reste que l’euthanasie ou la solidarité. À vous de choisir.

  • @ Lib: la comparaison entre l’État et Vador est vraiment savoureuse, tous mes compliments, on ne me l’avait encore jamais faite, celle-là 🙂

    Mais elle est surtout intéressante par ce qu’elle révèle: pas seulement État = fardeau, mais carrément État = empire du mal, ennemi et oppresseur.

    Malheureusement pour toi, cette perception n’est pas juste minoritaire, elle est ultra-marginale en France. Pour les Français, de gauche, du centre ou de droite (extrêmes inclus), l’État est un monarque bienveillant: autorité souveraine, protecteur contre les malheurs du temps, et dispensateur de prébendes en tout genre, surtout à ceux qui savent lui parler à l’oreille. Bon, il prélève des impôts, aussi, et il trimballe une bureaucratie un peu lourde; personne n’est parfait. Mais à peu près personne n’est prêt à lui demander de maigrir vraiment.

    Pour ce qui est de la retraite par capitalisation, c’est un peu la même chose: inacceptable culturellement, ce n’est même pas la peine de la proposer, sauf comme complément marginal (et défiscalisé: toujours les prébendes…). Échaudés par une histoire qui remonte au moins à Law et passe par les emprunts russes, l’affaire Stavistky, l’introduction en Bourse d’Eurotunnel, la bulle Internet et se poursuit avec Jérôme Kerviel, nous ne voudrons jamais confier la sécurité de nos vieux jours à la spéculation financière (bouh!. Ce ne sont pas les événements les plus récents qui nous feront changer d’avis, bien au contraire. Nous préférerons encore laisser notre sort entre les mains de Vador qu’entre celles de la Société Générale: Vador a ses mauvais côtés, mais au moins est-ce un type à peu près rationnel.

    Pour finir sur une note un peu plus positive, je propose une autre explication de la réaction du pays face au problème des retraites. Il y a certes, comme tu dis, du fatalisme et du conservatisme. Mais il y a aussi de la confiance, celle que nous accordons implicitement à notre contrat social. Oui, la solidarité entre générations a ses limites. Elle n’est pas optimale sur le plan de l’efficacité, elle n’est pas toujours juste; il faudra certainement bidouiller les paramètres de la répartition souvent, sans jamais atteindre un vrai équilibre. Mais ces jeunes qui manifestent pour continuer à financer la retraite des vieux croient que leurs successeurs ne les laisseront pas tomber non plus. Ils ne font confiance ni à l’État, ni à l’économie: ils font confiance à la pérennité de la culture politique et sociale du pays. Au vu de son histoire, ce n’est peut-être pas si stupide.

  • @ Gwynfrid

    L’État n’est pas vu par les Français comme un monarque un peu obèse mais bienveillant, mais comme une source inépuisable de financement dont la charge est supportée par les autres. Et les jeunes ne manifestent pas pour financer la retraite des vieux ! Ils manifestent (assez minoritairement quand même…) parce que les pros de l’agit prop les ont mis dans la rue en leur faisant accroire que si les vieux travaillaient plus longtemps, les jeunes devraient attendre plus longtemps pour avoir du boulot. Le mythe de la quantité fixe de travail disponible n’a pas fini de faire des ravages, des 35 h aux retraites.

    Cela dit, je suis d’accord avec vous quand vous dites que le problème des retraites est un problème de contrat social. Et qu’il y a nécessairement une part importante de répartition dans un système de retraite. Mais pas n’importe quel système de répartition et le système français est un des pires. Je trouve d’ailleurs intéressant de voir comment les bénéficiaires actuels des injustices du système français recentrent toujours le débat sur répartition vs. capitalisation (il faut « sauver » la répartition), de façon à empêcher le débat prioritaire sur les injustices du système actuel d’avoir lieu.

    Et je suis inquiet sur le contrat social de base, qui est un contrat national et intergénérationnel. Nous avons décidé de honnir notre passé, l’enfant est devenu un « droit » des adultes, et bien d’autres choses encore.

    D’où l’urgence de réformer le système dans le sens de la transparence, de la lisibilité et de la justice.

  • @Cyd

    « Poser la question c’est déjà y répondre….à condition de s’en donner la peine.
    Le CAC 40 représente selon les années entre 1/2 et 2/3 de la capitalisation boursière parisienne, et cette dernière est à peu pres égale au PIB français »

    Sauf que la question porte sur les bénéfices, pas sur la capitalisation. Et que, d’ailleurs, comparer capitalisation et PIB parait assez saugrenu…

    Connaître les bénéfice des entreprises du CAC40, c’est bien, mais pour fixer des ordres de grandeurs, les bénéfices de TOUTES les entreprises, c’est mieux. Piqué au vif, j’interroge mon ami google, mais je ne trouve aucune estimation des bénéfices globaux des entreprises françaises.
    Je trouve en revanche un chiffre d’affaire total 12600 milliards (1), à comparer au CA du CAC40 : 210 milliards (2, mais incluant seulement 31 entreprises, soit 300 milliards en appliquant la règle de trois généreusement).

    Comme quoi, en m’en donnant la peine (c.à.d en oubliant que ces chiffres ne sont pas donnés pour les mêmes années et en supposant audacieusement que les bénéfices en % du CA sont équivalents dans et hors CAC40), j’aboutit à un ratio CAC40/toutes entreprises de 2.4%, là où vous proposez 1 à 2 tiers.
    Il y a plus qu’un ordre de grandeur de différence.

    Soit : bénéfice des entreprises : 2940 milliards. Les experts ajusteront.

    (*1) http://books.google.fr/books?id=EFB1eTNADRcC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=b%C3%A9n%C3%A9fice+PME+francaises&source=bl&ots=OZSrjT2A2a&sig=ClB3FwBaEd2_3HGlasOmR5yN5WY&hl=en&ei=VxjITKLzIcGB4Aam-PTlBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFMQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false)

    (*2) http://eco-france.over-blog.com/article-33461283.html

  • Aristote a écrit : :

    L’État n’est pas vu par les Français comme un monarque un peu obèse mais bienveillant, mais comme une source inépuisable de financement dont la charge est supportée par les autres.

    Certes j’ai forcé un peu sur le rose dans ma description, en réaction à la caricature de Lib. Mais la vôtre est la même que la mienne, au fond.

    Aristote a écrit : :

    Ils manifestent (assez minoritairement quand même…) parce que les pros de l’agit prop les ont mis dans la rue en leur faisant accroire que si les vieux travaillaient plus longtemps, les jeunes devraient attendre plus longtemps pour avoir du boulot.

    Là, par contre, je vous trouve un brin condescendant. La culture économique des manifestants est assez limitée, oui. Sont-ils pour autant uniquement des idiots manipulés ? Je crois qu’un esprit de solidarité, explicite ou non, joue aussi un rôle. Ces jeunes ont aussi des grands-parents et des parents, dont l’influence est probablement au moins aussi déterminante que celle de vos « pros de l’agit-prop ».

    Je ne suis pas inquiet, pas autant que vous en tout cas, sur la durabilité du contrat social. Ceux qui comme Cyd, ci-dessus, cherchent à accabler un bouc émissaire mal défini (« la génération du baby-boom ») sont, je crois, minoritaires.

    D’accord par contre pour reconnaître que cela ne nous dispense pas de faire les réformes qui s’imposent, et sur vos critères à cet égard.

  • @ Gatien: je vous recommande de faire un petit test de cohérence, toujours utile quand on tente des calculs à la louche.

    Dans l’exemple présent, si vous trouvez 2940 milliards de bénéfices avec un PIB de l’ordre de 2000 milliards, c’est qu’il y a un problème – probablement dû àu fait que votre source (1) est en milliards de francs.

  • @ Gatien:
    Bien maintenant que vous avez des chiffres, où vous vous en venir ?

    A part ca, le PIB peut être assimilé au profit global de toutes les entreprises d’un territoire.

  • Comme je suis d’accord! Si tout les couples avaient rois enfants, plus de problèmes, et la cropissance serait à la hausse, puique c’est bien connu, chez nous, c’est la consommation qui la tire….(persqo, j’ai quatre grands enfants, dont deusx cotisent déjà…)

  • @Cyd,

    Vous avez raison sur la responsabilité du peuple. Mais (i) il a quand même été largement anesthésié par le discours ambiant, (ii) à la fin, il paiera les conséquences (il les paie déjà) et (iii) la solution passera par une remise en cause fondamentale du rôle de l’Etat.

    @Gwynfrid,

    Hehe, pas mécontent de ma trouvaille 🙂

    J’ai conscience d’être très minoritaire mais pas si extrémiste que ça. Déjà, je n’assimile pas encore complètement l’Elysée à l’Etoile Noire, contrairement à beaucoup.

    Plus sérieusement, je pense que le cercle vicieux : intervention de l’Etat –> injustice –> problème –> appel à l’Etat pour résoudre le problème –> nouvelle intervention s’accélère et que les gens commencent à en prendre conscience. La réforme des retraites en est une bonne illustration. Le système est truffé d’injustices, la solution proposée par le gouvernement en rajoute, celle défendue par les syndicats en ajouterait d’autres. Il faudra bien un jour trancher le noeud gordien.

    Tiens, une citation de Frédéric Bastiat – « Les harmonies économiques » – 1850

    Ce n’est donc pas parce qu’il y a peu de lois et de fonctionnaires, autrement dit, peu de services publics, que les révolutions sont à craindre. C’est, au contraire, parce qu’il y a beaucoup de lois, beaucoup de fonctionnaires, beaucoup de services publics. Car, par leur nature, les services publics, la loi qui les règle, la force qui les fait prévaloir, ne sont jamais neutres. Ils peuvent, ils doivent s’étendre sans danger, avec avantage, autant qu’il est nécessaire pour faire régner entre tous la justice rigoureuse: au-delà, ce sont autant d’instruments d’oppression et de spoliation légales, autant de causes de désordre, autant de ferments révolutionnaires.

    Encore une fois le « débat » actuel l’illustre. Tout le monde est en train de s’écharper pour déterminer qui doit payer (généralement les autres) et qui doit bénéficier (généralement soi-même). Dès lors qu’on donne à l’Etat le rôle de déterminer combien chacun doit avoir, on s’éloigne de la « justice rigoureuse » de Bastiat en on entre de plain pied dans « l’oppression et la spoliation légale ». Je parie que, cette fois-ci encore, les dindons de la farce seront les « outsiders » : chômeurs, jeunes sans qualification, petits employés du privé, PME…

    Si ça peut te rassurer, je n’ai pas plus confiance dans les « marchés financiers ». Je n’achèterai jamais un produit structuré et je prend un malin plaisir à torturer (figurativement) chaque conseiller financier qui essaie de me vendre du rendement garanti sans risque.

    Fondamentalement (et peut-être paradoxalement), je pense que la société de défiance qui s’est développée en France est la conséquence directe de schémas de pensée qui postulent la confiance. Dit autrement, en imposant d’avoir confiance en des organismes, on a sapé la confiance dans les individus.

    Pour ton dernier point sur le contrat social, j’ai peur que tu aies raison. Peur parce que le contrat social implicite de la retraite par répartition a toujours été qu’on toucherait plus que ce qu’on donnerait. Parce que c’était comme ça au début pendant des décennies. C’est ce déséquilibre originel qui rend la situation actuelle ingérable.

  • Tiens, un autre extrait de Bastiat. A ce niveau-là ce n’est plus visionnaire, c’est prophétique.

    […] J’ai vu surgir spontanément des sociétés de secours mutuel, il y a plus de vingt-cinq ans, parmi les ouvriers et les artisans les plus dénués, dans les villages les plus pauvres du département des Landes […] Dans toutes les localités où elles existent, elles ont fait un bien immense […]
    Leur écueil naturel est dans le déplacement de la Responsabilité. Ce n’est jamais sans créer pour l’avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu’on soustrait l’individu aux conséquences de ses propres actes. Le jour où tous les citoyens diraient : « Nous nous cotisons pour venir en aide à ceux qui ne peuvent travailler ou ne trouvent pas d’ouvrages », il serait à craindre […] que bientôt les laborieux ne fussent réduits à être les dupes des paresseux. Les secours mutuels impliquent donc une mutuelle surveillance, sans laquelle le fonds des secours serait bientôt épuisé. Cette surveillance réciproque […] fait la vraie moralité de l’institution. C’est cette surveillance qui rétablit la Responsabilité […]

    Or, pour que cette surveillance ait lieu et porte ses fruits, il faut que les sociétés de secours soient libres, circonscrites, maîtresses de leurs statuts comme de leurs fonds. […]
    Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu’il s’attribuera. Son premier soin sera de s’emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser ; et pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable […] Ensuite, sous prétexte d’unité, de solidarité (que sais-je ?), il s’avisera de fondre toutes les associations en une seule soumise à un règlement uniforme.

    Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l’institution quand sa caisse sera alimentée par l’impôt ; quand nul, si ce n’est quelque bureaucrate, n’aura intérêt à défendre le fonds commun ; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser ; quand aura cessé toute surveillance mutuelle, et que feindre une maladie ne sera autre chose que jouer un bon tour au gouvernement ?

    Le gouvernement, il faut lui rendre cette justice, est enclin à se défendre ; mais, ne pouvant plus compter sur l’action privée, il faudra bien qu’il y substitue l’action officielle. Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs. On verra des formalités sans nombre s’interposer entre le besoin et le secours […]

    […] Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu’ils administrent, qu’ils alimentent et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s’accoutumeront à regarder le secours en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d’un fond limité, préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la Société. Ils n’admettront pas pour elle l’impossibilité de payer, et ne seront jamais contents des répartitions. L’État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l’opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage jusqu’à ce que vienne le jour d’une explosion. Mais alors, on s’apercevra qu’on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d’un ministre ou d’un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d’avoir perdu jusqu’à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice.

  • @Lib :

    Dans votre réponse à niamreg : « Non. Votre argument revient à nier qu’on puisse stocker la richesse. » Je ne vois pas l’erreur de niamreg, et je ne vois pas bien en effet que l’on puisse « stocker la richesse ».

    Votre exemple du stockage de charbon et de surgelés me paraît amusant mais trompeur, et je ne vois pas que « la richesse » soit autre chose qu’un bien qui puisse donner lieu à une transaction avec autrui. Si elle n’est pas directement dédiée à notre consommation personnelle (un toit, un tas de charbon, …), cette « richesse » n’existe alors que par l’existence, la solvabilité et le désir d’un « autrui » avec qui l’échanger, ici les actifs des générations futures.

  • @ Gwynfrid:

    Je ne suis pas inquiet, pas autant que vous en tout cas, sur la durabilité du contrat social. Ceux qui comme Cyd, ci-dessus, cherchent à accabler un bouc émissaire mal défini (« la génération du baby-boom ») sont, je crois, minoritaires.

    Plutôt que de coller l’étiquette de « victimisation » pour mieux se dédouaner, il faudrait m’expliquer en quoi la génération du baby-boom, démographiquement donc politiquement majoritaire (Sarko n’a pas été élu par les jeunes), plus riches que les vieux quand ils étaient jeunes, et plus riches que les jeunes maintenant qu’ils sont vieux, n’est pas au commande du pays depuis 30 ans. Qui vote ? qui sélectionne ses dirigeants ? qui s’auto-vote des lois taillées sur mesure ?

    La situation actuelle sur les retraites était prévisible et prévu depuis bien longtemps, et pourtant encore aujourd’hui les 2/3 du pays seraient prêt à se mettre la tête dans le sable en espérant échapper au couperet.

    Enfin, je suis effectivement minoritaire, non à cause de mes idées, mais parce que je ne fais pas partie du baby-boom. De ce fait, je n’ai même pas besoin d’être contredit, être ignoré suffit pour avoir tort politiquement

  • @ Lib:

    Vous avez raison sur la responsabilité du peuple. Mais (i) il a quand même été largement anesthésié par le discours ambiant, (ii) à la fin, il paiera les conséquences (il les paie déjà) et (iii) la solution passera par une remise en cause fondamentale du rôle de l’Etat.

    Le peuple paiera parce qu’en définitive, c’est toujours lui qui paie en commençant par les plus pauvres. Car toute association est faite pour les hommes et par les hommes.

    Mais, comme pour Gwynfrid, je trouve que vous exonérez facilement la responsabilité individuelle des citoyens de ce pays. Le cas des retraites est flagrant puisqu’il y a eu plusieurs tentatives de réformes et qu’à chaque fois, ça tourne au psycho-drame alors que les données de base sont simples.

    De ce fait, ce n’est pas vraiment par une remise en cause de l’Etat que je vois de solutions, car ici il a joué son rôle d’alerte, mais par une remise en cause des citoyens. Si cette révolution culturelle se fait alors peut être comme en 1958 avec l’avènement de la 5eme République, une réforme de l’Etat sera possible si nécessaire.

  • @Lib et Gwynfrid :

    Ce qu’on voit ici est un défaut inhérent de la démocratie qui ne peut fonctionner que lorsque le corps électoral est homogène. Or nous avons une classe d’age ultra-majoritaire, homogène dans sa manière de penser, et donc qui fait la pluie et le beau temps électoral depuis 40 ans. Sans contrepouvoir, elle aspire toutes les richesses du pays. Les autres composantes de la population (ouvriers non diplômés et jeunes) n’ont qu’à se soumettre. Et c’est ce qu’elles font en s’abstenant massivement aux élections ou en votant pour des candidats contestataires n’ayant aucune chance.

    Il y a le même phénomène en Belgique, où les flamands, démographiquement majoritaire, prennent tous les postes politiques et s’auto-votent les investissements productifs. Ca va jusqu’à faire des autoroutes moins goudronnées en Wallonie, parce que parait il, il pleut moins. Ensuite les flamands reprochent aux Wallons leur peu de dynamisme économique

  • @ Lib: « le contrat social implicite de la retraite par répartition a toujours été qu’on toucherait plus que ce qu’on donnerait. » Pas du tout. Il n’y a jamais eu de promesse de retour sur investissement. Au contraire, on a plutôt dissimulé cet aspect, ce qui est à mon sens un des gros défauts du système.

    En réalité, le contrat implicite a toujours été que l’on donnerait aux retraités, grosso modo, ce que les actifs avaient les moyens de payer. Au moment de la création de la Sécu en 1945, ce n’était pas grand-chose. Au fur et à mesure de l’amélioration de la situation économique, c’est devenu plus conséquent. Le problème est aujourd’hui que les ressources disponibles des actifs sont limitées, alors que les retraités sont plus nombreux. On a déjà fait quelques ajustements (par exemple, les retraites sont indexées sur l’inflation et non plus sur le salaire moyen), et il en faudra d’autres, mais cela ne remet pas en question le « contrat ».

    @ Yogui: +1. Stocker un bien, c’est faire le pari que sa valeur existera toujours lorsqu’on en aura besoin. Il n’y a aucune garantie que ça marche. Nos grands-parents utilisaient des lingots et pièces d’or, une solution sûre à leur l’époque, mais plus tellement aujourd’hui.

    @ Cyd: je suis incapable de vous suivre sur ce terrain. Vous nous expliquez qu’une « classe d’âge », un groupe de gens que vous ne définissez pas et ne dénombrez donc pas, a des intérêts homogènes et opprime délibérément le reste de la société. Vous nous dites : « il faudrait m’expliquer en quoi la génération du baby-boom, […] n’est pas au commande du pays depuis 30 ans ». Je n’ai pas d’explication à vous proposer. La charge de la preuve vous revient.

  • @Cyd : « Je trouve que vous exonérez facilement la responsabilité individuelle des citoyens de ce pays. Le cas des retraites est flagrant puisqu’il y a eu plusieurs tentatives de réformes et qu’à chaque fois, ça tourne au psycho-drame alors que les données de base sont simples. »

    Le psychodrame ne vient pas des données de base du problème, qui sont simples et bien comprises, mais de la manière d’y répondre ; où trouver l’argent et dans quelle proportion, à qui le donner et dans quelle proportion : ça devient un problème de justice sociale, propice au psychodrame.

  • @Gwinfrid

    Dans l’exemple présent, si vous trouvez 2940 milliards de bénéfices avec un PIB de l’ordre de 2000 milliards, c’est qu’il y a un problème – probablement dû àu fait que votre source (1) est en milliards de francs.

    J’avais bien vu le problème par rapport au PIB, mais j’ai cru que ça venait uniquement des hypothèses hasardeuses. Merci d’avoir trouvé l’erreur de conversion. On arrive donc à bénéfice des entreprises : 600 milliards.

    @Cyd

    Bien maintenant que vous avez des chiffres, où vous vous en venir ?

    Au fait que quand quelqu’un donne des ordres de grandeur de déficit public ou de prélèvements obligatoires à l’échelle nationale, il est malhonnête de mettre en face le CAC40, ou madame Michu. A moins que le CAC40 représente 99% des bénéfices des entreprises, mais ça n’est visiblement pas le cas.

    A part ca, le PIB peut être assimilé au profit global de toutes les entreprises d’un territoire.

    Non, vraiment pas… Et personne ne relève dans ce fin panel d’économistes?

  • Gatien, les bases de votre calcul restent très hasardeuses. De plus, est-ce là le bénéfice avant ou après impôt ?

    Enfin, je ne vois pas trop ce que vous souhaitez indiquer avec ce chiffre. Voulez-vous dire qu’il suffit de se servir dans les bénéfices des entreprises pour résoudre miraculeusement le problème ?

  • @Gwinfrid

    A priori, je dirais après impôt (puisqu’il est fort peu probable que Cyd ait fourni les bénéfices avant impôts, vu son penchant).

    Voulez-vous dire qu’il suffit de se servir dans les bénéfices des entreprises pour résoudre miraculeusement le problème ?

    Je ne veux rien dire de plus que ceux qui, les premiers, ont listé des chiffres.
    Des chiffres en centaines de millards sont avancés en ce qui concerne l’Etat, puis en dizaines de milliers en ce qui concerne les entreprises (en fait DES entreprises, c’est toute l’astuce). Parti pris idéologique évident, il fallait rectifier.

    En pratique, je suppose que les bénéfices des entreprises doivent être mis à contribution « raisonnablement ». La raison fluctue quand les chiffres sont sous-estimés d’un facteur 10…

  • @ Yogui:

    Le psychodrame ne vient pas des données de base du problème, qui sont simples et bien comprises, mais de la manière d’y répondre

    Le psychodrame commence quand on refuse d’accepter que le systeme par répartition est voué à l’échec des que le taux de fécondité s’effondre

    Pour preuve, à ce moment là, on a fait l’âge de la retraite à 60 ans contre 65 ans auparavant. Et on refuse d’en changer avec moult sophisme « solidaristes » qui parle de la solidarité morale de la répartition à 100% contre tout autre systeme. (accessoirement ca me fait penser aux militaires vieilles gardes de l’entre-deux-guerre, qui disaient aux jeunes novateurs qu’un systeme défensif tel la ligne Maginot était moralement supérieur pour un pays pacifiste comme la France, qu’un systeme offensif type bliegkrieg. On a vu le résultat)

    A partir de là, évidement, on demande d’augmenter les impôts « des autres, les riches », et on creuse les déficits « que les autres devront renbourser » et on brade les entreprises publiques que ceux d’avant avaient acheté, et on sacrifie la Défense ( ca sert à rien) etc etc etc.

    Contrairement à vous, je ne crois pas que le probleme soit bien compris par nos futurs papys-boomers, ni en 1981, ni en 2010

    Le probleme est simple, les solutions aussi, sauf pour ceux qui ne veulent pas comprendre, qui se sont dépêchés de ne rien faire pendant 30 ans, et qui maintenant aimeraient continuer nonobstant la situation économique catastrophique qui en résulte.

  • @ Gwynfrid:

    Vous nous dites : « il faudrait m’expliquer en quoi la génération du baby-boom, […] n’est pas au commande du pays depuis 30 ans ». Je n’ai pas d’explication à vous proposer. La charge de la preuve vous revient

    Le baby-papy-boom est quelquechose de tres bien défini par les démographes. Ce sont eux qui ont élus Miterrand en 1981 et Sarko en 2007. Eux qui ne sont pas au chomage et possédent la richesse.

    Votre remarque fleure bon la mauvaise foi.

  • @ Gatien: il y a un autre moyen d’estimer ce chiffre: l’IS 2009 a produit un peu moins de 50 milliards (source: http://www.budget.gouv.fr/presse/dossiers_de_presse/plf2011/chiffres_cles.pdf). Le taux est de 33%, ou 15% pour les petites entreprises. Donc le bénéfice avant impôt total peut difficilement être à 600 milliards.

    @ Cyd: répéter une assertion ne suffit pas à l’argumenter, et encore moins à la prouver. Votre remarque fleure bon la foi tout court.

  • @ Gatien:

    Au fait que quand quelqu’un donne des ordres de grandeur de déficit public ou de prélèvements obligatoires à l’échelle nationale, il est malhonnête de mettre en face le CAC40, ou madame Michu. A moins que le CAC40 représente 99% des bénéfices des entreprises, mais ça n’est visiblement pas le cas.

    Quand on lit à longueur de slogans syndicales,qu’il faut faire payer les « autres », les « riches », les « actionnaires ». Qu’il faut taxer sur les superprofits boursier et que ce n’est pas à nous, les « pauvres » de payer la crise des « capitalistes », je trouve tout à fait pertinent de montrer que les superprofits net (apres impots) de 100 MEUR la meilleure année ne suffissent même pas à financer les différents trous annuels. Trous qui se cumulent depuis 30 ans.

    Quand à vos a priori sur « mon penchant », j’aurais préféré que vous cherchiez vous même les chiffres.

    Chiffres qu’on trouve rapidement sur les moteurs de recherche. Tout cela pour me contredire intelligement plutot que de balancer des chiffres en franc puis de les comparer sans conversion à des EUR

    J’attends d’ailleurs votre définition du PIB. Pas besoin d’aller beaucoup plus loin que Wikipédia: « C’est aussi la mesure du revenu provenant de la production dans un pays donné »

    Bref, les bénéfs du pays.

  • @ Gwynfrid:

    Pourtant Gwynfrid, ce que j’écris se retrouve facilement, et fait l’objet tres regulièrement de constat dans la presse. En cherchant tres rapidement sur internet, je vois plein de choses qui confirment mon point de vue et qui font que vos timidités de jouvencelle ressemblent fort à du déni.

    Déni fort partagé par ailleurs

    Voici pour la représentation nationale:
    http://www.laviedesidees.fr/L-age-de-l-Assemblee-1946-2007,81.html
    Surtout, l’ensemble du film fait apparaître une vague montante de jeunes députés trentenaires en 1981, dont la crête se déplace régulièrement de cinq ans en cinq ans sans déformation majeure. Au cours de ce processus de vieillissement, la quasi disparition des moins de 40 ans, et plus récemment, au cours des 10 dernières années, la marginalisation même des jeunes cinquantenaires, font apparaître une dynamique générationnelle indubitable. Les gagnants de ce mouvement sont les jeunes sexagénaires, de 60 à 64 ans, qui représentent 22,4 % de la nouvelle Assemblée, contre 13,8% en 2002 et 9,6% en 1997 : un doublement en dix ans, bien au-delà du simple effet « naturel » du vieillissement du baby-boom. Le constat s’impose : les générations arrivées tôt en politique repartent tard, et celles qui attendent trop patiemment le renouvellement ne seront guère récompensées.

    Taux de chomage par tranche d’age
    http://www.emploi.gov.tn/fileadmin/user_upload/PDF/statistique/s10.pdf
    Il ne fait pas bon d’être jeune. Entre 1984 et 2008, le chomage double. Contrairement aux vieux.

    de la plus grande diffcultée de devenir propriétaire aujourd’hui
    http://www.insee.fr/fr/insee_regions/languedoc/themes/synthese/syn0711/syn0711.pdf
    Le pivotement de la courbe entre 1968 et 1999 au profit des classes d’âge les plus âgées et donc au détriment des plus jeunes en dessous de 35 ans montre que le fait d’être jeune a un effet négatif plus marqué en 1999 qu’en 1968.

  • Cyd, je n’ai pas les moyens d’arbitrer totalement votre différent économique avec Gatien.

    Mais quand même, si je prend votre commentaire d’avant-hier 17h11, ou vous assimillez capitalisation boursière de la bourse de Paris et PIB, soit je ne comprend rien à rien en éco, soit je vois que vous avez une sérieuse couille dans votre potage. Déjà, votre raccourci richesse produite par les entreprises -> richesse produite par les entreprises cotées à Paris ravira toutes les PME de France. Ensuite, les grandeurs que vous comparez n’ont même pas la même unité, c’est dire si elle n’ont rien à voir : PIB en euros/an, capitalisation boursière en euros.

    J’avoue avoir quitté la bataille de chiffres à cet endroit là, parce que lorsqu’on commence à comparer des torchons et des serviettes… J’ai pas eu de regret quand j’ai vu au détour d’un commentaire que vous confondiez (grosso modo…) profit et chiffre d’affaire. Associé à votre « Poser la question c’est déjà y répondre….à condition de s’en donner la peine. » c’est assez savoureux, je comprend que ça énerve. Ben non, c’est pas si simple de répondre, c’est pour ça que je me garde bien de le faire.

    Enfin pour les « a priori sur le penchant », bizarrement, j’avais les mêmes que Gatien. Sans doute une coincidence.

    Vous me faites un bisou, Gatien?

  • Yogui a écrit : :

    je ne vois pas que « la richesse » soit autre chose qu’un bien qui puisse donner lieu à une transaction avec autrui. Si elle n’est pas directement dédiée à notre consommation personnelle (un toit, un tas de charbon, …), cette « richesse » n’existe alors que par l’existence, la solvabilité et le désir d’un « autrui » avec qui l’échanger,

    C’est terrible de constater à quel point notre système de retraite introduit la confusion dans les esprits. Les choses sont pourtant assez simples.

    Un bien a une valeur d’usage qui est a priori indépendante de sa valeur d’échange. Je suis propriétaire d’un appartement à Paris; les prix de l’immobilier peuvent s’effondrer à la suite du scandale des foreclosures, je resterai propriétaire de cet appartement, qui me fournira un toît, ainsi qu’à mes enfants. Si je n’avais pas acheté cet appartement et si j’avais préféré claquer mon épargne en fumant des pétards et en buvant de la bière, alors je ne serais pas propriétaire et serais dépendant, pour me loger, de mes revenus futurs ou de la charité publique.

    Alors oui, la valeur d’échange de mon appart fluctue en fonction de plein de paramètres. Ca peut monter, ça peut descendre. Mais aborder la retraite en ayant un appart est strictement mieux que de ne pas en avoir, toutes choses égales par ailleurs.

    La capitalisation, c’est la cigale et la fourmi. La fourmi a épargné, elle a un grain de blé. La cigale n’a pas épargné, elle n’a rien. La fourmi peut donner ou non son grain de blé. L’Etat peut demander à la fourmi qu’elle donne à la cigale la moitié de son grain de blé (ou plus s’il n’y a pas de bouclier fiscal). Au moins il y a un grain de blé, on peut discuter.

    La répartition c’est pareil sauf que l’Etat a obligé la fourmi à donner son grain de blé aux vieilles cigales et fourmis qui l’ont bouffé. Du coup, il n’y a plus de grain de blé. Ni la cigale, ni la fourmi, ni l’Etat, ni les vieux n’ont ce grain de blé, il a été mangé. On est niqués. La seule « solution » consiste à aller voir la jeune fourmi qui démarre dans la vie et lui demander son grain de blé pour nourrir tout le monde, la vieille fourmi parce qu’elle a cotisé, la vieille cigale parce qu’elle est pauvre et l’Etat parce que c’est pour notre bien.

    La différence fondamentale entre les deux systèmes, c’est que dans la capitalisation il y a un grain de blé, pas dans la répartition. Après, que le cours de bourse du grain de blé perde 5% ou gagne 10%, c’est complètement secondaire.

    Gwynfrid a écrit : :

    En réalité, le contrat implicite a toujours été que l’on donnerait aux retraités, grosso modo, ce que les actifs avaient les moyens de payer.

    Pardon Gwynfrid, mais ce que tu dis n’est pas cohérent avec la réalité. Si c’était vrai, alors il n’y aurait pas de problème des retraites. On aurait passé il y a 25 ans dans le plus grand consensus transpartisan une loi cadre disant (i) les régimes de retraite ne doivent pas être en déficit, les prestations sont chaque années égales aux cotisations, (ii) les cotisations sont chaque années indexées sur les revenus à un taux fixé par le parlement chaque 1er janvier.

    Le psychodrame actuel est justement lié au fait que les gens refusent ce lien semi-automatique entre paiement par les actifs et prestations des retraités. Les retraités ne veulent pas recevoir moins parce qu’ils sont plus nombreux. Les actifs ne veulent pas payer plus. Les actifs ne veulent pas travailler plus longtemps.

    Toutes ces discussions sur le fait de faire payer les riches, le capital, les entreprises… viennent justement de là. Les gens veulent que la machine magique continue de tourner. Celle qui pendant 70 ans a donné à chacun plus que ce qu’il avait payé. Celle qui a payé des tournées à tout le monde avec les 5000 milliards dont je parlais plus haut.

    Cyd a écrit : :

    J’attends d’ailleurs votre définition du PIB. Pas besoin d’aller beaucoup plus loin que Wikipédia: « C’est aussi la mesure du revenu provenant de la production dans un pays donné »
    Bref, les bénéfs du pays.

    Pas exactement. Plutôt la valeur ajoutée. J’encourage les gens intéressés à se référer au rapport Cotis qui fournit pas mal d’infos.

    En résumé (p27), en 2007, le PIB est d’environ 1700 milliards dont 1000 pour la VA des entreprises, 300 pour les administrations publiques et 350 pour les ménages (dont les entreprises individuelles).

    Les 1000 milliards de VA des entreprises vont à hauteur de 650 milliards en salaires. Le solde (environ 400 milliards) est abusivement appelé profit mais recouvre notamment l’impôt sur les sociétés (50 milliards), les charges d’intérêts sur emprunts (30 milliards) et surtout les investissements (200 milliards) lesquels finissent par aboutir en charge d’amortissement.

    Bref, le résultat net après impôt global des entreprises françaises doit se situer aux alentours de 150 milliards d’euros. L’importance relative des profits du CAC40 (environ 50 milliards) s’explique de deux façons.

    Il s’agit de sociétés multinationales qui réalisent en conséquence une part importante et croissante de leur activité (et de leurs profits) dans d’autres pays. Considérer que les entreprises du CAC 40 sont une partie de l’économie française est donc erroné.

    Pour de nombreuses raisons, liées notamment à notre tropisme envers les champions nationaux et, plus généralement, à notre modèle de société inégalitaire avantageant les « insiders » (lui-même lié à notre foi religieuse dans les vertus de l’Etat et à notre méfiance envers la concurrence, mais trève de digression), les grands groupes sont beaucoup plus rentables que les PME. La rentabilité des PME françaises est inférieure d’un tiers à celle de leurs homologues occidentales.

  • @Lib :

    Votre exemple du grain de blé me paraît amusant mais trompeur : comme avec votre appartement à Paris, vous ne donnez que des exemples de biens ayant valeur d’usage.

    Mais la capitalisation, ce n’est pas entasser à la cave les conserves, les vêtements et les voitures dont on se servira à la retraite, ni de cryogéniser les cuisiniers, médecins et garagistes auxquels on fera appel. On capitalise nécessairement des biens ayant valeur d’échange, pour pouvoir les liquider et les « consommer » le moment venu. Et cette valeur d’échange sera directement liée, je crains d’avoir à le répéter, à l’existence, la solvabilité et l’appétence pour ces biens d’un « autrui » avec qui les échanger, qui seront ici les actifs des générations futures.

    C’est bien le marché de demain, et les actifs de demain, qui devront absorber les liquidations d’épargne accumulée par capitalisation, cela me paraît clair. Que ce soit un problème ou pas selon les scénarios économiques et démographiques, je ne suis pas assez versé en économie pour pouvoir en juger.

  • @Cyd : « Le problème est simple, les solutions aussi, sauf pour ceux qui ne veulent pas comprendre » Il y a pléthore de solutions simples. La question est de trouver des solutions justes.

  • Lib a écrit : :

    Le psychodrame actuel est justement lié au fait que les gens refusent ce lien semi-automatique entre paiement par les actifs et prestations des retraités. Les retraités ne veulent pas recevoir moins parce qu’ils sont plus nombreux. Les actifs ne veulent pas payer plus. Les actifs ne veulent pas travailler plus longtemps.

    C’est à mon sens le noeud du problème. Il est résolu dans les pays sensés (i.e. la Suède) par un système de répartition « à points », où la valeur du point est liée directement aux rentrées du système. Un tel système conduit à une réflexion prospective sur la fourchette d’évolution plausible de la valeur du point, bornée par la charge supportable par les actifs. Si l’évolution démographique est « défavorable », ce qui conduit tout le monde à anticiper que la valeur du point sera plus faible, les actifs peuvent s’ajuster soit en retardant l’âge de leur départ en retraite, soit en constituant une épargne supplémentaire en vue de la retraite au lieu d’aller en vacances à Bali.

    En France, c’est bien la relation des agents économiques à l’État qui est pathologique : « Big Mother », dont il faut s’attirer les faveurs…

  • @ Yogui:
    Yogui, plutôt que de parler de « justice », c’est à dire de « moralité », je préfère parler technique. Parce que voyez vous, la « justice » et la « moralité » affichées sont des choses très floues, très mouvante, souvent dictées par l’envie du moment et par les intérêts propres.

    Par exemple, dans les années 60-70, on parlait beaucoup de la « jeunesse » à qui on devait laisser toute la place car elle était brimée. Maintenant, les valeurs ont un peu changé, c’est plutôt les « seniors » qu’on craint de marginaliser.

    Alors, est ce que le système par répartition à 100 % vous semble t’il viable compte tenu de la réalité démographique, càd de l’effondrement du taux de natalité entre 1965 et 1975 ?

    Si vous pensez que non, déplorez vous qu’aucune capitalisation, publique ou privée, complémentaire à la répartition ou intégrale, n’ait été mis en place depuis 30 ans en prévision comme cela été fait par exemple en Norvège avec les revenus du pétrole de la mer du Nord. Déplorez vous les mesures démago comme la retraites à 60 ans ? Déplorez vous les fameuses grèves de 1995 contre la réforme des retraites ?

    Si vous pensez que oui, pourquoi le système est il en déficit (32 milliards cette année) ? Où allez vous trouver l’argent ? Que faire alors que nous sommes dans les meilleures années du système (les vieux sont riches, cotisent donc beaucoup et ne sont pas encore tous à la retraite) ? Encore plus d’impôt ? Encore plus de déficit ? Encore moins d’investissement ?

    Enfin que pensez d’une réforme notoirement insuffisante, puisqu’elle vise un retour à l’équilibre budgétaire pour 2018, avec des prévisions de croissance complètement fantaisistes compte tenu de ce qui s’est fait ces 30 dernière années ? Que pensez vous de l’opposition massive de la population ? Que comptez vous faire des déficits accumulés d’ici 2018 ? Que comptez vous faire après 2018 où même dans le meilleur des cas, les déficits recommenceront ?

  • En vacances à Bali ? Vous parlez de qui, au juste ?

    Par ailleurs, je suis persuadé que les actifs seraient beaucoup moins hostiles à des augmentations de cotisations (qui n’ont pas été discutées, à ma connaissance), qu’à une augmentation de la durée de travail. Je crois d’ailleurs que l’ampleur du mouvement social reflète beaucoup une dégradation des conditions de travail.

  • @ niamreg

    Bali, c’était pour titiller les niamreg de ce monde !

    Plus sérieusement, si vous préférez cotiser plus pour partir plus tôt à la retraite, personne ne vous en empêche : vous décidez de partir plus tôt, vous avez donc une retraite moindre, mais entre temps vous avez épargné pour acheter à une compagnie d’assurances une rente qui vient en complément de votre retraite.

    Si vous n’aimez pas les compagnies d’assurances, militez pour un système de retraite à points qui prévoit deux ou trois niveaux de taux de cotisation et traduit de façon honnête les taux de cotisation plus élevés en capital points plus élevé au moment de la liquidation de la retraite.

    Il n’y a aucune raison de forcer le même choix sur les gens entre plus de cotisations, ou travailler plus longtemps, ou accepter une retraite moindre. Par contre il est légitime de demander à chaque personne de choisir entre le beurre et l’argent du beurre, dans le cadre d’une limite réaliste à l’effort qu’il est possible d’imposer aux actifs via un niveau minimum obligatoire de cotisation.

  • @Aristote : L’anecdote de Bali ne me paraît pas anodine. Je suis bien persuadé que c’est effectivement dans ces termes que raisonnent une bonne partie des « élites » et faiseurs d’opinion, isolés dans leur bulle de cadres moyens et supérieurs, et ignorant totalement la réalité du pays dans lequel le revenu médian est de 1500 euros par mois et dont 40% des actifs ne partent pas en vacances, encore moins « à Bali ». Comment compter sur eux pour soutenir des solutions « justes » ?

  • Aristote a écrit : :

    Plus sérieusement, si vous préférez cotiser plus pour partir plus tôt à la retraite, personne ne vous en empêche

    Ben si justement. Je comptais partir à la retraite à 60 ans, et je ne peux plus. Vous le savez fort bien, d’ailleurs: c’est le point d’affrontement actuel.

  • Cyd

    Pas besoin d’aller beaucoup plus loin que Wikipédia: « C’est aussi la mesure du revenu provenant de la production dans un pays donné » Bref, les bénéfs du pays.

    Exemple :
    Je crée une entreprise de crieur de rue. Quand je paie mon crieur de rue 100f (charges incluses), mon entreprise facture 100f.
    Bénéfice de l’entreprise : 0f. Revenu du crieur (ou valeur ajoutée) 100f. PIB : +100f.

    Bénef du pays… avoir quelqu’un qui crie dans la rue?

    Je passe sur la capitalisation en bourse de ma société.

  • @ niamreg

    Si si, vous pouvez toujours partir plus tôt, mais vous le paierez par une retraite plus basse.

    Ce qui après tout est normal dans son principe.

    Mais le système français souffre de tares spécifiques. Les décotes pour retraite anticipée n’ont qu’un lien pour le moins ténu avec le coût actuariel d’une retraite anticipée. Et comme il est impossible d’ajuster les paramètres du système en continu, des réformes épisodiques créent à chaque fois des effets de seuil qui pénalisent injustement ceux qui ont la malchance d’être nés un jour trop tôt ou un jour trop tard. Peut-être est-ce votre cas.

  • Aristote a écrit : :

    Si si, vous pouvez toujours partir plus tôt, mais vous le paierez par une retraite plus basse.

    Partir avant 62 ans? Vous auriez du le dire plus tôt, on n’aurait pas fait grève.

  • @ Gatien:
    Bénef du pays… avoir quelqu’un qui crie dans la rue?

    Peut être que ca a de la valeur. En tout cas, c’est ce qu’a estimé l’entreprise qui a acheté le service.

    D’ailleurs, il y a plein de gens qui achetent les oeuvres d’hurleurs, de gribouilleurs et autres, et qui se pament devant ce que certains, souvent à gauche, considerent comme l’aboutissement du genre humain: l’Art.

    Enfin ce n’est pas ce qui me gêne dans vos intervention, c’est que vous dites « à comparer au PIB » est vous ne vous donnez pas la peine de chercher 5min sur le net, vous dites « définition du PIB » et vous n’allez même pas sur Wikipedia.

  • Yogui a écrit : :

    On capitalise nécessairement des biens ayant valeur d’échange, pour pouvoir les liquider et les « consommer » le moment venu. Et cette valeur d’échange sera directement liée, je crains d’avoir à le répéter, à l’existence, la solvabilité et l’appétence pour ces biens d’un « autrui » avec qui les échanger, qui seront ici les actifs des générations futures.

    Pas exactement. Dans la capitalisation, le « autrui » peut être n’importe qui. Un actif ou un inactif. Un Français ou un étranger. Une personne physique ou une personne morale. Il y a donc 3 différences fondamentales entre capitalisation et répartition.

    -1- Dans la capitalisation, l’épargnant choisit ce qu’il fait de ses cotisations. Il peut par exemple en allouer une partie à des biens ayant une forte valeur d’usage (le logement par exemple). Il gagne donc son indépendance au moins sur cette partie là. Dans la répartition, l’épargne a été consommée par les générations précédentes. Le retraité est donc entièrement dépendant du système pour subvenir au moindre de ses besoins.

    -2- Dans la capitalisation, l’épargnant peut liquider ses biens ayant valeur d’échange avec n’importe qui. S’il craint (comme vous semblez le faire) qu’il n’y ait pas assez d’actifs en France, ou qu’ils soient trop appauvris par les charges sociales, il trouvera pour ses biens des acquéreurs en Chine, au Brésil, en Afrique… Dans la répartition, les ressources du retraité ne pourront provenir que des actifs français.

    -3- Dans la capitalisation, l’épargnant a quelque chose à proposer en échange des ressources dont il aura besoin pour vivre. Un titre de propriété, une action d’une société, un bon du trésor… La valeur d’échange de ce quelque chose peut fluctuer, mais il existe. Dans la répartition, le retraité n’a rien à échanger, il a déjà donné.

    Bref, présenter comme une contrainte spécifique de la capitalisation le fait de devoir trouver un acquéreur pour ses biens est totalement fallacieux puisque ladite contrainte est largement moins forte que pour la répartition, pour les 3 raisons mentionnées ci-dessus.

    Gatien a écrit : :

    Exemple : Je crée une entreprise de crieur de rue. Quand je paie mon crieur de rue 100f (charges incluses), mon entreprise facture 100f. Bénéfice de l’entreprise : 0f. Revenu du crieur (ou valeur ajoutée) 100f. PIB : +100f.
    Bénef du pays… avoir quelqu’un qui crie dans la rue?

    Oui, par convention, on considère que si quelqu’un achète librement votre produit ou votre service, cela veut dire qu’il a apporté à la collectivité une valeur égale au prix que l’acheteur a payé. Peut être trouvez-vous que cette convention repose sur une hypothèse forte.

    Une autre convention dit que, si une administration quelconque décide pour une raison quelconque qu’il faut employer un crieur de rue et le payer 100€ avec l’argent des contribuables, alors la collectivité a créé une valeur de 100€. Cette 2e convention me semble reposer sur une hypothèse plus forte que la première. Qu’en pensez vous?

  • @Cyd : Vous prétendez ne pas vouloir parler de justice, mais vous vilipendez la génération des baby-boomers en tant que goinfres égoïstes ; ce qu’elle est peut-être, mais soyez cohérent.

    Par ailleurs personne, que je sache, ne soutient que le système actuel soit viable en l’état, ni que la réforme prévue règle définitivement le problème. Mais la question est de savoir si, outre le levier le plus évident et mettant le plus à contribution « les travailleurs » qu’est la prolongation de la durée de travail (sans doute nécessaire), la question donc est de savoir si les autres leviers ont été actionnés en due proportion.

    Par ailleurs, le PIB n’est pas « les bénéfs du pays ». Vous n’avez pas lu (ou pas compris) Wikipedia, ni la réponse que vous a faite Lib.

  • @Cyd
    Vous êtes exaspérant. Pourquoi voulez vous que je cherche la définition du PIB si pour moi c’est déjà clair.

    Avec mon exemple, j’essayais de vous expliquer diplomatiquement que vous n’avez rien compris à la définition que vous avez lu sur wikipédia (puisque dans cet exemple le profit de l’entreprise est nul, tandis que l’activité crée 100f de PIB, et que les « bénefs du pays » ne sont pas bien définis).

    Le PIB, c’est la somme des revenus (ou de la VA, ça revient en gros au même, mais ce doit être un concept assez abstrait pour vous, la VA…). Dans cette somme, la part des salaires des particuliers – fonctionnaires inclus – est écrasante (relisez le post de Lib).

  • Et donc, le gouvernement continue d’affirmer que grace à eux, on ne touchera pas aux pension de retraite. En quoi est-ce bien ?
    A part le fait que les vieux riches votent à droite, je n’ai toujours pas compris pourquoi cette option (points, ou autres) n’a jamais été évoquée par a police ?

  • @ Cyd: j’apprécie l’effort que vous avez fait de fournir des sources, fort intéressantes. Elles permettent de pointer au moins une grosse contradiction dans votre point de vue. En effet, les classes d’âge nées dans les années 60 et 70 ont la chance d’avoir aujourd’hui un taux de chômage inférieur à la moyenne (après avoir subi un taux de chômage élevé au début de leur carrière). Or c’est cette même classe d’âge qui est la génération « sacrifiée », c’est-à-dire très mal représentée politiquement, selon votre autre source.

    La raison de cette contradiction dans vos propos est, comme je le pressentais, le flou de votre définition du groupe « baby-boomer ». Le début du baby-boom est clairement identifié, sa fin est beaucoup moins précise. Suivant la définition choisie vous obtiendrez un groupe avec certaines caractéristiques homogènes, ou pas.

    Par ailleurs, en supposant juste un instant que vous parveniez à identifier clairement une classe d’âge qui porte la responsabilité entière de tous nos problèmes, que proposeriez-vous de faire ? Les mettre tous en prison ?

    @ Lib: merci pour le rapport Cotis, très intéressant.

    Pour ce qui est de la nature du contrat social implicite autour des retraites, j’arrêterai là la discussion, car elle ne nous mènera pas très loin – c’est juste une question d’interprétation de l’état d’esprit des gens, avec des lunettes roses ou grises.

    Pour ce qui est des grains de blé, de même que Yogui je trouve qu’il ne faut pas pousser la métaphore agricole trop loin. La fourmi peut garder son grain de blé pendant un hiver, peut-être deux, mais certainement pas 60. Devenir propriétaire pour ses vieux jours a toujours été une mesure sage, mais ce sera loin de suffire à me faire vivre une retraite sans soucis, notamment si se manifestent de vrais problèmes de santé.

    « La différence fondamentale entre les deux systèmes, c’est que dans la capitalisation il y a un grain de blé, pas dans la répartition. Après, que le cours de bourse du grain de blé perde 5% ou gagne 10%, c’est complètement secondaire. »

    Hum. Une économie durablement patraque, ça peut faire vraiment mal sur le long terme. Par exemple, un Japonais qui aurait régulièrement placé son épargne dans le Nikkei pendant les 25 dernières années serait fort dépourvu aujourd’hui.

  • @ Gwynfrid:

    A lire vos différente réponse , on pourrait croire que la notion de « baby-papy-boom » est une de mes inventions. On pourrait croire qu’elle n’a pas été étudiée ni même documentée.

    Or contrairement à ce que vous dites le groupe « baby boom » très bien connue, très bien définie. a en ait facilité par la brusquerie du phénomène.

    Comme pour Gatien, si vous aviez vraiment voulu vous remettre un tantinet en cause, vous auriez trouvé très facilement les chiffres de l’INSEE sur la fécondité d’après guerre.

    De 1945 à 1965, pendant 20 ans, la fécondité est haute et stable entre 2.7 et 3. Ensuite,brusquement, alors que 1965 était une bonne année, en 10 ans, la fécondité passe à 1.7 en 1975 pour se stabiliser à ce niveau avant de commencer une légère remontée à l’orée des années 2000.

    Conclusion, l’age d’or du baby-boom dure 20 ans de 1945 à 1965 (même si les premiers prémices se font sentir des 1942). En 1975, on est clairement dans une autre phase.

    Maintenant , on peut pinailler si ca vous plait pour savoir où mettre la limite historique du baby-boom sur les 10 ans de transitions

    Bref, les générations des années70 ne sont plus ou plus vraiment dans le baby-boom, et commencent sérieusement à être sacrifiés. Et on le voit bien dans la représentation nationale, les 45-60 ans représentent 75% des députés, le logement (le prix de l’immobilier a doublé entre 1995 et 2005, excluant de fait ceux qui avaient moins de 30-35 ans en 2000), dans les courbes de chômage, etc etc etc.

    Mais effectivement, c’est sur, vu que la logique c’est 1er arrivé 1er servi et après moi le déluge, ceux des années 60 sont moins bien lotis que ceux des années 50, mais terriblement mieux que ceux des années 80.

    Là où je veux en venir, c’est de remttre une perspective historique à notre catastrophique situation actuelle. Qui à voter pour la retraite à 60 ans en 1981 alors que la situation démographique était claire, qui a manifesté en 1995, qui manifeste aujourd’hui ? Qui refuse toute réforme ?

    Maintenant que les 1er papys boomers arrivent en masse à 60 ans, on les entend se plaindre combien ils ont eu une vie difficile, et combien ils sont fatigués , et combien il ont cotisé durs, on ne peut que s’étonner, et de mettre en parallèle la situation des jeunes générations qui ont une situation bien plus difficile (emploi, logement, impôt….) et qui devraient en plus supporter des rentiers dont la gabegie est patente.

  • @ Gatien:

    Pourquoi voulez vous que je cherche la définition du PIB si pour moi c’est déjà clair.

    Évidement, vu comme ça….. Mais ca revient à débattre avec son nombril. Pour un échange enrichissant, c’est moi que vous auriez du édifier.

    mais ce doit être un concept assez abstrait pour vous, la VA

    Après des a priori sur mes « penchants », voici les a priori sur mes compétences comptables.
    Évidement, de la part de quelqu’un qui croise des EUR et des francs, ca prête à sourire.
    De plus vous auriez été un peu plus crédible si vous aviez fait ces remarques avant d’appeler à l’aide, après ma réponse sur la définition du PIB et avant la réponse de Lib.

    Enfin, je citais le PIB comme « bénef du pays », comme revenu global imposable, et non comme benef des entreprise. Parce si votre entreprise fait 0 bénéfices, votre employé en a fait 100, et lui aussi il est taxé. Sans compter qu’en demandeant si un hurleur à de la valeur, vous montrez que vous ne savez pas ce qu’est la VA.

    Et finalement, si je citais les bénéfices du CAC40, relisez bien, c’est pour liquider l’argument qui voudrait qu’on ait juste à taxer un peu plus les super profit des entreprises.

    Et tout ce qui a été dit par la suite va dans mon sens. PIB 2 000 milliards déjà taxé à plus de 50%, dont Impôt sur les sociétés 50 milliard d’EUR sur tout le pays ! Vous pouvez toujours essayer de le multiplier par 3 ou 4 pour voir si vous arriver à financer les multiples trous.

  • Cyd, je vais d’abord éviter à Gatien de devoir se fendre d’un autre commentaire agacé: c’est bien vous, sauf erreur, qui avez écrit que « le PIB peut être assimilé au profit global de toutes les entreprises d’un territoire ». Mais passons, ce fil n’est pas un exam de comptabilité nationale.

    Ensuite, je vois que vous tenez mordicus à expliquer un problème très compliqué avec pour seul et unique outil une notion simpliste, qui vous amène à ne rien proposer, sauf pointer du doigt un groupe de coupables. Je ne peux pas vous empêcher de ne regarder que ce que vous avez envie de voir.

    Juste un truc quand même: vous vous plaignez amèrement de la mainmise des « baby-boomers qui refusent toute réforme » sur la représentation nationale. Vous aurait-il échappé que ladite représentation vient tout juste de… voter une réforme ?

  • Gwynfrid a écrit : :

    Par exemple, un Japonais qui aurait régulièrement placé son épargne dans le Nikkei pendant les 25 dernières années serait fort dépourvu aujourd’hui.

    Vraiment?

    Voici l’évolution du cours du Nikkei depuis 1970. Ca tombe bien, ça fait 40 ans, une vie de travail. Imaginons un Japonais qui a commencé à bosser en 1970 et a placé x% de ses revenus dans le Nikkei pendant 40 ans. Que lui est -il arrivé?

    Pendant 13 ans, de 1970 à 1983, le Nikkei a connu une croissance douce, de 2500 à 8000. En moyenne, notre Japonais, l’a payé 5000.

    Puis bulle speculative, pendant 10 ans de 1984 à 1993, le Nikkei monte jusqu’à presque 40000 pour redescendre à 16000. Indice moyen sur cette période : 20000.

    S’ensuit une période de 8 ans, de 1994 à 2001 où le Nikkei oscille entre 15000 et 20000. Prix moyen 18000.

    Enfin, les 9 dernières années voient se succéder chute, reprise et rechute : prix moyen 12000.

    Sur ces 40 ans, notre Japonais a donc payé en moyenne son Nikkei un peu moins de 13000, il est aujourd’hui à un peu plus de 9000. Notre ami a donc perdu environ 30%. Diantre. Maintenant notons les points suivants :

    -1- l’indice n’inclut pas les flux de dividendes, qui s’ajoutent au rendement d’une action

    -2- nous parlons d’un pays en déflation

    -3- notre japonais part à la retraite aujourd’hui, il liquidera son patrimoine sur les 30 ans qui lui restent à vivre. Rien ne l’oblige à tout vendre au plus bas.

    -4- bien entendu, le Nikkei est un cas extrême d’un placement boursier particulièrement peu rémunérateur, c’est pour cela que tu l’as retenu. Mais rien n’oblige quiconque, japonais ou pas, à investir 100% de son patrimoine dans le Nikkei.

    -5- si notre japonais est soumis à un régime de répartition plutôt que de capitalisation, cela signifie qu’il est OBLIGE de cotiser 100% dans un système garanti par l’Etat. S’agissant du Japon, nous parlons d’un Etat endetté à 170% du PIB, dirigé par une classe politique particulièrement corrompue ayant compris avant tout le monde que le meilleur moyen de flinguer durablement une économie est de prendre l’argent public et le distribuer aux banques. Et bien sûr, la piètre performance du Nikkei n’est pas sans rapport avec ces choix de politique publique.

    Bref, le pire exemple contre la capitalisation n’est pas si terrible que cela, laisse la liberté de choisir autre chose, et reste infiniment supérieur à son alternative de répartition.

  • Lib a écrit : :

    1- l’indice n’inclut pas les flux de dividendes, qui s’ajoutent au rendement d’une action

    Exact. De même que tu as oublié la rémunération des intermédiaires dans ton calcul. Un partout.

    Lib a écrit : :

    -2- nous parlons d’un pays en déflation

    Seulement pendant les années 2000, et il s’agit d’une déflation très légère, qui ne compense pas la forte inflation des années 70 ni l’inflation modérée des années 80. En fait l’inflation moyenne annuelle sur les 40 ans considérés est de 3%. Ce qui fait que le Nikkei de 2010 ne vaut que 2750 si on le mesure en yens de 1970. Bon, en réalité, comme il y a une énorme variation d’une période à l’autre, il faudrait calculer le Nikkei en yens constants tous les ans pour déterminer le rendement réel hors inflation de ce placement. Il n’en reste pas moins désastreux.

    Heureusement, notre situation démographique, sans être brillante, est largement meilleure que la leur, on peut donc espérer s’en sortir un peu moins mal.

    Cela dit, il serait intéressant de prendre, à la place de notre Japonais, un Français virtuel qui aurait placé son argent en Bourse pendant 40 ans. Je n’ai pas réussi à trouver l’historique de l’indice français depuis 1970 (le CAC40 n’existe que depuis 1988), sais-tu où on peut avoir ça ? L’inflation, elle, était en moyenne de presque 5% sur la période.

  • @Gwynfrid,

    C’est génial tradingeconomics, je ne connaissais pas 🙂 Merci pour le lien.

    Sinon, pour l’inflation, calculer une moyenne arithmétique n’a pas grand sens. A mon avis, il faut plutôt considérer l’évolution de l’indice des prix. Et là, on se rend compte que l’indice est aujourd’hui au même niveau qu’il y a 20 ans. Donc l’inflation ne frappe que les 20 premières années.

    Et mettre sur le même plan les frais des intermédiaires sur l’acquisition d’un panier d’actions et les dividendes pendant 40 ans… Pour info, le dividende 2010 moyen du CAC40 est d’environ 3%.

  • Faut remercier Google: je ne connaissais pas non plus. Comme quoi on s’instruit toujours en creusant du côté des faits 🙂

    Pour l’évolution de l’indice des prix, je suis d’accord. Mais ça fait quand même 30% d’inflation sur les 30 dernières années. Si tu ne prends que ces 30 ans comme période de référence, ton Nikkei moyen est dans les 16000. En combinant inflation et chute des cours, il reste à notre pauvre Japonais largement moins de la moitié de sa mise. Il a intérêt à avoir placé ses yens à l’étranger (et donc à avoir accepté encore plus de risques, au passage).

    Pour les frais des intermédiaires: je crois que c’est de l’ordre de 1%, non ? Une fois à l’entrée et une fois à la sortie. C’est OK si tu ne fais aucun mouvement autre que ton investissement initial, mais autrement c’est très significatif. Quant au dividende 2010, je ne suis pas sûr qu’il soit représentatif des 40 dernières années. D’ailleurs, le pourcentage est d’autant plus présentable que les cours, eux, ont chuté.

  • @ Gwynfrid:

    Ok je me suis trompé, même si ca n’invalide aucunement mon propos. C’est-à-dire le fait que les profits des entreprises ne pourront jamais boucher les trous budgétaires

    Mais ce n’est pas ça qui m’ennuie le plus. Ce qui m’ennuie vraiment c’est qu’on ne se donne pas la peine de chercher, de préciser des chiffres, des définitions.

    Ca m’ennuie vraiment que Gatien se demande pourquoi il faudrait qu’il cherche s’il est d’accord avec lui-même.

    Ca m’ennuie vraiment que contestant la réalité du baby-boom, vous me disiez que c’est à moi de le prouver. Vous auriez pu soit vous dire « tiens je me trompe peut être» soit « tiens je vais prouver à Cyd qu’il se trompe», pour faire preuve soit de modestie, soit d’altruisme.

    A ce sujet, j’espère vous avoir convaincu que le baby-papy-boom n’est pas quelque chose de très flou, qui à la limite n’existe pas. J’espère que vous êtes conscient que nos problèmes, tel qu’ils se posent, sont dus à la chute brutale de la fécondité. (C’est pourtant écrit dans tous les journaux)

    Parce que ça reflète le tour presque surréaliste que prend ce débat, à l’instar de toute discussion sur les grands problèmes de la France.

    Ainsi dans vos échanges avec Lib, vous en êtes à nier la notion de capital. J’exagère un peu certes, mais comme pour le baby-boom, une notion simple, étudiée depuis des siècles, qui à fait le titre d’un bouquin célèbre, devient un truc, vous comprenez flou, mal défini.

    J’en viens à votre reproche comme quoi je tiens modicus à expliquer un problème très compliqué avec pour seul et unique outil une notion simpliste, et à ne rien proposer.

    Mais reprenez la liste de question que j’ai faites à Yogui. Le problème est d’une grande simplicité.
    C’est justement parce que vous déniez les causes réelles (le baby-boom) que vous n’arrivez pas à trouver de solution.
    Forcement, quand on commence à dire le baby-boom c’est flou, c’est pas simple à la limite ça n’existe pas, on ne peut se rendre compte que la Répartition est vouée inéluctablement à l’échec (cf le post de Pneumatis en 1er).

    De suite, il vous reste à nier la notion de capitalisation, soit disant moralement inférieure à la répartition.

    Il reste une 3eme notion, qu’on a l’habitude de voir nier, c’est l’endettement de l’Etat. On a beaucoup entendu que c’était faux qu’un Etat doive rembourser ses dettes comme un ménage.

    En niant toutes ces notions simples, il n’est pas étonnant de comprendre pourquoi vous trouvez le problème compliqué en cherchant des bricolages voués à l’échec pour résoudre le problème.

    Quant aux solutions, c’est sur qu’après avoir perdu 30 ans, on en a plus beaucoup. Vu qu’il n’existe plus ni capitalisation (l’Etat a déjà tout vendu) ni revenu (50 MEUR absorbé par le service de la dette), il ne reste qu’à réduire les prestations.

    Enfin, je ne partage pas votre enthousiasme sur cette non-réforme (voir mon post à yogui), refusée par le 2/3 de la population et par près de la moitié de la représentation nationale

  • @ Lib:
    De toute façon, les investissements en action sont de réputation les plus risqués ( de gain ou de perte).

    Je reprendrais un de vos précédents postes. Si les gens trouvent les actions trop risquées (j’opine du chef), ils peuvent s’orienter vers les obligations.
    Si les placement financiers semblent trop risqué (surtout en ce moment), il y a l’immobilier.
    Si le citoyen veut encore plus de sécurité, il peut s’acheter une fermette et vivre en autarcie.
    Et enfin, s’il pense que l’Apocalyspse est pour demain, il peut faire comme Sarah Connors, planquer des vivres et des armes dans un abri atomique.

  • @Gwynfrid : « En combinant inflation et chute des cours, il reste à notre pauvre Japonais largement moins de la moitié de sa mise. » En toute hypothèse, notre pauvre japonais n’a pas tout mis le premier jour, il a lissé son investissement en épargnant une somme constante (?) tous les ans depuis 1970. Le calcul est donc un peu plus compliqué que ça.

  • Cyd a raison. Un partisan de la répartition à qui on imposerait la capitalisation pourrait retomber sur ses pieds en investissant toute son épargne en bons du trésor de son pays. Ca lui apporterait les mêmes avantages que la répartition (enfin LE même, hormis la garantie de l’Etat je ne vois guère d’avantage à la répartition). Mais en plus il aurait (i) la transparence sur les sommes investies, les taux d’intérêt, la valeur de l’actif à l’horizon de son choix; (ii) la liberté de prendre sa retraite à la date de son choix compte tenu de son espérance de vie; (iii) last but not least, la dette de retraite de l’Etat serait enfin comptabilisée au lieu d’être planquée sous le tapis comme aujourd’hui.

    On pourrait imaginer une réforme des retraites très simple selon ce principe. (i) on liquide les caisses de retraite; (ii) on transforme tous les droits acquis par les cotisants en créance explicite sur l’Etat matérialisée par des bons du trésor; (iii) toutes les cotisations à venir sont elles-mêmes transformées en souscription de bons du trésor; (iv) chaque citoyen choisit le moment de son départ à la retraite, on lui offre alors le choix entre un remboursement de ses bons du trésor en cash ou sous forme d’une rente viagère.

    Bien entendu, une telle réforme n’a aucune chance d’être adoptée. L’étape (ii), en nous sortant du ponzi, ferait apparaître environ 5000 milliards de dettes supplémentaire pour l’Etat, ce qui non seulement ferait désordre vis a vis des agences de notation mais risquerait de nous faire perdre notre titre mondial du déni de réalité. Par ailleurs, l’étape (i) ferait disparaître des centaines de caisses spéciales co-gérées qui font vivre les syndicats et permettent de protéger moult privilèges contre la curiosité malsaine des cochons de payeurs.

    Pour le reste, Gwynfrid, je ne boursicote pas mais je crois qu’avec les courtiers en ligne, le coût des transactions en bourse est devenu dérisoire. Pour les dividendes, j’ai effectivement plutôt en tête un taux moyen de 2%. Il est possible qu’il ait augmenté avec la baisse des cours. Mais cela suggèrerait alors que ce taux est encore plus élevé au Japon 🙂

  • Cyd, la liste est impressionnante de ce que vous croyez lire dans mes commentaires. Pourtant, je n’ai jamais écrit que:

    • je niais le baby-boom (je rejette simplement les conclusions que vous tirez des faits et notamment votre rapprochement, faux, entre la domination de la génération née en 1945-50 à l’Assemblée Nationale et la situation économique comparée des générations suivantes)

    • la notion de Baby-boom était floue (j’ai écrit que votre définition du groupe baby-boomer était floue – ce n’est pas du tout la même chose)

    • je niais la notion de capital (!)

    • je niais que la capitalisation est moralement inférieure à la répartition (!!)

    • j’étais enthousiaste sur la réforme en cours (au contraire j’ai écrit ci-dessus qu’elle correspondait à l’expression américaine kicking the can down the alley, c’est-à-dire laisser aux successeurs la résolution des problèmes difficiles).

    Je suis désolé de devoir vous dire que lorsqu’on réinterprète les propos de son contradicteur, on se condamne au dialogue de sourds.

  • Yogui a écrit : :

    @Gwynfrid : « En combinant inflation et chute des cours, il reste à notre pauvre Japonais largement moins de la moitié de sa mise. » En toute hypothèse, notre pauvre japonais n’a pas tout mis le premier jour, il a lissé son investissement en épargnant une somme constante (?) tous les ans depuis 1970. Le calcul est donc un peu plus compliqué que ça.

    Je sais, je sais: c’est que ce que j’ai dit plus haut, il faudrait calculer le Nikkei en yens constants tous les ans. Mais je n’ai ni le temps ni l’envie de le faire. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’avoir le chiffre exact de la perte de notre Japonais pour comprendre le problème. Je voulais juste illustrer à quel point la foi de notre ami Lib en la capitalisation est un pari sur l’avenir. C’est le cas, aussi, de la répartition, bien entendu. Perso – mais ça ne concerne que moi – je verrais bien une combinaison entre les deux, genre pas tous les oeufs dans le même panier. Mais Lib et moi tombons d’accord sur un point: en France, ça ne se fera pas, parce qu’on ne réunira jamais une majorité pour cette idée. Même Sarkozy ne s’y est pas risqué, alors que pourtant, là, on aurait eu de la rupture, de la vraie.

  • @ Lib

    Votre proposition de réforme, c’est un système de répartition à points, à ceci près que la valeur faciale, nominale, du point est « fixe », alors que dans un système à points, elle dépend de la capacité contributive des actifs. La différence est plus apparente que réelle : une valeur nominale fixe qui engendrerait une pression intolérable sur les finances publiques conduirait à une fuite dans l’inflation qui réajusterait le système.

    M’est avis qu’on y est, d’ailleurs. La monétisation en cours de la dette publique américaine, puis européenne, est la dernière étape avant le retour de l’inflation. la Chine ne pèsera pas indéfiniment sur les niveaux de prix en Occident. L’évolution des prix de l’immobilier en France, dans un contexte de crise grave, montre bien que la fuite devant la monnaie a commencé. Il est temps de relire Ronald I. McKinnon.

  • @ Gwynfrid:
    On y est déjà pour beaucoup mais sans le dire.

    Prenez le retraité qui a pu acquérir durant sa période d’activité sa résidence principale. Il a capitalisé pour sa retraite.

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