Chrétien(s) en politique

« Elections 2007, chrétiens, avons-nous quelque chose à faire ? » Cela change-t-il quelque chose d’être chrétien lorsque l’on s’engage en politique ? Lorsque l’on s’y intéresse ? Les chrétiens doivent-ils s’employer à rétablir la loi divine sur la communauté citoyenne ? Oeuvrer au retour de l’Eglise dans la sphère politique ?

J’ai ajouté aux trois premières questions, directement posée lors de la « session politique » 1 à laquelle j’ai assisté samedi, les deux dernières, en écho à ce qui relève avant tout du fantasme d’un retour aux temps passés, brandi à titre d’épouvantail par les militants d’une laïcité combattante, cajolé, aussi, par quelques nostalgiques d’un âge prétendument d’or, mais assurément révolu.

Être chrétien en politique n’est pas, ne doit pas être, un étendard, mais une exigence, intime. Et, au surplus, une exigence que nul ne peut jamais prétendre avoir satisfaite.

Ce message a été explicitement formulé par certains intervenants. Il a été « simplement » incarné par d’autres. Qui ? Anne-Marie Payet (sénateur UDF de la Réunion), Jo Spiegel (Maire PS de Kingersheim), Ludovic Espitalier (Conseiller municipal Paris 8ème), Anne-Marie Deschard (Présidente de l’ACEP), Anne-Marie Dumont (Psychologue, Sociologue, chargée de mission en dynamique européenne auprès de la commission européenne) et Georgina Dufoix (Ancienne Ministre).

Sans vouloir déprécier la qualité des interventions des autres, je voudrais insister sur les deux contributions qui m’ont le plus marqué… Celle des deux intervenants socialistes, celle de Jo Spiegel, et celle de Georgina Dufoix, avant de conclure . [cliquez sur les titres pour accéder directement aux ‘chapitres’ concernés]

* * *

  • Jo Spiegel : « Ensemble »

Jo Spiegel, professeur d’EPS, maire PS de Kingersheim était marquant, par la densité dans son propos, et les valeurs qu’il a exprimé et qu’il paraît incarner profondément. Il n’a d’ailleurs pas hésité, mais c’est l’anecdote, à regretter l’existence de ceux qu’il appelle les « Don Juan de la charité » au PS, qui portent celle-ci en bandoulière mais ne sont guère pressés de la mettre en application dans leur vie privée. Soyons « beau joueur » : c’est l’inconvénient de se réclamer de la charité, et cela touche aussi les chrétiens.

Jo Spiegel puise, en tout cas, dans ses convictions, sa conception de l’action publique, revendiquant, avant tout, dans la devise républicaine, la fraternité. En substance, il estime que, autant on peut décréter la liberté et l’égalité, ou se battre pour elles, autant la fraternité se construit, mais ne peut en tout état de cause jamais se décréter.

Il exposait également la nécessité de sortir du positionnement entre attente et promesse : le candidat, l’élu, promettant, quand le citoyen exprime sans cesse ses attentes, toujours renouvelées. Or, « la dynamique de l’attente sera toujours plus forte que la capacité de la promesse« . Il invoquait également Hannah Arendt, selon laquelle « le pouvoir naît quand les hommes travaillent ensemble, il disparaît quand ils se dispersent« .

Dès lors, Jo Spiegel a failli me convaincre de l’utilité des débats participatifs, qu’il invoquait d’ailleurs moins que la nécessaire « démocratie de participation« . Habile et/ou pertinent, il relevait que la participation était aussi la grande idée de De Gaulle.

Et, sincèrement, je pense que la méthode, telle qu’il la met en oeuvre, et pour des enjeux locaux, est fondée. Ainsi évoquait-il trois chantiers concrets pour lesquels il a eu recours à une telle méthode : le sort de la communauté manouche de sa ville, la construction d’une école2, et l’implantation d’un espace de jeu pour enfants.

Dans chacun des cas, il a posé d’emblée un objectif non négociable, relevant « de sa responsabilité« . Ainsi de l’exigence de fournir à cette communauté manouche des conditions de vie digne. Ou du principe de la construction de l’école. Ou de celle de l’implantation de l’espace de jeu. Le débat a lieu non sur l’opportunité de la décision, mais sur les modalités d’application.

Insistant spécialement sur la nécessité d’agir ensemble, élus et citoyens, il soulignait, en reprenant un propos de Jean-Baptiste de Foucaut 3, la nécessité d’articuler trois cultures politiques, qui ne peuvent être fertiles qu’ensemble :

  • la culture de l’utopie : un autre monde est possible. Mais il est possible ici et maintenant;
  • la culture de résistance : savoir, toujours s’indigner. Mais l’indignation, seule, est stérile. Certains sont dans l’indignation permanente, l’action de rue, la revendication. Pour un politique, c’est évidemment insuffisant;
  • la culture de régulation, par l’engagement personnel et collectif. Chacun doit s’engager : l’élu, comme les citoyens. Mais cet engagement doit trouver son sens par l’utopie, et la capacité de résistance.
  • Jo Spiegel nous a aussi confié son choix, en l’absence d’autres richesses particulières de sa ville, de faire des enfants la vraie richesse et comment en fin de compte, « quand on travaille pour les enfants, on n’est pas loin de l’intérêt général« , évoquant le développement durable, également la dette…

    A titre personnel, il évoquait également la nécessité continuelle de lutter contre son ego, de savoir faire preuve d’humilité, savoir que, seul, on ne changera rien, que la loi, le règlement, l’arrêté, ne changent pas en profondeur les hommes, savoir se remettre en question, se ressourcer…

    Bref, un homme qui parait faire preuve d’une vraie cohérence de pensée et d’action.

    * * *

    • Georgina Dufoix : « Choisir »

    L’intervention de Georgina Dufoix, concluant cette journée, fut étonnante, et bouleversante. Georgina Dufoix a été ministre sous divers gouvernements socialistes, à partir de 1981: trois gouvernements Mauroy, un gouvernement Fabius, puis au gouvernement Rocard, en 1988. Elle fut aussi accusée d’homicide involontaire dans le cadre de l’affaire du sang contaminé. Avant d’être acquittée par la Cour de Justice de la République, celle-ci affirmant même qu’en l’état des connaissances de l’époque, Laurent Fabius et Georgina Dufoix avaient fait ce qu’ils devaient. Bien sûr, comme toujours, l’accusation fit plus de bruit encore que l’acquittement. Georgina Dufoix fut aussi à l’origine de la formule « responsable, mais pas coupable« , dont nombreux se gaussèrent, dans le meilleur des cas, que de nombreux autres trouvèrent scandaleuse.

    Bref, si j’avais appris, lors d’un reportage télé, qu’elle était chrétienne, j’attendais d’elle une intervention classique, de politique chrétien.

    En fait de cela, elle nous a raconté comment, elle, « parpaillotte »4 certes mais avant tout athée et peu candidate au spirituel, s’est soudainement sentie convertie lors d’une réunion au sein de son ministère, sentant descendre sur elle tout l’amour de Dieu, et sachant, pour l’avoir appelé – « Ah Jésus, si tu existes, c’est le moment de venir » – qu’il s’agissait du Christ… Je pense que vous imaginez l’émotion avec laquelle elle nous le racontait. Dès lors, tout a changé pour elle. Comme elle le raconte, elle voyait Mitterrand, le premier ministre, et leur disait, en substance : « oui, c’est bien, tout ça, mais… Jésus ?!« . Comme elle le dit, l’un comme l’autre l’ont regardé, se disant : « ça y est, la pauvre georgina, elle a pété les plombs« .

    Après elle, son mari a connu une conversion similaire, guérissant même d’un cancer que les médecins, dont le Professeur Debré, avaient renoncé à soigner5 du fait de son avancement…

    Difficile d’entendre cela sans se demander si « la pauvre georgina« , elle aurait pas un peu pété les plombs. C’est pourtant bien une personne qui fut plusieurs fois ministre qui s’exprime, une personne dont tout laisse à penser qu’elle a encore bien la tête sur les épaules.

    Depuis, comme elle le dit, elle chemine. Elle dit aussi une chose que j’ai trouvé personnellement simple, mais très forte :

    « Personne ne me dira jamais si Dieu existe, ou s’il n’existe pas. C’est un choix.« 

    Si elle a connu une véritable révélation, elle a, aussi, fait un choix, auquel elle se tient, malgré les fois nombreuses où elle « tombe« . Un choix, l’existence de Dieu ? L’idée peut surprendre. Mais elle dit aussi une autre chose qui, tout aussi simple, me frappe aussi fortement que la première : parce que nous sommes le pays de Descartes, nous cultivons, en France « l’esprit de doute« . Le doute est valorisé, voire survalorisé : il faut douter, tout est questionnable, tout doit être questionné, l’homme qui doute est un homme sage etc etc… Le doute devient principe de vie. Et je l’ai dit, et pensé, moi-même. Mais ce n’est pas avec le doute que l’on avance. Se remettre en question, oui, c’est évidemment indispensable. Mais peut-on construire une vie sur le doute ? Certes, le questionnement est une voie de sagesse mais le doute, ainsi mis en exergue, ne rend-il pas finalement stérile ? Face à la question de l’existence de Dieu, s’interroger, certes… Mais puisque, effectivement, personne ne pourra jamais savoir, comment avancer en restant focalisé sur cette attitude en forme d’axiome, le doute ?

    Vous le comprenez, son intervention a dépassé de beaucoup la seule question du rôle des chrétiens en politique.

    Elle y est revenue, expliquant comment chacun doit veiller sur son « état de coeur« , comment le politique commence dans sa cage d’escalier, réprouvant le primat de l’économie, legs du marxisme, « récupéré plein pot par le capitalisme« .

    Elle a, enfin, exposé l’intime conviction que Jésus lui-même était politique, voulant certes sauver les hommes, mais aussi changer la société. Cela me paraît essentiel : le chrétien n’a pas à mépriser à le monde. Or, contrairement à ceux qui croient que les catholiques ne rêvent que de restaurer le pouvoir de l’Eglise sur le temporel, il est plus fréquent de rencontrer des cathos qui rejettent la politique, accusé d’être le lieu de toutes les compromissions. Ce n’est pas demain que l’Eglise, quand bien même elle le souhaiterait, restaurera un quelconque pouvoir.6

    Aujourd’hui, Georgina Dufoix engage un mouvement de prière pour l’ensemble des candidats aux présidentielles.

    * * *
    Il est, peut-être, révélateur que les uns comme les autres aient en fin de compte relativement peu insisté sur ce que le seul fait d’être chrétien change, en politique – à l’exception évidente de Georgina Dufoix dont la conversion a bouleversé la vie.

    Car, en somme, se dévêt-on de ce que l’on a de plus intime pour imaginer ce que l’on serait, dépourvu de son essentiel ? Un homme peut-il dire avec certitude ce que cela changerait pour lui s’il était femme ? Un chrétien, s’il ne l’était pas ? Et puis, comment déterminer ce qui serait propre au chrétien, sans prétendre indirectement que le non-chrétien en serait dépourvu. Anne-Marie Deschard a d’ailleurs insisté sur cette sage recommandation : ne jamais penser que, parce qu’il n’est pas chrétien, l’autre ne porte pas de valeurs morales. C’est une évidence, certes, mais elle mérite parfois d’être rappelée. A ceux qui croient que les catholiques pensent l’inverse… comme à ceux des catholiques qui le pensent effectivement7.

    Alors, en sachant évidemment que cela n’a rien d’exclusif, il restait tout de même possible de remarquer une attitude commune à ces trois intervenants : le respect de l’autre, de l' »adversaire », la conviction qu’il n’y a pas de vérité propre à un parti, que chaque parti dispose d’une part de vérité. Certains penseront que c’est bien là la moindre des choses, mais cette attitude n’est pas si courante, ni souvent affichée par les politiques.

    Enfin, quoique la co-incidence soit fortuite (ce qui arrive assez souvent aux coïncidences, au demeurant), je ne voudrais pas clore ce billet sans à tout le moins, une pensée pour l’Abbé Pierre, figure s’il en est de l’engagement du chrétien en politique, le politique, comme la politique.


    1. organisée par le Centre International Saint-François Xavier, l’ACEP, et l’association La politique une bonne nouvelle []
    2. sauf erreur de ma part []
    3. lire Politique de convictions ou politique de circonstances []
    4. c’est elel qui emploie l’expression []
    5. à tout le moins chirurgicalement []
    6. ceux qui analysent l’Eglise en termes de pouvoir, de « parts de marché« , de « divisions » font erreur. C’est en « changeant les coeurs » qu’elle est fidèle à elle-même, pas en imposant ses vues []
    7. je ne parlerai pas pour les protestants []

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    52 comments

    • [quote post= »75″]Depuis, comme elle le dit, elle chemine. Elle dit aussi une chose que j’ai trouvé personnellement simple, mais très forte : “Personne ne me dira jamais si Dieu existe, ou s’il n’existe pas. C’est un choix.“ Si elle a connu une véritable révélation, elle a, aussi, fait un choix, auquel elle se tient, malgré les fois nombreuses où elle “tombe“. Un choix, l’existence de Dieu ? L’idée peut surprendre.[/quote]

      Vu qu’il n’existe et n’existera probablement jamais de preuves de l’existence ou de la non-existence de Dieu, la Foi est bien une question de choix. On choisit de croire. Ou on choisit de ne pas croire. Et pour ma part, j’ai toujours considéré que la Foi était d’autant plus respectable dès lors qu’elle intègre une certaine dose de doute, cela la rend plus difficile à vivre, mais elle n’en devient que plus belle.

    • [quote comment= »1096″]Merci pour ce billet qui soulève une problèmatique que je n’avais personnellement jamais envisagée[/quote] [quote comment= »1097″][quote post= »75″]Depuis, comme elle le dit, elle chemine. Elle dit aussi une chose que j’ai trouvé personnellement simple, mais très forte : “Personne ne me dira jamais si Dieu existe, ou s’il n’existe pas. C’est un choix.“ Si elle a connu une véritable révélation, elle a, aussi, fait un choix, auquel elle se tient, malgré les fois nombreuses où elle “tombe“. Un choix, l’existence de Dieu ? L’idée peut surprendre.[/quote]

      Vu qu’il n’existe et n’existera probablement jamais de preuves de l’existence ou de la non-existence de Dieu, la Foi est bien une question de choix. On choisit de croire. Ou on choisit de ne pas croire. Et pour ma part, j’ai toujours considéré que la Foi était d’autant plus respectable dès lors qu’elle intègre une certaine dose de doute, cela la rend plus difficile à vivre, mais elle n’en devient que plus belle.[/quote]

      Le problème du terme « choisir », c’est qu’on a le sentiment qu’il ne s’agit pas d’une véritable conviction, mais du seul fruit d’une volonté qui refuserait d’être ébranlée. Comme tu le dis, il faut qu’elle soit mâtinée d’ouverture, de doute.

      Ce que Georgina Dufoix a dit m’a marqué en ce sens que j’ai le sentiment moi-même de rester focalisé, sur cette « question », sur le doute, presque comme seul horizon de mon rapport à la foi. Mais comment avancer de la sorte ? Cela me fait penser à la vie de couple : se demande-t-on en permanence si, vraiment, on aime son épouse ? Si l’on remet en question chaque jour l’amour que l’on peut ressentir, avance-t-on ? L’analogie avec le couple me semble aussi assez vraie dans le rapport à Dieu : j’aime cette femme et puis, un jour, j’ai choisi de l’épouser. Et ce choix, il s’entretient. De même, si je fais le choix de Dieu, faut-il l’entretenir un peu…

      Je dévie du sujet initial mais bon… je réfléchis à « voix » haute.

      Surtout, j’ai trouvé très fort, très vrai ce qu’elle a dit : on tient globalement le doute pour valeur ultime en France, parce que nous sommes le pays de Descartes. Il faut douter. Comme elle l’a dit elle-même : « mais allez vous faire… voir« .

      Bien sûr, cela protège du fondamentalisme, de l’intégrisme, du fanatisme (par ordre croissant). Mais c’est comme tout, c’est à consommer avec modération.

      [quote comment= »1098″]Petite pensée pour l’abbé Pierre, député de 46 à 51 ?[/quote]

      Il me semble bien que je l’ai eue… Mon billet étant déjà long, je n’ai pas souhaité l’allonger encore, ni risquer – mais, à la réflexion, c’est un comble ! – de donner dans la récupération. Et puis, j’ai tout de même, parfois, un peu de réticence face à ce que le concert de louanges comporte d’espoir de retour en terme d’image. Ce n’est évidemment pas le cas de tout le monde mais…

    • Très bon billet! Pour moi, catho, la fois se reçoit et se choisit!!! L’analogie avec la vie de couple est très bonne. Dieu est premier, car Dieu est amour et l’amour est premier… Je tombe amoureux d’une femme et ensuite je choisis de l’aimer, la nuance est subtile.

      Et après, l’amour se nourrit sinon il meurt. De même la foi se nourrit dans une relation à Dieu. Et çà pour un catho çà passe par la prière et les sacrements, lieux de relation personnelle à Dieu. Sinon Dieu reste une idée , une abstraction et non une personne.

      Evidemment cela suppose qu’on soit ouvert au concept de grâce, et donc ouvert au concept de foi, et d’existence de Dieu!

      A mon sens il ne faut pas conditionner la liberté au doute. On peut aussi avoir une démarche pragmatique. Ne pas entretenir volontairement le doute par peur d’etre endoctriné, mais faire le choix de la foi et la nourrir et voir pragmatiquement si çà porte du fruit (jargon catho) dans ma vie. Ce qui ne veut pas dire nourrir son intelligence car foii et intelligence ne s’opposent pas, heureusement sinon moi je ne serai plus catho.

      CF encyclique « foi et raison » de JPII http://www.vatican.va/edocs/FRA0075/_INDEX.HTM

      Est ce que çà me rend meilleur, plus heureux dans ma vie? Si oui continuons!

      Car si la foi çà marche, elle ne peut vivre sans charité=amour. Et la charité est en action…

      Cf dernière encyclique de Benoit XVI « Diue est amour » et toue la partie sur l’amour en action: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_fr.html

      Je vous rassure ces encycliques se lisent très bien et sont courtes!!

    • Pardon pour les fotes de frappe! Lire « Ce qui ne veut pas dire ne pas nourrir son intelligence » et non « Ce qui ne veut pas dire nourrir son intelligence » Milles excuses je vais faire attention!!

    • [quote post= »75″]Ce que Georgina Dufoix a dit m’a marqué en ce sens que j’ai le sentiment moi-même de rester focalisé, sur cette “question”, sur le doute, presque comme seul horizon de mon rapport à la foi. Mais comment avancer de la sorte ?[/quote]

      En lisant ça, je me suis rendu compte que dans mon commentaire précédent, j’ai divisé le monde entre ceux qui ont fait le choix de croire et ceux qui ont fait le choix inverse, pour terminer sur la Foi qui intègre une certaine dose de doute. Mais, en y réfléchissant ceux qui doutent (qui n’arrivent pas à faire de « choix »), ce sont les agnostiques, pas les croyants, enfin en ce qui concerne le vocabulaire tout au moins. Ce qui veut dire que les croyants ne peuvent jamais douter, sinon ils n’en sont pas…. non ?

    • Je suis on ne peut plus d’accord avec toi sur le respect de l’autre, la nécessaire maîtrise de l’ego, le recueillement par la prière, où la religion catholique a effectivement un rôle.

      Je ne voudrais pas jouer le rabat-joie, mais quid des choix de société vraiment stratégiques, comment se positionner par rapport à eux, là où il y a un véritable enjeu, une claire démarcation? Reloger des manouches, préoccupation tout à fait noble au demeurant, n’est pas un sujet de portée nationale.

      Je n’ai pas entendu ces élus socialistes supporter la marche contre l’avortement d’hier. Je ne les ai pas entendu s’exprimer contre le Pacs, faire entendre des réserves sur le Téléthon. Pourtant, en tant que politique chrétien revendiqué, ne peuvent ils apporter quelquechose sur ces sujets?

      Sinon, leur catholicisme n’est il rien de plus qu’une spiritualité finalement peu contraignante, dont on prend les aspects qui nous arrangent ? Ce catholicisme est-il autre chose qu’une morale à géométrie variable?

      Je n’en sais rien, je pose la question. Mais si ils avaient le cran de mettre leurs idées en action, ce ne serait pas quelques milliers de militants qui manifesteraient contre l’avortement, mais des centaines de milliers, avec à leur tête, des élus catholiques, protestants, musulmans, de droite ou de gauche, tous ensemble réunis pour une même cause.

      Etre catholique, c’est aussi être en combat contre notre société, Jesus a été le premier à le dire. Je ne dis pas qu’il faille se révolter demain, mais si l’on ne choisit dans la religion catholique que ce qui nous arrange et que l’on refuse d’exprimer des pensées ou des croyances vraiment dérangeantes, ça me semble assez superficiel.

    • [quote post= »75″]Surtout, j’ai trouvé très fort, très vrai ce qu’elle a dit : on tient globalement le doute pour valeur ultime en France, parce que nous sommes le pays de Descartes. Il faut douter. Comme elle l’a dit elle-même : “mais allez vous faire… voir“.[/quote]

      Oui, en effet, même si ce n’est pas clairement revendiqué, dans la société française le doute et le questionnement sont très valorisés, j’irai même jusqu’à dire qu’il y a une certaine forme de pression culpabilisante envers ceux qui font preuve d’absence de sens critique. Je ne considère pas que cela soit une mauvaise chose, mais c’est sans doute parce que je fais partie de ceux qui sont perpétuellement dans le doute…

    • Je suis très réticent sur la question des manifestations contre l’avortement, tout comme sur l’attitude à avoir vis-à-vis du Téléthon.

      D’un côté, ce que tu dis est assez vrai : ne prendre que les convictions qui nous arrangent est une solution de facilité.

      D’un autre, je suis plus que perplexe sur l’efficacité de ces attitudes, tant vis-à-vis des questions posées que de l’avenir de l’Eglise.

      Je ne pense pas que les manifestations contre les avortements puissent vraiment les empêcher ou en diminuer le nombre. Il est possible que je manque d’ambition : si des centaines de milliers de personnes défilaient dans la rue pour demander l’abrogation de la loi Veil, peut-être cela aurait-il un impact ?

      [un détail : laissons « les socialistes » en dehors de tout ça. Les UDf et UMP ne se sont pas non plus beaucoup manifestés, si ? Ce n’est donc pas propre aux socialistes]

      Peut-être, aussi, peut-on penser que, si cette cause n’était pas portée en étendard par certaines personnes dont le sens de la charité ne saute pas aux yeux sur d’autres sujets, tels que l’accueil des étrangers (à ranger avec les convictions qui dérangent), elle gagnerait en crédibilité ?

      Personnellement, et je suis Anne-Marie Deschard sur ce point, je préfère de très loin l’attitude de cet élu qui a créé une maison d’accueil pour les femmes enceintes susceptibles d’avorter pour leur apporter l’assistance nécessaire pour que leur décision ne soit pas le fait d’une panique irraisonnée ou de problèmes économiques. Si une telle action est bien menée, sincèrement, je pense qu’elle permet de sauver plus de vies que toutes les manifestations.

      Un autre point important de cette session était le mot d’ordre « changer les coeurs« . En disant cela, je pense à ceux qui, à l’autre opposé du « spectre » religieux, pousseront des cris d’orfraie en pensant « prosélytisme ». Il ne s’agit pas de persuader insidieusement l’autre, mais d’en changer authentiquement le coeur. Comme le disait Georgina Dufoix, Jésus a commencé avec douze types pas spécialement instruits, dont il a changé le coeur, et qui ont eux-mêmes entrepris de faire la même chose avec d’autres personnes… Pourtant, Jésus était le Fils de Dieu : si quelqu’un pouvait obtenir un changement radical et immédiat, c’est bien lui. Il n’avait qu’à claquer dans les doigts (ou tout autre mode de communication avec le Père de sa convenance comme, par exemple, la prière). De même, en politique, et c’est aussi ce qu’affirmait Spiegel, on n’obtient pas de véritable changement par la loi (ou son abrogation), mais par l’implication.

      Crois-tu vraiment que ces manifestations modifient les convictions de nos concitoyens ? Bien sûr, elles permettent de signaler que non, l’avortement n’est pas une solution admise pour tous, ce qui mérite parfois d’être signalé : j’ai déjà eu une conversation – par MSN (!) – avec une jeune fille qui avait avorté et n’avait jamais rencontré qui que ce soit qui ne considère pas l’avortement comme un « moyen thérapeutique ». Au passage, crois-tu qu’à cette jeune fille, il était opportun de dire que l’avortement en France est un génocide, qu’avorter est un crime, un meurtre… qu’en somme, elle est elle-même meurtrière ?

      Notre société est ce qu’elle est et on fait avec. Je suis totalement convaincu que l’on obtient plus de résultats par le dialogue, un dialogue respectueux de la liberté de l’autre, que par des manifestations bruyantes.

      Quant au Téléthon, appeler au boycott (ce qu’a fait un représentant de l’évêché de Toulon) était, je le pense, parfaitement contre-productif. C’était aussi oublier de concilier une exigence éthique légitime avec la nécessaire prise en compte de la souffrance de l’autre, comme du fait que le Téléthon a aussi un but de vie, comme le rappelait Monseigneur Dubost.

      Par l’appel au boycott qui a été lancé, je crains que certains ne se soient fait plaisir dans l’affirmation de leur conviction, mais aient porté un grave coup à ces convictions, en rendant notamment le dialogue particulièrement difficile.

      Alors, voilà, je pense qu’il y a matière à discuter, qu’il ne faut pas taire ses convictions, mais je ne partage pas ces modes d’action.

      Enfin, qui te dit que le sort réservé aux Manouches n’est pas un sujet de portée, et d’intérêt national (au demeurant, Jo Spiegel nous parlait de son action locale, faire le reproche d’un manque d’ampleur nationale n’est pas dans le sujet) ?

      Et si l’Eglise, et les chrétiens, étaient un peu plus visibles sur ces sujets là, s’ils montraient davantage l’authenticité de leur préoccupation du bien commun, de l’avenir de l’homme, ne seraient-ils pas davantage entendus sur des sujets plus délicats, plutôt que d’apparaître éternellement comme de rebutants pères-la-morale ?

      Le Pape lui-même (l’actuel) l’a dit : la foi catholique n’est pas une somme d’interdits, c’est avant tout un message d’espérance, et de joie. Et ce serait bien que cela se voit davantage.

    • Sujet vaste, vraiment très vaste. Difficile de ne pas s’éparpiller.

      Si l’on appréhende la religion d’un point de vue moral, il est certain qu’elle joue un rôle dans la société, et pas seulement en politique. Chaque croyant est censé se faire « chrétien » au long de ses actes quotidiens. C’est ce qui lui est demandé.

      Contrairement à ce qu’exprime Jo Spiegel, je ne pense pas que la fraternité soit la seule des vertus effectivement défendables pour un chrétien engagé en politique. La Liberté et l’Egalité ne sont pas seulement des décrets ; elles se situent dans des processus ; elles sont à construire là où il y a cloisonnement, pesanteur ou injustice. Ce qui ne limite pas le chrétien à la fraternité. Pourquoi pas agent d’ambiance tant qu’on y est.

      De toute façon, les mots importent peu ici : l’ action de ce maire envers les Manouches répond me semble-t-il en premier lieu à un souci d’égalité et, en deuxième lieu, au souci de faire partager sa vision par ses administrés dans un souci de fraternité.

      Une fois que l’on a rendu hommage à la vertu morale des religions pacifiques et généreuses, la question centrale me semble être l’ambiguité potentielle que tu pointes par ces mots : « Être chrétien en politique n’est pas, ne doit pas être, un étendard, mais une exigence, intime. » Agir en chrétien dans la sphère public sans faire état de sa foi, est sans doute faire preuve d’humilité ; c’est aussi une façon de respecter le pacte républicain, laïc, qui se donne notamment pour mission de privatiser la religion. C’est très bien ainsi.

      Ce qui peut poser problème en revanche, c’est le jour où un député, un ministre « fait le bien » en toute discrétion et en toute bonne foi à partir de sa religion (quelle qu’elle soit) ; un « bien » qui s’opposerait à un autre « bien »… En politique, l’action – qu’elle soit ou non inspirée par une morale religieuse – me semble toujours… politique. Elle n’échappe pas au principe de réalité.

      L’amour du prochain est éminemment subjectif lorsqu’il sort de la spiritualité pour entrer dans le champ politique. Et je ne suis pas certain qu’un Chrétien aux commandes, homme de grande responsabilité, puisse imaginer une seconde appliquer le « programme » radical de Jesus au vu des déficits publics et du cours de l’euro. Ou bien, ce sont les emmerdes, qu’il risque de multiplier.

      En politique, l’amour du prochain me fait donc penser à un F14 Tomcat ; ses ailes sont à géométrie variable. Que penser du député qui, « très sincèrement », s’engage contre l’avortement (pour reprendre un sujet de commentaire) par « respect pour la vie » ? Et que penser de cet autre, tout aussi croyant, mais défenseur de l’IVG, par « respect pour la vie des femmes ?

      Je ne sais pas si je me suis éparpillé, mais en tout cas je me suis étendu. Désolé 🙂

    • Je dois préciser que Jo Spiegel n’a pas dit que la fraternité soit la seule des valeurs que doivent défendre un chrétien engagé en politique. Il a simplement fait part de son expérience personnelle, de ce qu’il estimait, lui, devoir incarner. Ce qui donnait un sens à son action, c’était de rendre sa ville fraternelle, de travailler à ce que l’action se mène « ensemble« . Je n’ai pas perçu de volonté de systématiser son approche.

      [quote post= »75″]Et que penser de cet autre, tout aussi croyant, mais défenseur de l’IVG, par “respect pour la vie des femmes ?[/quote]

      Disons que si la grossesse menaçait la vie des femmes (sans entrer dans les cas particuliers), je te suivrais mieux.

      [quote post= »75″]Une fois que l’on a rendu hommage à la vertu morale des religions pacifiques et généreuses, la question centrale me semble être l’ambiguité potentielle que tu pointes par ces mots : “Être chrétien en politique n’est pas, ne doit pas être, un étendard, mais une exigence, intime.” Agir en chrétien dans la sphère public sans faire état de sa foi, est sans doute faire preuve d’humilité ; c’est aussi une façon de respecter le pacte républicain, laïc, qui se donne notamment pour mission de privatiser la religion. C’est très bien ainsi.[/quote]

      Disons que, si j’estimais que la foi devait être mise sous le boisseau, qu’elle ne relevait que du domaine privé, je n’aurais pas écrit de billet. Je pense qu’il faut trouver la bonne mesure entre le fait de taire ses convictions et celui de clamer que son action politique est guidée par sa foi. Combien d’erreurs tragiques ont été commises par certains qui, pourtant, se réclamaient de leu foi, ce qui est indirectement compris comme « Dieu est avec moi » ?

      Quelle image donne un Georges Bush, qui commence ses réunions par une prière et dont certaines décisions sont, pour le moins, contestables ? Qu’il ait raison ou qu’il ait tort, la foi n’a pas à être revendiquée, appropriée, confisquée de la sorte.

      Ce que je pense, surtout, c’est que la foi n’est pas une étiquette : je ne pourrai jamais me prévaloir d’être chrétien, mais je dois toujours le percevoir comme une exigence, sans cesse plus élevée.

    • Concernant l’avortement, j’entendais les dangers encourus par les femmes durant les avortements clandestins.

      Je ne comprends pas trop la subtilité de ton raisonnement sur la foi. Peux-tu éclaircir ? Tu dis qu’il faut « trouver la bonne mesure entre le fait de taire ses convictions et celui de clamer que son action politique est guidée par sa foi. » et plus loin : « la foi n’est pas une étiquette : je ne pourrai jamais me prévaloir d’être chrétien, mais je dois toujours le percevoir comme une exigence, sans cesse plus élevée. » Est-ce à dire que pour toi, le croyant se situe avant tout dans l’action mais qu’il n’est pas dans la proclamation ni la mise au secret de sa foi ? Si c’est le cas, dont acte.

      Il n’en reste pas moins que cette action est à qualifier, à examiner de près, parce qu’elle s’inscrit dans un champ politique. Pour moi, l’exigence chrétienne dont tu parles n’est pas l’assurance que cela est « bon » pour la société puisqu’elle repose sur la subjectivité (l’éducation religieuse) du responsable politique. Mais peut-être en conviens-tu ?

    • [quote post= »75″]Je ne pense pas que les manifestations contre les avortements puissent vraiment les empêcher ou en diminuer le nombre. Il est possible que je manque d’ambition : si des centaines de milliers de personnes défilaient dans la rue pour demander l’abrogation de la loi Veil, peut-être cela aurait-il un impact ?[/quote]

      Pour les manifestations, même pour un SEUL avortement évité, cela vaut la peine.

      Si on peut faire prendre conscience à une SEULE personne que c’est un crime, cela vaut la peine.

      Et pour ce que j’ai pu voir, tout au long de ces années de manifs, au vu de ce critère, c’est efficace.

      On se satisfait de peu…

      [quote post= »75″][un détail : laissons “les socialistes” en dehors de tout ça. Les UDf et UMP ne se sont pas non plus beaucoup manifestés, si ? Ce n’est donc pas propre aux socialistes][/quote]

      Concernant les socialistes, je suis tout à fait d’accord que ce n’est pas la peine de les stigmatiser, je pensais en fait aux manifs contre le Pacs, ce qui voulait dire qu’ils avaient le courage de s’élever contre leur propre parti.

      [quote post= »75″]Peut-être, aussi, peut-on penser que, si cette cause n’était pas portée en étendard par certaines personnes dont le sens de la charité ne saute pas aux yeux sur d’autres sujets, tels que l’accueil des étrangers (à ranger avec les convictions qui dérangent), elle gagnerait en crédibilité ?[/quote]

      Pour les extrêmes, il ne faut pas inverser les choses. On serait prêt à accueillir chacun d’où qu’il vienne. Boutin est venu, il y a dix ans. Pourquoi ne revient-elle pas? Si les extrêmes viennent, devons nous leur refuser la présence?

      A qui devons nous obéir, à la morale naturelle, qui nous porte vers les politiques qui nous écoutent un tant soit peu, même pour des raisons électoralistes, ou notre société médiatique, qui a posé comme tabou indépassable la fréquentation des extrêmes?

      On est prêt à accueillir tous les politiques, d’où qu’ils viennent, de droite comme de gauche, il ne tient qu’à eux de se bouger. D’ailleurs, il n’y a eu aucun appel au vote, hier.

      [quote post= »75″]Si une telle action est bien menée, sincèrement, je pense qu’elle permet de sauver plus de vies que toutes les manifestations.[/quote]

      Je ne peux qu’être d’accord avec toi sur les différentes formes de militantisme. Je n’en ai pas parlé mais elles existent, comme Mère de Miséricorde, qui accueillent les femmes en détresse et prient pour elles, et qui soutiennent ce type de manifestations.

      Ces démarches sont essentielles et complémentaires. Manifestations et accueil sont essentiels.

      Les chrétiens n’ont pas à se taire face aux injustices. Pour prendre un exemple d’actualité, que tu avais d’ailleurs souligné, tout le monde trouve normal de s’insurger pour les SDF, mais dés qu’il s’agit d’enfants à naître, c’est considéré comme une prise de parole outrancière de l’Eglise.

      La nécrologie du Monde sur l’abbé Pierre montre bien que dés qu’il s’aventurait à parler de la fidélité pour combattre le Sida, c’était les huées. Ne trouves tu pas cela scandaleux, cette société à double vitesse, qui n’accepte aucun discours, la culpabilisant un tant soit peu?

      En outre, l’affaire du Téléthon l’a bien montré, ce ne sont pas les évêques français qui sont les plus actifs dans le militantisme catholique, à la différence du Portugal, où le référendum sur l’avortement aura bientôt lieu. Ce sont les laïcs qui les mettent devant le fait accompli, les obligeant à prendre position et à s’exprimer.

      Donc il faut changer les coeurs, mais si ON ne s’exprime pas, personne ne le fera à notre place. Il y a des catholiques qui ne sont pas d’accord avec ce que disent l’Eglise. Fort bien. Mais qu’ils ne viennent pas dire qu’ils ne savaient pas, chacun prend ses responsabilités.

      [quote post= »75″]De même, en politique, et c’est aussi ce qu’affirmait Spiegel, on n’obtient pas de véritable changement par la loi (ou son abrogation), mais par l’implication.[/quote]

      La loi peut changer les choses, tu reconnaîtras avec moi, que l’IVG a fait exploser le nombre d’avortements. A partir du moment où cela a été dépénalisé, tout le monde s’est précipité. Cas typique où la loi a un impact énorme.

      [quote comment= »1107″]Et si l’Eglise, et les chrétiens, étaient un peu plus visibles sur ces sujets là, s’ils montraient davantage l’authenticité de leur préoccupation du bien commun, de l’avenir de l’homme, ne seraient-ils pas davantage entendus sur des sujets plus délicats, plutôt que d’apparaître éternellement comme de rebutants pères-la-morale ?

      Le Pape lui-même (l’actuel) l’a dit : la foi catholique n’est pas une somme d’interdits, c’est avant tout un message d’espérance, et de joie. Et ce serait bien que cela se voit davantage. [/quote]

      Je pense que le dialogue est utile mais qu’il peut parfaitement être un jeu de dupes. Par exemple, lorsque tu vois que 10 secondes ont été accordées à la manif d’hier au journal national de France 3, juste avant un reportage sur le Portugal où les propos des pro-choice étaient prépondérants, ne pense tu pas qu’il est légitime de penser que nos points de vue sont de facto perdants, du fait du parti pris revendiqué des média? C’est en cela que c’est un jeu de dupes. Car l’image qui est donné de pères fouettards ne vient absolument pas de l’Eglise mais de mauvais journalistes qui ne comprennent rien à la religion catholique et la présentent comme telle. D’ailleurs, je suis certain que si l’Eglise était parfaitement lisse, ils trouveraient encore des choses à lui reprocher. Tu n’as pas l’impression qu’ils cherchent à vider le message catholique de sa substance, qui est de se battre contre son égoïsme?

      Je ne parle pas de complot, je parle d’ignorance péremptoire… 😉

      [quote post= »75″]Au passage, crois-tu qu’à cette jeune fille, il était opportun de dire que l’avortement en France est un génocide, qu’avorter est un crime, un meurtre… qu’en somme, elle est elle-même meurtrière ?[/quote]

      Il y a un temps pour tout, celui de la manifestation avec revendications, gueulantes pour frapper les esprits, rameuter les troupes et le dialogue. Hors de question de manquer de délicatesse face à ces drames, c’est clair, d’ailleurs, comme je ne le cesse de le répéter, la mère est la seconde victime d’un avortement. C’est bien que je lui accorde un statut particulier…

      Et il faut aussi arrêter avec la novlangue, ça reste la mort d’un bébé, ce n’est pas un meurtre, certes, mais on parle de vie et de mort. C’est donc important.

      [quote comment= »1107″] Enfin, qui te dit que le sort réservé aux Manouches n’est pas un sujet de portée, et d’intérêt national (au demeurant, Jo Spiegel nous parlait de son action locale, faire le reproche d’un manque d’ampleur nationale n’est pas dans le sujet) ?[/quote]

      Et loin de moi l’idée de critiquer le relogement des manouches, mais le fait de résoudre ce problème n’est pas lié à la religion catholique, c’est lié au fait d’avoir du coeur, chose qui, elle, n’est pas liée non plus au catholicisme. Je parlais des enjeux réellement impliquant en tant que catholique, c’est à dire en contradiction avec notre société.

      Jeanne d’Arc disait que la prière ne suffisait pas et que le combat était tout aussi nécessaire que la prière, que Dieu ne pouvait donner la victoire si l’on ne se battait pas. Ça me semble être une belle référence pour finir, avec la citation de Maritain à l’entête de ton blog.

      Marrant à quel point dés qu’on parle catholicisme, nos discussions partent dans tous les sens et s’éternisent…. 😉

    • Merci de me dire que mon raisonnement est « subtil » et pas « confus » 😆

      Quand tu dis :

      [quote comment= »1116″]Est-ce à dire que pour toi, le croyant se situe avant tout dans l’action mais qu’il n’est pas dans la proclamation ni la mise au secret de sa foi ? Si c’est le cas, dont acte.[/quote]

      Je pense que je suis d’accord. Être chrétien en politique, c’est avant tout agir en tant que tel. Et l’énormité de ce qui est demandé à un chrétien authentique est telle que cela incite à l’humilité.

      Ce que je veux aussi dire, qui est évident pour beaucoup de chrétiens, mais pas pour beaucoup de nos concitoyens, c’est que l’on n’a pas, ipso facto, plus de qualités parce que l’on est chrétien. Comme qui dirait, ça impose des devoirs et ne confère aucun droit.

      Et je dirais aussi qu’il me semble qu’il faille avant tout se préoccuper sans cesse de savoir si l’on agit en chrétien – à titre personnel, si je m’efforce d’être cohérent avec ce que je reconnais comme un guide utile, je ne compte pas les fois où je me plante – avant de songer seulement à le « proclamer ».

      Sans devenir pour autant un chrétien honteux.

      Polydamas > je suis obligé de déclarer forfait (pour le détail), au moins pour ce soir : j’ai tout de même du boulot. Mais un mot me fait réagir, dans ton commentaire : le terme de « militantisme ». Il est hors de question pour ma part de faire du militantisme. Ce mot me paraît déplacé dans ce contexte.

      Par ailleurs, mais je peux me tromper, bien évidemment, en ce qui concerne les manifestations, ok, peut-être y-a-t-il à tout le moins une personne qui changera d’avis, et que pour cette seule personne, cela vaut le coup. Mais je continue de préférer, à efficacité au moins égale, celle qui me paraît la plus proche du dialogue, et la moins susceptible d’éloigner au moins autant de personnes de l’Eglise et de la « cause » défendue qu’elle n’en rapproche et convainc.

      Et, pour finir, vois-tu, j’aimerais aussi que, lorsque l’on parle de l’Eglise, ce ne soit pas systématiquement sur les seules questions de moeurs, et sur l’avortement. Tu me dis que ce sont les journalistes. Peut-être. Je ne doute pas qu’un certain nombre soit peu favorable. Mais je pense aussi que certains leur filent un bon coup de main, involontaire.

    • [quote comment= »1105″] Je ne voudrais pas jouer le rabat-joie, mais quid des choix de société vraiment stratégiques, comment se positionner par rapport à eux, là où il y a un véritable enjeu, une claire démarcation? Reloger des manouches, préoccupation tout à fait noble au demeurant, n’est pas un sujet de portée nationale.

      Je n’ai pas entendu ces élus socialistes supporter la marche contre l’avortement d’hier. Je ne les ai pas entendu s’exprimer contre le Pacs, faire entendre des réserves sur le Téléthon. Pourtant, en tant que politique chrétien revendiqué, ne peuvent ils apporter quelquechose sur ces sujets? […]

      Etre catholique, c’est aussi être en combat contre notre société, Jesus a été le premier à le dire. Je ne dis pas qu’il faille se révolter demain, mais si l’on ne choisit dans la religion catholique que ce qui nous arrange et que l’on refuse d’exprimer des pensées ou des croyances vraiment dérangeantes, ça me semble assez superficiel. [/quote]

      On touche là à mon pb principal avec l’Eglise catholique – à laquelle j’appartiens -, il y a, je crains, une confusion entre l’enseignement de l’Eglise, son interprétation de l’Evangile et sa tradition, d’une part, et le message du Christ tel qu’il ressort des Evangiles. Et le commentaire cité me paraît en être une bonne illustration.

      Polydamas demande quid de l’avortement ? Sous-entendu, tout catho est contre, ainsi que l’Eglise l’exige (l’avortement est sanctionné par l’excommunication) ; l’accueil des manouches, c’est du petit lait consensuel (OK, je force un peu le trait).

      Pb : le Christ a dit « j’étais étranger, et vous m’avez accueilli » (Mt 25, 35) ; je n’ai pas souvenir d’une mention de l’avortement. Surtout, quand le Christ se révolte contre la société, c’est toujours pour refuser l’exclusion du pécheur, ainsi de la femme adultère (Jn 8, 1-11).

      Alors, oui, je pense qu’un élu local qui organise l’accueil des manouches est parfaitement dans la ligne du Christ ; j’ai beaucoup plus de doutes s’agissant de ceux qui manifestent contre l’avortement. Qui sommes-nous pour juger de la situation de ces femmes et qu’avons-nous fait pour leur offrir une alternative ?

    • @Polydamas : tu t’en doutes je suis moi aussi farouchement opposé à l’avortement. Cependant mon approche du problème est bien différente de la tienne. Pour ce qui est des manifs je respecte ceux qui ont le courage d’y aller. Je donne néanmoins raison à Koz : je doute fort qu’elles soient efficaces. De plus on peut se demander si beaucoup de gens dans la manif ont été confrontés au problème d’une naissance non désirée, hors mariage par exemple.Si c’était leur fille comment réagiraient-ils face à l’opprobre? J’ai pour ma part connu de grands bourgeois militants anti-avortement qui, lorsque leur fille s’est trouvée enceinte et abandonnée l’ont fait avorter par crainte du scandale. J’ajoute que si la majorité démocratique autorise l’avortement je ne me sens pas le droit d’aller à l’encontre tout en le déplorant. J’ai des convictions, je suis contre l’avortement, mais je ne compte pas sur la loi pour les imposer à la société. Je compte sur la persuasion, sur la didactique, sur la charité (disons plutôt l’amour de l’autre) pour faire passer mes idées. On se retrouve ici dans le débat initié par Koz sur le chrétien dans la société. Surtout, et j’ai déjà eu l’occasion de le dire sur ton blog, je compte sur des actions privées ou publiques en faveur des femmes qui se trouvent dans ce genre de désarroi. Votons des lois pour aider au maximum les familles dans le besoin, pour les loger décemment, pour venir en aide aux mères célibataires. Soutenons les associations qui aident les femmes à garder leur enfant. Militons pour rendre l’adoption plus facile. J’ai milité dans l’association irlandaise « Ally » qui propose aux filles qui pensent ne pas pouvoir garder leur enfant de les aider à passer le cap, de les aider à faire adopter leur bébé si c’est la seule solution. J’ai vu une dizaine de filles paumées venues demander un dernier conseil avant de prendre le ferry pour l’Angleterre où l’avortement était légal, revenir sur leur décision. C’est bien, n’est-ce pas, mais à condition que la structure d’accueil existe. Alors pourquoi ne pas manifester pour inciter les pouvoirs publics à en créer?

    • @Koz : emporté par mon élan j’ai rebondi sur le commentaire de Polydamas avant de t’avoir dit à quel point je suis d’accord avec ton billet. Le chrétien engagé dans la chose publique aujourd’hui doit se faire remarquer parce qu’il est tourné vers l’Autre, vers le bien commun inspiré des principes de l’Evangile, et non parce qu’il est arc-bouté sur ses positions, sur son pré carré, sur sa citadelle qu’il voudrait inviolable. C’est ainsi qu’il pourra reconquérir les coeurs et améliorer la société.

    • @ Dang

      On va le faire cash, je suis une naissance non désirée et née hors mariage. A ce titre, je peux même m’estimer comme un survivant, car si ma mère avait vraiment voulu avorter, je ne serais pas en train de deviser sur le blog de Koz. Donc oui, je suis au moins certain qu’une personne dans la manif y a été confrontée.

      Tu imagines bien que dans une famille dite tradie, ça a fait un peu mauvais genre, et que certaines dents ont grincé…. 😉

      Mais l’important est que je sois toujours là. La seule chose que je peux dire est d’espérer, si ça m’arrive, avoir la même réaction que mon paternel.

      Sinon on sera tous d’accord pour dire qu’il y a des hypocrites partout et qu’il est impossible d’envisager de revenir sur cette loi, sans un travail trés important en amont, dont le tien fait partie, et qu’il faut encourager, c’est clair et net. Toutes les initiatives sont bonnes à prendre.

      @ Koz:

      Désolé pour le boulot, moi aussi, j’esssaye d’y aller mollo, histoire de ne pas trop attirer l’attention.

      Sinon pour le militantisme, il s’agit de faire le parallèle aux actions menées par les féministes à leur époque. C’est aussi comme ça qu’on peut faire bouger les choses.

      Là encore, si personne ne le fait, qui le fera?

      Tu connais aussi bien que moi les manifestations géantes qui peuvent avoir lieu à l’étranger à l’appel des évêques. Pourquoi la France serait le seul pays à ne pas fonctionner ainsi?

      Peut-être parcequ’il y a un siècle, on a manqué de peu la guerre civile, au moment des Inventaires, et que certains ne supportent pas que l’Eglise puisse encore relever la tête.

      Je suis d’accord pour couvrir la France de centres d’accueil pour les femmes en détresse mais il ne faut pas oublier de les médiatiser, cela va ensemble.

      @ SR:

      Si vous décidez d’interpréter ce que dit le Christ à votre sauce, cela n’a rien de condamnable, mais cela s’appelle du protestantisme, ce n’est pas du catholicisme. Il faut être trés clair là-dessus, ce n’est pas la même chose. En outre, il ne faut pas oublier que le Christ est mort sur la croix, qu’il a pris sur lui nos fautes et qu’il demande, malgré tout son Amour, que l’on renonce à nos fautes, choses des plus difficiles, ce n’est pas uniquement l’ouverture aux autres, le catholicisme.

      En outre, la religion catholique est là encore trés claire, son enseignement provient des Evangiles et de la Tradition. Nulle part vous ne verrez marqué dans l’Evangile qu’il est interdit d’interpréter les propos du Christ. Par exemple, c’est comme cela que l’on a institué la confession à partir de la simple phrase:  » Les péchés seront remis à qui vous les remettrez. « 

      Vous forcez le trait sur les manouches, je soulignais qu’il s’agissait, comme les SDF, d’un sujet éminement consensuel, qui n’implique pas d’être en désaccord avec la société. Le catholicisme se définit par rapport à un Dieu, par rapport à des valeurs morales, pas par rapport à la société. Donc dés le début, si vous êtes catholique, vous ne pouvez pas être totalement en phase, si cette société a décidé d’exclure Dieu.

      Pour prendre un autre exemple (qui peut dégénerer, désolé Koz), pour résoudre le problème des SDF, l’une des solutions pourrait être d’interdire le divorce (qui est également interdit par l’Eglise), puisque l’on sait, qu’avec le licenciement, c’est l’une des raisons principales de la mise à la rue des gens.

      Oui, mais si je dis ça, je vais à l’encontre du sentiment général dans notre société, je remets en cause la liberté de chacun, ou plutôt devrais-je dire l’égoïsme de chacun. Donc on préférera se voiler la face en accusant les maux de la société plutôt que de voir qu’une de nos libertés, que l’on estime fondamentales, a des effets vicieux sur certains de nos semblables.

      En grossissant le trait on pourrait presque dire que notre égoïsme est plus important que les SDF dans la rue. Donc on préfèrera se racheter une conduite, en donnant aux Restos du Coeur, en accablant les politiques plutôt que de voir remis en cause notre manque de charité, notre manque de lien familial, et notre liberté fondamentale qu’est le divorce. Vu comme ça, c’est bizarre, mais la lutte pour les SDF devient tout de suite nettement moins consensuelle, et nettement moins fun…

      Je ne dis pas qu’il faille interdire le divorce, il s’agit ici d’un exemple pour montrer le type de raisonnement qu’il serait possible d’avoir en renversant les choses, et en remettant en cause les libertés de chacun ou devrais-je dire l’égoïsme de chacun, qui ont également des effets néfastes, c’est là où le capitalisme se plante.

      L’engagement catholique implique l’intégralité de la personnalité, cela implique de renoncer à soi-même, de faire des choix et de s’y tenir, de respecter sa parole et ses engagements, bref, toutes choses qu’on connait de moins en moins dans nos sociétés.

      [quote post= »75″]je n’ai pas souvenir d’une mention de l’avortement.[/quote]

      La mention que les théologiens utilisent pour l’avortement est la suivante: « Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites.  » (Matthieu 25, 40)

      D’ailleurs, votre citation vaut aussi pour l’avortement. Un bébé non désiré n’est il pas également un étranger? Il ne faut pas voir cette citation au premier degré, un étranger est aussi quelqu’un dont on ne veut pas, pas forcèment quelqu’un qui a une nationalité différente de la vôtre.

      Je vous invite à voir sur mon site, l’échographie d’un avortement à 11 semaines, vous me direz si il n’y a pas de réactions d’un être humain, si celui-ci ne sent pas qu’on l’attaque, si celui-ci n’est pas le plus petit d’entre les nôtres.

      En outre, je n’ai jamais dit qu’il fallait exclure les manouches, les pécheurs non plus d’ailleurs, sinon je serais le premier à être exclu.

      Et je finirais en disant que les actes sont et restent condamnables, mes fautes en premier lieu, mais un avortement également. C’est la distinction entre la personne et l’acte réalisé.

      Vous pouvez condamner un acte sans juger ou condamner la personne qui le réalise. Mais ça, les non-cathos ne l’ont pas forcément toujours compris, encore l’ignorance péremptoire….

    • Bonjour, J’avoue: je n’ai pas lu toutes vos contributions, tellement j’étais pressé de répondre, que j’ai filé tout de suite au bas de la colonne. Pardon 😉 Ma contribution vous intriguera peut-être, car les gens comme moi s’expriment peu à ce sujet, celui de la foi. J’ai en effet une foi profonde (vous vous imaginez à quel point elle me parle de vérité, comme à tout homme de foi, même si je n’ai aucune intention d’imposer cette vérité à qui que ce soit), mais cette foi est… athée. Totalement athée. Parfaitement athée. D’ailleurs le mot « athée » me gêne, car il est construit sur un préfixe privatif « a »-thée, « sans »-dieu, alors que je ne manque de rien… Il faut croire que nous sommes finalement peu nombreux, que nous n’ayons trouvé aucun philosophe pour forger un mot qui nous convienne… Je renonce en effet à asseoir cette foi sur la raison, en opposition à des croyants, que je ne crois pas moins rationnels que moi. Je trouve d’ailleurs un large accord avec de nombreux croyants sur le fond de la démarche scientifique, qui, comme chacun sait, « n’a pas besoin de cette hypothèse »… J’ai trouvé un très très large accord avec l’abbé Pierre dans sa démarche, qui était profondément croyante, je m’en suis bien aperçu, mais qui est resté totalement laïque et républicaine. Et je l’en remercie. Il reste que ma foi est athée (je me contente de ce terme, faute de mieux). Je ne vais pas rabacher le discours des déistes au sujet de la foi. Sachez seulement que j’ai le même: je n’ai aucune preuve rationnelle à apporter, seulement la sincérité de ce que je ressens dans mon fors intérieur. Tout cela relève de notre intimité, et c’est finalement difficilement partageable. Sauf dans certains cas. Les combats de l’abbé Pierre étaient un de ceux-là. Nous les avon partagés, lui avec sa foi et moi avec la mienne. Une fraternité est donc possible… au delà de la foi.

    • [quote post= »75″]Si vous décidez d’interpréter ce que dit le Christ à votre sauce, cela n’a rien de condamnable, mais cela s’appelle du protestantisme, ce n’est pas du catholicisme. Il faut être trés clair là-dessus, ce n’est pas la même chose.[/quote]

      Non. Le catholicisme n’implique pas de suivre et d’adhérer à tous les enseignements de l’Eglise et de ses évêques. Cet enseignement a évolué, parfois en revenant en arrière, n’est pas monolithique, ne l’a jamais été, et cela sans que les dissidents soient considérés comme hérétiques ou qu’ils provoquent un schisme.

      [quote post= »75″]Vous pouvez condamner un acte sans juger ou condamner la personne qui le réalise. Mais ça, les non-cathos ne l’ont pas forcément toujours compris, encore l’ignorance péremptoire…. [/quote]

      Distingo subtil, mais l’avortement emporte excommunication latae sententiae de qui le commet, c’est une condamnation de l’acte ou de la personne ?

      Au fait, je ne me prononce pas sur le fond, je refuse seulement de condamner (« ne jugez pas… ») et de manifester pour son interdiction (le seul recours du Christ à l’action directe fut pour chasser les marchands du temple). La foi implique d’agir, non de protester.

    • @ SR

      [quote post= »75″]Non. Le catholicisme n’implique pas de suivre et d’adhérer à tous les enseignements de l’Eglise et de ses évêques.[/quote]

      Ça dépend sur quoi. Il y a des sujets où vous n’avez clairement pas le choix, ne vous en déplaise. L’avortement fait partie de ceux-là puisqu’il fait partie des moeurs, domaine dans lequel le pape est infaillible, infaillibilité qui est également un dogme, désolé de l’affirmer…

      [quote post= »75″]Distingo subtil, mais l’avortement emporte excommunication latae sententiae de qui le commet, c’est une condamnation de l’acte ou de la personne ?[/quote]

      C’est une condamnation de l’acte, pour montrer à quel point il est grave. Une excommunication se lève sans problèmes, s’il y a repentir. Tout pécheur a droit au pardon et au rachat, quoiqu’il ait fait. Là encore, certains ont du mal à le comprendre.

      [quote post= »75″]La foi implique d’agir, non de protester.[/quote]

      Les martyrs apprécieront, eux qui ont mis leur vie au bout de leurs croyances.

      [quote post= »75″]Au fait, je ne me prononce pas sur le fond, je refuse seulement de condamner[/quote]

      Jesus lui-même a condamné certains actes, jamais les personnes, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de suivre son exemple.

      Et ne pas se prononcer sur le fond, devant autant de faits significatifs, est pour ma part une fuite devant le problème. Désolé si je parais un peu trop vindicatif…

      Vous ne m’avez pas répondu sur les citations. Qu’en pensez-vous?

    • Sur l’infaillibilité pontificale, il faut trois conditions, et celle du domaine, les moeurs en l’espèce, n’est qu’une d’entre elles. Les deux autres m’échappent pour l’instant. En tout état de cause, il n’y que deux affirmations où elle a été mise en oeuvre : l’immaculée conception (1851, validée par l’adoption du dogme de l’infaillibilité pontificale lors du Concile Vatican I en 1871) et l’Assomption en 1952 (?). Nous sommes loin de l’avortement.

      Quant à votre réponse sur l’excommunication, la sanction frappe évidemment la personne et non l’acte et si le repentir est nécessaire, c’est bien que la personne qui est en cause.

      En outre, la lever n’est pas si simple, la confession ne joue que pour le for interne, non pour le for externe. Par conséquent, la levée de l’excommunication suppose, selon les cas, une démarche auprès de l’évêque (ou de ses délégataires) ou auprès du pape. Je ne m’apensantis pas sur l’hypocrisie de cette distinction du for interne et du for externe dans l’ordre de la foi.

      Laissez donc les martyrs où ils sont, ils ne manifestaient pas contre l’avortement, ils témoignaient de leur foi. Notre discussion porte justement sur le point de savoir si le second comportement implique nécessairement le premier.

    • [quote comment= »1120″] Alors pourquoi ne pas manifester pour inciter les pouvoirs publics à en créer?[/quote] En quoi la puissance publique devrait oeuvrer à satisfaire une demande minoritaire ? Pourquoi le mouvement « pro-vie » ne développe-t-il pas lui-même ces structures et n’en fait il pas la publicité ? Pourquoi prendre en « otage » la rue pour ce combat ? Notre pays est malade du désengagement pratique de ses citoyens. Nous avons la chance d’être libre, pourquoi ne pas en profiter pour mettre en place les actions qui permettent de renforcer notre vision de la société. Mais comme le dit Polydamas [quote comment= »1127″]Oui, mais si je dis ça, je vais à l’encontre du sentiment général dans notre société, je remets en cause la liberté de chacun, ou plutôt devrais-je dire l’égoïsme de chacun. Donc on préférera se voiler la face en accusant les maux de la société plutôt que de voir qu’une de nos libertés, que l’on estime fondamentales, a des effets vicieux sur certains de nos semblables.

      En grossissant le trait on pourrait presque dire que notre égoïsme est plus important que les SDF dans la rue. Donc on préfèrera se racheter une conduite, en donnant aux Restos du Coeur, en accablant les politiques plutôt que de voir remis en cause notre manque de charité, notre manque de lien familial, et notre liberté fondamentale qu’est le divorce. Vu comme ça, c’est bizarre, mais la lutte pour les SDF devient tout de suite nettement moins consensuelle, et nettement moins fun… [/quote]

      Alors sachons respecter les libertés de chacun et oeuvrons pour offrir plus de choix à tous sans attendre un engagment de la « puissance pubique ». Nous serons bien mieux servi…

      Sinon, il y a, au vu de ce qui ce dit, urgence a refonder le pacte de solidarité de notre société qui est bien en déliquescence aujourd’hui.

      Pour une petite pique à Koz, qui, a ton avis, porte le mieux cette exigence, importante pour moi en tant que chrétien, parmis les candidats potentiels et déclarés ?

    • ‘Poly’, ce serait tout de même dommage de se faire le coup de l’infaillibilité pontificale entre cathos. Que les athées ou agnostiques se gaussent du Pape et croient que l’on affirme en tout son infaillibilité, soit, mais nous, hum ?

      Pour le reste, je dois avouer que cela m’agace un peu que l’on reparte encore sur la question de l’avortement. Lorsque l’on parle de l’Eglise à un non-membre, on a invariablement droit au triptyque avortement, préservatif, SIDA…

      Mais la foi catholique, c’est bien d’autres choses, b…el ! J’entendais ce matin cet extrait d’évangile : « car le Fils de l’Homme n’est pas venu pour juger le monde, mais pour le sauver ». Cela n’exclut pas d’avoir les idées claires, ni que le sauver implique aussi une action dans ce sens, mais la priorité n’est pas au jugement.

      Les évêques ont publié un document en vue des élections : « Qu’as-tu fait de ton frère ? » (pdf). Ca, c’est une approche globale, qui ne renie rien de ses convictions !

      Parlons un peu d’autre chose !

      edgtlp : ce n’est pas une pique, c’est une colle. Mais je vois bien ce que tu veux dire par là. Nicolas Sarkozy n’apparaît évidemment pas spontanément comme celui qui incarne d’office l’attention aux pauvres etc… Mais je ne crois pas non plus que la situation des pauvres soit susceptible de s’améliorer avec les solutions socialistes, et certainement pas avec l’absence de solutions de Ségolène Royal. Par ailleurs, si certains mettent ses propos sur les religions sur le compte de visée électoraliste, j’en relève l’ancienneté (cf. son livre) et quelques bruits tendent à me confirmer la sincérité de son respect. François Bayrou est probablement une assez bonne synthèse, bien qu’il se donne beaucoup de mal à ne pas paraître ce qu’il est…

    • Je suis athée. J’ai déjà expliqué pourquoi par un billet sur mon blog mais je crois à la générosité. Pour autant l’aide et la solidarité publique sont des méthodes devenues très insuffisantes. La croissance me parait être la seule façon de rendre prospérité et dignité aux population les moins favorisées. La seule solution sera de remettre le travail au centre du dispositif avec des implications fortes sur le système allocatif, la prise en charge personnalisée, les incitations au travail et la lutte contre les discriminations.

    • Desolé de jouer au trolleur, Koz, j’en finis rapidement.

      @ SR

      A mon sens, JPII dans Evangelium Vitae a été suffisemment clair sur le problème de l’avortement. Aprés chacun prend ses responsabilités mais ne pourra pas dire qu’il ne savait pas. C’est en ce sens, que même si le pape n’a pas utilisé son infaillibilité il est bien étrange de se dire catholique ET pro-avortement.

      En outre, chacun a droit au pardon s’il le souhaite. Mais il faut tout de même le souhaiter. C’est un minimum. Dieu n’accorde son pardon qu’à ceux qui souhaitent l’obtenir, pas à ceux qui n’en veulent pas.

      Tout depend ce qu’on entend par condamner. Dans ce mot, il y a « damner ». Si l’on pense que condamner veut dire vouer aux gémonies, penser qu’ils ne méritent rien d’autre que l’enfer, ce n’est évidemment pas cela que je pense, c’est dans ces termes que je dis que je ne condamne pas. Si l’on pense que condamner la personne, c’est considérer que l’acte qu’elle a commis est inadmissible, alors oui, je la condamne.

      Mais pour ma part, je le prends dans le sens premier, qui assigne une peine « surnaturelle ».

      [quote post= »75″]En quoi la puissance publique devrait oeuvrer à satisfaire une demande minoritaire ? Pourquoi le mouvement “pro-vie” ne développe-t-il pas lui-même ces structures et n’en fait il pas la publicité ? [/quote]

      Et la légitimité des féministes et autres activistes? L’histoire regorge de lois votées uniquement par et pour des minorités.

      [quote post= »75″]Pourquoi prendre en “otage” la rue pour ce combat ?[/quote]

      Tiens seuls les gauchistes auraient le droit de manifester? C’est nouveau, cela…

      Et le pacte de solidarité, ne vous en déplaise n’existe pas dans nos sociétés. Il est à mon sens, impossible, sans idée transcendentale. Il existait un petit peu du temps de la monarchie, mais là, c’est un autre débat.

      @ Koz:

      Il faudrait aussi parler du rôle des médias, et du côté « guerre civile »contre l’Eglise. Quand je vois certains s’exprimer, (pas sur ton blog) qui considèrent que l’on n’a pas assez massacré lors de la Terreur, et qu’on devrait en finir avec les prêtres, j’avoue que je suis abasourdi…

    • Le 4 janvier, Ségolène Royal à rencontré les ambassadeurs de l’U.E . en Allemagne, celui de Pologne lui à fait remarqué que nous vantions toujours notre modèle social alors que notre taux de chômage était toujours l’un des plus important d’Europe, elle lui a rétorqué sèchement « que pour un pays qui avait demandé la notion de « christianisme » dans le TCE, il devait savoir que dans le christianisme, il y a une dimension sociale ». Quel rapport entre le modèle social du travailleur Français, les 35 heures, notamment, et le christianisme.

    • @Polydamas : pour toi qu’est ce que la sécurité sociale, l’assurance chomage, l’assurance vieillesse telles que définies dans les ordonnances de 1945 ? Tu sais, notre fameux « modèle français ». Pour moi, c’est cela le « pacte de solidarité national ». Malheureusement, les bouleversements de l’économie et de la société fond que les hypothèses d’alors ne sont plus valables et on voit que le système n’a plus les moyens de tenir son objectif. Le but est pour moi toujours d’actualité, mais il faut adapter les moyens à la réalité socio-économique d’aujourd’hui. Maintenant si tu penses que la société peut fonctionner sans solidarité, explique moi ce qui lui permettra de tenir. Car pour moi solidarité et vivre ensemble sont synonymes. Je dis bien « ensemble » et non « à coté ». On vois ce que donne une société ou les gens vivent « a coté » les uns des autres. Pleins d’exemple dans le monde montre comment cela marche…

    • @glc : Le message chretien, n’en déplaise à la présentation qu’en fait la vulgarisation historique au travers de l’histoire des rapports entre l’Eglise et le Siècle, est plein d’attention aux faibles, aux petits et à l’étranger en général. Ceci impose, grande nouvelle pour l’époque et qui est toujours d’actualité, de reconnaitre dans l’autre un égal puisqu’un frère. Allez vous exploiter votre frère ? Allez vous le contreindre ? Basés sur ces préceptes, tout un système de relation interpersonnelles se sont mis en place notemment à la fin du 19 ème entre tenant du capital et fournisseurs de travail. Certaines réalisations ne dépareraient pas dans l’utopie communiste en terme de qualité de vie. Dans la lettre et l’esprit du christianisme il y a du « social » au sens de l’organisation du vivre ensemble dans de « bonne » condition. A mon avis les prêtres ouvriers et les tenants de la « théologie de la libération » sont beaucoup plus proche du message chrétien que certains papes ou cardinaux des 16ème-18ème siècles. En espérant que cela réponde à ta question.

    • [quote post= »75″]Dans la lettre et l’esprit du christianisme il y a du “social” au sens de l’organisation du vivre ensemble dans de “bonne” condition.[/quote] Pas du tout d’accord. Là réside à mon avis la principale erreur du socialisme : avoir substitué une contrainte collective à une exigence individuelle. Le Chrétien nourrit le pauvre ou accueille l’étranger sans se préoccuper de savoir si d’autres en font autant. Le socialiste exige que la collectivité (c’est-à-dire surtout les autres) prenne en charge le pauvre ou l’étranger. Il est ahurissant de constater que notre sphère médiatique semble totalement ignorer cette distinction. On voit ainsi régulièrement des stars passer pour des saints en signant un manifeste exigeant de l’Etat qu’il paie ceci ou cela.

      [quote post= »75″]A mon avis les prêtres ouvriers et les tenants de la “théologie de la libération” sont beaucoup plus proche du message chrétien que certains papes ou cardinaux des 16ème-18ème siècles.[/quote] Je ne vais pas défendre les papes et cardinaux des 16-18e siècles mais pointer du doigt comment l’erreur originelle du socialisme est devenu un crime au 20e siècle. Le socialisme veut aider les pauvres en instaurant une contrainte sur la collectivité. Dès lors, quiconque s’oppose à cette contrainte devient l’ennemi des pauvres et mérite à ce titre d’être combattu. On a ainsi transformé un message d’amour (pour les pauvres) en un message de haine (envers les riches). Depuis il y a eu les dizaines de millions de victimes de Staline, Mao, Pol Pot etc; les politiques qui se réclament du socialisme sont devenus prudents. Mais on est souvent surpris de les entendre alterner entre aider les pauvres et nuire aux riches comme s’il s’agissait de propositions équivalentes.

    • @ gdltp:

      Je ne peux qu’être en accord avec ce que dit Liberal dans le sens où la charité ne s’impose pas par une institution, quelqu’elle soit, mais doit provenir du tréfond de nos coeurs…

      Je suis loin d’être opposé aux différentes assurances qui forment notre modèle, mais, dans un système où on a de plus en plus de mal à les financer, je ne pense pas que prendre aux uns pour donner aux autres soit la meilleure solution.

      Quant aux théologies de la libération, il faut signaler que ce n’est à mon sens, que du catholicisme marxisé, transformer la religion catholique en lutte des classes, il fallait le faire….

    • La nécessité de la redistribution et de la réduction d’inégalités aujourd’hui indécentes n’est pas une question de haine envers les riches. Il s’agit simplement de « vivre ensemble », de partage, d’adhésion à un projet commun et de durabilité du contrat social.

      Dans un pays riche comme la France, qui compte un certain nombre de « très riches », est-il acceptable et viable que des millions de personnes vivent avec quelques centaines d’euros par mois ? Voilà la vraie question, y compris pour un chrétien (me semble-t-il).

      Je n’ai d’ailleurs jamais compris la motivation de ceux qui ont plus d’argent qu’ils ne pourront jamais en dépenser au cours de leur vie et qui continuent à accumuler, à pester contre les impôts et éventuellement à fuir leur pays pour échapper à la solidarité.

      Il me semble que Jésus, s’il vivait aujourd’hui (si vous me permettez ce scénario de religion-fiction), ne se battrait pas contre la « fiscalité confiscatoire », ne serait pas aux côtés de ceux qui se goinfrent de stock-options, de bonus mirobolants, de parachutes dorés et de retraites-chapeaux, et n’aurait pas fait de Johnny Hallyday l’un de ses apôtres. Je me trompe ?

    • @ Jeff:

      C’est probablement prétentieux de le dire mais je pense que oui, vous vous fourvoyez, son royaume n’étant pas de ce monde. Par exemple, un sujet d’époque comme l’occupation de la Judée par les Romains n’était pas prioritaire pour Lui. C’est d’ailleurs ce que ne comprenaient pas les apôtres, qui s’attendaient à prendre les armes…

      Savez vous ce que donnent Pinault, Arnault, les Michelin et bien d’autres aux organisations caritatives? Moi pas, mais si ça se trouve ils donnent énormément. Pourquoi vous immiscer dans leur conscience?

      D’un point de vue financier, si la redistribution est plus efficace par des associations que par l’état, je ne vois pas en quoi augmenter la fiscalité résoudrait le problème. D’ailleurs il y a un problème d’assiette. Vous ne résoudrez aucun problème en taxant l’intégralité du patrimoine des super riches, les sommes en jeu ne sont pas les mêmes. Il faut taxer les classes moyennes pour arriver à des montants importants.

      Enfin, la quantité de capitaux qui pourraient revenir en France en cas d’amnistie fiscale est probablement des plus importantes, et est probablement capable d’insuffler une croissance importante. Peut-être une mesure plus efficace qu’un nouvel impôt?

      Donc, non, loin de là, les impôts ne sont pas forcément la solution…

      Qu’entendez vous par durabilité du contrat social? Les valeurs de la république, l’égalité, la fraternité? Pourtant quasiment tout le monde est d’accord pour dire que si les inégalités sont aussi fortes, c’est parceque l’Education Nationale a failli à sa mission (et là, une certaine idéologie porte une forte responsabilité), pas parceque les impôts n’ont pas suffisamment augmenté.

    • Je suis d’accord avec vous Polydamas quand vous opposez la solidarité « privée » qu’impose le message chrétien et la solidarité « collective obligatoire » que souhaite imposer le socialisme. C’est d’ailleur pour cela que je vous demande en quoi les chrétiens tenant du « pro-vie » manifestent pour demander à l’état, donc la collectivité, de mettre en place les moyens d’offrir une autre alternative aux femmes que l’avortement. Que les chretiens ne soient pas socialistes, Ok, mais alors qu’ils ne demandent rien à la collectivité et qu’ils apportent la preuve qu’ils fond mieux avec les moyens dont ils disposent. Le socialisme a la « faiblesse » de vouloir répondre aux détresses de tous sinon de chacun, et pour cela il a besoin de moyens. Le plus simple a utiliser est celui qui circule le plus facilement : l’argent. Et le plus sur moyen de le collecter c’est à caque fois qu’il intervient dans un échange : rémunération d’acte, ou achat de bien. D’où la fiscalité. Maintenant si certains préfère avoir « leur pauvres » qu’ils l’annoncent et expliquent qu’ils préfère ne plus participer à la collectivité. Où alors que pour eux les devoirs de la collectivité se limitent à quelques missions régaliennes. Et on verra si la majorité des citoyens veulent leur donner la direction de la collectivité. Pouruqoi croyez vous que les assurances espèrent la mort de la sécurité sociale ? Parce que cette institution qui ne cherche qu’à ne pas perdre d’argent, je sais elle y arrive mal, les privent d’un marché captif : la santé des gens, qui peut être TRES lucratif. Moi j’ai la faiblesse d’avoir un raisonnement proche de celui des suédois : Ok pour beaucoup d’impôt, mais essayons d’améliorer le service rendu. Ne faisons pas précéder la baisse des prélèvement par la baisse des prestations. Il y a, je pense largement matière à améliorer les prestations sans automatiquement ne faire qu’augmenter les prélèvements. Il parait que, indépendemment de son déficit, la sécurité sociale française est dans le haut du tableau dans son ratio coût de fonctionnement sur prestations servies, où même coût de fonctionnement sur entrées d’argent. Alors on l’échange contre des organisations qui doivent gagner de l’argent ?

    • @ Jeff,

      C’est marrant, vous semblez authentiquement incapable d’imaginer comment aider les pauvres sans taper sur les riches.

      [quote post= »75″]est-il acceptable et viable que des millions de personnes vivent avec quelques centaines d’euros par mois ? [/quote]

      Oui, voila la vraie question, on est d’accord là-dessus. Mais tout le reste de votre post n’est qu’invective envers ceux qui « se goinfrent », qui « accumulent », qui veulent « échapper à la solidarité ».

      Johnny Hallyday a vraisembleblement payé des dizaines de milloins d’euros d’impôts et taxes au cours de sa carrière. Je ne sait si Jésus en aurait fait un de ses apôtres mais il lui aurait peut être dit merci.

      On devine implicitement dans votre post l’hypothèse malthusienne : la richesse serait une quantité finie ; ce qu’ont les uns, ils l’ont pris aux autres. Je pense que cette hypothèse est totalement fausse. Il suffit de regarder le monde aujourd’hui et il y a 10 ans, il y a 100 ans. La richesse globale de l’humanité s’est accrue fortement grâce au travail des hommes.

      Il y a des exceptions bien sur, mais la majorité des gens qui ont gagné beaucoup d’argent l’ont fait en créant de la richesse et en en conservant une (petite) partie. Avant même d’avoir payé un euro d’impôt, un entrepreneur a déjà redistribué. Il a fourni un emploi à son salarié, de la marge à son fournisseur, de la valeur à son client.

      Personne n’est opposé au principe de payer des impôts. Le problème est qu’en France, le produit des impôts est mal utilisé. Nous avons une des pressions fiscales les plus élevées du monde, en forte croissance ; et pourtant nos services publics sont sous-financés (éducation, santé, justice, ville, police, armée…) Par ailleurs, il semble établi que nous sommes au-delà du pic de la courbe de Laffer : une augmentation du taux d’imposition se traduit par une baisse des ressources fiscales.

      Augmenter les impôts des riches ne va pas améliorer le quotidien des pauvres, ce sera plutôt le contraire. Il y a lieu de penser qu’un euro est mieux utilisé par la société civile que par l’Etat.

      Face au choix entre aider les pauvres et nuire aux riches, je choisis d’aider les pauvres. Et vous?

    • @Libéral Si une organisation donne un euro à un pauvre, il sera mieux utilisé que s’il est donné à un riche ? C’est bien le sens de votre intervention. Alors pourquoi les entreprises préfèrent elles augmenter les gestionnaires que les ouvriers ? On parle toujours de la masse salariale qui est une entrave à la libre entreprise, pourquoi celle-ci est elle toujours diminuée en licenciant 1000 personnes qui coûtent 2000 € par mois à l’entreprise et pas par la suppression de 2 mois de salaire à celui qui en coûte 1 000 000 € par mois ? En plus comme cela il pourra moins participer à la collectivité puisque sa fiscalité sera moins lourde… Oui l’Etat gère mal, mais ce n’est pas en diminuant ses revenus qu’il gèrera mieux, au contraire… Quand à mesurer sa rentabilité, je pense que vous ne vous y aventurerez pas. Mais il est exact qu’un certain nombre de but de l’état doivent être, collectivement, redéfinis. Ainsi le but de l’éducation nationale n’est pas de former des acteurs économiques, mais des citoyens et des formateurs de citoyens. Il est vrai que pendant un temps, le simple citoyen pouvait être un acteur économique sans autre formation que de regarder faire son père ou sa mère, mais ces temps ont changés et le capital demande un peu plus qu’un simple citoyen pour être fructifié, surtout vu les exigences de solidarité que beaucoup souhaitent dans notre pays. Que les branches professionnelles se chargent de former leur acteurs, ce qu’elles font TRES bien dans le cadre des apprentissages et des centres de formations pour adultes. C’est trop facile de dire que c’est la faute à l’état si les employeurs ne trouvent pas les gens pour leur entreprises. Oui, le travail a aujourd’hui un concurrent qui risque de tuer notre société : la solidarité. Alors on supprime le concurrent ou ceux qui offrent le travail le rendent plus attractif ? Maintenant en tant que chrétien, je refuse de supprimer la solidarité.

    • D’accord avec libéral « Augmenter les impôts des riches ne va pas améliorer le quotidien des pauvres, ce sera plutôt le contraire. Il y a lieu de penser qu’un euro est mieux utilisé par la société civile que par l’Etat. » Il faut lire le livre de François De Closets « PLUS ENCORE » pour s’en rendre compte. L’impôt sur le revenu ne sevrant, dans l’état actuel des choses, qu’à rembourser les intérêts de la dette, il faut commencer par baisser la dette, l’impôt sur le revenu sera plus utile pour tous les Français.

    • @ egdlpt:

      D’accord avec vous que le problème le plus important n’est pas tant les impôts que la mauvaise gestion et la gabegie de l’état. Cependant, à partir d’un certain niveau, les impôts sont de la confiscation pure et simple. Il faut veiller à ce que cela demeure raisonnable, voilà tout, sinon je suis bien d’accord que certains doivent payer plus que d’autres.

      Sur la sécu, tout dépend les chiffres que l’on prend sur son efficacité. En outre, réduire les impôts est à mon avis le SEUL moyen d’obliger l’état à se réformer, ne vous en déplaise. En France, nous n’agissons que sous la contrainte, c’est totalement anormal, mais c’est comme ça que l’on fonctionne.

      Concernant l’appel à l’état, je ne suis pas contre l’interventionnisme, bien au contraire, je suis plutôt pour une politique intelligente de l’état en faveur de la démographie, et donc, pourquoi pas, en décourageant les avortements, en promouvant les autres solutions. Le socialisme me gêne dans le sens où il s’agit d’obliger les gens alors que j’aurais plutôt tendance à les inciter.

      En outre, si les entreprises augmentent le nombre de gestionnaires, c’est aussi parceque le progrès technique et la productivité ont remplacé les ouvriers, donc dans la mesure où ils ne sont pas formés, il est plus intéressant d’embaucher des gestionnaires…

      Enfin, beaucoup de métiers ne trouvent pas preneur, dans l’artisanant notamment, à cause de l’image qu’ils ont dans l’opinion. Il y a une inadéquation entre le marché de l’emploi, le désir des individus et leur formations.

    • @Polydamas Merci de répondre sur la gestion de la masse salariale, mon image sur les gestionnaires prétant à confusion. Pour l’eclairer je ne crois pas que M Zacharias du temps ou il dirigeait l’entreprise dont il était le gestionnaire apportait à la dite entreprise dans le rapport que donne sa rémunération vis à vis de celle de l’ouvrier sur la route qui manipule la pelle ou le rouleau compresseur. Mais ma méconnaissance des réalités des hautes sphères managériale est peut être source de cette intérrogation et effectivement certains gestionnaires d’entreprises méritent de gagner 1000 fois plus que le manutentionnaire de la dite entreprise. Pour l’artisanat, qu’est ce qui empêche les branches professionnelles concernées de communiquer pour infléchir ou changer l’image qu’a d’elles la vox populi ? Voilà pourquoi je milite pour que le rôle de l’éducation nationale soit limité à la formation de citoyen et de formateur de citoyen plus la recherche. Cela simplifiera le parcours éducatif, permettra de mieux concentrer les moyens et ce qui ne sera pas utilisé directement servira à aider chacun à acceder aux études qu’il souhaite du moment qu’il en montre les capacités. Mais ces études seront organisés par les acteurs économiques, ordre des médecins, pharmaciens, notaires, branche professionnelles,…

    • [quote comment= »1198″]La nécessité de la redistribution et de la réduction d’inégalités aujourd’hui indécentes n’est pas une question de haine envers les riches. Il s’agit simplement de « vivre ensemble », de partage, d’adhésion à un projet commun et de durabilité du contrat social.

      Dans un pays riche comme la France, qui compte un certain nombre de « très riches », est-il acceptable et viable que des millions de personnes vivent avec quelques centaines d’euros par mois ? Voilà la vraie question, y compris pour un chrétien (me semble-t-il).

      Je n’ai d’ailleurs jamais compris la motivation de ceux qui ont plus d’argent qu’ils ne pourront jamais en dépenser au cours de leur vie et qui continuent à accumuler, à pester contre les impôts et éventuellement à fuir leur pays pour échapper à la solidarité.

      Il me semble que Jésus, s’il vivait aujourd’hui (si vous me permettez ce scénario de religion-fiction), ne se battrait pas contre la « fiscalité confiscatoire », ne serait pas aux côtés de ceux qui se goinfrent de stock-options, de bonus mirobolants, de parachutes dorés et de retraites-chapeaux, et n’aurait pas fait de Johnny Hallyday l’un de ses apôtres. Je me trompe ?[/quote]

      Une parole m’a frappé, un dimanche en pleine messe… Il me semble que c’est issu du Livre de Jérémie, mais je ne serai pas formel. Il y était dit que le rôle du prophète est de crier vers les puissants pour qu’ils s’occupent des humbles. Je te rassure, je ne me prends pas pour le nouveau messie, mais lorsque l’on est baptisé, il est dit que, par le baptême, nous participons à la nature du Christ, « prêtre, prophète, et roi« .

      Cette parole continue de faire son chemin et j’ai bien conscience qu’il est loin d’être fini.

      Mais il y a, aussi, des manières d’aider les pauvres. Crier n’est pas suffisante or, parfois, c’est un peu ce que font les gens de gauche : une fois qu’ils ont crié, ils sont contents. Contents de l’avoir fait. Et puis contents d’eux-mêmes. Pas tous, évidemment.

      Je t’accorde aussi qu’à droite, certains ne font clairement pas état d’une préoccupation quelconque pour les pauvres. Mais dire qu’ils font tout pour les riches est très caricatural. Peut-être le percevez-vous ainsi. Mais je ne pense pas qu’il y en ait un seul qui ne soit pas persuadé que ce qui est bon pour l’entreprise (sortons de l’opposition stérile) est bon pour ses employés. C’est une conception qui n’est pas toujours vraie, comme ne sont pas non plus toujours vraies certaines conceptions de gauche.

      Nicolas Sarkozy a proposé hier une exonération d’ISF pour ceux qui réinvestiraient une certaine somme dans les PME. J’entendais que la gauche hurlait ce matin, en disant que, tout en prétendant ne pas vouloir supprimer l’ISF, il le vidait de sa substance. Pourquoi ? Il me semble que, les créations d’emploi se faisant essentiellement au niveau des PME, il n’est pas stupide de favoriser une injection de capital dans les PME françaises, injection susceptible de créer des emplois, ou d’en sauver. Les emplois créés ou sauvés, c’est aussi du pouvoir d’achat, mais du pouvoir d’achat généré par l’économie, pas par un chèque de l’Etat…

      Bref, je suis d’accord pour dire que la droite, plus que d’autres, doit entendre l’appel des prophètes, pour combattre un travers qui la guette plus que la gauche. Mais il y a, je pense, diverses méthodes pour la poursuite du bien commun (et dans ce bien commun, il y a les pauvres), et je ne suis pas véritablement persuadé que l’efficacité soit à gauche (je ne suis pas non plus, au demeurant, persuadé qu’elle soit à droite, bref, je bavasse, je bavasse…).

    • Pingback: Yann Cecile

    • C’est la richesse de l’enseignement du Christ et de l’Eglise qui donne cette extraordinaire variété de positions politiques pour des gens se disant Chrétiens. Ca a toujours existé je pense et selon nos critères actuels un Frédéric Ozanam serait plutôt à gauche tandis qu’un Albert de Mun serait plutôt à droite. C’est heureux, c’est une preuve de l’universalité du message et je suis content de pouvoir discuter avec des « cathos de gauche » en sachant que, sur l’essentiel, nous sommes d’accord.

      Mais il y a quand même un gros bémol, car la politique se mêle de morale. Du coup, les divergences s’aiguisent. L’avortement est l’archetype de ces divergences profondes. Pour ma part, tant qu’on ne m’aura pas prouvé que l’embryon n’est pas un individu vivant, je ne pourrais que m’y opposer.

    • Koz,

      Vous êtes je crois catholique et umpiste, non ? Défendrez-vous le droit de M. Vanneste à exprimer, d’une manière qu’on peut trouver maladroite, mais certainement pas injurieuse ni inexacte, la doctrine catholique ? Lutterez-vous contre son expulsion de l’U.M.P. ? L’on savait déjà qu’un catholique (je veux dire, fidèle au magistère, pas un avorteur-cloneur avec un vernis) ne pouvait pas être commissaire européen, pourra-t-il encore être à l’U.M.P. sans rentrer dans le rang et taire honteusement ses convictions de bon sens ?

      Quelle sera votre réaction ? C’est une question… importante pour moi car, même si j’éprouve des difficultés à comprendre qu’un catholique milite pour un type qui fait applaudir une loi responsable de millions de morts innocentes, et qui en plus mêle le christianisme dans cette abjection, malgré cela je souhaite que des catholiques puissent encore militer à l’U.M.P… Respectueusement.

    • [quote comment= »1548″]Koz,

      Vous êtes je crois catholique et umpiste, non ? [/quote]

      Je suis catholique, oui. Et je ne suis pas à l’UMP, non.

      Et j’invite certains catholiques à méditer plus précisément les paroles d’un Pape qui leur est spécialement cher :

      « Même s’il est nécessaire de dénoncer clairement les maux qui nous nuisent, nous devons corriger le lieu commun selon lequel le catholicisme ne serait qu’un catalogue d’interdits« 
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    • [quote comment= »1182″][quote post= »75″]Dans la lettre et l’esprit du christianisme il y a du “social” au sens de l’organisation du vivre ensemble dans de “bonne” condition.[/quote] Là réside à mon avis la principale erreur du socialisme : avoir substitué une contrainte collective à une exigence individuelle. Le Chrétien nourrit le pauvre ou accueille l’étranger sans se préoccuper de savoir si d’autres en font autant. Le socialiste exige que la collectivité (c’est-à-dire surtout les autres) prenne en charge le pauvre ou l’étranger. [/quote]

      tu mets le doigt dessus. quelque chose me genait dans le spectacle de la recuperaion generale autour de la mort de l’Abbe Pierre. le sens de l’autre chez le chretien et le sens de l’autre dans le socialisme ne se ressemblent qu’en apparence

    • Beau récit de conversion de Georgina Dufoix Sans rentrer dans tous les éléments du débat il me semble qu’il faudrait que les politiques chrétiens soient à la fois soucieux des misères sociales, des riches, des énarques, des pervenches et des salauds ET du droit inaliénable à la vie des enfants à naître. Il ne faut pas oublier certains des « plus petit de tous les miens ». Le vote systématique de la gauche en faveur de l’avortement, de l’euthanasie et de l’utilisation des embryons comme matériau humain me semble rendre impossible la participation de chrétiens à ces partis. La « droite » libérale ou nationale ont elles aussi été critiquées à juste titre par les Papes, par exemple dans Rerum Novarum, encyclique qui défend le salaire minimum et les conventions collectives en 1891. *sur aufeminin.com / débats / IVG on trouve tout ce qu’il faut pour voir les conséquences de l’avortement.

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    • Jo Spiegel ou l’art de la parole et des mots ! oui il n’est pas donné à tout le monde de cultiver et de développer à ce point la subtilité du verbe, celui qui touche, percute, attire, séduit, notamment un auditoire et des medias ( engagés…) friands « d’hommes de parole »….il est donc d’autant plus intéressant de confronter des discours à la réalité. Pour cela quoi de mieux que de se rendre à Kingersheim, de s’y promener, de regarder, d’observer, de chercher les espaces de verdure, les parcs, les pistes cyclables, les bancs publics, tout ce qui contribue à un urbanisme humain ….de chercher des lieux de rencontres…dans la rue, de discuter avec les gens…et là, l’illusion tombe! et oui, ce n’est qu’une simple cité dortoire de 12 000 habitants avec beaucoup de maisons individuelles, quelques collectifs, peu d’habitat social…mais des routes…et encore des rues. Pas d’endroit, en dehors de la zone commerciale, où se croisent ou se promènent des humains, alors on se demande « mais où sont les habitants de cette commune tellement vantée par son maire ? » pas l’ombre d’un environnement extra ordinaire, banale, peut-être et « sans âme »….bon je suis retourné chez moi, plus interrogateur que jamais et méfiant des discours, si médiatisés ! je pensais pouvoir m’inspirer et être rassuré que la parole n’est pas vaine, pensant que dans cet endroit elle serait autre chose que de vains mots, qui demain ne laisseront que peu de traces !!!

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