Chouette, la consommation ne fait plus le bonheur

Oh je ne suis pas fou. Je sais bien que mon analyse sera combattue, moquée, outragée. Je sais que mes compétences sont limitées et que je devrais me couvrir la tête de cendres à la seule idée d’oser ce commentaire. Mais, si elle semble en affliger certains, cette étude réalisée par l’institut TNS-Sofres ravive mon optimisme. Et ce, même si je prends dûment en considération l’impact du biais de confirmation, autant que l’adage bien connu : quand on n’a qu’un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous.

Trêve de précaution : la période de crise que nous traversons peut-elle susciter une prise de conscience, une remise en cause ? Comme d’autres1, NKM me laissait dubitatif, quant au « plus rien ne sera comme avant« , trop entendu pour convaincre sans preuves. Les entreprises n’attendent-elles pas simplement que les affaires reprennent pour reprendre leurs habitudes ? On citera, encore, les banques mais on n’oubliera pas de nous regarder aussi. Alors, une telle étude peut-elle être l’indice, certes léger, d’un changement ? Bien sûr, il ne s’agit que d’aspirations, mais je vais tout de même vous raconter ce que j’ai envie d’y voir. Oui : envie.

Les marques n’attirent plus2, la publicité indiffère, et l’envie d’acheter n’est pas là, alors que les moyens de le faire le sont. 63% des sondés voient dans les courses une corvée (soit 10 points de plus qu’il y a trois ans). Mieux que ça : si les sondés ne sont que 24% à considérer que la crise actuelle est une crise de notre système de consommation et de notre mode de vie, contre 42% à y voir avant tout une crise du système économique en général, ils sont 78% à penser que cette crise « remet aussi en cause nos valeurs et nos façons de vivre« . Je ne vous dis pas 10, je ne de vous pas 15, je ne vous dis pas 30. Non, mesdames et messieurs, je vous dis : 78%.

Les consommateurs attendent de la publicité un discours plus responsable, un discours de proximité. En page 28, l’étude affirme que la crise aurait « cristallisé des prises de distance » existantes avec le modèle consommatoire, comme « l’intégration de l’éthique dans la consommation » Et la diapo 29 se fait carrément prophétique :

« Il n’est pas question de revenir à la situation d’avant, mais d’inventer le changement pour demain. Un demain où l’argent n’est plus seul au centre de tout. Un demain où la valeur des choses n’est plus appréciée de la même façon »

Certes, dire que « ce n’est pas parce qu’on est positif qu’on va avoir envie de consommer »3 peut certes de quoi désespérer l’avenue Bosquet , mais allons bon, moi, j’y hume le fumet léger de la sobriété. On peut donc avoir le moral, être d’un surprenant optimisme, et ne pas entendre transformer directement cela en seul acte : la consommation ?! Alors, il y aurait de la marge pour autre chose, un autre modèle ?

Bien sûr, vous allez doucher mon enthousiasme. Je vous connais. Ceci n’est qu’une étude, et ce que les consommateurs ont ainsi avancé, ce ne sont que des aspirations. Peut-être ne s’agit-il encore là que d’une de ces vertueuses pétitions de principes destinées avant tout à valoriser celui qui les affirme – quoique je doute que cette considération puisse valoir à l’échelle d’un « échantillon représentatif » ? Et peut-être chacun n’attend-il qu’une chose, à l’image des financiers décriés : que les affaires reprennent pour reprendre comme avant. Soit dit en passant, il ne m’a pas semblé que le débat sur le travail dominical manifeste chez une majorité de français une vraie prise de distance vis-à-vis du modèle consommatoire.

Par ailleurs, un document plus substantiel, le rapport Cohen, rendu à Nathalie Kosciusko-Morizet le 19 octobre dernier4 et dont j’ai pour le moment parcouru quelques pages, vient tempérer une partie enthousiasme, comme le souligne NKM :

« Les Français ont bien le souci de consommer de manière plus responsable et plus respectueuse des équilibres de la planète. Mais un fil rouge traverse cette étude, celui du pouvoir d’achat qui reste trop limité pour permettre aux Français de passer des bonnes résolutions aux actes. »

mais elle précise également que ce rapport :

« montre clairement que de nouveaux modes de consommation sont en germe, notamment chez les plus jeunes. Une consommation dans laquelle le statut social et le standing sont bien moins prisés que la réalisation de soi et le lien avec les autres. »

Alors, cette étude n’est probablement pas la preuve d’un changement effectif mais elle peut être l’indice d’une évolution potentielle, qui pourrait s’auto-entretenir : admettons que les publicitaires (clients de cette étude) convainquent les annonceurs qu’un discours de proximité, un discours d’accomplissement de soi, soit désormais tendance, celui-ci pourrait le devenir effectivement. Bien sûr, cela passerait par un discours à visée commerciale – avec le risque qu’à l’image du green-washing, on ne redouble d’ethics-washing – et je préférerais qu’on écoute le prêtre en chaire, le politique ou le philosophe. Mais ceci reste bon à prendre. Et c’est peut-être le bon moment, le créneau, la fenêtre de tir, pour un discours éthique, un discours de sobriété. Et de fraternité5.


  1. je pense à Christine Boutin en janvier []
  2. j’exagère : moins []
  3. Carrefour, avec son « retour du positif » peut commencer à y réfléchir []
  4. pour faire taire les mauvaises langues, je rappelle que je m’étais également intéressé à la Prospective lorsque le titulaire du maroquin avait les cheveux plus courts []
  5. je vous expliquerai, s’il le faut []

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130 commentaires

  • Tiens c’est marrant, mon billet sur l’iPhone rejoint un peu ce genre d’idéal, de désir d’une prise de conscience, d’une consommation plus rationalisée, moins dans l’excès et l’inutile.

  • Je partage entièrement votre espoir à la lecture de ce sondage. Mais, comme vous le dites vous-même, le manque de moyens de la majorité des consommateurs en ces temps de crise pèse quand même lourd dans la balance…

  • C’est certain, mais le fait que l’intention soit là, c’est déjà un pas de franchi. Après, il ne faut pas que ceci ne soit qu’un raisonnement un peu boboïsant de ceux qui ont les moyens de prôner éthique et écologie, mais j’aime bien l’idée que l’optimisme, le moral puissent éventuellement se « déverser » dans autre chose que la consommation – à supposer évidemment que tel ait été le cas, ce qui me paraît plutôt difficile à mesurer. Pourquoi pas, comme le disait une personne haut placée, dans l’entraide, l’économie du don etc. ? C’est peut-être un peu naïf, un peu illusoire, comme tous les rêves, mais je préfère le rêve au cynisme.

    @ Aude Nectar: pas mal ton billet. Et il est vrai aussi que ce secteur qui part dans le remplacement à court terme d’outils technologiques, dont on ne vend même plus les batteries (parce que a vous coûtera moins cher d’en acheter un autre) laisse perplexe.

  • Mais Koz, la consommation a-t-elle jamais fait le bonheur? Quelqu’un a-t-il jamais cru qu’elle le faisait? Certainement pas toi, certainement pas moi.

    de, même : « mais d’inventer le changement pour demain. Un demain où l’argent n’est plus seul au centre de tout. »

    L’argent a-t-il jamais été seul au centre de tout? Il a peut-être été seul au centre des salles de marchés (et encore, ça mériterait d’être affiné). Mais seul au centre de tout? Tu y crois vraiment?

    N’y a-t-il que l’argent dans ta relation avec ton employeur, avec ton fournisseur, avec ton client? Connais-tu seulement quelqu’un qui soit ainsi déshumanisé?

    Ceci dit, je me réjouis avec toi s’il s’avère que les gens font aujourd’hui plus attention qu’auparavant à ce qu’ils achètent et tout indice de sobriété est bon à prendre.

    Mais rien n’a jamais empêché qui que ce soit d’être sobre auparavant. Un premier pas essentiel était d’éteindre sa télé. On ratait une émission comme Apocalypse tous les 5 ans (qu’on pouvait récupérer en DVD 15 jours après, grâce à la société de consommation) et on s’épargnait une grosse louche de mauvais karma.

    Car qu’y a-t-il de si criticable dans la société de consommation? Qu’y a-t-il de mal à travailler pour créer de la richesse autour de soi, et en percevoir une partie à utiliser à sa guise? On sent que ce qui est reproché, ce sont les abus, les dérives, les gens qui finissent par faire de la consommation leur but unique. On devine la critique à la Fight Club : « Vous ne possedez pas vos biens, vous êtes possédés par eux. »

    Très bien, il y a lieu d’être vigilant, mais est-ce vraiment un problème massif? Ne nous trompons nous pas de cible?

    Quand je tombe sur Voici ou sur Secret Story, je suis effondré par une telle apologie de la laideur. Mais sommes-nous en train de parler de consommation? Ne s’agit-il pas d’autre chose?

    Et oui, on finit par tomber dans le fable du marteau et du clou. Puisqu’on veut critiquer la consommation on va lui attribuer la paternité de tout ce qui nous déplaît dans la société.

    Le commentaire d’Aude Nectar sur l’iPhone est révélateur. L’iPhone est pourtant le contre-exemple absolu d’une consommation inutile. C’est un magnifique produit, un joyau, qui combine de façon extraordinairement élégante les 3 qualités clés d’un produit : valable, utilisable, faisable.

    Tu dresse un parallèle entre le green et l’éthique, il me semble assez pertinent. Mais comme le green connaît aujourd’hui une dérive à caractère autoritaire (si le peuple ne comprend pas, il faut lui imposer l’agenda écologique), on sent poindre dans le propos éthique des raisonnements analogues (le peuple est reop con pour éteindre sa télé tout seul, il va falloir le faire pour lui). Il convient d’être vigilant contre ces risques également.

    Enfin, c’est un peu hors-sujet, mais tu seras sans doute ravi d’apprendre qu’après moult réflexions et discussions, j’ai changé d’avis sur le travail du dimanche et je pense désormais que les désavantages dépassent les avantages.

    A+

  • Je suis assez content de lire ce billet et assez d’accord avec cette envie d’y voir que la sobriété est nécessaire et qu’elle peut enfin être cool.

  • En ce qui concerne le manque de moyen et de pouvoir d’achat perçu comme une menace pour ce changement d’attitude du consommateur, je ne suis pas totalement d’accord.
    En réalité, ce manque de moyen peut justement être l’occasion de remettre en cause certaines habitudes prises avant. Acheter de l’occasion,prêter, donner , échanger, au lieu d’acheter du neuf qui est de toutes façons de moins en moins solide et de plus en plus vite passé de mode. D’où le succès des brocantes, dépôts ventes etc… Consommer des produits de saison, produits localement, est assez souvent économique en plus d’être écologique.

  • Bonjour,

    Un peu plus radical que de rationaliser la publicité je vous propose une petite analyse, courte et synthétique, montrant qu’il est absolument nécessaire de supprimer la publicité. C’est ici : http://pneumatis.over-blog.com/article-interdire-la-publicite-38717954.html (certes il faut changer de regard un instant pour s’en rendre compte).

    PS : Je suis conscient que cette proposition appartient traditionnellement à l’extrême gauche radicale, mais j’ai juste envie de dire, ne nous arrêtons pas de réfléchir à ce simple fait.

  • @ Liberal: j’avais une petite idée de la réponse que tu pourrais faire. Cela étant, ce titre n’est qu’un titre, en forme de clin d’œil sur « l’argent ne fait pas le bonheur« . Bien sûr, rien n’est aussi simple. Et je ne reprendrais pas à mon compte la formulation un peu rapide de « l’argent au centre de tout« , formulation probablement impropre par volonté d’être synthétique. Mais il ne me semble pas faux, même si c’est difficilement mesurable, de penser que les biens matériels sont assez centraux, et qu’il y a une tendance réelle à se valoriser par rapport à ce que l’on détient. Ce qui ne change pas forcément, si l’on se valorise par l’aspect éthique de ce que l’on détient.

    Liberal a écrit:

    Qu’y a-t-il de mal à travailler pour créer de la richesse autour de soi, et en percevoir une partie à utiliser à sa guise ?

    Hé, là, c’est toi qui pose une question un peu orientée. Personne ne dit que ce soit répréhensible.

    Sur le reste, je crois qu’on est assez d’accord. La « consommation » n’est pas l’ennemi absolu. Mais lorsque tu parles de Voici ou Closer, je me dis qu’un esprit de sobriété générale devrait avoir également un impact à cet égard.

    Liberal a écrit:

    on sent poindre dans le propos éthique des raisonnements analogues (le peuple est reop con pour éteindre sa télé tout seul, il va falloir le faire pour lui). Il convient d’être vigilant contre ces risques également.

    Si ce n’est qu’à l’inverse, il est un peu facile de prétendre que le peuple se détermine vraiment par lui-même. Tu prends l’exemple de la presse people : c’est leur grand argument, de dire qu’ils répondent à une demande, et que si les gens achètent, il n’y a rien à dire.

    Il me semble d’ailleurs que, lorsque l’on parle, ou lorsque certains parlent de consommation, c’est au sens de la société de consommation et donc avec tout ce que cela implique.

    Liberal a écrit:

    Enfin, c’est un peu hors-sujet, mais tu seras sans doute ravi d’apprendre qu’après moult réflexions et discussions, j’ai changé d’avis sur le travail du dimanche et je pense désormais que les désavantages dépassent les avantages.

    Ca n’est pas vraiment hors sujet, non et je m’en réjouis, effectivement. 😉

    @ laloose: c’est vrai qu’avant d’acheter de l’équitable fait à l’autre bout de la Terre, on peut commencer comme ça.

  • Oui, enfin, les français sont les champions du monde des donneurs de leçons.

    Entre ce qu’ils disent et ce qu’ils font réellement, il y a une marche que beaucoup ne comprennent même pas qu’ils sont censés essayer de la franchir.

    Sinon il y a bien longtemps que TF1 passerait des émissions culturels et des débats tous les soirs de la semaine.

    Presentement, les français veulent soi-disant que les « marques », donc les « commerçants » les « comprennent » et les « respectent ».
    Ce qui 1) ne veut strictement rien dire. On nage en plein dans le flou bobo matiné de culture banlieue.
    2) demande à ces courtisans patentés de vendeurs de masse d’avoir un peu de noblesse d’âme.(!!)

    Amusant aussi que les français fassent explicitement confiance à la grande distribution pour les « aider ». Tout comme pour ma remarque précédente, on demande au renard de garder le poulaillé.

  • Ainsi ce qui freine le choix de plus de sobriété dans la consommation, c’est « le manque de moyens »!

    À croire que les commanditaires du sondage sont les syndicats de l’Éducation Nationale…

    J’ai probablement raté une marche !

  • Hé ho, Koz, tu pètes un plomb ou bien ?
    Arrête tes conneries et réfléchis un peu : si les gens arrêtent de consommer, y’aura plus de croissance, et c’est la fin de tout ! On essaye de sortir de la crise, et toi tu prônes la non-consommation, mais t’es pas bien ?
    Fais gaffe, à ce train là, tu vas finir par tenir le discours des décroissants !
    Et tu te dis catho, ça me surprend : si nous, bon catho Français, nous ne consommons plus pour ces pauvres petits gars du Tiers-Monde qui eux ne peuvent pas le faire, qui va leur payer leurs aides qui leur permettront un jour de faire partie du monde développé, de boire du coca, de planter des OGM, d’acheter des I-Phone ? Quel égoïste, pense un peu à eux ! Ils ont droit au Progrès, eux aussi.
    Alors consommons, c’est pour le bien du monde ; même si ça ne nous rend pas plus heureux (ça, je comprends pas, comment on peut ne pas être heureux de s’acheter un nouvel I-Phone…), il faut le faire pour sortir notre économie mondiale de la récession.
    Et puis c’est obscène de dire aux gens de pas consommer, quand on voit tous ces SDF ! Bande de bobos.
    Arrêtons de regarder ces sondages à la con, les gens sont trop bêtes s’ils sont pas capable d’être heureux avec tout ce qu’ils ont. Encore la faute à Hulot, ça. Depuis quand ils font de la philanthropie ? Je n’attends pas de mon boulanger qu’il soit heureux, simplement qu’il gagne des sous en me vendant du pain.
    C’est catholique et libéral, du bon sens, quoi.

    A ce propos, petite parenthèse pour M. Liberal : je suis complètement d’accord avec vous, sauf sur cette petite phrase qui me surprend : « tout indice de sobriété est bon à prendre. »
    Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes ?? Si vous poursuivez votre raisonnement, vous pourrez bientôt changer de pseudo…
    Surtout, restez bien « vigilant » ! Ces affreux verts partout, contre notre sainte trinité qui a apporté le bonheur sur terre, Technologie-Marché-Progrès… le nouveau communisme ! (Il paraît que même Benoît XVI… si !)
    Le vert, couleur de l’espérance, mon oeil !

    Je reviens à vous, Koz : je veux bien que vous m’expliquiez votre petite allusion à la fraternité, tout à la fin…
    Liberté, ça suffit, non ? Après la dictature de l’égalité, vous prônez la fraternité ? Quoi, vous voulez nous forcer à être fraternels ? C’est quoi ce paternalisme autoritaire ? Oulalala… et la liberté, vous en faites quoi ? Pas de risque de dictature de ce côté là, on n’est jamais assez libre, alors corrigez-moi vite tout ça.

    Bon, j’arrête là, j’ai peur d’aller trop loin. Puis ça sert à rien de parler avec vous, depuis que vous penchez vers l’ultra-gauche. Un bon bourgeois catholique comme vous, Koz. Vous me décevez. Je suis déçu-déçu-déçu.
    Si.

  • En fait, on assiste à un changement de paradigme prévisible de ceux qui profitent et consomment (à crédit, notamment) vers ceux qui mettent de côté et font dans la sobriété. On est au début de cette évolution, et les politiques ont encore du retard à bien capter le profond changement qui se joue.

    Les prochaines années promettent d’être particulièrement agitées.

  • Aristote a écrit:

    Ainsi ce qui freine le choix de plus de sobriété dans la consommation, c’est « le manque de moyens »!

    Je me suis fait la même réflexion. Moins on a de moyens plus on consomme autrement dit. C’est weird moi je dis.

  • D’un côté, je me réjouis de ce sondage, d’un autre, je pense aux chômeurs.

    Les gens deviendraient plus raisonnables, plus tournés vers l’être moins sur l’avoir mais s’ils consomment moins, comment donner du travail à tout le monde ?

    Comment aussi équilibrer les finances de l’état et les dépenses sociales ? Moins de consommations, c’est moins d’impôts et de cotisations.

  • Le gouvernement anglais a récemment rendu public un rapport téléchargeable gratuitement (http://www.sd-commission.org.uk/file_download.php?target=/publications/downloads/prosperity_without_growth_report.pdf), et qui pose spécifiquement cette question.

    Si je tente un résumé, ça donnerait:

    1. la croissance (cycle innovation / production / consommation) n’augmente plus le « bien-être » au delà d’une certaine valeur du PIB/habitant (environ 60% du PIB/habitant des USA)

    2. les caractéristiques macro-économiques actuelles rendent la croissance nécessaire (sinon, le système est instable, et ça conduit à une augmentation du chômage et de la dette publique)

    3. pour pouvoir se passer de croissance, ce que l’appauvrissement des ressources énergétiques rend nécessaire aussi, il faut changer les caractéristiques macro-économiques

    4. des simulations montrent en particulier qu’une diminution massive du temps de travail, couplée à une augmentation des investissements collectifs (oui, oui, publics) conduisent à un système économique stable en absence de croissance.

    5. Tout ça ne peut fonctionner que si on met un frein aux stimuli de la consommation, c’est-à-dire aux inégalités, et à la publicité.

  • Ce doit être la deuxième fois que je suis d’accord avec ce que tu écris Koz. Méfie-toi, comme l’écrit PMalo avec beaucoup d’ironie, méfie-toi…

    Et, si l’argent n’est pas au centre de tout, que penser de cette crise, de la cupidité de certains qui peut entraîner la ruine ou les difficultés du plus grand nombre ?

    J’ai bien peur que « l’argent au centre de tout », un peu expéditif, contienne, néanmoins, un semblant de réalité. C’est encore rapide à dire mais une civilisation qui fonde son développement sur un critère uniquement matérialiste, le PIB, en dit long sur sa profondeur et sa pertinence.

  • Sinon sur le fond, je suis tout à fait d’accord avec Liberal.

    D’ailleurs mon analyse c’est que le mot a été redéfini. Comme « capitalisme ». Comme « libéral ». Comme bien d’autres. Historiquement la lutte contre la société de consommation représentait une alternative non pas de sobriété mais de partage fraternel et de mise en commun des biens. Le pic c’était la fin des années soixante principalement aux USA où il y avait des manifs de yippies par exemple ou chacun amenait des boîtes de conserve et les piétinait avec le message « je piétinne la société de consommation ».

    Au départ la consommation signifiait, l’emploi, après échange, de produits préalablement créés pour la satisfaction et le bien être des êtres humains.

    La nouvelle définition tend à devenir quelque chose comme la multiplication des produits à consommer et la création corrélative de faux besoins qui finissent par alliéner les individus et placer les relations économiques au centre de l’activité sociale. Concept non exhaustif pour certains qui y rajoutent des tas de choses du type « l’argent c’est caca » ou ce genre de subtilités sémantiques.

    Bon, évidement, si on change la définition de quelque chose pour pouvoir le critiquer ensuite, on joue sur du velours. Et l’autre problème avec les définitions ouvertes, c’est que chacun y apporte ce qu’il veut. Mais ce n’est pas sans conséquence parce qu’un défaut d’analyse entraîne des fausses solutions sur la base de mauvaises raisons. La notion de « décroissance » par exemple, est l’archétype de ces fausses « solutions ».

    Pour faire court – à la constatation que « les gens consomment mal » la réponse devient « on consomme de moins en moins ». Ou, à la constatation qu’il existe des produits inutiles voire effectivement alliénants, la réponse devient on consomme avec sobriété.

    Je crains fort qu’en toute logique les réponses devraient être plutôt (respectivement dans l’exemple ci-dessus), mieux consommer et ne pas acheter les produits inutiles voire alliénants.

    La réponse à la mal bouffe c’est pas de moins manger. C’est la bonne bouffe. La réponse à la création d’objets inutiles c’est la création d’objets utiles. La réponse à la création d’objets polluants c’est la création d’objets non polluants voire dématérialisés.

    Pour prendre un exemple beaucoup plus concret : je pratique beaucoup l’informatique musicale. Avant de s’y pencher sérieusement on a strictement pas idée de ce que ça représente en termes d’ABONDANCE de biens. Sur mon ordi se trouve un studio d’enregistrement dont les performances auraient rendu muet un ingénieur du son des années 80. Quand bien même, les anciens auraient eu les mêmes capacités, le coût d’un tel studio aurait dépassé 200 000 euros en équippement. Mais ce n’est pas tout. En tant que guitariste, je peux disposer grâce à la numérisation, de l’équivalant de ce qui coûtait il y a encore peu de temps à peu près 100 000 euros en matériel musical. Mais si ce n’était que ça. Il y a pas moins de 150 synthétiseurs sur ma machine qui représentent pour chacun d’eux une infinité de sons et de timbres. Enfin, les moteurs audios sont si performant qu’il est possible aujourd’hui de faire jouer un violon à partir d’un clavier de contrôle avec une finesse de définition et de variation pour chaque note qui fait que vous pouvez même reproduire un coup d’archet non académique si ça vous chante ou disposer d’un grand orchestre philarmonique avec la harpe, les timbales et le petit triangle si vous aimez. Chaque instrument de cet orchestre étant paramétrable note pour note et selon sa spécificité et son timbre. Bref, l’abondance totale. Et la MAO n’a que quelques années derrière elle. Je ne parle même pas de ce que ça sera dans 10 ans. De fait, beaucoup des musiques que vous entendez sont construites de cette façon – eh oui, c’est moins cher que de louer un ensemble philarmonique.

    On est d’accord. On pourra toujours ergoter à l’infini sur les qualités relatives et la capacité créative de chaque musicien. Sauf, qu’en l’occurence, le créateur musical peut instiller sa capacité créative dans chacun des éléments qu’il assemble. Et pour la qualité, la musique s’échange en grande majorité au moyen de CD (ou même des MP3) joués sur des appareils qui de toute façon de restituent pas les subtilités musicales que recherche un mélomane hyper averti (en fait un musicien pro) mais qui sont quasi inaudibles pour un profane.

    Bref. L’abondance totale. La capacité de création presque infinie. Toutes ces bricoles ont un prix bien sur. Ce qui fait que j’ai probablement hyper consommé. Avec gourmandise, délectation, surabondance même, sans la moindre once de sobriété. C’est Merlin et la grand génie de la lampe à la fois. Je veux un compresseur par ci ? Un flanger par là ? Un phaser sur ce passage ? 10 violons dans le fond ? Je consomme. Et me dites pas que je fais de la mal musique non plus. Non mais ho !

    On parlait écologie, c’est que je suis propre en plus voire même sobre d’un certain point de vue. Parce que hein, vous ne pourrez jamais comparer en termes d’énergie ma consommation à celle d’un grand orchestre philarmonique. C’est que ça bouffe un contrebassiste et ça veut du bon, du fin. Tu penses, un artiste, on va pas lui refiler un sandwich, ça nuirait à son inspiration. Sans parler des charges. Mon ordi, il consomme moins que la petite lampe qui lui sert à éclairer son pupitre.

    La sobriété faudrait aussi la voir là où elle est. Une carte SD de la taille d’un timbre poste contient environ 200 CD et utilise moins de plastique que le blister dans lequel elle est vendue. C’est aussi une bibliothèque de probablement 2 000 livres. 100 films peut être.

    C’est sur qu’une carte SD c’est moins beau, même réliée pleine peau, qu’un tirage original des Misérables, mais le problème avec les livres de grands formats c’est qu’il faut avoir la bibliothèque et par conséquent le salon qui va avec. L’Iphone, c’est peut être un bel objet avec plein de morceaux d’inutilité dedans, mais il n’empêche qu’il existe aussi des objets de ce type, qui sont moins fancy, mais qui vous permettent de trimbaler dans le train une bibliothèque, une discothèque, un bureau, vos archives papier, un magnétoscope et une centaine de films, une calculette, un set de correspondance, avec les timbres, la boîte aux lettres et un facteur non syndiqué en prime, une grosse partie du système administratif de votre société si vous en avez une et d’autres babioles qui ne sont pas sans intérêt non plus.

    C’est quoi la consommation aujourd’hui ? De quoi se loger. Quelques meubles. De quoi ranger son Iphone et ses cartes SD. Un moyen de transport. De la nourriture. De l’énergie. Des loisirs, de l’info. Quelques services. Quelques outils. Sorti de là… On en a vite fait le tour en vérité. On peut tjrs réduire. Occuper 20 m2 en moins ? Une armoire un peu plus petite ? Pas bouffer systématiquement à s’en faire pêter la sous-ventrière ? Moins lire ? Ouais, ouais, c’est pas dur… j’ai pas l’impression que ça va pas changer ma vie ni celle des autres qui plus est. Moi, déjà, j’arrête de manger quand je n’ai plus faim.

    Maintenant, l’homme ne se réduit pas à une unité consommatrice. Pas plus qu’il ne se réduit à une unité biologique reproductrice. Pas plus qu’il n’est une machine à enregistrer du savoir. Pas plus qu’il n’est fait que pour se distraire. Pas plus qu’il ne s’envisage que comme un élément dans sa relation avec l’Etat ou son entreprise, ou son environnement, etc. Tout ça devient vite une corvée si on se réduit à une activité.

    On en revient à la question du sens. Le fameux « pourquoi tout ça ? »… C’est peut être là que se trouve la vraie carence. Le manque fondamental que l’on tente de combler par l’accumulation, peut être. Mais que ni la décroissance, la sobriété, le respect de son environnement, une fiscalité juste et bien payer ses impôts, l’éducation républicaine qui fera de vous un bon citoyen avec une bonne retraite en vue, les clubs échangistes ne combleront non plus.

    En gros la réponse au mal c’est le bien, le mieux, pas le moins. La réponse au manque de sens c’est la direction que l’on se choisit et qui permet ensuite de faire correspondre sa vie avec ses objectifs. C’est non seulement valable à titre individuel mais au niveau collectif également. La concommation c’est un principe d’échange entre les hommes. Quel que soit le type de société, il n’y a pas « d’échange gratuit » par définition. Ce qui manque le plus, c’est pourquoi, par rapport à quoi, dans quel sens, pour aller où. Si vous devez sauver quelqu’un au moyen d’une échelle, vous la fabriquez ou vous l’achetez, vous ne vous dites pas, tant pis, soyons sobre, qu’il crève.

  • Eponymus a écrit:

    C’est quoi la consommation aujourd’hui ? De quoi se loger. Quelques meubles. De quoi ranger son Iphone et ses cartes SD. Un moyen de transport. De la nourriture. De l’énergie. Des loisirs, de l’info. Quelques services. Quelques outils. Sorti de là… On en a vite fait le tour en vérité.

    Je ne vois pas bien ce que vous voulez démontrer. Quand vous dites « se loger » vous oubliez les résidences secondaires, « un moyen de transport » vous oubliez le yacht, « des loisirs » vous oubliez les week-ends à Marrakech, etc etc … et s’il y a une limite à la nourriture que l’on peut absorber il n’y en a pas à celle que l’on peut jeter.

  • Koz a écrit:

    Mais il ne me semble pas faux, même si c’est difficilement mesurable, de penser que les biens matériels sont assez centraux, et qu’il y a une tendance réelle à se valoriser par rapport à ce que l’on détient.

    Intéressante, cette phrase. Oui, les biens matériels sont assez centraux. Mais est-ce vraiment nouveau? Et est-ce si mal que cela? Vrai aussi, qu’il y a une tendance à se valoriser par rapport à ce qu’on détient. D’accord pour le déplorer, mais est-ce vraiment si nouveau? J’ai été frappé récemment en lisant des histoires à mes enfants ou en écoutant des vieilles comptines avec eux qu’elles traduisent une importance énorme des biens matériels dans la culture populaire de leur époque (19e siècle? 18e?).

    Plutôt qu’une progression du matérialisme, je devine un développement de la superficialité, de la vanité, de la fatuité; une régression de la moralité, du sacré, de l’humain. La question qui se pose après est « à qui la faute? » Les libéraux ou les laïcards?

    Compte tenu de l’influence respective de ces 2 groupes en France, je n’ai pas trop de doute.

    Praxis a écrit:

    une civilisation qui fonde son développement sur un critère uniquement matérialiste, le PIB, en dit long sur sa profondeur et sa pertinence.

    Vous parlez de quelle civilisation?

    Moi je vois une société qui mesure son développement économique par un critère… économique. Il y a plus qu’une nuance de différence avec ce que vous écrivez.

    Mais je sais bien maintenant que vous n’êtes pas du genre à vous encombrer de ce genre de subtilités quand il s’agit de dénoncer l’ultra-libéralisme qui menace la veuve et l’orphelin.

    Eponymus a écrit:

    En gros la réponse au mal c’est le bien, le mieux, pas le moins.

    Je ne retiens que cette phrase, mais j’aime beaucoup ton commentaire.

    Au fait, au sujet de la techno musicale, tu penses quoi de la marque Arturia?

  • Très bien Epo, très bien. Vous enfoncez quelques portes bien ouvertes, mais parfois ça fait du bien. Et ça peut me permettre de me poser quelques bonnes questions, et d’expliciter tant bien que mal ma pensée.
    Figurez-vous que si tout le monde se posait déjà ces questions, en conscience, avec le minimum d’éducation, de hauteur de vue, de culture, de connaissance du monde réel et des idées, et bien j’y mets ma main à couper que la consommation n’augmenterait pas, voire chuterait.

    Je suis tout à fait d’accord avec vous que la décroissance n’est pas un but en soi. Si tel est le cas, on continue à nager en plein matérialisme et on retombe dans le même cas que ceux pour qui la croissance est un but en soi, c’est à dire l’écrasante majorité de ceux qui ont un rapport avec le monde économique.
    Je sais pas vous, mais parlez 10 minutes (je n’arrive pas plus longtemps) avec un économiste, une étudiant en finance ou commerce, un banquier, n’importe qui qui s’y connait un peu en histoire de fric, quelle que soit la question que vous posez, la réponse est : on ne peut pas donner du travail à tout le monde, on ne peut pas faire tourner la machine, blablabla…, SI ON N’A PAS NOS 2% DE CROISSANCE. (Traduction : » je n’ai aucune hauteur de vue, aucun recul sur notre système ; le système est tel qu’il est, mon rôle est de le faire tourner, j’ai payé très cher mes études pour le faire tourner, pas pour en avoir une vision critique, et tous ceux qui le critiquent sont des marxistes ».)

    La croissance est donc devenue un but en soi.
    Dans notre modèle économique, la croissance est un but en soi, parce que sans elle rien ne tourne.

    La (dé)croissance du PIB est un indicateur parmi d’autres d’un modèle économique parmi d’autres (en théorie…), fruit d’une vision de l’homme et de sa place dans le monde et la société parmi d’autres, bref d’une philosophie parmi d’autres.
    Or, c’est cette philosophie matérialiste, utilitariste, … que je remets en cause (et je pense qu’on peut se retrouver sur cette philosophie, d’après ce que je lis de vos commentaires depuis un certain temps). De là, je m’oppose en certains points (pas tous, mais fondamentaux) au modèle économique dominant, et je conteste également la pertinence de cet indicateur qu’est la croissance infinie du PIB comme valeur suprême, comme principe et fin de toute vie humaine.
    (Je peux rajouter un « étage » supérieur de la pensée, « au-dessus » de la philo : la théologie. Et là il n’est pas besoin d’être bac+15 en théo pour voir que tout cela est en opposition radicale avec les Evangiles (en particulier) et les principes de base de TOUTES les religions multi-séculaires.)

    Après un point de vue plus philosophique, un point de vue plus physique : sur quoi est fondé notre modèle économique, qu’est-ce qui permet cette croissance du PIB ? La consommation effrénée des ressources énergétiques.
    Or, comme disait l’autre, « la parenthèse du pétrole est en train de se refermer » (ou va se refermer). Prenons conscience de la duré de cette parenthèse, de ce qu’elle représente à l’échelle de l’histoire. Rien, une broutille. Cette exploitation (sa rapidité, sa puissance, ses conséquences) est une grande première dans toute l’histoire de l’univers. Quand on en prend conscience, c’est inouï.
    Une croissance mondiale du PIB soutenue à long terme sur ce schéma est impossible. Dans tous les cas, ça va changer. Après la révolution industrielle grâce à cette source d’énergie (le carbone), il est fort probable que le monde va connaître une nouvelle révolution… Laquelle, là n’est pas le sujet.
    La croissance indéfinie grâce à l’exploitation grandissante de l’énergie n’est pas un modèle viable à long terme, c’est une certitude : imaginons que le monde entier vive comme un Américain moyen, il faudrait 3 planètes Terre pour nous supporter.

    Donc, quand on parle de décroissance LOCALISEE du PIB (comme conséquence de choix philosophiques et économiques, hein, pas comme un but en soi), c’est aussi une question de justice pour les pays plus pauvres : si nous voulons que tous les pays aient un niveau de développement ne serait-ce que décent, nous devons voir certaines choses à la baisse CHEZ NOUS, dans nos pays développés. Question d’équilibre, de justice, de décence, face aux limites physiques de notre monde.

    Le sujet de la décroissance est extrêmement complexe et demande une certaine hauteur de vue, qu’on ne retrouve pas chez les étudiants en école de commerce, qui apprennent à faire tourner la machine sans se poser de questions sur le bien-fondé de cette machine ; comme un mécano ahuri qui continuerait à surveiller les petits voyants de sa loco en jetant du charbon partout comme on lui a appris, alors que son train a déraillé depuis longtemps.
    Cela demande une vision globale, transversale, inter-disciplinaire, …et pourquoi pas une gouvernance mondiale, comme le demandent pas mal de personnes (souvent des très mal-pensants, comme BXVI par exemple).

  • Liberal a écrit:

    Plutôt qu’une progression du matérialisme, je devine un développement de la superficialité, de la vanité, de la fatuité; une régression de la moralité, du sacré, de l’humain. La question qui se pose après est « à qui la faute? » Les libéraux ou les laïcards?

    Les libéraux, curieusement opposés ici à « laïcards », sont donc religieux et détachés des biens matériels ? Pour ce que j’ai pu retracer de la progression de la culture bling-bling en France, ces gens ne sont généralement pas opposés à s’afficher avec le Pape.

  • @ Aristote @ Eponymus: pfff, vous maniez le syllogisme à merveille, tous les deux. Ce que dit l’étude, c’est que bien que les personnes aient les moyens de le faire, leur optimisme ne se traduit pas nécessairement en acte de consommation. Transformer cela en « on a besoin d’argent pour dépenser moins » est amusant mais tordu, laissez-moi vous le dire.

    Ensuite, l’étude, dont il faut comprendre l’orientation pour bien l’interpréter, est destinée à des publicitaires. Son objectif est donc de déterminer les nouvelles tendances pour vendre tout de même, ce qui peut pour le coup avoir un côté cynique.

    Ce qui m’intéresse n’est pas stricto sensu l’étude, mais ce que l’on peut en déduire, ce que, en-dehors de son champ d’application et de sa finalité, elle peut aussi nous dire de la société.

    Ce que moi je vois, et qui me convient, c’est qu’il y a une déconnexion symbolique avec la société de consommation, même si cela se traduira probablement plus par une consommation différente que par une baisse de la consommation. Encore une fois, il faut relativiser la portée de l’étude : les sondés expriment des aspirations, mais il y a loin de la coupe aux lèvres. Bref, ne vous inquiétez pas trop pour la conso. En revanche, ces aspirations en tant qu’aspirations m’intéressent.

    Après, il faut savoir ce que l’on veut : si l’on veut que les choses changent mais que rien ne bouge, on peut avoir une difficulté. Si l’on veut une option préférentielle pour l’éthique, mais qu’elle n’ait surtout pas de conséquence pratique, même chose.

    Eponymus a écrit:

    De façon générale, Epo, dans ce commentaire, tu te bas contre des moulins à vent, ou des hommes de paille : je suis un peu perdu dans les métaphores rhétoriques.

    On en revient à la question du sens. Le fameux « pourquoi tout ça ? »… C’est peut être là que se trouve la vraie carence. Le manque fondamental que l’on tente de combler par l’accumulation, peut être. Mais que ni la décroissance, la sobriété, le respect de son environnement, une fiscalité juste et bien payer ses impôts, l’éducation républicaine qui fera de vous un bon citoyen avec une bonne retraite en vue, les clubs échangistes ne combleront non plus.

    Qui a dit que ce débat devait déboucher sur une réponse à la question de savoir pourquoi le monde est monde et pourquoi ce qui est est au lieu de ne pas être ?

    En revanche, qu’une certaine sobriété soit un pas pour découvrir autre chose, ça ne me semble pas improbable. Et si cette étude témoigne d’une évolution vers l’être plus que l’avoir, ben, mon neveu, je vais pas m’en plaindre.

    Eponymus a écrit:

    En gros la réponse au mal c’est le bien, le mieux, pas le moins.

    Eh bien… oui. Posé comme ça. J’ai oublié le passage ou j’ai dit le contraire.

    Eponymus a écrit:

    Si vous devez sauver quelqu’un au moyen d’une échelle, vous la fabriquez ou vous l’achetez, vous ne vous dites pas, tant pis, soyons sobre, qu’il crève.

    Eh bien, euh, oui. Effectivement. Bon, je suis pas sûr que l’on soit bien souvent dans le cas précis où l’on doive sauver quelqu’un à l’aide d’une échelle (bon, j’espère que le gars est pas pressé, dans ton exemple, parce que l’option fabrication, c’est tout de même chaud), mais je gage que oui, effectivement, si je dois sauver un mec, que je ne peux le sauver qu’à l’aide d’une échelle, je vais m’en procurer une. Bon, soit dit en passant, t’as peut-être oublié l’option de l’emprunt au voisin avec lequel tu t’es mis d’accord, comme l’a fait l’un de mes oncles par alliance, pour ne pas acheter tous les outils en double. Mais en même temps, si on se met à compliquer ton exemple, il va plus avoir de sens. Donc, oui, je te le concède, si un jour, il devait m’arriver qu’un mec ne puisse être sauvé qu’au moyen d’une échelle et qu’on me dise : « naaaaan, t’as que le choix de la fabriquer ou de l’acheter« , eh bien, oui, ok, je la fabriquerai ou je l’achèterai.

    Liberal a écrit:

    Plutôt qu’une progression du matérialisme, je devine un développement de la superficialité, de la vanité, de la fatuité; une régression de la moralité, du sacré, de l’humain. La question qui se pose après est « à qui la faute? » Les libéraux ou les laïcards? Compte tenu de l’influence respective de ces 2 groupes en France, je n’ai pas trop de doute.

    Eh bien, le matérialisme, n’est-ce pas superficiel et vain ?

    Les laïcards ou les libéraux ? Bah, tu sais où je me situe : ça fait un partout, la balle au centre. Si ce n’est que je ne peux pas demander à quelqu’un de croire en Dieu s’il ne le veut pas. Même si je peux demander à un laïcard d’arrêter de me les briser, c’est certain.

    Maintenant, je crois deviner qu’il n’y a pas un libéralisme, ni un libéral. Mais vois-tu, j’ai tendance à penser qu’il existe une certaine convergence soixante-huito-libérale. Involontaire, bien sûr. Mais l’un et l’autre ont exclu le jugement éthique de leurs perspectives. Le « t’es qui pour juger » et le « cela répond à un besoin » marchent main dans la main.

    Tu me répondras que le libéralisme, ce n’est pas cela. Tu me diras, et je sais bien ce qu’il en est, que l’éthique doit guider aussi le choix du libéral.

    Mais je ne te parle pas de la pureté de la théorie, je ne te parle pas nécessairement du libéralisme bien compris. Mais de ce qu’il induit. Et si ce sont peut-être bien de faux ou de mauvais libéraux, j’en croise un paquet qui se réclament du libéralisme et excluent toute notion d’éthique collective dans les choix de société. J’en rencontre trop qui acceptent ce que je trouve inacceptable au nom du libéralisme, en se retranchant derrière la Liberté individuelle.

    Liberal a écrit:

    Plutôt qu’une progression du matérialisme, je devine un développement de la superficialité, de la vanité, de la fatuité; une régression de la moralité, du sacré, de l’humain. La question qui se pose après est « à qui la faute? » Les libéraux ou les laïcards?

    [oui, je bis]

    Ben, tu vois, le travail dominical, hum… C’est un peu des deux, main dans la main. Et c’est aussi « l’argent au centre de tout« , la vie sociale sacrifiée à la consommation et cela pourquoi ? Parce qu’il faudra absolument présenter de bons chiffres de la croissance, ou les moins mauvais possibles, alors on fait les fonds de tiroir, au risque de déstabiliser des foyers.

  • Liberal, vous êtes un immense naïf. Ou d’une mauvaise foi à déplacer les montagnes.

    La cupidité a toujours existé, certes.
    Mais un système basé sur la cupidité, non.

    Après avoir réduit l’homme au matérialisme le plus immanent, on crée un joli machin économique qui a pour moteur la cupidité individualiste, et après on s’étonne des conséquences. Pauvre petit.

    Et parler des 18 et 19e siècles, période pendant laquelle la pensée libérale a été formée, est un très mauvais exemple. Lisez plutôt des trucs un peu plus vieux, vous verrez peut-être une différence.

    Opposer libéraux et laïcards ?? Mais ce sont les mêmes ! L’Eglise n’a jamais béni le libéralisme, et le condamne aussi fermement que le communisme. Il suffit de lire les textes.

    Je creuse sans arrêt la question depuis plus d’un an, vous n’imaginez pas à quel point ça me turlupine (parce que c’est un vrai retournement, une libération, autant spirituelle qu’intellectuelle et même matérielle) et je n’ai trouvé aucun philosophe ou penseur catho qui se réclame du libéralisme. AUCUN.
    Après, on trouve quelques économistes, certes. Mais jamais l’économie ne dépassera la philosophie, au contraire elle en découle.

    C’est d’ailleurs le reproche que je pense pouvoir vous faire, ce fameux biais de confirmation : vous voyez le monde avec vos yeux d’économiste libéral, et vous mettez la philosophie et tout le reste « en dessous ». Or non, il y a une verticalité des disciplines dans la connaissance, et il faut bien faire attention à ne pas descendre en croyant monter.

    Croyez-moi, je n’ai rien contre le libéralisme. Enfin, pas plus que contre le marxisme. C’est contre le matérialisme athée, dont ils sont les fruits, que j’en ai. Et gros sur la patate.
    Il faut tourner la page du modernisme. « Le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas. »

    Si je puis vous conseiller un petit livre passionnant :
    « Résister au libéralisme : les penseurs de la communauté » par F. Huguenin, CNRS Editions.
    « Comment concevoir une critique non marxiste du libéralisme ? »

    D’ailleurs, Koz, si vous pouviez le lire et en faire une recension…. ;o)

  • PMalo a écrit:

    Je sais pas vous, mais parlez 10 minutes (je n’arrive pas plus longtemps) avec un économiste, une étudiant en finance ou commerce, un banquier, n’importe qui qui s’y connait un peu en histoire de fric, quelle que soit la question que vous posez, la réponse est : on ne peut pas donner du travail à tout le monde, on ne peut pas faire tourner la machine, blablabla…, SI ON N’A PAS NOS 2% DE CROISSANCE. (Traduction : » je n’ai aucune hauteur de vue, aucun recul sur notre système ; le système est tel qu’il est, mon rôle est de le faire tourner, j’ai payé très cher mes études pour le faire tourner, pas pour en avoir une vision critique, et tous ceux qui le critiquent sont des marxistes ».)

    Je m’apprêtais à faire une réponse fort longue et argumentée, mais en y repensant, je me rends compte que ce serait inutile puisqu’elle demanderait plus de 10 minutes de réflexion de votre part, et que vous vous y refusez visiblement.

    Je vais donc faire court et répondre à la provocation par la provocation (même si je m’en repends) : la population mondiale a augmenté de 5 milliards au cours des cent dernières années. C’est un choc considérable pour la planète. Or on peut fort bien penser que vous faites partie de cette population supplémentaire. Etes-vous donc coupable d’exister ?

  • Euh, à la suite de quelques commentaires là plus haut, je me permets de proposer un petit rappel à la convivialité et à la tendresse fraternelle, hum. 😉

  • Bon, les gens, je vais vous dire un truc.
    Une confession, bien personnelle, toussa.
    J’espère à peu près en rapport avec le sujet.

    J’ai une grosse boule dans le stomac’, là.
    Ca me prend aux tripes ce débat. Ce débat d’intello. Parisien.

    Je n’ai plus l’habitude, je reviens de cinq mois de vadrouille dans la France profonde, pour voir comment ça marche et participer, à l’écart de toutes ces causeries. « Retour au réel », quoi.
    Oui, après un an de réflexion intense, je suis en train de tout larguer pour mettre en application mes idées (enfin, « mes idées… certaines idées qui ne sont pas de moi mais que je fais mienne, plutôt), les confronter au réel. Une certaine idée de la cohérence. Pas comme un bobo. Comme un vrai « décroissant » ;o)

    Vous n’imaginez pas ce qu’on peut découvrir. L’unité de vie, la cohérence. Le travail et la contemplation. Le détachement.
    Ca vaut infiniment tous ces grands discours. Toutes les belles théories sombrent face à la réalité, ne reste que l’essentiel.

    Je repars bientôt. Le temps de mettre trois pulls dans mon sac.

  • @ PMalo:

    « L’Eglise n’a jamais béni le libéralisme, et le condamne aussi fermement que le communisme »

    « Comment concevoir une critique non marxiste du libéralisme ? »

    Que proposez-vous à la place du libéralisme ?

    Le libéralisme consiste à laisser l’initiative économique aux individus, le renier c’est vouloir donner cette initiative à L’Etat, est-ce mieux ?

  • Koz a écrit:

    Après, il faut savoir ce que l’on veut : si l’on veut que les choses changent mais que rien ne bouge, on peut avoir une difficulté. Si l’on veut une option préférentielle pour l’éthique, mais qu’elle n’ait surtout pas de conséquence pratique, même chose.

    Je ne dois pas vivre dans le même monde!
    Parce que dans l’univers de mes stagiaires, je ne m’y retrouve pas avec ce sondage et vos lueurs d’espoir. « On » veut une otion préférentielle pour l’éthique, mais surtout pas de conséquence pratique!

    Leurs propos seraient plutôt du genre de ceux que rapporte PMalo : « Ils ont droit au Progrès, eux aussi. Alors consommons, c’est pour le bien du monde ; même si ça ne nous rend pas plus heureux« , hormis que le but n’est pas pour le bien du monde.

    La vraie phrase est plutôt « j’y ai bien droit moi aussi, de dépenser comme je veux, même si c’est très cher et que je peux avoir la même chose pour moitié prix« 

    Et c’est tous les jours, que j’entends cela.
    Une variante : je suis tout à fait d’accord pour la sobriété et faire attention à ce que j’achète…si, personne ne m’empêche d’acheter le dernier ipod, les derniers CD de machin, la dernière nouveauté vestimentaire, le truc bidule vu à la télé, si j’ai toujours ladite télé, si j’ai toujours deux téléphones portables, si je peux toujours m’offrir des vacances, si je peux toujours pourrir mes enfants pour Noël
    En Gros, oui pour consommer moins, à condition que ce soit le voisin qui consomme moins.

    Quant à l’écologie, ça me fait doucement sourire!
    J’ai parfois l’impression de retourner des années en arrière!
    Les toilettes sèches avec seau à vider toutes les semaines sur le compost, les panneaux solaires, les éoliennes, les lampes basse consommation, les maisons « énergétiquement correctes »…
    Tout ceci me fait penser à ces écolos soixante huitards qui allaient sur le plateau du Larzac pour y vivre du lait de leurs chèvres,avec le confort en plus si c’est Mme qui vide les seaux -sobriété oblige.

    Quand on sait que pour utiliser les toilettes sèches, il faut vider les seaux (« j’suis la bonne du châtiau, j’nourris les vaches et vide les siaux » A Cordy), qu’il faut de sciure, ce qui sous entend du bois, ce qui sous entend couper des arbres, donc les faire pousser donc utiliser de l’eau (et de l’essence pour faire marcher les scies)…

    Que panneaux solaires, lampes à basse consommation sont polluants tant à la fabrication qu’à la destruction..Cela fait réfléchir, non?

    Je crois que plutôt que de parler d »éthique », il faudrait plutôt effectivement parler consommation.
    Quoi de mieux pour faire redémarrer l’économie, que de changer entièrement de moyens de chauffage, d’électricité, d’appareils sanitaires….

    Et tout cela bien sur, dans la sobriété et la diminution des dépenses des français…Mais bien sûr!

    Si ce sondage est vrai, les consommateurs avalent tout et n’importe quoi.
    Comme quoi, ils sont contre la publicité, mais sont complètement manipulés par les spots télé et autres sur ce nouveau genre de consommation.
    (je viens de lire le commentaire de Koz, écrit pendant que je trimais laborieusement sur le mien :Koz a écrit:

    l’étude, dont il faut comprendre l’orientation pour bien l’interpréter, est destinée à des publicitaires. Son objectif est donc de déterminer les nouvelles tendances pour vendre tout de même, ce qui peut pour le coup avoir un côté cynique.

    J’adhère! ce n’est donc pas éthique mais manipulateur de la part des publicitaires.

    Et « éthique », personne ne sait ce que c’est, mais ça sonne bien.
    ça déculpabilise!
    parce que je ne sais pas si vous avez vu les prix de ces nouveaux « machins écologiques », mais sans argent, je me demande si les consommateurs ne vont pas être frustrés de n’avoir pu acheter « éthiquement correct » (c’est à dire non pas pour le bien de l’autre, mais parce que c’est à la mode et que c’est ce que clament haut et fort nos publicitaires qui ont trouvé le bon filon!)

    Bon, j’avoue, je suis un peu grognon!
    Le temps désastreux sans doute, et puis tout ce que j’entends et dans lequel, je ne vois pas un soupçon d’espoir, contrairement à Koz.

    J’espère avoir tort.
    Désolée Koz, je fais partie de ceux qui « combattrons, moqueront, outrageront votre analyse. ».
    Pas à ce point là, cependant, je ne la combats pas,ni ne la moque ni ne l’outrage ! J’en doute

    PMalo a écrit:

    je reviens de cinq mois de vadrouille dans la France profonde

    PMalo a écrit:

    Vous n’imaginez pas ce qu’on peut découvrir. L’unité de vie, la cohérence. Le travail et la contemplation. Le détachement. Ca vaut infiniment tous ces grands discours. Toutes les belles théories sombrent face à la réalité, ne reste que l’essentiel.

    C’est bien ce que je disais au début de mon commentaire! Nous ne devons pas vivre sur la même planète, ni dans le même coin de la France profonde!
    Dommage pour moi. je vais devoir déménager! 😉

  • Désolé Koz, et pourtant je savais qu’il valait mieux que je ne poste pas ce commentaire.

    Tant que je suis là, je vais en profiter pour rebondir sur autre chose. Ce billet me fait penser à beaucoup de choses, et en le relisant, c’est le concept de la pyramide de Maslow qui réapparaît à mes yeux.

    Est-ce possible que l’évolution évoquée ici fasse passer directement les gens de la recherche de l’estime des autres (source de la consommation sous forme pathologique telle je l’imagine) à l’étape de la recherche de l’accomplissement personnel ? Et ce alors que ce qui vaut pour les besoins plus « fondamentaux » (nourriture, toit et sécurité) reste d’actualité.

    Ou bien va-t-on vers un monde où les gens frimeront en se prévalant devant les autres de leur consommation éthique ? Ce serait paradoxal, mais pas impossible.

  • @ Koz,
    « Mais vois-tu, j’ai tendance à penser qu’il existe une certaine convergence soixante-huito-libérale. Involontaire, bien sûr. Mais l’un et l’autre ont exclu le jugement éthique de leurs perspectives. Le « t’es qui pour juger » et le « cela répond à un besoin » marchent main dans la main. »

    Koz, le  » t’es qui pour juger » c’est « l’esprit mai 68 » mais pas la forme . En 68 il y avait de jolies maximes un peu niaises mais beaucoup plus lyriques : « Il est interdit d’interdire », « Tout et tout de suite », « Prenez vos désirs pour des réalités » « Jouissez sans entraves et vivez sans temps morts »
    Vous voyez,vraiment de quoi faire se pâmer toutes les agences de marketing !

  • Hervé a écrit:

    Que proposez-vous à la place du libéralisme ? Le libéralisme consiste à laisser l’initiative économique aux individus, le renier c’est vouloir donner cette initiative à L’Etat, est-ce mieux ?

    Un libéralisme encadré : il me paraît vain, et sans doute pas souhaitable, de lutter contre l’égoïsme humain, mais on ne saurait lui laisser libre cours. Là dessus tout le monde me semble d’accord, le débat porte sur le dosage de « l’encadrement ».

  • Bonsoir Koz,

    il faudrait faire une étude sérieuse de l’économie, mais je ne pense pas que la consommation « bling-bling » (le sac de marque ou l’auto-radio megabass) en soit une grosse partie.

    Je propose (en me basant sur mon cas, probablement quelque part dans la classe moyenne supérieure) la répartition suivante:
    – 50% de retraite, système de santé, services publics et éducation (en gros les prélèvements obligatoires / charges sociales). Qui dira que c’est trop peu?
    – 15% de logement: je pourrais trouver moins cher, mais avoir une maison ou un appartement correct avec par exemple une chambre pour chaque enfant, des murs propres, une bonne isolation phonique, est ce contestable ?
    – 10% d’alimentaire. Bien se nourrir, ce qui coûte cher, est ce un luxe, alors que nos générations souffrent d’une hygiène de vie déplorable ?
    – 5% de transports: pour tous ceux qui n’habitent pas en plein centre-ville, une voiture sûre est aussi nécessaire.
    – 5% de loisirs: aller de temps en temps au spectacle, acheter des livres, partir en vacances pour se changer les idées, passer une soirée en amoureux, c’est aussi très important, même quand on ne choisit pas des prestations luxueuses (un repas à deux dans une brasserie correcte, c’est souvent 50 ou 60 euros);
    – 5% d’habillement de base: là-encore, sans aller dans le luxe, je souhaite avoir des vêtements dans des matériaux sains (coton), et bien cousus.
    – 10% de ‘pure’ consommation, celle qui ne te plait pas. Là-dedans, il y a les cadeaux de Noel et d’anniversaire, et mes quelques pêchés mignons: un ordinateur, un costume correctement taillé pour aller au travail, un vrai appareil photo. Mon grand projet pour l’année prochaine: acheter un meuble en bois massif.

    Je serai d’accord avec toi sur le fait que certains modes de consommations sont « masturbatoires » (on n’a effectivement pas besoin de changer de montre tous les ans, ni de prendre la marque la plus chère), et je pense qu’il est nécessaire d’éduquer les gens à la consommation (associé par exemple à des cours de diététique, ce serait sans doute plus utile que les ridicules cours de philosophie de lycée).

    Mais je pense vraiment que la consommation est un moyen, et qu’on peut en faire aussi des choses positives, même dans une consommation dite de luxe. J’ai ainsi choisi à un moment de pratiquer la haute montagne, un loisir passionnant mais coûteux (une journée de guide coûte plusieurs centaines d’euros, et l’équipement complet probablement autour de 500 à 1000 Euros): j’y ai appris le goût de l’effort, la rigueur, et le respect de la nature, sans compter des moments fantastiques de solidarité et de camaraderie, tout ceci dans des paysages fabuleux. Je ne regrette rien. Par contre, si j’avais mis le même argent dans une montre de luxe, cela ne m’aurait sans doute rien apporté.

  • @ PMalo

    Aucun philosophe catholique ne se réclame du « libéralisme », vous n’en trouverez pas non plus qui se réclame du « socialisme ». Pie X était « anti-libéral » pour des raisons que le « libéral » que je suis partage pleinement.

    Ces mots sont trop polysémiques pour qu’on puisse simplement se les jeter à la figure.

    @ Koz

    Encore heureux qu’Aristote sache manier le syllogisme. Le mien signifiait simplement mon scepticisme sur les « aspirations » que vous croyez déceler dans des réponses à un questionnaire qui n’engagent pas ceux qui les donnent.

  • Hervé :

    Vous dîtes : « Le libéralisme consiste à laisser l’initiative économique aux individus, le renier c’est vouloir donner cette initiative à L’Etat, est-ce mieux ? » (Hervé, le débat dépasse largement cette histoire d’initiative…)

    Exemple pauvre de dialectique marxiste, ce à quoi ce livre vous répond : « Comment concevoir une critique non marxiste du libéralisme ? »

    Sinon, moi je ne propose rien, je tente de faire des choix de vie en conscience, après beaucoup de temps de réflexion.

    Et puis, si je peux vous conseiller de vous renseigner un peu sur ce qu’est le libéralisme (qu’on ne peut réduire à la liberté d’entreprendre, sinon moi aussi je suis libéral…).
    C’est une doctrine philosophique avant tout, fille des Lumières, matérialiste, relativiste et individualiste. D’où la collusion inévitable entre le libéralisme des moeurs et le libéralisme économique, qui s’entretiennent l’un l’autre.

    Il y a bien d’autres possibilités, ces deux mouvements occidentaux contemporains n’ont pas plus de deux siècles. Si on élargit la recherche, ne serait-ce que géographiquement et dans le passé, on peut indéniablement trouver d’autres modèles exploitables. Et si on se met à réfléchir un peu, imaginez…

    Xerbias : je n’ai pas compris votre premier commentaire. Mais bon, je n’y ai pas passé plus de 10 minutes ; vous savez bien, si je dépasse, j’ai mal au neurone.

    Que les choses soient claires : l’économie en soi, ça ne m’a jamais passionné. Alors quand un économiste me répond par de la technique quand je lui pose une question un peu plus fondamentale, je zappe.
    Prenons un autre sujet au hasard, par exemple l’aéronautique. Si je pose comme question « est-ce moral de voler dans les airs, comme ça, en avion… ? » et que l’autre me répond « pour qu’un avion vole il faut qu’il ait ses 2 ailes, voici les équations », comprenez que ça ne m’intéresse pas, et qu’au bout de 10 minutes d’effort, je laisse tomber. Ce qui ne veut pas forcément dire que je suis un accro de l’hélico (soviétique, of course), parce qu’il y a sûrement d’autres choix que l’hélico et l’avion.
    Le dirigeable, par exemple. Ou la mongolfière.

  • Bonsoir,

    Je crois que tergiverser sur les termes et les concepts qui ont inévitablement une dimension identitaire (ne serait-ce que parce qu’il y a ici un « libéral » dans les intervenants) conduit forcément à faire de l’apologie là où il faut réfléchir à du concret. Peu importe comment on appelle les solutions qu’on trouve. Peu importe si on va piocher des idées qui viennent de libéraux et qu’on les marient avec des idées portées par les objecteurs de croissance. L’important étant de voir ce qu’il y a à faire de bon. Et, pardon mais, là encore, l’enseignement de l’Eglise est assez clair. Y a du gros chantier.

    1/ La destination universelle des biens pose d’emblée la limite du droit à la propriété privée, que l’Eglise affirme pourtant. On retrouve cela très bien affirmé depuis Vatican II et maints fois répété par Paul VI. La destination universelle des biens c’est de dire à la suite de je ne sais plus quel Saint : quand vous donnez vos biens à un pauvre, vous ne faites que lui rendre ce qui lui appartient. C’est le principe qui fait dire aujourd’hui à Benoit XVI qu’il faut revenir à la gratuité, source de la fraternité. Si on est capable de considérer qu’il faut un système de santé gratuit et accessible à tous, parce que la santé est un droit et c’est vital, alors il en faut de même pour l’alimentation et pour l’eau. Alimentation et eau accessible à tous, gratuitement si besoin. Oui, ça décap ! On peut ajouter dans la liste, le logement aussi.

    2/ L’option préférentielle pour les pauvres, justement, exclu d’emblée tout système économique qui ne favoriserai pas au premier les plus pauvres, et dans cet ordre uniquement. Autrement dit tout le contraire de ce qu’on a actuellement.

    3/ Le principe de subsidiarité, en économie, c’est ce qui fait dire à l’Eglise par exemple qu’un salaire doit être proportionné au besoin de l’individu et de sa famille. Allez voir comment fonctionne par exemple l’arche de Jean Vanier : vous êtes recruté pour une compétence particulière, mais la grille des salaires ce n’est pas les diplômes, l’expérience ou le niveau hiérarchique. La grille de salaire c’est si vous êtes marié, si vous avez des enfants à charge, etc… Bref, un salaire qui répond à un besoin. Là aussi ça décap fort !

    4/ La solidarité : c’est le sommet et ce qui résume tout le reste. Tout ce qui précède est rendu possible, et la croissance économique qui va avec, si c’est sur la solidarité qu’on mise tout. Je préfère citer Benoit XVI, il le dit mieux que moi (dans Caritas in Veritat) :

    Il est en outre important de souligner combien la voie de la solidarité pour le développement des pays pauvres peut constituer un projet de solution de la crise mondiale actuelle, comme des hommes politiques et des responsables d’Institutions internationales l’ont mis en évidence ces derniers temps. En soutenant les pays économiquement pauvres par des plans de financement inspirés par la solidarité, pour qu’ils pourvoient eux-mêmes à la satisfaction de la demande de biens de consommation et de développement provenant de leurs propres citoyens, non seulement on peut produire une vraie croissance économique, mais on peut aussi concourir à soutenir les capacités de production des pays riches qui risquent d’être compromises par la crise.

    Voilà, après on se fout comment on appelle ça. Après 1929 l’Eglise condamnait le capitalisme, sous Paul VI elle condamnait le libéralisme, mais toujours en donnant une définition qui n’est pas forcément celle de M. Libéral ou de M. Koz, ou de M. untel qui échange ici. De même qu’aujourd’hui on peut être partisan de la décroissance sans la voir comme une fin en soit (lire pour cela la FAQ de l’IEESDS sur http://www.decroissance.org/?chemin=faq ) et sans être marxiste.

    Encore une fois l’important étant de s’accorder sur la finalité (développement intégral de l’Homme) et d’essayer de mettre en oeuvre dans cebut les meilleurs moyens à la lumière des enseignements de l’Eglise, en dépassant les querelles de chapelle. Je crois que cela me semble le meilleur moyen de faire vraiment de la politique.

  • Koztoujours qui ferraille contre Eponymus et Liberal… que se passe-t-il ?

    Je ne comprends pas les réactions outrées et les caricatures qu’on peut faire dès qu’on essaye de penser au changement, de réfléchir pour se donner de nouvelles perspectives. C’est pourtant sain de reconnaitre les limites d’un système et de tenter d’y remédier, non ?

    On joue sur les mots en disant que le PIB mesure une croissance économique et seulement ça, que c’est un outil parmi d’autres. On en fait le moteur principal, l’alpha et l’oméga de toute politique. Et c’est justement une erreur que cet indicateur ne mesure qu’une donnée économique, c’est exactement ce que je dis. Bien sûr qu’il y a d’autres indicateurs, le taux de chômage, par exemple. Mais que pèsent-ils réellement face à la sacro-sainte croissance ? Pas grand chose, j’en ai bien peur. Alors si cet indicateur était global, il permettrait non pas de parcelliser le réel (cf. les critiques d’Edgar Morin) mais d’en avoir une connaissance globale.

    Ensuite, si on veut consommer (au moins ce sera plus vert d’ici quelques années) je pense qu’on doit, a minima se poser la question démographique. Je dis a minima car pour moi c’est indissociable d’un nouveau modèle de société commun.

    Koz, sans vouloir être balourd : je vous sens un tantinet gaucho depuis quelques temps ^_^ (it is a joke)

  • Praxis a écrit:

    Ensuite, si on veut consommer (au moins ce sera plus vert d’ici quelques années) je pense qu’on doit, a minima se poser la question démographique.

    J’ose espérer que vous n’envisagez pas quelques idées sœurs du malthusianisme ?

  • Le seul élément malthusien serait une réflexion sur la capacité à vivre-ensemble sur la planète sans que cela ne mette en péril les écosystèmes et l’homme. Malthus pensait qu’il fallait maintenir la misère et la pauvreté, je pense le contraire.

    Pas plus tard qu’hier, le zapping diffusait un extrait de Levi Strauss, il disait : « quand je suis né, il y avait 1.5 milliards d’habitants sur terre. Quand je suis entré dans la vie active, il y en avait 2 milliards. Et maintenant il y a 6 milliards et il y en aura 8 ou 9 dans quelques années. Et bien à mes yeux, c’est ça le problème fondamental de l’avenir de l’humanité. »

    On ne peut pas vraiment taxer Levi-Strauss de malthusien. Mais une société doit se doter de certains signaux d’alerte. Pourquoi la démographie en serait exclue (je dis pas là, maintenant, dans l’immédiat) ?

  • @ Praxis: Je vous recommande de lire le paragraphe 44 de l’encyclique Caritas in Veritate (ainsi que le §28 qui revient sur le respect de la vie). Toute politique anti-nataliste est forcément une profonde erreur de jugement. Donc qu’il y ait alerte, oui, mais attention aux conséquences qu’on en tire.

  • Merci, Pneumatis, d’avoir magistralement recadré le débat.

    Pendant ce temps, je relisais un article -et commentaires associés- qui m’avait passionné à l’époque et qui rejoint un peu ce qui se dit ici, sur le blog de Philarête (à inscrire de suite dans vos favoris si ce n’est déjà fait) :
    http://lescalier.wordpress.com/2009/04/25/christian-vanneste-liberal-conservateur/

    Quand au supposé « virage à gauche »… Je dirais plutôt recherche de cohérence, de vision globale de la France et du Monde, de projet pour l’avenir, bref de vraie politique, qu’on ne retrouve plus dans aucun parti aujourd’hui (je ne sais pas comment c’était avant, trop jeune.)
    Quand on lit BXVI, on ne peut qu’être frappé par sa liberté de ton, ses propos qui éclatent tous nos petits cadres, tous nos petits clans, tous nos petits partis.

    Par atavisme familial, je n’ai jamais vraiment aimé les « cathos de gauche » ; maintenant je ne peux plus entendre les « cathos de droite »… N’allez pas trop vite en concluant que c’est le « catho » qui me donne des boutons, non, au contraire, c’est l’étiquette qu’il se croit obligé de se coller sur le nez.
    (Mais quel merdier quand il s’agit de voter, je vous passe mes états d’âme…)

  • Pneumatis a écrit:

    Oui, ça décap !

    Ca pour décaper, ça décape en effet. Donc, pour se résumer on a dit :

    Un système de santé, avec tout ce que ça suppose de modernité, de recherches, d’innovation et de haute technologie (voir la chirurgie non invasive par l’utilisation des appareils laser d’aujourd’hui), l’aide au diagnostique non physiquement exploratoire avec les scanners de dernière génération, et les spécialistes qui vont avec, pour les fabriquer, les faire fonctionner et en interpréter les résultats, plus la proximité, les établissements, le personnel à la fois hyper formé et le personnel accompagnateur, le personnel administratif pour gérer tout cela.

    A quoi on ajoute, l’eau. Captage, acheminement, gestion, construction et entretient des infrastrcutures, etc.

    Mais ça serait oublier la nourriture ! Mais bien sur. Donc, fermes, terres, élevage, paturage, mamelles, maraichage, semaille, récoltes, tracteurs, machines agricoles, stockage, acheminement, distribution, magasins, lait, veaux, vaches, cochons, couvées.

    Le logement bien entendu. La construction, la gestion, dans des conditions urbaines qui ne seraient ni criminogènes ni ghettoisantes, du beau quoi, du pratique aussi.

    Si on pense logement, faudrait aussi penser vêtement. On va pas se ballader nu quand même.

    Et puis, le transport, ça me parait aussi un minimum.

    Vous oubliez l’éducation. Etablissement, sports, structures, professeurs, activités para scolaires, organisations des congés, enseignement supérieur, recherche. Faudrait pas laisser tomber l’idée de progrès ne serait-ce que technique, non plus.

    Puis, il y a la culture aussi. Ya quand même pas de raison que les pauvres y accèdent pas sous le simple prétexte qu’ils seraient pauvres.

    Pas mal de services aussi tombent dans l’indispensable. Postes. Banques. Services administratifs, police, justice, auxiliaires divers. etc.

    Donc, tout ça gratuit. Maintenant, une question. Quel est exactement, (ne répondez pas pas sur des pages, mais quand même si vous pouviez être relativement précis histoire que l’on se fasse une idée) le système économique que vous avez conçu pour soutenir tout ça ?

    C’est vrai, le plus important, ce n’est pas le mot, ce sont les faits concrets. Toujours est-il, et c’est ce que j’ai remarqué après plusieurs de vos interventions, il me semble que vous êtes un militant d’un parti politique. Ce parti politique, fait sa propre interprétation de ce qu’est la doctrine sociale de l’Eglise. Il la mets suffisament en avant en citant largement les papes des 30 dernières années pour leur faire dire ce qu’ils veullent, suffisament pour que je puisse estimer qu’ils se cachent derrière.

    Il en dégage des principes et des modalités d’action, au vu de ce que vous écrivez ici et là, qui fait que soudainement, la dernière idée que j’aurais serait de voter pour un représentant de votre mouvement. Et si, c’est effectivement de cette seule façon que doit s’interpréter l’enseignement de l’Eglise, j’espère qu’aucun catholique n’accèdera jamais au pouvoir dans ce pays ou alors ça sera sans moi. Et tout ça, sans mettre de nom à quoi que ce soit.

    Je ne reprends même pas votre idéal de société basé sur le système de rémunération de l’Arche de Jean Vannier (réseau d’établissements prenant en charge les handicappés mentaux, pour rappel) parce que vraiment, là, c’est au dessus de mes forces.

    Bon, ce qui me rassure, c’est que je connais un bon nombre de cathos parmi mes connaissances, qui, bizarrement, pensent de façon diamétralement opposée à la votre.

  • Pneumatis a écrit:

    1/ La destination universelle des biens (…) C’est le principe qui fait dire aujourd’hui à Benoit XVI qu’il faut revenir à la gratuité, source de la fraternité. (…)

    2/ L’option préférentielle pour les pauvres, justement, exclu d’emblée tout système économique qui ne favoriserai pas au premier les plus pauvres, et dans cet ordre uniquement. Autrement dit tout le contraire de ce qu’on a actuellement.

    3/ Le principe de subsidiarité, en économie, c’est ce qui fait dire à l’Eglise par exemple qu’un salaire doit être proportionné au besoin de l’individu et de sa famille.

    Si c’est bien là la doctrine sociale de l’Eglise on peut se demander combien de personnes se réclamant du catholicisme, y compris sur ce fil de commentaire, mettent en pratique ces commandements dans leur bulletins de vote et dans leur vie quotidienne.

    Comment ne pas être saisi alors du doute affreux que pour certains, afficher son catholicisme ne serait qu’un moyen de se donner une caution de bonne conscience ? Le moyen de proclamer que oui voilà les principes qui guident leur vie, mais que fort heureusement dans le package « catholicisme » ils ont aussi trouvé le joker « pauvre pécheur qui n’est pas à la hauteur de sa foi », ce qui leur permet malgré tout au quotidien de vivre en contradiction quasi complète avec ces préceptes ?

  • Voilà un billet qui déclenche des discussions intéressantes, à partir d’une base pourtant bien modeste – après tout, ce n’est jamais qu’un sondage commandé par une agence de pub, pour déterminer quel style de pub correspond les mieux aux attentes présentes du public. Bon, il n’est pas interdit d’y voir des signes positifs sur l’évolution de la société, mais une telle tendance n’est pas forcément profonde ni durable.

    Yogui a écrit:

    Si c’est bien là la doctrine sociale de l’Eglise…

    Je vous rassure, c’est là une interprétation vraiment très très spécifique de la DSE. Les chances que cela rassemble un grand nombre des catholiques sont marginalement supérieures à zéro. On peut être catholique tout en étant de de gauche, de droite, du centre, des extrêmes, swing voter et bien d’autres choses encore. Les réactions, ne serait-ce que sur ce blog, à la suite de Caritas in Veritate montrent bien la diversité d’opinion des catholiques sur ces questions.

    Eponymus a écrit:

    Et si, c’est effectivement de cette seule façon que doit s’interpréter l’enseignement de l’Eglise, j’espère qu’aucun catholique n’accèdera jamais au pouvoir dans ce pays ou alors ça sera sans moi.

    Faut pas se mettre dans des états pareils, c’est très mauvais pour votre tension. Il y a plein de façons de mettre en pratique l’enseignement de l’Église. S’il n’y en avait qu’une, le Pape l’aurait précisée dans son encyclique – et il ne vous a pas échappé, lecteur attentif que vous êtes, que Benoît XVI s’est bien gardé de préconiser des mesures économiques précises (ce qui aurait été parfaitement incohérent avec le principe de subsidiarité qu’il défend, soit dit en passant).

    De façon générale, en tant que catholique moi-même, je recommanderais la plus grande méfiance à l’égard d’un politicien qui voudrait se coller une étiquette « parti catholique » pour vendre ses idées. Tout simplement à cause de deux références bien peu originales, mais toujours valables: « rendez à César ce qui est à César » et « mon royaume n’est pas de ce monde ». Prendre l’Évangile et la doctrine sociale de l’Église pour référence, très bien, prétendre en être le représentant, là je suis beaucoup moins chaud.

  • Je pense que c’est le point sur lequel l’église catholique fait la plus grosse erreur. Il y a une réelle limite aux nombre d’être humains qu’un éco-système peut supporter.Cette limite recule avec les technologies, mais existe néanmoins. La France est un des rares pays à être largement en dessous de cette limite, mais le problème est très réandu. Si on dépasse cette limite, cela crée de gros problèmes, qui peuvent aller jusqu’aux guerres.

    Pneumatis a écrit:

    @ Praxis: Je vous recommande de lire le paragraphe 44 de l’encyclique Caritas in Veritate (ainsi que le §28 qui revient sur le respect de la vie). Toute politique anti-nataliste est forcément une profonde erreur de jugement. Donc qu’il y ait alerte, oui, mais attention aux conséquences qu’on en tire.

  • @ PMalo:

    « Et si on se met à réfléchir un peu, imaginez… »

    Je manque d’imagination, aidez moi un peu.

    Faites nous un résumé des propositions du livre « Comment concevoir une critique non marxiste du libéralisme ? »

    A qui faut-il donner la propriété des entreprises par exemple ?

  • Bonjour à tous,

    Dans les réponses disant en substance que j’ai proposé ici une lecture très singulière de la DSE, je voudrais savoir combien ont lu le Compendium de la Doctrine Social de l’Eglise. Franchement ça m’intéresserait de le savoir, car au contraire d’Eponymus ma priorité n’est pas d’avoir une foi en cohérence avec mes idées politiques, mais d’avoir des idées politiques en cohérence avec ma foi. Et donc, attendu que j’ai foi en l’Eglise catholique, experte en humanité et inspirée par la grâce de notre Seigneur Jésus Christ, je vous en prie, si je fait une lecture erronée de la DSE, dites-le moi tout de suite, et je changerai d’orientation.

    Je voudrai quand même savoir comment vous traduisez ceci (je m’adresse à Eponymus) :

    « Quadragesimo anno » réitère le principe selon lequel le salaire doit être proportionnel non seulement aux besoins du travailleur, mais aussi à ceux de sa famille. L’État, dans ses rapports avec le secteur privé, doit appliquer le principe de subsidiarité, principe qui deviendra un élément permanent de la doctrine sociale. L’Encyclique réfute le libéralisme compris comme concurrence illimitée des forces économiques, mais confirme de nouveau la valeur de la propriété privée, rappelant sa fonction sociale. Dans une société à reconstruire à partir de ses bases économiques, qui devient elle-même et tout entière « la question » à affronter, « Pie XI ressentit le devoir et la responsabilité de promouvoir une connaissance plus grande, une interprétation plus exacte et une application plus urgente de la loi morale régulatrice des rapports humains (…), dans le but de surmonter le conflit des classes et d’arriver à un nouvel ordre social basé sur la justice et la charité ». (Compendium DSE, §91)

    Le droit à l’alimentation, de même que le droit à l’eau, revêtent un rôle important pour l’acquisition d’autres droits, en commençant avant tout par le droit fondamental à la vie. Il est donc nécessaire que se forme une conscience solidaire qui considère l’alimentation et l’accès à l’eau comme droits universels de tous les êtres humains, sans distinction ni discrimination (Caritas in Veritate, §27)

    Sinon, je vous laisse lire les paragraphes 171 à 184 du Compendium de la DSE, sur la destination universelle des biens. Vous me direz, vous tous, quelle interprétation singulière j’en fais, car je m’en voudrais de déformer le message de notre Sainte Mère l’Eglise.

    @ Eponymus: Comme je le disais, dans la foi catholique vous êtes libre d’avoir la conscience que vous voulez. Cependant, l’Eglise vous indique la manière d’être cohérent avec votre foi catholique, si tant est que vous vous en réclamiez. Je cite à ce titre, le cardinal Joseph Ratzinger, alors préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, lorsqu’il dit en 2002 dans une note doctrinale sur l’engagement des chrétiens en politique (ça répondra aussi à la remarque de Gwynfrid par la même occasion) :

    La légitime pluralité des options temporelles garde intacte la source d’où provient l’engagement des catholiques dans la politique, et cette dernière se réfère directement à la doctrine morale et sociale chrétienne. C’est à cet enseignement que les laïcs catholiques doivent toujours se conformer pour avoir la certitude que leur participation à la vie politique est empreinte d’une responsabilité cohérente à l’égard des réalités temporelles.

    Et plus loin (pour ceux qui croient qu’on peut continuer de s’engager pour des partis qui cautionnent l’avortement, par exemple, en restant cohérent avec sa foi) :

    L’Église a conscience que si, d’une part, le chemin de la démocratie exprime au mieux la participation directe des citoyens aux choix politiques, d’autre part, il n’est possible que dans la mesure où il est fondé sur une juste conception de la personne[17]. Sur ce principe, l’engagement des catholiques ne peut tolérer aucun compromis, car, autrement, le témoignage de la foi chrétienne dans le monde, ainsi que l’unité et la cohérence interne des fidèles eux-mêmes, feraient défaut.

    Et enfin (pour savoir non pas comment voter, mais comment on ne peut pas voter – après on peut toujours se dire qu’on n’était pas bien formé) :

    la conscience chrétienne bien formée ne permet à personne d’encourager par son vote la mise en œuvre d’un programme politique ou d’une loi dans lesquels le contenu fondamental de la foi et de la morale serait évincé par la présentation de propositions différentes de ce contenu ou opposées à lui. Parce que la foi est un tout indivisible, il n’est pas logique d’isoler un de ses éléments au détriment de la totalité de la doctrine catholique.

    L’engagement politique en faveur d’un aspect isolé de la doctrine sociale de l’Église ne suffit pas à répondre totalement à la responsabilité pour le bien commun. Les catholiques ne peuvent pas non plus songer à déléguer à d’autres l’engagement qu’ils ont reçu de l’Évangile de Jésus Christ, pour que la vérité sur l’homme et sur le monde puisse être annoncée et atteinte.

    Je vous laisse lire la note en entier, si vous le souhaitez : http://pneumatis.over-blog.com/article-engagement-politique–2–37435510.html

    Ca parle aussi des valeurs non négociables, à un moment : vous ne voterez plus jamais comme avant 😉 (Je rappelle que le petit monsieur qui a écrit cela en plein à notre époque, juste pour nous aujourd’hui, est justement devenu le Pape, entre temps)

    Pour ceux qui font des remarques sur l’engagement en politique et la forme d’un parti politique, je ne vois pas quoi répondre à part simplement considérer (j’en ai tristement l’habitude) le procès d’intention. Je suis catholique et en tant que tel j’essaie de suivre l’enseignement de l’Eglise. Déjà ça veut dire que je le lis avant de parler. Ensuite, l’ayant lu et me l’étant fait expliqué, notamment parce que je ne conçois pas ma mission de catholique sans une écoute vivante de la parole de Dieu, l’accompagnement par un directeur spirituel, et l’écoute de l’enseignement quotidien de l’Eglise (oui, notre Pape donne des catéchèses toutes les semaines, et bien des évêques et des commissions pontificales s’expriment sur les questions sociales). Comme je ne me considère pas comme quelqu’un de très intelligent, je ne fais pas le tri. Je prends en bloc tout ce que m’enseigne l’Eglise, et j’essaie de le comprendre, pas de le critiquer. Et puis ça tombe bien, comme l’Eglise ne se contredit pas tous les jours quand même, c’est pas trop difficile à suivre au jour le jour.

    Je pense que si j’arrive à faire le centième de ce que le pape enseigne, j’aurai peut-être aidé de manière infinitésimale le monde à aller dans une meilleure direction, plutôt que de perdre mon temps à chercher à démontrer que sur telle ligne de telle encyclique il s’est gauffré royal et qu’il n’y connait rien en économie, comme d’autres disent qu’il n’y connait rien en sexualité, etc… toujours le même discours qui nous arrange, histoire d’appuyer le biais de confirmation de nos penchants politiques.

    Ainsi donc vous pouvez toujours croire que c’est facile pour moi de dire tout ça et que je fais dire à la DSE ce que je pensais a priori en politique. Ce serait possible si la DSE n’avait pas déjà considérablement converti ma pensée sociale… ce que je vous recommande tous, ça fait du ménage.

    Enfin, puisque l’Eglise exhorte les laïcs à s’engager en politique, qu’elle nous fourni l’enseignement pour et la feuille de route qui va bien avec, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s’en réclamer. Ceux qui citent en boucle le fondement de la laïcité « Rendez à César » ont souvent du mal à comprendre ce que cela veut dire : oui à la séparation du spirituel et du temporel dans le gouvernement, non à un divorce. Le temporel reste subordonné au spirituel par l’inspiration. Ainsi, comme le texte de J. Ratzinger que j’ai cité juste avant, le catholique a le devoir de s’inspirer de la pensée sociale de l’Eglise, et dans sa totalité encore – pas à moitié. Je m’excuse si la forme que cela produit vous pose un soucis, à savoir un parti politique qui propose de rassembler ceux qui ont entendu ce message, pour réfléchir aux meilleures solutions de mise en oeuvre de l’enseignement de l’Eglise. Mais si vous en avez un meilleur je suis preneur.

    Je ne défends pas une chapelle, je veux simplement suivre au mieux l’enseignement de l’Eglise. Si ici certains d’entre vous ont mieux compris que moi la DSE et/ou ont des projets politiques mieux ficelés pour la suivre, je suis preneur, croyez-moi. Simplement ça fait quelques temps que j’ai renoncé à tout attachement politique pour ne suivre que la DSE, et le parti duquel je suis membre aujourd’hui, et pour lequel je suis d’ailleurs candidat aux élections (je cède volontiers ma place à qui le veut bien), est la meilleure solution que j’ai trouvé. Qu’on se comprenne bien : elle n’est certainement pas parfaite, nous ne nous revendiquons pas « de Dieu » ou « de l’Eglise », nous ne sommes que des hommes. Mais ce sont les idées que nous voulons servir et non nous-même. Au moins, en affichant le fait que nous nous réclamons de la DSE, si jamais nous sommes incohérent, c’est facile de nous le montrer.

    J’attends donc vos critiques éclairés par la DSE (et non les critiques de la DSE, qui m’intéressent beaucoup moins, comme vous l’aurez compris – cela dit, vous dites encore ce que vous voulez, c’est le blog de Koz, pas le mien).

  • Yogui a écrit:

    Vous êtes en faveur d’une croissance exponentielle et sans limite de la population mondiale ? Sérieusement ?

    Je n’ai pas répondu à ça : je ne peux prévoir les conséquences démographiques, l’espérance chrétienne me pousse ne revanche à croire que ce sera toujours bien si nous donnons la priorité à la vie, et si notamment, comme nous l’enseigne Benoit XVI nous considérons comme important le fait d’avoir plus de deux enfants par foyers, ne serait-ce que pour que la fratrie soit vraiment la première école sociale (ça aussi c’est dans Caritas in Veritate). Ceci, tout en ayant une sexualité responsable : le devoir du chrétien n’est pas que de « pondre » des enfants, mais aussi de les élever, et de leur garantir une vie un minimum correcte.

    Dernière chose…Eponymus a écrit:

    Je ne reprends même pas votre idéal de société basé sur le système de rémunération de l’Arche de Jean Vannier (réseau d’établissements prenant en charge les handicappés mentaux, pour rappel) parce que vraiment, là, c’est au dessus de mes forces.

    J’ai déjà répondu à ça en citant la DSE, mais je voudrai juste préciser que ce que pratique l’Arche comme mode de rémunération, tel que je le décrivais, ne s’applique pas tant aux personnes handicapées qu’aux animateurs et personnel de soin, qui sont aussi nombreux à travailler POUR l’Arche que les personnes handicapées qu’elle prend en charge. Pour qu’il n’y ait pas de malentendu…

  • Eponymus a écrit:

    C’est quoi la consommation aujourd’hui ? De quoi se loger. Quelques meubles. De quoi ranger son Iphone et ses cartes SD. Un moyen de transport. De la nourriture. De l’énergie. Des loisirs, de l’info. Quelques services. Quelques outils. Sorti de là… On en a vite fait le tour en vérité. On peut tjrs réduire. Occuper 20 m2 en moins ? Une armoire un peu plus petite ? Pas bouffer systématiquement à s’en faire pêter la sous-ventrière ? Moins lire ? Ouais, ouais, c’est pas dur… j’ai pas l’impression que ça va pas changer ma vie ni celle des autres qui plus est. Moi, déjà, j’arrête de manger quand je n’ai plus faim.

    Je l’ai dit ailleurs, je le répète ici, je considère cette note de Koz et l’étude sur la quelle elle s’appuie comme un bol d’air frais, et peu d’oxygène bienvenue dans cette période un peu sinistre pour tout le monde. En vous lisant, toi et Libéral, je constate que nous ne retenons pas la même chose de cette étude. Si elle parle de l’état d’esprit du consommateur (notamment de ses intentions de reléguer l’image ou le statut que lui confèrent tel ou tel type de consommation a un plan secondaire) elle est surtout, comme Koz le rappelle, a destination des annonceurs, et donc de leurs clients, à savoir les industriels. Ce rappel n’est pas anodin, car quelque soit la volonté du consommateur, sans les fournisseurs, toute inclinaison significative vers la sobriété est impossible.

    Tu nous expliques « pratiquer beaucoup l’informatique musicale » c’est un sujet qui m’est vraiment étranger, je connais un peu mieux la triste bureautique, qui est certainement assez proche sous bien des aspects. C’est l’industrie qui est censée offrir les plateformes censées héberger « l’immatériel » que tu évoques. Est ce pour autant une industrie qui permet une consommation plus sobre ? Pas sur. Il suffit d’avoir eu besoin d’acheter récemment un PC, un téléphone portable ou une imprimante pour constater l’abondance des offres. En quoi se distinguent elles? Pas a grand chose… l’une intègre la dernière technologie bluetooth, l’autre le dernier design, une autre encore, le dernier système d’exploitation qui tiendra peut être ses promesses dans sa version 8.0, si ce n’est dans la release suivante. Toutes ces petites évolutions technologiques, dont personne ne sait si elles survivront le trimestre, nécessitent le lancement d’une nouvelle plateforme parce-ce-qu-il-y-a-un-marché pour cette plateforme. Puisque le geek l’exige, on lancera une plateforme dans l’unique objectif d’y intégrer la toute dernière technologie. Sa durée de vie n’excédera pas 6 mois, pas plus que tous les accessoires qu’on aura développés autour. Mais le geek étant un consommateur insatiable, il faut bien le nourrir. C’est en tout cas ce qu’on feint de croire depuis 15 ans maintenant. C’est ce qui pousse les constructeur a lancer 6, 7, 8, 10 plateformes par an, toutes aussi incompatibles les unes aux autres, toutes développant leur propres sphères de périphériques, toutes engendrant un gaspillage et une perte considérable. Car ce n’est pas juste une plateforme qu’on devra recycler ou détruire en fin de vie, mais bien tout son environnement périphérique (adaptateur, lecteur, ram, station d’accueil ect…) puisque aucune possibilité de les recycler autour d’une autre plateforme ne sera possible.

    Regardons maintenant les autres industries, celle de l’automobile par exemple… ne nous trouvons nous pas confrontés à la même problématique, des dizaines et des dizaines de modèles ou même « Auto Plus » n’y retrouve pas ses petits. L’industrie du textile ? La low Boot doit elle forcement succéder à la cuissarde (absolute must have) en a peine… 3 semaines ? Le secteur des cosmétiques et l’industrie Agro alimentaire ne sont elles pas foutue de prévoir un packaging un tant soit peu standardisée ?… ah tiens… standardisée ? un mot un peu barbare mais un mot important pour quiconque accorde une importance particulière a la sobriété et à l économie d’échelle, voire, osons le mot, a la décroissance indolore.

    Standardisation. Interopérabilité. Cycle de vie. Ce sont des concepts qui devraient se trouver au cœur de toute conception de produit. Ce que les constructeurs n’ont pas toujours réussi a faire, le politique au niveau national ou continental devrait pouvoir l’imposer par la mise en place de normes, par l’accompagnement d’accords entre chaque grands acteurs de tel ou tel secteur pour la mise en place d’unités de plateforme standardisées, compatibles entre elles, inter opérables, a chaque constructeur de développer a partir de celles-ci son savoir faire et son expertise particulière. Il en va de même pour le packaging, des centaines de formes différentes de bouteilles plastiques, des centaines de milliers d’emballage coûteux à produire et à recycler, ruineux à détruire. Ne pouvons nous pas imposer à ces industries de délaisser un peu le marketing pour favoriser des conditionnements et des emballages plus performants en matière de stockage, de coût de production et de recyclage ? Alors évidemment le design ou la course aux dernières technologies vont en pâtir, mais est ce que le consommateur s’en sentira particulièrement lésé ? A lire cette étude, il me semble qu’il y soit prêt. C’est peut être ça finalement la sobriété, produire plus intelligemment avec un souci plus marqué pour l’intérêt général. Si le consommateur semble être prêt, reste aux industriels de s’y adapter.

  • Je trouve très intéressant le post de zeyesnidzeno !

    Je voudrai redire une chose à Eponymus, que je lis et relis, pour mieux comprendre sur quoi il bloque. Je ne dis pas qu’il faut vivre dans un monde communiste. D’ailleurs l’Eglise le condamne (je vous laisse aller découvrir pourquoi par vous-même).

    En fait, le problème de l’argent est secondaire. Si vous voulez, essayez de remettre les choses dans le bon ordre, en évacuant le problème de l’économie d’abord juste pour réfléchir en terme de besoins fondamentaux.

    Comme vous l’avez noté, tout le monde a le droit à l’alimentation, l’eau, un toit, la santé, l’éducation, le transport. Ce sont des fondamentaux.

    Bon, après il faut se demander comment on fait. Si des peuples ou des minorités ne peuvent obtenir cela, il faut faire en sorte qu’elles puissent. Leur donner clef en main n’est pas forcément la solution, du moins pas la seule, même si pour les besoins vitaux il y a une assistance d’urgence à assurer. Ca peut être, comme la FAO le recherche d’ailleurs, en investissant pour que les peuples accèdent à une agriculture autonome. Après, vous ne pouvez pas demander à tout le monde d’être médecin, et il va donc de soi que l’accès à la santé pour tous doit être calculé non pas sur le cout des soins, mais sur la capacité financière des personnes à accéder aux soins : principe de solidarité, les plus riches s’assurent que les plus pauvres restent en vie (« ce que vous avez fait aux plus petits d’entre vous, c’est à moi…« ).

    C’est toujours le même principe, et Benoit XVI insiste dessus dans toute sa dernière encyclique : subsidiarité et solidarité fonctionnent main dans la main. La subsidiarité c’est ce qui permet de dire à une personne : « si tu es capable de te prendre en charge, alors fais le ». Et la solidarité, c’est ce qui fait qu’on va se secouer pour que les personnes soient capables de se prendre en charge.

    L’alimentation est clairement quelque chose que les personnes ou les micro-communautés sont capable de prendre en charge, y a pas besoin de grandes cantines mondiales, mais juste d’instances de régulation pour qu’une minorité ne bouffe pas tout sur le dos des autres, et de quelques cantines de secours d’urgence.

    L’accès à l’eau, par contre, il faut un minimum d’infra-structures macro le permettant, et donc de la solidarité pour que tous aient les mêmes chances.

    La santé, il faut des spécialistes et du matériel, donc de la solidarité pour que ce soit partagé équitablement par tous.

    L’éducation c’est du ressort des familles et des micro-communautés. A la charge de l’état de s’assurer qu’un minimum d’éducation est dispensé à tous (comme pour le reste). Etc, etc, etc…

    Bref, un monde où les gens ne vivent pas juste pour eux, mais ont un projet de société en commun, en se donnant la main, comme une grande famille, et en ne laissant crever personne dans son coin. Je ne sais pas si vous avez des frères et soeurs, mais si c’est le cas, vous devez bien avoir à coeur, si il leur arrivait un problème, de vous assurer qu’ils s’en sortent. Il faut penser pour le monde ce qu’on penserait faire pour nos proches parents si ils se trouvaient dans la situation du monde actuel. C’est tout. Si vous prenez chez vous votre frère au chômage, vous ne le laisserez pas crever de faim en attendant qu’il trouve un boulot, et vous ne vous contenterez pas non plus de l’héberger à l’infini sans rien faire pour l’aider à retrouver du travail. Il y a un savant dosage des deux, mais qui découle du bon sens : subsidiarité et solidarité : c’est à votre frère de se procurer sa nourriture lui-même, mais c’est votre devoir de l’aider à y parvenir, et en attendant de faire en sorte qu’il vive dignement.

  • Sans pouvoir, à l’instant, reprendre tout le débat, je me permets de repréciser deux choses.

    D’une part, que je n’ai jamais dit que cette étude était la preuve ultime d’un changement effectif de modèle. C’est un élément intéressant, dont je détourne un peu la finalité, mais qui n’est évidemment pas une étude approfondie.

    D’autre part, que la fameuse sobriété, j’ai dans l’idée que nous n’allons pas y couper et qu’elle est bien susceptible de nous être imposée assez brutalement dans les années à venir. Perso, je me fais un plaisir de l’adopter comme valeur. Et je pense aussi que ceux qui sont actifs dans l’économie devraient s’efforcer de l’anticiper et de mettre leur imagination au service de cette donnée incontournable à mon sens.

  • Je viens de lire un exemple très concret du modèle que j’ai tenté d’expliquer, en particulier à Eponymus, dans le discours du Saint Siège à l’ONU sur les énergies nouvelles et renouvelables. Exactement le principe de solidarité dans la subsidiarité : comme pour éradiquer la faim dans le monde, pour la gestion des énergies il faut investir dans la solidarité envers les pays les plus pauvres afin qu’ils soient autonome en matière énergétique (et ainsi lutter durablement contre la pauvreté de ces pays) et respectent en même temps l’environnement et les générations futures.

    Je vous donne le lien chez moi parce que j’ai souligné les bouts qui me semblaient particulièrement importants, mais sinon c’est sur Zenit aujourd’hui. http://pneumatis.over-blog.com/article-les-energies-nouvelles-et-renouvelables-pour-eradiquer-la-pauvrete-38867403.html

  • @ Yogui,

     » La plus célèbre est sûrement « Faites l’amour pas la guerre ». Ridicule ? « 

    Ridicule ? non ! Pas du tout . Touchant de naïveté . Ignorance aussi de ce qu’est la vie, comme si l’un (l’amour) était l’opposé de l’autre ( la guerre ). On avait seulement oublié que les guerres pouvaient se mener au nom de l’amour et que la sexualité pouvait être pleine de violence…

    Pour en revenir à la phrase de Koz avec lequel je suis en accord : « j’ai tendance à penser qu’il existe une certaine convergence soixante-huito-libérale. Involontaire, bien sûr. »

    vous avez raison de rappeler cette maxime « faites l’amour pas la guerre » car elle s’est bien traduite aussi par un consumérisme particulier avec l’ouvertures de sex-shops et la création de marchandises promettant la « jouissance illimitée » ! Cette prétendue « libération sexuelle » est sans doute d’ailleurs ce qui révèle le mieux le vide sociétal, l’absence de projet de société précis dans les revendications de mai 68.

  • @ Pneumatis:

    Je n’ai pas de problème de fond avec votre commentaire 51, mais il me semble que les priorités affirmées par l’Église ne donnent pas de solutions clés en main et que des hommes de bonne foi peuvent diverger, dans une certaine mesure, sur la meilleure façon de les mettre en œuvre dans tel ou tel contexte.

    Oui pour une couverture de santé pour les plus pauvres, la conjonction Secsoc à la française et CMU est-elle vraiment la meilleure approche ? Que veut dire le principe de subsidiarité appliqué à la santé, jusqu’à quel point est-il moralement important de responsabiliser l’assuré social, etc…

    Lutter contre la faim au Sahel et lutter contre la faim en France, ce n’est pas le même problème…

  • « Bien sûr, vous allez doucher mon enthousiasme. Je vous connais. Ceci n’est qu’une étude, et ce que les consommateurs ont ainsi avancé, ce ne sont que des aspirations. »

    Pire : (1) Faites répéter en boucle à toutes sortes d’observateurs et dans tous les médias que « la crise » a tout bouleversé, que le capitalisme est à genoux, que plus rien ne sera comme avant, etc. (2) Téléphonez à des gens : « Bonjour, nous faisons une enquête sur les bouleversements induits par la crise. Pensez vous que la crise induit des bouleversements? »

    Oui : 78%. Oh! La surprise! Je caricature à peine.

    « admettons que les publicitaires (clients de cette étude) convainquent les annonceurs qu’un discours de proximité, un discours d’accomplissement de soi, soit désormais tendance,[..] le créneau, la fenêtre de tir, pour un discours éthique, un discours de sobriété. Et de fraternité. »

    Ethique et fraternelle, la pub, peut-être. Mais j’espère que vous ne comptez pas sur les publicitaires, ou même sur les acteurs industriels, pour vous aider à tenir un discours de sobriété…

  • @ Aristote: Je suis complètement d’accord avec vous. Mais :

    1/ nous ne sommes pas prêt d’avoir des élus, soyons honnête.

    2/ En attendant, vous vous doutez bien que ce n’est pas une poignée de personnes qui débutent en politique qui ont réponse à tout. Ca demande des compétences (rejoignez-nous) à associer à la bonne volonté.

    3/ Si nous avons un jour des élus, même des nuls comme moi en politique, il me semble qu’un peu de souffle spirituel dans ce monde de brutes ne fera pas de mal : avant d’aller jusqu’à refaire tout le système de sécurité sociale, y a déjà des petites choses qu’on peut faire avancer

    4/ la difficulté que vous pointez montre la nécessité d’être fidèle à une vraie doctrine (et non une idéologie) enracinée dans la transcendance, et avec des acteurs qui notamment prient l’Esprit Saint avant de parler ou d’agir. Ce sera peut-être pas toujours le cas, et ce n’est certainement pas une raison suffisante, mais ça permet quand même de rappeler que notre engagement se nourri d’espérance.

    Bref, comme je l’ai dit, si il y a de meilleures solutions je suis preneur. Si quelqu’un veut prendre ma place je serai ravi de lui laisser et de me mettre à son service. Je vous raconte pas la gueule de ma femme quand elle voit le temps que ça me coute ! Et je n’en suis pas encore au quart des sacrifices qu’a pu faire le fondateur de ce parti. Bref, c’est pas pour nous coller des auréoles, loin de là : nous savons que nous ne sommes pas parfait, et même que nous sommes des incompétents notoires comparé aux grands de la politique. Nous n’avons pas fait l’ENA. Mais nous le prenons comme un avantage en nous disant que c’est peut-être grâce à ça aussi, n’ayant rien à gagner pour soi, et encore moins à perdre, qu’on peut faire ce que nous recommande aujourd’hui l’Eglise : de la politique autrement.

    Vous savez, ça va faire très violon, mais la politique c’est d’abord du service. Personnellement je serais plus à l’aise à lire tout seul dans mon coin, ou à passer des heures à réfléchir dans des débats (d’ailleurs j’ai du mal à m’en empêcher vous voyez), mais avant de trouver la réponse à tout, on peut déjà commencer avec ce qu’on a : c’est pas comme si la DSE était globalement absconse et qu’on avait pas un minimum de lignes directrices évidentes pour le monde d’aujourd’hui.

    Tenez, à l’occasion, lisez ce très beau texte de Mgr Jean-Louis Bruguès : http://pneumatis.over-blog.com/article-politique-hommes-politiques-vertus-et-saintete-38167740.html

  • Désolé Aristote, je me demande si je n’ai pas répondu complètement « à côté » de votre commentaire : je suis parti plus dans une justification de l’engagement politique du chrétien que dans le comment de l’application de la pensée sociale de l’Eglise, faisant totalement dériver le sujet de ce fil. Je vous demande de m’en excuser (j’ai un peu trop que ça dans la tête en ce moment, je vais essayer d’intervenir moins promptement désormais).

  • Guenièvre a écrit:

    Cette prétendue « libération sexuelle » est sans doute d’ailleurs ce qui révèle le mieux le vide sociétal, l’absence de projet de société précis dans les revendications de mai 68.

    Charles Fourier ne doit pas beaucoup vous parler. Je vous assure qu’il y a là un p… de projet de société, délirant et fantasque, certes, mais parfaitement assumé face à l’échec des Lumières et de la Raison.

  • @ Praxis,

    « Faites l’amour pas la guerre » c’était beaucoup plus en référence avec les thèses de Wilhelm Reich qu’avec celles de  » la Nouvelle Cythère « ! En prônant une révolution érotique,on devait libérer les potentialités proprement révolutionnaires du monde prolétarien! C’était un désir d’émancipation, pas un projet de société comme chez Fourier .

  • Fourier faisait partie des lectures de cette époque contestataire. Mais bon, c’est un auteur très très borderline quand même. Et il a écrit un ouvrage au titre suffisamment évocateur : Le Nouveau Monde Amoureux… Je faisais juste un clin d’oeil, c’est pas tous les jours qu’on peut faire référence à Fourier !

  • @ Pneumatis:

    Pas de problème.

    Je suis par ailleurs tout à fait en faveur de l’engagement politique des chrétiens, sans être convaincu par l’idée d’un parti « chrétien ».

    Je pense que l’on peut être PS et chrétien, comme on peut être UMP et chrétien. Le problème pour moi n’est pas de déterminer si le PS est plus « chrétien » que l’UMP ou vice-versa, mais plutôt quelle est la différence de discours, et sur certains sujets clés, la différence de vote, entre un militant UMP (ou PS) chrétien et un militant UMP (ou PS) qui n’a qu’une vision étroitement utilitariste de ses choix.

    Pour l’électeur, et hors référendum (et encore), les choix sont liés : on ne peut prendre telle mesure du parti 1 et telle mesure du parti 2 ; et là encore, des chrétiens de bonne foi peuvent diverger sur leur appréciation de la cohérence globale (ou de la moindre incohérence, ne rêvons pas) de tel ou tel parti avec la doctrine sociale de l’Église. Par contre, les chrétiens peuvent s’engager dans des associations qui visent à promouvoir tel ou tel aspect de la doctrine sociale de l’Église, et d’abord en la faisant connaître.

  • Vous avez raison Praxis, Fourier était lu bien sûr , il y a même eu ça et là des expériences communautaires qui ont ressemblé à  » La Cécilia » mais il me semble quand même que la mode était davantage à W. Reich et qu’en général, dans ce mouvement, on a donné de l’importance à la dénonciation de ce qui existait et dont on ne voulait plus sans définir un peu plus nettement dans quel sens on voulait aller.
    Prétendre que l’affranchissement des contraintes exercées sur la liberté sexuelle suffira à promouvoir l’harmonie sociale et la fin des injustices c’était un petit peu juste et, sans croire au complot, on ne doit pas s’étonner que des intérêts économiques se soient glissés dans ce vide là. On ne peut pas faire impunément  » table rase du passé ».

  • @ Guenièvre: « Faites l’amour pas la guerre » c’était le slogan contre la guerre du Vietnam, et en tant que tel pertinent et efficace. Que la libération sexuelle vous défrise me paraît un problème distinct.

  • @ Pneumatis:

    En France, il y a déjà la CMU, des aides sociales diverses et variées et malgré cela, le nombre de pauvres et de sans logis augmente.

    Evidemment ce serait bien de faire mieux.

    Le problème, c’est que nous n’arrivons pas à financer ces charges. La sécurité sociale est largement déficitaire tout comme le budget de l’état.

    Comment faire mieux ?

    Est-il moral d’envisager d’être encore plus généreux avec l’argent des autres, en particulier celui de nos enfants ?

    En effet notre générosité est actuellement en partie financée par une spirale d’emprunt.

    L’Eglise a-t-elle des mesures concrètes à proposer pour faire face à cette problématique, j’en doute mais je ne demande qu’à en prendre connaissance.

  • PMalo a écrit:

    on ne peut pas donner du travail à tout le monde, on ne peut pas faire tourner la machine, blablabla…, SI ON N’A PAS NOS 2% DE CROISSANCE

    L’unique raison pour laquelle une croissance minimale de 2% est NECESSAIRE, c’est que les dépenses publiques croissent de 2% par an et que personne n’est parvenu à réduire ce taux depuis 30 ans. Après, une croissance élevée est souhaitable, mais pas nécessaire.

    PMalo a écrit:

    je conteste également la pertinence de cet indicateur qu’est la croissance infinie du PIB comme valeur suprême, comme principe et fin de toute vie humaine.

    Vous l’affirmez, mais cela ne correspond pas à la réalité. La croissance du PIB n’est mentionnée que pour les questions économiques. Pardon d’asséner des évidences, mais personne ne parle de croissance du PIB quand on traite de justice, de police, de défense, d’éducation, de culture, de religion, d’immigration… Même en matière économique, fiscale ou sociale, le PIB n’est qu’un des éléments parmi beaucoup d’autres : redistribution, seuil de pauvreté, inégalités, avantages acquis, droits sociaux, temps de travail, relations sociales, règlementation… Avez-vous entendu parler de croissance du PIB dans les débats suivants : régulation bancaire, bouclier fiscal, régimes spéciaux de retraite, RsA, réforme de la TP, statut des Antilles, politique du logement…

    PMalo a écrit:

    qu’est-ce qui permet cette croissance du PIB ? La consommation effrénée des ressources énergétiques.

    Non. Depuis 1980, la consommation d’énergie mondiale augmente de 2% par an alors que le PIB mondial croît de 5% par an. (source wikipedia) Les humains sont pleins de ressources et une partie de la croissance que vous vilipendez tant recouvre justement des techniques avancées pour produire plus à partir de moins. Le post 17 d’Eponymus l’illustre bien avec les technos musicales : on sait aujourd’hui mettre dans quelques grammes de semiconducteurs la valeur qu’on trouvait il y a 15 ans dans un orchestre complet.

    PMalo a écrit:

    Le sujet de la décroissance est extrêmement complexe et demande une certaine hauteur de vue, qu’on ne retrouve pas chez les étudiants en école de commerce, qui apprennent à faire tourner la machine sans se poser de questions sur le bien-fondé de cette machine

    Un peu d’humilité ne serait pas de trop.

    PMalo a écrit:

    on crée un joli machin économique qui a pour moteur la cupidité individualiste

    Non, le machin est seulement assez robuste pour fonctionner malgré la cupidité. Les autres systèmes qui ont été essayés ont failli spectaculairement. Ca ne veut pas dire qu’il n’existe pas de système meilleur ou qu’il n’est pas améliorable. Mais ça invite à la prudence et à l’humilité.

    PMalo a écrit:

    Et parler des 18 et 19e siècles, période pendant laquelle la pensée libérale a été formée, est un très mauvais exemple. Lisez plutôt des trucs un peu plus vieux, vous verrez peut-être une différence.

    Ah, je n’avais pas compris que votre idéal de société généreuse était la monarchie.

    PMalo a écrit:

    vous mettez la philosophie et tout le reste « en dessous ».

    Non, pas au dessous, à coté. Il y a la morale, qui est essentielle. Et il y a l’efficacité qui ne l’est pas moins. Il y a un proverbe populaire au sujet des bonnes intentions et de l’enfer.

    PMalo a écrit:

    Oui, après un an de réflexion intense, je suis en train de tout larguer pour mettre en application mes idées (enfin, « mes idées… certaines idées qui ne sont pas de moi mais que je fais mienne, plutôt), les confronter au réel. Une certaine idée de la cohérence. Pas comme un bobo. Comme un vrai « décroissant » ;o)

    Intéressant. Je vous invite à un petit exercice. Calculez, dans votre nouvelle vie de décroissant, combien vous allez obtenir de la collectivité en termes de prestations de santé, retraites, services publics divers et combien vous allez donner. Et revenez après me parler de générosité.

    Koz a écrit:

    j’en croise un paquet qui se réclament du libéralisme et excluent toute notion d’éthique collective dans les choix de société.

    L’important est le mot « collective ». Je pense que l’éthique n’est qu’individuelle. Ou plutôt, l’éthique collective d’une société n’est que la somme des éthiques individuelles. On ne crée pas de l’éthique par le haut mais par le bas. Plus qu’à la société, c’est à nous-mêmes d’aider notre prochain.

    Yogui a écrit:

    Comment ne pas être saisi alors du doute affreux que pour certains, afficher son catholicisme ne serait qu’un moyen de se donner une caution de bonne conscience ?

    Oui, il ne faut pas oublier que le bling bling n’est pas que matérialiste. Il y a aussi et surtout le bling bling moral, autrement appelé pharisaïsme.

    zeyesnidzeno a écrit:

    Standardisation. Interopérabilité. Cycle de vie. Ce sont des concepts qui devraient se trouver au cœur de toute conception de produit. Ce que les constructeurs n’ont pas toujours réussi a faire, le politique au niveau national ou continental devrait pouvoir l’imposer

    Sérieusement, il faut arrêter de parer l’Etat de vertus surnaturelles et regarder calmement la réalité devant nos yeux. Vous parlez d’informatique de bureau, parlons-en. Parlons de Windows, qui en est probablement l’élément le plus universellement décrié. Windows est capable de faire fonctionner harmonieusement les matériels et les logiciels émanant de milliers des fournisseurs indépendants et souvent concurrents. OK, c’est souvent laborieux, il y a des conflits de versions, de pilotes, des complexités inutiles, des arrachages de cheveux. Mais ça marche, et ça supporte des évolutions constantes à un rythme de plus en plus rapide. Le tout sans la moindre intervention publique.

    En face, observons l’Etat et ce qui en est sans doute l’élément le plus spécifique : la fiscalité. Alors qu’on pourrait espérer un truc simple et standardisé (un revenu – un impôt) on a un entrelac hystérique de réglementations successives. Moult catégories de revenus, des centaines de niches, des cas particuliers et exceptions partout. Des dispositions pour encourager l’épargne, d’autres pour décourager l’épargne. Des dispositions pour encourager la consommation, d’autres pour décourager la consommation. Des dispositions pour augmenter la progressivité, d’autres pour la diminuer. Elle est où la standardisation, l’interopérabilité?

    Pneumatis a écrit:

    Si vous prenez chez vous votre frère au chômage, vous ne le laisserez pas crever de faim en attendant qu’il trouve un boulot, et vous ne vous contenterez pas non plus de l’héberger à l’infini sans rien faire pour l’aider à retrouver du travail. Il y a un savant dosage des deux, mais qui découle du bon sens : subsidiarité et solidarité : c’est à votre frère de se procurer sa nourriture lui-même, mais c’est votre devoir de l’aider à y parvenir, et en attendant de faire en sorte qu’il vive dignement.

    J’ai choisi de reprendre de vos nombreux posts le passage avec lequel je suis totalement en accord. Oui, solidarité et subsidiarité sont indissociables. Et indispensables. Et c’est justement là-dessus que ça coince dès qu’on veut les mettre en oeuvre à l’échelle publique. Dès qu’on veut les nationaliser.

    Je suis capable de réaliser ce savant dosage en aidant mon frère ou mon ami tout en m’attendant à ce qu’il s’aide lui-même. Parce que je suis un être humain et à ce titre capable d’exercer ce jugement forcément subjectif. Mais c’est beaucoup plus difficile à l’Etat. Parce qu’il va être obligé d’intercaler une couche administrative qui décidera sur la base de critères objectifs et donc déshumanisés. L’Etat n’aide pas celui qui en a besoin et qui le mérite mais celui qui vérifie telle ou telle condition administrative. Et tant pis pour celui qui a paumé le bordereau bidule ou qui ne sait pas qu’il a droit à l’allocation truc. Et tant mieux pour celui qui a pigé la faille dans le système et qui touche les allocs de 4 personnes.

    On touche là à la contradiction profonde de la critique actuelle du libéralisme. On reproche au libéralisme de n’avoir pas suffisamment respecté l’humain, mais on se propose de le corriger avec quelque chose d’intrinsèquement inhumain : l’Etat.

  • @ Hervé :

    Dans votre dernier commentaire (66) et un autre un peu plus haut (« Faites nous un résumé des propositions du livre « Comment concevoir une critique non marxiste du libéralisme ? » A qui faut-il donner la propriété des entreprises par exemple ? »), vous posez des questions purement techniques auxquelles il n’y a pas de solution éternelle et universelle.

    Le débat ne se situe pas là (du moins pour le moment), mais plutôt dans l’ordre des idées, pas des applications.

    Une idée universelle (la destination universelle des biens, par exemple) peut s’appliquer de manières très diverses suivant l’époque, le lieu, la culture : suivant le contexte.

    L’Eglise n’a pas de mesures concrètes à donner. Elle se cantonne dans son rôle (déjà gigantesque) de rappeler les principes, de les expliciter, suivant l’actualité. A nous ensuite (Catho ou non) d’en discuter, de les bien comprendre, et de trouver ensuite des applications adaptées au contexte et qui sont en accord avec ces principes.

    Un débat sur la CMU ? Pourquoi pas, mais avant : Quelle vision de l’homme ? Quels principes ? Quel projet de société ?? C’est ça qui manque aujourd’hui le plus à nos gouvernants, qui naviguent à vue dans le grand marché electoral, avec une alternance tous les 5 ans…

    (Petite pique gratuite : le libéralisme étant relativiste (chacun fait ce qu’il veut du moment qu’il fait pas chier les autres et ne pense qu’à son fric, et le reste se fera tout seul), il interdit de poser ces questions : il serait « constructiviste » -donc dictatorial- d’avoir un projet de société…) Désolé ;o)

    Une vraie politique devrait être un projet pour le pays (voire le Monde), un chemin qu’on tenterait de suivre, en suivant des principes qui eux mêmes sont les fruits d’une vision de l’Homme et de la société. Sans être un idéalisme, on est bien loin du pragmatisme le plus bas.

  • @ Yogui,

    Tiens c’était donc une question piège !
    Vous savez bien que la formule a largement dépassé le contexte des manifs anti- guerre du Vietnam où elle était effectivement plus compréhensible pour devenir une maxime générale de toute la panoplie de mai 68. C’était bien de cela dont nous parlions ?
    Quant à libération sexuelle elle ne me « défrise « pas.Je crois qu’elle a même été un moment nécessaire pour briser certains carcans et redonner un peu d’humanité, d’égalité et de spontanéité dans les relations entre les hommes et les femmes et je n’ai pas envie de retourner en arrière. C’est l’ingénuité qui a consisté à penser que tout allait être réglé ainsi et que l’on allait vivre ensuite dans l’harmonie qui me pose question. Cela n’a pas réglé tous les problèmes , ça en a créé d’autres.

  • Bonsoir Koz,

    je pense qu’il faudrait que tu précises plus ta pensée sur la sobriété. Si tu fais référence à la sobriété en matière de ressources naturelles, je suis d’accord, et c’est déjà le cas depuis plusieurs années: le concorde a disparu, ainsi que les GTI et autres V12, ou lampes à incandescence. Une partie de la croissance des prochaines années servira à financer la transformation écologique des produits existants, et pas de nouveaux produits.

    Si tu fais référence au bon goût et à l’éducation à la consommation (investir dans l’éducation de ses enfants plutôt que dans les voitures de sport par exemple), je suis aussi d’accord que ce serait un progrès, même si cela ne sera pas facile. Regarde le mal que l’on a à faire passer des messages simples sur le tabac et l’alcool.

    Par contre, si tu espères que l’ensemble de la société abandonne la course vers le progrès matériel pour les joies de la philosophie, je pense que tu te trompes. Tous les être humains n’ont pas le même caractère, et certains s’accomplissent dans les défis, l’aventure, l’action, la découverte de nouveaux arts et de nouvelles techniques, et la satisfaction de sortir de l’ordinaire. Je ne pense pas qu’il soit possible, ni souhaitable de brider cet état d’esprit.

    Dans 30 ans, nous n’aurons peut-être plus de voitures et nous roulerons peut-être à vélo, mais dans ce cas-là, je travaillerai de mon mieux pour concevoir et fabriquer le plus beau vélo, être reconnu par mes pairs, et pouvoir donner à mes enfants la meilleure éducation possible.

    Koz a écrit
    D’autre part, que la fameuse sobriété, j’ai dans l’idée que nous n’allons pas y couper et qu’elle est bien susceptible de nous être imposée assez brutalement dans les années à venir. Perso, je me fais un plaisir de l’adopter comme valeur. Et je pense aussi que ceux qui sont actifs dans l’économie devraient s’efforcer de l’anticiper et de mettre leur imagination au service de cette donnée incontournable à mon sens.

  • @ PMalo:
    Les grandes idées générales et généreuses que des théoriciens ont développées sans se donner la peine de vérifier leur applicabilité, l’histoire a montré cruellement qu’il fallait s’en méfier.

    Je pense au marxisme bolchevique et plus près de nous (dans une moindre mesure évidemment) au programme commun qui après deux ans a dû être abandonné mais dont on paye encore l’addition.

    Aussi je préfère en rester au pragmatisme, cela me semble moins dangereux pour l’humanité.

    Désolé de ne pouvoir vous suivre dans les hauteurs.

  • C’est fou ce que le commentaire d’un sondage pour publicitaires peut déclencher comme débats généraux ! C’est d’ailleurs tout à l’honneur de votre blog, Koz. Ce qu’illustrent ce sondage et ces débats, c’est que nous sentons tous (plus ou moins confusément) que nous sommes à la fin de quelque chose et au début d’autre chose, sans qu’on sache vraiment ce que c’est. Disons qu’il y a deux grandes données de base, qui se rejoignent d’ailleurs :

    Premièrement, la planète est en danger. Les ressources fossiles, et le pétrole en premier lieu, sur lesquelles s’est fondée la formidable croissance que le monde a connu depuis plus d’un siècle, sont en voie d’épuisement. De plus, les émissions croissantes de gaz à effet de serre issues des activités humaines entraînent un changement climatique qui pourrait être lourd de conséquences. Donc on ne peut plus continuer comme ça.

    Deuxièmement, 20 ans après l’effondrement du communisme soviétique, nous assistons aujourd’hui à l’explosion du capitalisme américain. Notez bien que je ne dis pas la fin de la mondialisation, ni la fin de l’économie de marché, ni même la fin du capitalisme. Non, je parle de la fin d’une certaine forme de capitalisme, disons « financier ». Celui qui se caractérise par une hypertrophie de la finance (bien au-delà du rôle utile qu’elle doit jouer), avec une spéculation tous azimuts, la finance ayant pris le pas sur l’économie, celle-ci ayant déjà pris le pas depuis un certain temps sur le politique. Vu les sommes sans précédent mobilisées pour tenter de sauver le système (5 300 milliards de dollars de dettes émises par l’ensemble des Etats en 2009, et ce n’est pas fini), ce système ne pourra pas être réparé (d’autant que d’autres crises comparables à celle des subprimes s’annoncent dans les toutes prochaines années). Au-delà des considérations morales, on ne pourra pas continuer comme ça.

    Ces deux grandes données nous propulsent dans une sorte de « no man’s land » global, qui s’annonce à la fois hyper-dangereux (avec le spectre de guerres, de dictatures ou de révolutions sanglantes), mais aussi passionnant, parce qu’il faudra inventer autre chose pour s’en sortir. Un tournant pour l’humanité, dans lequel les façons de penser antérieures (notamment les idéologies communiste et ultra-libérale) ne pourront être La solution.

  • @ Liberal : bornez-vous à faire de l’économie si ça vous chante.
    En toute « humilité » (si si) et « objectivement », j’ai trouvé quelque chose « au dessus », ne vous en déplaise.

    Juste quelques réactions à certaines choses trop grosses pour les laisser passer :

    • Ce n’est pas moi qui ai décidé de tout ramener à la croissance du PIB, au contraire !

    • Recherche google image « consommation energie mondiale : http://images.google.fr/images?hl=fr&source=hp&q=consommation+energie+mondiale&btnG=Recherche+d%27images&gbv=2&aq=f&oq=
      Jusqu’où cela ira ?

    • « Non, le machin est seulement assez robuste pour fonctionner malgré la cupidité. » Vous vivez où ? Ca m’intéresse. Quelle chance vous avez de ne pas connaître le marketing, la com’, la pub à toute heure… Naïveté ou mauvaise foi ?

    • « Les autres systèmes qui ont été essayés ont failli spectaculairement. » Citez m’en. Et, surout, the show must go on.

    • La monarchie, oui, me plaît par certains côtés (l’aspect long terme, justement, bien loin de cette démocratie de marché). Mais là n’est pas le sujet.

    • Morale / Efficacité : « Pas au dessous, à côté ». Avec une frontière bien étanche, s’il vous plaît —-> Les chambres à gaz, c’est très efficace.

    • « Je vous invite à un petit exercice. Calculez… » Je m’engage dans cette voie pour des raisons qui dépassent le cadre strictement économique, voyez-vous, et pour voir des gens qui ne pensent pas qu’au calcul. Parce que j’en ai marre des calculs. La vie n’est pas un calcul. Elle est un don.

    Et en vrac :
    « Je pense que l’éthique n’est qu’individuelle. Ou plutôt, l’éthique collective d’une société n’est que la somme des éthiques individuelles », « Parce que je suis un être humain et à ce titre capable d’exercer ce jugement forcément subjectif »,  » […] sur la base de critères objectifs et donc déshumanisés. »
    Seriez-vous libéral, par hasard ??
    Quelqu’un peut m’aider ? Koz ?

    Et pour finir :
    « On reproche au libéralisme de n’avoir pas suffisamment respecté l’humain, mais on se propose de le corriger avec quelque chose d’intrinsèquement inhumain : l’Etat. »
    C’est vous le marxiste, là, avec votre bonne vieille dialectique individu vs état ! Ce à quoi je vous répond : « comment faire une critique du libéralisme qui ne soit pas marxiste ? »

  • Je m’échauffe, je m’échauffe, désolé Liberal. Je n’ai rien contre vous, hein, vous êtes sûrement très sympathique, si ça se trouve on peut s’entendre sur plein de trucs (j’adore Led Zeppelin et la tarte au citron, et vous ?). Mais pas sur ça.

    Sinon, Jeff (72) a pas mal résumé le truc, sans rentrer dans les hautes sphères de la pensée, le truc purement factuel. Et parfois, ça suffit.

  • « Je pense au marxisme bolchevique et plus près de nous (dans une moindre mesure évidemment) au programme commun qui après deux ans a dû être abandonné mais dont on paye encore l’addition. »

    Notez que (dans une moindre mesure?), les baisses d’impôt (et emprunts) tous azimuts décrété(e)s par Sarkozy 1er devront probablement être (sont déjà) abandonnés, et seront encore remboursées dans des dizaines d’années.

    @Liberal

    « Plus qu’à la société, c’est à nous-mêmes d’aider notre prochain. »

    C’est quoi la société, si ce n’est nous-même et notre prochain?

  • @Liberal

    Posé autrement :

    Qu’y a t’il de gênant dans le fait de décider collectivement que l’économie doit être poussée dans telle ou telle direction (étant entendu que les principaux modes de poussage sont la taxe et la subvention, et que les responsables politiques – ce que vous appelez l' »Etat » – ne sont que les intermédiaires plus ou moins performants et intéressés de cette décision collective)?

  • @ PMalo:
    Pas de penseurs catho et libéraux ? et P. Manent ? et C. Delsol ?
    (je ne suis pas libéral, ni philosophe ; je me contente de constater que ces deux auteurs se disent catholiques et libéraux).

  • Le problème, à mon avis, c’est que d’un côté, on ne va pas facilement vers la sobriété sans y être obligé (sauf éducation particulière), mais que d’un autre côté, si on laisse à des gens le pouvoir de nous y contraindre, je pressens -je ne sais pas pourquoi- que ces gens utiliseront ce pouvoir pour tout autre chose que pour notre bien, tout en proclamant très habilement le contraire.

    C’est pour ça qu’une autorité morale et non coercitive (au hasard, le Pape… mais pas seulement) me semble plus apte à répondre à tout ça qu’un système politique affilié à une idéologie : au moins, si quelque chose dérape, on peut en revenir, il n’y a pas un système qui se défend contre les populations.

    Pour ce qui est du développement personnel, comme l’éthique, je suis convaincue que les gens sont plus attirés par ça que par le matériel, même si ça reste un combat au quotidien; mais je suis moins confiante pour le jour où les publicitaires lâcheront le créneau du matériel pour s’attaquer à celui de l’éthique ou du spirituel! à mon avis, on va nous vendre du développement de soi incontournable (les entreprises ont déjà bien mis les pieds dedans) et les supermarchés du développement personnel vont plus ressembler à une boutique de la scientologie qu’à un monastère bénédictin…

    Uchimizu a écrit:

    Il y a une réelle limite aux nombre d’être humains qu’un éco-système peut supporter (…) Si on dépasse cette limite, cela crée de gros problèmes, qui peuvent aller jusqu’aux guerres.

    ou même bien pire encore: jusqu’à la limitation du nombre d’enfants par foyer! voire la stérilisation massive de populations; peut-être même jusqu’à la promotion de l’avortement!

    Le planète peut nourrir au moins 30 milliards d’éthiopiens, …mais moins de 10 milliards d’américains. Ce n’est pas une question de nombre, mais de mode de vie. si on arrivait à manger mieux, mais aussi à faire nous mêmes les efforts physiques nécessaires (pas tout, juste ce qui est nécessaire en plus des énergies dont on dispose si elles étaient partagées équitablement), la population mondiale ne serait pas un problème: la surpopulation n’est un problème que pour les gens qui veulent sauvegarder leur confort(et dont je fais partie dès que j’arrête de lutter contre, soit trop souvent). Alors trouver des solutions, oui, mais pas sur le dos des populations pauvres en leur interdisant de vivre pour que nous puissions baigner dans nos excès. Quand on voit le nombre de morts au Congo pour un minerai précieux parce qu’utilisé dans nos téléphones portables, je ne dis pas qu’il faut abolir les portables, mais prendre les moyens de créer un commerce équitable de ce minerai et des « portables éthiques », avant de croire que c’est une question de ressources alimentaires qui crée les guerres. Commençons par réduire nos excès, puis par les aider à sortir de la misère et de la guerre en payant simplement les produit au prix qu’ils reviennent (pourquoi c’est Londres qui décide du prix du café et du chocolat? c’est tout bonnement du vol!) pour qu’ils puissent adopter une éducation et une natalité responsable, et après, on verra s’il y a encore vraiment tant besoin de tuer des gens. Et si c’est le cas, laissons les guerres et les maladies le faire comme elles le font déjà, n’établissons pas un droit de tuer « pour le bien de l’humanité »! Il vaut mieux que le fait de tuer reste un mal et qu’on puisse encore le combattre. C’est une illusion de croire que d’interdire la vie est moins grave que de risquer la mort: toute vie comporte ce risque. Et on meurt tous un jour, de toutes façons.

    Pneumatis a écrit:

    pour savoir non pas comment voter, mais comment on ne peut pas voter

    en fait, c’est tout le problème: on voit très bien quels sont les candidats pour lesquels il ne faut pas voter (ceux qui promeuvent l’euthanasie et l’avortement, ceux qui promeuvent l’argent roi jusqu’à travailler le dimanche, …); c’est pour trouver ceux pour lesquels on peut encore voter qu’on a un peu de mal!

  • Aristote a écrit:

    Je suis par ailleurs tout à fait en faveur de l’engagement politique des chrétiens, sans être convaincu par l’idée d’un parti « chrétien ».

    Tout à fait en phase avec ça ! Un parti chrétien, ce ne serait pas chrétien si j’ose dire. La DSE le dit : son contenu n’appartient pas à l’Eglise, c’est de la raison et de la morale naturelle où l’Eglise y reconnait la vérité et a le devoir moral de l’enseigner au monde. Bref, principe de subsidiarité oblige, un parti qui se fonde sur des principes naturels ne peut être confessionnel sans entraver la liberté de conscience de ses membres. Vous comprendrez dès lors que je ne pourrai pas être membre d’un parti chrétien. Je peux en revanche être membre d’un parti non confessionnel qui s’inspire de la DSE. C’est vrai par contre que dit comme ça y a une espèce d’hypocrisie qu’il faudrait lever, mais dire « DSE » c’est plus synthétique que d’en énumérer les principaux principes.

    Je pense que l’on peut être PS et chrétien, comme on peut être UMP et chrétien. Le problème pour moi n’est pas de déterminer si le PS est plus « chrétien » que l’UMP ou vice-versa

    Comme vous le faites ensuite, il faut distinguer le fait de travailler au sein d’un parti, et le fait de soutenir un parti, donc de cautionner son programme. Suivant l’enseignement de l’Eglise, on peut évidemment travailler au sein d’une organisation politique comme le PS ou l’UMP pour y apporter les valeurs évangéliques. On ne peut en revanche pas soutenir le PS ou l’UMP, lesquels ont des programmes clairement antagonistes à l’enseignement de l’Eglise. Le PS défend clairement l’avortement, le mariage homosexuel, … l’UMP a pris l’option opposée à celle préférentielle pour les pauvres et la destination universelle des biens, sans compter qu’il ne s’oppose pas non plus à l’avortement dans les faits. Bref, si on suit l’enseignement « pas de compromis avec la foi et la morale chrétienne » (cf. le texte de J. Ratzinger que j’ai cité) on ne peux pas soutenir électoralement ces formations politiques. Rien n’empêche par contre d’aller les évangéliser de l’intérieur.

    Tout cela n’empêche pas de s’engager par ailleurs : la mission d’évangélisation du laïc ne se réduit pas à la politique, mais concerne aussi la culture, l’éducation, la science…

    Hervé a écrit:

    L’Eglise a-t-elle des mesures concrètes à proposer pour faire face à cette problématique, j’en doute mais je ne demande qu’à en prendre connaissance.

    Juste un exemple de changement de perspective qui témoigne de ce que signifie « option préférentielle pour les pauvres« , dans les documents que j’ai cité plus haut :

    ROME, Mardi 13 octobre 2009 (ZENIT.org) – La « Doctrine sociale de l’Église » constitue un « apport essentiel » pour la lutte efficace contre la faim dans le monde, constate M. Diouf (directeur de la FAO) et il demande 83 milliards de dollars E.-U. par an pour lutter efficacement contre la faim : très peu par rapport au budget investi par les nations dans l’armement : 1340 milliards de dollars

    L’option préférentielle pour les pauvres c’est par exemple se dire qu’on investira dans l’armement quand on aura résolu le problème de la faim dans le monde. Vous n’êtes pas sans savoir, j’imagine, que le problème de la faim dans le monde aurait pu être résolu juste en investissant ce que les états ont investi pour renflouer les banques pendant la crise. Et ce qu’ajoute l’Eglise, c’est qu’en plus ce genre d’investissement aurait permis d’éviter la crise. Ca vous laisse pas un petit gout amer ?

    @ Liberal: oui… mais non. Bien sur ce n’est pas à l’état de faire la charité, de faire la solidarité. Mais c’est le rôle de l’Etat de les garantir. Entendons-nous bien, je suis pour la privatisation de tout un tas de services (en particulier l’éducation, par exemple). Mais l’Etat doit garantir que les libertés individuelles ne soient pas sauvages, et orientées vers le bien commun. Pour l’exemple de l’éducation, l’Etat ne devrait pas assurer l’éducation lui-même, mais a le devoir en revanche de s’assurer que tout le monde reçoit une éducation minimale. Idem pour la santé. Techniquement ce n’est pas à l’état d’assurer les soins. Mais c’est à lui de garantir pour tous l’accès aux soin, et de garantir la qualité des soins, en établissant les normes pour et les éventuels moyens de contrôle.

    Bref, pour revenir au plan économique, c’est le rôle de l’Etat de garantir une politique préférentielle pour les pauvres et garantissant la destination universelle des biens. Si évidemment certaines structures privées font défaut par leur absence ou leur incompétence, l’état a alors le devoir de mettre en oeuvre les moyens pour répondre au besoin de service qui souffre de ce manque.

    Je précise que tout cela n’est pas de moi, cela me semble une synthèse j’espère fidèle de la DSE.

    @ do: Votez blanc et/ou présentez-vous aux élections. C’est la conclusion à laquelle je suis arrivé en ce qui me concerne. J’espère pouvoir offrir aux chrétiens de ma région la possibilité de voter en cohérence avec leur foi. Et si ce n’est pas moi, j’espère que ce sera un autre.

  • Comme vous, je ne suis ni libéral, ni philosophe.
    P. Manent, connais pas bien du tout.
    C. Delsol, un peu mieux. Bien que je la lise parfois dans Valeurs Actuelles (si si, je le lis aussi), il ne me semble pas l’avoir vue s’exprimer sur des sujets économiques. Et pour le reste, je ne l’ai guère trouvée libérale… au contraire.

    Sinon, comme penseurs lus tout récemment, je pensais aux Papes successifs, à Guitton et Maritain, par exemple.
    Voire Soljenitsyne, et son fameux discours à Harvard en 78, qui descend en flèche aussi bien le soviétisme que la « décadence » occidentale.

  • @ Liberal, à propos de subjectif/objectif :

    « Je kiffe grave ce champignon. » Subjectif.
    « C’est une ammanite phalloïde et tu vas crever. » Objectif.

    « Hummm, c’est trop bon de déféquer du haut de cette échelle ! » Subjectif.
    « C…ard ! J’suis en dessous ! » Objectif.

    Je vous l’accorde, ce n’est pas toujours aussi simple ; mais lequel est « inhumain » ?

    @ do : « on ne va pas facilement vers la sobriété sans y être obligé (sauf éducation particulière). » +1
    Oui, l’homme est un être de désir, de pulsion, égoïste. L’homme qui obéit aveuglement à ces mesquines petites pulsions se coupe de l’autre : pas de civilisation sans éducation.
    L’homme est ontologiquement bon ET ontologiquement mauvais : il est le lieu de ce combat intérieur entre le bien et le mal, combat qui se prépare par l’éducation, qui se vit dans la charité, qui se gagne par la recherche de la vérité. C’est ça, la liberté.
    Le contraire du libéralisme, quoi.

  • Un petit dernier pour Liberal avant d’aller au dodo (apparemment, tout le monde pionce déjà…)

    Vous dîtes : la morale et l’efficacité (économique) l’un à côté de l’autre, quand je dis que la morale est « au dessus » (une certaine verticalité).

    Un exemple : votre boulanger, qui, en bon libéral, ne fait pas du pain en pensant à ses clients mais à lui, se fait happer la main dans la machine à trancher quand vous lui commandez votre pain quotidien, que vous aimez tranché. (Sur la question du pain tranché, je suis très libéral.)
    Vous obéissez à la loi du marché – vous passez vite en face, chez le concurrent moins maladroit ? Ou vous avez une attitude morale (=humaine) – vous vous occupez de lui quitte à oublier votre baguette ?
    Je pense connaître la réponse… Il y a bien une verticalité, une hiérarchie, ou, si vous préférez l’image de cercles concentriques, le cercle « morale » englobe le cercle « économie ». CQFD.
    Dire que l’économie est pour l’homme, et non l’homme pour l’économie, c’est pareil, c’est la même idée.

    C’est pourquoi je pouffe quand on me parle de commerce équitable ou éthique. Le jour où il faut le préciser, c’est bien qu’il y a un problème, non ?

  • do a écrit:

    Et si c’est le cas, laissons les guerres et les maladies le faire comme elles le font déjà, n’établissons pas un droit de tuer « pour le bien de l’humanité »! Il vaut mieux que le fait de tuer reste un mal et qu’on puisse encore le combattre. C’est une illusion de croire que d’interdire la vie est moins grave que de risquer la mort: toute vie comporte ce risque.

    Vous préconisez donc les guerres, les génocides et les épidémies pour lutter contre la surpopulation, tout plutôt que la contraception ? Laissons Dieu décider de qui va mourir, plutôt que de désobéir au « croissez et multipliez » ? Est-ce bien là votre logique ?

  • @ Pneumatis:

    Je vous remercie pour vos réponses. Malheusement, je ne suis pas moi-même capable de répondre point par point à l’ensemble de vos nombreux et intéressants commentaires, faute de disponibilité. Vous m’excuserez, je vous prie, de faire un peu mon marché dans tout cela.

    Pneumatis a écrit:

    Je cite à ce titre, le cardinal Joseph Ratzinger, alors préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, lorsqu’il dit en 2002 dans une note doctrinale sur l’engagement des chrétiens en politique (ça répondra aussi à la remarque de Gwynfrid par la même occasion) :

    La légitime pluralité des options temporelles garde intacte la source d’où provient l’engagement des catholiques dans la politique, et cette dernière se réfère directement à la doctrine morale et sociale chrétienne.

    Oui, absolument. C’est pourquoi, lorsque je qualifie de « singulière » votre vision de la DSE, je ne dis rien de plus que ceci: vos propositions (com 36) sont l’une de ces options temporelles possibles – une option singulière, donc.

    Pneumatis a écrit:

    Et donc, attendu que j’ai foi en l’Eglise catholique, experte en humanité et inspirée par la grâce de notre Seigneur Jésus Christ, je vous en prie, si je fait une lecture erronée de la DSE, dites-le moi tout de suite, et je changerai d’orientation.

    Je remercie pour votre appel à (re)lire les textes de la DSE, utiles pour se remettre certains fondamentaux en tête de temps en temps. Cependant, je me permettrai de ne pas prendre sur moi la charge de la preuve que vous nous demandez ici. En effet, c’est vous qui venez avec des propositions de mise en pratique pour le moins innovantes: la gratuité intégrale des services de santé, de l’alimentation et du logement (j’en oublie peut-être). C’est donc à vous que revient de nous montrer en quoi ces propositions sont compatibles avec quelques principes de base: pour commencer, le droit de propriété et la liberté individuelle des producteurs et des consommateurs des biens et services que vous proposez de rendre gratuits.

    Pneumatis a écrit:

    Un parti chrétien, ce ne serait pas chrétien si j’ose dire. La DSE le dit : son contenu n’appartient pas à l’Eglise, c’est de la raison et de la morale naturelle où l’Eglise y reconnait la vérité et a le devoir moral de l’enseigner au monde. Bref, principe de subsidiarité oblige, un parti qui se fonde sur des principes naturels ne peut être confessionnel sans entraver la liberté de conscience de ses membres.

    Nous voilà au moins d’accord sur un point important.

    Pneumatis a écrit:

    Entendons-nous bien, je suis pour la privatisation de tout un tas de services (en particulier l’éducation, par exemple).

    Je serais curieux de voir sur quels critères vous estimez que la santé doit être gratuite, mais pas l’éducation. À moins que vous ne souhaitiez une éducation à la fois privée et gratuite, auquel cas il faudrait expliquer comment ça marche.

    @ zeyesnidzeno:

    Je souscris à peu près à l’ensemble de votre commentaire. Je regrette, au passage, que la gauche soit très pauvre en propositions concrètes (plus pauvre, en tout cas, qu’elle ne l’est en rhétorique idéologique) pour faire avancer les choses vis-à-vis des points que vous soulevez. Par exemple, est-il si compliqué d’augmenter les redevances qui existent depuis très longtemps afin de réduire encore le poids et le volume des emballages par rapport au produit fini ? Je dis « encore » car il y a déjà eu de gros progrès dans certaines industries. Mais comme vous le faites remarquer, il y a encore du boulot.

    Liberal a écrit:

    Sérieusement, il faut arrêter de parer l’Etat de vertus surnaturelles et regarder calmement la réalité devant nos yeux. Vous parlez d’informatique de bureau, parlons-en. Parlons de Windows […] Mais ça marche, et ça supporte des évolutions constantes à un rythme de plus en plus rapide. Le tout sans la moindre intervention publique.

    D’accord à propos des mérites de Windows – si ce système a des faiblesses, elles peuvent, justement, être attribuées à la difficulté de faire marcher ensemble des éléments aussi nombreux et complexes. Mais, mais: pas d’accord sur votre généralisation à propos du rôle de l’État. Voici un exemple en sens inverse: mis sous pression par l’UE, les constructeurs de téléphones mobiles se sont mis d’accord en juin dernier pour normaliser les chargeurs; ce qui signifie qu’il ne sera plus nécessaire, à l’avenir, d’inclure un chargeur avec chaque mobile vendu. J’ai quelque expérience du domaine, et je peux vous assurer que ce genre de progrès est pratiquement impossible à obtenir sans intervention autoritaire, en raison des intérêts économiques des intervenants. Lorsque l’optimum individuel des libres concurrents n’est pas le même que l’optimum de l’intérêt général, l’État est indispensable.

    PMalo a écrit:

    « Je vous invite à un petit exercice. Calculez… » Je m’engage dans cette voie pour des raisons qui dépassent le cadre strictement économique, voyez-vous, et pour voir des gens qui ne pensent pas qu’au calcul. Parce que j’en ai marre des calculs. La vie n’est pas un calcul. Elle est un don.

    Très belle rhétorique, mais c’est quand même une échappatoire un peu facile. Libéral vous pose une question légitime: votre décision individuelle de « décroissance » est-elle faisable, sur le long terme (y compris les facteurs de type enfants, retraite, santé…), sans le soutien que vous apporte une société qui, elle, reste « croissante » (ou du moins, essaie). Autrement dit, votre décroissance est-elle durable ?

    Koz a écrit:

    je n’ai jamais dit que cette étude était la preuve ultime d’un changement effectif de modèle. C’est un élément intéressant, dont je détourne un peu la finalité, mais qui n’est évidemment pas une étude approfondie.

    C’est ainsi que je l’avais compris. Je note avec amusement que les publicitaires n’ont pas traîné pour mettre en route les évolutions indispensables… de leur point de vue, naturellement.

  • Bonjour,

    Suite au dernier message de Gwynfrid, je me rends compte qu’il faut préciser une chose ; ce qui montre bien comment notre pensée est conditionnée à penser tout par l’argent. Privé n’est pas le contraire de gratuit, c’est le contraire de public (pris dans le sens de « d’état »).

    Citons d’abord les fondamentaux et donnons un ou deux exemples ensuite d’application :

    §166 Les exigences du bien commun dérivent des conditions sociales de chaque époque et sont étroitement liées au respect et à la promotion intégrale de la personne et de ses droits fondamentaux. Ces exigences concernent avant tout l’engagement pour la paix, l’organisation des pouvoirs de l’État, un ordre juridique solide, la sauvegarde de l’environnement, la prestation des services essentiels aux personnes, et dont certains sont en même temps des droits de l’homme: alimentation, logement, travail, éducation et accès à la culture, transport, santé, libre circulation des informations et tutelle de la liberté religieuse. Il ne faut pas oublier l’apport que chaque nation est en devoir de fournir pour une véritable coopération internationale, en vue du bien commun de l’humanité tout entière, y compris pour les générations à venir.(Compendium DSE)

    Certaines prestations du service à la personne sur le modèle social existent déjà en France, et nous sont familières, par exemple avec la santé ou l’école publique. Pourtant elles sont loin d’être parfaitement conformes à la DSE et il est donc possible de les améliorer. Pour les autres, il y a tout à faire. Je vais donc prendre pour exemple les plus faciles, ceux qui nécessitent moins de révolution intellectuelle (mais déjà ça change un peu les idées).

    Exemple de la DSE appliquée à l’éducation :
    Suivant l’application du principe de subsidiarité et conformément au §239 du Compendium de la DSE, l’éducation est un droit/devoir des parents envers leurs enfants. Le devoir doit être assurée (donc évalué et contrôlé), son égalité de droit doit être garantie (forme de gratuité), et sa liberté de choix également de manière à ce que la responsabilité d’éducation revienne réellement aux parents.

    En France actuellement l’obligation d’instruction répond déjà au premier point. L’école publique gratuite répond au deuxième point, mais : le 3ème point est bafoué par le fait même que la gratuité soit le monopole de l’école d’état.

    Contre cela, les chrétiens ont déjà proposé depuis un longtemps un système, qui par ailleurs a déjà fait ses preuves notamment aux Etats-Unis. Cela consiste en un « bon pour un an d’éducation » qui est remis aux parents pour chacun de leur enfant. Avec ce bon, les parents peuvent scolariser leur enfant dans n’importe quel établissement dit scolaire. Ces établissements dits scolaires doivent répondre aux même contraintes que les écoles libres actuellement, c’est-à-dire accepter de se soumettre à d’éventuelles inspection de l’Etat. On pourra éventuellement attendre d’eux qu’ils présentent un programme d’instruction, remis à l’Etat et aux parents qui le demandent, pour bien s’assurer de la conformité du service rendu avec le service annoncé et validé par l’Etat.

    Dans ce cas, nous assurons bien la liberté dans les choix pédagogiques. Le minimum d’instruction basé sur les savoirs-faires (et non les savoirs) permet de faire les choix d’enseignement compatible avec la conscience des parents et leur volonté d’éducation. Bref, nous aurions là un système égalitaire (gratuit pour tous), une liberté de choix totale, et une saine concurrence entre les initiatives privées d’écoles propice à doper la qualité de l’éducation.

    Autre exemple appliqué à la santé. Nous sommes habitué à un système de santé gratuit et c’est très bien. D’ailleurs dans ce cas-là, personne ne s’étonne que le médecin de famille que l’on va voir ne soit pas un fonctionnaire de l’état. C’est bien un prestataire privé qui nous offre un service gratuit. Ce système là est bon, mais pas complet : il faut appliqué une gratuité totale, y compris aux services hospitaliers, et qui ne fait pas de discrimination entre les services hospitaliers publics et les services privés (cliniques). Inutile de préciser qu’un établissement, quel qu’il soit, doit être soumis comme c’est déjà le cas, à un contrôle de l’Etat pour s’assurer de la qualité des soins. Mais financièrement par exemple, le système des mutuelles complémentaires, dans le principe, instaure une inégalité entre ceux qui ont les moyens financiers et les autres. L’égalité de traitement doit être complète. Actuellement elle est partielle, et donc les riches ont plus le droit à la santé que les pauvres. C’est l’exact opposé de l’option préférentielle pour les pauvres.

    Dans ce système, ont aurait donc une gratuité induite par la solidarité des citoyens (financement public) qui respecterait le principe de subsidiarité dans le service (liberté de choisir comment on va se faire soigner et chez qui) tout en garantissant une parfaite égalité d’accès aux soins pour tous.

    Maintenant, pour répondre aussi aux problématiques sur la fiscalité dont parle Libéral, je voudrais dire ceci : Benoit XVI, qui parle beaucoup de solidarité dans sa dernière encyclique Caritas in Veritate, l’évoque justement en en corrigeant le principe (si on se place du point de vue français).

    Dans le principe, la solidarité et l’option préférentielle pour les pauvres conclut que l’état doit imposer à ses citoyens une solidarité minimum des plus riches envers les plus pauvres. Ainsi donc le système actuel, si on le réduit au modèle tout simple (en mettant de côté toutes les niches et les cases particulières) est un système à peu prêt juste dans la mesure où selon vos revenus et vos charges familiales est calculé un impot proportionnel, correspondant à l’effort de solidarité que l’Etat vous impose.

    Mais le principe de subsidiarité n’est pas respecté dans la mesure où le citoyen n’exerce aucune liberté par rapport à cette solidarité. Le pape dans sa dernière encyclique demande qu’on recherche comment mettre en place des systèmes d’impôt qui permettent aux citoyens de faire le choix libre de la manière d’exercer leur solidarité. En réalité, on peut déjà en France. Par exemple, moi je ne veux pas financer le budget du planning familial. N’ayant aucune ventilation de ma contribution fiscale, je préfère ne rien donner à l’état. Pour cela je donne aux associations qui me conviennent jusqu’à ne plus payer d’impôt. Le problème de ce système, « presque parfait » (on n’est quand même pas si mal en France) c’est que si je veux exercer cette liberté, comme dans l’éducation, je dois fournir une effort financier supérieur. Sans compter que ce système est plafonné. On voit bien alors qu’il peut être largement amélioré en 1/ faisant que le crédit d’impot accordé pour les dons aux associations reconnues d’utilité publique ou aux cultes soit de 100% et ne soit pas plafonné 2/ en rendant tranparente la ventilation comptable de l’impot versé à l’état si les citoyens préfèrent encore donner à l’état.

    Vous serez obligé d’admettre qu’il n’y a pas plus démocratique comme gestion du budget d’un pays que d’avoir des comptes qui sont directement alimenté par le libre choix des citoyens, lesquels doivent évidemment pour cela être informé des besoins des comptes en question. Tout ceci serait évidemment beaucoup plus complexe qu’il n’y parait car il faudrait un tas de gardes-fous.

    Voilà pour des exemples de proposition qui selon moi mettent en oeuvre l’enseignement de la DSE. Il faut encore réfléchir à l’alimentation, l’eau, le logement, le transport… y a du boulot !

  • Je n’ai pas précisé sur l’éducation et la santé : à terme les services publics tels qu’ils existent pourraient être totalement remplacés par des initiatives privées. Ou bien subsister pour assurer les services nécessaires là où les initiatives font défaut : dans ce cas l’état serait un entrepreneur comme un autre.

    Et je n’ai pas précisé sur la fiscalité : le système de « bouclier fiscal » qu’on a aujourd’hui, quoique stratégiquement justifié du seul point de vue économique, est simplement immoral au regard justement de l’option préférentielle pour les pauvres et la destination universelle des biens. L’état a donc le devoir d’obliger une solidarité réellement proportionnelle et réellement préférentielle pour les pauvres : pas de mettre en oeuvre une option préférentielle pour les « très riches ». Et la fin ne justifie pas les moyens, dans le catholicisme, ce sont les moyens qui justifient la fin (on reconnait l’arbre à ses fruits). Donc même si stratégiquement on s’attend à un meilleur résultat économique pour tous au final, on n’a le devoir moral de ne pas mettre en oeuvre des options contraires à l’éthique.

  • Do,

    je crois que l’impact d’une population sur un écosystème est essentiellement liée à l’alimentation, et donc aux terrains et à l’eau nécessaires pour l’agriculture. L’impact de l’industrie sur les écosystèmes peut être important ponctuellement, mais est négligeable à grande échelle. Même les piscines et l’arrosage des jardins a un impact négligeable, même s’il est toujours choquant.

    Le plus important est donc de limiter sa consommation de viande rouge: il faut en gros 10 fois plus de terrain et d’eau pour produire 1kg de viande rouge qu’un kilo de blé (aux qualités nutritives équivalentes). Quand vous mangez une côte de boeuf d’1 kilo, cela revient à utiliser je crois 5000 litres d’eau. Nous pouvons donc adapter notre régime alimentaire sur ce plan. Par contre, l’objectif ne doit pas forcément être le régime actuel des éthiopiens, qui n’est pas suffisant ((malnutrition, maladies infantiles), mais une alimentation équilibrée de niveau intermédiaire. Le problème, c’est que si toute la planète adopte ce mode de consommation intermédiaire équilibré, la consommation sera sans doute supérieure à la consommation actuelle.

    Et en ce moment, la planète a atteint sa capacité limite avec (pour simplifier) 1 milliard de riches, 1 milliard de classe moyenne et 4 milliards de pauvre. Si l’on veut que tout le monde mange correctement, la planète risque de ne pas suffire. Et c’est ce qui est en train de se passer avec l’Amérique du Sud et l’Asie qui se développent sans nous demander notre avis. La modération de notre mode de vie se fera naturellement par l’augmentation des prix agricoles suite à la demande des nouveaux pays riches. Tout ceci sans compter que l’on voudra sans doute utiliser une partie des terres agricoles pour créer des bio-carburants, et que le changement climatique va dégrader certaines terres pour l’instant productives.

    Ce qui veut dire qu’il est important de continuer la recherche pour augmenter les rendements: cela veut sans doute dire une utilisation intelligente et bien comprise de certains OGM, qui a d’ailleurs déjà commencée dans le tiers-monde. Cela veut aussi dire, et j’en suis désolé pour tous les catholiques, des politiques qui, sans probablement interdire, ne favorisent pas la natalité: je serai personnellement par exemple favorable à ce que les allocations familiales diminuent après le 4ème enfant, et il est évidemment suicidaire de priver une population des contraceptifs modernes.

    En tout cas, c’est un débat très intéressant, et peut-être le plus important de ces 30 prochaines années.

    do a écrit:

    Uchimizu a écrit:

    Il y a une réelle limite aux nombre d’être humains qu’un éco-système peut supporter (…) Si on dépasse cette limite, cela crée de gros problèmes, qui peuvent aller jusqu’aux guerres.

    ou même bien pire encore: jusqu’à la limitation du nombre d’enfants par foyer! voire la stérilisation massive de populations; peut-être même jusqu’à la promotion de l’avortement!

    Le planète peut nourrir au moins 30 milliards d’éthiopiens, …mais moins de 10 milliards d’américains. Ce n’est pas une question de nombre, mais de mode de vie. si on arrivait à manger mieux, mais aussi à faire nous mêmes les efforts physiques nécessaires (pas tout, juste ce qui est nécessaire en plus des énergies dont on dispose si elles étaient partagées équitablement), la population mondiale ne serait pas un problème: la surpopulation n’est un problème que pour les gens qui veulent sauvegarder leur confort(et dont je fais partie dès que j’arrête de lutter contre, soit trop souvent).

  • PMalo a écrit:

    (Petite pique gratuite : le libéralisme étant relativiste (chacun fait ce qu’il veut du moment qu’il fait pas chier les autres et ne pense qu’à son fric, et le reste se fera tout seul), il interdit de poser ces questions : il serait « constructiviste » -donc dictatorial- d’avoir un projet de société…) Désolé ;o)

    Je lis Aron, Manent, Delsol, Boudon, Rawls, etc. Je suis d’accord ou pas d’accord avec ce qu’ils écrivent, mais il est évident que le libéralisme qu’ils épousent n’a rien à voir avec la définition caricaturale que vous en donnez.

  • @ PMalo:

    « Il y a bien une verticalité, une hiérarchie, ou, si vous préférez l’image de cercles concentriques, le cercle « morale » englobe le cercle « économie ». CQFD. Dire que l’économie est pour l’homme, et non l’homme pour l’économie, c’est pareil, c’est la même idée. »

    J’aimerais bien, et je pense que l’on y a cru pendant les trente glorieuses.

    La réalité me semble plus cruelle, prendre en compte l’économie, c’est gérer des pénuries et on le voit mieux avec l’épuisement actuel des ressources naturelles.

    La morale et l’économie sont deux problématiques différentes auxquelles nous avons à faire face. Nous sommes contraints de par la condition humaine à arbitrer entre les deux.

    Mettre l’économie en dessous c’est oublier que « le diable se niche dans les détails »

  • Liberal a écrit:

    Sérieusement, il faut arrêter de parer l’Etat de vertus surnaturelles et regarder calmement la réalité devant nos yeux. Vous parlez d’informatique de bureau, parlons-en. Parlons de Windows, qui en est probablement l’élément le plus universellement décrié. Windows est capable de faire fonctionner harmonieusement les matériels et les logiciels émanant de milliers des fournisseurs indépendants et souvent concurrents. OK, c’est souvent laborieux, il y a des conflits de versions, de pilotes, des complexités inutiles, des arrachages de cheveux. Mais ça marche, et ça supporte des évolutions constantes à un rythme de plus en plus rapide. Le tout sans la moindre intervention publique.

    Plusieurs choses :
    1) arrêtons de parer l’état de vertus surnaturelles : comme l’a rappelé PMalo, le politique est parfaitement compétent pour imposer aux industries des normes, des standards. Il le fait pour l’industrie automobile, pour les opérateurs téléphoniques, le secteur agro-alimentaire… Rien de surnaturelles à imaginer que le politique puisse intervenir sur tous les points que j’évoquais dans mon premier commentaire. Je comprends que ça heurte votre sensibilité libérale et le sacro-saint concept de la libre concurrence, mais l’état (au sens large du terme) peut et devrait prendre une plus grande part dans la définition des futurs modèles de développement

    2) L’exemple de Microsoft : c’est un exemple pénitent, puisque qu’il est un des rares acteurs a avoir su modeler le marché a sa main, et contraindre l’ensemble de ses partenaires naturels (constructeurs ou éditeurs) et son marché (professionnels et particuliers) a s’adapter a lui – ou plutôt au couple Windows Intel, car c’est bien ce binôme qui a contraint le marché pendant plus de 20 ans a vivre au rythme de ses innovations. Un des aspects totalement positifs de cette main mise, c’est comme vous le relevez, la standardisation, l’homogénéisation du marché. Grâce au couple Wintel, 90% des périphériques et logiciels que vous trouverez dans le commerce seront conçus pour fonctionner sur une plateforme hébergeant windows. Mais ne feignons pas de voir que l’envers du décor : la position de monopole d’un acteur privé, qui a plus d’une fois été épinglé pour abus de position dominante. Il est encore quasiment impossible aujourd’hui d’acheter un PC sans s’acquitter du prix de la licence Windows, quand bien même vous souhaitez utiliser un autre OS ou un autre navigateur que celui imposé par la firme de Redmond. Rappelons aussi « Microsoft développe sciemment des produits fermés ne répondant pas aux standards et freine l’émergence de normes ouvertes afin de rendre la migration de ses clients vers d’autres systèmes plus lourde et complexe » (source wikipedia). Marché verrouillé, ventes forcées, difficile de considérer le modèle de Microsoft comme une référence idéale de normalisation des marchés (et, sans l’intervention publique, justement, les abus auraient été bien plus importants), Microsoft (et il est dans son rôle) n’a que pour objectif de générer du profit, pas de concevoir et d’imposer des modèles de développement plus vertueux. L’état, oui.

    3) Maintenant, on peut se répéter que tout va bien, que le modèle libéral n’a plus a faire la preuve de son efficacité, que la concurrence libre et non faussée permet la normalisation des marchés, et que de toute façon les dérives du modèle de consommation sont surtout a attribuer… aux laïcards. Mais bon, on peut aussi se pencher deux minutes sur des modèles de production plus efficaces, plus économes, plus réglementés. Ce qui ne nous empêche pas, par ailleurs, de nous interroger sur la responsabilité individuelle, bien sur. Sur notre rapport au matériel, aux biens: L’assertion « Vous ne possédez pas vos biens, vous êtes possédés par eux. » est elle si fausse ? Ne sommes nous pas quelque part aussi prisonniers de notre statut ? Sur notre rapport a l’autre: la façon dont on relègue systématiquement au politique, à l’état, cette fonction de lien social que nous pourrions parfois assurer nous même. Ces questions ne sont pas secondaires, elles sont fondamentales, mais pas contredisent en rien le fait qu’on puisse envisager un retour en force du politique, de l’état dans la sphère économique et industrielle.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    L’exemple de Microsoft : c’est un exemple pénitent

    En fait, la charge contre Microsoft, c’est un peu du prêt à penser malheureusement. C’est clair qu’il y a beaucoup à en dire et que c’est un exemple intéressant à plus d’un titre. Le problème c’est que la planète n’a jamais connu un véritable exemple similaire et qu’on ne peut se baser sur des modèles antérieurs pour l’analyser. Et pour corser le tout, le Microsoft des années 90, n’a absolument plus rien à voir avec le Microsoft d’aujourd’hui car le contexte a changé considérablement. Le secteur change tellement rapidement que la façon de voir les choses devient très vite obsolète.

    Comme tu le relèves et Lib également, c’est le contre exemple fascinant de la standardisation vs l’emmergence d’un monopole. Les monopoles tuent les marchés et les équilibres naturels liés à la concurrence. Et dans cet exemple, la standardisation à une époque où le marché était en friche a été une véritable bénédiction. Il existait une plate forme relativement commune, compatible qui allait permettre à la 4eme révolution informatique – la communication des ordinateurs entre eux, en gros – de voir le jour. Le fait que cette plate forme existe allait considérablement simplifier la formation et l’utilisation par un large public des ordinateurs.

    Maintenant, les différents procès en matière d’abus de position dominante m’ont toujours laissé perplexe. Si on reprend les exemples de quelques litiges, ça donne l’impression que l’on utilise un lance pierre pour taper sur un dinausore. Et le résultat n’est pas obligatoirement pertinant pour le consommateur lambda. Le Media Player, gratuit fournit par la firme, par exemple, qui ne peut soudainement plus lire de DVD. Et qui résulte dans l’obligation pour le consommateur d’acheter un lecteur non gratuit capable de décrypter les codecs concernés. Je doute que l’utilisateur en bas de l’échelle s’y retrouve dans l’histoire. Mais bon, Microsoft a été, pour un temps, pusique visiblement c’est de nouveau possible de lire des DVD, affaibli. Et le porte monaie de l’utilisateur aussi. Big deal au final.

    L’exemple qui consiste à pouvoir acheter un ordinateur sans système d’exploitation relève de la simple régulation commerciale relevant de la vente forcée. Bon. Ca existait avant ce genre de règles. Il y a eu quelques procès contre les distributeurs. Ce n’est plus réellement d’actualité aujourd’hui. Mais il faut savoir malgré tout que 80% de la micro est acheté par des gens qui ne savent même pas donner une définition d’un OS. Qui sont très contents de trouver un ordi avec un truc pré-installé. Qui plus est, avec un truc qui fonctionne à peu près plutôt bien et dont l’utilisation est assez généralisée ce qui permet de se faire relativement facilement débugger.

    Le coup du navigateur, c’est quand même une blague de nos jours. Ca prend 10 minutes d’installer Mozilla. Je vais pas ouvrir un autre débat mais l’ENORME supérioté de Mozilla par rapport à la dernière version de IE n’est pas absolument renversante au point de s’en taper le luc par terre non plus. Faut vraiment être un geek pour argumenter sur le sujet ce qui résume bien finalement l’importance relative de la chose. Et c’est gratuit.

    Je vois pas bien l’histoire du dévellopement plus vertueux et les énormes avantages que l’état a obtenu dans sa guerre contre Microsoft. Ou faudrait m’expliquer, je suis prêt à entendre.

    Parce que je cherche en vain depuis un moment un système d’exploitation incroyablement plus performant que XP, plus pratique, plus simple à utiliser, moins gourmand, etc. Je cherche en vain une suite bureautique plus efficace qu’Office. Je cherche en vain une proposition gouvernementale « vertueuse » qui ferait que mon ordi à puissance égal devienne bien plus efficace.

    Par contre, je déplore la chose. Et si effectivement n’importe qui crée un OS moins gourmand, moins cher, plus efficace, plus beau graphiquement, plus utile, moins complexe, avec moins de défauts inherents, etc. je prends et 90% des utilisateurs prendront. Idem pour Office. En fait, cette suite, pour originale et bien conçue qu’elle a été, n’a pas réellement bougé depuis une dizaine d’années. Elle est chère. Pleine de défauts. Complexe.

    Finalement, le concept même de l’utilisation d’un ordi par le grand public n’a pas beaucoup évolué. C’est en gros le même Outlook, le même tableur, le même traitement de texte. Et c’est même ce à quoi se résume un ordi de nos jours. Un p’tin d’agenda électronique ; de quoi taper, enregistrer un p’tin de texte ; un système de calcul matriciel qui fait peur par son infini viditude quand on l’ouvre, etc. Microsoft est en position de monopole de fait, moins par les exactions de ses cadres qui font plus penser à Attila qu’à St François d’Assise, que par l’absence de meilleures propositions.

    Mon point ici, c’est que je ne vois pas bien ce que l’Etat est en train d’apporter à cette situation. Parce qu’en dehors d’un concepteur plus ingénieux qui se pointera un jour avec du mieux et du révolutionnaire – un acteur dans une concurrence libre et non faussée donc – je doute très fortement que le modèle « plus vertueux de dévelopement » imposé par l’état me fournisse la solution.

    Mais tu as surement une solution pratique à me proposer sinon tu parlerais pas comme tu le fais. Ton laïus sonne comme un discours politique léché et se termine par un très décevant « il faut se pencher sur le problème ». A la bonne heure ! Mais dans les faits, par rapport à Microsoft, puisque tu cites cet exemple, tu proposes quoi exactement comme règle étatique vertueuse qui va révolutionner l’informatique de masse ?

  • Pour une fois, je suis directement compétent pour répondre à une question sur ce blog:

    Microsoft a une position dominante sur le marché des systèmes d’exploitation et des outils de bureautique. C’est effectivement très pratique pour tout le monde, mais ce n’est qu’une petite partie du marché de l’informatique. Il faut reconnaitre a Microsoft une politique commerciale intelligente avec des prix adaptés au grand public: j’ai connu vécu directement l’émergence du PC, et Microsoft a été le premier à croire au logiciel à bas prix: à un moment, les produits microsoft coûtaient quelques centaines d’euros quand les produits concurrents coûtaient plus de 1000 Euros.

    Il faut beaucoup modérer la domination de Microsoft: le secteur du grand public n’est qu’une partie de l’informatique, et sur d’autres marchés, Microsoft a beaucoup de mal à s’imposer. Oracle règne sur les bases de données (un marché aussi important que celui des OS grands publics), IBM règne toujours sur les mainframes qui font encore tourner le monde (sécu, banques…), SAP est le maître incontesté du logiciel d’entreprise. HP est un fournisseur majeur de systèmes Unix. J’ai oublié de mentionner qu’IBM a je crois un quasi monopole sur quelques composants de disque dur. Et Intel et Cisco ont des quasi-monopoles aussi importants que celui de Microsoft.

    Aucune de ces grandes entreprises n’atteint la domination qu’avait IBM dans les années 70 sur TOUTE l’informatique.

    Quand aux acteurs du logiciel libre qui font beaucoup réver, ils constituent les « génériques » du monde du logiciel: pas beaucoup d’innovation (Linux est un clone d’Unix, Open Office est un clône d’Office), mais ils fournissent un service basique gratuitement. Ils ont certainement leur rôle dans l’écosystème, en supprimant des rentes de situation injustifiée, mais ce ne sont pas eux qui font progresser cette industrie.

    L’organisation de l’informatique est originale, de part la complexité technologique, et l’importance de l’effet réseau. Mais je pense que cette industrie n’a pas à rougir quand aux services qu’elle apporte à la société, et aux prix proposés, en perpétuelle décroissance.

    zeyesnidzeno a écrit:

    Liberal a écrit:

    2) L’exemple de Microsoft : c’est un exemple pénitent, puisque qu’il est un des rares acteurs a avoir su modeler le marché a sa main, et contraindre l’ensemble de ses partenaires naturels (constructeurs ou éditeurs) et son marché (professionnels et particuliers) a s’adapter a lui – ou plutôt au couple Windows Intel, car c’est bien ce binôme qui a contraint le marché pendant plus de 20 ans a vivre au rythme de ses innovations. Un des aspects totalement positifs de cette main mise, c’est comme vous le relevez, la standardisation, l’homogénéisation du marché. Grâce au couple Wintel, 90% des périphériques et logiciels que vous trouverez dans le commerce seront conçus pour fonctionner sur une plateforme hébergeant windows.

  • @Uchimizu, puisque c’est votre rayon :

    « Quand aux acteurs du logiciel libre qui font beaucoup réver, ils constituent les « génériques » du monde du logiciel: pas beaucoup d’innovation (Linux est un clone d’Unix, Open Office est un clône d’Office), mais ils fournissent un service basique gratuitement. Ils ont certainement leur rôle dans l’écosystème, en supprimant des rentes de situation injustifiée, mais ce ne sont pas eux qui font progresser cette industrie. »

    Ca me semble discutable.
    Dans les applications très grand public, linux et l’open source n’est pas à l’avant garde (encore que Firefox tient largement la comparaison face à IE), mais dans le domaine de la programmation et des applications scientifiques, le système linux est sans équivalent, pour la simple raison que des programmeurs et scientifiques du monde entier l’utilisent et en développent les logiciels. Aucun autre système d’exploitation ne m’offrirait un palette d’outils équivalente, même payante.

    Il me semble aussi que beaucoup de serveurs tourne sur ce système, ainsi que certains appareils électroniques, et que les acteurs du libre sont très impliqués dans les tentatives de standardisation (format open-document par ex. http://fr.wikipedia.org/wiki/OpenDocument), je me trompe?

  • Le « monopole » de Microsoft (moi j’ai un Mac !) a ses avantages et ses inconvénients. Ce qui me paraît clair en tous cas, c’est que c’est bien l’existence d’un marché, la possibilité pour des concurrents d’entrer sur ce marché, etc., qui a fait que la position de Microsoft n’a pu être obtenue qu’en rendant des services réels aux utilisateurs.

    À l’idée de la même situation avec un monopole d’état, mes cheveux se dressent sur ma tête. Et d’ailleurs, nous ne serions pas là à échanger, Internet ne serait même pas né !

  • Dans un autre ordre d’idées.

    Peu de personnes réalisent que 90 à 95 % des innovations dans le domaine de la santé viennent des États-Unis, très souvent portées par des acteurs commerciaux dans un système de santé dont les décisions ne sont pas systématiquement centralisées.

    Le système de santé américain a bien des défauts, mais dans un monde où tous les systèmes de santé ressembleraient au français ou à l’anglais, je ne sais pas très bien où nous en serions : prends un cachet d’aspirine et tais-toi ?

  • Linux est sans équivalent gratuit. Mais tous les concepts d’Unix ont été d’abord développés dans des systèmes payants (HP-UX, Solaris, AIX, Irix), sans compter que la plupart des outils d’Unix viennent du mainframe (IBM). La plupart des concepts de l’IHM Linux viennent de Windows ou Mac. Java a été développé par Sun, Eclipse par IBM, et les meilleurs serveurs d’application ont ete ceux de BEA et d’IBM avant que Tomcat et JBoss atteignent le même degré de qualité. OpenGL vient de SiliconGraphics.

    Linux est effectivement un packaging pratique de beaucoup d’innovations passées, mais contient à mon avis assez peu de contenu réellement original.

    Tout ceci est bien logique: l’innovation en logiciel est un processus lourd, qui nécessite des ingénieurs mèlant créativité pour l’innovation et rigueur pour l’industrialisation: ces gens-là sont très convoités et ils ne travailleront pas gratuitement.

    Toutes mes excuses à Koz pour avoir participé à ce hors-sujet massif.

    Gatien a écrit:
    Ca me semble discutable.
    Dans les applications très grand public, linux et l’open source n’est pas à l’avant garde (encore que Firefox tient largement la comparaison face à IE), mais dans le domaine de la programmation et des applications scientifiques, le système linux est sans équivalent, pour la simple raison que des programmeurs et scientifiques du monde entier l’utilisent et en développent les logiciels. Aucun autre système d’exploitation ne m’offrirait un palette d’outils équivalente, même payante.

    Il me semble aussi que beaucoup de serveurs tourne sur ce système, ainsi que certains appareils électroniques, et que les acteurs du libre sont très impliqués dans les tentatives de standardisation (format open-document par ex. http://fr.wikipedia.org/wiki/OpenDocument), je me trompe?

  • Il y a toutefois un petit bémol: une partie importante de l’innovation vient des secteurs militaires et spatiaux: un certain nombre de technologies n’aurait jamais vu le jour sans des états prêts à prendre des risques pour avoir le joujou destructeur le plus performant, et parier ainsi sur des sauts technologiques importants.

    L’exemple d’Internet est bon: il a d’abord été développé comme un réseau militaire (arpanet) pouvant résister à des destructions partielles, par exemple en cas de guerre nucléaire.

    La conclusion de tout ceci, c’est que le fric et les armes font avancer le monde. Cette conclusion politiquement incorrecte, loin de la guimauve sociale habituelle, m’a mise de bonne humeur pour l’après-midi.

    Aristote a écrit:

    À l’idée de la même situation avec un monopole d’état, mes cheveux se dressent sur ma tête. Et d’ailleurs, nous ne serions pas là à échanger, Internet ne serait même pas né !

  • Il paraît clair que Microsoft a contribué à la démocratisation de la micro-informatique, mais cela au dépens de l’innovation et de la qualité des produits.

    Eponymus a écrit:

    Parce que je cherche en vain depuis un moment un système d’exploitation incroyablement plus performant que XP, plus pratique, plus simple à utiliser, moins gourmand, etc.

    Ces systèmes existaient (NeXT, Be, …) mais seul Apple a survécu. Les pratiques anti-concurrentielles ayant abouti à leur disparition ont été largement évoquées dans les procès anti-Microsoft. Pour l’innovation : le Lisa d’Apple avait un système à fenêtre en 1983. Pour la qualité : … ce serait trop long ! Un de mes préférés : depuis les années 1970 on sait faire des systèmes de gestion de fichiers qui n’ont pas besoin de « défragmentation ».

    Uchimizu a écrit:

    pas beaucoup d’innovation (Linux est un clone d’Unix, Open Office est un clône d’Office)

    C’est fait exprès, l’objectif n’est PAS l’innovation car la barrière à l’entrée posée par les habitudes prises sur Office sont trop élevées. C’est comme pour les claviers : il existe des dispositions de touches ou des claviers beaucoup plus efficace que l’azerty, mais impossible de les vendre à grande échelle.

    Aristote a écrit:

    À l’idée de la même situation avec un monopole d’état, mes cheveux se dressent sur ma tête. Et d’ailleurs, nous ne serions pas là à échanger, Internet ne serait même pas né !

    Que voulez-vous dire ? Internet est bien né d’une initiative d’état, initiée par l’armée et relayée par les universités. C’est au contraire dans un monde d’initiatives privées concurrentes qu’il n’aurait pas pu voir le jour ! Où en est AOL aujourd’hui ?

    Mais bon ce fil doit-il se transformer en débat sur Microsoft et la micro-informatique ? 🙂

  • Yogui a écrit:

    Que voulez-vous dire ? Internet est bien né d’une initiative d’état, initiée par l’armée et relayée par les universités.

    Aux USA, où ce sont les firmes et les universités privées, certes financées par l’État, qui font la recherche.

    Par ailleurs imaginez la même idée dans un système à la française et un ministère des PTT à l’ancienne. Elle serait morte née, au mieux limitée à ses applications militaires.

    Vous savez bien, le minitel, c’était l’avenir puisqu’il fallait rentabiliser Transpac !

  • Gwynfrid : « Très belle rhétorique, mais c’est quand même une échappatoire un peu facile. Libéral vous pose une question légitime: votre décision individuelle de « décroissance » est-elle faisable, sur le long terme (y compris les facteurs de type enfants, retraite, santé…), sans le soutien que vous apporte une société qui, elle, reste « croissante » (ou du moins, essaie). Autrement dit, votre décroissance est-elle durable ? »

    Votre question, suite à celle de Liberal, est en effet très pertinente et légitime. Je me la pose aussi, voyez-vous.
    Je n’ai pas de réponse toute faite, mais en retour, je vous retourne une autre question, qui me semble tout aussi pertinente et légitime -voire plus-, et qui rejoint totalement le sujet de l’article de Koz :

    Trouvez-vous cela normal que ceux qui choisissent de manière volontaire la sobriété (certains de mes anciens camarades d’études gagnent aujourd’hui 3000 euros par mois ; je ne gagne que ce que le permettent mes petites missions d’intérim), valeur maîtresse de la majorité des grandes pensées de tous les temps (je ne vous citerai que la Bible et l’Evangile, mais on la retrouve partout), soient taxés de profiteurs, d’égoïstes, de personnes à ne pas suivre ?
    Je prendrai cela comme preuve que notre modèle dominant aujourd’hui n’est pas en accord avec ces philosophies qui ont forgé notre monde. Notre modèle philosophique, économique, de développement, n’est qu’une parenthèse de deux ou trois ridicules petits siècles dans l’histoire. Une parenthèse tellement puissante, avide et impérialiste qu’elle tend à devenir mondiale -pour survivre- et a comme aucune autre changé le monde. Une parenthèse qui se fermera, un jour, comme toutes. Les civilisations sont mortelles, il est bon de se le rappeler. Trois semaines avant la chute du communisme, personne ne l’imaginait.
    Ce n’est pas du catastrophisme, c’est plein d’espérance : je suis encore jeune, et l’avenir s’annonce passionnant.

    Donc, svp, ne retournons pas la question : c’est notre modèle dominant qui n’est pas durable. Et ajouter l’épithète « durable » au mot « développement », comme rajouter « éthique » à « commerce », juste pour faire joli (=pour vendre), sans rien changer au développement et au commerce en eux-mêmes, n’est qu’une hypocrisie de pubeux. Voilà ma réponse. Je ne fais que répéter maladroitement certains dont le pape.

    Au delà de la réthorique, ma réponse précédente était une réalité expérimentée.
    Les personnes que j’ai rencontrées dernièrement et avec qui j’ai passé ces cinq mois , vivent sobrement, du travail de leur main, et ne sont certes pas des modèles de réussite économique au regard des critères actuels (croissance, par exemple).
    Mais l’économique n’étant pas tout, on doit pouvoir réfléchir autrement, par exemple le côté humain de l’affaire (plus important que les sous, non ?) : ces personnes ont une faculté d’accueil que jamais je n’avais vue auparavant. Un coup de téléphone de 3O secondes (« je suis à 3 km de chez vous, puis-je passer »), et c’est parti. Participation à la vie quotidienne, sans contrat, sans statut particulier, sans histoire de fric, ni de durée. Tu vis avec eux, tu fais partie de leur famille. Certains sont restés 15 ans et y sont morts. Un jeune homme paumé faisant du stop, pris par la mère de famille, ne sachant où aller, cela fait 6 mois qu’il est là. Un autre, après 2 ans chez eux, a monté une petite affaire de maraichage bio sur leurs terres ; c’est une réussite économique. J’ai croisé sur la route un jeune couple avec un bébé de 5 mois et deux ânes. Des vieux, des jeunes. De 5 mois à plus de 60 ans, les exemples sont nombreux.

    Ces familles (avec enfants, si si, j’ai vécu chez une famille de 9 enfants -le dernier a 19 ans- et chez une autre de deux gamines de 5 et 2 ans, des vraies petites sauvageonnes, et l’ainée sait lire) vivent dans une certaine autonomie matérielle, parfois loin de tout (dans un cadre enchanteresque, calme, ô combien propice à la contemplation.) Ce ne sont pas des bobos. Oh non.
    Ils bossent comme des forcenés, savent tout faire de leurs dix doigts, et quand ils ne savent pas ils connaissent quelqu’un qui sait ; on ne compte pas les heures, parce qu’il n’y en a pas ; le travail n’est pas coupé du reste des autres activités. Tout est à la fois travail, loisir, on peut chanter en travaillant, discuter, faire du sport (le travail est physique), déclamer de la poésie, apprendre à lire aux gamins, etc : unité de vie, tout simplement. Liberté et respect : on est libre de travailler ou non, mais un minimum de décence veut que l’on participe suivant ses capacités, et il y a toujours du travail, pour tous les goûts et tous les âges. De toute façon, ceux qui ne veulent rien foutre ne restent pas longtemps, ils s’ennuient au bout de deux jours.
    Sans être nécessairement spécifiquement religieux, ils ont tous une certaine forme de spiritualité, d’ouverture au monde spirituel, allant d’un paganisme mal dégrossi à un catholicisme très profond, en passant par un syncrétisme de bon aloi.
    Malgré leur autonomie et leur éloignement, leur a-modernité pragmatique (un téléphone fixe et une radio suffisent amplement, un vieux PC de récup pour imprimer les étiquettes des produits), ils vivent décemment (santé, hygiène, éducation), ne sont pas coupés du monde : relations avec leurs clients, ils en ont bien sûr, qu’ils connaissent personnellement, avec leurs amis (des tablées de 15 personnes sont monnaie courante), ils sont impliqués (parfois à gauche, certes et alors ?, mais pas tous) dans leur commune, et jouent un rôle social très important, comme je l’ai dit plus haut, par leur accueil. Et chacun y gagne : eux ne peuvent pas assurer leur vie seuls -trop de boulot peu économiquement rentable-, et les gens de passage, s’ils acceptent de vivre petitement, n’ont rien à payer.
    Ils ont des projets plein la tête, justement dans une recherche de durabilité, et ce dans tous les domaines : construction, cultures, élevages, petit artisanat, production/économie d’énergie, etc mais ils manquent de mains (appel à volontaires !) : deux familles m’ont explicitement proposé de rester chez eux, la première me proposait même 300 Euros par mois (dans ces conditions, on vit avec ça). Je n’ai aucun souci pour mon avenir, il y a du boulot, et mon grand regret c’est de ne pouvoir satisfaire tout le monde : il va falloir choisir.

    Voilà pour le positif. Il y a aussi du moins rose : soucis économiques parfois, bien sûr, mais pas plus que pour tout le monde, et puis de toute façon ils ont un toit (même petit) et de quoi bouffer ; ces tracas économiques sont secondaires. Il y a aussi des blessures familiales parfois glauques (et chez nous ?), une part de révolte contre le monde qui ne les comprend pas, des conflits de personnes, … dans l’ensemble, les mêmes soucis que partout.
    J’imagine que tous ceux qui font ce choix de vie ne sont pas aussi bons et humains que ceux que j’ai rencontrés. J’ai peut-être eu de la chance, mais je me suis aussi un peu renseigné, j’ai cherché un minimum. Une fois qu’on a mis le pied dans cet univers, la liste des gens à voir s’allonge au gré des rencontres ; le plus dur, c’est de commencer, parce que ces gens-là ne font pas de bruit (ils n’ont pas le temps et pas l’envie), pas de pub (bouche à oreille et réseaux de proximité suffisent amplement), ne sont pas toujours sur internet. Mais ils ont leurs réseaux.
    Ces familles ne profitent pas du système ; certes il y en a, mais il me semble qu’il faut aller les chercher ailleurs. Et tout ceci me paraît fortement durable.
    Voilà mon petit témoignage, j’espère en lien avec le sujet, sur mon expérience de ce milieu radicalement alternatif. Ca décoiffe, et ça fait du bien.

    Alors, ce mode de vie est-il possible à l’échelle d’une société entière ?
    Peut-être pas. La recherche fondamentale, l’industrie lourde, toussa, ne sont pas compatibles avec ce mode de vie.
    Mais il est évident qu’une meilleure répartition de la population sur le territoire et dans les secteurs d’activité est possible.
    Est-il durable que 3% de la population nourrisse le reste ? Que font les 97% qui restent ?? Toutes ces activités sont-elles vraiment utiles à la société, ou ne servent-elles qu’à faire semblant d’être actif, faire de l’air et des sous ? Et nos 10% de chômage ??
    Une opération politique de grande envergure pour une accession facilitée à la terre, contre la désertification des campagnes, pour favoriser la petite culture vivrière (s’occuper d’un potager pour une famille ne prend pas plus de temps qu’un mi-temps pour une personne, réduit les dépenses, favorise l’équilibre de vie et la qualité de la nourriture : tout bénéf’ pour tout le monde !), serait une vraie politique durable, bref le contraire de tout ce qui se fait (la prime à la casse est un contrexemple idéal de mesure dite « écologique »). Une bonne mesure, peut-être pas pour la croissance économique, mais pour le bien commun.

  • Les innovations militaires américaines ont effectivement été brillantes car la plupart des acteurs étaient privés (même si le tout était financé par l’état). Il y a aussi une autre différence: les américains étaient réellement motivés par la guerre froide pour innover, ce qui n’est pas forcément le cas d’un pays vraiment en paix.

    Il me semble que si nous enlevons ce qui a été inventé pendant la deuxième guerre mondiale (principalement par les américains, anglais et allemands) et pendant la guerre froide, notre monde va se trouver technologiquement bien orphelin.

    Aux USA, où ce sont les firmes et les universités privées, certes financées par l’État, qui font la recherche.

    Par ailleurs imaginez la même idée dans un système à la française et un ministère des PTT à l’ancienne. Elle serait morte née, au mieux limitée à ses applications militaires.

    Vous savez bien, le minitel, c’était l’avenir puisqu’il fallait rentabiliser Transpac !

  • Ton histoire ne raconte pas comment cela se passe quand la gamine va attraper une maladie nécessitant une hospitalisation, le père de famille fera un infarctus et devra prendre des médicaments lourds, ou même qui s’occuppera de ces parents pendant leur retraite quand les enfants, ne partageant pas les rêves de leurs parents, préféreront l’animation de la ville à la communauté autosuffisante. Au mieux, ces populations vivront alors en parasite de la société, au pire les vieux et les gosses mourront. Tu ne racontes pas non plus comment les enfants, privés d’une éducation à la hauteur (lire ne suffit plus) verront leur avenir réduit à la communauté dont tu parles où aux travaux manuels les plus communs. Va voir comment cela se passe dans les Kiboutz ou dans la campagne mongole. La réalité, c’est que les enfants partent.

    Et il n’est même pas sûr que le modèle que tu préconises soit possible à grande échelle. A mon avis, il n’est viable que sur des terres marginales (Larzac, Mongolie…), car il n’est pas efficace.

    PMalo a écrit:

    Ces familles (avec enfants, si si, j’ai vécu chez une famille de 9 enfants -le dernier a 19 ans- et chez une autre de deux gamines de 5 et 2 ans, des vraies petites sauvageonnes, et l’ainée sait lire) vivent dans une certaine autonomie matérielle, parfois loin de tout (dans un cadre enchanteresque, calme, ô combien propice à la contemplation.) Ce ne sont pas des bobos. Oh non.

  • Bonnes questions, Uchimizu, auxquelles je n’ai pas toujours de réponses.

    Simplement, ce que je constate dans ce milieu, c’est que l’exigende de durabilité surpasse la notion de rentabilité.
    La durabilité est un impératif, question de survie.
    L’argent est un outil qui permet de me procurer ce que je ne sais pas faire par moi-même, et que mon voisin ne sait pas faire non plus. Croyez-moi, c’est marginal. Point.
    Dans « notre monde », au contraire, les gens travaillent pour avoir des sous qui permettent de tout acheter, ces gens-là ne savent rien faire par eux-mêmes. Leur travail quotidien n’a aucun rapport avec leurs besoins quotidiens. La seule connection qui reste entre le travail et les besoins est d’ordre pécuniaire. Ce n’est pas une vision du travail très équilibrée.

    De plus, cette hyper-spécialisation, cette interdépendance absolue avec des gens qui n’ont aucun rapport de proximité avec moi, pour des raisons d’efficacité financière globale, rend toute cette machinerie certes très efficace, mais en même temps très fragile. On le constate avec la crise : quand la consommation de produits non indispensables baisse, ça envoie des gens sur la paille qui n’ont même plus les moyens de se procurer le nécessaire pour vivre et qui ne savent pas le faire par eux-mêmes. Cercle vicieux. On doit donc faire appel à des sommes gigantesques qui n’existent pas pour continuer à faire tourner la machine artificiellement ; ces sommes pharamineuses (combien de milliards pour la relance de l’économie mondiale ?) devront être elles remboursées, par le travail bien réel des gens et, pire, par une fuite en avant dans la spéculation, fuite en avant déconnectée de la réalité, qui est elle-même à l’origine de la crise.
    En clair, la machine s’auto-entretient elle-même jusqu’au jour où…
    Je le répète : subvenir à une partie de ses besoins principaux (tenir ne serait-ce qu’un petit potager, bricoler chez soi) ne demande que peu de temps et d’argent, remet les yeux en face des trous par le dur contact avec la réalité, et est tout à fait bénéfique… sauf économiquement parlant à l’échelle globale ! C’est aberrant.

    Sur les soins médicaux : certes la médecine moderne a fait des progrès, je ne le nie pas. Mais elle est aussi hautement critiquable et faillible.
    Parmi ces gens que j’ai rencontrés, certains ont un passif médical extrêmement lourd, et étaient promis à une mort rapide. Ils sont toujours là, sans médicaments « modernes » hors de prix, se soignent autrement, principalement par un changement de mode de vie et d’alimentation (si si !). Cette maladie a souvent été d’ailleurs la cause de leur sortie du « système » (médicaments trop chers, impossibilité de mener traitements et vie « normale », etc), et ils ne s’en trouvent que mieux. Je sais, je n’ai pas rencontrés ceux qui sont morts, mais ceux qui s’en sont sortis.
    Je n’y connais rien en médecine, mais je suis convaincu que notre médecine moderne est très imparfaite et qu’il existe d’autres façons de faire, qui n’ont rien à voir avec des trucs de rebouteux, de superstition ou autres. Il existe tout simplement d’autres façons de faire les choses.

    Sur le départ des enfants, j’en suis bien conscient. C’est là un gros problème. Mais pourquoi partent-ils ? Quel mirage leur propose-t-on ?
    L’animation de la ville ? Laissez-moi rire. Combien de personnes seules, isolées, dans nos villes dortoir ? L’animation impersonnelle ne fait pas tout.
    Je sais bien que le modèle que je vous décris peut paraître moins attirant, et que les jeunes le quittent. Mais on rejoint la question : qu’est-ce qui est le plus durable ?
    Un monde de mégalopoles impersonnelles, activistes, mais creuses, ou un monde plus équilibré de petites communautés, de petits villages, de petites villes ?

    Sur l’éducation : les enfants des familles rencontrées ont tous fait un minimum d’études.
    L’éducation aujourd’hui est une éducation citadine, parce que notre modèle est citadin. Elle ne prépare pas à une vie rurale. C’est aussi un problème.

    Ce modèle dont je vous parle n’est pas efficace ? A voir…
    Ca dépend aussi de ce qu’on appelle efficace.
    Je le trouve ô combien plus efficace sur le plan humain que le nôtre. Sur le plan économique, c’est à voir. Cela demande une autre vision de l’économie, c’est sûr…

  • Uchimizu a écrit:

    Au mieux, ces populations vivront alors en parasite de la société, au pire les vieux et les gosses mourront.

    Vous posez un vrai problème. Après tout personne ne force personne à « consommer », mais comment établir des relations de justice entre ceux qui choisissent l’animation de la ville et ceux qui préfèrent une vie « contemplative » ?

    Et cela va dans les deux sens : qui paiera les soins du « contemplatif », certes, mais aussi au nom de quoi peut-on justifier de défigurer (les éoliennes) les paysages qui font la joie du contemplatif pour répondre de façon « écologique » aux besoins d’énergie de ceux qui aiment les néons de la ville ?

    Pas évident…

  • La vague des « retours à la terre » a explosé dans les années 60. Elle n’a jamais baissé depuis.
    Il y a eu beaucoup d’erreurs et de désillusions dans les décennies passées, mais la tendance n’a jamais baissé.

    Elle exprime un réel besoin de sens. Le sens, on ne le trouve pas dans une vie déconnectée de la réalité.
    Quelle est la réalité matérielle de base à laquelle on peut se rattacher quand plus rien n’a de sens ? La terre (humain, humus, même racine, et tout et tout). D’où cette mouvance (marginale, mais réelle, sans distinction de classe) de fuite de la ville pour revenir au départ de toute chose.

    Le modèle hors-sol (urbain et activiste) est encore plus fort, le mirage de la modernité, de l’homme ayant tué toute transcendance et se suffisant à lui-même, hors de tout contact avec ce qu’il n’a pas créé par lui-même, est encore le plus fort. La ville attire toujours plus que la campagne, tant que le mirage fonctionne.

    Pour celui qui travaille pour bouffer, la sobriété est une obligation. Pour celui qui travaille pour payer celui qui lui fait à bouffer, la sobriété n’est guère compréhensible tant qu’il a les sous.
    Une société citadine ne peut connaître la sobriété que contrainte et forcée, et en attendant elle prospère sur le dos de ceux qui la font vivre, parce qu’elle ne peut les connaître. Parce qu’il faudra toujours des gens pour travailler la terre, et ceux-ci sont loin des villes.

    Une société de proximité, rurale ou de petites villes, connaît le travail à fournir pour produire toutes ces choses, et connaît ceux qui les font. La sobriété devient naturelle.

  • PMalo a écrit:

    Je le répète : subvenir à une partie de ses besoins principaux (tenir ne serait-ce qu’un petit potager, bricoler chez soi) ne demande que peu de temps et d’argent, remet les yeux en face des trous par le dur contact avec la réalité, et est tout à fait bénéfique… sauf économiquement parlant à l’échelle globale !

    C’est clair… juste, déjà avoir un petit potager c’est un luxe de friqué. Comme il vous faut un élevage pour des poules et des lapins au moins. Tout ça c’est hors de prix. Au niveau de la bricole, je dis pas… pour accrocher un cadre. Mais déjà, si vous faîtes un meuble, je pense que ça va vous coûter bien plus cher en outils, bois, composants nécessaire que d’aller chez Ikea. Quant au résultat final – après un paquet d’essais et de ratés ; ébéniste, c’est un métier quand même – un meuble branlant, c’est vrai que ça a du charme. Et là, je ne vous parle même pas du type qui construit à la main ses microprocesseurs comme celui qui vous sert à nous envoyer ce message, qui vous servira à écouter de la musique, à téléphoner – faut avoir de bon yeux et de la patience. Graver ses propres CD au burin, c’est pareil. Mais bon, à part ça, vous pouvez contempler.

    Comme le dit Libéral, faites un jour le compte précis, avec honnêteté, de tout ce que vous devrez à la société dans votre interaction avec elle. Et vous verrez que le bilan fera apparaître une sacré dette. Je ne vous donne pas tort sur bien des points cependant. Comme si ce que nous vivons actuellement est un modèle de civilisation idéal. Pas beaucoup de gens le pensent.

    Mais les recluses, la démarche érémitique, ou même cénobitique ne vallaient ou n’ont été acceptées par les sociétés que parce qu’elles permettaient à une sorte d’élite spirituelle d’intercéder auprès de Dieu pour le reste du monde. L’engagement franciscain, s’il représente une certaine application idéale de l’Evangile, n’a pas été imposé, heureusement, comme idéal de société. Elles n’ont pas contribué des masses en termes de progrès à l’avancement des civilisation.

    Votre démarche est louable par certains côtés. Et il y a une réflexion derrière qui n’est pas sans intérêt sur bien des points. Mais cela reste une démarche élitiste, une démarche de quelqu’un qui est né avec une cuillère dans la bouche et qui crache ensuite dans la soupe. C’est une image hein. Je suis pas en train de vous traiter. Mais cracher dedans c’est quand même plus facile que de bosser comme un malade pour essayer de l’améliorer la soupe.

  • « Après tout personne ne force personne à consommer »
    Où vivez-vous, Aristote ? Ca m’intéresse…

    Notre système ne marche que parce qu’il y a consommation croissante, ce qui était valable après la guerre, quand tout manquait et qu’il fallait reconstruire, mais n’est plus du tout valable maintenant chez nous : le taux d’équipement stagne ; d’où cette nécessité d’innovation constante (le « progrès » ne répond plus qu’à des impératifs économiques, pour alimenter la machine ; on est bien loin du véritable progrès, tel qu’il a été défini les siècles passés) et cette baisse de qualité des produits qui n’ont de toute façon qu’une durée de vie limitée car vite ringardisés, tout cela pour alimenter une croissance de la consommation qui n’est plus qu’artificielle ; d’où la puissance agressive de la pub omniprésente qui surfe sur le mimétisme grègaire, vous connaissez tout cela ?
    Peut-être vivez-vous encore quelques siècles avant notre ère…

    Soit on refait une bonne petite guerre pour relancer tout ça, soit on change de sytème. Vous savez ma préférence.

    Quant à l’animation des villes, c’est une dynamique voulue politiquement, et qui s’auto-entretient : l’animation attire du monde, ce qui rajoute de l’animation, etc.
    Installez trois jeunes dans un bled paumé, l’animation revient, ce qui attire du monde, etc.
    Une volonté politique, voilà ce qu’il faut. Mais personne ne l’a, car personne ne la veut. « Tant que ça marche, je joue, et après moi le déluge ».

  • Epo, vous êtes drôle. Si.

    « Avoir un petit potager c’est un luxe de friqué. Comme il vous faut un élevage pour des poules et des lapins au moins. Tout ça c’est hors de prix. »
    Suffit d’habiter à la campagne, patate ! (Je vous traite pas, c’est une image ; et j’adore les patates, j’en bouffe assez pour le savoir.)
    Plus sérieusement, j’ai déjà abordé la question : je sais très bien combien l’accès à la terre est difficile. c’est pourquoi il faudrait une véritable politique pour faciliter l’accession à la terre. Certaines associations bossent en ce sens, non en faisant du lobbying inutile, mais en trouvant de nouvelles modalités juridiques pour en faciliter l’accès. Sinon, il est toujours possible de se mettre à quatre pour acheter un petit lopin dans un endroit où la spéculation ne fait pas trop rage. Ca existe.
    Je vous le redis, ceux que j’ai rencontrés n’étaient vraiment pas riches, pas du tout des bobos, et pourtant ils étaient là, et ils vivaient sans cracher dans la soupe et en bossant comme des malades.
    Votre vision, en revanche, est celle d’un bobo, désolé.

    Le bricolage ? Je n’ai pas la prétention d’avoir tout mon mobilier en style Louis XV. Tout le monde peut se faire une étagère avec trois planches. C’est ça aussi, la sobriété.
    Si vous saviez ce qu’on peut faire avec trois fois rien… Apparemment, non.
    Avez-vous déjà vu ce que certains péquenots ont déjà fait en auto-construction ? Sûr, on n’en trouve pas beaucoup en centre-ville.

    Pour le matériel informatique : je n’ai parlé que des trucs qu’on peut faire soi-même et en faisant appel au voisin qui sait, et ça fait déjà beaucoup. Que je sache, l’informatique n’en fait pas partie. Et puis c’est sûr, c’est ça qui va me faire bouffer. Savez quoi ? On peut vivre sans, des milliards de personnes y arrivent et ne se suicident pas pour autant. C’est aussi ça la sobriété. Et si vraiment vous en avez besoin pour vivre, c’est malheureux, mais il y a un problème. Mais achetez-le, je n’ai rien contre : je n’ai rien contre l’informatique, mais c’est secondaire.

    Cela reste une démarche élitiste ? Je suis presque d’accord avec vous, à ce détail près : les personnes que j’ai rencontrées étaient loin d’être l’élite de la nation telle qu’on se la représente d’ordinaire, et c’est très bien comme ça.
    Je m’en désole, même si ça flatte mon ego, que ce soit une démarche élitiste : ceux qui n’ont pas eu ma chance, ma formation, sont en effet tellement pris dans l’engrenage qu’ils n’ont aucun recul sur rien, ils suivent le mouvement. Je ne dis pas ça contre eux, c’est à charge contre le modèle, qui a la faculté d’avaler toute contestation. Cela fait maintenant plus d’un an que je travaille à tout ça, après des années d’insatisfaction existentielle, d’études et de boulot. Et je me sens beaucoup mieux, merci. Même si je n’ai pas un rond.
    Oui, c’est élitiste, et c’est scandaleux : il faut une sacrée force de caractère pour s’extraire de tout ça.
    A vous entendre, mieux vaut être con et suivre, plutôt qu’être intelligent et sortir du troupeau. Etonnant.

    Et figurez-vous que je ne me contente pas de cracher dans la soupe comme je le fais maintenant derrière mon petit écran, parce que je suis de passage dans un endroit où il y a internet. Comme je vous l’ai dit, je m’engage dans mes actes, dans mon choix de vie. Ce n’est pas un coup de tête, ni une révolte : je tente moi aussi de construire. Pas en m’engageant en politique, ni en braillant dans les rues, ni en brûlant des voitures.
    En tentant de vivre en accord avec ce que je crois.

    Maintenant, je reconnais que je parle avec passion de mon choix ; il en existe d’autres, sûrement. Je reconnais que j’ai une vision un peu idéaliste. C’est neuf, c’est beau, c’est rutilant, ça n’a pas encore la patine de l’expérience.
    Certains l’ont, cette patine, et je suis sûr qu’ils sont plus intéressants et compétents que moi sur tous ces sujets. Suffit de les écouter.

  • La mode de vivre en ville a une dizaine de milliers d’années. C’est là que les idées et les technologies apparaissent, et c’est aussi là que l’on dispose d’un anonymat qui donne une vraie liberté. Dans ta communauté, que se passe-t-il si je me fais piquer la fille que je convoite par mon voisin ? La liberté, c’est une raison majeure pour laquelle les jeunes quittent les petits villages.

    De plus, vivre en ville est efficace sur bien des points: je paie ainsi en appartement environ 1/3 de la note de chauffage d’une maison individuelle. Je peux raisonnablement avoir une vie moderne en ville sans voiture.

    Quand au progrès, pensez vous qu’il ne s’occupe plus que de l’éphémère et de l’accessoire ? Je suis ici pour vous parler car l’on a pu une fois dans ma vie me soigner avec un médicament moderne qui n’existait pas il y a 30 ans.

    Et pensez vous que le système soit si instable que cela ? Nous avons actuellement une crise économique qui va durer deux ou trois ans, et va, au pire, réduire de 3 à 5% notre niveau de vie. Et il n’est pas vrai que depuis 30 ans, tous les pays sont en crise. La France est un des seuls pays à avoir un chômage de masse de long terme sans doute à cause de sa protection sociale trop coûteuse.

    PMalo a écrit:

    « Après tout personne ne force personne à consommer »
    Où vivez-vous, Aristote ? Ca m’intéresse…

    Notre système ne marche que parce qu’il y a consommation croissante, ce qui était valable après la guerre, quand tout manquait et qu’il fallait reconstruire, mais n’est plus du tout valable maintenant chez nous : le taux d’équipement stagne ; d’où cette nécessité d’innovation constante (le « progrès » ne répond plus qu’à des impératifs économiques, pour alimenter la machine ; on est bien loin du véritable progrès, tel qu’il a été défini les siècles passés) et cette baisse de qualité des produits qui n’ont de toute façon qu’une durée de vie limitée car vite ringardisés, tout cela pour alimenter une croissance de la consommation qui n’est plus qu’artificielle ; d’où la puissance agressive de la pub omniprésente qui surfe sur le mimétisme grègaire, vous connaissez tout cela ?
    Peut-être vivez-vous encore quelques siècles avant notre ère…

    Soit on refait une bonne petite guerre pour relancer tout ça, soit on change de sytème. Vous savez ma préférence.

    Quant à l’animation des villes, c’est une dynamique voulue politiquement, et qui s’auto-entretient : l’animation attire du monde, ce qui rajoute de l’animation, etc.
    Installez trois jeunes dans un bled paumé, l’animation revient, ce qui attire du monde, etc.
    Une volonté politique, voilà ce qu’il faut. Mais personne ne l’a, car personne ne la veut. « Tant que ça marche, je joue, et après moi le déluge ».

  • Uchimizu : « La mode de vivre en ville a une dizaine de milliers d’années. C’est là que les idées et les technologies apparaissent. »

    D’ailleurs, on a retrouvé les vestiges de villes de 10 000 ans. Et la charrue a été inventée dans un grand centre commercial du néolithique.
    Non, restons sérieux. L’homme ne peut vivre seul, nous sommes d’accord. Mais l’homme ne peut vivre sans terre et entassé parmi des millions de semblables.
    Juste une question d’équilibre entre campagne et ville, de taille des villes.

    Et votre « liberté »… un peu fade, comme argument. Vous voulez parler de la sensation grisante d’être noyé dans un immense ensemble, et que tout vous est possible sans conséquence, même choper la gonze du voisin de palier (qui ne vous connais pas) ? ou quelque chose comme ça ? C’est ça, la liberté ?? Je la connais, cette sensation, quand je vais à un concert de ouf et que je saute partout, en rythme et tout collé à une jeune donzelle en extase. Mais rarement dans le métro. Mais ça n’a rien à voir avec la liberté. « L’anonymat donne la liberté », dites-vous en substance. Réfléchissez… encore…

    Les jeunes quittent les villages parce que passer sa vie entre trois mémés, c’est pas funky, et que la ville brille au loin quand on se fait chier le soir. Point.

    « Je peux raisonnablement avoir une vie moderne en ville sans voiture. » Manquerait plus que ça, que vous ayez une voiture ! Avec tous les camions, toute l’énergie qui a servi à faire venir de Dieu-sait-z’où tout ce que vous achetez pour vivre, vous voudriez en rajouter par vous-même ? Vous plaisantez.

    Oui, la médecine, c’est pas que mal. Je suis content de pouvoir parler avec vous grâce à elle.
    Mais avez-vous conscience des sommes en jeu ? C’est comme la faim, on a les moyens d’éradiquer des maladies dans le monde. Mes les pauvres n’ont pas les moyens d’acheter, alors on les laisse crever. Vous allez me dire que les bons sentiments, ça suffit. Mais non : la médecine peut sauver des gens, seulement s’ils payent. La vocation première, c’est quoi ? Sauver des gens ou gagner des sous ? La recherche, toussa… oui, je sais. Mais il y a quand même des scandales évitables, surtout de la part d’une science qui a vocation à sauver les gens.
    Les brevets déposés sur des plantes, qui n’appartiennent à personne, et qui empêchent les gens qui ont ces plantes dans le jardin de les utiliser ? Payez bonne gens, si vous voulez être soignés.
    Ca, juste pour la collusion entre médecine et fric. Après on peut parler de la médecine plus spécifiquement. Je n’y connais pas grand chose, mais il me semble que notre médecine occidentale a une vision de l’homme comme un tas d’organes. Or l’homme n’est pas un tas d’organes.

    Pour les crises, les libéraux vont diront que c’est normal, c’est cyclique, ça fait partie de la régulation automatique par la m »ain invisible » du marché.
    On observe qu’elles sont prévisibles (quoiqu’en disent les officiels), se rapprochent de plus en plus, sont de plus en plus violentes, et d’ordre mondial. La prochaine sera la bonne, peut-être, quand la main invisible, prenant soudainement conscience de sa vanité, aura décidé de se suicider.

  • PMalo a écrit:

    « Après tout personne ne force personne à consommer » Où vivez-vous, Aristote ? Ca m’intéresse…

    À Paris. Et entre le minimum de consommation qui est inéluctable eu égard à mes circonstances et le style de consommation que me permettraient mes moyens, il y a une marge substantielle qui sollicite ma liberté.

    PMalo, plus je vous lis, plus j’entends la petite musique qui dit que c’est le « système » qui est responsable, qu’il faut changer ce « système », quoi qu’en pensent les hommes en chair et en os qui sont par définition « agis » par le système, c’est pour leur bien, même s’ils ne le comprennent pas…

    Quel mépris pour votre prochain, PMalo,…

  • PMalo a écrit:

    Les brevets déposés sur des plantes, qui n’appartiennent à personne, et qui empêchent les gens qui ont ces plantes dans le jardin de les utiliser ?

    ??? Hormis le chanvre indien dont la culture est interdite dans un jardin, ainsi que la culture du pavot, et ce pour d’autres raisons que celles que vous donnez, franchement, je ne vois pas!
    Vous pouvez planter de la belladone,de la petite pervenche et autres plantes médicinales;
    Maintenant, pour utiliser la digitaline ou la vincamicyne, je vous souhaite bon courage!(à la fpois pour l’extraction et la purification, et pour le dosage…)

    Oui, il y a des problèmes avec les graines qui ne sont pas répertoriées aux catalogues et l’entreprise Kokopoli lutte pour que soit instaurée une liberté d’échange de ces graines anciennes. Ceci dit, si vous les échangez avec votre voisin, rien de vous l’interdit, tout du moins dans les faits. Par contre, vous ne pouvez pas les vendre.
    Et en tous les cas, vous pouvez utiliser les simples que vous récoltez dans votre jardin. rien à ce jour l’interdit!
    A vous les délicieuses purées d’orties, les ragouts de salsifis sauvages, la purée d’amarante, la salade de pissenlits, la coupe de fraises des bois…. (en tâchant au passage d’éviter la douve et L’échinococcose!)

    PMalo a écrit:

    La vague des « retours à la terre » a explosé dans les années 60. Elle n’a jamais baissé depuis. Il y a eu beaucoup d’erreurs et de désillusions dans les décennies passées, mais la tendance n’a jamais baissé.

    Et la vague de retour à la ville, elle n’existe pas?

    Comme je l’ai déjà écrit ici, ce retour à la terre date de mai 1968, en gros.
    Cheveux longs, ferme délabrée dans le Larzac, troupeau de chèvres..
    j’en ai connu qui instruisaient eux mêmes leurs gamins.

    Le problème est qu’il est impossible de vivre en autarcie.
    D’une part parce que, comme le dit si bien Eponymus cela coûte un certain prix.
    D’autre part, pour faire du fromage, maintenant, il y a des normes…pour les poulaillers aussi.

    Le jardin ne coûte pas très cher. D’autant qu’en général, ces nouveaux terriens achètent dans des régions assez pauvres.
    Mais quid de l’eau? En période de sécheresse, je doute que les bacs à réserves d’eau suffisent.
    Quid du chauffage? lorsqu’il fait très froid, le chauffage au bois devient cher (et suivant les installations, plus ou moins efficace)

    Je pense aussi qu’il faut revenir à la pyramide de Maslow et aux 14 besoins fondamentaux.

    Où je vous rejoints, Pmalo, c’est qu’on doit pouvoir vivre uniquement en satisfaisant nos besoins et en faisant une croix sur la plupart de nos désirs, ce que font probablement vos amis.

    Par contre ces 14 besoins, sont, comme leur nom l’indique fondamentaux;

    Or, dans la vie que vous me décrivez, je ne suis pas sûre qu’à terme ils soient tous satisfaits.

    1 Besoins physiologiques :
    – respirer
    – boire
    – manger
    – éliminer -maintenir une température adaptée.= parfois surement difficile
    – dormir et se reposer :
    – se mobiliser :
    – se laver.
    – besoin de sexualité

    2 Besoins de sécurité :
    Le système de santé français entre typiquement dans cette démarche.
    mais pour cela, il y a besoin de la solidarité nationale.
    ce qui veut dire que même ceux qui ne cotisent pas ou peu y ont droit (la CMU et la CMU complémentaire en sont un bon exemple).
    Je veux bien croire que vos amis se soignent sans médicament et sans médecin. mais ce ne peut être toujours le cas. Ils ont donc besoin de ceux qui ne vivent pas selon leur système.

    Quant à se soigner par les méthodes naturelles, à moins d’aller botaniser sur les hauts plateaux du Larzac (ou la campagne corrèzienne), il faut acheter les produits. Et non seulement ils ne sont pas remboursés, mais ils sont chers.
    Il faut donc avoir une certaine aisance pour se soigner ainsi.
    De même pour la nourriture, toute frugale qu’elle soit.
    Une nourriture conforme à ces principes nécessite du riz (il faut au moins habiter la Camargue), du blé et de l’avoine (il faut non plus un jardinet, mais plusieurs hectares de champs pour être en autarcie, pour avoir de la farine.

    • protection vis-à-vis de la douleur = difficile – absence de menace psychologique = surement parfois difficile – stabilité = là encore, pas toujours facile.

    3 Besoins sociaux d’appartenance :
    – revivre en société

    4 Besoin d’estime :
    – d’être respecté
    – de confiance en soi

    5 Besoins de se réaliser :
    – accomplissement de l’épanouissement intérieur = sans aucun doute
    – retrouver une place dans la société = là, il peut y avoir un problème, non?

    Je crois qu’en chaque chose, tout excès est à éviter.
    Autant un excès de consommation n’est pas forcément l’idéal, autant le retour à l’époque de nos grands parents n’est pas l’idéal non plus.

    Et je pense sincèrement que vous vivez dans un milieu finalement assez fermé, assez centré sur lui même.
    Car toutes les campagnes sont loin de ressembler à l’image idyllique que vous en faites.
    Ce que je vous ai décrit de mes stagiaires en est l’exemple totalement opposé, mais vrai.

    Et dans mon village, disons que nous sommes au milieu : assez de solidarité entre -certains- voisins, échanges de légumes, transport en voiture au cas où, vers la ville voisine.. et en contre partie « cloche merle », histoires pas possibles, médisances en tous genres, disputes pour une clôture non fermée, un arbre un peu trop près ou mal taillé (jusqu’à une plainte parce que le coq de la voisine chantait trop tôt le dimanche!)

    Installez trois jeunes dans un bled paumé, l’animation revient
    Pas sûr! demandez donc à notre comité des fêtes! Et à notre pauvre maire, qui, en contre partie, est toujours au bureau de police de la ville d’à côté pour se plaindre de malversations diverses ( panneaux détériorés, fleurs arrachées, dégâts publics divers…). Et je vous assure nous sommes à plus de trois heures de Paris 😉

    La sobriété n’est pas élitiste. le choix du retour à la terre l’est souvent. Il y a souvent une sorte de snobisme sous-jacent (et tant mieux si vos amis sont des purs, ce n’est pas si fréquent)
    Quant à l’écologie -genre énergie durable à la Hulot- elle est quasi toujours élitiste et principalement parisienne. Les terriens de souche en rigolent vraiment (notamment sur les cours de compostage ou les toilettes sèches…), même s’ils en profitent en louant leurs champs à des prix incroyables pour installer des éoliennes non rentables .
    Et c’est là que la démarche publicitaire est évidente.

    Pour qu’il y ait sobriété, il faudrait changer les mentalités. C’est là où j’ai des doutes. Car cela passe par moins d’égocentrisme et d’égoïsme.
    Là, il y a beaucoup à faire, le principe général étant que ce soit toujours le voisin qui doit commencer, voire continuer.
    (« faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais »)

    PMalo a écrit:

    je tente moi aussi de construire. Pas en m’engageant en politique, ni en braillant dans les rues, ni en brûlant des voitures. En tentant de vivre en accord avec ce que je crois.

    Bravo. j’espère que vous en retirerez du bonheur. C’est vraiment ce que je vous souhaite, de tout mon coeur.

  • @ Tara, juste deux remarques.

    Vous dites que le retour à la terre date de mai 68. Je ne sais pas trop ce que vous entendez par là, mais si vous parlez de la fin de l’exode rural, ça date du début des années 2000.

    C’est à dire qu’un mouvement démographique séculaire a pris fin dans une période de temps qui vous permetra de décrire à vos petits enfants ce qui se passait avant cette date en leur parlant de l’Histoire, et en leur disant que vous avez vécue.

    Comme la chute du mur de Berlin, qu’on fête aujourd’hui: vous avez vécu avant, pendant et après.

    Ensuite vous parlez de la pyramide de Maslow et des cinq niveaux de développement (la bouffe, la sécurité, l’appartenance, la reconnaissance d’autrui et l’épanouissement personnelle).

    Sans être un spécialiste de Maslow, il m’avait semblé que, quelque part, il mettait l’amour.

    Vous le mettez où, vous?

  • tschok a écrit:

    wans être un spécialiste de Maslow, il m’avait semblé que, quelque part, il mettait l’amour.
    Vous le mettez où, vous?

    Au N°1 et au N°5

    Je ne parlais pas de la fin de l’exode rural, mais de la redécouverte des joies de la campagne après 68, dans le genre « peace and love dans la bergerie désaffectée » et « retour aux sources ».
    Idée intéressante sur le fond, mais enrobée de beaucoup trop d’idéologie, de manques de connaissances et de savoir faire.

    Ce qui ne veut pas dire que tous ont échoué, mais que bien peu ont réussi et trouvé le bonheur.

    C’est pourquoi, je comprends l’intérêt des publicitaires, tentant de vendre des produits « verts », « éthiques », « fabriqués comme autrefois », « élevés, produits ou cultivés avec des énergies renouvelables ou durables » et autres trucs de ce genre, mais je crois plus à une mode qu’à une prise de conscience -de quoi, d’ailleurs? : que notre civilisation a bien des avantages, mais aussi des inconvénients?-.

    Tiens, c’est un hors sujet, mais pas tant que cela…
    Savez vous que vendredi 13, c’est la journée de la gentillesse?
    Et si nous essayions d’être de vrais gentils ce jour là?
    Un jour où l’argent n’est plus seul au centre de tout. Un jour où la valeur des choses n’est plus appréciée de la même façon »

  • Heureusement qu’il ne faut pas être gentil tous les jours ! Un jour pas an, ça suffit. Ce serait trop dangereux pour notre économie ! Et la croissance dans tout ça, non mais alors ?! ;o)

  • Je crois que des villes comme Jéricho ont à peu près 9.000 ans. J’ai d’ailleurs été très ému en découvrant certains de ses anciens vestiges, qui ne sont maintenant que des murs de terre.

    Les villes doivent être à peu près contemporaines de l’agriculture que tu prends en modèle, toutes les deux se sont développées au même moment, vers 7000 av JC.

    Car ni le mode de vie urbain, ni le mode de vie agricole n’est naturel à l’homme. Comme animal, l’homme est un chasseur et un cueilleur, un mode de vie, qui, évidemment, nécessite un immense espace (sans doute quelques kilomètres carrés par habitant, soit une France qui contiendrait 30.000 personnes). Il y a eu des études qui tendaient à prouver que les hommes de l’époque étaient plus grands, vivaient plus longtemps et en meilleur santé que les hommes modernes, mais on ne peut évidemment revenir à cette période.

    PMalo a écrit:

    Uchimizu : « La mode de vivre en ville a une dizaine de milliers d’années. C’est là que les idées et les technologies apparaissent. »

    D’ailleurs, on a retrouvé les vestiges de villes près de 10.000 ans. Et la charrue a été inventée dans un grand centre commercial du néolithique.
    Non, restons sérieux. L’homme ne peut vivre seul, nous sommes d’accord. Mais l’homme ne peut vivre sans terre et entassé parmi des millions de semblables.

  • Voici une bonne initiative que la journée de la gentillesse. Par contre, je ne vois pas trop le rapport avec l’argent. L’argent est un outil, que je peux utiliser pour être « gentil » (offrir un café à mes collègues de bureau, ou donner une pièce à un clochard…), et je peux très bien être méchant sans que l’argent ne soit une motivation: c’est d’ailleurs pour cela que l’on parle de méchanceté « gratuite ».

    Tara a écrit:

    Tiens, c’est un hors sujet, mais pas tant que cela…
    Savez vous que vendredi 13, c’est la journée de la gentillesse?
    Et si nous essayions d’être de vrais gentils ce jour là?
    Un jour où l’argent n’est plus seul au centre de tout. Un jour où la valeur des choses n’est plus appréciée de la même façon »

  • Oui, c’était une boutade débile et inutile…

    Je vais encore faire mon ronchon : ces « journées de la gentillesse », « journées des voisin », « journées de la femme », « semaine de la solidarité », etc sont quelque peu étranges et déplacées. S’il devient nécessaire de faire des journées comme ça, c’est bien que ces « valeurs » ont un pris du plomb dans l’aile ; si on pousse le raisonnement, cela peut inciter à penser que les autres jours, et bien on s’en fout, de ces valeurs.

    Alors je proposerais le contraire : une journée « destroy », une journée « je pense qu’à moi », une journée « nique sa mère », une journée « incendie de bagnoles », un we « tous les coups sont permis », une semaine « va jouer dans le mixeur », une journée « frappe ta soeur », bien réparties dans l’année, et tous les autres jours on essaie d’être gentil , solidaire, de parler aux voisins, d’être honnête.
    Un peu comme le carnaval de l’ancien temps, où tous les rôles sociaux étaient inversés pendant quelques jours, ce qui permettait de déverser le trop plein d’hormones du bon peuple asservi le reste de l’année.
    Ce serait’y pas mieux ? Et vachement subversif, pour le coup ?

    « Un jour où l’argent n’est plus seul au centre de tout. Un jour où la valeur des choses n’est plus appréciée de la même façon. » C’était pas le dimanche, ça ?

  • Aristote a écrit:

    PMalo, plus je vous lis, plus j’entends la petite musique qui dit que c’est le « système » qui est responsable, qu’il faut changer ce « système », quoi qu’en pensent les hommes en chair et en os qui sont par définition « agis » par le système, c’est pour leur bien, même s’ils ne le comprennent pas…

    Quel mépris pour votre prochain, PMalo,…

    Coup en dessous de la ceinture, PMalo ne dit absolument pas ça. Vous déformez donc ses propos pour le discréditer, technique habile mais éculée.

    On ne change pas de système quoi qu’en pensent les hommes, on entre dans une discussion, un débat, favorisé par la crise d’un système. C’est une nuance importante. Le mépris pour son prochain, finalement, ce serait de vouloir empêcher ce débat.

  • @ Uchimizu,

    « La mode de vivre en ville a une dizaine de milliers d’années. C’est là que les idées et les technologies apparaissent, et c’est aussi là que l’on dispose d’un anonymat qui donne une vraie liberté. »

    C’est déjà ce que soulignait Descartes pour justifier son installation à Amsterdam !

    Mais ce qui donne cette liberté ce n’est pas uniquement l’anonymat. C’est aussi l’échange marchand. Cet « argent » si décrié aujourd’hui a été, c’est la thèse de certains chercheurs, ce qui a permis aux hommes de se constituer une « intimité ». Dans les sociétés dites primitives qui ne pratiquaient pas encore cet échange marchand le système de « don » et de « contre don » introduisait des relations complexes et contraignantes entres les hommes et constituait une véritable dépendance. L’utilisation de l’argent qui réglait la dette de manière instantanée a donc été promoteur de liberté. Promoteur de liberté mais destructeur du lien social…Tant que les sociétés avaient conservé, à côté du marché, un ensemble de coutumes , de traditions ( dont la tradition religieuse fait partie ), fortes et mis en place toute une série d’inventions modernes comme le civisme par exemple, cet effet destructeur était un peu annihilé : on avait un certain équilibre .
    Ironie du sort ? Ceux qui ont cru, à partir de la deuxième moitié du XXè siècle, lutter contre le capitalisme en s’en prenant par exemple à l’Eglise ou à la famille ont, au contraire, largement préparé l’avènement de l’argent roi !

  • Voici une partie du discours de clôture de l’assemblée des évêques à Lourdes, par le cardinal André Vingt-Trois.

    << Nous sommes attentifs à toutes les pauvretés engendrées par une société polarisée par la consommation et l’illusion d’une prospérité sereine.

    Beaucoup de nos contemporains commencent à comprendre qu’une société plus juste et plus respectueuse de son environnement est nécessaire.

    Ils comprennent aussi que l’usage plus raisonnable des biens de ce monde appelle à une révision courageuse de nos modes de vie.

    Il ne s’agit plus seulement de militer pour des thèses vaguement écologistes. Le moment est venu de réfléchir et de décider comment réduire la consommation toujours croissante, souvent au détriment de pays moins développés qui subissent les dommages de notre traitement de la nature.

    Les sentiments généreux doivent se concrétiser dans des décisions pratiques chez nous. Nous espérons que le sommet de Copenhague sera une étape importante dans ce processus.

    De même l’aspiration à plus d’équité et de justice ne peut pas se contenter d’appeler à une meilleure répartition sans tenir compte du fait que les biens à répartir ne sont pas illimités. Plus de justice suppose que nous ayons le courage d’appeler à des réductions dans les modes de vie.

    Ces défis qui se dressent devant nos sociétés ne peuvent être affrontés dans le seul cadre de notre situation française. Ils sont au cœur de la définition des politiques européennes et ils marquent la responsabilité de l’Europe à l’égard du reste du monde. Vingt ans après la chute du mur de Berlin, l’Europe ne peut pas être seulement une machine à fabriquer de la prospérité et se réduire à des procédés pour défendre cette prospérité contre les pays pauvres. Elle doit être toujours plus un véritable promoteur du développement et un authentique défenseur des droits de l’homme. >>

    Vraiment, ces évêques, à l’image de BXVI, ils sont vraiment nuls en économie…

  • @ PMalo, com 127,

    On peut pas être bon partout non plus.

    La liturgie, ça mobilise des neurones, mais ça rend pas intelligent en économie.

    André 23 est un homme de bonne volonté, c’est déjà ça.

    (Bon, c’est vrai qu’à la relecture, je me rends compte que c’est un catalogue de conneries)

    (comment faire)

    En fait ça pose une question plus grave: le prêtre au XXIième siècle peut il utilement éclairer l’économie, ou doit il se contenter de reprendre à son compte un le « prêt à penser » de l’économie bas de gamme qu’on ne propose même plus dans les pages roses du Figaro?

  • Dites les doux rêveurs, vous n’avez pas compris que dépenser mieux cela signifie aujourd’hui en grande partie, ne pas acheter de voiture, ne pas aller en vacances à l’autre bout du monde, ne pas aller se goinfrer au restaurant, ne pas acheter ces produits chers fabriqués en Europe mais ceux d’Asie qui donnent du travail à ceux qui en ont vraiment besoin car ils sont encore dans le stade du salaire de survie etc…etc…., bref cela signifie ôter leur boulot à la moitié des gens en Europe !
    Quand le PIB d’un pays développé dépend à moins de 10 % de l’agriculture et moins de 20% de l’industrie, il est assez évident qu’il repose sur le commerce du superflu.

    C’est ce qu’a démontré avec tant de clarté la crise économique actuelle avant que le mouvement ne soit arrêté par les perfusions étatiques.

    Nous rechercherions donc « une consommation dans laquelle le statut social et le standing sont bien moins prisés que la réalisation de soi et le lien avec les autres ».
    Merveilleuse nouvelle effectivement mais il faut être naïf pour ne pas voir les boulevards que cette notion ouvre pour la société de consommation et les entreprises qui la servent.
    Le succès d’Apple en est la parfaite application. Est-ce pour cela que les possesseurs d’Iphone et autres outils multimédia arrêtent de changer leurs appareils favoris tous les ans ?

    Consommer de façon plus responsable c’est comme voter utile, cela n’implique que le changement du message publicitaire.

    Il y a donc urgence à trouver un nouveau support de développement de la richesse des pays qui puisse avoir un impact réel sur l’ « Europe d’en bas ».

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