De la prédestination à l'hystérie, en campagne

Ainsi donc Nicolas Sarkozy s’est entretenu avec Michel Onfray. Le point de fin de phrase se justifie parce qu’il me semble que l’on relève trop peu la volonté de dialogue de Nicolas Sarkozy dont cet entretien, que le magazine a cru bon de titrer « confidences entre ennemis », témoigne. Dialoguer avec Onfray. C’est tout de même déjà pas mal, non ? « Athée, antilibéral, hédoniste et libertaire ». Avouez tout de même que cela fait déjà une bonne brochette de qualificatifs pour un seul homme. Malgré cela, Nicolas Sarkozy dialogue avec lui. Ben, mes amis, saluons la performance.

Ceci étant dit, il y eut, bien évidemment, un regret : que Michel Onfray n’ait pas « réduit en bouillie » Nicolas Sarkozy. Pensez donc : un philosophe ! Un vrai, hein, pas un philosophe de pacotille : un philosophe de gauche. Bon. Malheureusement, ça ne s’est pas fait.

Alors, nous avons droit à un extrait de l’entretien publié fin mars. Seulement un extrait, judicieusement choisi par Philosophie Magazine et mis en ligne sur son site.

Michel Onfray : Qu’en concluez-vous ? N. S. : Que l’être humain peut être dangereux. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons tant besoin de la culture, de la civilisation. Il n’y a pas d’un côté des individus dangereux et de l’autre des innocents. Non, chaque homme est en lui-même porteur de beaucoup d’innocence et de dangers. M. O. : Je ne suis pas rousseauiste et ne soutiendrais pas que l’homme est naturellement bon. À mon sens, on ne naît ni bon ni mauvais. On le devient, car ce sont les circonstances qui fabriquent l’homme. N. S. : Mais que faites-vous de nos choix, de la liberté de chacun ? M. O. : Je ne leur donnerais pas une importance exagérée. Il y a beaucoup de choses que nous ne choisissons pas. Vous n’avez pas choisi votre sexualité parmi plusieurs formules, par exemple. Un pédophile non plus. Il n’a pas décidé un beau matin, parmi toutes les orientations sexuelles possibles, d’être attiré par les enfants. Pour autant, on ne naît pas homosexuel, ni hétérosexuel, ni pédophile. Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons. N. S. : Je ne suis pas d’accord avec vous. J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a 1?200 ou 1?300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d’autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense.

Sur huit pages, voilà, somme toute, tout ce que l’on aura lu, retenu, de cet entretien. Il faut croire que le reste devait être à l’avantage de Nicolas Sarkozy.

Mais pourquoi pas, après tout, puisque nous sommes en campagne. Chaque expression est retenue à charge. Ne nous leurrons pas, toutefois, sur la spontanéité de la réaction.

Et c’est l’hystérie. Ségolène Royal se lacère la poitrine. François Bayrou s’arrache les cheveux. Les pleureuses s’en mêlent. Il n’y a pas jusqu’à Philippe de Villiers qui ne profite de l’occasion pour se présenter sous un jour vertueux. «Il n’y a pas de pré-déterminisme et je trouve qu’il y a quelque chose dans cette déclaration qui conduit tout droit à une société que je ne veux pas, celle de l’eugénisme». Le mot est lâché : eugénisme !

Pourquoi «eugénisme» ?

Bien sûr, dans « eugénisme , y’a « gène». Si, si. Et Nicolas Sarkozy, il a dit « génétiquement ». Y’a « gène », aussi, dans « génétiquement ». Mais je n’ai pas entendu dire que l’ensemble de la communauté scientifique se consacre aux questions génétiques travaille à l’amélioration de la race, à sa sélection, et à la suppression de ceux qui seraient porteurs d’un gène à l’origine d’une « pathologie ». Je lis même, dans l’entretien, le regret que « l’on ne sache pas soigner cette pathologie ». Dans une optique eugéniste, on ne soigne pas, on éparpille.

Bref, nous sommes certes en campagne mais cela ne dispense pas, lorsque l’on fait la leçon aux autres, de sélectionner les mots que l’on emploie. Bien évidemment, je ne doute pas que Philippe de Villiers sache très précisément faire la différence et ne fasse la confusion que très à propos. Quand on est à 0.5% d’intentions de vote, il faut bien se faire remarquer. Prédestinée également par les résultats des sondages, c’est Marie-Georges Buffet également qui estime que ces propos renvoient « à une autre époque »… C’est chaud, pourtant, lorsque l’on mène la liste du dernier Parti Communiste d’Europe, de faire référence à ces époques-là.

Bien peu nombreux sont ceux qui tentent une analyse dépassionnée. Qui, avant de se rouler au sol, s’interroge sur le caractère véritablement inacceptable des propos. Ce serait pourtant sain.

Xavier l’a fait, affirmant notamment : « Je ne crois pas qu’on puisse affirmer que NS pense que ces comportements sont génétiquement déterminés à 100% (ce qui serait bien évidemment ridicule) ».

Nicolas Sarkozy le confirme, précisant qu’il évoquait un « terrain » . Et, avec Xavier, je dirais qu’il ne me parait pas absurde de penser qu’il puisse y avoir effectivement un terrain plus ou moins favorable à la pédophilie, au suicide, à la dépression. Ce qui ne signifie pas que nous n’ayons pas de prise sur le développement, ou non, dudit terrain. Il me semble que, si la comparaison est un peu déroutante, c’est bien le sens qu’il faut voir au rapprochement avec le cancer : certains ont une prédisposition au développement du cancer du poumon. Maintenant, si je décide de ne pas fumer, je ne serai pas atteint. De même avec la pédophilie et la dépression : je peux naître avec une prédisposition que mes choix, mes fréquentations, mon entourage, l’affection que je recevrai ou non, m’amèneront à développer, ou non.

Alors, certes, la mention d’une prédisposition « génétique » choque. Parce que les gènes, ça fait flipper. Demandez aux épis de maïs. Mais, à supposer qu’une prédisposition, qu’un faiblesse originelle, existe, où voulez-vous donc la mettre, sinon dans les gènes ? Les hormones ? Peut-être. Mais qu’est-ce qui régule leur taux ?

Bref, si la formulation qu’il emploie – reprenant d’ailleurs une expression d’Onfray1 – est assurément abrupte et imprudente, je ne vois pas dans son propos de prédéterminisme.

J’en vois d’autant moins que je ne me dispense pas de relire ce qui précède le passage litigieux et de mettre en relation les propos. A la différence de certains. Et alors qu’il n’est même pas nécessaire d’acheter le magazine pour le lire.

Soyons didactique et reprenons ledit passage :

Michel Onfray : Qu’en concluez-vous ? N. S. : Que l’être humain peut être dangereux. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons tant besoin de la culture, de la civilisation. Il n’y a pas d’un côté des individus dangereux et de l’autre des innocents. Non, chaque homme est en lui-même porteur de beaucoup d’innocence et de dangers. M. O. : Je ne suis pas rousseauiste et ne soutiendrais pas que l’homme est naturellement bon. À mon sens, on ne naît ni bon ni mauvais. On le devient, car ce sont les circonstances qui fabriquent l’homme. N. S. : Mais que faites-vous de nos choix, de la liberté de chacun ? M. O. : Je ne leur donnerais pas une importance exagérée (…)

Si « chaque homme est en lui-même porteur de beaucoup d’innocence et de dangers », qu’est-ce qui, précisément, le fait incliner vers l’innocence, ou vers le danger ? Sinon nos choix ? Qui, dans cet entretien, dit : « mais que faites-vous de nos choix, de la liberté de chacun ? » ? Pour quelqu’un qui considérerait que le destin de l’homme est fixé dans ses gènes, n’est-ce pas assez remarquable ? Alors, non, il n’y a pas là de prédéterminisme.

Au demeurant, si vous voulez vous lacérer ce qui vous reste de poitrine, et arracher les touffes de cheveux que vous avez épargnés, qui, dans cet entretien, « ne donne pas une importance exagérée » aux choix et à la liberté de chacun. C’est, certes, pour évoquer un déterminisme social, mais un déterminisme tout de même. Vos choix, votre liberté, il ne faut pas leur accorder une importance exagérée…

Faisons, enfin, un jeu de rôle : Nicolas Sarkozy et Michel Onfray sont dans un salon, ils échangent, à propos de la liberté, à propos des choix de chacun. Et Nicolas Sarkozy de dire : « on ne naît pas homosexuel, ni hétérosexuel, ni pédophile »… C’est « ignoble » ! Comment peut-il invoquer, dans la même phrase, l’homosexualité et la pédophilie, entretenant par là un rapprochement abject, que l’on n’a que trop entendu !

S’il vous reste des cheveux, si votre poitrine n’est pas trop tuméfiée, alors, je vous le dis, c’est maintenant qu’il faut vous y mettre : go ! go ! go ! go ! go !

Sauf que, dans l’entretien, c’est Michel Onfray qui le dit.

De la relativité de l’hystérie.


  1. mais vous me direz à raison qu’il devrait se méfier, maintenant, des expressions qu’il reprend de ses interlocuteurs []

Billets à peu près similaires

156 comments

  • Vous n’êtes pas obligé de défendre toutes les conneries de Sarkozy pour le soutenir, cela frise le ridicule.

    Vous me faites penser à Lang justifiant la bravitude.

  • Percevez-vous, Arturo, ce sentiment qui m’étreint que vous n’avez pas même pensé à lire ce billet avant de réagir ?

    Chacun vous sera gré de la puissance de votre argumentation. Je suis bien évidemment, pour ma part, certain, que votre blog est le reflet d’un souci permanent d’impartialité et qu’aucune de vos réactions n’est le moins du monde guidée par vos sympathies.

    En l’occurence, il est certain que mes sympathies m’amènent à ne pas participer au choeur des vierges. Mais une fois que l’on a dit ça, on n’a rien dit. Ai-je tort ?

    ps : cela vous agace, les voix discordantes ?

  • Vous ne trouvez pas, cher commentateur, assez peu respectueux de l’autre de vous contenter de plaquer un lien – dans lequel, certes, Onfray fait l’état des lieux de sa détestation de Sarkozy, après que ce dernier ait fait le pas du dialogue – sans considération pour le billet écrit ?

    Enfin, le lien est « lâché », une fois pour toutes. Il l’aurait été de toutes manières. J’imagine que ça soulage.

  • Toujours pertinent de replaçer un extrait dans son contexte ! Pour le reste, je trouve que vous versez un peu dans les travers du moment en mettant en scène de manière exagérée les réactions de ses adversaires. Evidemment qu’ils sur-jouent l’indignation, comme tous et toutes, vous y compris ! 🙂

    Perso, ce qui me dérange, c’est ce débordement du politique sur le scientifique : « Ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. » Est-ce prouvé ? Et sinon, avec quel légitimité NS aborde t’il ce sujet très délicat ? Et je ne comprends même pas… Une douleur préalable qui viendrait des gènes ? Une fragilité inhérente à notre héritage biologique ? Heu… Un chercheur ou même un médecin dans l’assistance pourrait-il m’éclairer ?

    Bref, je trouve ses paroles moins choquantes qu’inutiles et un peu inquiétantes. Si NS est capable de nous délivrer de telles âneries sur ce sujet, il peut sans doute le faire ailleurs.

    PS : je ne suis pas un anti-libéral ou un pro-royal ou que sais-je encore, alors merci de ranger le fusil de chasse ! 🙂

  • Allez hop je me lance !

    C’est étonnant de voir que du jour au lendemain, nous devenions des spécialistes en tout : du nombre de sous marins nucléaires lanceurs d’engin au débat sur l’inné et l’acquis. Vraiment, je me dis que Ségolène Royal a raison, plus besoin d’experts, on est tous vraiment archi calés. Pourtant, aucun scientifique n’a de réponse absolu sur le débat de l’inné et de l’acquis : on est donc vraiment archi balèses.

    Deux choses, deux absurdités, deux extrêmes. Dire que l’on est déterminé par ses gênes, c’est la tentation eugéniste et la sélection par les gènes. Dire que l’on est déterminé uniquement par son environnement, c’est la justification pour les camps de rééducation social maoiste et stalinien pour les intellectuels, les homosexuels, etc…

    Que dit NS ? Certains individus ont une inclinaison génétique pour telle ou telle maladie. Il n’a pas dit que si on avait un gène du cancer, on aurait forcément un cancer. Et c’est de là que part l’hystérie que je vois dans les réactions. Car chacun est en train de dire que NS est eugéniste et se met à dire le contraire, qui est également une absurdité dangereuse.

    Nous avons le grand Khan qui fait dans l’amalgame. Propos choisis en guise de réponse à NS.

    « La vision d’un gène commandant un comportement complexe tels que ceux conduisant à l’agressivité, à la violence, à la délinquance, à la dépression profonde avec dérive suicidaire, est ridicule et fausse. Une telle affirmation ne revient pas à nier l’influence des propriétés biologiques de notre cerveau sur notre vie psychique. Elle écarte, en revanche, le stéréotype réductionniste d’un déterminisme génétique du destin de chacun »

    « il y a une quinzaine d’années, une équipe hollandaise avait-elle prétendu que l’inactivation du gène MAO-A conduisait les hommes affectés à la délinquance, notamment sexuelle. Des travaux ultérieurs ne devaient pas confirmer ces résultats. Cependant, au début des années 2000, l’influence de l’activité de ce gène put être précisée. Avoir été un enfant maltraité augmente beaucoup le risque de devenir soi-même violent et délinquant. Cependant, cette observation est surtout notée chez les sujets dont le gène MAO-A est peu actif. Les autres semblent plus résistants aux conséquences d’une maltraitance dans leur enfance. Le gène en cause apparaît donc de nature à sensibiliser les enfants aux risques psychogéniques d’une enfance difficile, et n’est pas en lui-même un déterminant du crime ».

    « La vision qui se dégage […] est celle de comportements individuels dépendant de l’histoire et de l’environnement psychique de chacun, et de sa réactivité propre à leur influence. Cette dernière est sans doute influencée par l’héritage génétique »

    Où ce cher Axel Khan a-t-il vu une phrase de NS dire que si on a un gène de l’agressivité, nécessairement on deviendra agressif ?

    Ce qui me fait peur, encore une fois, c’est le fantasme de ces intellectuels. On leur dit génétique, ils pensent eugénisme. Moi, c’est pas NS qui me fout les choquottes…c’est leur amalgame et leur imagination particulièrement fertile.

  • Cedric… « Evidemment qu’ils surjouent l’indignation » : ça va mieux en le disant.

    Quant à la « douleur préalable », l’expression n’est effectivement probablement pas la bonne. Soit. Mais si l’on dépasse cette expression – et nous sommes d’accord : il aurait mieux fait de trouver la bonne – on voit bien qu’il évoque un « terrain (dé)favorable ».

    Sinon, quelle est votre conception du politique ? En ce qui me concerne, si je ne lui demande pas de se transformer en spécialiste de tout, je ne trouve pas déplacé de s’interroger, et de se prononcer, sur ces questions. Quand on somme les candidats de se prononcer sur l’euthanasie, pour vous, c’est de la politique ?

    Quant à qualifier ces propos d’âneries, vous le pouvez. Mais si vous affirmez dans le même temps avoir besoin d’être éclairé, peut-être peut-on penser que le qualificatif est un peu « précipité ».

  • Dire que le suicide d’un enfant n’est pas la faute des parents et dire qu’un pédophile le reste toute sa vie, voilà deux positions courageuses et interessantes. Par contre dire que la pédophilie est une tare génétique c’est une belle connerie.

    C’est ça sarko! Deux bonnes idées pour une grosse connerie, mais au moins le débat avance! Et oui, qui d’entre vous avait une opinion sur les incidences de l’innée et de l’acquis dans les pathologies psychologiques avant la semaine dernière? Sérieusement, ça élève le niveau ça! non?

    Je ris devant les nouveaux experts en génétiques qui peuplent desormais la blogosphère. Que de brillants scientifiques qui passent leurs précieux temps à poster dur agoravox, c’est rigolo.

  • Il est également intéressant de signaler que la réaction de Ségolène Royal a été la plus digne : elle a simplement dit laisser le débat à la communauté scientifique.

  • La plus drôle de l’histoire est que le déterministe vient de M. Onfray ! Il accorde un sens téléologique aux déviances, par delà le libre arbitre (il ne doit pas aimer ce mot de libre arbitre trop proche de ‘libéral’). Sarko lui fait montre gnosticisme, croit dans la lutte éternelle du bien contre le mal et pense que la souillure peut être ontologique. Et Ségo ?! Quand ira-t-elle étaler sa culture dans Philo Mag ?

    « Un ami artiste qui avait dîné avec elle – parmi d’autres huiles, dont Claire Chazal – il y a moins d’un an m’avait assuré du vide sidéral de Ségolène Royal, notamment en matière de culture » C’est ici dans le blog de Michel Onfray

  • Je ne supporte pas Michel Onfray, dont le traité d’athéologie est une attaque en règle contre l’Eglise. L’entretien montre également à quel point il n’a rien compris au christianisme.

    Pourtant, à le lire, s’il dit la vérité, il révèle des choses intéressantes sur Sarkozy. Notamment le passage où Sarko considère que la phrase socratique « Connais toi toi-même » n’est rien d’autre qu’une absurdité.

    J’ai trouvé ça assez gonflé de la part de Sarko. On a beau avoir un ego hypertrophié et des postures de bête de scène, ne pas reconnaitre cette nécessité de se connaitre me laisse pantois…

    Sinon, sur l’idée d’un terreau favorable aux prédispositions dont on parle, oui, tout à fait, c’est justement là que l’éducation doit jouer pleinement son rôle en réorientant ce qui risquerait de devenir des dérives.

    Et cela ne justifie en rien l’eugénisme.

    @ all:

    Oui, quoiqu’il semble être tout de même plus nuancé dans son propos que Sarkozy.

  • Clopin, tu es un roi.

    [quote post= »240″]C’est ça sarko! Deux bonnes idées pour une grosse connerie, mais au moins le débat avance! Et oui, qui d’entre vous avait une opinion sur les incidences de l’innée et de l’acquis dans les pathologies psychologiques avant la semaine dernière? Sérieusement, ça élève le niveau ça! non?[/quote]

    Cet entretien dans son entier est d’une stupidité insondable. Je suis sûre que vous ne connaissiez pas Philosophie Magazine avant, ben c’est un peu… comment dire… mauvais. (la preuve, y’a Onfray) (j’aime pas Onfray) En tout cas, ils ont bien réussi leur coup, tout le monde parle d’eux.

    Et Sarko a commis une BOURDE. Voilà, c’est dit. C’est une très grosse bêtise de dire une chose pareille. C’est complètement stupide de regretter qu’on ne puisse pas soigner les pédophiles, ou de sous-entendre que ceux qui se suicident en fait c’était presque prévisible. Et les autres ont raison de le dire. C’est une connerie. Point. Il ne me semble pas que ça fasse un tel fromage dans les médias non plus, tu es un peu douillet sur ce coup-là, Koz.

    Mais : j’essaye de raison garder, et de ne pas prendre pour argent comptant toutes les âneries de fin de campagne, comme je l’avais fait pour Royal quand elle était la cible de tout le monde. Mais quand même, à force, Sarko, il abuse un peu. Il faut bien dire aussi que tout ça donne l’image d’une personnalité pas très sympathique.

    Et même, peu importe sa « vraie personnalité », ou le moi intime de Nicolas Sarkozy. On s’en fiche, ce qui compte, c’est l’image qu’il renvoie. C’est la plus grande part de son métier d’homme politique, l’image. Les lois, les initiatives, ne partiront pas de lui mais de son cabinet. Lui, il impulsera éventuellement selon sa vision de la France et de l’avenir (mises en cause en ce moment donc). Et puis il donnera du sens à son action sur la scène publique, en travaillant une certaine image de la fonction présidentielle. S’il fait déjà n’importe quoi avec son image de candidat, il est mal barré. Ces derniers temps, on est à la limite de l’incompétence, dans ce domaine. (Mais je veux bien encore envisager que peut-être, si je me sentais de droite, ça me renforcerait dans ma conviction de voter pour lui, auquel cas il fait du bon travail pour ce premier tour, et je retire ce dernier mot d’incompétence. On verra bien dans les derniers sondages ce que ça donne)

    Heureusement que Bayrou va être élu. Où irions-nous, sinon.

  • Et Mgr Vingt-Trois, je suppose qu’il est hysterique aussi, comme BHL et bien d’autres encore… Seul M. Sarkozy est d’un calme olympien, n’est-ce pas (non, non! il n’a jamais dit « Je vais te casser la gueule », il faut le croire, Sarkozy dit toujours la verite, y compris scientifique)…

  • Pourquoi certaines personnes sont-elles si fragiles devant les aléas de la vie, et d’autres ne le sont pas ? Il n’y a pas tant de frères et de sœurs qui ont vécu dans strictement le même environnent et pourtant ils sont si différents ? Bien sûr qu’il y a de l’inné dans notre comportement et notre façon d’être.

    Sarkozy dit d’ailleurs, dans ce fameux article : « Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense ». Donc pour lui les circonstances jouent aussi un rôle et peuvent influer sur la génétique. Il y a un subtil mélange entre l’inné et l’acquis dans chacun d’entre nous. Sarkozy a dit cela pour contredire Onfray selon lequel nos gènes ne comptent aucunement, parce que tout serait acquis. Si c’était vrai, les frères et sœurs seraient tous pareil et il n’y aurait plus de disputes dans les familles. Il n’y aurait que des familles des délinquants et des familles de honnêtes gens, selon le type d’éducation et la qualité de la vie dans ces familles. Heureusement qu’on naît différents, parce que sinon il n’y aurait qu’à militariser la société, à mettre de règles partout, à faire vivre les gens dans les mêmes conditions, comme les poulets dans les batteries, et tout le monde serait pareil. Pour moi c’est cette vision, dont Onfray est l’adepte, qui est effrayante.

    Mais Sarkozy va encore plus loin. Dans le même article il dit ceci :  » Mais que faites-vous de nos choix, de la liberté de chacun ? » Donc pour lui le libre arbitre joue aussi un rôle très important. Onfray lui répond que le libre arbitre est plutôt impuissant devant la société. Qui d’entre eux est le plus dogmatique ? Pour Sarkozy il y a encore l’espoir de pouvoir changer ce que la nature et la société ont fait, il y a de la place pour l’éducation et la bonne volonté. Pour Onfray personne ne peut rien contre la société, il faut que la société change pour qu’on puisse changer soi-même. Personne n’est donc maître de son destin. Voilà le vrai déterminisme et c’est Onfray et non pas Sarkozy qui le soutient.

    Prédisposition génétique ne veut pas dire fatalité. Ce n’est pas quelque chose figé pour toujours. Sinon on ne pourrait vaincre aucune maladie génétique. Avez-vous entendu parler de phénylcétonurie ? C’est une maladie génétique très grave, responsable d’une arriération mentale progressive, due à un trouble du métabolisme de la phénylalanine. Le traitement est très simple, il faut éliminer la phénylalanine de l’alimentation. C’est pour ça que sur tous les produits édulcorés à l’aspartame il est marqué : « contient une source de phénylalanine ». Dépister certaines prédispositions génétiques pourrait faciliter le traitement ou au moins la prise en charge par des moyens appropriés des troubles associés. Est-ce qu’on est eugéniste si on traite la phénylcétonurie ? Est-ce qu’on est nazi ? Prendre en charge une prédisposition génétique ne veut même pas dire traitement. Ça peut être tout simplement une attention spéciale, assurer un certain type d’éducation, venir en aide plus tôt, ne pas abandonner ces personnes devant les difficultés de la vie, ne pas laisser la société les broyer etc. Est-ce que c’est mal de vouloir faire cela ?

    À lire absolument le livre « Existe-t-il des gènes du comportement » (Odile Jacob, 2004) de Pierre Roubertoux, professeur de biologie à l’Université Paris V et chercheur au laboratoire « Génomique fonctionnelle, comportement et pathologies » du CNRS. Si Sarkozy est eugéniste et nazi, alors les chercheurs de ce laboratoire le sont aussi.

  • Franchement ce qui est le plus choquant c’est que NS ne sache pas gerer son agenda. En pleine campagne électorale perdre du temps a « philosopher » avec un Karl Zéro quelconque, sans l’audience, c’est démontrer une fâcheuse inaptitude a séparer l’essentiel de l’accessoire.

  • @ observateur_alien : oui je pense qu’il y a une réelle hystérie, un emballement si le terme vous convient plus. Et que les propos de NS sont détournés pour lui donné une telle connotation. Sur le « je vais te casser la gueule, etc… », il me semble que tu es largement hors sujet et que tu es (volontairement) dans l’amalgame

    @ Alex : merci merci merci

    @ Merlin : tout à fait d’accord !!

  • @alex

    comme je l’ai déjà écrit, c’est pas que ça me dérange particulièrement mais pour qu’il n’y pas d »amalgame inutile pourrais-tu employer un autre nom.

    Merci d’avance.

  • tout à fait d’accord avec London et merci 2 à Alex qui fait une explication de texte à nos commentateurs pseudo experts qui viennent visiblement uniquement tapé sur Sarko sans réfléchir. On s’abreuve de la version médiatisée et on récite sur les blogs.

    Après, ok pour dire que le passage de l’article n’est pas hyper intelectuel (quoique, beaucoup n’ont pas l’air de comprendre). Je ne sais pas si c’est la pratique de ce magazine mais je suis d’ailleurs surpris du choix de cet extrait sur un article de 8 pages.

    Je commence aussi à trouver notre ami Lisette fatiguante. Systématiquement (pas un seul billet n’y coupe) 30 lignes pour faire son travail de militante de Bayrou, version anti Sarko. On aimerait bien une pensée, pas avoir l’impression de lire le copier/coller numérique d’une affiche de campagne. D’ailleurs la réponse à ce billet ne traite en rien du fond; en revanche on y retrouve des mots qui élèvent le débat tels que ‘connerie’, ‘stupide’, ‘bêtise’, ‘bourde’…au moins on sait que vous hurlez avec les loups! On vous a connu plus argumentée, ne cédez pas à la panique en nous servant du ‘Sarko, fais peur’ de fin de campagne.

  • Vous avouez d’un côté que ce n’est pas le moment de fléchir, de montrer d’éventuelles réserves sur votre candidat et de l’autre vous n’hésitez pas à parler des inepties, au moins d’un point de vue scientifique, de celui-ci. Non content de cela, vous le défendez. Je ne vous reconnais pas dans ces mots. Le ton est bien différent des premiers articles que j’ai lu ici. Dommage. Peut être est-ce du à la campagne qui s’emballe… Plus de place au doute donc.

    HS Maintenant que vous êtes trois, l’auteur pourrait t’il figurer sous le titre ?

  • @Jb

    quant au HS, le nom figure chaque fois en fin d’article, mais vous avez sans doute l’habitude de signer avant d’écrire ou pire d’orienter votre  »libre » arbitre en fonction de l’auteur.

  • [quote comment= »12992″]Et Mgr Vingt-Trois, je suppose qu’il est hysterique aussi, comme BHL et bien d’autres encore…[/quote]

    Comment peux-tu penser une chose pareille d’un Homme d’Eglise ? Rhôô. En revanche, tout catholique que je sois, je n’ai jamais pensé que l’ordination était une garantie de clairvoyance, ni que les hommes d’Eglise aient une autorité spécifique sur les questions politiques. Je prends très sérieusement leur avis en compte, plus que celui d’autres intervenants, mais je relève aussi qu’il y a au sein de l’Eglise une grande diversité d’opinion.

    Je peux, donc, être en désaccord avec Monseigneur Vingt-Trois, sur l’appréciation d’une déclaration. Et il peut, lui, avoir une appréciation qui ne soit pas hystérique, ce qui ne signifie pas que les autres, en revanche…

    Par ailleurs, il n’est pas inutile de croiser les sources pour avoir accès à son propos exact.

    Ainsi, je lis ceci, dans une dépêche de l’Associated Press :

    « Ce que me paraît plus grave, c’est l’idée qu’on ne peut pas changer le cours du destin (…) C’est vrai quand on prend la perspective génétique, mais c’est aussi vrai quand on prend la perspective sociologique. Parce que dire que quelqu’un est pré-déterminé par la famille qui l’a entouré, par les conditions dans lesquelles il a vécu, ça veut dire que l’homme est conditionné absolument »

    Je prends les deux condamnations (et notamment, parce que ça me plaît, celle du déterminisme d’Onfray). Mais, comme mon billet vous aura peut-être amené à le comprendre, je ne pense pas que Nicolas Sarkozy affirme, dans cet extrait, que l’homme est totalement déterminé génétiquement. Il l’a dit hier, et cela me paraît cohérent (notamment avec le rapprochement avec le cancer).

    On lit aussi :

    « Quant on lui demande s’il y a un relent d’eugénisme dans cette position, l’archevêque de Paris répond: « C’est évident ». « 

    La dépêche de l’AFP, sur le site de La Croix, peu disposée à héberger des dépêches caricaturant les propos de gens d’Eglise, dit ceci :

    «  »Quand on décrète que des enfants atteints de trisomie 21 ne doivent pas naître, qu’est-ce qu’on fait ? », s’est-il interrogé. « Vous être contre cet aspect-là, avec un relent d’eugénisme pensez-vous ? », lui a-t-on ensuite demandé à l’antenne. « C’est évident », a-t-il répondu. »
    1. S’il a lu ça dans les propos de Sarkozy, c’est qu’il dispose d’une version que je n’ai pas;
    2. L’évidence, c’est que décréter que des enfants atteints de trisomie 21 ne doivent pas naître est évident. Petit changement de perspective…

    [quote comment= »12998″]@alex

    comme je l’ai déjà écrit, c’est pas que ça me dérange particulièrement mais pour qu’il n’y pas d »amalgame inutile pourrais-tu employer un autre nom.

    Merci d’avance.[/quote]

    alex, et si vous faisiez le premier pas ? Ce n’est pas pour dire mais, si vous aviez choisi Gudule comme pseduo, vous pourriez reprocher à un autre Gudule de le choisir. alex, c’est un peu comme pierre, paul, ou jacques, il faut malheureusement souffrir qu’il y en ait deux sur le web.

    Pourquoi ne pas essayer « Alexandre » ou « Alexis » ? Une fois rentré dans le formulaire, c’est enregistré.

    [quote comment= »12999″]Après, ok pour dire que le passage de l’article n’est pas hyper intelectuel (quoique, beaucoup n’ont pas l’air de comprendre). Je ne sais pas si c’est la pratique de ce magazine mais je suis d’ailleurs surpris du choix de cet extrait sur un article de 8 pages.[/quote]

    Je dirais que l’expression de départ est effectivement un peu malheureuse. Qu’à mon sens, elle doit être lu en rapport avec le reste du paragraphe et avec ce qui précède. Mais qu’il eût été préférable qu’elle ne prête pas à interprétation.

    Cela dit, comme le rappelle Devedjian,

    « « Donnez-moi deux lignes de n’importe qui et je le ferai pendre », a dit le Président de Harlay, un grand magistrat respecté de la fin du XVIIème siècle, qui voulait ainsi souligner le danger des citations abusives…. »

    [quote comment= »13001″]Vous avouez d’un côté que ce n’est pas le moment de fléchir, de montrer d’éventuelles réserves sur votre candidat [/quote]

    Ah, j’ai dit ça ?

    [quote comment= »13001″]Non content de cela, vous le défendez. Je ne vous reconnais pas dans ces mots. Le ton est bien différent des premiers articles que j’ai lu ici. Dommage. Peut être est-ce du à la campagne qui s’emballe… Plus de place au doute donc.[/quote]

    Vous savez, Jb, le « vous me décevez » est un propos très fréquent… quand on ne partage plus les opinions émises. Que vous ne partagiez pas mes opinions, c’est un fait – il me semble, d’ailleurs, que vous êtes favorable à Bayrou – mais bon, ce n’est pas parce que j’émets des opinions différentes des vôtres qu’il faut vous en prendre à la qualité du blog.

    Vous voulez que je vous dise ? Je ne vous reconnais pas dans ces mots. Le ton est bien différent des premiers commentaires que j’ai lu ici. Dommage. Peut-être est-ce du à la campagne qui s’emballe. Plus de place au doute donc.

    [quote comment= »13001″]HS Maintenant que vous êtes trois, l’auteur pourrait t’il figurer sous le titre ?[/quote]

    Il figure dans le cartouche en bas de chaque article. J’essaierai éventuellement de le remonter. Mais mon dernier essai n’a pas été concluant.

  • Koz > Heureusement que ton billet est postérieur au mien, on aurait pu m’accuser de plagiat ! 😉 Quoique… On va dire que nous sommes la Netscouade de l’UMP (copiée évidemment sur celle du PS). Est-ce préférable ? Oui mais, qu’est-ce qui nous a amenés à écrire et publier ces billets ? L’inné (notre goût pour la justesse, voire la justice) ou l’acquis (un enrôlement supposé dans les brigades de Sarkozy ou quelque chose de plus inavouable encore) ?

    Trève de plaisanteries, je me demande ce qui motive le plus cette meute qui hurle ? Elle est en tous cas effrayante. Ce lynchage médiatique et violent dépasse le jeu politique de ré-interprétation des propos.

    Que les tensions s’exacerbent à moins de 2 semaines des élections, je le comprends aisément. Mais cette concentration sur Sarkozy et cet entretien semblent n’avoir d’autre but que d’agiter un drapeau rouge pour énerver le peuple en détournant son attention de ce qui devrait pourtant l’intéresser réellement : les programmes des uns et des autres. Faut-il que les programmes des rivaux de Sarkozy soient mauvais pour qu’ils le combattent sur des terrains si éloignés des enjeux et inventent de nouvelles chimères pour effrayer les électeurs…

  • … mais qui est l’hédoniste plaçant en avant le tri embryonnaire comme étant la meilleure configuration existentielle pour les parents ? uuuh ?

  • [quote comment= »12985″]Il est également intéressant de signaler que la réaction de Ségolène Royal a été la plus digne : elle a simplement dit laisser le débat à la communauté scientifique.[/quote]

    Koz (billet du jour) [quote]Et c’est l’hystérie. Ségolène Royal se lacère la poitrine. [/quote] Je ne suis pas vraiment au fait de chaque réactions sur le sujet, mais j’ai raté les passages de Royal qui auraient mérité votre commentaire. … caricature? … mauvaise foi? … simple erreur? (les blogs militants proségolène ont eux été très virulents).

    En ce qui me concerne, je trouve, moi aussi le propos inquiétant (c’est le mot qui me vient) surtout après l’histoire du passage de sa loi sur la délinquance qui voulait détecter dès trois ans les comportements qui annonçaient des futurs comportements délinquants. On voit bien en liant cette proposition de loi et cet entretient (et en donnant à chacun l’importance qu’il mérite: un projet de loi déposé c’est un brin plus sérieux qu’une interview à Onfray quand même) il me semble qu’il y a bien chez Sarkozy une idée de déterminisme qui peut être choquante.

  • C’est imagé, JaK. Tout comme François Bayrou ne s’est pas effectivement arraché les cheveux. Et, en tout état de cause, la répartition des rôles entre la candidate au-dessus de ça, et les lieutenants qui se déchaînent est un grand classique, bien partagé.

    En ce qui concerne le rapprochement entre le projet de loi et cette interview, oui, je concède volontiers une cohérence dans l’interprétation qui en est faite par ceux qui sont en désaccord.

    Je n’avais pas, non plus, lu dans ce projet de loi, une volonté de dire qu’à 3 ans, le destin d’une personne est fixée, mais de suivre les enfants, leur comportement, leur sociabilité, pour pouvoir agir dans la durée, plutôt que de fermer les yeux et découvrir à 16 ans que ce délinquant, en fin de compte, a toujours été en marge, qu’il avait des problèmes sociaux, que personne ne s’en est jamais soucié et qu’il a simplement été renvoyé d’établissement en établissement, sans que jamais, dans le nouvel établissement, on ne soit informé de ses problèmes à temps.

    Si je me trompe, si votre interprétation est la bonne, alors j’ai un gros problème. Mais si je pensais me tromper…

  • Comprenez une chose au préalable, messieurs-dames partisans de NS : NS fait peur ! A force de manier des thèmes comme la sécurité, l’identité nationale, l’immigration, etc. beaucoup en sont venus à penser qu’il n’existe pas de grande différence entre NS et Le Pen, si ce n’est que le premier est un présidentiable en puissance. (et les termes de « racaille », de « karshër » ainsi que les émeutes qui ont suivies sont de nature à faire peur : NS est-il capable de rassembler et de présider dans un climat apaisé ?)

    En dehors de ce petit constat très simple, que même NS a répété devant son bureau politique, je crois que la phrase « on naît pédophile » est effectivement peu rassurante. C’est sans doute une maladresse, car on ne peut dire une telle énormité sciemment (qui renvoit effectivement au problème du traitement de cette maladie et, de manière très lointaine, à l’eugénisme), mais une maladresse qui est évidemment exploitée par ses adversaires. Et comment leur reprocher ? Qu’auraient provoqués ces propos de la part de SR ? non seulement des attaques violentes de NS, mais en plus de son propre camp, le PS ! et de la gauche de la gauche (mais bon, ceux-là, ils sont habitués à descendre la gauche réformiste et à se tromper de cible) !!

  • Deux points de vue dans cette interview:

    1 ) Tout est déterminé par la société (MO) 2 ) On a un capital génétique, un « terrain » et un libre arbitre qui permet de nuancer ce capital (NS)

    Dans le premier cas, il est impossible de s’élever hors de son milieu, peu de choix de soi. Notre vie est donc inscrite dans notre milieu.

    Dans le deuxième cas, on combat notre inné par notre acquis.

  • Praxis, qu’est ce qui fait que quelqu’un est pédophile ? Vous semblez assez expert et j’aimerai que vous précisiez davantage votre propos, avec des avis scientifiques à l’appui, comme certain se sont efforcés à les diffuser depuis que ce fil a été créé. En quoi ce que dit NS est faux ?

    Merci encore une fois de donner dans l’amalgame qui chaque jour donne un peu plus dans l’obscurantisme.

  • Mouai…

    S’il y a un terrain pour la pédophilie et la délinquance, il n’est massivement pas génétique.

    Il érige l’alléa des marges en principe déterminant.

    Je trouve cela extrêmement grave. Et ses justifications ensuite, démago et viles… « Vous trouvez normal de violer un gamin de 3 ans ? Moi pas ! »

    Franchement…

    Au fait, Koz, permanent de l’ump ou pas ? Tout ce temps passé à défendre avec verve les bonnes mais aussi les mauvaises choses, cela se paye.

  • Euh…. quand même, il n’y a personne qui est étonné de voir le cancer et la pédophilie traités de la même façon? Je trouve totalement idiot de penser qu’on puisse naître pédophile* (mais d’un autre côté mes études ne m’ont pas conduit à pouvoir exprimer un avis éclairé sur le sujet). Par contre, je ne trouve pas choquant qu’on puisse imaginer qu’une personne soit plus sujette qu’une autre au cancer. Mais bon, je ne sais pas mais je n’arrive vraiement pas à comprendre comment on fait pour que des hypothèses plausibles sur le sujet du cancer puisse amener la moindre indication sur une éventuelle conclusion pour la pédophilie (et là, mes quelques études me conduisent à avoir quelques avis sur la construction logique d’une démonstration). Expliquez moi comment on passe du cancer à la pédophilie.

    • Sarkozy dit bien qu’il pense « qu’on nait pédophile » c’est ensuite qu’on peut interpréter ça en affirmant que ce n’est pas du tout ce qu’il voulait dire (et je veux bien le croire)…. mais c’est ce qu’il a dit. Imaginez que Ségolène Royal ait dit un truc pareil, les procès en incompétence qu’on lierait ici ou là….
  • London, une vision holiste du monde ne postule pas que « tout est déterminé par la société » mais que cette influence est plus forte, joue une plus grand part dans les choix individuels, que le libre-arbitre (d’où vient ce libre-arbitre ?).

    Il est tout à fait possible de s’élever « hors de son mileu », et faire des choix personnels, là n’est pas la question. La question qui se pose est celle de l’origine de ses choix, de ses actes.

    Et sur cette origine, difficile de ne pas reconnaître le poids du social, de l’historique, face au « capital génétique ». En définitive, les choses sont plus compliquées que ça, puisqu’il y a nécessairement interaction. Mais c’est le contexte qui entoure l’individu qui le fait agir différemment (dans la nature, le capital génétique est plus important, la part de l’innée si vous voulez).

    édit. : je n’avais pas lu votre réaction. Apparemment, vous n’avez pas lu sur quoi portait mon commentaire : sur l’utilisation des bourdes de NS en fonction de sa personnalité, qui effraie certains électeurs / citoyens. Mais, pour vous répondre en vitesse : pensez-vous qu’il n’existe aucune récurrence dans l’histoire psychologique de chaque pédophile, qui prend racine et source dans l’enfance, le contexte social et, surtout familial ? Dans ce cas, je suis tout disposé à vous trouver des références scientifiques, qui montrent la proportion de pédophiles ayant eux-mêmes subits des violences sexuelles et/ou psychologiques dans leur enfance.

  • [quote comment= »13008″]Comprenez une chose au préalable, messieurs-dames partisans de NS : NS fait peur ! [/quote]

    Cela doit faire près de deux ans que le PS le répète quasi-quotidiennement pour en convaincre chacun. Ca marche pas à tous les coups. A ce jour, c’est probablement tous des cons, mais il y a près de 30% de la population qui ne partage pas ce leitmotiv.

    Sinon, une fois de plus, cette phrase est effectivement maladroite. Mais elle doit être interprété à la lumière de ce qui précède, et de ce qui suit.

    Vient ensuite l’exploitation de l’affaire, assez prévisible en temps de campagne, mais qui ne se contente pas de dire que le propos est une énormité. Elle en vient à parler d’eugénisme, de propos d’une autre époque. Bref, à assimiler Nicolas Sarkozy au Docteur Mengele. Si, avec ça, il ne fait pas peur, c’est effectivement à désespérer.

    [quote comment= »13012″]quand même, il n’y a personne qui est étonné de voir le cancer et la pédophilie traités de la même façon?[/quote]

    Et comment on peut traiter, avec Onfray, la pédophilie comme une simple identité sexuelle, au même titre que l’hétérosexualité ou l’homosexualité ? Ca ne te fait pas réagir, ça ?

    [quote comment= »13012″]Mais bon, je ne sais pas mais je n’arrive vraiement pas à comprendre comment on fait pour que des hypothèses plausibles sur le sujet du cancer puisse amener la moindre indication sur une éventuelle conclusion pour la pédophilie (et là, mes quelques études me conduisent à avoir quelques avis sur la construction logique d’une démonstration). Expliquez moi comment on passe du cancer à la pédophilie.[/quote]

    Il me semble que Nicolas Sarkozy s’est exprimé à ce sujet : c’est une question de terrain favorable. Il explique son propos par cette comparaison, précisément. Certaines personnes naissent avec une prédisposition à la pédophilie (je suis d’accord que ce n’est pas exactement ce qu’il dit, et là est la maladresse, exploitée), au suicide. Par la suite, ce terrain sera inhibé, ou révélé.

  • Pareil pour toi blouga : à partir de quel écrit, quel thèse scientifique, peux tu prétendre que la pédophilie n’est pas massivement génétique ? La technique du doigt mouillé ? Les entrailles de poulet ?

    Ensuite, où as tu vu qu’il y a un principe déterminant dans ce que dis NS ?

    Pourquoi clore au sujet d’un débat scientifique par une attaque militantiste ?

  • Koz, il suffit que 50.1% des votants ait peur de NS pour que ce dernier ne passe pas.

    En même temps, que dit la droite de SR ? Qu’elle est incompétente. A force de le répéter, on va finir par le croire…

    Vous voyez bien : la politique n’est plus une grande dame, c’est une vieille câtin de plus en plus souillée, les quelques perversions dont elle fait l’objet ne devraient même plus nous étonner, pas plus que la montée de la contestation (qui mène au populisme, qui pour l’instant se dilue dans la démocratie, puis aux extrêmes) !

    Belle façon, pour ces deux candidats, de faire de la politique autrement ! Quelle farce ! (et pourtant, je vais voter pour un des deux)

  • Ok Praxis, je prends note pour la vision holiste. Mais en quoi le « libre arbitre » est idiot ? Comme dit précédemment, c’est aussi un principe de reponsabilité. Sinon, ce sont les camps d’éducation et le totalitarisme qui sauverait les gens du « mal ».

    Je suis d’accord avec vous sur le fait que le poids du génétique varie selon le milieu dans lequel l’individu évolue. C’est d’ailleurs ce qui est dit sur ce post. Je ne vois pas vraiment où est la contradiction, pouvez vous préciser davantage ? Personne n’a dit que tout était une histoire de génétique…

  • [quote comment= »13009″]Deux points de vue dans cette interview:

    1 ) Tout est déterminé par la société (MO) 2 ) On a un capital génétique, un « terrain » et un libre arbitre qui permet de nuancer ce capital (NS)

    Dans le premier cas, il est impossible de s’élever hors de son milieu, peu de choix de soi. Notre vie est donc inscrite dans notre milieu.

    Dans le deuxième cas, on combat notre inné par notre acquis.[/quote]

    Je partage votre analyse et l’opinion de MO me fait frissonner, car si on suit ce raisonnement jusqu’au bout on aboutit au camps d’éducation des communistes tristement célèbres.

    Finalement ce n’est pas NS qui mériterait d’être épinglé mais bien MO pour son totalitarisme sous-jacent.

  • [quote] (JaK): »quand même, il n’y a personne qui est étonné de voir le cancer et la pédophilie traités de la même façon? »

    (Koz): »Et comment on peut traiter, avec Onfray, la pédophilie comme une simple identité sexuelle, au même titre que l’hétérosexualité ou l’homosexualité ? Ca ne te fait pas réagir, ça ? »[/quote] Si, cela me ferait réagir… mais je n’ai absolument aucune « prédisposition » à voter pour ni pour Onfray ni pour le candidat qu’il soutient…. et le ‘conneries’ que peuvent raconter les soutiens ne me paraissent pas d’une importance capitale (cela vaut d’ailleurs mieux pour Sarkozy vu ce que certains de ses soutiens ont pu dire comme énormité)

    [quote comment= »13014″] (JaK): « Mais bon, je ne sais pas mais je n’arrive vraiement pas à comprendre comment on fait pour que des hypothèses plausibles sur le sujet du cancer puisse amener la moindre indication sur une éventuelle conclusion pour la pédophilie (et là, mes quelques études me conduisent à avoir quelques avis sur la construction logique d’une démonstration). Expliquez moi comment on passe du cancer à la pédophilie. »

    (Koz): »Il me semble que Nicolas Sarkozy s’est exprimé à ce sujet : c’est une question de terrain favorable. Il explique son propos par cette comparaison, précisément. Certaines personnes naissent avec une prédisposition à la pédophilie (je suis d’accord que ce n’est pas exactement ce qu’il dit, et là est la maladresse, exploitée), au suicide. Par la suite, ce terrain sera inhibé, ou révélé. »[/quote] Mais cela veut dire quoi? en quoi un l’existence d’un terrain favorable au développement de cancer peut être une preuve (ou même un début de preuve) qu’il existe un phénomène comparable pour la pédophilie? Quel lien existe-t-il entre des pathologies comme les cancers et des comportements comme la pédophilie qui permettrait de penser que tout raisonnement valable pour les uns serait valable pour les autres? C’est pas pour dire, mais généraliser à partir d’un cas particulier (qu’on ne maitrise d’ailleurs pas forcément) à un autre cas très particulier dont rien ne semble montrer qu’il existe le moindre rapport. Ce n’est même plus une erreur de raisonnement, c’est n’importe quoi.

    Et puis merde je l’avoue, moi ça me fait marrer (jaune il est vrai) de constater une fois de plus que dans les commentaires politiques, Royal fait des bourdes (qui prouvent son incompétence) et Sarkozy des maladresses (que les adversaires exploitent lâchement).

    PS: même pas un petit mea culpa* sur votre remarque sur Royal se lacérant la poitrine… alors qu’elle n’a pas du tout pris part au sujet si ce n’est pour dire qu’il faut laisser le débat scientifique aux scientifique… ce qui est très loin de l’hystérie dont vous voulez l’accabler. * ou au moins une correction du billet (pour supprimer cette remarque qui ne colles pas à la réalité)

  • Bonjour, C’est mon premier commentaire.

    [quote post= »240″]Certaines personnes naissent avec une prédisposition à la pédophilie (je suis d’accord que ce n’est pas exactement ce qu’il dit, et là est la maladresse, exploitée), au suicide. Par la suite, ce terrain sera inhibé, ou révélé.[/quote]

    Ce n’est pas une maladresse si l’on considère uniquement le fait qu’un pédophile est une personne qui est passée à l’acte et est donc reconnue comme telle. Pour cette personne NS dit qu’elle a un déterminisme génétique. Je ne lis pas qu’il dit que toute personne possédant ce caractère génétique inné, si ce (ou ces) gène(s) existe, passera forcément à l’acte et deviendra systématiquement pédophile.

    Bien au contraire puisqu’il indique dans le propos précédant que chaque homme est porteur d’innocence et de dangers et que nos choix et notre libre-arbitre sont modifiés par l’acquis (culture et civilisation).

  • Koz a dit: « Je dirais que l’expression de départ est effectivement un peu malheureuse. Qu’à mon sens, elle doit être lu en rapport avec le reste du paragraphe et avec ce qui précède. Mais qu’il eût été préférable qu’elle ne prête pas à interprétation. »

    En fait, ce que je voulais dire, c’était: 1. que le débat lui-même, inné / acquis, n’était pas très intellectuel et probablement pas le plus intéressant des 8 pages de dialogue 2. que le choix de l’extrait est étonnant. Pourquoi prendre ce sujet comme un point fort du débat et pas un thème plus proche du domaine politique ‘traditionnel’? J’imagine bien que la motivation est la vente des magazines et le coup médiatique mais tout de même c’est assez fort.

    Jack a dit (marrant, tiens, jack-a-dit): « Je trouve totalement idiot de penser qu’on puisse naître pédophile* (mais d’un autre côté mes études ne m’ont pas conduit à pouvoir exprimer un avis éclairé sur le sujet). Par contre, je ne trouve pas choquant qu’on puisse imaginer qu’une personne soit plus sujette qu’une autre au cancer. »

    Intéressant, tout ça! Regardons cette belle logique à l’oeuvre: 1. ce que dit Sarko est complètement idiot 2. mais je reconnais que je n’y connais rien

    et puis 1. j’ai le feeling qu’une maladie d’accord, ça peut être génétique mais 2. la pédophilie, non, je le sens pas, ça sent pas la maladie et surtout pas le truc génétique.

    Distrayant! au moins vous, vous montrez franchement votre lecture partisane du dialogue Onfray/Sarko!

    Enfin, tant qu’on n’aura pas trouvé le gène de la pédophilie ou son absence, on pourra tous glauser sur le caractère inné ou pas de cette déviance. Et ne pouvoir qu’émettre des opinions au conditionnel du type: – « J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile », ou – « Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons »

  • Belle justification.

    J’aime particulièrement le ton condescendant pour ceux qui livrent une analyse « passionnée ».

    Le fait que l’idée même puisse paraitre ridicule (elle l’est) doit-elle nous engager à émettre une retenue sur ces propos?

    Si oui doit-on faire preuve de la même retenue pour tous ces propos ou juste ceux qui sont limites?

    Pour ce qui est de la pique vers les communistes, très belle parade de cours d’école encore une fois. Le PC de 2007 devra t-il porter encore longtemps le poids de son passé ou peut-il émettre des doutes tant sur le passé des autres que le sien?

    AHHHH oui on aurait ôté la phrase de son contexte, honteuse opération de comm de philomag. Quand Le Pen à sorti son « durafour crématoire » lors d’un meeting, a t-on crié à la manipulation parceque ‘lon avait retenu que cela? Je ne mets pas les deux au même niveau, j’objecte juste qu’il est assez vain de vouloir faire de NS une victime de manip là dessus, il à dû relire l’interview et accepter sa publication…il assume.

    Pour les choix de chacun, grande tradition de la droite classique chacun est responsable de ses choix. Mais s’il semble le dire pour la violence, la dangerosité, sur l’aspect bien particulier de la pédophilie il précise sa pensée.

    Spécialia generalibus derogat en somme…

    Vous faites bien de toujours juger les autres à l’aune de votre propre vision qui en général passe pour plus éclairée.

    Votre choix est sur ce point très pertinent, vous partagez sa méthode.

  • London : je réagissais sur votre post, quand vous écrivez que MO nous enferme dans un déterminisme, qui ne laisse pas de liberté, pas la place d’en sortir (grosso modo), ce que reprend bouche en coeur margit et qui est complètement faux, à côté de la plaque.

    Dans les deux cas, les déterminismes ne sont pas des prisons, mais des données qui influencent nos actes. On a vu des enfants d’ouvriers devenir de grands écrivains, énarques, etc. Pourtant, 90% des enfants d’ouvriers sont devenus employés ou ouvriers (on parle de mobilité sociale ascendante ou descendante). Enfin bref, il y a toujours des écarts-types mais, en gros, ma vision du monde est plutôt holiste (ok, tout le monde s’en cogne).

    Je réagissais donc à un peu de caricature qui vise maintenant à faire passer MO pour l’horrible, l’atroce, le vilain, etc. (eh, margit, ce n’est pas la première fois que je vous lis, je crois que j’étais dans certains de vos débats sur Publius, vous avez des obsessions : rapprocher MO et le holisme des camps d’éducation, ç’est n’importe quoi !)

  • [quote comment= »13019″]Mais cela veut dire quoi? en quoi un l’existence d’un terrain favorable au développement de cancer peut être une preuve (ou même un début de preuve) qu’il existe un phénomène comparable pour la pédophilie?[/quote]

    On peine à se comprendre, je pense, parce que ce qui m’importe, c’est de souligner qu’il n’y a pas, dans le propos de Sarkozy, de prédestination. Toi, tu dis que rien ne prouve que la pédophilie puisse avoir une origine génétique. Et là, je réponds que je n’en sais f… rien.

    [quote comment= »13020″]Ce n’est pas une maladresse si l’on considère uniquement le fait qu’un pédophile est une personne qui est passée à l’acte et est donc reconnue comme telle. Pour cette personne NS dit qu’elle a un déterminisme génétique. Je ne lis pas qu’il dit que toute personne possédant ce caractère génétique inné, si ce (ou ces) gène(s) existe, passera forcément à l’acte et deviendra systématiquement pédophile.[/quote]

    Nous sommes d’accord sur le fond, mais sur la forme, si, je trouve cela maladroit, parce qu’un candidat à la présidentielle sait que le moindre mot peut être sorti de son contexte. Il a encore eu du bol que l’entretien ne soit pas titré : « je pense qu’on naît pédophile ».

    [quote comment= »13021″]Jack a dit (marrant, tiens, jack-a-dit): « Je trouve totalement idiot de penser qu’on puisse naître pédophile* (mais d’un autre côté mes études ne m’ont pas conduit à pouvoir exprimer un avis éclairé sur le sujet). Par contre, je ne trouve pas choquant qu’on puisse imaginer qu’une personne soit plus sujette qu’une autre au cancer. »

    Intéressant, tout ça! Regardons cette belle logique à l’oeuvre: 1. ce que dit Sarko est complètement idiot 2. mais je reconnais que je n’y connais rien

    et puis 1. j’ai le feeling qu’une maladie d’accord, ça peut être génétique mais 2. la pédophilie, non, je le sens pas, ça sent pas la maladie et surtout pas le truc génétique.[/quote]

    Désolé, JaK, mais c’est pas mal vu, tout de même…

    [quote comment= »13022″]Belle justification.[/quote]

    Je retiendrai surtout ça de ton commentaire. Et t’en remercie.

    Sur le reste, tu aurais pu faire un effort pour parler du fond, tout de même.

    [quote comment= »13023″]Dans les deux cas, les déterminismes ne sont pas des prisons, mais des données qui influencent nos actes. [/quote]

    Praxis, c’est bien toi ? Nous sommes d’accord, alors ?

  • Oui je comprend Praxis, il ne faut pas passer d’une caricature à une autre, du vilain NS au vilain MO. J’en viens à me demander pourquoi autant de passion dans ce débat sinon nous radicaliser et finalement refuser le débat. Pourquoi j’ai l’impression furieuse d’être en permanence depuis deux semaines dans un climat de guerre ?

    Pourquoi ne pas tenter la synthèse de l’holisme et de l’individualisme méthodologique en disant justement que l’environnement compte, le capital génétique de départ compte mais qu’au final, le libre arbitre est de loin le plus important ?

  • Koz : alleluiah, tout arrive ! London : parce que, sur ce dernier point, nous ne tomberons pas d’accord. Un petit détour par la psychologie s’impose, qui nous donne à penser que, une fois le déterminisme installé (violences subies dans l’enfance), il devient difficile d’user de son libre-arbitre. Après, je pense que les réponses sont médicales avant tout (je caricature : il ne suffit pas de dire à un aveugle : tu n’as qu’à voir, pour qu’il y parvienne).

  • [quote comment= »13023″] (eh, margit, ce n’est pas la première fois que je vous lis, je crois que j’étais dans certains de vos débats sur Publius, vous avez des obsessions : rapprocher MO et le holisme des camps d’éducation, ç’est n’importe quoi !)[/quote]

    Mon cher Praxis ce que vous appelez mes « obsessions » est du vu et vécu … MO est pour moi le plus parfait exemple du gauchiste de salon, qui, s’il avait veçu ne serait ce qu’une petite partie d’une réalisation de son utopie s’enfuirait en courant devant ses propres inepties.

  • Ok Praxis, c’est donc une question de où placer le curseur dans la part de ces trois éléments. A la science (peut être un jour) de trancher sur nos propres convictions ! Merci en tout cas Praxis pour votre avis. Et je dis vraiment ça en toute sympathie !

  • Alleluia, comme tu dis ! Tu noteras que, pour moi, cela a une certaine importance. Ca ne changera pas ton vote, évidemment. Mais il ne me parait pas inutile d’acter que le propos de Sarkozy n’est pas de dire qu’il existe un déterminisme génétique total, mais une éventuelle prédisposition génétique.

    C’est, à mon avis, essentiel, parce qu’il y a une différence évidente entre dire qu’il y a une incidence génétique – ce qui est peut-être faux et, à ce titre, susceptible de prêter à discussion – et dire qu’on naitrait pédophile, sans possibilité d’en réchapper, ce qui est l’interprétation qui a été retenue par certains, et sur laquelle se fonde la polémique.

    Quant à Onfray, il n’a pas ma sympathie, c’est un fait. Parce qu’il ne se contente pas de ne pas être d’accord avec ce en quoi je crois (à divers titres), mais qu’il attaque mes convictions.

    Je ne cherche pas à en faire le grand méchant. Et je pense aussi qu’à l’évidence, il y a un déterminisme social. Que l’on peut en échapper mais qu’il y en a un. Pour autant, je le trouve fataliste dans sa réponse, lorsqu’il dit qu’il n’accorderait pas « une importance exagérée » aux choix et à la liberté personnelle. Que statistiquement cela soit vrai, c’est possible, mais individuellement, ce n’est pas justifié. Peut-être touche-t-on là à une divergence droite/gauche, la gauche étant plus disposée à avoir un raisonnement général, de groupe, la droite plus disposée à avoir un raisonnement « individualiste » et à insister sur la possibilité de s’en sortir, contre les stats.

    Maintenant, je me suis seulement amusé à relever que la réaction n’était pas la même en fonction des personnes qui s’expriment. Sa formulation sur « homosexualité, hétérosexualité et pédophilie » est probablement aussi discutable et maladroite que celle de Sarko, mais personne ne réagit. Cela étant, je ne peux pas préjuger de ce qui est le fond de sa pensée, mais je m’interroge tout de même sur le point de savoir s’il met ce qu’il considère comme des choix sur le même niveau de valeur : homosexualité, comme pédophilie. Ou s’il considère qu’il n’y a pas de raisons de hiérarchiser. Enfin, je repars dans un autre sujet, mon propos d’origine étant surtout de souligner que les mêmes qui s’indignaient de la position de Sarko aurait dû être de ceux qui s’indignent de ceux d’Onfray…

  • [quote comment= »13026″] London : parce que, sur ce dernier point, nous ne tomberons pas d’accord. Un petit détour par la psychologie s’impose, qui nous donne à penser que, une fois le déterminisme installé (violences subies dans l’enfance), il devient difficile d’user de son libre-arbitre. Après, je pense que les réponses sont médicales avant tout (je caricature : il ne suffit pas de dire à un aveugle : tu n’as qu’à voir, pour qu’il y parvienne).[/quote]

    Votre exemple est très mal choisi, il s’agit d’un handicap physique, rien à voir avec le libre arbitre. Contrairement à vous je pense que le libre arbitre est primordial et toujours récupérable, même quand les circonstances de la vie l’ont provisoirement anéanti. Une bonne prise en charge psychologique ou psychiatrique peut aider à le retrouver. Je partage entièrement l’avis de london et sa synthèse proposée, en fait c’est exactement ce que NS a dit, il me semble… 🙂

  • Koz : Ben… tu sais, ces phrases : « on naît pédophile » et « la part de l’inné est immense » ne sont pas pour me rassurer… Je parie moi aussi sur une maladresse, mais il y a tout de même un point de vue qu’il ne faut pas éluder, c’est-à-dire que pour NS, selon toute vraisemblance, il existe une prédisposition génétique et que celle-ci est très importante, ce qui pose la question, plus généralement, des réponses que l’on peut apporter à cette situation de fait. Pour NS, apparemment, il faut dépister ces situations, agir avant qu’elles ne surviennent. Et c’est là que je peux me montrer méfiant. Quelqu’un qui considère que ces travers sont surtout dus à des facteurs exogènes fera tout pour les corriger : prise en charge médicale, soins appropriés, prévention des risques… Alors que quelqu’un qui considère que ces travers sont, en grande partie, dus à l’inné aura sans doute des réponses différentes, plus répressives, destinées à prémunir la société de ces agissements (pourquoi consacrer de l’argent à une cause perdue d’avance ?)…

    Bref, nous sommes presque d’accord. Parce que se positionner sur ces questions d’inné et d’acquis c’est aussi prendre parti pour un type de société, et pour des réponses spécifiques… Après, je peux me méprendre sur mon interprétation mais, comme je te l’écris, cela ne me rassure pas plus que ça ces propos…

    édit. : Margit : mon exemple n’est pas mal choisi, j’ai volontairement choisi un exemple que je nomme « caricatural », pour bien faire comprendre mon propos. Prenons un autre exemple si vous voulez : il ne suffit pas de dire à un pédophile de ne pas passer à l’acte pour qu’il y parvienne. Voilà. Le libre-arbitre, belle affaire : quel est le libre-arbitre d’un enfant qui n’a aucun pouvoir ? Et on sait tous quel part prend ce morceau-là de notre vie dans nos développements ultérieurs. Si on veut que le libre-arbitre puisse s’exercer en toute responsabilité, il faut avant tout créer les conditions nécessaires (l’éducation notamment, elle-même liée au contexte économique, social…).

  • Bien vu Margit : )… et il est vrai que l’on pourrait me bruler sur l’autel de l’objectivité car je suis effectivement assez séduit par les idées de NS. Mais pour (mollement) me défendre, c’est aussi dans mes convictions personnelles depuis mes cours de socio de lycée !

    Je comprends la position de Praxis comme je défend la mienne, même si, il est vrai, aucune preuve scientifique ne vient pour l’instant affirmer ou infirmer catégoriquement nos dires !

  • le sujet est en tout cas fertile…

    je me demande si je suis le seul à ajouter le milieu social comme une prolongation naturelle de l’inné pour la très grande majorité des cas…

    une remarque générale ; chaque fois que la gauche essaie de tirer à boulets rouges sur des propos de sarkozy celui-ci s’en sort plutôt bien et ouvre un nouveau débat…

  • koz a dit: « Peut-être touche-t-on là à une divergence droite/gauche ».

    Sûrement même. C’est , en dehors de l’aspect ‘tire sur le candidat que tu n’aimes pas même si tu ne sais pas pourquoi’, la 2ème raison de ces quelques déchaînements.

    Car, derrière la discussion inné/acquis, c’est effectivement l’opposition individu/groupe que l’on retrouve. Mais aussi famille vs. homosexualité, droit de la victime vs. circonstances atténuantes de l’agresseur, responsabilité individuelle vs. déterminisme social…

    @Alex: cela me semble assez rare en effet de considérer le milieu social comme la prolongation naturelle de l’inné.

  • @Marko : je me suis mal exprimée sans doute, ou alors tu réagis de façon épidermique à ma dernière phrase archi-militante (vive Bayrou, yeah). Je ne pense pas que cette sortie soit dramatique du tout. C’est vraiment une bêtise, et il faut le dire, mais il n’y a pas de quoi en faire un plat et surtout, comme je le disais, après une heure (ou plus) d’entretien avec Onfray, je suis sûre que n’importe qui peut en venir à dire n’importe quoi. Je vais même aller plus loin : je ne sais pas ce que Sarkozy est allé faire dans cette galère à Philosophie Magazine, mais je crois qu’il y a là une forme d’audace pas désagréable. C’était évident que ce serait compliqué de s’en tirer.

    Je ne sais pas en quoi tu vois là-dedans un quelconque bréviaire Bayrouiste. (qui n’existe pas, par ailleurs. Nous n’avons aucune fiche argumentaire distribuée, les nouveaux militants vont sur Bayrou.fr comme tout le monde)

    En revanche, je reviens toujours à ce qui me paraît être le vrai problème, derrière toutes ces polémiques. Je cherche pour qui je vais voter. Non pas au premier tour, mais au second si jamais Bayrou n’est pas élu. C’est pour ça que je viens ici, et que je vais chez des royalistes, pour me faire mon idée. Et Sarkozy fait tout pour correspondre à l’image que ses adversaires renvoient de lui, c’est étonnant à ce point. Au début, je comprenais à peu près la stratégie. Maintenant, je me demande comment il va se dépêtrer de cette image.

    Pour en revenir au premier tour : tu sais, Koz, que tu passes plus de temps à défendre Sarkozy qu’ à railler ses adversaires, ces temps-ci? ça rame, ça rame…

  • d’un point de vue d’analyse purement formelle, je suis le premier à le considérer comme dissocié mais malheureusement on nait avec ses gènes et dans un milieu social déterminé ( à de rares exceptions près)

  • Lisette, tu arrives un peu après le débat de fond…c’est dommage de revenir avec un billet à peu près similaire à ton premier.

    Et si NS est constamment défendu par notre hôte, c’est sans doute que NS est aussi constamment attaqué en cette fin de campagne et pas toujours de la façon la plus honnête (mais c’est aussi pareil pour d’autre), peut être l’auras tu remarqué ?

    Et si tu préfère l’image sans le son, je comprend mieux ton propre positionnement politique (et là je sais que tu vas pas être contente, mais c’est volontairement provocateur : P ).

  • [quote comment= »13024″] Sur le reste, tu aurais pu faire un effort pour parler du fond, tout de même. [/quote]

    Du fond? Quel fond? que la prédisposition existe? Qu’est ce que tu en sais ?

    Certains développent un cancer du poumon quand les autres peuvent fumer toute leur vie?

    Et tu conclues de ça comme NS que certains ont des prédispositions? Toutes chose étant rarement égales par ailleurs une multitude de facteurs peuvent être à l’origine du développement de ce cancer. On en a identifié certains, mais je te rappelle que l’on a brulé galilé pour avoir dit en avance que la terre tourne autour du soleil, les connaissances humaines sont nécessairement imparfaites.

    Que pédophilie et homosexualité ne sont pas la même chose? Pourquoi non? C’est deux comportements humains qui sont tres probablement le fruit d’une histoire personnelle, au contraire d’une éventuelle prédisposition – si tant est qu’elle existe – physique.

    Ses positions choquent tout autant par leur extrémisme que par le côté péremptoire et permanent de son positionnement.

    sa vision de la politique sa morale sa vision du déterminisme

    Je n’attends pas d’un homme politique qu’il m’impose sa vision surtout quand elle révèle des présupposés personnels. Nicolas Sarkozy à lu, et probablement relu cet article, n’y a pas changé un mot, lui si habile à les manier.

    N’allez pas sans cesse interpréter dans le bon sens ses discours quand d’un autre côté vous n’étiez pas les derniers à sauter sur le terme de jury populaire.

    Un de tes commentateurs disait que tu restais pertinent quand les autres devenaient sarcastique. tache s’il te plait de le rester et d’éviter de justifier ce qui n’a pas à l’être.

    Si ça doit l’être, c’est par lui même, et pour le moment je ne trouve pas sa justification (un terrain, et pourquoi pas une marmotte?) très pertinente. mais c’est surement mon esprit sarcastique qui reprend le dessus.

    Je maintiens, ce fût une belle défense qui me convaincrait presque.

  • Nicolas Sarkozy, a trop de courage, il ne lui est plus réservé que des coups Même notre brave archevêque, qui tient des propos en accord certes avec le non-déterminisme que l’Eglise prône; mais qui le fait largement savoir selon la bonne tradition d’opportunisme de l’église : tapper sur Sarko un peu, beaucoup, on ne sait jamais … la droite étant plutôt catho, le risque vient plutôt de la gauche, il faut lui donner quelqu’assurance, préserver l’avenir. .. Je ne veux pas penser qu’un personnage aussi éminent n’ait pas pris la peine de lire la totalité de l’interview !

    Une catho qui connait bien son clergé !

    P.S. : Jean-Paul II sa franchise, son courage nous manque !

  • Je suis à chaque fois sur le C. de voir comment on le dédouane et c’est ça qui m’inquiète… on ne serait pas aussi indulgent avec d’autres individus… pour ma part j’ai analysé certains volets très controversés de son dernier projet de loi sur la prévention de la délinquance et j’estime que le mode de fonctionnement intellectuel du bonhoemme et son raisonnement ainsi que les amalgames qu’il fait entre pathologie mentale et délinquance sont graves.

    Ce qui me rassures c’est que des gens aussi intelligents 😉 que Koz ne trouvent rien à redire… je me dit que peut être je suis né dérangé dans ma tête incapable de discernement ça devrait être héréditaire aussi… pareil pour les centaines de psychiatres qui se sont mobilisés en Février 2007 ou les milliers de professionnels de la petite enfance durant plus d’un an entre 2005 et 2006 contre la détection entre 0 et 3 ans des enfants susceptibles de sombrer dans la délinquance plus tard…

    La seule question que Michel Onfray aurait du poser c’est et alors que faites vous pour empêcher des pédophiles « de naissance » de commettre des délits ? et le laisser parler.. On aurait sans doute les projets retirés en février 2007 en version huxleyienne

    En tout cas le journal La Croix n’a pa été tendre avec lui ni Mgr André Vingt Trois !

  • Bon, quand au fond, je rappelle que je suis archi-d’accord avec Clopin : . [quote post= »240″]C’est ça sarko! Deux bonnes idées pour une grosse connerie, mais au moins le débat avance! Et oui, qui d’entre vous avait une opinion sur les incidences de l’innée et de l’acquis dans les pathologies psychologiques avant la semaine dernière? Sérieusement, ça élève le niveau ça! non?[/quote] Autrement dit, c’est une question hyper intéressante, et à laquelle il n’est jamais inutile de réfléchir… même si il a pas fait exprès!

    Je suis d’accord avec Marko sur le fait que la réponse à ce type de question est certainement un marqueur droite/gauche. Il y a toute une anthropologie derrière. Je suis assez mesurée dans ce domaine (ce qui est un marqueur centriste). C’est assez long à développer, mais voici ma position : – il faut poser comme principe que l’homme est essentiellement libre (pour moi c’est un point de foi, catholique que je suis, mais même en dehors de la foi, si on ne pose pas ce principe on ne s’en sort plus, il n’y a plus de responsabilité, ni d’humanisme possible) – il est de notre devoir (en tant qu’individu pour ce qui nous touche personnellement et en tant que société pour ce qui touche à l’homme en général) de comprendre tout ce qui peut altérer notre liberté de jugement ou d’action. – la liberté, c’est un combat de tous les jours, et pas que politiquement. Nos actes ont une sorte de de pente que l’on suit sans vraiment s’en rendre compte (qui vole un oeuf vole un boeuf, qui file un stage gratos à son neveu fini embourbé dans des histoires d’emplois fictifs). Il faut travailler chaque jour à avoir l’esprit aussi clair que possible, pour faire des choix et pas seulement être guidé par les circonstances)

  • Toujours pas d’accord avec votre façon de faire, Koz…

    Votre maniement de l’homme de paille est parfait, mais pensez vous vraiment faire oublier le fond de ce qu’a dit Sarkozy en accusant ses adversaires de pleureuses ?

    « M. O. : on ne naît pas homosexuel, ni hétérosexuel, ni pédophile. Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons.

    N. S. : Je ne suis pas d’accord avec vous. J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile »

    Ce que dit Sarkozy est bien : « ON NAÎT PEDOPHILE », en rejetant l’influence de l’acquis proposée juste avant par Onfray.

    Essayer de faire croire qu’il ne l’a pas dit, ou qu’il voulait dire autre chose, en chargeant de plus ses adversaires n’aide en rien à réfuter l’énormité qui est proférée : « ON NAÎT PEDOPHILE ».

    On ne le deviendait donc pas. L’environnement, les conditions familiales et socio-historiques ne comptent pas : un pédophile naît pédophile. Comme un myopathe, en fait.

    Rien ici sur une prédisposition qui se révèlerait plus tard, comme un terrain favorable à l’obésité, disons. Non, non. ON NAÎT PEDOPHILE.

    Comment pouvez-vous seulement essayer de démontrer que cela n’est pas ce qu’a voulu dire Sarkozy ?

    N. S. : Je ne suis pas d’accord avec vous. J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a 1?200 ou 1?300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d’autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense.

    En relisant cet extrait, on peut néanmoins se dire que c’est bien une prédisposition à la pédophilie qui serait innée. Comme le cancer. Mais il y a une difficulté de présentation : Sarkozy met sur le même plan : on naît pédophile (donc inné), la suicide (fragilité innée) et le cancer (faiblesse physiologique innée). C’est la seule façon de tordre ce qui est dit pour laisser penser que la pédophilie serait aussi une pathologie génétique avec terrain favorable inné. Mais c’est ténu. Car pour le cancer, il y a des débuts de preuves scientifiques d’un caractère génétique, mais pour le suicide aucune, et pour la pédophilie aucune. L’amalgame est donc pour le moins malheureux.

    Enfin, il faut imaginer les conséquences de cette idée. ON NAÎT PEDOPHILE. Cela signifie quoi ? Qu’il est vain de vouloir lutter contre la pédophilie ? Qu’il faudrait dépister la pédophilie comme on dépiste la trisomie 21 in utero ? C’est surtout cet aspect qui est dérangeant, et que bien sûr, Koz, vous ne prenez pas la peine de commenter…

  • @Alex: effectivement si inné = ‘on peut pas le changer’, cad une définition large, alors on pourrait mettre le milieu social dans l’inné. Mais bon pas la peine, non?

    Et puis, il faut distinguer le milieu social de naissance et le milieu social de l’individu. On peut changer de milieu social par ses études, son travail, un mariage, une expatriation…par l’acquis en fait.

    D’ailleurs je pense que c’est plus qu’une approximation, un parti pris (voulu?) que de mettre le milieu social dans l’inné. Comme une façon de dire: on n’en sort pas, les pauvres seront toujours pauvres, les riches toujours riches.

    C’est une de ses barrières intellectuelles qui bride l’ambition des individus. Pour caricaturer ma pensée, c’est l’inverse du rêve américain. Au rêve américain, on oppose la théorie française du déterminisme social.

    @YR Cher YR, voici donc le texte 1. ‘J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile’ 2. ‘Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense.’

    Est-ce que cela veut dire ‘Ce que dit Sarkozy est bien : “ON NAÎT PEDOPHILE”, en rejetant l’influence de l’acquis proposée juste avant par Onfray’?

    Comme dit par d’autres plus haut, le passage à l’acte peut venir de l’acquis alors que les prédispositions viennent de l’inné. Pourquoi cette position serait elle une ‘énormité’ quand celle qui rejete la part de l’inné serait une vérité?

    Quel est le problème? vous voulez dire à demi mot que Sarkozy va faire tuer tous ceux ayant le gène de la pédophilie dès leur naissance? vous considérez que ce sont sûrement les parents ou le milieu du pédophile qui est responsable de ses actes et qu’il faut donc condamner la société et les politiques? je caricature mais je n’arrive pas à bien discerner la logique derrière.

    Personnellement, que Sarko pense que la pédophilie est en grande partie innée ne m’intéresse qu’assez peu, mais je n’aime pas le ‘terrorisme intellectuel’ qui veut obliger tout le monde à dire: ‘Nous citoyens reconnaissons que c’est la société qui est responsable des actes du pédophile’. Et puis s’il y a bien un terrain génétique favorable, je veux bien qu’on se penche sur la question.

  • @london : lol. En même temps, si jamais Bayrou passe pas au second tour, je suis bien obligée de couper le son (puisque le doux accent béarnais de mon François trouve seul gré à mes oreilles de bretonne) Il a quand même un vrai problème d’image, Sarko. Mais bon… on verra après le 22 avril (il aura encore deux semaines pour revenir sur sa position rassembleuse du mois de janvier). Et pis j’espère que Bayrou va passer. Parce que le CPC, c’est moyen ma tasse de thé quand même.

  • Non, YR, je ne prends pas la peine de commenter ce qui relève du fantasme, du délire. Comme le dit Farid, c’est une question que n’a pas posé Onfray. Une question à laquelle vous n’avez donc pas de réponse.

    Et vous vous contentez d’extrapoler sur la base de votre ressenti personnel, de vos préjugés militants. Ce que fait Farid aussi.

    Et je n’ai pas le sentiment qu’il soit indispensable de commenter vos scenarii de politique-fiction.

    Pour le reste, je suis désolé de vous renvoyer à la lecture de mon billet mais ça m’agace un peu de redire tant de fois la même chose. Alors, puisque vous ne faites rien d’autre que de reprendre la discussion au début, vous me voyez bien obligé de vous y renvoyer, au début.

    [quote comment= »13046″] Et pis j’espère que Bayrou va passer. [/quote]

    Dis, Lisette, tu gagnes des points à chaque fois que tu l’écris ?

  • [quote comment= »12975″]Percevez-vous, Arturo, ce sentiment qui m’étreint que vous n’avez pas même pensé à lire ce billet avant de réagir ?

    Chacun vous sera gré de la puissance de votre argumentation. Je suis bien évidemment, pour ma part, certain, que votre blog est le reflet d’un souci permanent d’impartialité et qu’aucune de vos réactions n’est le moins du monde guidée par vos sympathies.

    En l’occurence, il est certain que mes sympathies m’amènent à ne pas participer au choeur des vierges. Mais une fois que l’on a dit ça, on n’a rien dit. Ai-je tort ?

    ps : cela vous agace, les voix discordantes ?[/quote]

    J’avais bien lu le billet et suis effectivement choqué que certains veuillent le défendre quel que soit le terrain boueux qu’il choisisse.

    Je ne suis pas un fanboy et mon blog très partial, ne défend pourtant pas les positions douteuses des deux candidats qui ont mes faveurs.

    Je pense d’ailleurs qu’une fois la chaleur de la campagne retombée nombreux seront ceux qui regarderont leur poulain UMP avec plus de recul. On a tous pu tomber un temps sous le charme de son parler-vrai et de son volontarisme mais il a franchi certaines limites durant cette campagne au-delà des quelles il ne faut pas le suivre.

    Peut-être ne pense-t-il pas ce qu’il dit, mais ma conception à l’américaine des responsabilités politiques m’incline à penser que l’on doit s’éloigner d’un candidat qui ose recourir au mensong si facilement.

  • Mais vous ne répondez pas à ma question: « ai-je tort ? ». Vous êtes dans le rejet, soit. Mais vous n’abordez pas le fond.

  • [quote comment= »13051″]Mais vous ne répondez pas à ma question: « ai-je tort ? ». Vous êtes dans le rejet, soit. Mais vous n’abordez pas le fond.[/quote]

    Clairement non! J’aimerais en effet les entendre ces voix discordantes. Contrairement à ce que vous semblez ressentir, une lecture attentive de la presse vous rassurera immédiatement sur leur faible nombre. Une fois encore, un sondage devrait nous confirmer que la majorité des français pensent que les gènes décident de tout, la boucle sera ainsi bouclée…

  • Et vous ne m’avez toujours pas expliqué en quoi j’ai tort.

    C’est un peu dommage, pour quelqu’un qui commence son intervention ici par :

    [quote comment= »12974″]Vous n’êtes pas obligé de défendre toutes les conneries de Sarkozy pour le soutenir, cela frise le ridicule.

    Vous me faites penser à Lang justifiant la bravitude.[/quote]

    Le fond n’a décidément pas l’air de vous intéresser. Soyez donc moins catégorique sur les supposées « conneries » et le prétendu « ridicule ».

  • Beaucoup de contorsions pour cacher le fait que le roi est nu.

    C’est marrant, mais vous rappelez deux fois les propos dont il s’agit pour mieux les oublier. Permettez que je les rappelle encore une fois, à ma manière.

    Sarko a bel et bien dit :

    « Je ne suis pas d’accord avec vous. J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile. »

    … en réponse à cette phrase d’Onfray :

    « Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons. »

    Sarko a très CLAIREMENT DIT qu’il « incline à penser » que l’on naît pédophile.

    C’est d’autant plus grave qu’il n’y connait rien. Et que cette position est donc idéologique. Scientologie ;-?

  • Etonnant cette tempête dans un verre d’eau. Une fois de plus, Sarkozy est violemment pris à partie pour une prise de position essentiellement modérée. Je m’explique.

    Je pense pour ma part que la personne que devient un être humain dépend de 4 facteurs : – Le capital génétique, ce que l’on reçoit à la naissance; – L’environnement, l’éducation, la société; – Le hasard; – Le libre-arbitre.

    Le débat porte sur l’importance relative de l’influence de ces 4 facteurs.

    Que peut on retirer des fragments d’article cités par Koz?

    Onfray et Sarkozy ne parlent pas du hasard. A mon avis ils ont tort.

    Onfray considère que l’influence de l’environnement est essentielle : « ce sont les circonstances qui fabriquent l’homme. » – « Je ne leur donnerais pas une importance exagérée « 

    Sarkozy pense que les 3 facteurs ont des effets importants : « Mais que faites-vous de nos choix, de la liberté de chacun ? » – « Les circonstances ne font pas tout, » – « la part de l’inné est immense. »

    Bref, Onfray expose une position extrême (l’environnement est prépondérent) alors que Sarkozy développe une position beaucoup plus nuancée (les 3 facteurs sont importants).

    Hélas, de nombreux commentateurs, pourtant manifestement intelligents, ont cru lire que Sarkozy avait tenu une position extrême. A les lire, il aurait soutenu que les hommes sont intégralement déterminés par leurs gènes.

    J’ai l’impression que ce qu’on lui reproche surtout, c’est d’avoir réfuté l’argument (déterministe) selon lequel seules les circonstances comptent. Bref, Sarkozy se fait traiter de facho parce qu’il refuse de céder à l’extrémisme et qu’il défend des positions mesurées. Dans un tel contexte, je le trouve plutôt rassurant.

  • Avec Koz rien n’est simple

    • Tout à fait d’accord pour reconnaître que Sarkozy a un certain cran culotté . Mais il n’est pas le seul. Et dispose habituellement d’un certain confort médiatique.

    • Je suis tout à fait d’accord avec votre traitement d’Onfray , philosophe mondain à la pensée falote , facile confuse, et superficiellement originale. Il en est pourtant d’élégant . Lui pas. Son traitement pour arranger le portrait de Sarkozy par derrière est assez petit et même au delà.

    -Pas du tout d’accord pour vous suivre sur la papier de Xavier , un ramassis de contradictions, d’approximations et de jeux de raisonnements dans les tons pastel-rationalistes , que vous feriez exploser , vous koz, s’il n’arrangeait pas votre position du moment. Je note au passage tout de même la phrase « je ne me prononcerai pas sur [la question] de la pédophilie, n’ayant connaissance d’aucune étude sérieuse sur cette question » … après en avoir fait le fond la démonstration !!! J’adore la conclusion : « il se peut qu’il ait raison sur le fond,… et même s’il se trompe (ce qui est parfaitement possible), rien ne semble justifier les procès d’intention  » Bref il a peut-être raison ou … tort … S’il a raison vous n’avez rien à dire , s’il avait tort … non plus.

  • [quote comment= »13047″]Non, YR, je ne prends pas la peine de commenter ce qui relève du fantasme, du délire. [/quote]

    C’est tellement commode, aussi. Quel fantasme ? Quel délire ? Ce n’est plus un homme de paille, c’est presqu’une insulte…

    Ainsi je n’aurais pas lu votre billet et me permettrait de commenter dans le vide ? Je serais partisan ? Reprenons donc.

    Un homme qui souhaite devenir chef de l’Etat indique que sa conviction personnelle est, je cite : « on naît pédophile ». Dans la suite de son propos, on peut interpréter que cette part innée pourrait être réduite à un terrain favorable, comparable à la survenance d’un cancer du poumon chez des personnes prédisposées génétiquement.

    Cette assertion ne repose sur aucune base scientifique, sur aucune étude, sur rien d’autre que l’ « inclination à penser » de celui qui parle.

    Vous prétendez, koz, qu’ « il ne [vous] parait pas absurde de penser qu’il puisse y avoir effectivement un terrain plus ou moins favorable à la pédophilie, au suicide, à la dépression. Ce qui ne signifie pas que nous n’ayons pas de prise sur le développement, ou non, dudit terrain. »

    Vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais « naître avec un prédisposition » n’est pas « naître ».

    Il est différent de dire : « on naît obèse » (qui a vu des nouveaux-nés obèses, d’ailleurs ?) et « on naît avec des prédispositions à l’obésité ». Ce n’est pas la même chose. A qui voulez-vous faire croire qu’un homme comme Sarkozy ne connaît pas la différence entre ces deux affirmations ? Ou bien faut-il se convaincre que dans le feu de la discussion, il y a eu ellipse ?

    Quant à votre refus d’imaginer les conséquences d’une telle découverte, elle révèle simplement une certaine paresse intellectuelle : est-il si difficile de se demander ce qu’il se passerait si on démontrait un jour que la pédophilie a une part d’inné ?

    [quote]Quel est le problème? vous voulez dire à demi mot que Sarkozy va faire tuer tous ceux ayant le gène de la pédophilie dès leur naissance? vous considérez que ce sont sûrement les parents ou le milieu du pédophile qui est responsable de ses actes et qu’il faut donc condamner la société et les politiques? je caricature mais je n’arrive pas à bien discerner la logique derrière.[/quote]

    Encore un homme de paille. C’est une manie sur ce blog !

    Je ne dit rien de tel. Je ne taxe pas Sarkozy d’eugénisme. Je dis que cet homme parle de quelquechose dont personne ne sait de quoi il retourne, sur un mode affirmatif, proche du péremptoire. Cela seulement me paraît assez démonstratif de ce que peut être ce monsieur. Ce reproche est valable pour Onfray, qui tombe dans le travers contraire consistant à refuser toute place à l’inné dans la construction de soi.

    De plus, il faut être très partisan pour lire le contraire de ce qui est écrit. La phrase prononcée est bien « ON NAÎT PEDOPHILE », et pas autre chose qu’il faudrait comprendre en interprétant deux phrases plus loin. Onfray dit : « on ne naît pas homosexuel, ni hétérosexuel, ni pédophile. Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons. » et Sarkozy répond : « Je ne suis pas d’accord avec vous. J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile » Ce n’est pas assez clair pour vous ?

    Pour faire court, Onfray a probablement tort de rejeter tout caractère inné, mais Sarkozy a tort de lui répondre le contraire. Personne n’en sait rien. Ils parlent pour ne rien dire.

    [quote]Enfin, tant qu’on n’aura pas trouvé le gène de la pédophilie ou son absence, on pourra tous glauser sur le caractère inné ou pas de cette déviance.[/quote]

    Exactement !

  • [quote comment= »13060″]C’est tellement commode, aussi. Quel fantasme ? Quel délire ? Ce n’est plus un homme de paille, c’est presqu’une insulte…[/quote]

    Le fantasme, le délire, ce sont les intentions cachées que vous vous plaisez, vous, Farid, et d’autres, à attribuer à Nicolas Sarkozy, et dont au demeurant vous ne parlez pas dans votre dernier commentaire. Donc, non, effectivement, dans ce que vous venez de dire, il n’y a ni fantasme, ni délire. Juste une opinion que je ne partage pas.

    [quote comment= »13052″]Clairement non! J’aimerais en effet les entendre ces voix discordantes. [/quote]

    En toute humilité, ce que j’entendais par « voix discordante » c’était… moi (après Xavier). Sur cette question, parcourez donc le Net. Combien font l’effort de s’interroger vraiment sur les propos tenus avant de hurler au loup ?

    Et voilà, c’est cette unanimisme qui me fait réagir.

  • [quote comment= »13055″]J’ai l’impression que ce qu’on lui reproche surtout, c’est d’avoir réfuté l’argument (déterministe) selon lequel seules les circonstances comptent. Bref, Sarkozy se fait traiter de facho parce qu’il refuse de céder à l’extrémisme et qu’il défend des positions mesurées. Dans un tel contexte, je le trouve plutôt rassurant.[/quote]

    Euh, vous n’avez pas tout bien lu, même si votre répertoire des influences sur l’individu est bonne… MO parle du déterminisme social comme un peu plus déterminant que les autres facteurs, il ne dit pas que c’est le seul déterminisme. Tout comme NS dit, explicitement, sans confusion aucune, que le caractère inné lui paraît le plus important.

    Alors, franchement, votre argumentaire me paraît on ne peut plus… disons orienté. C’est une manoeuvre éhontée, un peu d’honnêteté intellectuelle serait la bienvenue, surtout que je vous en crois capable… 😉

  • [quote comment= »13061″]Le fantasme, le délire, ce sont les intentions cachées que vous vous plaisez, vous, Farid, et d’autres, à attribuer à Nicolas Sarkozy, et dont au demeurant vous ne parlez pas dans votre dernier commentaire. Donc, non, effectivement, dans ce que vous venez de dire, il n’y a ni fantasme, ni délire. Juste une opinion que je ne partage pas. [/quote]

    Koz, Vous y allez fort de me prêter des fantasmes que je n’ai point. Parce que dans le cas contraire il faudrait parler du fantasmes des 3500 médecins psychiatres toutes tendances politiques confondues qui se sont opposés à son projet de loi de prévention de la délinquance qui faisait un amalgame sordide entre maladie mentale et délinquance aboutissant au fichage de n’importe quel individu qui aurait été hospitalisé pour une dépression ou pour même un simple pétage de plomb comme Delarue !

    Il faudrait aussi parler du fantasme des 30 000 signatures de professionnels de la petite enfance qui se sont mobilisés 1 an durant contre son autre volet de loi visant à aller détecter les enfants susceptible de devenir délinquant entre 0 et 3 ans… NON Koz, ce n’est pas un fantasme de militant ou un préjugé caché… Je vous rassure et souhaiterais que sur un point et sur ce point seulement qu’on se mette d’accord.

    Si François Bayrou tenait des propos similaires ou même soutenait des thèses voisines je m’en désolidariserais immédiatement. L’honnêteté intellectuelle c’est de soutenir une cause en fermant un peu les yeux pour les besoins de la cause pas de se les crever !

  • Bonsoir, Avec Onfray c’était sans risque. Mais on en parle , c’est le plus important.

    Enculturer la candidate: Mon avis est que pour la culture : tout sauf Onfray. Il ne doute de rien ce M Onfray.

  • Quand quelqu’un « incline , pour sa part à penser que … »

    Cela signifie -t-il :

    -> Q’il le pense vraiment ? -> Qu’il voulait dire un truc beaucoup plus édulcoré ? -> Qu’il est le seul habilité a savoir ce qu’il voulait dire

    -> Vous n’avez aucun droit particulier à le contredire -> Vous devez chercher à comprendre ce qu’il aurait pu dire -> Vous ne devez pas trop faire d’histoire là dessus

    -> Vous ne devez pas rejoindre la meute qui hurle -> Vous devez critiquer celui qui lui a posé la question -> Vous devez attendre l’exégèse de toute son oeuvre

    -> Qu’il est dispensé de citer ces sources « scientifiques » -> Que les voies du Seigneur sont impénétrables -> Que les opinions ne se discutent pas.

  • [quote comment= »13061″] Le fantasme, le délire, ce sont les intentions cachées que vous vous plaisez, vous, Farid, et d’autres, à attribuer à Nicolas Sarkozy, et dont au demeurant vous ne parlez pas dans votre dernier commentaire. [/quote]

    Je continue de récuser ce point. Je n’attribue aucune intention, cachée ou non, à Sarkozy. Je ne préjuge en rien des intentions de ce monsieur. Je n’aime pas l’image qu’il donne de lui, je suis contre beaucoup de ses idées, mais je ne lui prête pas d’intentions. Ses promesses me suffisent à savoir quelle politique il souhaite et dans quel monde il souhaite me faire vivre.

    Je m’énerve seulement que vous preniez la défense d’une énormité au nom de je ne sais quelle allégeance, en essayant de plus d’allumer un contrefeu en chargeant les rivaux de Sarkozy. Ce ne sont pourtant pas eux qui ont déclaré qu’on est pédophile de naissance, mais ce sont eux qui ont droit à votre ire. Cette façon de procéder, qui vous semble coutumière, est assez irritante.

  • [quote comment= »13044″]Enfin, il faut imaginer les conséquences de cette idée. ON NAÎT PEDOPHILE. Cela signifie quoi ? Qu’il est vain de vouloir lutter contre la pédophilie ? Qu’il faudrait dépister la pédophilie comme on dépiste la trisomie 21 in utero ? C’est surtout cet aspect qui est dérangeant, et que bien sûr, Koz, vous ne prenez pas la peine de commenter…[/quote]

    [quote comment= »13072″]Je continue de récuser ce point. Je n’attribue aucune intention, cachée ou non, à Sarkozy. [/quote]

    Comme vous aviez apparemment des difficultés à retrouver le bon commentaire…

    [quote comment= »13072″]Je m’énerve seulement que vous preniez la défense d’une énormité au nom de je ne sais quelle allégeance[/quote]

    Ah. Vous faites donc partie de ceux qui sont incapables d’imaginer que l’on puisse avoir librement des opinions, et une perception, différentes de la leur ?

    Je ne sais pas si j’aimerais vivre dans votre société.

    [quote comment= »13072″]Ce ne sont pourtant pas eux qui ont déclaré qu’on est pédophile de naissance, mais ce sont eux qui ont droit à votre ire. Cette façon de procéder, qui vous semble coutumière, est assez irritante.[/quote]

    Ca, c’est la contradiction. Ca irrite, la contradiction. On est bien mieux entre gens qui pensons pareil.

    Au vu de vos commentaires, pourtant, je ne suis pas vraiment surpris que nous ne soyons pas irrités par les mêmes personnes. Est-ce que je vous le reproche, hum ?

  • Sur le passage contradictoire « génétique » et « le choix », ton candidat paraît se contre-dire, ta justification ici pour le soutenir ne pèse pas, d’autre par sur le passage du choix, le « on » d’Onfray l’implique d’avantage par ce que là, lui aussi risque d’être défini comme ceci ou cela, alors il cherche à sauver sa liberté, ssinon ne nous demanderait en aucun cas notre avis, nous autres, autre que ce qu’il est… D’autre part, ce destin d’être défini comme « ceci » enlève bien des choses, comme l’éducation qui amène à renforcer ses choix d’homme. S’il passe, il y aura peut-être des délis d’être de gauche en cas de manifestation?

  • [quote comment= »13024″]

    [quote comment= »13021″]Jack a dit (marrant, tiens, jack-a-dit): « Je trouve totalement idiot de penser qu’on puisse naître pédophile* (mais d’un autre côté mes études ne m’ont pas conduit à pouvoir exprimer un avis éclairé sur le sujet). Par contre, je ne trouve pas choquant qu’on puisse imaginer qu’une personne soit plus sujette qu’une autre au cancer. »

    Intéressant, tout ça! Regardons cette belle logique à l’oeuvre: 1. ce que dit Sarko est complètement idiot 2. mais je reconnais que je n’y connais rien

    et puis 1. j’ai le feeling qu’une maladie d’accord, ça peut être génétique mais 2. la pédophilie, non, je le sens pas, ça sent pas la maladie et surtout pas le truc génétique.[/quote]

    Désolé, JaK, mais c’est pas mal vu, tout de même…

    [/quote] En effet, cependant, je ressigne ce même commentaire. – JE trouve complètement idiot d’affirmer que la génétique entre en compte dans la pédophilie (comme dans plein d’autres choses comme la foi, le fascisme…etc… (sans qu’il y est le moindre lien entre ces 3 comportements de vie), mais (je le reconnais je n’ai pas les compétences pour pouvoir l’affirmer. Si je disais « J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît catholique » cela ne vous semblerait pas totalement idiot comme phrase? Moi oui (et pourtant je n’ai pas non plus de compétences scientifique pour affirmer qu’il n’y a pas un terrain favorable à l’aspiration spirituelle).

    Et je réitère mon PS précédent….

  • Avec koz rien n’est simple (suite)

    Eliminons toutes les scories qui vous servent à rebondir habilement mais qui n’ont aucune incidences sur le texte sarkozien dans sa pureté : Onfray, hystérie, eugenisme, De Villier etc

    « J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile »

    ==> Aucun fondement scientifique valable !

    On peut gloser jusqu’à plus soif sur votre blog , il n’ya aucune production à prétention scientifique qui va dans ce sens. Xavier note un vague lien en ce qui concerne le suicide. C’est tout. Ceci étant , si c’est une opinion personnelle pourquoi pas ? Car effectivement c’est dans le domaine des choses possibles comme des milions de choses plus ou moins absurdes.

    Mais -sans faire de procès d’intention- que cela entraine ensuite ou inspire une reflexion et une action politique , serait un peu inquiétant . Mais je sais bien que vous en convenez.

    ==> Confusion des idées : une fatalité circonstanciée !

    D’abord « on naitrait pédophile » … quelques lignes plus loin la « génétique » est invoquée … ramenée ensuite à une « faiblesse physiologique héréditaire » puis on revient au concept de  » l »innée, immense » … Ensuite (Sarko précise sa pensée) cela est reduit à la notion très vague de « terrain »

    Bref de l’idée extrêmement claire « On nait pédophile » (inné) -quelqu’en soient les raisons, les vecteurs génétiques ou autres-, on passe à la vague notion de terrain plus ou moins favorable où la pédophilie peut se developper ou pas… Et on arrive a l’idée plus cool d’une « prédisposition » qui pourrait être contrebalancée par l’environnement. (« Si je décide de ne pas fumer , je ne serai pas atteint » -Koz-) Bref cette prédisposition aurait un peu à voir avec quelque chose héréditaire ou d’inné … mais rien de grave puisque rectifiable avec un peu de volonté ou  » d’affection » (j’aime)

    Ah bon ? Tout ça pour ça ? Tout ça pour « on nait pédophile » … et elle est où « l ‘immense part de l’inné » ?

    On est presque d’accord au fond !!! . Sacré Sarko, avec ces formulations ambigües -où va-t-il chercher tout ça, enfin si ça l’amuse- … Tiens il aurait presque réussi à nous fâcher !

  • Une autre question posée par la question de l’inné : « on naît pédophile » : quelle part de responsabilité, individuelle et collective, attribuer au phénomène de la pédophilie ? Si la personne naît pédophile, elle n’est pas responsable, la société non plus… C’est tout de même assez ennuyeux et nous ramène à cette question : quelles réponses apporter à ça ?

    Enfin, sur le fond du fond de l’affaire, franchement, comment peut-on dire que l’on nait pédophile, ça ne vous apparaît pas une énormité ?

    Que l’on me sorte le cas d’un seul pédophile, je dis bien UN SEUL qui n’a pas eu de graves traumatismes dans son enfance. Cela n’existe pas, il n’existe pas de dispositions psychiques à la pédophilie, c’est évidemment le contexte, le vécu, qui fait basculer un individu d’une frontière à l’autre…

    Sans préjuger des réponses que NS apporterait à ce problème, on peut penser qu’il y a là une pensée pour le moins… surprenante, pour ne pas dire plus…

    Je pense que très peu de commentateurs ici, même vous Koz, pense qu’il est possible qu’il existe un déterminisme génétique qui détermine un individu dès sa naissance. Ce serait atroce.

    Evidemment, on peut tous s’amuser à prolonger cette pensée, pour le moins aristocratique : si certains individus naissent avec de mauvais gènes, d’autres naissent avec les bons… Et vers qui se tournera la politique du candidat ? hmm ?

  • [quote comment= »13076″]Ah bon ? Tout ça pour ça ? [/quote]

    C’est peut-être la meilleure conclusion à laquelle on puisse arriver : tout ça pour ça ?

    Mais parles-en à Bayrou qui a qualifié les propos de « glaçants »… Parles-en au PS qui publie communiqués sur communiqués sur le sujet.

    Je suis en revanche tout à fait prêt à considérer que ces propos sont d’un intérêt limité.

    [quote comment= »13078″]Je pense que très peu de commentateurs ici, même vous Koz, pense qu’il est possible qu’il existe un déterminisme génétique qui détermine un individu dès sa naissance. Ce serait atroce.[/quote]

    Très sincèrement, cette question, de l’inné et de l’acquis, traitée, je m’en tamponne largement. En revanche, qu’il puisse y avoir une part de prédisposition dans la pédophilie, franchement, je n’en sais f… rien. Peut-être, peut-être pas.

    Pour le reste, vous sombrez vous aussi dans les procès d’intention. Dommage. Regret d’être tombé d’accord avec moi précédemment ?

  • [quote comment= »13076″]Et on arrive a l’idée plus cool d’une « prédisposition » qui pourrait être contrebalancée par l’environnement. [/quote]

    Même cela n’est pas acceptable, la seule prédisposition qui peut exister trouve sa source dans l’éducation, l’environnement de l’individu. Si l’on se réfère aux travaux des ethnologues, notamment de Margaret Mead (Moeurs et sexualité en océanie), les tabous et pratiques sexuelles varient énormément d’un contexte à un autre. Même le sacro-saint complexe d’Oedipe, découvert par Freud, soi-disant universel est infirmé par l’observation ethnologique.

    Il n’existe pas de ces prédispositions spéciales en matière de sexualité, seule la culture, la répression des pulsions, nous donnent une direction, fournissent un mode d’emploi. Dire qu’il peut exister des prédispositions revient encore une fois à dédouaner la société de ses troubles. Je pense que nous pouvons corriger ces travers socialement non acceptables par l’éducation, la prise en charge médicale et la prévention de ces phénomènes.

  • [quote comment= »13080″]Pour le reste, vous sombrez vous aussi dans les procès d’intention. Dommage. Regret d’être tombé d’accord avec moi précédemment ?[/quote] Là, Koz, vous jouez de mauvaise foi avec moi. Je ne fais pas de procès d’intention, mais je ne fais pas non plus l’autruche. Vous imaginez très bien que cette question de l’inné et de l’acquis à des prolongements, qu’il ne suffit pas de dire : je pense qu’un individu nait de telle manière et que cela n’influe pas sur une vision du monde. En plus, je prends de multiples pincettes. Vraiment, je vous trouve un peu… susceptible.

  • En plus, je pose des questions, j’ouvre donc le débat, ne le ferme pas sur des remarques péremptoires ou cassantes. Je peux tout de même poser ces questions, elles ne vous paraissent pas légitimes au vu de cette polémique ? Il me semble que si…

  • [quote comment= »13060″]Il est différent de dire : « on naît obèse » (qui a vu des nouveaux-nés obèses, d’ailleurs ?) et « on naît avec des prédispositions à l’obésité ». Ce n’est pas la même chose. A qui voulez-vous faire croire qu’un homme comme Sarkozy ne connaît pas la différence entre ces deux affirmations ? Ou bien faut-il se convaincre que dans le feu de la discussion, il y a eu ellipse ?[/quote]

    Ca parait évident quand on lit le contexte.

    D’abord ce qui précède. Un paragraphe plus haut, il défend le libre arbitre. Ce serait incohérent avec une lecture littérale (et donc déterministe) du « on naît pédophile »

    Ensuite ce qui suit. Pour illustrer son point, il cite deux exemples : le suicide où il parle de « fragilité, douleur préalable » puis le cancer. Dans l’un et l’autre cas, il parle clairement d’une prédisposition. Qui a vu des nouveaux-nés se suicider dans leur couffin? Qui a vu des nourissons développer un cancer du poumon?

    Essayez de relire l’extrait de dialogue sans haine envers Sarkozy, ça crève les yeux, l’interprétation littérale ne tient pas la route.

    [quote comment= »13062″]Tout comme NS dit, explicitement, sans confusion aucune, que le caractère inné lui paraît le plus important.

    Alors, franchement, votre argumentaire me paraît on ne peut plus… disons orienté. C’est une manoeuvre éhontée, un peu d’honnêteté intellectuelle serait la bienvenue, surtout que je vous en crois capable… ;)[/quote]

    Merci du crédit que vous me faites 🙂

    Ceci dit, je vais peut être en abuser mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Replacée dans son contexte (voir ci-dessus) la phrase de Sarkozy signifie qu’il pense que l’inné est essentiel mais certainement pas qu’il est le critère le plus important.

    Mais bon, je retiens dans votre post que vous reconnaissez implicitement qu’il n’a pas nié l’influence des autres critères. Cela ruine l’accusation de déterminisme génétique et les faux procès en sorcellerie qu’on lui intente.

    Là où YR a raison, c’est que cette discussion un peu oiseuse sur l’inné et l’acquis n’a pas grand intérêt. Sarkozy n’avait que des coups à y prendre. Si je m’écoutais, je dirais que cela illustre son courage et son honnêteté, mais on risquerait de me reprocher mon parti-pris 🙂

    Ceci dit, on ne m’ôtera pas de l’idée que si Sarkozy avait servilement régurgité le dogme bien pensant du déterminisme social (« ce sont les circonstances qui fabriquent l’homme. »), ça aurait été beaucoup plus grave mais ça n’aurait choqué aucun de nos censeurs.

  • Le débat n’est pas nouveau et il sert à Sarkozi. Il doit être sincère et intéressé. En 2006 , on a eu  » le livre noir de la psychanalyse  » qui je crois a eu des échos. Bon…. une partie de la psychologie universitaire ( j’oublie son nom ) veut prendre le pouvoir de la psychatrie , + les revenus + les honneurs.

    Elle pourrait réussir avec Sarkozi. Peut-être.

    La médecine allopathique + la psychologie comportementaliste + Sarkozi + la culture de Offray.

    Argh , c’est l’hystérie chronique pour tous !

  • [quote comment= »13084″]Ceci dit, on ne m’ôtera pas de l’idée que si Sarkozy avait servilement régurgité le dogme bien pensant du déterminisme social (« ce sont les circonstances qui fabriquent l’homme. »), ça aurait été beaucoup plus grave mais ça n’aurait choqué aucun de nos censeurs.[/quote]

    C’est beaucoup plus grave de penser que l’on peut réparer un individu, puisque ses déviances sont le fruit de phénomènes exogènes, plutôt que de penser que tout est déjà joué à la naissance ? Je ne vous suis pas… de la provoc’ ?

    Bon, j’arrête… bonne nuit !

  • @ Praxis Prédisposition ou pas dans tous vos arguments vous omettez soigneusement le principal, c’est-à-dire la faculté de l’être humain à surmonter un handicap, de lutter contre une « prédisposition » et la possibilité de l’aider, de le soigner.

    Cette volonté humaine, le courage pour surmonter les handicaps et les difficultés du départ et l’aide à ceux qui font preuve de cette volonté, conscients de leur propre responsabilité, de leur libre arbitre, est le fil conducteur de toutes les pensées de NS.

    C’est ce fil conducteur qui m’a séduit car il correspond à ma propre conception de la vie. Toutes les autres extrapolations ne sont que des tentatives de dénigrement, des attaques de bas étage et indignes de personnes qui ont pris la peine d’approfondir leurs connaissances sur l’homme qu’est véritablement NS.

    Bref, MO et sa clique de bien pensants ont bien réussi leur coup monté bien tordu mais ne dupent pas ceux qui se sont informés sérieusement au lieu de s’en remettre uniquement à la propagande TSS.

  • [quote comment= »13086″]C’est beaucoup plus grave de penser que l’on peut réparer un individu, puisque ses déviances sont le fruit de phénomènes exogènes, plutôt que de penser que tout est déjà joué à la naissance ? Je ne vous suis pas… de la provoc’ ?[/quote]

    Non, je n’ai pas été clair.

    C’est plus grave de penser qu’un individu est intégralement déterminé par son environnement et que le libre arbitre n’existe pas; plutôt que de penser que le destin d’un homme dépend de l’intéraction complexe de 3 facteurs : la naissance, l’environnement et le libre-arbitre.

    A la réflexion, c’est vrai que c’était un peu provocateur. Bon, il est l’heure d’aller se coucher 🙂

  • Cher Koz, je ne voulais pas être irrespectueux de notre hôte mais simplement donner tous les éléments nécessaires à ce débat. Rien de plus. Si cela vous a froissé, j’en suis navré, ce n’était pas l’intention.

  • J’avais dit il y a quelques temps que je ne reviendrais plus sur ce blog, et m’y revoilà. Les voix de l’internet et les clics de souris sont imprévisibles…

    Sur le texte de Koz

    La logique est étrange: Koz s’indigne que les propos de Sarkozy soient déformés ou mal interprétés, cités de manière trompeuse, et part en guerre contre des adversaires dont il déforme, tronque ou interprète de manière trompeuse les propos. Villier et Buffet servent d’hommes de paille. Bon. S’il s’agissait vraiment de critiquer les réactions de Bayrou et Royal, peut-être aurait-il fallu citer Bayrou et Royal ? S’il s’agissait de défendre les propos de Sarkozy, peut-être faudrait-il accepter de rentrer dans le débat sur la pédophilie et la génétique, non?

    Maintenant, la pensée de Sarkozy a-t-elle été déformée? Je ne crois pas. Comme plusieurs commentateurs le rapellent, les phrases qu’il prononce sont particulièrement claires. « J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile » présente un bon rapport brièveté/rigueur, comme citation de son propos. Je pense qu’on peut partir de là.

    Aurait-on dû s’indigner pareillement des paroles d’Onfray? Sans doute pas. S’abord, il n’est pas candidat, évidemment. Ensuite, a aucun moment il ne met sur le même plan pédophilie, homosexualité et hétérosexualité, comme le dit Koz. (Pas plus qu’il ne défend l’idée d’un « déterminisme » social intégral.) C’est une interprétation assez ridicule de ce qu’il dit. Il ne suffit pas que ces trois mots soient dans une même énumération pour être « sur le même plan », ou alors il y aurait beaucoup d’occasions de se scandaliser…

    Autrement dit, au point où on en est, plutôt que de s’indigner de la façon dont sont traitées les paroles de Sarkozy, il faudrait sans doute savoir pourquoi elles sont critiquées, et répondre « sur le fond » comme dit Koz.

    Sur la pédophilie et la génétique

    Je défendrai deux position. La première devrait être assez consensuel, au moins au départ. La seconde est plus personnelle.

    On est tous d’accord pour dire que les comportements humains sont influencés à la fois par l’acquis et l’environnement, la société en particulier, par l’inné (et donc évidemment les gènes), et par le hasard. On ajoute en général le libre-arbitre, mais son statut est assez différent, puisqu’il ne peut pas faire l’objet d’une investigation scientifique, et que son existence, son importance sont avant tout affaire de conviction. Cependant, on reconnaît également qu’il est socialement indispensable de conserver à cette liberté une place centrale (eventuellement fictive), qui seule justifie l’idée de responsabilité individuelle.

    A partir de là, pourquoi un homme politique ne pourrait-il pas se prononcer sur les causes, acquises ou innées, de tel ou tel comportement? La première raison est qu’on attend pas d’un homme ou d’une femme politique de décider à la place des scientifiques, sur de tels sujets. Ils peuvent éventuellement rapporter un jugement d’expert, décider de trancher une querelle scientifique, mais de là à inventer une théorie sans aucun fondement, ça passe mal. Sarkozy est donc maladroit (mais sincère et courageux, pour ses fans).

    Mais le reproche à Sarkozy va plus loin. Il ne s’est pas seulement prononcé sur un terrain où il ne devrait pas avoir son mot à dire, il y a émis une opinion qui scandalise. Pourquoi? Parce que la génétique est évidemment un terrain délicat, et plus encore quand elle concerne les comportements déviants, pédophilie ET suicide, en l’occurrence. Dans ces domaines, il est consensuel d’accorder le primat à la responsabilité individuelle (du point de vue de la justice) et aux causes sociales ou psychologiques (du point de vue de la prévention ou du traitement). L’origine génétique n’est jamais présupposée, et ne serait admise qu’après moult preuves scientifique (dont on attend encore le premier article). Pourquoi? Est-ce qu’il y aurait un de ces fameux tabous? (Et les tabous, Sarkozy nous les brise…). Non. C’est simplement que les explications soit par la responsabilité individuelle, soit par les causes socio-psychologiques permettent l’action. Elles autorisent l’espoir. La politique, même. Au contraire, l’explication génétique, à part la perspective lointaine d’un « traitement » incite d’abord soit à l’inaction, soit à une forme ou une autre d’eugénisme. Il ne s’agit donc pas de reprocher à Sarkozy des désirs secrets d’eugénisme, mais de dire que le refus d’attribuer à tout va des comportements déviants à des causes génétiques est une précaution contre de telles dérives. Sarkozy ne respecte pas cette précaution, et c’est grave. De manière générale, Sarkozy ne prend pas de précautions, et, de manière générale, c’est grave.

    Voilà pour la position consensuelle, celle que Koz aurait pu combattre s’il s’était choisi des adversaires à sa hauteur.

    Maintenant, ma position plus personnelle.

    D’abord, la pédophilie n’existe pas. C’est une invention récente, dont le statut scientifique de trouble psychiatrique est, au mieux, débattu. On a regroupé sous cette dénomination toute une série de comportements extrêmement variés (rapports sexuels avec des adolescents mineurs consentants, inceste, « attouchements », viols d’enfants, voire de bébés, meurtres d’enfants accompagnés d’actes sexuels quelconques, exhibitionnisme, visionnage de photos ou de vidéos « pédophiles », mise en scène de fantasmes entre adulte, etc), dont certains sont par ailleurs des crimes, d’autres des délits, d’autres légaux. On a regroupé ces comportements, et on en a fait le résultat d’un caractère commun, inhérent à la personne. La pédophilie n’existe pas, si on s’intéresse au fameux « pédophile » ou aux actes qui le « définissent ». En revanche, la pédophilie existe, c’est indéniable, comme représentation, comme catégorie de la pensée contemporaine. En ce sens, si on aura bien du mal à donner une explication psychiatrique, génétique ou autre aux comportements pédophiles, on peut sans trop de peine retracer l’histoire des mouvements « anti-pédophiles » et de la cristallisation de la catégorie, entre découverte de la souffrance des victimes de crimes sexuels, sacralisation de l’enfance, psychiatrisation de la justice, puritanisme et volonté de contrôle et de connaissance des pratiques sexuelles, rigidification des catégories (hétéro/homo, maso/sado, etc.). Comme celle de l’hystérie au dix-neuvième siècle (même si Koz a l’air de considérer la notion comme toujours opératoire…), l’histoire de la pédophilie deviendra bientôt un beau sujet d’étude. Avant, peut-être, la statopyrophilie (tendance à vouloir incendier les bâtiments publics, qui caractérise ceux que l’on appelle communément les « racailles ». On cherche encore un traitement…).

    A partir de là, pour moi, Sarkozy n’est pas beaucoup plus critiquable que, par exemple, Royal (pour qui je vote, je le dis pour mettre à l’aise), qui fait un usage particulièrement immodéré de la catégorie. Ou Onfray, dans cette entretien.

    Non seulement la pédophilie n’existe pas, mais en plus elle a des causes sociales. Je m’explique: on sait par de multiples enquêtes que les criminels sexuels sont pour beaucoup d’anciennes victimes (outre le fait qu’ils subissent à nouveau le même sort en prison, mais tout le monde s’en fout, n’est-ce pas). On sait aussi que, comme tous les criminels ou délinquants d’ailleurs, ils se recrutent massivement dans certains milieux sociaux. A moins de penser que les ouvriers ont des gènes d’ouvriers (les chômeurs des gènes de chômeurs, et les immigrés des gènes d’immigrés, etc., on peut aller assez loin comme ça), il faut bien admettre que les corrélations statistiques indiquent quelque chose (d’encore très mal compris, je veux bien l’admettre) sur les causes. Si la criminologie, qui accumule les données et les résultats depuis des décennies, pour qui veut bien se donner la peine de lire, n’est jamais arrivée à rien en matière de prédispositions héréditaires, en revanche, les causes sociales, on en trouve en veux-tu en voilà. Il serait temps de s’intéresser à la prévention (du moins quand les Ayatollahs « briseurs de tabous » arrêteront de nous traiter de laxistes à chaque fois que le mot est prononcé).

    Non seulement la pédophilie n’existe pas, non seulement elle a des causes sociales, non seulement il faut malgré tout préserver ne serait-ce que la fiction du libre-arbitre, qui sert de justification morale à la responsabilité individuelle et à la condamnation judiciaire, mais en plus Nicolas Sarkozy révèle bel et bien, dans ces propos, une philosophie plus globale, en accord avec sa politique, et vraiment effrayante. « Nicolas Sarkozy fait peur », disait un commentateur, et Koz de railler. Et pourtant…

    Onfray, que par ailleurs je n’apprécie pas trop, à raison de parler de « vision ontologique du mal ». Parce qu’il y a un paradoxe, dans cet entretien, que beaucoup de commentateurs ont relevé sans l’analyser vraiment: Sarkozy défend la prédisposition génétique, mais c’est Onfray qui semble le plus déterministe. Comme si la liberté se trouvait du côté de la génétique. On trouve là le signe de cette perception ontologique du mal. Pour Onfray, défendre le déterminisme social, c’est limiter la place de la responsabilité individuelle, autrement dit, dans un débat sur les peines, limiter la justification morale de la sanction, pour défendre les vertues du traitement social. C’est de gauche, pourrait-on dire, et ça s’oppose à la vision libérale individualiste (dont la version moderne est l’économisme de Gary Becker par exemple). Bien.

    Mais Sarkozy n’est pas d’accord, non seulement parce qu’il défend, aussi, cette vision libérale individualiste (accordons la place maximale à la responsabilité individuelle, et minimale à la société), mais aussi parce qu’il croit au déterminisme génétique. Comment ces deux positions sont-elles compatibles? Elles le sont un peu comme ont pu l’être, chez les chrétiens, l’idée de Mal et l’idée de Libre Arbitre. Une tripotée de théologiens (et de querelles de sectes) s’est attachée à ce paradoxe fondamental, je vais pas le refaire de A à Z, mais le principe est simple. Celui qui choisit le mal choisit librement, c’est pour ça qu’il va en enfer. Mais si on était libres, on choisirait tous le Bien librement (sinon ce ne serait pas le Bien). Le Mal est à la fois totalement condamnable, et totalement inexplicable. Autrement dit, la prédisposition génétique est une admirable approximation moderne de l’âme telle qu’utilisée dans le christianisme réactionnaire. L’âme sombre du criminel. L’âme damnée. Je rattache cette pensée aux christianisme, mais ce n’est pas pour juger le christianisme, dont l’incroyable diversité réduit à rien mon petit paragraphe. C’est seulement pour parler de Sarkozy.

    Je ne pense pas que Sarkozy s’exprimerait comme ça, évidemment. Mais il y a dans toute son action une cohérence qui repose, à mon sens, sur ce genre de présupposés. Le refus insistant des explications et des causes sociales (au point de nier absurdément les statistiques les mieux connus, sur les inégalités scolaires par exemple), l’insistance sur la responsabilité individuelle, et, en même temps, l’insistance sur le caractère ontologique du mal (les racailles, dont il faut se débarasser et non pas qu’il faut remettre dans le droit chemin). Pour Sarkozy, il y a les gentils et les méchants. Les méchants sont irrémédiablement méchants. Il sont « nés méchants ». Et pourtant ils sont seuls responsables. Libres. Coupables.

    Moi, ça me fait peur, oui. Il y a beaucoup de gens a qui ça fait peur, et on a pas besoin de lire les communiqués du PS pour ça. Que Koz ne soit pas d’accord, soit, et j’aimerais savoir pourquoi. Qu’il esquive le sujet, au moment précis où il se pose avec le plus d’acuité, c’est un peu dommage.

  • Sarkosy en jouant encore une fois au matamore, a perdu une occasion de se taire. S’il avait fait un tant soit peu de l’histoire des civilisations, il aurait su que dans la Grèce antique, la sexualité était très diverse et multiple. La génétique a permis de découvrir des maladies rares. Ainsi des couples utilisent l’avortement pour éviter la naissance d’enfants handicapés qui étaient souvent étouffés autrefois. Est ce de l’eugénisme ? Tout expliquer par la génétique est une dérive exploitée par certains pour tout excuser ou pour essayer d’individualiser les primes d’assurance. D’autres tentent d’expliquer par la psychiatrie ou nous invoquent la toute grande puissance de Dieu ou d’Allah !

    Débattre avec Onfray, c’était perdre son temps, surtout que NS n’a jamais fait d’études philosophiques ni de génétique et, faire de la pub à ce philosophe parmi tant d’autres.

    Mais il est vrai que Ségolène Royal a dit que les Français étaient des experts. Tous les jours au café du commerce, les français posent leur diagnostic, trouvent des explications et proposent des solutions.

    Il est temps que cette campagne finisse. Avec cette sarkonnerie et la dernière ségonnerie sur les talibans, celà sent la grande fatigue et l’absence de recul de ces deux candidats qui feraient mieux de se recentrer sur les vrais sujets qu’ils auront à traiter. NS ferait mieux de s’inspirer des écrits de Tocqueville, Aron ou JF Revel et laisser Onfray à ses écrits dont se foutent la majorité des électeurs qui veulent du boulot, de la croissance et la réduction de la dette. Je ne sais si la modestie et le pragmatisme sont génétiques, ils devraient bien s’en injecter une dose.

  • Pour une fois, je vais répondre sans avoir lu les 15 derniers commentaires, et pour cause j’ai pas pris ma journée. Vous avez donc sûrement raison, Koz.

    Bref, ce qui m’inquiète c’est qu’il n’y a pas besoin de se lever trop tôt pour comprendre que la philo et les sciences, à notre cher Mr Sarkozy, c’est pas son truc. Il n y’a qu’a voir sa réaction sur le « connais toi toi-même » (Je fais confiance à Onfray pour la véracité des propos) Bref, si on ajoute que, sur la questions des gênes, il n’y a pas du y réfléchir plus d’une demi heure durant les dernières années, vu son emploi du temps, on tombe au café du commerce.

    Et s’il prend le risque de tenir ce genre de propos face à un gauchiste comme Onfray, j’imagine à peine ce qu’il doit dire le dimanche après-midi en réunion de famille…

    Pour en revenir à la question des gênes, ce qui me choque, c’est que l’ont devine derrière ses propos la volonté d’instaurer le contrôle prénatal en mettant en avant le bien commun. On le pratique déjà pour éviter la naissance d’enfants lourdement handicapés et je trouve cela normal. Mais va t’on un jour disqualifier un embryon parce qu’il risque de développer un cancer s’il fume ? On tombe la dans le principe de Gattaca.

    Et je ne parle même de la question pédophile pour laquelle j’ai appris bêtement à l’école qu’il n’y avait pas de gêne déterminant pour le comportement.

    Bonne Journée

  • Coucou

    Un petit lien du matin:

    [supprimé]

    Qu’en pensez-vous cher Koz?

    Que cela n’a strictement rien à voir avec le sujet, et que je ne vais pas sur votre blog y poster des liens sans rapport avec le billet.

  • [quote comment= »13110″]

    Pour en revenir à la question des gênes, ce qui me choque, c’est que l’ont devine derrière ses propos la volonté d’instaurer le contrôle prénatal en mettant en avant le bien commun. On le pratique déjà pour éviter la naissance d’enfants lourdement handicapés et je trouve cela normal. Mais va t’on un jour disqualifier un embryon parce qu’il risque de développer un cancer s’il fume ? On tombe la dans le principe de Gattaca.

    [/quote]

    Parce que la trisomie 21 est synonyme, pour vous, de « lourdement handicapé » ?

    Vous dites que c’est normal. Ne venez donc pas vous plaindre que la situation empire. A partir du moment où la porte est ouverte, il n’y a plus de garantie…

    Et le contrôle prénatal est quasi systématique, avec l’amniosynthèse ou le DPI.

    [quote comment= »13102″] La génétique a permis de découvrir des maladies rares. Ainsi des couples utilisent l’avortement pour éviter la naissance d’enfants handicapés qui étaient souvent étouffés autrefois. Est ce de l’eugénisme ?[/quote]

    Au minimum de l’eugénisme indirect, on ne choisit pas encore les caractéristiques du bébé, mais on choisit celles dont on ne veut pas.

    Et l’avortement ne me semble pas moins barbare que les infanticides…

  • « on voit bien qu’il évoque un “terrain (dé)favorable”. >> Peu importe la formule, c’est l’idée même de terrain défavorable qui me pose problème, et surtout le fait qu’il affirme plutôt qu’il ne questionne. Il ne pose pas de question, il y répond, et c’est bien ça qui m’ennuie, car tel ne devrait pas être son rôle à mes yeux !

    « Quand on somme les candidats de se prononcer sur l’euthanasie, pour vous, c’est de la politique ? » Deux choses pour vous répondre : premièrement, j’attends d’un politique qu’il soulève des enjeux de société et que, sur des questions ayant trait à la vie publique, il soit porteur de convictions. Deuxièmement, l’euthanasie me semble précisément être un enjeu sociétal. Pas une question de savoir et de science, juste un choix de société et de morale : chacun est-il libre ou non de choisir l’heure de sa mort ? Est-on encore vraiment « libre » lorsque la douleur vous terasse ? Je trouve que la différence entre ces deux problématiques est assez nette.

    « Quant à qualifier ces propos d’âneries, vous le pouvez ». Ok, je l’avoue, ses propos m’ont mis sur les dents… Mais ça ne m’empêche pas de prendre du recul et d’écouter les arguments contraires ! ^_^

  • Par pitié, qu’il se taise ! Je parle de NS. Il ne peut pas avoir un avis sur tout, il ne peut pas être expert en tout. [C’est valable aussi pour les autres candidats].

    Nous avons besoin d’un conducteur, pas d’un mécano. Qu’il laisse les sujets qu’il ne maitrise pas aux autres. A force de dire des énormités, il va finir par se scier la branche. Il y a encore pleins de sujets qui ne sont pas encore clairs, des sujets politiques, des sujets sur l’Europe, etc. Pourquoi allez donner un avis, complètement crétin sur un sujet qu’il ne maitrise visiblement pas.

    Une erreur tactique ? Une fin de campagne difficile à gérer ?

  • @ Damien Enbêtant cette manie de certain de faire un billet dans le billet et de nous prendre encore plus de temps. Bon

    => texte de koz : La question n’est pas en réalité la déformation ou pas de la pensée de Sarko. Car celui ci a plusieurs pensées, confuses, à la fois. Pour ajouter à la confusion il a , en plus ou moins rectifié le tir. Bref une affirmation de Sarko peut toujours être redressée par une bonne exégèse et un peu d’habileté dans la présentation. Reste un bonhomme qui privilégie plutôt l’inné (Ca me plait pas mais pourquoi pas), qui peut être amené à formuler des idées hasardeuses (pas rassurant) et qui fait un peu une fixation sur le repérage soft et précoce des comportements déviants (Déformation professionnelle très énervante)

    ==> La pédophilie : une invention. La catégorie des objets sociaux et idéologiques n’est pas de même nature que celle de la matière. La pédophilie existe bel et bien , car c’est le nom qu’on donne à ce que tu décris. C’est tout. C’est un peu disparate certes mais c’est un autre problème dont tu peux effectivement tirer certaines conclusion. Avec le même raisonnement je pourrais dire que le racisme n’existe pas.

    ==> Sarko , briseur d’un tabou secret ? Effectivement , à haute dose le déterminisme infecte notre conception humaniste. Mais tu le sur-estimes . Ce que veut Sarko c’est trouver un moyen efficace de détecter , prévenir et traiter la déviance sociale : et c’est tout ! Et le débat , bien que confus, tourne bien autour des methode cette question, inconsciemment.

    ==> Sarko penseur infernal de deux catégorie opposées ? Tu lui fais beaucoup d’honneur. D’abord cette contradiction n’ a échappé à personne et beaucoup de conceptions de l’homme pensent les deux choses à la fois déterminisme/libre-arbitre. Ce n’est que ‘in fine’ qu’on privilégie l’un ou l’autre. Bref que du banal. Je dirai à l’inverse que Sarko a une pensée flou qui mange suivant les circonstances à tous les rateliers, pour s’offrir effectivement une sorte de liberté dans le choix des solutions pour traiter les problèmes sociaux.

    ==> La fin de ton article est consternant . Pour Sarko il y aurait les méchants et les gentils ? Pourquoi pas « tous gentils et méchants-mais-c-est-pas-de-leur-faute » ? C’aurait été plus fin . Et c’est mieux ou moins bien que le « Tous gentils même les méchants sauf les flics+Sarko » ? . Cette simplification digne de l’extrême gauche la plus aveugle ne fait guère avancer le débat. Tous ces détours philosophiques pour ça ?

    ==> Sarko « inquiétant » . Oui mais pas comme tu l’entends. Sarko est un pragmatique sans pensée. Qui n’a pas de conception de l’homme et une morale commune à basse intensité. Qui ferait tout pour donner les signes de l’efficacité.

    PS/ Sais que Ségolène se serait, de source digne de foi, interessée à la façon de repérer les instituteurs potentiellement pédophiles, lors des visites médicales ? Amusant. Où va se nicher le désir d’efficacité préventive … C’est vrai qu’on la sent peu à l’aise la dessus. Ni ailleurs d’ailleurs.

  • @ Damien : Intéressant votre commentaire. Le seul reproche que j’ai a lui faire c’est que vous interprétez le propos de NS à partir d’une seule phrase « On nait pédophile ». Et vous l’enfermez donc très joyeusement dans cette caricature déterministe, eugéniste. Pour autant, si vous aviez lu l’interview, vous auriez vu quelque phrase plus haut que NS croyait à la liberté individuelle, au libre arbitre, ce qui veut dire qu’on a le choix et à partir de ce moment là on prend ses responsabilité. NS ne dit donc pas que si on a tel gène, on est excusé pour autant de tout comportement. Ce qui est amusant dans votre propos (très bien écrit pour autant) c’est que vous finissez par vous faire le chantre du déterminisme social, et donc donner des excuses à un comportement en fonction du milieu. Car c’est plus commode dites vous…obscurantisme volontaire donc ?

    Ensuite, si vous aviez lu un tant soit peu ce même entretien, vous auriez vu que c’est NS qui dit que « chaque homme » nait avec du bon et du mauvais en lui. Et c’est MO qui déclare que l’homme n’est pas bon naturellement (donc tout le monde). Où avez vous vu que chaque homme naissait bon ou mauvais selon NS ? J’ai peur que vous soyez dans le fantasme et la sur interprétation encore une fois.

    Dans les deux cas, déterminisme social ou génétique, on excuse. Dans le propos de NS, le libre arbitre a sa place, la responsabilité également. Vous avez donc utilisé beaucoup de ligne pour une maigre contradiction.

    Sur la pédophilie, c’est à réfléchir. Après tout, dans l’antiquité comme le rappelle Blanc Cassis, la pédophilie comme on l’entend était répandu, acceptée. Donc naissait on alors tous pédophile ? Le tabou n’est il pas ce choix contre nature qui s’impose à l’homme ? Sommes nous tous génétiquement, naturellement, pédophiles mais marqué profondément par ce tabou ? L’inceste est il naturel ? Je vous renvoi au supplément au voyage de Bougainville de Diderot.

    Sinon, sur le fait qu’un homme politique ne doit pas s’intéresser à la science, là je ne vous suit vraiment pas du tout. Et l’avortement ? Décider du nombre de semaine autorisé pour un avortement, ce n’est pas politique selon vous ? On doit donc laisser entièrement la main à la science ? J’ai peur que, en voulant combattre l’obscurantisme, vous n’imposiez un scientisme. Sinon, l’éthique, c’est purement scientifique ?

    Merci en tout cas de votre participation à ce débat.

  • [quote comment= »13098″]J’avais dit il y a quelques temps que je ne reviendrais plus sur ce blog, et m’y revoilà. Les voix de l’internet et les clics de souris sont imprévisibles… [/quote]

    Et il jura, mais un peu tard… Cela dit, il y a une certaine logique : la dernière fois, vous veniez défendre le programme de Ségolène Royal, aujourd’hui vous venez apporter votre contribution à la polémique sur laquelle le PS fait du mataraquage. On lit aussi que le PS a organisé ce qu’il appelle des « netscouades » et qu’il attribue à certains militants des blogs sur lesquels il leur revient d’aller porter la bonne parole.

    Il est vrai en tout cas que votre attitude est paradoxale. Vous commenciez votre dernier commentaire de la manière suivante :

    « Quel intérêt de lire ce blog ? Je ne termine pas le billet, je ne lis pas les commentaires, et je m’épanche ici. C’est bête et méchant, mais c’est à peu près le niveau de Koz, qui accumule la mauvaise foi, le mauvais sarcasme et l’ignorance. »

    Bref, je suis bête et méchant, mais vous ne pouvez pas vous empêcher de venir ici. Permettez-moi de penser que j’ai plus de respect pour mes interlocuteurs que vous. Ce qui, en soi, relativise beaucoup les leçons que vous vous croyez autorisé à donner.

    Mon grand-père disait : « je parle pas aux cons, ça les instruit« . Mais ce doit être votre côté altruiste.

    [quote comment= »13098″] Villier et Buffet servent d’hommes de paille.[/quote]

    Il faudrait peut-être arrêter, vous et d’autres, de me prêter un recours à des techniques dialectiques quelconques. Nul besoin de caractériser un concept pour répondre.

    En outre, l’explication est beaucoup plus simple que vous ne croyez : hier matin, à l’heure où j’ai écrit mon billet, les deux dernières réactions qui étaient tombées étaient celles-là. Point.

    Vous vivez peut-être dans un univers de dialectique militante. Moi pas.

    [quote comment= »13098″]Maintenant, la pensée de Sarkozy a-t-elle été déformée? Je ne crois pas. Comme plusieurs commentateurs le rapellent, les phrases qu’il prononce sont particulièrement claires. « J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile » présente un bon rapport brièveté/rigueur, comme citation de son propos. Je pense qu’on peut partir de là.[/quote]

    Il est incontestable que, pour déformer la pensée d’une personne, il n’y a rien de mieux que de s’arrêter à la ponctuation. Evidemment, s’arrêter au milieu d’une phrase aussi courte n’aurait guère eu de sens.

    [quote comment= »13098″]Aurait-on dû s’indigner pareillement des paroles d’Onfray? Sans doute pas. S’abord, il n’est pas candidat, évidemment. Ensuite, a aucun moment il ne met sur le même plan pédophilie, homosexualité et hétérosexualité, comme le dit Koz. (Pas plus qu’il ne défend l’idée d’un « déterminisme » social intégral.) C’est une interprétation assez ridicule de ce qu’il dit. Il ne suffit pas que ces trois mots soient dans une même énumération pour être « sur le même plan », ou alors il y aurait beaucoup d’occasions de se scandaliser…[/quote]

    Précisément, je veux bien croire qu’Onfray ne considère pas la pédophilie sur le même plan que l’hétérosexualité ou l’homosexualité. Et encore : je serais heureux de l’entendre là-dessus car vous connaissez comme moi les positions de ces intellectuels qui, dans les années 70, justifiaient la pédophilie. Je ne dis pas qu’il est de ceux-là, je dis simplement que, compte tenu de la façon dont il se définit, il est permis de ne pas lui faire crédit immédiatement.

    Vous n’en conviendrez pas, mais je le répète : son propos est ambigu. Il est ambigu de placer la pédophilie sur le plan des « orientations sexuelles possibles », et des « choix de sexualité ».

    Maintenant, ce que je voulais mettre en lumière, c’est surtout le fait que, si l’on veut isoler une phrase pour sonner l’hallali, c’est assez possible, assez facile.

    [quote comment= »13098″]A partir de là, pourquoi un homme politique ne pourrait-il pas se prononcer sur les causes, acquises ou innées, de tel ou tel comportement? La première raison est qu’on attend pas d’un homme ou d’une femme politique de décider à la place des scientifiques, sur de tels sujets. Ils peuvent éventuellement rapporter un jugement d’expert, décider de trancher une querelle scientifique, mais de là à inventer une théorie sans aucun fondement, ça passe mal. Sarkozy est donc maladroit (mais sincère et courageux, pour ses fans).[/quote]

    Puisque vous êtes si soucieux de précision, de rigueur, et d’approfondissement, pourquoi ne pas avoir acheté Philosophie Magazine ?

    Vous y auriez vu que le sujet ne tombe pas sur le tapis comme ça et, en particulier, qu’il ne vient pas dans la conversation à l’initiative de Nicolas Sarkozy.

    Cela vous aurait épargné un développement qui se veut peut-être savant mais qui malheureusement est dénué de pertinence.

    [quote comment= »13098″]L’origine génétique n’est jamais présupposée, et ne serait admise qu’après moult preuves scientifique (dont on attend encore le premier article). Pourquoi? Est-ce qu’il y aurait un de ces fameux tabous? (Et les tabous, Sarkozy nous les brise…). Non. C’est simplement que les explications soit par la responsabilité individuelle, soit par les causes socio-psychologiques permettent l’action. Elles autorisent l’espoir. La politique, même. Au contraire, l’explication génétique, à part la perspective lointaine d’un « traitement » incite d’abord soit à l’inaction, soit à une forme ou une autre d’eugénisme. Il ne s’agit donc pas de reprocher à Sarkozy des désirs secrets d’eugénisme, mais de dire que le refus d’attribuer à tout va des comportements déviants à des causes génétiques est une précaution contre de telles dérives. Sarkozy ne respecte pas cette précaution, et c’est grave. De manière générale, Sarkozy ne prend pas de précautions, et, de manière générale, c’est grave.[/quote]

    En comme, ce que dit Sarkozy n’est pas nécessairement inexact, mais serait inopportun. Etonnant raisonnement.

    Au demeurant, une nouvelle fois : Sarkozy ne dit pas que seule la génétique explique les actes.

    [quote comment= »13098″]Voilà pour la position consensuelle, celle que Koz aurait pu combattre s’il s’était choisi des adversaires à sa hauteur.[/quote]

    Et l’adversaire à ma hauteur, c’est ? Vous ? C’est aimable pour les autres.

    Je ne pensais pas être en mesure de « choisir » mes « adversaires ».

    [quote comment= »13098″]Pour Sarkozy, il y a les gentils et les méchants. Les méchants sont irrémédiablement méchants. Il sont « nés méchants ». Et pourtant ils sont seuls responsables. Libres. Coupables.[/quote]

    Vous caricaturez. Soit. Si l’on dépasse votre caricature, et si l’on revient à vos questions d’opportunité, voyez-vous, je trouve qu’il y a une certaine opportunité à la mise en avant de la responsabilité personnelle – et, une fois de plus, pour un déterministe, vous noterez qu’il dit plus haut « mais que faites-vous de nos choix, de notre liberté individuelle« .

    Je préfère une société qui s’occupe des aspects sociaux tout en responsabilisant chacun, pour que chacun, face à ses déterminismes, utilise ce qui lui reste effectivement de libre arbitre, de choix, plutôt qu’il n’agisse en fonction de son milieu social. Or, il est bien clair que ce déterminisme social est assimilé par un certain nombre comme facteur exonératoire. Combien de fois invoque-t-on « la société », « la société qui m’a rejeté » ? Face à cela, il ne me semble pas absurde de privilégier une réponse : « mais toi, Toi, quelle a été Ta réponse, Ton choix ? »

    [quote comment= »13098″] Que Koz ne soit pas d’accord, soit, et j’aimerais savoir pourquoi. Qu’il esquive le sujet, au moment précis où il se pose avec le plus d’acuité, c’est un peu dommage.[/quote]

    Mais vous avez la réponse de puis si longtemps… Je suis bête et méchant, de mauvaise foi et ignorant. Quelle insistance…

    [quote comment= »13110″]Mais va t’on un jour disqualifier un embryon parce qu’il risque de développer un cancer s’il fume ? On tombe la dans le principe de Gattaca.[/quote]

    Vous avez tort de ne pas lire les commentaires précédents. Parce que ça commence à m’agacer de répéter 10 fois la même chose. Ce que vous dites ne s’appuie sur rien. Si ce n’est sur votre détestation du personnage.

    [quote comment= »13110″]Il n y’a qu’a voir sa réaction sur le « connais toi toi-même » (Je fais confiance à Onfray pour la véracité des propos)[/quote]

    Et vous avez tort, de faire confiance à Onfray.

    Pour ne pas faire confiance à quelqu’un qui termine un entretien dans les rires et en disant : « mais de ceci et du reste, nous reparlerons en vacances ! » – puisque, donc, ils ont évoqué le fait qu’en fin de compte, leurs accords leur permettraient de partir en vacances ensemble – et qui, rentré chez lui, tape un texte dans lequel il décrit un névrosé total, j’ai acheté le magazine.

    Parce qu’il est un peu facile de penser que Sarkozy est un connard qui considère inutile de chercher à se connaître soi-même.

    Le texte de l’entretien à ce sujet est un peu plus élaboré, hein, et traduis plutôt une vision qui consiste à penser que l’on n’apprend à se connaître que dans l’action.

    NS. : Disons que j’aime l’action davantage que la conquête. On n’agit pas pour un résultat. Vous me demandez qui je suis, pourquoi j’agis comme je le fais. Mais si je pouvais vous répondre… Savez-vous qui vous êtes, vous ? MO : Oui. Je crois au « connais toi toi-même » NS : Fort heureusement une telle connaissance est impossible, elle est même presque absurde ! En mai 1993, dans l’affaire de la maternelle de Neuilly-sur-Seine, j’ai dû rentrer huit fois dans la classe pour négocier directement avec le preneur d’otages, « Human Bomb ». Et huit fois, j’ai eu peur de manière différent. Le plus courageux des hommes peut être lâche la minute d’après. Nous ne nous connaissons jamais complètement, car nous sommes sans cesse confrontés à des situations différentes et nous ignorons comment nous allons réagir.

    Vilà ce que Onfray traduit par : il dit que « connais-toi toi-même » est absurde.

    Alors que Nicolas Sarkozy défend une vision dynamique de la connaissance de soi, avançant en somme que l’on en peut jamais s’arrêter à un instant donné et croire possible de faire le point afin de se « connaître soi-même », puisque chaque situation nous révèle.

    On peut débattre de cela, on peut ajouter, retranche, dire que c’est stupide, en revanche…

  • NS tempère ses propos, il s’est rendu compte de l’énormité de ce qu’il avançait et pose maintenant, à propos de la pédophilie la question de la part de l’inné et de l’acquis et dit qu' »il se garde bien de trancher. » Beaucoup de commentateurs, ici, sur ces pages, mettaient en avant la question du libre-arbitre, NS ne la reprend pas à son compte. Le débat, donc, portait bien sur cette prépondérance que, selon ses propos maladroits, il accordait au déterminisme génétique.

    Maintenant, je suis sûr, la pensée unique va bientôt être évoquée (et le point Godwin ?)…

  • Le commentaire de Damien (a t-on idée de poster des commentaires si longs à une heure aussi indue de la nuit?) « résume » ma pensée.

    1) Qu’il ait une conception particulière de la pédophilie m’est absolument égal. Ce qui me dérange c’est que cette assertion personnelle qui n’est manifestement appuyé par aucune étude scientifique puise se traduire dans notre corpus législatif.

    Seul Farid l’a relevé, ce n’est pas un coup d’essai si je puis me permettre puisque le projet de loi de prévention de la délinquance évoquait déjà la chose, enourageant [quote]Les professionnels à repérer des facteurs de risque prénataux et périnataux, génétiques, environnementaux et liés au tempérament et à la personnalité[/quote]

    2) La pédophilie est en effet un concept mouvant tout comme l’est celui des déviances; Il n’y a pas si longtemps, l’on considérait encore – et c’est encore malheureusement le cas pour certains, il suffit d’aller lire les menaces reçues par JL Romero – l’homoséxualité comme une maladie. Doit-on considérer que le mariage en afrique des femmes de 12 ans et leur grossesse à 13 comme de la pédophilie?

    On ne naît pas pédophile pour la bonne raison que ce terme recouvre des réalités extrèmement différentes. Comment un gène , qui au passage détermine effectivement tout, le terrain de leur expression étant ensuite du ressort de notre environnement, pourrait-il déterminer de multiples comportements hétéroclites?

    Juste une petite réflexion/question pour les plus croyants d’en vous:

    Si je considère que la pédophilie c’est mal, et que le « terrain » en est génétique, est-ce à dire que dieu nous aurait crée avec un côté obscur et qu’il aurait prit le soin de nous adjoindre le libre arbitre pour faire nos propres choix?

    J’aime bien cette idée d’un dieu joueur…

  • Sans revenir sur ce que Sarko a fait semblant de ne pas dire et que les autres ont fait exprès de ne pas comprendre… Lisette pose un bonne question :

    -> Peut-on naître pédophile et ne pas s’en rendre compte ?

    Je rajouterai celle ci

    -> Peut-on pratiquer le pédophilie sans être né pédophile

    Parce que, soyons concret, le traitement ne sera pas le même.

  • [quote comment= »13129″] Il faudrait peut-être arrêter, vous et d’autres, de me prêter un recours à des techniques dialectiques quelconques. […] Vous vivez peut-être dans un univers de dialectique militante. Moi pas.[/quote]

    [quote post= »240″]c’est Marie-Georges Buffet également qui estime que ces propos renvoient « à une autre époque »… C’est chaud, pourtant, lorsque l’on mène la liste du dernier Parti Communiste d’Europe, de faire référence à ces époques-là.[/quote]

    A l’évidence, tu ne recoures pas à un dialectique militante, comme celle qui consiste à recourir à une simplification ooutrancière. C’est étonnant mais la semaine dernière sur un marché un militant UMP m’a fait la même réflexion que toi sur le communisme…mais il sortait peut être de son rôle et de sa dialectique militante..

    [quote post= »240″]Alors que Nicolas Sarkozy défend une vision dynamique de la connaissance de soi, avançant en somme que l’on en peut jamais s’arrêter à un instant donné et croire possible de faire le point afin de se “connaître soi-même”, puisque chaque situation nous révèle.[/quote]

    Je suis par contre entièrement d’accord là dessus, à la réserve près que NS en négociateur ce n’est pas son rôle ni son bizness, et que s’il avait suivi une formation spécialisée, sa maitrise de la situation lui aurait fait appréhender la situation de façon évolutive mais sans modifier sa connaissance de lui même à chaque fois. Je doute par exemple qu’il modifie sa connaissance de lui même à chaque fois qu’il pénètre sur une estrade pour y faire un discours..

  • @ Frednetick : arrête de te caresser le nombril. Encore une fois, NS ne dit pas qu’on est entièrement déterminé. Il n’y a pas de fatalisme. C’est marrant comme la subtilité a du mal à être (de) gauche (là je provoque : P )

    Mêlez Dieu à ça et avec une vision pseudo religieuse….oui je vous trouve de plus en plus croyant dans vos commentaire Frednetick…attention au sectarisme, il semble que cela inhibe vos capacités à écouter, lire ou comprendre.

  • Frednetick, avoir des relations sexuelles avec un enfant qui a entre 1 an et 10 ans (on pourrait aller au-delà, mais schématisons), est-ce quelque chose qui te semble assez clair pour avancer ?

    On peut débattre des concepts, dire que avoir des relations sexuelles consenties avec une personne de 15 ans n’est pas la même chose que d’en imposer à un enfant de 4 ans mais franchement, tu as tant de mal à faire la différence ?

    Oui, bien sûr, catégoriser c’est schématiser. Et l’humain est par nature complexe. Belle avancée dans le débat.

  • Pour ceux qui pense que NS n’a pas le droit de donner son avis car c’est un politique et que c’est pas son taf : selon vous, un futur présidentiable pour être habilité à prendre une décision ou donner un avis, il faut avoir fait maçon, économiste, généticien, biologiste, physicien, mathématicien, sociologue, boucher, boulanger, avocat, juge, etc… Et ben mon coco, avec un discours pareil, je sais pas qui pourra être notre futur président. Pourquoi pas une école où on devient président ? Dès la maternelle, on étudierait les intégrales et les complexes, etc…

  • Le débat est complètement faussé et c’est dommage… la question n’est pas de savoir si on est conditionné ou pas mais de savoir qu’elles conclusions une homme politique en l’occurrence Nicolas Sarkozy ici pourrait tirer pour gouverner. Légiférer ou réglementer en se basant sur ce postulat et d’autres me parait dangereux et de ça nous en avons tous non pas une vague une idée avec ses projets mais bel et bien une tentative d’application lors de son fameux loi de prévention de la délinquances et les dérives qu’on a pu non pas lui préter à ce moment mais tout simplement observer.

  • J’ai entendu, à je ne sais quelle radio, que Ségolène Royale (quand elle était ministre de l’enseignement) avait interrogé, je ne sais qui, sur la possibilité de détecter les enseignants puvant être pédophiles………….. 2007 : Un(e) Président(e) obscurantiste ? Heureusement que nous sommes tous des Experts et que nous redresserons la France grâce à notre intelligence collective. Je vais finir par regretter le grand Jacques avec lequel je partageais le plaisir de manger de la tête de veau..

  • [quote comment= »13081″] la seule prédisposition qui peut exister trouve sa source dans l’éducation, l’environnement de l’individu. … Il n’existe pas de ces prédispositions spéciales en matière de sexualité, seule la culture, la répression des pulsions, nous donnent une direction, fournissent un mode d’emploi. [/quote]

    -Vision mécaniste : comment expliquer la pedophilie alors que notre société n’y pousse pas ? (Je ne dis pas pour autant que c’est de l’inné) -La société donne une forme (et du sens) à des nécéssités qui sont bien de l’ordre de l’inné. Il n’y a pas de société qui supprime la sexualité par expl.

    [quote comment= »13055″] Je pense pour ma part que la personne que devient un être humain dépend de 4 facteurs : – Le capital génétique, ce que l’on reçoit à la naissance; – L’environnement, l’éducation, la société; – Le hasard; – Le libre-arbitre. [/quote]

    Certes – mais l’interessant c’est de dire si certains aspects de la personne relèveraient exclusivement d’un de ces 4 ‘facteurs’ – On pourrait aussi tenter un classement du quarté. – Ou choisir celui qui , in fine, fait basculer les choses ….

    Bon pas facile, j’ai rien dit …

  • Si l’un de nous a été convaincu par les arguments d’un autre, qu’il se manifeste …

    Histoire de savoir si du bassement « utile » a pu se rajouter à du « ludique » …

  • [quote comment= »13134″]@ Frednetick : arrête de te caresser le nombril. Encore une fois, NS ne dit pas qu’on est entièrement déterminé. Il n’y a pas de fatalisme. C’est marrant comme la subtilité a du mal à être (de) gauche (là je provoque : P )[/quote]

    C’est une habitude que je n’ai pas – me caresser le nombril – merci de t’en inquiéter.

    Si tu essayais aussi de ne pas dénaturer ce que je dis tu verrais que je ne mets pas tout ce que dit NS sur le même plan.

    J’ai bien noté qu’il met en avant le libre arbitre et l’environnement comme des facteurs importants de l’évolution du terreau génétique.

    En matière de subtilité, il est vrai que les déclarations type panzer division son bien sûr l’apangae d’une gauche a qui il ne reste plus que ça non?

    [quote comment= »13134″] Mêlez Dieu à ça et avec une vision pseudo religieuse….oui je vous trouve de plus en plus croyant dans vos commentaire Frednetick…attention au sectarisme, il semble que cela inhibe vos capacités à écouter, lire ou comprendre.[/quote]

    Je mêle dieu à cela mon cher london parceque quelques illuminés de l’autre côté de l’océan ont fait leur l’idée d’une prédisposition génétique et d’un déterminisme bien plus affirmé que NS sur la simple base de leur foi.

    pseudo religieuse? Pensez vous donc que la question de la relation du libre arbitre et de l’omniscience d’un dieu créateur soit à ce point « pseudo » religieux?

    [quote comment= »13136″]Frednetick, avoir des relations sexuelles avec un enfant qui a entre 1 an et 10 ans (on pourrait aller au-delà, mais schématisons), est-ce quelque chose qui te semble assez clair pour avancer ?

    On peut débattre des concepts, dire que avoir des relations sexuelles consenties avec une personne de 15 ans n’est pas la même chose que d’en imposer à un enfant de 4 ans mais franchement, tu as tant de mal à faire la différence ?

    Oui, bien sûr, catégoriser c’est schématiser. Et l’humain est par nature complexe. Belle avancée dans le débat.[/quote]

    1) Je n’ai aucun mal à faire la différence, au contraire de NS qui visiblement ne fait pas la différence. Il ne précise pas ce qu’il met dans la pédophilie, je dois donc en déduire qu’en prononçaont le mot pédophilie il y met ce que la loi y met. Or une partie de celle-ci est culturelle, c’est un FAIT. Je ne rappellerai pas au juriste que tu es que l’adultère était encore il y a encore 30 ans un délit et que les l’intérêt à agir des concubines n’a été reconnu qu’au début des années 70…

    C’est bien beau de catégoriser, mais l’argument d’absence de nuance dont london me fait grief, je crains de devoir le retourner.

    Soit on dit que la pédophilie telle que définie par la loi est le fait d’une prédisposition génétique et alors c’est tous les comportements qui sont visés, où alors on dit que les actes les plus ignobles (c’est assez clair pour toi ou je fais un dessin?) seuls sont concernés. C’est ce q’uil semble faire dans ses précisions en visant expressement le cas des enfants en bas âge.

    Qui ne fais pas dans la nuance? Méthode bien aboutie que celle qui consiste à toujours faire des grandes catégories en dépit de la multiplicité des individus qui compose chacune.

    @london: c’est assez nuancé comme ça?

  • [quote comment= »13140″] -Vision mécaniste : comment expliquer la pedophilie alors que notre société n’y pousse pas ? (Je ne dis pas pour autant que c’est de l’inné)[/quote]

    Oh vraiment? N’avez vous pas remarqué la promotion plus que malsaine que fait une partie de la publicité des corps aux formes androgynes? Et les films porno, avec des sexes rasés style prépubère? Et si internet ne fournit pas une quantité astronomique d’images et de vidéo dans le même style, je suis le pape.

  • Ben c’est déjà mieux : ) Et oui je suis d’accord avec toi sur le fait que la pédophilie peut venir de différents facteurs, dont l’environnement. Donc d’accord aussi sur le fait que NS fait un prix de gros, il aurait sans doute du faire un peu plus de nuance. Ce qui ne veut pas dire qu’il a nécessairement tort.

    Sinon, sur le « pseudo religieux », c’est surtout que ton propos pour « les plus croyants d’entre vous » était volontairement moqueur.

    Et oui, c’est vrai, c’était une provocation (de plus) de ma part : ))

    On fait la paix ?

  • @frednetick et les autres : au début j’hésitais entre l’énervement intérieur et l’explosion devant tant de mauvaise foi. Finalement, je vais juste rire car ce que je lis et entends est risible. C’est à se demander si les sondages qu’on nous cache ne disent pas que N. Sarkozy est en fait élu dès le premier tour…

    Vous etes décidément bien désespérés pour finir les phrases des autres surtout ceux qui ne pensent pas comme vous !!!

    Quant à Onfray, c’est bien votre digne représentant : en l’ayant écouté parlé sur RTL, il a surtout dit qu’il détestait sarkozy. Rappelons à cet intellectuel de GOOOOCHE que s’isoler dans une petite pièce nue quelques heures par jour ne suffit pas à faire de quelqu’un un philosophe !

    Sarko a en effet, sans doute du se foutre de sa gueule, et en ca, il mérite toute ma considération. Qu’il lui dise ‘alors? on vient voir le grand méchant loup?’, ca prouve juste que sarko est bien élevé et pour relancer cette polémique, être bien élevé est-ce inné ou acquis? en tout cas, ca a l’air d’etre de droite !!

    MEGALOL les gochos! A+

  • Ce que dit aussi l’entretien de Philosophie Magazine, c’est que juste avant de recevoir Onfray, Sarko avait pris connaissance – pour cerner un peu l’interlocuteur – du portrait que lui consacrait ONfray, et dans lequel il ironisait sur le « j’ai changé » de Sarkozy, sur le mode : ah bon, parce qu’il est cocu, alors il a changé ?

    Je pense que ça mettrait n’importe qui d’humeur joyeuse.

    [quote comment= »13141″]Si l’un de nous a été convaincu par les arguments d’un autre, qu’il se manifeste …

    Histoire de savoir si du bassement « utile » a pu se rajouter à du « ludique » …[/quote]

    Eh bien, Opossum, soit, effectivement tout ceci est inutile et vu le temps que j’y passe, je suis vraiment trop con 😉 , soit si, effectivement, il peut y avoir un intérêt. Figurez-vous que je viens de recevoir un mail d’une personne qui apprécie mes contributions et qui voulait m’encourager. Je vous rassure : je ne prétends pas que cela m’arrive souvent.

    Mais (i) il y a des gens qui lisent sans commenter et (ii) certains qui continuent d’écrire dans le même sens évoluent pourtant, sans le dire.

    NB : comme dit sous l’autre billet, j’ai remonté mon billet d’avant-hier soir 23h, qui avait été sauvagement éclipsé par celui-ci. Parce que je tiens à certains arguments que j’avais développés. Et parce que je pense qu’en près de 130 commentaires, tout a été dit, parfois même plusieurs fois. Je ne pense pas, donc, empêcher la contradiction.

    Mais cela ne signifie pas que l’on ne puisse plus commenter ici. Pour ma part, je vais tout de même faire un break sur ce thème, d’autant que je finis par me répéter.

    edit : en fait, non, je n’intervertis pas. Mais je maintiens : je ne répondrai plus que si quelque chose de vraiment nouveau est soulevé.

  • [quote comment= »13141″]Si l’un de nous a été convaincu par les arguments d’un autre, qu’il se manifeste …

    Histoire de savoir si du bassement « utile » a pu se rajouter à du « ludique » …[/quote]

    Oui, moi.

    Faisant confiance à Koz, je dois dire que l’objection que je soulevais sur le « Connais toi toi-même » est levée, avec la copie de l’article faite par Koz.

    Car sur le blog d’Onfray, nous avons:

    [quote post= »240″]Dans la conversation, il confie qu’il n’a jamais rien entendu d’aussi absurde que la phrase de Socrate « Connais-toi toi-même ». Cet aveu me glace – pour lui.[/quote]

    Et dans Philosophie Magazine, si l’on en croit Koz:

    [quote post= »240″] NS: Savez-vous qui vous êtes, vous ?

    MO : Oui. Je crois au “connais toi toi-même”

    NS : Fort heureusement une telle connaissance est impossible, elle est même presque absurde ! En mai 1993, dans l’affaire de la maternelle de Neuilly-sur-Seine, j’ai dû rentrer huit fois dans la classe pour négocier directement avec le preneur d’otages, “Human Bomb”. Et huit fois, j’ai eu peur de manière différent. Le plus courageux des hommes peut être lâche la minute d’après. Nous ne nous connaissons jamais complètement, car nous sommes sans cesse confrontés à des situations différentes et nous ignorons comment nous allons réagir. [/quote]

    C’est marrant mais j’ai plus tendance à croire Koz qu’Onfray. Je ne sais pas pourquoi

    On conviendra que ce n’est pas du tout la même chose et que mes appréhensions envers Onfray se sont concrétisées. Ou alors il n’a retenu que ce qu’il voulait bien entendre.

  • [quote comment= »13148″] Vous etes décidément bien désespérés pour finir les phrases des autres surtout ceux qui ne pensent pas comme vous !!![/quote]

    Vous êtes bien grégaire pour suivre aveuglément. Personnellement je ne finis rien. C’est lui qui ne finit pas ses phrases en laissant osu entendre plein de choses.

    London est visiblement bien moi obtu…

    [quote comment= »13148″] MEGALOL les gochos! A+[/quote]

    Vous avez effectivement une classe folle…

  • Voici ma contribution pour répondre à l’inné et l’acquis. Sarko se pose des questions c’est tout à fait normal et c’est d’ailleurs rassurant qu’un futur président s’en pose ! Le contraire serait inquiétant, très. Cet extrait ne fera la joie de tous mais la réponse est sans détours et elle se trouve ni dans les gènes ni dans l’âme mais au niveau de l’esprit… Or, nous en pouvons pas intervenir au niveau de l’esprit mais c’est le domaine réservé de Dieu.

    18 Car la colère de Dieu se révèle pleinement du Ciel sur toute impiété et injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive. 19 « Parce que ce qui se peut connaître de Dieu est manifesté en eux ; car Dieu le leur a manifesté. » 20 Car les choses invisibles de Dieu, savoir tant sa puissance éternelle que sa Divinité, se voient comme à l’oeil par la création du monde, étant considérées dans ses ouvrages, de sorte qu’ils sont inexcusables. 21 Parce qu’ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ils ne lui ont point rendu grâces, mais ils sont devenus vains en leurs discours, et leur coeur destitué d’intelligence, a été rempli de ténèbres. 22 Se disant être sages ils sont devenus fous. 23 Et ils ont changé la gloire de Dieu incorruptible en la ressemblance de l’image de l’homme corruptible, et des oiseaux, et des bêtes à quatre pieds, et des reptiles. 24 C’est pourquoi aussi Dieu les a livrés aux convoitises de leurs propres coeurs, de sorte qu’ils se sont abandonnés à l’impureté déshonorant entre eux-mêmes leurs propres corps : 25 Eux qui ont changé la vérité de Dieu en fausseté, et qui ont adoré et servi la créature, en abandonnant le Créateur, qui est béni éternellement : Amen. 26 « C’est pourquoi Dieu les a livrés à leurs affections infâmes ; car même les femmes parmi eux ont changé l’usage naturel en celui qui est contre la nature. » 27 Et les hommes tout de même laissant l’usage naturel de la femme, se sont embrasés en leur convoitise l’un envers l’autre, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes la récompense de leur erreur, telle qu’il fallait. 28 Car comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, aussi Dieu les a livrés à un esprit dépourvu de tout jugement, pour commettre des choses qui ne sont nullement convenables. 29 Etant remplis de toute injustice, d’impureté, de méchanceté, d’avarice, de malignité, pleins d’envie, de meurtre, de querelle, de fraude, de mauvaises moeurs. 30 Rapporteurs, médisants, haïssant Dieu, outrageux, orgueilleux, vains, inventeurs de maux, rebelles à pères et à mères. 31 Sans entendement, ne tenant point ce qu’ils ont promis, sans affection naturelle, gens qui jamais ne se rappaisent, sans miséricorde. 32 Et qui, bien qu’ils aient connu le droit de Dieu, savoir, que ceux qui commettent de telles choses sont dignes de mort, ne les commettent pas seulement, mais encore ils favorisent ceux qui les commettent.

  • Je vois bien la référence à l’impureté, au péché. Je suis plus dubitatif sur la pertinence de la citation dans ce débat. Que voulez-vous dire ? Que les comportements déviants viennent de ce que l’on se détourne de Dieu ? Que la pédophilie trouverait sa source dans un manque de prière ?

    Désolé mais l’invocation de la Bible dans ce débat me laisse un chouya perplexe.

  • Bonjour Koz, Ci-dessous un extrait de ce que j’ai publié sur mon blog :

    http://franco-iranien2droite.typepad.fr/francoiranien2droite/2007/04/article_paru_da.html

    Les déclarations de Nicolas Sarkozy ont choqué les bien-pensants de notre pays, dont l’expert généticien internationalement connu et reconnu, j’ai nommé Axel Kahn ! Ci-dessous, ma réaction à la propagande gauchiste :

    MA REACTION DE BIOLOGISTE (Ali MASSOUDI)

    Les propos de N. Sarkozy n’ont d’une part rien de choquant, et d’autre part, ils ne sont pas scientifiquement faux !

    Premièrement, Axel Kahn s’est autoproclamé « généticien », et les médias auprès desquels il a tribune, l’ont qualifié de « grand » généticien mondialement « reconnu » !!! Axel Kahn est juste un médecin, certes titulaire d’un Doctorat de Sciences en plus de son Doctorat de Médecine. Il faut savoir que le grade de Dr es Sciences est en France quasiment « offert » aux médecins qui veulent faire une carrière universitaire pour des raisons politiques. Ils ne mettent, jamais ou presque, les pieds dans un laboratoire de recherche durant leur doctorat de sciences qui, je le rappelle nécessite 4 années d’abnégation, de travail et de sacrifices à temps plein ! Ensuite, Axel Kahn n’est pas un « grand » scientifique « reconnu », il est même assez médiocre (comme en témoigne l’ « impact factor » ras des pâquerettes des publications de son labo).

    La renommée « hexagonale » d’Axel Kahn vient de son aisance à expliquer de façon pédagogique (je lui concède au moins cela) à travers ces livres, les découvertes des « vrais scientifiques-biologistes généticiens », qui eux n’ont pas le temps de faire de la vulgarisation…car trop occupés avec leurs recherches !

    Maintenant que le point est fait sur la qualité de notre éminent juge et usurpateur de lauriers et de titre (il parait même qu’il signe ses lettres en Professeur, alors qu’il ne l’est pas !), Axel Kahn, il est temps de revenir sur les dires de N. Sarkozy.

    Il est parfaitement admis chez les scientifiques, qu’une inégalité « génétique » existe entres les individus fumeurs à développer ou non un cancer ! C’est ce que l’on appelle la prédisposition génétique ! Des prédispositions génétiques sont également identifiées dans d’autres maladies (la vulnérabilité à l’alcoolisme, à la dépression…).

    Par conséquent, et en employant « le conditionnel » comme l’a fait N. Sarkozy, on a parfaitement le droit de penser que d’autres maladies, telles que des maladies psychiques avec une manifestation comportementale (suicide des ados, pédophilie…..) puissent également avoir une prévalence variable en fonction du fond génétique des individus. Et cela n’est pas absurde scientifiquement.

    En revanche, ce qui est inexact (et que NS n’a jamais prononcé) serait de rechercher « un » gène de si, et « un » gène de ça (sous-entendu un gène de la pédophilie par exemple) ! En effet, seulement 10% des phénotypes (cad les caractères biologiques) sont sous le contrôle direct d’« un » gène. Ce qui signifie, que 90% de notre « être » a une origine multifactorielle comprenant une part d’innée multi-génique (ou génomique pour être plus vague) et une part environnementale (cad l’acquis). Tous les gaucho-bien-pensants moralistes veulent systématiquement accuser N. Sarkozy et la droite républicaine de facho ! On veut accuser N.S. d’eugéniste, sous-entendu Nazi ! C’est tout simplement scandaleux et insultant !

    Si effectivement, une prédisposition génétique s’avérait exacte au sujet de la pédophilie, pensez-vous réellement que N.S., dans le cas ou on aurait les moyens techniques et le droit de les dépister à un âge précoce, serait pour qu’on éradique ces enfants-là ? Evidement que non et poser la question, ou le sous-entendre est tout simplement diffament !

    Pour conclure, Nicolas Sarkozy est de ceux qui tendent la main aux plus faibles (en référence à sa proposition courageuse relative à la question de la discrimination positive). Par conséquent les attaques plus ou moins directes sur sa personne, à défaut d’attaques sur son programme ou son bilan, de la part de nos opposants ne sont tout simplement pas crédibles !

    A (un « vari » biologiste moléculaire !)

  • Merci, Koz, pour votre longue réponse. Et, c’est vrai, tout semble avoir été dit. J’apporte trois dernières précisions avant de m’en aller (mais pour combien de temps…).

    [quote comment= »13129″] La dernière fois, vous veniez défendre le programme de Ségolène Royal, aujourd’hui vous venez apporter votre contribution à la polémique sur laquelle le PS fait du mataraquage. On lit aussi que le PS a organisé ce qu’il appelle des « netscouades » et qu’il attribue à certains militants des blogs sur lesquels il leur revient d’aller porter la bonne parole.[/quote]

    Non, je ne fais partie d’aucune netscouade. Je ne suis pas militant PS. Je ne suis pas militant du tout, d’ailleurs. Et, si vous voulez des munitions pour vos arguments ad hominem, je voterais plutôt à l’extrême gauche, en général.

    [quote comment= »13129″] Il est incontestable que, pour déformer la pensée d’une personne, il n’y a rien de mieux que de s’arrêter à la ponctuation. Evidemment, s’arrêter au milieu d’une phrase aussi courte n’aurait guère eu de sens.[/quote]

    C’est le point de désaccord qui restera, en somme. Je pense que les paroles de Nicolas Sarkozy sont assez claires, et qu’on ne les déforme pas vraiment en en citant une seule phrases. Vous ne le pensez pas. Soit.

    [quote comment= »13129″] Et l’adversaire à ma hauteur, c’est ? Vous ? C’est aimable pour les autres.

    Je ne pensais pas être en mesure de « choisir » mes « adversaires ». [/quote]

    Non non, l’adversaire à la hauteur, ce n’est pas moi. Moi, j’essaye simplement de résumer ici certains des arguments les mieux partagés contre la phrase de Sarkozy. Les adversaires à la hauteur, ça aurait été les scientifiques qui ont été invités à s’exprimer dans les journaux. Ca aurait été les politiques, au-delà de deux morceaux de phrases de Villier et Buffet. Ceux que vous auriez pu convoquer dans votre propre billet pour essayer de débattre réellement, comme on pourrait l’attendre de quelqu’un qui ne pratique pas la rhétorique militante.

    Bon, et je rajoute une quatrième précision: vous proposez une définition « restreinte » de la pédophilie, à partir d’un acte (acte sexuel avec un enfant de moins de 10 ans). Le problème n’est pas résolu. La pédophilie n’est pas définit comme un acte, mais comme une caractéristique de la personne. Il faudrait donc pouvoir définir cette caractéristique, et non cet acte. Par exemple, on ne « naît pas pédophile » si être pédophile, c’est avoir déjà violé un enfant de moins de dix ans. La pédophilie, ce serait donc la « tendance » à vouloir violer des enfants de moins de dix ans? Mais dans ce cas, comment observer cette tendance? Peut-elle connaître plusieurs degrés? Je continue donc à affirmer: la pédophilie n’existe pas.

    Une autre manière de voire les choses est de se poser la question pour les violeurs (d’adultes). Pourquoi, eux, ne sont-ils pas classés dans une catégorie psychiatrique? D’une certaine manière, on conçoit les violeurs un peu comme les voleurs: ils veulent quelque chose que « tout le monde » aimerait avoir, mais eux, ils ne respectent pas les règles. (Cette représentation traditionnelle est en train de changer.) Ainsi, on ne pense pas que des militaires en campagne qui se laisseraient aller à piller et violer exprimeraient là une quelconque maladie: c’est la situation qui leur permet d’être criminel. Mais, au fond, quelle différence fondamentale entre les « pédophiles » et les autres violeurs? C’est une vraie question: chercher à y répondre précisément peut entraîner vers des abîmes.

    Une dernière chose (décidément je n’arrive jamais à m’arrêter): vous dites que c’est Onfray qui met la pédophilie sur le tapis, et c’est vrai dans l’extrait que vous citez, et je vous crois (je nesais pas s’il est facile d’acheter Philosophie Magazine à New York, où je suis). En relisant cet extrait, j’ai eu l’impression qu’il faisait en fait une allusion très nette à cette phrase de Sarkozy: « je suis né hétérosexuel » (discutée, par exemple, ici: http://institut.fsu.fr/nvxregards/36/fassin.htm). Ce qui complique un peu la question de « qui c’est qui a commencé ». Et, de toute façon, rien n’empêchait Sarkozy de répondre à Onfray « J’inclinerais à penser, pour ma part, qu’on sait très peu de choses sur les causes de la pédophilie ».

  • Tu veux que je te dise, frednetick ? La marmotte, elle te prend, elle te r’tourne …

    Parce que bon, hein, faut arrêter de se foutre de la marmotte. La marmotte aussi, elle a des couilles. Faudrait arrêter de la prendre pour la conne des alpages.

  • Après deux fils de discussions épouvantablement ignares et haineuses je vous signale une mise au point intéressante aujourd’hui sur Agoravox, qui bouscule bien des idées reçues, dévoile admirablement l’exploitation politique et met en lumière l’ignorance de certains candidats et de leurs troupes bêlantes : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=22163

  • [quote comment= »13235″]Après deux fils de discussions épouvantablement ignares et haineuses je vous signale une mise au point intéressante aujourd’hui sur Agoravox, qui bouscule bien des idées reçues, dévoile admirablement l’exploitation politique et met en lumière l’ignorance de certains candidats et de leurs troupes bêlantes : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=22163%5B/quote%5D

    @margit : merci pour les compliments sur mon billet, publié sur mon blog et repris par Agoravox.

    Par ailleurs, l’émission « Question d’actu » sur LCI aujourd’hui était consacrée à ce même sujet.

    Les invités : – le professeur Arnold Munnich, chef du département génétique à l’Hôpital Necker, – le docteur Paul Bensussan, psychiatre, auteur de « La dictature des émotions, protection de l’enfant et de ses dérives », – Maître Jean Chevais, Avocat des droits de l’enfant à la cour d’appel de Paris, – Michel Fize, Sociologue au CNRS, spécialiste des questions de l’adolescence et de la famille, auteur du « Livre noir de la jeunesse »

    Tous les invités, qui connaissent bien le sujet chacun dans leur domaine, ont déclaré qu’ils n’étaient pas choqués par les propos de Nicolas Sarkozy.

    La suite sur http://www.souslespaves.com !

  • L’amusant dans cette triste histoire, c’est qu’il n’est nul besoin de faire appel aux scientifiques pour se convaincre qu’il existe un lien essentiel entre génétique et comportement.

    95% des délinquants sexuels et 90% des auteurs de crimes violents sont porteurs du chromosome Y.

    Alors, ça vous a glacé le sang? Vous trouvez ça ignoble, dangereux? Cette phrase révèle-t-elle des choses épouvantables sur la société dont je rêve? Allez vous m’accuser de vouloir étouffer les petits garçons dans leur couffin? Ou de recommander l’avortement sélectif des fetus de sexe masculin?

    Non bien sur. C’est seulement si Sarkozy le dit que tout le monde fera soudain semblant d’être idiot et de ne plus savoir lire.

    En attendant, tout ce que ce pays compte de censeurs et de bien-pensants nous a expliqué doctement que mentionner la possibilité d’un lien entre génétique et comportement était totalitaire et contraire à l’état des connaissances.

    En voila une belle imposture scientifique.

  • Pour ma part, je ne trouve pas que son propos sur la prédestination soit particulièrement polémique.

    Ce qui est plus dérangeant, c’est que toute la partie de l’interview concernant l’Humain est marqué par une méfiance à l’égard de l’Humain chez Sarkozy. Dans la suite de l’interview, il précise aussi qu’il se méfie de la foule, après s’en être « longtemps enivré » (citation extraite de l’interview) et qu’il « apprécie plus le silence qui exprime davantage de choses que les applaudissements ». Etonnant: on ne peut pas dire que les derniers congrès de l’UMP ait été marqué par une grande discrétion tant dans la mise en scène que dans le flot d’images qui ont envahis les télés après le congrès d’investiture de mi-janvier!!

    Pour finir, je recommande la lecture de Philosophie Magazine, mensuel très intéressant qui permet de prendre un peu de recul sur l’actualité et de reposer sereinement certains débats de société

    ed

  • Tiens, votre commentaire est l’occasion pour moi de signaler que, selon des proches, lors de l’émission C dans l’air, des spécialistes ont clairement considéré qu’il n’y avait rien de scandaleux dans les propos de Nicolas Sarkozy et que les questions posées méritaient de l’être. (la page de C dans l’air est en maintenance à l’heure actuelle)

  • [quote comment= »13229″]Tu veux que je te dise, frednetick ? La marmotte, elle te prend, elle te r’tourne …

    Parce que bon, hein, faut arrêter de se foutre de la marmotte. La marmotte aussi, elle a des couilles. Faudrait arrêter de la prendre pour la conne des alpages.[/quote]

    Rohhhh mais t’as jamais vu de marmotte de ta vie dis donc, c’est tout cht’i une marmotte!!!

    Ma « pique » était réservée non pas au vote sarkozy en général mais à la dernière grande assertion d’antoine concernant la protection de l’enfance. A un moment il faut aussi arrêter de prendre les vessies des gens pour des lanternes et surtout éviter de répondre comme tu le fais à une note d’humour fût-il peu à ton goût pour ensuite laisser passer des trucs style [quote post= »240″]Après deux fils de discussions épouvantablement ignares et haineuses[/quote]

    C’est effectivement des plus cordial pour ceux qui ont participé à cette discussion. Il est vrai que margit est habitué des sorties de ce type, mais la répétition n’a jamais fait la légitimité.

    Quant à l’article cité sur Agoravox, j’aime beaucoup son ton péremptoire (dieu que ce mot est à la la mode en ces temps de campagne): [quote]Aucun chercheur ne consteste que de nombreuses maladies physiques ou mentales ont leur origine dans le génome du malade[/quote]

    Il s’en trouve au moins un en la personne d’Hervé Chneiweiss qui n’est à pret tout que neurobiologiste et directeur de recherche à paris 5. Que valent finalement ces titres face à la certitude de margit et autres?

    Quand on balaye dans sa maison, on oublie pas la moitié de la poussière.

    Et surtout on évite d’être « sûr », le doute c’est parfois aussi l’intelligence (je ne dis pas ça pour toi, plutôt à ceux que le doute n’habite jamais..)

  • Ben, Frednetick, si tu perçois ton humour, tu devrais aussi percevoir celui des autres. Mon commentaire se résume à « tu sais c’qu’elle te dit la marmotte ?« , point. Moi, en tout cas, ça m’a fait marrer.

  • Désolé mais j’ai le syndicat des marmottes en ligne et il s’indigne de mes propos, arguant qu’un mystérieux informateur leur aurait confié recevoir sur son blog un ennemi des marmottes.

    Je trouves tes méthodes dignes d’une époque révolue, monsieur.

  • @ frednetick Hmmm, souffrez qu’il y a des gens qui n’aiment pas les troupeaux bêlants et qui croient au progrès, aux sciences et qui ne se précipitent pas dans les trous des marmottes à la moindre nouvelle qui pourrait bousculer un ordre sociétal ou philosophique établi. En ce qui me concerne, ma réaction à l’agitation d’un trouillomètre a toujours consisté à essayer d’affronter sans préjugés les dangers hypothétiques annoncés, à m’informer, à réfléchir par moi-même et non pas à foncer tête basse bêtement derrière une meute apeurée et vociférante, meute, il faut bien le dire, qui se déchaîne sans réfléchir assez souvent sur Agoravox, on peut difficilement appeler cela « l’expression d’un doute » …

  • De l’art de noyer le poisson… Bravo, Koz, une fois de plus, c’est brillant, on dirait du Sarko. Le coup de la citation tronquée. tu ressors le terme « eugénisme », fort peu à propos il est vrai (d’après ce que je comprends de ton article, c’est DeVilliers qui l’a prononcé – un intellectuel ?), pour en faire le pivot de l’ensemble de ta démonstration, à savoir « y a pas de quoi fouetter un chat » (tiens, je suis dans la métaphore animalière…).

    Arrêtons nous simplement sur cette phrase, cet exemple, limpide, intégral : « Il y a 1?200 ou 1?300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. « 

    Dire que ce n’est pas la faute de leurs parents, dans tous les cas, c’est fort de café. Il aurait pu dire « dans certains cas, ces certains jeunes présentaient sans doute une faiblesse génétique ». Mais là, non, c’est un fait avéré : ce N’EST PAS la faute des parents, mais PARCE QUE, génétiquement….

    Ok, admettons qu’il se soit un peu planté, que sa langue est fourchée. Après tout, ça arrive aux meilleurs 😉

    Sauf que celà fait immédiatement penser à d’autres sorties, bien calculées, sur la délinquance par exemple. Quand Sarko dit « quand on cherche à expliquer l’inexplicable, on tend à excuser l’impardonnable », il renvoie ces délinquants à leur « essence » de délinquants, il faut pas chercher d’autres raisons (familiales, psychologiques, sociales – merde un gros mot). Les sociologues perdent leur temps, et nous font perdre le notre. Finalement, y’a pas à expliquer. C’est de la racaille.

    Pour ma part, je ne pense pas que le fait de chercher à comprendre, à expliquer – bref, de réfléchir – nous empêcherait d’agir justement, et de punir tous délits ou crimes pour eux même, fermement. Mais, par exemple, un sociologue a montré que les mineurs primodélinquants des cités étaient QUASI TOUS des jeunes sortis du système scolaire. Avec cette info, on peut dire : « on s’en bas l’oeil, de toute façon ce sont des barbares , on karcherise ». On peut aussi se dire qu’il serait utile de penser à s’intéresser à ces jeunes sortis sans diplôme, de voir comment on peut les « encadrer », leur proposer une nouvelle voie, rattrapper ceux qui sont limites. Ca appelle de la concertation, au niveau local, entre acteurs sociaux, policiers, éducatifs.

    Mais non, si je propose de réfléchir un truc, on va me dire que j’accuse l’école de créer des délinquants, alors que ce n’est pas mon propos ! Simplement , je crois que l’humanité est un peu plus compliqué que ce qu’en laisse à penser notre ex-ministre de l’intérieur.

    Quand Sarkozy dit « la meilleure prévention, c’est la répression », il dit en fait que la prévention, ça n’existe pas. Idem quand il en appelle à la méritocratie, comme si tous les « accidents de la vie » étaient dus à des comportements individuels.

    Son discours réactionnaire-libéral est en fait extrèmement cohérent.

  • @ libéral a dit : « 95% des délinquants sexuels et 90% des auteurs de crimes violents sont porteurs du chromosome Y. »

    Citez vos sources, études, rapport

    @ Massoudi . Vous dites :

    « Il est parfaitement admis chez les scientifiques, qu’une inégalité “génétique” existe entres les individus fumeurs à développer ou non un cancer ! C’est ce que l’on appelle la prédisposition génétique ! Des prédispositions génétiques sont également identifiées dans d’autres maladies (la vulnérabilité à l’alcoolisme, à la dépression…). « 

    A)C’est une observation. Qui n’avait pas échappé aux hommes , au travers de l’hérédité. Tant qu’on a pas identifié un gène ce n’est pas établi. Parler de prédisposition génétique ou de vague soupe génétiques c’est admettre « qu’il semble que … parfois … et plus ou moins … » . L’observation n’est pas explication. Donc des liaisons sans explication causale claire. Sauf à mettre dans prédisposition l’idée qu’ a l’air d’y avoir une relation ! B)Le glissement du cancer qu’on conçoit tout de même aisement, à la dépression et au suicide n’est pas évidents . De nombreuses études reconnues scientifiques mettent en cause la psychologie et surtout la sociologie, en ce qui concerne le suicide.

    C)Et le glissement à la pédophilie est ni vrai ni faux. Il est gratuit. Sarko a le droit de le penser puisque rien ne l’infirme. Qu’il utilise le subjonctif pour le dire n’enlève rien au fait, qu’ensuite il batisse la dessus une petite théorie … gratuite …

    Personnellement ça me choque un peu. Et je ne suis pas le seul, à droite, à être un peu interloqué par ce que cela suppose et ce que cela pourrait impliquer. Bien sûr que ceux qui n’aiment pas Sarko le sont encore plus et font un pataquès avec ça. Il reste que son idée est gratuite.

    Mais le fond de sa pensée est ailleurs. Et là pas de justification. Il croit à ça. Il a le droit. Interessant de le savoir tout de même. “L’être humain peut être dangereux. La part de l’inné est immense … (…) chaque homme est en lui-même porteur de beaucoup d’innocence et de dangers”

    Il est vrai que Sarko dit aussi « C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons tant besoin de la culture, de la civilisation » La civilisation est donc un peu comme un premier supplétif, un premier traitement face au gène de la dangerosité. En cas d’échec, bien sûr on ne lui en veut pas à « l’homme » puisqu’il est innocent, génétiquement . Et alors que faire ?

    Que Sarko tendent la main au plus faible , soit. Il n’est pas le seul. Et cela veut dire quoi ‘tendre la main’ ? Ramener des problèmes de déviances sociales à des soins de nature médicale ? Puisque l’homme est ‘dangereux’ ! Bien sûr ce n’est pas une punition puisque l’homme est « innocent « .

    Bon Sarko n’a pas dit tout cela mais il a ouvert un chemin qui va vers … . De toute façon on aurait bien le droit de penser cela. Certes. Le procès d’intention a un fondement juridique et logique. N’ allons pas plus loin et terminons en disans qu’ on a aussi le droit de souligner que cette conception n’est pas sans poser quelques problèmes dans ses prolongements. Surtout lorsqu’elle s’appuie au départ sur du gratuit . Du possible possible ou peut-être impossible

    Le reste n’est qu’écume et contre-écume politicienne et éléctoraliste.

    PS/ Pour la discrimination positive il y a aussi beaucoup à dire. On va attendre un billet de Koz.

  • Pour l’essentiel, stefz, vous vous reporterez au billet et aux 130 commentaires qui s’en sont suivis, dont les miens.

    [quote comment= »13371″]De l’art de noyer le poisson… Bravo, Koz, une fois de plus, c’est brillant, on dirait du Sarko. Le coup de la citation tronquée. tu ressors le terme « eugénisme », fort peu à propos il est vrai (d’après ce que je comprends de ton article, c’est DeVilliers qui l’a prononcé – un intellectuel ?), pour en faire le pivot de l’ensemble de ta démonstration, à savoir « y a pas de quoi fouetter un chat » (tiens, je suis dans la métaphore animalière…).[/quote]

    Là, stefz, soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous me faites l’honneur de ne vous fier qu’à moi comme source d’information, et ne lisez pas non plus un seul autre blog. Villiers l’a prononcé, il n’est pas le seul. Et pour les autres, c’était, pour le moins, en filigrane. Quant aux blogueurs et commentateurs, c’est pas vraiment de l’ordre du filigrane…

  • [quote comment= »13382″]@ libéral a dit : « 95% des délinquants sexuels et 90% des auteurs de crimes violents sont porteurs du chromosome Y. »

    Citez vos sources, études, rapport[/quote]

    Je citais de mémoire mais puisqu’il faut enfoncer le clou :

    http://www.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10054&ssrubrique=10056&article=12256

    Les condamnés en 2005 : Tableau 21, page 196. Nombre de condamnations selon le sexe du condamné :

    Crimes : Femmes = 187 ; Hommes = 3049 ; Total = 3236

    dont Homicides volontaires : F=66 ; H=436 ; T=502 dont Viols et attentats à la pudeur : F=23 ; H=1603 ; T=1626

  • [quote comment= »13297″]95% des délinquants sexuels et 90% des auteurs de crimes violents sont porteurs du chromosome Y.

    Alors, ça vous a glacé le sang? […] Non bien sur. C’est seulement si Sarkozy le dit que tout le monde fera soudain semblant d’être idiot et de ne plus savoir lire. [/quote]

    Bel argument. Joli. Imparable. J’attends déjà le prochain entretien de Sarkozy dans Philosophie Magazine:

    « 100% des présidents de la République Française sont porteurs du chromosome Y. J’inclinerais à penser, pour ma part, que l’on naît inapte à la fonction présidentielle, quand on est une femme ».

    Décidemment, briser les tabous et combattre la pensée unique est une tâche épuisante. Ca ne laisse même pas le temps de réfléchir.

  • Oui Damien, je comprends votre agacement. Ce bête constat évident fout par terre toutes les belles constructions intellectuelles qu’on a vu fleurir sur ce sujet.

    Non, mentionner un lien entre génétique et criminalité n’a rien de sinistre.

    Mais puisqu’on parle de ça, vous avez raison de rappeler que le parti socialiste est le seul à mettre en avant le patrimoine génétique de sa candidate comme argument électoral.

  • Bravo, Liberal. Vous parvenez à rester en apnée intellectuelle pendant assez longtemps. Si vous êtes le moins du monde intéressé par un vrai débat, vous pouvez éventuellement relire mon premier commentaire et essayer de comprendre ma position. Sinon, je vous laisse à vos chromosomes.

  • Oh, mais je l’ai lu votre premier commentaire. Il repose sur une hypothèse fausse elle-même provenant d’une erreur de raisonnement.

    Vous affirmez péremptoirement qu’évoquer un lien entre génétique et comportement est contraire à la science : [quote post= »240″]mais de là à inventer une théorie sans aucun fondement, ça passe mal.[/quote] [quote post= »240″]L’origine génétique n’est jamais présupposée, et ne serait admise qu’après moult preuves scientifique (dont on attend encore le premier article)[/quote]

    Malheureusement, c’est complètement faux. La corrélation entre genre et criminalité est irréfutable, plusieurs commentateurs ont mentionné de nombreuses études visant à établir des liens plus fins entre génome et comportement.

    Comment avez vous pu affirmer cela avec autant d’autorité ? Vous nous donnez la réponse juste après. Vous niez l’influence génétique tout simplement parce qu’elle ne vous plaît pas : [quote post= »240″]C’est simplement que les explications soit par la responsabilité individuelle, soit par les causes socio-psychologiques permettent l’action. Elles autorisent l’espoir. La politique, même. Au contraire, l’explication génétique, à part la perspective lointaine d’un “traitement” incite d’abord soit à l’inaction, soit à une forme ou une autre d’eugénisme. [/quote]

    Il s’agit là d’une démarche totalement a-scientifique. La science cherche à construire des théories dont les prévisions sont conformes à la réalité. Et tant pis si la réalité ou la théorie sont désagréables.

    Ceci dit, les scientifiques sont humains, et le piège dans lequel vous tombez a trompé les plus grands. Einstein, quand il a dit « Dieu ne joue pas aux dés » refusait le coté probabiliste de la mécanique quantique. Il avait tort.

    Le reste de votre commentaire est intéressant. Vous y expliquez fort bien pourquoi et combien l’hypothèse génétique vous déplaît. Mais vous ne semblez pas être conscient du fait que sa négation n’est pas un fait scientifique mais bien une décision de votre part. Cette certitude déplacée vous pousse à accuser Sarkozy de mille crimes imaginaires.

    Ce doit être aussi pour cela que lorsque je vous mets le nez sur votre erreur, vous répondez par la dérision, l’agressivité et le mépris.

    Pendant ce temps, Royal appelle les femmes à voter pour elle parce qu’elle est une femme. http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],36-896592,0.html J’attends les commentaires horrifiés contre cet argument à l’évidence sexiste, diviseur, revanchard et antidémocratique.

  • @liberal : corrélation n’est pas causalité. On pourrait tout aussi bien écrire : 95% (à la hache) des grandes découvertes scientifiques ont été faites par des porteurs de chromosome Y…

  • C’est vrai.

    Mais dans l’un et l’autre cas, une corrélation aussi forte interdit d’exclure la causalité sans arguments positifs solides.

    J’inclinerais pour ma part à penser que l’environnement culturel et les circonstances expliquent plus facilement les différences entre les genres en matière de performance scientifique qu’en matière de violence et criminalité.

    Note de lecture : « J’inclinerais pour ma part à penser », dans le paragraphe précédent signifie : – l’opinion que j’exprime n’est pas une certitude établie par une recherche scientifique exhaustive mais un sentiment général issu de mon expérience, de mes discussions et de mes lectures; – je garde donc l’esprit ouvert; j’accueillerai avec plaisir et intérêt tout argument pouvant nourrir ma réflexion, qu’il aille dans un sens ou dans l’autre.

  • Pingback: Jusqu'ici, tout va bien

  • [quote]

    [quote]Ce ne sont pourtant pas eux qui ont déclaré qu’on est pédophile de naissance, mais ce sont eux qui ont droit à votre ire. Cette façon de procéder, qui vous semble coutumière, est assez irritante.[/quote]

    Ca, c’est la contradiction. Ca irrite, la contradiction. On est bien mieux entre gens qui pensons pareil. [/quote]

    Non, la contradiction, c’est quand on arguemente, pas quand on manie l’homme de paille.

    Taxer les autres de tous les maux pour les attaquer, c’est minable. Dans le genre, la profession de foi de votre candidat est magnifique : « depuis 25 ans, on vous dit que… » ad nauseam.

    Mais si vous pensez que cela relève de la contradiction…

    Restez donc entre gens qui pensez pareil.

    J’ai dit que je ne commentrai plus, c’est définitif. Je vous raye de mon marque-page.

  • Pingback: La polémique … « Delphine Mentre’s Blog

  • Pingback: » Sanity Check

Les commentaires sont fermés