Besancenot pour ce qu'il est

Le facteur va chez Drucker. Il prend place sur le canapé rouge après, certes, avoir mis en scène ses doutes, ses interrogations. Et l’on imagine les explications données en interne,  sur l’habileté nécessaire, l’utilisation indispensable des ressources des medias, sur le retournement du système contre lui, camarades. Et Besancenot pourra aller sur scène, affecter la distance critique, opposer opposer sa morgue et son habituel sourire rentré « distancié », méprisant.

Le facteur est « le meilleur opposant à Sarkozy« . Mauvaise nouvelle pour le PS. Mauvaise nouvelle pour le pays. Car il faut en finir avec la bienveillance coupable avec laquelle on regarde Olivier Besancenot. Il faut en finir avec cet étonnant complexe bourgeois (pour le coup) qui fait que l’on attaque si peu Olivier Besancenot, protégé par sa gueule ronde et sa jeunesse comme par un talisman.

Il faut prendre Besancenot pour ce qu’il est. Pas un bon ptit gars. Pas un romantique. Il faut avoir conscience en l’écoutant et, pour ceux qui le font, en lui parlant, que l’on a affaire à quelqu’un pour lequel le respect de la vie est relatif, subordonné aux objectifs politiques.

Sans reprendre même la longue lignée des idoles des communistes révolutionnaires, Besancenot est un type dont une « source d’inspiration«  est un homme qui enchaîna procès expéditifs et exécutions sommaires.

C’est également un type qui accepte au sein de son futur parti, le Nouveau Parti Anticapitaliste, un assassin, un terroriste, dont l’arrivée est l’occasion pour certains de réveiller leur meilleur rhétorique.

Il y a quelques jours, un blogueur parmi les aficionados du facteur signalait mon blog comme un blog de droite qu’il lisait. En retour, je l’ai lu. Et ce n’est effectivement pas sans intérêt. Lui expliquait qu’il fallait « dégager un visage de l’adversaire, de pénétrer dans le coin de cerveau qu’il met à notre disposition via ses écrits pour se faire l’idée la plus précise possible de ses contours idéologiques et de la façon dont il se considère« . Inversement, il n’est pas inutile de lire ce blog. Pas inutile de découvrir les fantasmes de ces gens, leur réalité parallèle, le jargon qu’ils se sont construits. Lire des citations foireuses de Rosa Luxemburg.

Cela permet aussi de relever que Jean-Marc Rouillan se rallie à Besancenot et « l’assume publiquement« .

C’est l’occasion de découvrir les débats surréalistes de ceux qui se demandent si, idéologiquement, l’extrême-gauche de Rouillan et l’extrême-gauche de Besancenot sont bien les mêmes extrême-gauches. Oh, bien sûr, il y a certainement des nuances idéologiques mais je vous dirais, pour être franc, que, pour ce que j’en ai à foutre.

Jean-Marc Rouillan est l’un de ces hommes qui trouvent une justification à l’assassinat d’un homme. Un homme auquel, nous dit CSP : « Il n’est évidemment nullement question de te demander des comptes par rapports à [s]es activités passées : l’État bourgeois [lui] déjà trop fait payer ; et [qui s’en est] suffisamment expliqué au cours de ces longues années de captivité où jamais [il n’a] voulu plier face au chantage du pouvoir« . Pensez donc : l’Etat bourgeois lui demandait, avant de le remettre en liberté, de renoncer à la lutte armée…

CSP annonçait les « cris d’orfraie de tous les « démocrates » en peau de lapin qui s’égosilleront de la présence d’un « terroriste » à nos côtés« . Erreur : tout le monde s’en fout. Tout le monde relègue cet épi-évènement dans les avatars des mouvances gauchistes. A tort. Puisque Besancenot est de la plus grande mode, il faut savoir à qui l’on s’adresse. CSP évoque, à propos de ces « démocrates en peau de lapin » :

« les mêmes qui acceptent servilement sans rien dire la violence de l’exploitation capitaliste, qui trouvent des justifications à la brutalité du cancer néolibéral qui fait chaque jour des milliers de victimes vont à coup sûr trouver là une nouvelle opportunité de justifier la souplesse de leurs échines d’esclaves : personnellement, je leur crache à la gueule. »

En commentaire, vous trouvez le même type de développements, de ceux qui considèrent par exemple qu’on ne peut condamner Rouillan si l’on ne condamne pas quelqu’un comme Devedjian… Il est inutile de discuter avec des personnes comme CSP ou ses commentateurs. C’est même l’un des rares cas dans lesquels je considère que le dialogue est une perte de temps. Argumenter sur l’intention de tuer n’a aucun sens avec des gens qui se repaissent de leur rhétorique emballée.

En revanche, j’aimerais assez que les prochains politiques qui auront à débattre avec Olivier Besancenot posent comme préalable insistant qu’il s’explique sur la présence publique, assumée, revendiquée, d’un homme tel que Rouillan au sein de son parti, qu’il condamne explicitement son action passée sans se réfugier derrière un « il a payé sa dette à l’Etat« , qu’il condamne les assassinats, qu’il condamne la « lutte armée« . Que Besancenot ne puisse pas tenir deux discours. Qu’il ne puisse pas offrir sa gueule de bon facteur rond et jeune tout en assumant ces discours au sein de son parti, discours qui sont très certainement les siens lorsque les micros s’éloignent. Que ne le soutiennent que ceux qui connaissent la réalité de ses convictions.

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228 comments

  • un commentaire non pas sur le fond de la note, mais sur son accroche: « Le facteur est le meilleur opposant à Sarkozy, selon le Figaro qui se repose lui même sur une étude Opinion Way.

    Or, fait rare, l’étude Opinion Way n’est pas linkée sur l’article, pas plus qu’elle n’est disponible sur le site d’Opinion way (en tous cas, je ne l’ai pas trouvée)… et l’expérience m’aura appris à ne jamais prendre un titre du figaro comme argent content. Une étude approfondie du sondage commenté venant souvent contredire le « sens » de titre choisi par le quotidien…

  • Bonjour Koz,

    Même si j’approuve en tout point le fond de ton argumentaire, je suis moins optimiste sur l’ignorance, selon toi, de certains journalistes et responsables politiques de gauche quant à la violence inhérente à la pensée politique d’Olivier Besancenot (ou d’Arlette Laguillier à laquelle il a volé la vedette, mais qui n’avait rien à lui envier en la matière). Je crois qu’il y a chez certains esprits las d’une société française où « on s’ennuie » une véritable fascination pour la violence, forcément accélératrice de l’histoire (cf. Lénine), qu’elle soit prônée par les gauchistes (Besancenot & Cie), les altermondialistes (Bové et son fauchage volontaire complaisamment relayé par les médias alors qu’il ruine des agriculteurs), certains « artistes » (« Libé nique NTM » récemment), ou… les islamistes : par exemple, l’indifférence coupable de la majeure partie de l’intelligentsia française à l’égard du sort réservé à Robert Redeker, qui l’a « bien cherché » (idem pour Theo Van Gogh aux Pays-Bas). Je crois, contrairement à toi, que le message de Besancenot est bien passé et que la complaisance dont il bénéficie est moins liée à son visage poupin qu’à ce qu’il faut bien appeler une certaine corruption morale d’une bonne part de nos prétendues élites. Ce qui ne laisse pas de me rendre soucieux, voire inquiet, quant au soutien dont il pourrait bénéficier s’il réussissait à appliquer la première partie de son programme, insurrectionnel…

  • Intéressant de lire l’article sur CSP. Je suis perdu en orthographe camarade Koz : là-bas j’ai lu le mot « libertaire » mais j’ai compris « liberticide »… Suis-je bête ou bien ? Ah le poids des mots et le choc des photos…

    Consternant de lutte finale.

  • Je crois surtout qu’on a beau jeu d’aimer besancenot dans un pays où il est un des seuls, même s’il s’appuie sur une idéologie mortifère, à « lutter » contre le capitalisme sauvage et ses ravages.

    J’ai lu longuement CSP. Je feuillette parfois le Plan B. Par curiosité. Et je pense que le succès de l’extrême gauche tient à une part de vérité sur notre système médiatique et économique. Même si cette réalité est déformée pour attiser les peurs, comme le fait Le Pen vis à vis de l’immigration.

    Ils apportent une mauvaise réponse, mais le constat est là : ce sont toujours les mêmes qui gagnent plus de fric, et toujours les mêmes qui passent à la caisse pour payer.

    Il faudra bien un jour que ça implose. Espérons juste que ce ne soit pas avec Besancenot…

    P.S : il y a une grande part de second degré dans le discours de csp. Je ne pense pas qu’il veuile vraiment pendre les publicitaires avec les tripes des actionnaires.

  • P.S : il y a une grande part de second degré dans le discours de csp. Je ne pense pas qu’il veuile vraiment pendre les publicitaires avec les tripes des actionnaires.

    J’ai lu les premiers billets de CSP dans cet état d’esprit. Mais en l’occurrence, il signale penser clairement ce qu’il écrit dans ce billet-là, ce qui amène à relire les autres un peu différemment. Et à ne pas les trouver très drôles. Sauf à ce qu’il y ait du second degré à dire qu’il faut lire le billet au premier degré mais là, je me permets de penser que cela devient un peu compliqué.

    Même si cette réalité est déformée pour attiser les peurs, comme le fait Le Pen vis à vis de l’immigration.

    S’il n’y avait aucune part de réalité, ça ne fonctionnerait pas, bien sûr. Comme tu le soulignes, dans le discours de Le Pen aussi, il y a une part de vérité.

    Même si j’approuve en tout point le fond de ton argumentaire, je suis moins optimiste sur l’ignorance, selon toi, de certains journalistes et responsables politiques de gauche quant à la violence inhérente à la pensée politique d’Olivier Besancenot (ou d’Arlette Laguillier à laquelle il a volé la vedette, mais qui n’avait rien à lui envier en la matière)

    Je ne suis pas sûr du constat, sur la fascination. Je pense qu’un certain nombre les aime bien notamment parce que cela anime un débat. Ca fait de l’audience, parce qu’on se dit qu’il va y avoir de la castagne. Et qu’il y a une sorte de complexe d’infériorité face à ceux qui ont une rhétorique bien huilé, qui empêche d’engager vraiment le débat parce qu’on anticipe que l’on aura le dessous.

    un commentaire non pas sur le fond de la note, mais sur son accroche: “Le facteur est le meilleur opposant à Sarkozy, selon le Figaro qui se repose lui même sur une étude Opinion Way.

    Non mais dis donc, feignant, je vais pas faire tout le boulot, quand même ! Si doute il y a, Google il y a aussi, et outil recherche du Figaro.

  • Sous la plume de Jean-Baptiste de Montvalon, le Monde avait publié un article soutenant « action directe ». Parmi les soutiens Alain Geismar ex meneurs des événements de mai 68 et Gérard Miller le psy de service qui sévit chez Ruquier après avoir été viré de chez Drucker.

    Besancenot fait partie de ces gens qui ont dénoncé en son temps l’arrogance dont ont fait preuve des gens comme Bousquet ou Papon mais qui glorifient ceux d’action directe. A la différence des crimes de droit commun ceux perpétrés par action directe sont un défi lancé à la société de la part de personnes sûres de leur bon droit et qui savent qu’elles seront soutenues par une partie de la population, des gens comme Besancenot. Ce sont des crimes commis par des personnes vaniteuses, orgueilleuses, bourrées de l’idée qu’elles sont dans le vrai, ce sont des malades qui se prennent pour des justiciers comme au temps du far-west. Elles sont à la fois juges et avocats, elles condamnent et participent à des exécutions sommaires et pour elles ces crimes sont légitimes et devraient donc être légitimés comme tels par la société. A leurs yeux leur condamnation est injuste parce que leur orgueil et leur vanité les laissent à croire qu’ils sont au dessus des autres et qu’ils font œuvre de salubrité publique.

    En assassinant le général Audran en 1985 puis G Besse l’année suivante, sous le nom de commando Pierre Overney du nom ce maoiste assassiné en 1972 par un vigile, action directe voulait s’attaquer à la société, à ce qu’elle représente, à ses fondements. La propagande entretenue par les soutiens d’AD consiste à réclamer de la mansuétude et de l’humanité de la part d’une société par ailleurs rejetée par ceux qui s’en réclament après avoir avoir assassiné ses dignes représentants. Ces gens là ne m’inspirent aucune compassion, je crois au contraire que l’on doit se montrer d’une sévérité exemplaire.

    Ne nous leurrons pas, là où des gens comme Besancenot sont où ont été au pouvoir on sait malgré le black-out ce qui se passe, on sait comment on vit, on y connaît le type de liberté pratiquée. Avec eux pas de souci, plus besoin d’élections puisqu’ils représentent le peuple et qu’ils sont à son service. Je regrette que des gens comme Michel Drucker participent à leur manière à aider ces gens là à faire leur propagande. La démocratie n’autorise pas tout, c’est un danger que de le croire.

  • J’ai lu longuement CSP. Je feuillette parfois le Plan B. Par curiosité. Et je pense que le succès de l’extrême gauche tient à une part de vérité sur notre système médiatique et économique

    et politique : tant du point de vue du népotisme que de la très mauvaise représentativité de nos élus, des modes d’élection et de recrutement hors d’âge des deux assemblées, de la représentativité syndicale, de la fonction publique.

    Je suis souvent surpris que les partisans de Nicolas Sarkozy oublient de mentionner qu’il est l’un dees très rares hommes politiques de premier plan dont l’allégeance à tel ou tel réseau d’état dans l’état n’est pas évidente, voire, revendiquée.

  • Je ne suis pas sûr du constat, sur la fascination. Je pense qu’un certain nombre les aime bien notamment parce que cela anime un débat. Ca fait de l’audience, parce qu’on se dit qu’il va y avoir de la castagne.

    Vrai. Il y avait le même phénomène avec Le Pen dans les années 80, ça s’est un peu tassé ensuite. Il y a une autre raison : le discours de Besancenot, son personnage, son mode d’expression sont différents, inhabituels. Ca change du ronron des vieux partis, c’est moins prévisible, donc ça attire l’audience. Si on se base sur la comparaison avec Le Pen, on peut escompter que l’effet de nouveauté finira par s’éroder avec les années, mais en attendant, il est inquiétant quand même.

  • A la lecture du billet de CSP, il est clair que leur objectif est de fédérer les indécis autour de la personnalité de Rouillan, et dans son esprit la lutte armée n’est même pas une hypothèse, c’est un moyen, et c’est même à se demander si ce n’est pas une fin en soi. Les commentaires sont également assez gratinés dans le genre « droiture de Jean Marc Rouillan », « bras armé du NPA » et j’en passe. Ca fait froid dans le dos…

  • quand la droite cherche des épouvantails… olivier besancenot ne suffisait pas, on ressort du placard action directe et jean marc rouillan… en oubliant que personne ne prône plus la lutte armée, le terrorisme politique depuis plus de vingt ans…

  • Trop drôle la droite qui joue à se faire peur…et très classe, l’illustration photographique. Par souci d’équilibre, vous y ajouterez une image d’un sans-papier étouffé par un CRS lors d’une expulsion (CRS qui, condamné à une très lourde peine pour cet abus de pouvoir innommable, a pris la place de Rouillant dans sa cellule, bien sûr). Hé oui, je confirme : on ne peut pas jouer les effarouchées devant le passé de Rouillant, tout en refusant de condamner Hortefeux.

  • quand la droite cherche des épouvantails…olivier besancenot ne suffisait pas,on ressort du placard action directe et jean marc rouillan…en oubliant que personne ne prône plus la lutte armée,le terrorisme politique depuis plus de vingt ans…

    Vous ne pensez pas que votre phrase peut se retourner facilement vis à vis du FN ?

    Genre : en oubliant que personne ne prône plus l’instauration d’un régime fasciste et le racisme d’état depuis plus de xxx ans…

    Faut-il oublier de se montrer extrêmement vigileant face aux extrêmes pour autant, même si celles-ci adoptent un langage plus acceptable ? Je ne suis pas sur.

  • Trop drôle la droite qui joue à se faire peur…et très classe, l’illustration photographique. Par souci d’équilibre, vous y ajouterez une image d’un sans-papier étouffé par un CRS lors d’une expulsion (CRS qui, condamné à une très lourde peine pour cet abus de pouvoir innommable, a pris la place de Rouillant dans sa cellule, bien sûr). Hé oui, je confirme : on ne peut pas jouer les effarouchées devant le passé de Rouillant, tout en refusant de condamner Hortefeux.

    Constantin, même en faisant abstraction de Rouillan, ils nous suffit de lire le programme de la LCR pour nous méfier de Besancenot et ses amis. Quand aux CRS qui font des conneries, excuse moi mais je ne vois pas le rapport, sauf à insinuer que les CRS tuent sur ordres du gouvernement bien sûr.

    Embrasse Cyrille de ma part et souhaite lui de bonnes vacances 🙂

  • Wahou, linké chez Koz, la glouâre ! JMR a expliqué à plusieurs reprises que si il ne reniait rien, il avait renoncé depuis lurette à la lutte armée ; et on pourra sommer OB de s’en expliquer sur tous les médias imaginables, il répondra la même chose, c’est tout.

    Que la droite joue en ce moment à se faire peur, oui, ça semble évident ; et encore ici est-ce assez modéré, pas de ce catastrophisme hystérique qu’on lit parfois ailleurs. Double avantage : faire peur à l’électorat de droite en agitant le chiffon rouge, et emmerder le P »S » durablement. La manip’ est un peu grossière, toutefois, et risque de retomber sur le nez de l’UMP dans pas très longtemps.

    Comme dit Le Chafouin : « le constat est là : ce sont toujours les mêmes qui gagnent plus de fric, et toujours les mêmes qui passent à la caisse pour payer. »

    Ouais. En effet. Même que ça commence à énerver de plus de gens…

  • @ —

    c’est une idée fixe le népotisme…?

    Olivier Besancenot est un trotskyste non ? et son parti défend la lutte des classes, la révolution socialiste et l’abolition du capitalisme. Il faut le rappeler aux gens qui le trouvent si sympathique.

    Après, chacun a le droit de soutenir la prise du pouvoir par le peuple à travers la révolution, mais en sachant de quoi il est question, pas parce que Olvier Besancenot est mignon avec ses bonnes joues et son sourire, et Koz a raison de le rappeler. J’ai appris qu’il était titulaire une licence d’histoire, il a donc du choisir d’être facteur par vocation. ( Olivier Besancenot le jeune facteur comme on peut lire partout…)

    En ce qui concerne le sondage, il me semble avoir lu :

    quel a été selon vous le meilleur opposant à N.Sarkozy durant le dernier mois ?

    17 % des français sondés répondent O.Besancenot 26 % des français de gauche sondés répondent O.Besancenot

    Déjà la question…! On demande à des gens de donner un avis non pas sur des idées, un projet, mais sur qui selon eux  » résiste  » le mieux à N.Sarkozy, qui a été son meilleur challenger et de façon plus précise, durant le dernier mois…

    Je ne sais pas pour vous, mais moi je n’arrive pas à en tirer une conclusion pertinente. O.Besancenot profite sans doute des retombées de sa récente peopolisation mais aussi de cette forme de virginité que présentent les révolutionnaires qui ne mangent pas le même pain que les autres et qui refusent de gérer les institutions. En tout cas, cela veut dire que 17 % des sondés considèrent que O.Besancenot est le meilleur anti-sarkozyste du mois, pas qu’ils sont trotskystes et vont voter pour lui aux prochaines élections. Qui va chercher des questions pareilles dont les réponses peuvent être triturées ou réinterprétées…?

    @ Constantin

    B.Hortefeux étouffe des sans papiers par idéologie ?

  • « B.Hortefeux étouffe des sans papiers par idéologie ? »

    Lui, non : il se contente de donner les ordres. Et la chasse aux sans-pap’ est d’abord à caractère idéologique, afin de contenter la fraction la plus à droite de l’électorat sarkozyste. Les discours sur les clandestins ne servent pas à autre chose.

  • B.Hortefeux étouffe des sans papiers par idéologie ?

    Pour certains en France c’est même une certitude, leur seule source d’infos étant « les guignols »…

  • Il y a une manière assez simple de contrer Besancenot et les alter en règle générale, c’est de leur demander ce que concrètement ils proposent et comment ils comptent le mettre en place. Cela fait, les masques tombent, et on voit que ces individus ne rêvent que de Grand bon en avant à la Mao, avec ses 20 millions de morts de famine. Il faut aussi révéler au grand jour leurs accointances, notamment avec l’islamo-gauchisme qui est à l’Islam ce que le national-socialisme des SA a été au socialisme. Je prépare un billet prochainement sur le sujet, d’ailleurs.

    Il y a une manière assez simple de contrer Besancenot et les alter en règle générale, c’est de leur demander ce que concrètement ils proposent et comment ils comptent le mettre en place. Cela fait, les masques tombent, et on voit que ces individus ne rêvent que de Grand bond en avant à la Mao, avec ses 20 millions de morts de famine. Il faut aussi révéler au grand jour leurs accointances, notamment avec l’islamo-gauchisme qui est à l’Islam ce que le national-socialisme des SA a été au socialisme. Je prépare un billet prochainement sur le sujet, d’ailleurs.

  • Je vous avais dit qu’il ne servait à rien de dialoguer. Je ne vois pas de réponses à faire à Constantin. Lorsque l’on part en live de la sorte, je prends juste acte.

    Pour le reste, CSP, vous n’avez pas dû lire attentivement mon dernier paragraphe. J’ai bien noté la subtile distinction que l’on essaie d’insérer : je ne renie rien mais je renonce à la lutte armée. Version grande classe. Grand seigneur. D’ailleurs vous-mêmes et vos commentateurs ne manquent pas d’être épatés par la constance de l’homme, même par « sa droiture ».

    J’ai lu que Rouillan expliquait leur action par le contexte historique de l’après-68. Ca fait un après-68 généreux, puisque c’est en 85 et 86 qu’ils assassinent le Général Audran et Georges Besse. Il est clair qu’en 85-86, en pleine mitterrandie, il était urgent d’assassiner le patron de la Régie Renault.

    Aucun remords, aucun regret. Je ne vois pas la raison pour laquelle il faudrait savoir gré au monsieur de nous dire que bon, d’accord, aujourd’hui il tuera plus.

    Et ce que, précisément, il faudrait demander à Besancenot, c’est de condamner l’action passée de Rouillan, et de s’expliquer sur le fait qu’un homme qui ne renie pas cette action soit militant chez lui.

    Et puis, les uns et les autres, lâchez donc cet argument que l’on retrouve à droite et à gauche de « la droite/la gauche qui joue à se faire peur », c’est assez ridicule. En l’occurrence, en sous-entendant que le « patronat » est aussi responsable que Rouillan, c’est une belle façon de se construire un magnifique épouvantail, une belle façade, pour légitimer son action.

    Il ne s’agit pas de « se faire peur ». Besancenot continuera pour un moment à balayer les miettes électorales et vous, les communistes révolutionnaires, à jouer vos exaltés romantiques droits dans vos bottes, et le monde tournera quand même. Ce que Chérèque appelait votre « passivité boudeuse ».

    Au demeurant, votre rhétorique est dans la menace implicite permanente et vous venez ensuite jouer aussi sur le tableau du « ne jouez pas à vous faire peur« . Même votre dernière phrase… »Même que ça commence à énerver de plus de gens… » Ouah. So what ? Ca va péter ? Est-ce nous qui jouons à nous faire peur ou vous qui jouez à vous exciter sur une promesse de soir de lutte ? Ou alors, dîtes-le : c’est que flan. Vous jacassez bien fort mais y’a pas de raison de vous prendre au mot.

    Il ne s’agit donc pas de se faire peur avec un mec qui a établi le meilleur score de la LCR à 4.25%. Il s’agit uniquement de ne pas traiter Besancenot comme un politique comme un autre. Il ne l’est pas.

  • @ Francis, Constantin et CSP

    Constantin a dit :

    […] on ne peut pas jouer les effarouchées devant le passé de Rouillant, tout en refusant de condamner Hortefeux.

    J’ai du mal à voir le rapport entre l’expulsion légitime de clandestins, qui ont violé la loi en venant dans un pays où ils n’ont rien à faire sinon faire pression sur les salaires (des immigrés légaux comme des Français), et le meurtre d’innocents au nom de la « Révolution ». Pouvez-vous m’expliquer ? Pouvez-vous aussi tenter d’être cohérent entre votre dénonciation du libéralisme et la défense des travailleurs illégaux, qui sont recrutés par le patronat que vous honnissez tant ?

  • JMR a expliqué à plusieurs reprises que si il ne reniait rien, il avait renoncé depuis lurette à la lutte armée.

    Clap ! Clap ! Clap ! Je suis vraiment impressionné par cette prise de conscience consistant à ne pas renier, mais renoncer à ne pas descendre un type d’une balle dans la tête sur un trottoir. Surtout que ce renoncement s’est exprimé depuis une cellule et derrière des barreaux. Tout en glorifiant Jules Bonnot. De la « droiture » en somme.

    Surtout que l’assassinat d’Audran par exemple… pourquoi, et par qui a-t-il été commandité… je serais d’extrême gauche, je m’interrogerais. J’irais gratter, je me montrerais curieux. Enfin, j’dis ça, j’dis rien…

  • koz: Non mais dis donc, feignant, je vais pas faire tout le boulot, quand même ! Si doute il y a, Google il y a aussi, et outil recherche du Figaro.

    héhé… quand je parle d’article, je parle de celui du figaro (qui n’a pas linké l’étude Opinion Way)… si j’avais parlé de tes agissements sur la toile, j’aurais utilisé le mot note. (c’est d’ailleurs ce que je fais dans le commentaire #1)

    bon sinon, comme je le disais, l’article du Figaro n’a pas linké l’étude, et cette dernière n’a pas non plus disponible sur le site d’Opinion Way… Difficile de savoir si le titre « Besancenot, meilleur opposant à Sarko » reflète une réalité (fut t-elle Opinionwaiène) ou si il s’agit d’une grossière manœuvre destinée à déstabiliser l’opposition.

    et sinon , koz, « Feignant »? c’est de l’humour de droite ou de l’humour de gauche, a ton avis? 😉

  • J’ai du mal à voir le rapport entre l’expulsion légitime de clandestins, qui ont violé la loi en venant dans un pays où ils n’ont rien à faire Malheureusement la plupart de nos immigrés dits clandestins sont entrés en parfaite légalité sur le territoire métropolitain avec un TS en règle. Le soucis porte sur le renouvellement des TS et sur la politique de quota actuel qui conduit à des situations aberrantes. Tiens je vous incite à lire le billet d’Eolas d’aujourd’hui, c’est édifiant.

  • CSP aura donc confessé (dans le vrai sens du terme) Rouillan et lui a donc donné absolution ensuite « Amen, repars en paix brave camarade, tu es lavé de tous tes péchés ».

    Depuis quand le fait d’avoir « payé sa dette à la société » dédouane t-il de son passé ? Assassin il a été, assassin il reste, assassin il restera et même après sa mort dans l’histoire. C’est pour lui une (multiple) tache indélébile, perpétuelle, que dis-je ?… éternelle.

    OB enrôle là non seulement un homme mais une carte de visite, un casier, un pédigrée. A ce titre, l’un et l’autre doivent l’assumer.

    Le nier, l’occulter ou s’en cacher c’est une manière et une posture délibérées de montrer que justement on fait référence au passé du monsieur pour assoir une volonté de légitimer l’action historique comme exsudat de l’action future.

    En prenant main avec Rouillan, OB prend le double de la clé du casier.

    Bas les masques…

  • OB enrôle là non seulement un homme mais une carte de visite, un casier, un pédigrée. A ce titre, l’un et l’autre doivent l’assumer.

    Évidemment. L’intégrer à son parti, c’est aussi donner un signal. Et cette démarche, il doit effectivement l’assumer.

  • Il y a une certaine tradition dans les partis d’extrême gauche d’accueillir à bras ouverts certains types d’individus. Quand les soviétiques sont arrivés dans les pays de l’Europe de l’Est, ils ont été surpris de voir qu’il n’y avait pas beaucoup de communistes. Dans certains pays ils ne représentaient que 1% de la population. Ceci ne leur a pas empêché d’imposer le communisme. Dans certains pays le nombre de communistes était tellement faible qu’ils ont du sortir des criminels de prison pour avoir les gros bras nécessaires pour contrôler ceux qui n’étaient pas d’accord. Le mot d’ordre était : Tu fais ce qu’on te dit de faire sinon tu restes en prison. Il ne s’agit pas d’avoir peur, mais de trouver utile de connaître quels sont les amis du NPA.

  • « le meilleur score de la LCR à 4.25% » Et les scores de la Ligue aux municipales, mh ?

    Et dans le cas où on serait si insignifiants, pourquoi nous consacrer un billet ? C’est vrai, vous pourriez hausser les épaules et passer à autre chose, non ?

  • CSP, si on peut être d’accord sur le constat, zigouiller ceux qu’on considère (parofis à tort, d’ialleurs) comme les responsables de cette situation ne mènera à rien.

    Si Rouillan a renoncé à la lutte armée (encore heureux, manquerait plus que ça), mais qu’il ne regrette rien, à quoi a servi son incarcération? Ne pas regretter, c’est être prêt à recommencer.

    Et cela signifie surtout qu’il y a une partie nonnégligeable de toute extrême (à gaiuche come à droite) qui est prête à tuer pour appliquer de façon absolue son message. Et d’autres qui sont prêt à l’excuser sur l’autel du dogme idéologique. Un peu comm les types du FN qui ne condamnent pas vraiment les skins qui balancent un marocain dans la seine. Du moins, pas avec le coeur.

    @Constantin

    mais en quoi une violence autorise-t-elle à user des mêmes armes? en quoi est-ce même efficace? Gandhi, Mandela ou Martin Luther King ont été bien plus efficaces, et ont porté un fruit bien plus intéressant que Trotsky, les Black Panthers ou tous les guerilleros de la planète. Par ailleurs, hortefeux ne tue personne. Il renvoie des gens dans leur pays, ce qui est légèrement différent. La façon de procéder est souvent injuste, mais restons rationnels svp. Un charter, c’est pas un wagon pour auschwitz.

  • « Un charter, c’est pas un wagon pour auschwitz. »

    Et pourtant, ces gens-là, jusqu’au PS, parlent de « rafles » quand un « sans-papiers » (parce qu’il faudrait donner des papiers à quelqu’un qui commence par violer la loi ?) est, je le répète, légitimement expulsé.

    A part ça, Chafouin, Gandhi et Nelson Mandela ne sont pas les enfants de coeur que tu as l’air de croire…

    Par contre, pour Martin Luther King, tu as raison : mais bon, c’était un pasteur, donc sûrement pas un modèle pour des gens qui dissimulent mal leur nihilisme et leur relativisme derrière la défense d' »idéaux » surrannés.

  • Et dans le cas où on serait si insignifiants, pourquoi nous consacrer un billet ? C’est vrai, vous pourriez hausser les épaules et passer à autre chose, non ?

    Vous n’avez pas l’impression, en toute amitié, de vous mordre la queue ? Ou l’habitude d’une rhétorique emballée finit-elle par vous rendre perméable à la logique ? C’est « attention, on va tout casser », mais « la droite joue à se faire peur parce qu’il n’y a pas de menace », mais » on a fait de plus gros scores que ce que vous dîtes », mais « si on a fait les scores que vous dîtes pourquoi vous y attachez » mais « on va tout casser » mais…

    Pour le reste, puisque vous êtes amateur de principes, je vais vous confier un secret : moi, ça me gonfle de voir Besancenot traité comme s’il était un gentil leader bien respectable, comme une partie prenante comme une autre du dialogue démocratique, ça me gonfle de voir des gens que Besancenot et les siens méprisent cordialement voir haïssent parfaitement faire preuve d’indulgence à son égard par je ne sais quel réflexe masochiste. Et ça me gonfle de voir que 43% de sondés sont capables de citer Besancenot comme personnalité dont ils souhaitent qu’elle ait davantage d’influence dans la vie politique française (en 3ème position derrière Delanoë et Bayrou, décidément…). Dans les fibres de ses convictions politiques, il y a l’admiration pour des activistes meurtriers, il y a le refus de condamner les assassinats passés. A un moment donné, il faut arrêter de prendre le thé avec ce mec.

  • @criticus

    Mandela a appliqué une politique, si je ne m’abuse, de réconciliation. Nous, en 1945, on a profité de la libération pour se trucider entre nosu et règler nos comptes. Je préfère l’idée de Mandela…

  • @Koz

    Le thé, pourquoi pas. Le problème c’est qu’on lui offre, en plus.

    Ce qui me désole, pour ma part, c’est de voir que les journalistes se croient résistants et héros quand ils balancent sur le FN (et vraiment, ils se prennent pour des maquisards, je ne plaisante pas), et qu’ils n’ont aucun, mais vraiment aucun recul sur la LCR. Pauvres de nous!

  • C’est vraiment merveilleux, ces gens qui respectent les lois, toutes les lois, même les plus dégueulasses, même les plus inhumaines…Saisissant, vraiment.

    « Je suis soumis et j’aime ça », en somme. Extraordinaire, vraiment.

    @ Chafouin : et est-ce qu’on a dit quelque part qu’il fallait zigouiller quelqu’un ? Ou ? Que quelqu’un m’indique où c’est dans le programme de la Ligue, ça ? Mais il m’apparait évident que ce programme, disponible en ligne sur le site de la LCR, personne ici n’y a jeté le moindre coup d’oeil…(alors que moi, ben je m’enquiquine à aller sur voir les programmes des autres partis, sisi).

  • @ Koz : moui, je comprends que d votre point de vue, ça doit être pénible… Et vous n’avez pas fini, en plus. Gniark gniark.

  • Un article amusant qui enfonce le bouquin écrit par Besancenot à la goire de Che Guevara :

    Le Che Guevara des PTT — Le néo-guévarisme d’un révisionniste nommé Olivier Besancenot.

    Petit extrait qui montre le vrai visage de l’Inspirateur :

    Le drame de l’économie du sucre

    Au-delà des idées, de la prise du pouvoir et des meurtres, il y a aussi la question économique, laquelle renvoie nécessairement à celle de l’exercice du pouvoir. Le bilan est ici, si l’on peut dire, encore plus désastreux. Les belles idées guévaristes se sont en effet fracassées au ministère de l’Économie cubaine. Ici, pas de circonstances atténuantes possibles, le « Che » a bien été le ministre de Castro.

    Tout le débat porte sur la « planification », mot magique. La théorie économique de Guevara est de défendre cette planification contre le marché. Et le premier domaine où cette théorie a été appliquée concerne le sucre, élément central et emblématique de l’économie cubaine. Dans ce domaine, l’un des objectifs du ministre de l’Économie de Castro est le passage de la monoculture du sucre à la diversification. Guevara crée de toute pièce pour cela toute une industrie centralisée autour de grandes unités modernes. Le résultat est vite décevant, aux yeux même du « Che », et surtout calamiteux pour les Cubains, leurs conditions et leur niveau de vie. D’abord, la production du sucre chute considérablement ; ensuite l’économie cubaine est peu à peu paralysée par une bureaucratisation terrible ; enfin, le système encourage inévitablement le marché noir et la corruption généralisée. C’est à peu près ce qu’il demeure quarante ans après, dans l’état ou Guevara l’a laissé. En pire.

    Dès 1963, Guevara se rend donc bien compte de son échec mais, en bon dogmatique, il croit que ses idées n’ont pas été appliquées et respectées dans leur pureté. Le « Che » ne tolère aucune concession, il renforce même la réforme urbaine, multiplie les expropriations de la grande bourgeoisie cubaine. C’est ce que Besancenot appelle sans doute, ailleurs dans le livre, le grand « esprit d’auto-critique » de Guevara. Peu à peu, l’économie cubaine s’effondre et cela se traduit, comme en URSS, par le monopole du pouvoir par une caste privilégiée. L’idée de la « diversification » de l’économie est un échec. Et depuis les années 1960, plus de la moitié des usines de sucre ont été démantelées et aujourd’hui Cuba doit importer du sucre !

    « Une révolution qui ne s’approfondit pas constamment est une révolution qui régresse », écrit Guevara – formule que Besancenot porte en bandoulière. Mais c’est justement cela, cette incapacité à se remettre en cause, à adapter l’économie aux circonstances, à prendre acte des expériences, à privilégier la décentralisation, l’autonomie des assemblées, les expérimentations qui a condamné économiquement le régime castro-guevariste. On comprend pourquoi Besancenot tente d’évacuer presque complètement Fidel Castro de son livre, comme si le « guévarisme » pouvait exister de manière autonome, sans « castrisme ».

    Le pire, c’est que cet échec a tenu, si on peut dire, jusqu’à aujourd’hui. À Cuba, le pire, comme le dit une plaisanterie, est presque toujours sûr. Et le Cuba du « Che » portait en germe le Cuba de 2008 : le chômage, le travail au noir et la corruption sont la règle ; le salaire moyen (408 pesos) correspondant à environ 12€ par mois, les Cubains vivent souvent grâce aux remesas, ces fonds envoyés en devises de l’étranger… et de Miami. Les transports publics sont un cauchemar et les jeunes rêvent d’aller aux États-Unis. La vraie révolution cubaine que tout le monde attend – sauf Olivier Besancenot – ne peut être qu’une contre-révolution anti-castriste. Et comme hier, on a déboulonné les statues de Lénine, après avoir fait tomber celles de Staline, viendra un jour, à Cuba, ou on déboulonnera les statues de Guevara, après s’être débarrassé du régime de Castro.


    Note polémique pour finir, parce que j’aime bien taper un coup à ma gauche puis un coup à ma droite :

    Sachant tout cela, ne serait-il pas préférable que l’UMP arrête de faire tout ce qui est en son pouvoir pour pousser les gens dans les bras de la LCR ?

    Voyez pas ce que je veux dire ? Imaginons par exemple que la CFDT et la CGT prennent le risque par rapport à leur base d’aller conclure un accord sur le temps de travail avec le MEDEF. Que pleuvent aussitôt les éloges sur les vertus du dialogue social. Imaginons qu’ensuite pour resouder son électorat et après s’être contredit plusieurs fois, le gouvernement lacère sans plus d’égard l’accord ainsi conclu (la négociation oui, mais seulement si elle aboutit sur ce qui avait été dicté à l’avance !). Quelle crédibilité vont avoir les organisations « responsables » ainsi trahies quand elles vont se retrouver face à leur base à votre avis ? A qui profite le crime ?

  • Et pourtant, ces gens-là, jusqu’au PS, parlent de “rafles” quand un “sans-papiers” (parce qu’il faudrait donner des papiers à quelqu’un qui commence par violer la loi ?) est, je le répète, légitimement expulsé.

    Criticus: Tu sembles avoir un avis très sur sur la question. Je cherche, depuis 2003, et sans succès, le sens de la politique d’immigration de Sarkozy: peux tu m’expliquer en quoi elle est utile pour la France? en quoi 28 000 expulsions par an amélioreront le pouvoir d’achat, la situation économique du pays; l’emploi ou le moral des français? Pourrais tu m’expliquer ce qui justifie que la France consacre 690 Millions d’Euros par an et mobilise 11 000 de ses fonctionnaires à temps plein? J’aimerai vraiment comprendre.

  • Bon, c’est mon dernier comm’, promis, mais là…voir le ségoléniste voler au secours de la droite, c’est trop puissant… Merci, merci les socialistes. Vous êtes géniaux. Continuez. I love you.

  • Sachant tout cela, ne serait-il pas préférable que l’UMP arrête de faire tout ce qui est en son pouvoir pour pousser les gens dans les bras de la LCR ?

    Oui, ça me gratouille aussi. A force de vouloir faire de la LCR le FN de gauche, ils vont bien finir par réussir. Et je ne suis pas certain d’être en mesure de mettre la main à temps sur mes betabloquants le 21 avril 2022.

  • Pour le sondage Figaro-OpinionWay, c’est ICI (version complète, couplée avec les questions sur le Non irlandais)

    merci Philo, et bravo. je n’arrive pas à comprendre comment tu as réussi à mettre la main sur cette étude, qui a ma connaissance n’apparait pas sur le site du sondeur. par ailleurs, et contrairement a ce que je laissais sous entendre, l’étude semble bien corroborer le « sens » du titre du Figaro.

  • @gasper

    Personnellement je suis pour une politique d’immigration stricte mais il faut avouer que la politique menée est à la fois trop cool et trop dure. Je m’y perds aussi pour la comprendre.? En fait on expulse des gens déjà intégrés, qui ont un boulot, et on accepte d’autres qui vivent en communautés sans vouloir du tout devenir français… C’est bizarre.

  • @ Chafouin

    Je parlais du Mandela d’avant sa longue incarcération…

    Quant à l’Epuration, tu sais bien que de Gaulle l’a contrôlée pour éviter les débordements. Il a appliqué la maxime de Danton qui doit révulser l’idéaliste que tu es : « Soyons terribles, pour éviter au peuple de l’être ». Si de Gaulle n’avait pas consenti à une épuration d’Etat, avec certes l’appui du PCF, « parti des fusillés » et du Pacte germano-soviétique, cela se serait terminé en guerre civile. Je préfère quelques pelotons d’exécution à des combats de rue où les premières victimes sont les innocents… mais vu que tu ne transiges pas, tu dois te dire qu’il est préférable de ne pas se mouiller comme les gaullistes l’ont fait, même si, derrière, le pays est à feu et à sang. Cela rejoint notre opposition de principe sur le cannabis, la prostitution, l’IVG, l’alcoolisme, les jeux d’argent,…

    @ CSP

    « C’est vraiment merveilleux, ces gens qui respectent les lois, toutes les lois, même les plus dégueulasses, même les plus inhumaines…Saisissant, vraiment.

    Quelles lois « dégueulasses » et « inhumaines » ? Celles qui posent comme principe d’accueil des immigrés qu’ils viennent avec l’accord de l’Etat, et non clandestinement ? Je remarque qu’aucun des commentateurs, dont vous, qui avez mis sur un pied d’égalité les assassinats politiques d’Action Directe et les expulsions prônées par le ministère Hortefeux n’avez répondu à la contradiction fondamentale que vous pose l’immigration clandestine : vous êtes anticapitalistes, antilibéraux, mais vous consentez à ce que des clandestins qui font pression sur les salaires à la baisse viennent sans restrictions, recutés par les patrons… votre schizophrénie est aussi « saisissante ».

    Quant au légalisme, revenons-y : la France, et les Etats-Unis que vous abhorrez mais dont la culture et la langue irriguent votre pensée (« no border no nation », un slogan qui favorise les intérêts américains), sont des Etats de droit. Ce n’est pas le cas dans le régime cubain que votre chef prend pour exemple. Ce ne sera(it) pas le cas dans le régime que vous espérez imposer, et dont, au contraire de Koz, je crains que vous n’y parveniez. J’ai lu vos programmes, figurez-vous, et c’est « saisissant ».

    Allons plus loin : comment comptez-vous mener une Révolution internationaliste alors que seule la France, cette nation que vous vomissez bien que vous soyez désignés comme français à l’étranger, entretient la nostalgie du communisme ? J’aimerais avoir une réponse.

    Dernière contradiction qu’il vous faudra régler le jour où vous aurez pris le pouvoir – à Dieu ne plaise ! – : comment ferez-vous pour faire accepter à vos alliés objectifs islamistes un régime athée et matérialiste ?

  •  » La chasse aux sans-pap’ « 

    Les fameuses rafles dont RESF et d’autres collectifs altermondialistes et anti-libéraux de soutien aux sans-papiers nous informent par affichettes… Ca vous a un côté branché presque festif le terme  » les sans-pap’ « 

    Le but de ces collectifs étant de retourner notre système politique contre lui-même, tenter de déstabiliser notre société pour y introduire des conditions favorables à un mouvement révolutionnaire sous des dehors affichés d’humanisme. J’ai vu il y a quelque temps le documentaire  » 1917 la révolution russe  » de Paul Jenkins Quand Lénine a utilisé la famine qui a ravagé la Russie en 1920-1921 pour soumettre les régions récalcitrantes c’était pour faire triompher la révolution. La révolution et les bons sentiments n’ont jamais fait bon ménage. Alors la LCR et ses pourfendeurs de lois dégueulasses voire inhumaines…

  • Dernière contradiction qu’il vous faudra régler le jour où vous aurez pris le pouvoir – à Dieu ne plaise ! – : comment ferez-vous pour faire accepter à vos alliés objectifs islamistes un régime athée et matérialiste ?

    Il ne s’agit pas de faire accepter. Il s’agit d’imposer par la force. D’habitude on utilise une bonne police secrète.

  • Continuez. I love you.

    Moi non plus, CSP. Moi non plus.

    On sait bien depuis Konstadtd & compagnie que ce sont nous autres les menchéviks qui avons le plus à craindre des bolchéviks de votre espèce.

  • « vos alliés objectifs islamistes »

    Ou ? Qui ? Sources ? Preuves ? Lien de la LCR avec les islamistes ? Lesquels ? Comment ? Vas y mon gars, je t’attends, allez.

    Et je t’explique calmement avec des mots simples, tu vas voir, tu va y arriver : ce ne sont pas les sans-pap’ qui font pression à la baisse, mais ceux qui les exploitent. Grooooooosse nuance. C’est pour ça que ce que veux le MEDEF et ce qu’on veut, c’est pas du tout la même chose, tu y est ?

    Quant à l’état de droit US que tu vénères tellement, rappelle moi combien de pays il a bombardé au nom de la « démocratie »…Plus que Cuba et le Vénézuéla réunis, je pense.

  • Ah, on ne va pas s’envoyer les bombardements à la gueule, hein, sinon, on va aussi parler de l’URSS, du Kampuchea Démocratique, de la République Populaire de Chine… On va encore comptabiliser les morts, ça va être super productif, comme si tout le monde ne savait pas à quoi s’en tenir.

    Voyez pas ce que je veux dire ? Imaginons par exemple que la CFDT et la CGT prennent le risque par rapport à leur base d’aller conclure un accord sur le temps de travail avec le MEDEF. Que pleuvent aussitôt les éloges sur les vertus du dialogue social. Imaginons qu’ensuite pour resouder son électorat et après s’être contredit plusieurs fois, le gouvernement lacère sans plus d’égard l’accord ainsi conclu (la négociation oui, mais seulement si elle aboutit sur ce qui avait été dicté à l’avance !). Quelle crédibilité vont avoir les organisations « responsables » ainsi trahies quand elles vont se retrouver face à leur base à votre avis ? A qui profite le crime ?

    Sur le principe, jmfayrad, je suis d’accord avec toi. Sur le fond, j’avoue ne pas avoir pris le temps de me pencher vraiment sur le sujet. Mais je trouve vraiment très très con de risquer de mettre un Chérèque (surtout) en porte-à-faux.

  • Je remarque qu’aucun des commentateurs, dont vous, qui avez mis sur un pied d’égalité les assassinats politiques d’Action Directe et les expulsions prônées par le ministère Hortefeux n’avez répondu à la contradiction fondamentale que vous pose l’immigration clandestine : vous êtes anticapitalistes, antilibéraux, mais vous consentez à ce que des clandestins qui font pression sur les salaires à la baisse viennent sans restrictions, recutés par les patrons… votre schizophrénie est aussi “saisissante”.

    l’abus de Zemmour peut durablement affecter votre jugement 😉

  • Mais il est grandiose, le ségoléniste, décidément ! Ça fait des années qu’on a plus de relations avec le SWP, qui est devenu une sorte de gros groupuscule genre PT ! Et quand Tariq Ramadan et ses potes nous ont démarché, on les a envoyé paitre ! Mais faut se renseigner, un peu avant, à la fin !

  • @gasper: De rien, j’ai un très bon ami qui s’apelle Google 😉 Le site d’OpinionWay est juste un peu en retard sur ces mises à jour

    En parlant de sondage, Koz a cité plus haut celui de BVA dans l’express. J’avais donné dans un autre commentaire celui de TNS Sofres. Toujours à la Sofres, une analyse par Brice Teinturier du phénomène d’opinion autour d’Olivier Besancenot, publiée dans le Nouvel Obs (7 mai 2008)

  • Ou ai-je entendu cette citation, était-ce chez Ruquier, je ne sais plus… mais apparemment le message de la droite à la gauche serait: « Vous nous avez fait chier pendant 20 ans avec Le Pen, maintenant on va vous faire chier avec Besancenot »…

    Il y a eu le porno-chic, il y a maintenant le communisme chic. Ca fait bien, c’est hype, top tendance, autant qu’un t-shirt affublé de la tronche du Che (imagine-t-on la même chose avec la tête de Hayek?)… Sauf que personne n’a bien entendu envie – parmi cette mouvance bobo gaucho-gluante qui se culpabilise de rouler en Audi A6 pendant que la ménagère moyenne rame pour payer sa facture de chauffage – de renoncer à son sac Vuitton ou de faire la queue pour acheter 100 grammes de viande.

  • Désolé de ne pas avoir lu ce billet plus tôt, et d’arriver longtemps après la bataille pour dire… que je suis entièrement d’accord. 🙂

    Pour ceux qui ont la flemme d’ouvrir des livres d’histoire et qui veulent quand même se faire une idée de l’ouverture d’esprit de l’extrême-gauche française contemporaine, je recommande la participation à une manif. N’importe quelle manif fait l’affaire, mais c’est encore plus flagrant quand c’est une manif où à peu près tout le monde est supposé d’accord, genre contre la guerre ou contre les agressions racistes.

    Observez les militants de la LCR, regardez leurs yeux, écoutez leurs slogans: rien que ça est très généralement suffisant pour qu’ils vous prennent à parti. Si vous avez envie d’avoir un arrêt de travail d’une semaine, risquez-vous à leur dire que vous n’êtes pas d’accord avec eux: vous prendrez un pain dans lague avant même d’avoir pu avancer la moitié d’une explication.

    Essayez, façon Fabius, de vous pointer avec un gentil sourire de gauche antilibérale certes, mais modérée: vous vous ferez illico cracher dessus, et vous recevrez des canettes dans la figure avant même d’avoir eu le temps de dire « mais, camarades… » (vécu à la fête de l’Huma, où les gauchistes ne sont pourtant pas censés venir en rangs serrés… mais quand il y a du social-traître à castagner ils se rassemblent comme par enchantement).

    J’ai coutume d’appeler l’extrême gauche française « les fascistes rouges », mais à vrai dire c’est très injuste: les vrais fascistes se sont généralement totalement paisibles dans les manifs, ce qui tient sans doute au fait qu’eux sont de vrais idéologues… tandis que la plupart des gauchistes ne sont que des petits cons de fils à papa.

  • Désolé de ne pas avoir lu ce billet plus tôt, et d’arriver longtemps après la bataille pour dire… que je suis entièrement d’accord.

    Eh beh !

    tandis que la plupart des gauchistes ne sont que des petits cons de fils à papa.

    Ah non, je peux pas vous laisser dire ça sur mon blog ! En même temps, si vous y tenez.

    Essayez, façon Fabius, de vous pointer avec un gentil sourire de gauche antilibérale certes, mais modérée

    Bon, en même temps, moi quand je vois Fabius, même souriant…

  • Il y avait un article dans Libé Lyon au moment des blocages de Facs qui racontait comment les extrêmes-gauchiste « bloqueurs » s’étaient attaqué pour la dévaliser de quelques caddies de victuailles à une Superette tenue par un immigré justement. Pas un sans-pap, c’est sur, mais quand même. Le valet du capitalisme qu’il était a du se sentir bien en phase avec le soutient de ces individus proches de la cause du peuple. Il a du approuver des deux mains (liées..; sinon un mauvais réflexe est vite arrivé) cette expropriation sociale pour plus de justice.

  • Quant à l’Epuration, tu sais bien que de Gaulle l’a contrôlée pour éviter les débordements

    Hum hum. Contrôlée, dis tu? Je crois que tu te goures. Il y a quantité de gens qui se sont parfaitement passés de l’aide des services de l’etat pour se débarrasser d’un voisin gênant.

  • @… #7

    Je suis souvent surpris que les partisans de Nicolas Sarkozy oublient de mentionner qu’il est l’un dees très rares hommes politiques de premier plan dont l’allégeance à tel ou tel réseau d’état dans l’état n’est pas évidente, voire, revendiquée.

    Excellent point. Effectivement, Sarkozy n’est pas un insider. Il ne sort pas de l’Ena, il n’a pas de parent dans la politique, presqu’un OVNI.

    Pour le reste, le parallèle Le Pen créé par Mitterrand vs Besancenot créé par Sarkozy ne tient pas.

    Le Pen a prospéré sur l’abandon des thèmes de l’immigration et de la sécurité par la droite classique. Il a bénéficié d’un monopole de fait sur ces thématiques. La droite classique avait beau l’isoler, il attirait tous ceux qui étaient préoccuppés par ces sujets. Dès qu’un politique de droite est venu le concurrencer sur ce pré carré, Le Pen s’est effondré sous le poids de son outrance.

    A contrario, Besancenot prospère parce que la gauche classique le crédibilise en légitimant l’essentiel de son constat. Le discours anti-libéral et anti-mondialisation est très largement partagé jusqu’au sein du PS (et jusqu’une partie de la droite). La lutte des classes est le terrain sous-jacent du débat politique français. Il y a les riches qui exploitent les pauvres, les patrons qui exploitent les salariés… Le succès de l’un est toujours présenté comme obtenu aux dépends de l’autre.

    Le PS dit : « le système est inique mais nous ne pouvons/voulons rien y changer ». Du pain béni pour Besancenot qui peut dire : « Et bien moi je changerai »

  • @CSP J’ai lu le manifeste de la LRC (oui les 32 pages) et écouté les 25 minutes de la vidéo de présentation du NPA par Olivier Besancenot (ICI pour les curieux). J’avais par ailleurs également suivi sa campagne pour les présidentielles. L’honnêteté (ou l’ouverture) intellectuelle n’est pas que chez vous.

    J’y ai bien compris que la violence, la guerre, les larmes et le sang, c’est les autres (tout comme l’enfer), c’est à dire le capital, les marchés, les riches, Georges Bush, l’impérialisme, la mondialisation libérale et ça, c’est rien que dans l’intro du manifeste.

    Et je saute jusqu’à la conclusion:

    Il y a un besoin urgent d’une gauche qui ne courbe pas l’échine au premier vent, d’une gauche de combat, déterminée à riposter aux attaques d’une droite arrogante et d’un patronat qui, à l’échelle nationale, européenne ou internationale, poussent sans cesse l’avantage. Une vraie gauche, à la hauteur des défis à relever : capable d’imaginer une société nouvelle et de lutter pour la construire. Une gauche enfin qui assume avec fierté d’être elle-même, 100 % à gauche.

    « gauche de combat », riposte, lutte : que c’est beau la rhétorique manichéenne : la guerre, c’est sale, le combat, c’est noble.

    Et je repense à mes posts des derniers billets. Avec un PS assumant sa position sociale, mais plus forcément socialiste, la vie serait beaucoup moins belle à la LCR/NPA. Effectivement « merci les socialistes ».

    @Libéral : argh, encore grillée sur la rapidité. Je suis d’accord avec vous (toi?) que le phénomène Besancenot est beaucoup plus le fruit de l’affaissement idéologique du PS que d’une manœuvre de la droite et de Sarkozy en particulier.

  • @ CSP

    Je me vois en devoir de parfaire votre culture politique.

    Quand je parle d' »alliés objectifs », ou de « complicité objective », cela fait référence au PCF, dont les meneurs de Mai-68 (davantage votre référence que la mienne à mon avis) disaient qu’il était l’allié objectif du pouvoir gaulliste. C’est un fait, les islamistes et vous partagez la même détestation de la démocratie libérale. Vous êtes donc, bien qu’antagonistes sur le plan des valeurs spirituelles, des alliés objectifs contre la démocratie libérale, avec des intérêts de lutte communs.

    Une démocratie libérale dont l’Occident, qui en est le berceau, est effectivement le défenseur, Etats-Unis en tête. Mais, si les Etats-Unis ont plus bombardé que Cuba et le Venezuela, c’est peut-être tout simplement parce que le développement technologique permis par la démocratie libérale décuple les capacités militaires.

    Cela ne veut pas dire que les Etats-Unis soient plus « méchants » que Cuba ou le Venezuela, mais que leur modèle de développement est, tout bonnement, supérieur.

    Ce qui me permet de vous dire, calmement, que ce que vous appelez de vos voeux, c’est la régression scientifique (refus des OGM, du nucléaire… on continue ?), culturelle (anti-élitisme), économique (application d’un modèle économique qui a fait la preuve de son échec patent), politique (régime liberticide), sociale (ré-émergence d’une nomenklatura qui saura profiter des failles du communisme), morale (anéantissement de toute valeur qui améliore l’Homme)…

    Un « combat » où, objectivement, islamistes et vous, partagez de sérieux – et inquiétants – points communs…

    Quant à votre collusion d’intérêts avec le MEDEF sur la question des « sans-pap' », elle est manifeste, et il n’y a pas besoin de Zemmour pour la comprendre, même si c’est certes l’un de ses chevaux de bataille. Les milieux d’affaire et vous voulez abolir la nation en y faisant venir des gens dont vous ne voulez pas qu’ils s’y assimilent… cela fait une deuxième complicité objective. Et, là encore, pas besoin de réelle alliance formelle, une simple volonté commune suffit. Je note, pour finir, que vous ne me répliquez pas sur le fait que vous êtes imprégnés de culture américaine (vos idées viennent d’Amérique) alors que vous haïssez les Etats-Unis, et que vous êtes indécrottablement français – surtout dans votre grossièreté outrancière – mais détestez la France. Ca fait un paquet de contradictions.

  • On vit quand même dans un monde parallèle, parfois.

    Le genre de monde où l’étiquette tient lieu d’identité. CSP interpelle jmfayard sous le sobriquet « Ségoléniste » et voilà, tout est dit, nul argument n’est à avancer, puisqu’on vous dit qu’il est « ségoléniste ». Pas sûr, pour autant, que le ciblé prenne ça pour une insulte ni qu’il considère cette étiquette comme réductrice. Est-ce que CSP s’émeuvrait d’être traité de « trotskyste » ?

    Faut dire que c’est bath, un trotskyste. Rappelez-vous les épisodes précédents: à gauche, y a les gentils, les coeurs tendres. Alors à l’extrême-gauche, vous imaginez. Et puis Trotsky, à la fin, il a été tué par Staline. Alors, hein, voyez bien, c’est un mec sympa. Surfer sur des légendes. Le Che, Trotsky, Lénine… (Staline et Mao un peu moins mais il eurent leur heure de gloire.)

    Les vrais méchants, ils sont à droite. C’est une règle immuable, moi-même je me méfie de ma belle-mère quand je l’invite à dîner. Alors à droite de l’extrême gauche… Partout. Tous des vilains. Ceux qui se prétendent socialistes ou d’un autre courant d’extrême gauche sont encore pire que les autres, puisque plus proches. On n’est trahi que par des amis.

    Parfois, une idée extrême est portée par un personnage sympathique, ou à tout le moins charismatique. A l’extrême-droite, on est pas fort sur ce créneau. Poujade, peut-être ? De toute façon, ça ne se fait pas d’être copain avec l’extrême droite. Mais à l’extrême-gauche, pardon, des gens sympas comme tout, à qui on donnerait les clés du vestiaire, ou pour qui on a finalement une tendresse particulière malgré toutes les avanies… Laguiller, Besancenot et d’autres avant. Ce n’est pas bien grave d’avoir de la sympathie pour un leader d’extrême-gauche. C’est pas des vrais méchants.

  • Mais si on donne des papiers aux sans-papiers, ils ne font plus pression à la baisse sur les salaires? Peut-être que c’est pour ça que la LCR (et d’autres) demandent des régularisations? Et que Hortefeux n’en veut pas et se contente d’expulser 10% des sans-papiers, histoire de caresser Le Pen dans le sens du poil? (on a les extrêmes qu’on peut)

  • Excellent point. Effectivement, Sarkozy n’est pas un insider. Il ne sort pas de l’Ena, il n’a pas de parent dans la politique, presqu’un OVNI.

    Et surtout, il est d’origine étrangère.

    Tant de raisons de le détester, finalement.

  • Le Pen a prospéré sur l’abandon des thèmes de l’immigration et de la sécurité par la droite classique.

    oui, j’entends bien la différence, de ce point de vue.

    Mais n’est-il pas possible également de considérer que le FN hier comme l’extrême-gauche aujourd’hui prospèrent dans l’espace laissé par le recentrage relatif des partis républicains correspondants, recentrage lié à la volonté de reconquête du pouvoir ?

    Je ne sais pas, hein, je ne joue pas à Trivial Pursuit: je pose la question, la réponse m’intéresse vraiement.

    (et désolé pour le doublon, mauvais manip)

  • Personnellement je suis pour une politique d’immigration stricte mais il faut avouer que la politique menée est à la fois trop cool et trop dure. Je m’y perds aussi pour la comprendre.? En fait on expulse des gens déjà intégrés, qui ont un boulot, et on accepte d’autres qui vivent en communautés sans vouloir du tout devenir français… C’est bizarre.

    Euh émigrer en france ça implique forcément de changer de nationalité ? c’est nouveau ça !! Évitez de mélanger l’immigration avec la naturalisation s’il-vous-plait !

  • ça part dans tous les sens ces commentaires… l’arrivée de l’extrême gauche booste l’imagination du quarteron de droite… pas envie de répondre, ce débat ne paraît pas très constructif… cuba vs haïti…il y aurait tant à dire… le programme de la LCR: il y a au moins quelques thèmes assez populaires « interdiction de licenciement pour les entreprises qui font des bénéfices », ou « suppression du secret bancaire et commercial »…impôt sur la fortune…

  • C’est pour nous faire rigoler que tu nous cites “interdiction de licenciement pour les entreprises qui font des bénéfices”, ou “suppression du secret bancaire et commercial” ?

  • Euh émigrer en france ça implique forcément de changer de nationalité ? c’est nouveau ça !! Évitez de mélanger l’immigration avec la naturalisation s’il-vous-plait !

    Je ne confonds pas… Je dis juste qu’on n’est pas cohérents. On devrait accepter ceux qui veulent vraiment s’intégrer, qui veulent bosser, et qui sont volontaires, plutôt que de casser les bonnes volontés et de mener une politique à la petite semaine. Effectivement, ça n’implique pas forcément un changement de nationalité, vous avez raison.

  • Ca vous fait rire, vraiment? C’est à ça qu’on reconnait les sytèmes totalitaires: ce qui n’est pas dans la ligne est fou, et fait rire.

  • ce sont des idées objectivement dangereuses, nuance.

    Lutter contre les licenciements abusifs ets une chose, vouloir scléroser le marché de l’emploi en est une autre, et interdire à quelqu’un de rompre un contrat (contre indemnisation) est, pour le coup, totalitaire.

  • Lutter contre les licenciements abusifs ets une chose, vouloir scléroser le marché de l’emploi en est une autre, et interdire à quelqu’un de rompre un contrat (contre indemnisation) est, pour le coup, totalitaire.

    et surtout je me demande bien comment on y arrive.

  • Pas objectivement, puisque tout le monde n’est pas d’accord (à moins que vous en soyez encore à penser que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous ont tort). « scléroser le marché de l’emploi », c’est ce que j’appelle pouvoir prévoir sa vie à long terme? J’ai un peu de mal avec ces expressions typiquement novlangues. Quant à l’histoire du contrat, on sait bien qu’il ne peut être valable que si les deux contractants sont de force égale, ce qui rarement la cas pour un contrat de travail (à moins que vous ne trouviez le code du travail totalitaire?).

    Quant au totalitarisme, vous savez bien que le libéralisme, pour ne pas imposer de valeur par l’état, ce qui est totalitaire sauf dans une vraie démocratie, laisse imposer les valeurs du marché, en les « naturalisant », ce qui les sort du jeu politique et les rend totalitaires. Je ne peux pas, dans ce système, me comporter comme je l’entends (entraide – solidarité). Je dois me plier, dans mon comportement individuel, à la concurrence libre et non faussée.

  • @ guinea pig Ah, bien vu. Une autre caractéristique d’un système totalitaire est qu’il ne peut pas concevoir un autre fonctionnement que le sien. Et pourtant, il suffit d’une modification du code du travail! Ca n’a pas l’air si difficile.

  • Ca vous fait rire, vraiment? C’est à ça qu’on reconnait les sytèmes totalitaires: ce qui n’est pas dans la ligne est fou, et fait rire.

    Ouais, je ne suis pas convaincu par vos critères. Je pensais que c’était l’assassinat ou l’emprisonnement des opposants moi. Les camps de concentration, la privation des libertés fondamentales. Mais rire ?

  • @niamreg, voyez un peu au-delà de la modification du code du travail, vous êtes un chercheur si je me souviens bien. Expliquez-moi comment fait une entreprise qui subit la concurrence d’un nouvel acteur, une hausse énorme du cout de ses matières premières etc., une chute d’activité imprévue, quand il va s’agir de payer ses salariés ? Elle attend jusqu’au moment où elle n’a plus de trésorerie, se met en dépot de bilan et licencie finalement tout le monde ? ou alors elle licencie une partie de ses salariés pour permettre à son activité de continuer ?

  • les deux points que j’ai cités repondaient seulement à une question sur le programme de la LCR: certains disant ici qu’elle était seulement préoccupée du « grand soir », non: elle s’intéresse aussi à notre quotidien: licenciements, secrets… après si vous voulez discuter là dessus, libre à vous… il y a de quoi faire…

  • @bob: vous avez raison: si elle a des difficultés de gestion, elle doit d’abord penser à préserver les bénéfices de ses propriétaires, et pour cela, si nécessaire licencier, c’est le système capitaliste: le capital prime sur le travail…

  • -_- francis, bien sur toutes les boites sont côtées en bourse et ne pensent qu’à leurs actionnaires. Je te parle de préserver l’activité au lieu de mettre la clef sous la porte.

  • les deux points que j’ai cités repondaient seulement à une question sur le programme de la LCR: certains disant ici qu’elle était seulement préoccupée du “grand soir”, non: elle s’intéresse aussi à notre quotidien: licenciements, secrets… après si vous voulez discuter là dessus, libre à vous… il y a de quoi faire…

    Francis : oui, ok, ça évoque le quotidien. Mais bêtement. Interdire les licenciements aux entreprises qui font des bénéfices est idiot. Bon (i) elle dégage un bénéfice pas des bénéfices, mais c’est un détail quoique et (ii) une entreprise peut faire des bénéfices et avoir besoin de s’adapter (iii) une entreprise peut faire des bénéfices et avoir besoin de licencier ici pour embaucher là.

    Quant à la suppression du secret bancaire et commercial, c’est vraiment la marque d’une vision simpliste et idéologique. Par ce biais, la LCR évoque la pieuvre commercialo-financière. Elle oublie simplement que le secret bancaire est surtout ce qui protège les personnes contre des investigations dans leur patrimoine, ce qui évite que des infos sur votre patrimoine soient diffusées. Quant au secret commercial, c’est du gros pipeau. Qu’évoquent-ils, seulement, quand ils parlent de « secret commercial » ? Il y a un paquet de bonnes raisons pour justifier le secret des affaires, notamment vis-à-vis des concurrents. Mais leur trip à eux, c’est de montrer que ouh la la, on vous cache tout, on vous dit rien et pis en plus, hein, on vous spolie.

  • un exemple recent: moi j’aimerais bien savoir a combien gdf acquiert le gaz qu’il me revent avec une bonne augmentation tous les ans…mais c’est secret… le secret des affaires peut servir à rendre secretes « les affaires » j’y reveindra…

  • @ eponymus Je ne crois pas qu’un système totalitaire reposant sur la répression puisse se mettre en place en Europe. Il prendra forcément des formes non évidentes. Mais un système qui impose à tous des valeurs non criticables (la mondialisation, la concurrence libre et non faussée, la sclérose du marché du travail, l’excellence, tous ces mots dont on saisit à peine le sens mais qui justifient toutes les décisions), et qui sont sorties du champ de la démocratie car décrites comme « naturelles », me semble totalitaire. Dans ce contexte, je le maintiens, rire est une excellente façon de ne pas penser à ce que dit l’autre, et de montrer aux autres qu’il n’est pas utile d’y penser.

    Le point le plus intéressant à creuser me parait être celui des libertés fondamentales. Est-ce que m’obliger à me comporter en égoïste mercantile (c’est une position subjective, je sais, mais c’est comme ça que je le vis) respecte mes libertés fondamentales?

    Pour citer mes sources, une partie de ces réflexions vient de la lecture récente de l’Empire du moindre mal, de Jean-Claude Michéa, un bouquin qui gratouille le cerveau, qu’on soit de « gauche » ou de « droite ».

  • @Bob

    Vous avez raison, ce n’est pas possible sans d’autres modifications. Mais pas mal de licenciements ont lieu non pas pour sauver une entreprise, mais seulement pour augmenter son bénéfice (merci Koz). On pourrait alors imaginer une limitation de la concurrence consistant à établir une limite supérieure au bénéfice (dont je suis bien incapable de donner une définition; en fonction du chiffre d’affaires? du capital? de la masse salariale? les économistes sauraient trouver un critère intelligent). On supprimerait alors l’intérêt du licenciement comme variable d’ajustement de la rentabilité du capital.

    Je vous devine déjà me disant que ce n’est pas possible, et riant.

  • @niamreg

    Ah, bien vu. Une autre caractéristique d’un système totalitaire est qu’il ne peut pas concevoir un autre fonctionnement que le sien. Et pourtant, il suffit d’une modification du code du travail! Ca n’a pas l’air si difficile.

    Je m’étais quant à moi bien gardé de vous insulter. J’aurais préféré que vous me fassiez la grâce des mêmes égards. Vous mettez tant de zèle à dénicher des preuves de dérive totalitaire dans les paroles de ceux qui n’ont pas la chance de partager votre point de vue que je ne peux que vous renvoyer à votre propre attaque. Finalement, on ne hait bien que ce qu’on déteste de soi.

    Ensuite, j’ai juste essayer de considérer que l’économie française n’est pas un système fermé. Il suffit d’une modification du code du travail ? Fort bien. Faisons cette modification, et expliquez-moi comment elle empêche une entreprise de quitter le territoire français pour aller produire ailleurs.

    C’est juste un exemple.

  • @ Guinea Pig

    Désolé, mon intention était caustique, mais pas insultante. Et vous avez raison, ma réponse était forcée, et dessert mon propos. J’espère que vous ne jetterez pas le bébé avec l’eau du bain.

    Quant à l’interdiction de licenciement pour les entreprises bénéficiaires, je crois plutôt qu’il serait plus intéressant de mettre en place des conditions qui supprimeraient les avantages de tels licenciements. Ce qui passerait nécessairement par une limitation de la concurrence (en plafonnant les bénéfices comme j’essaye de l’expliquer plus haut, ou en avançant vers l’harmonisation fiscale, ou du droit du travail, au moins au niveau européen).

  • @ Niamreg.

    Je suis resté koi devant vos opinions monolithiques. Là encore parlons clairement : selon-vous un système totalitaire est possible, sinon en acte, puisque enfanté par la mondialisation, la libre-concurrence, le capitalisme, les actionnaires (rayez les mentions inutiles).

    Ouah. Pourtant notre société, là, actuelle, est suffisament souple pour que les tenants de la décroissance, même dans ses expressions les plus radicales, (refus de consommer, principe du troc, auto-satisfaction des besoins) puisse s’exprimer sans être réprimé. Je veux dire les gens (vous, moi) ONT LE CHOIX. Merde. En plus ça marche, la preuve, ça existe ! Que je sache il n’y a pas de brigade de répression « anti-anti », pourrait on dire. Notre société n’est décidément pas totalitaire, ça se saurait.

    Vous balayez en outre un peu vite les conséquences de la recherche des bénéfices pour les entreprises. Prenons un domaine, l’informatique. Voilà, je crois que ça se passe de commentaire. Vous a t’il échappé que des bénéfices records pouvaient être aussi à l’origine de progrès significatifs ? Que l’actionnaire s’enrichisse, soit, mais que ça s’arrète là, excusez-moi, c’est il me-semble un jugement hâtif. Ne négligez pas non plus le rôle de l’état comme impulseur.

    Et puisque que vous insistez sur votre idée de non-licensiement pour un entreprise bénéficiaire, je vous objecte la chose suivante : Le monde ne s’arrète pas à l’Europe. Votre proposition ferait baver de convoitise les entrepeneurs Américains, Chinois. La concurrence n’est pas forcément néfaste : elle peut tirer par le haut les entreprises (et donc les hommes) vers le haut. Mais ceci-dit, pourquoi pas, si vous voulez brader notre indépendance économique et technologique. Personnellement, je trouve qu’on a déjà suffisament de retard comme ça.

    Ukail

    PS : remarquez qu’il n’y a de concurrance possible qu’entre des entreprises ayant un projet industriel / économique. C’est incompatible avec une recherche excluive du profit pour les actionnaires.

  • @niamreg : j’ai essayé de vous comprendre, mais je n’ai pas saisi la « limitation de la concurrence consistant à établir une limite supérieure au bénéfice » Néanmoins ce que je reproche à la LCR, c’est de ne pas entrer dans les détails de ses propositions du style « interdire les licenciements ». Au moins, vous, vous essayez de le faire sans mauvaise foi. Je lis beaucoup d’opinions diverses, des ultraconservateurs aux alters, le tout est d’essayer de garder l’esprit ouvert (bon sur certains sites qui soutiennent des meurtriers ou sur d’autres qui estiment que leurs croyances devraient guider la société c’est plus délicat).

  • L’aspect qui me dérange le plus dans l’extrême-droite est qu’elle essaye de faire croire que tous les problèmes des gens viennent des (rayer les mentions inutiles)(s’il y en a) Juifs, arabes, homosexuels, avortements, incroyants, etc…

    L’aspect qui me dérange le plus dans l’extrême-gauche est qu’elle fait reposer son discours sur un vaste complot fomenté par (rayer les mentions inutiles)(s’il y en a) les Américains, les capitalistes, les 200 familles, Sarkozy, etc…

    Lors de la Seconde guerre mondiale, on a bien vu qu’exterminer les Juifs, les Tziganes, les handicapés et les homosexuels n’avait fait qu’ajouter du chagrin, mais n’avait rien résolu.

    L’extrême-gauche ne pourra jamais faire la même démonstration puisque son ennemi n’existe pas. Par exemple : les patrons (mettre de l’horreur dans votre ton, ils sont quasiment le diable incarné). C’est qui ? Mon boulanger qui a trois boutiques ? Schweitzer ? Bernard Arnault ? Moi (je suis freelance) ? Parce que « les patrons », moi, je ne vois vraiment pas qui ça peut être.

    Il suffit d’étudier cinq minutes l’origine de différents patrons pour voir qu’ils ont tous des parcours différents, même si, parfois, leurs chemins se croisent. Oui, il existe quelques dynasties de chefs d’entreprise, mais elles sont rares car il est rare que les dons nécessaires se transmettent. Après tout, aucun des enfants de Picasso n’a eu son talent.

    Alors, les patrons, bah, ils sont responsables de tous les maux. On ne sait pas qui c’est, mais c’est leur faute.

    Ensuite, faire croire que l’on peut remettre les compteurs à zéro et tout le monde à égalité et que le monde en tournera parfaitement rond est d’une bêtise sans nom. Il y aura toujours des gens pour exploiter les besoins et les envies, des gens pour rêver, créer, des gens pour se laisser porter. Comment peut-on sérieusement croire et faire croire que chaque être humain, doté des mêmes moyens que son voisin, connaîtra les mêmes chances et la même vie que son voisin ?

    Ce qui me révulse le plus dans l’extrême-gauche, plus même encore que son goût pour la violence, c’est qu’en faisant croire aux gens qu’ils sont spoliés, elle les empêche de se réaliser. Elle leur fait renoncer à se battre pour ce qu’ils désirent tant elle les occupe à les faire se battre pour un mensonge. Le patron exploite leur sueur ? L’extrême-gauche exploite leur misère et leur naïveté, c’est pire !

  • ukail:

    : remarquez qu’il n’y a de concurrance possible qu’entre des entreprises ayant un projet industriel / économique. C’est incompatible avec une recherche excluive du profit pour les actionnaires.

    ?? j’avoue ne pas comprendre ce qui est incompatible…

    @koz

    Francis : oui, ok, ça évoque le quotidien. Mais bêtement. Interdire les licenciements aux entreprises qui font des bénéfices est idiot. Bon (i) elle dégage un bénéfice pas des bénéfices, mais c’est un détail quoique et (ii) une entreprise peut faire des bénéfices et avoir besoin de s’adapter (iii) une entreprise peut faire des bénéfices et avoir besoin de licencier ici pour embaucher là.

    je ne sais pas si la proposition de la LCR est celle que je retiendrais dans mon programme si j’avais à la bâtir… mais voir une entreprise faire des bénéfices confortables, avoir une rentabilité du capital à deux chiffres et effectuer un licenciement collectif pour le passer à 15%, qui est la norme demandée par le fonds de pension propriétaire, cela reste pour moi, pour beaucoup, choquant (toute ressemblance avec une grande entreprise française il y a quelques années n’est pas une coincidence)… lutter contre la toute puissance du capital, la grande exigence de l’actionnaire, ne pas faire confiance à la main invisible du marché pour tout mettre en ordre, reste une différence importante entre gauche et droite

    @delphine dumont en temps que free lance vous ne savez pas ce qu’est un patron… moi qui suis salarié, je le sais, le vois, le vis… il y a un certain capitalisme d’héritiers, familial: les patrons aiment bien donner leur entreprise à leurs enfants…même si ceux ci n’en ont pas le talent… enfin la gauche ne croît justement pas que « chaque être humain, doté des mêmes moyens que son voisin, connaîtra les mêmes chances et la même vie que son voisin », elle est bien placée pour voir l’inégalité mais elle considère que c’est la grandeur de l’humanité, la force de la civilisation de compenser en partie les inégalités de départ, les inéquités à l’arrivée… le libéralisme donne au marché le rôle de tout mettre en ordre: si certains ont du mal à vivre, et que d’autres ne savent pas quoi faire de leur fortune (mais partent planquer leur argent pour éviter le fisc),c’est que c’est optimum, svp ne pas toucher…

  • @niamreg

    y a pas d’offense, et désolé de m’être montré trop chatouilleux.

    Ce qui passerait nécessairement par une limitation de la concurrence (en plafonnant les bénéfices comme j’essaye de l’expliquer plus haut, ou en avançant vers l’harmonisation fiscale, ou du droit du travail, au moins au niveau européen).

    Le changement d’échelle ne change pas les données du problème. Elle en ajoute même: en plus d’un grand soir français, nous voilà forcés d’en attendre autant de l’Europe. Ils n’ont pas tous des Besancenot, en plus. Ca risque d’être compliqué.

    Et, donc, comme je le disais, croire qu’on vit dans un système fermé est une erreur de vision généralisée chez les tenants de telles « solutions ».

  • @delphine dumont en temps que free lance vous ne savez pas ce qu’est un patron…

    Bien sûr, je suis un perdreau de l’année, je n’ai aucune autre expérience professionnelle que ma situation actuelle et je ne connais rien à la vie.

    Francis, votre discours serait beaucoup plus intéressant si vous arrêtiez de prendre les autres pour des imbéciles à oeillères.

  • (toute ressemblance avec une grande entreprise française il y a quelques années n’est pas une coincidence)…

    Ici, et ailleurs dans les commentaires, on parle des entreprises comme si toutes les entreprises étaient pareilles, même taille, même activité. Comme si la majorité des entreprises étaient concernées par cette idée que faire des bénéfices va de soit et licencier à tour de bras c’est la norme. 92% des entreprises sont des micro-entreprises de 0 à 9 employés (entreprises relevant du régime du bénéfice réel). Il faut arrêter de regarder la télévision et comprendre qui c’est qui crée le plus d’emplois en France. http://www.pme.gouv.fr/economie/chiffreclefspme/1.2.pdf

  • Salut, très bon billet de Koz, j’arrive tard j’ai survolé les commentaires, désolé.

    Besancenot met en avant des idées fausses et dangereuses. Plutôt que de parler de la personne, nous ferions mieux de parler de ses idées et de les contrer comme il se doit, et pour ce qu’elles sont : des mensonges.

    Si la vérité n’a plus de valeur, alors nous sommes perdus.

    La conclusion de Koz est la bonne : les journalistes ont le devoir de demander à Besancenot des précisions, avec autant de force qu’ils l’ont fait avec Le Pen (pas toujours suffisament d’ailleurs).

    à bientôt !

  • @ niamreg : Parce que vous glissez sur le mot « exclusive ».

    Prenez Airbus et son plan Power8. Deux possibilités : soit le plan de restructuration est destiné a enrichir les actionnaires (ce serait votre thèse ?). Soit le plan vise à … restructurer (j’ai cherché un autre terme en vain) l’activité suite aux difficultés considérables du lancement de l’A380.

    Dans un cas, si l’entreprise avait cherché à enrichir exclusivivement ses actionnaires elle n’aurait sans doute pas lancé son A380. Oui mais voilà, concurrence aidant, il faut innover, proposer et prendre des risques. Ca coute cher en développement, recherche et en plus, parfois, ça vous mets dans une panade noire (l’A380 ça sera avec ou sans pénalité de retard ?). Et là, je ne suis pas sur que les actionnaires apprécient, justement.

    Mais n’est ce pas que l’entreprise assure les bénéfices futurs de ses actionnaires et qu’il s’agit simplement d’une mauvaise passe ? Sans doute. Mais pensez-vous tout autant qu’Airbus cesse de concevoir de nouveaux avions ?

    La finalité d’une entreprise, ça ne serait pas la survie par la croissance ? Ne faites vous pas l’amalgame entre le système capitaliste et les entreprises ?

    Mais je vous accorde ce point, il arrive qu’une entreprise serve uniquement à enrichir ses actionnaires. Mais ça ne donne pas des cas comme Airbus (ou Alcatel, cas aussi très intéresssant). Je vous conseille (si vous en l’avez pas déjà vu) la vision de « Clearstream expliqué à un ouvrier de Daewoo », en ne généralisant pas, merci.

    Ukail

    PS : un Méa Culpa pour l’ensemble des fautes de ma précédente intervention, dont la plus horrible est sans conteste « rester coi ».

  • Il serait aussi intéressant de rappeler que les gros vilains, les actionnaires, ce sont très souvent des fonds de pensions ou de placements. Et à qui bénéficient ces fonds de pensions ou de placements ? Pas aux milliardaires qui ont moulte meilleurs investissements ! Non, c’est à une foule de gens modestes à aisés qui ont un Codevi, un livret truc ou un plan machin, que ces bénéfices profitent.

    Montrez-moi un mouvement de masse envers les fonds de placement éthiques au détriment de fonds moins éthiques mais plus profitables, et là, je commencerai à avoir une oreille plus attentive aux thèses de l’extrême-gauche.

  • je ne sais pas si la proposition de la LCR est celle que je retiendrais dans mon programme si j’avais à la bâtir… mais voir une entreprise faire des bénéfices confortables, avoir une rentabilité du capital à deux chiffres et effectuer un licenciement collectif pour le passer à 15%, qui est la norme demandée par le fonds de pension propriétaire, cela reste pour moi, pour beaucoup, choquant

    Si ça te rassure, francis, je trouve stupide le principe général de dire « interdiction de licencier pour une entreprise qui fait des bénéfices ». Mais l’hypothèse d’un licenciement motivé par une volonté d’accroître des bénéfices confortables existants me choque également. Et nombreux sont les patrons à dénoncer l’influence de fonds qui cherchent une rentabilité à court terme.

  • @ Ukail Mes opinions sont tout sauf monolithiques. Et je ne fais appel à aucune théorie du complot, et n’accuse personne. Je suis perturbé par l’analyse de Michéa quand il dit (désolé de me répéter, mais je comprends qu’une telle opinion soit brutale au premier abord, ce qui explique surement ce que vous appelez mes opinions monolithiques; en passant, demandez-vous quand même si le discours habituel modialisation blabla économie ouverte blabla archaïsme blabla n’est pas monolithique; on a quand même souvent l’impression que celui qui lit son petit livre rouge sans réfléchir, c’est Jean-Marc Sylvestre) que le libéralisme, pour éviter que l’état n’impose de valeurs, laisse le marché imposer les siennes. Mais que ceci ne peut se faire qu’en affirmant le caractère incontournable de ces valeurs, c’est-à-dire en les sortant de la démocratie, qui devrait être le choix collectif des valeurs qui régissent une société donnée. Vous avez raison, on peut entendre, en tendant l’oreille, des discours divergents. Mais les gens qui sont susceptibles de prendre le pouvoir sans utiliser la force sont tous des tenants de ces valeurs. Et (je sais que ça va faire hurler) quand le peuple vote contre une constitutionnalisation de la concurrence libre et non faussée, on lui fait comprendre qu’il se trompe, et on passe outre. Notre société a-t-elle encore le choix de ses valeurs? Peut-elle encore revendiquer la solidarité, ou au moins proposer la solidarité au choix des citoyens?

    Pour la suite, j’ai du mal m’expliquer. Je ne conteste pas les aspects positifs de la concurrence. Elle permet certainement à certains de donner le meilleur d’eux-mêmes, elle stimule l’innovation, et l’interdire serait effectivement totalitaire. Mais pourquoi imposer qu’elle soit partout la règle, et qu’on ne puisse ni la brider ni la fausser? Votre exemple de l’informatique est à double-tranchant, et suggère que l’idéologie de la concurrence est de plus en plus déconnectée de la réalité. Le monde du logiciel libre démontre que l’innovation et la réussite peuvent aussi venir de la coopération et de la gratuité, et que certains s’épanouissent mieux de cette façon (on me dira que c’est incohérent avec mon premier paragraphe; il ne s’agit quand même que d’un domaine d’activité assez restreint, et j’assume de me retrouver en face de mes incohérences: c’est la seule façon de réfléchir et d’avancer).

    Enfin, je n’ai pas de solution toute faite à l’argument de la mondialisation, et je suis d’accord avec Guinea Pig lorsqu’il dit que le passage à l’échelle européenne ne change pas le problème de fond. A l’heure actuelle, le niveau où une société décide démocratiquement de son avenir, c’est le pays, parfois une union de pays. Si la seule décision possible est dictée par la mondialisation, alors on a déjà perdu notre capacité de choisir, et je plaide pour qu’on la reconquérisse, sans savoir nécessairement comment faire.

    Un point de détail, mais que je trouve typique. Vous dites « La concurrence n’est pas forcément néfaste : elle peut tirer … les entreprises (et donc les hommes) vers le haut. » Le « donc » entre parenthèse soustrait une partie majeure du raisonnement au débat. Je ne crois pas que ce qui est bon pour les entreprises est forcément bon pour les Hommes.

  • Nombre d’ entre vous doivent connaître ce billet qui a déjà pas mal circulé sur Internet.

    O. Besancenot, la ligue communiste revolutionnaire…….

    Il faut le savoir …….dommage que les medias soient si discrets……

    • Comment O. Besancenot a-t-il progresse aussi vite dans la hierarchie de la LCR, jusqu’ en devenir le porte-parole et candidat la Presidentielle ? > O. Besancenot a eu pour compagne la propre fille d’Alain Krivine, fondateur de la Ligue Communiste Revolutionnaire et encore le reel « patron » de ce parti… Il a rompu il y a 3 ans mais est reste proche du beau-papa… Olivier Besancenot est devenu en quelques annees le porte-parole de ce parti grace a l’action efficace du beau-pere… Chez les trotskystes, on pratique la solidarite, mais d’abord envers la famille.

    • O? Besancenot travaille-t-il reellement ? A cette question, le candidat Besancenot parle de salaire de moins de 1200 euros a La Poste… Bienheureux les croyants… La realite est un peu differente, Besancenot n’etant a La Poste de Neuilly-sur-Seine que pour les photographes, c’est a dire, quasiment jamais. Il est surtout remunere par le parti. A titre d’exemple, il a touche tres regulierement une indemnite d’assistant parlementaire europeen lorsque Alain Krivinee etait Depute europeen, dont le montant etait tres largement superieur aux 5000 euros mensuels.

    • Quel est son patrimoine ? A cette question, O. Besancenot parle avec modestie d’un petit studio dans le 18eme, arrondissement populaire. Le journaliste avise ira voir sur place… un appartement en realite de bonne taille et dans le quartier du Sacre Coeur en plein Montmartre, le quartier le plus cher du 18eme, un des quartiers les plus recherches des Bobos (Bourgeois bohemes) parisiens. Bien evidemment, il en est proprietaire… Un salaire a vie de postier n’y suffirait pas…

    • Comment expliquer ce black-out sur Besancenot ? O. Besancenot a epouse Stephanie Chevrier, une des principales editrices de Paris, appartenant a la direction de Flammarion. Pour Besancenot, elle a plusieurs avantages : c’est l’un des plus hauts salaires de l’edition mais c’est surtout une habituée des medias. Ancienne compagne du chanteur Yves Simon, elle a construit sa carriére sur les relations presse… Dirigeant une armée d’attachées de presse, elle a certains moyens de pression et de retribution, ce qui incite sans doute les journalistes a plus de moderation dans les attaques.

  • On essaye de rationaliser les discours de la LCR et de la IVeme Internationale, sur des points de détails mais, par exemple, juste sur le volet économique, la mesure phare qui concerne le quotidien de chacun de nous c’est :

    • le passage aux 30 heures, généralisé ;
    • l’augmentation massive du SMIC ;
    • l’embauche massive tant dans le privé que dans le public ;
    • couplée à une réforme radicale de la fiscalité ; permettant de financer une allocation jeunes égale au SMIC ;
    • et la gratuité de tous les services publics de base ;
    • pour ainsi concrétiser le principe que l’appropriation sociale doit toujours l’emporter sur l’appropriation privée ;
    • et de ce fait, les richesses issues du travail salarié et des productions agricoles doivent être mises au service du bien commun en créant des droits de contrôle stricts des entreprises publiques et privées par l’état.
    • Bien entendu, la régularisation systématique de tous les sans papier présents et futurs (qui d’ailleurs ne seraient plus des sans papier puisqu’ils seraient autmatiquement régularisés, les sans papier – vous suivez, hein ?).
    • Et au cas où, certains entrepreneurs envisageraient de penser à éventuellement s’établir dans une contrée qui leur semblerait plus favorable aux échanges commerciaux : appropriation sociale.

    C’est sur que dans ces conditions, l’interdiction de licencier pour une entreprise qui fait des bénéfices, ne se pose plus au bout d’assez peu de temps. C’est déjà un point qu’ils devraient arriver assez facilement à tenir. L’augmentation du pouvoir d’achat aussi. Peut être pas pour longtemps mais bon comme de toute façon le gouvernement pourrait contrôler les productions ouvrières et agricoles, je ne vois pourquoi les prix augmenteraient. Si Sarkozy « n’a tenu absolument aucune de ses promesses électorales, parce qu’irréalisables », il est évident que dans le cas de Besancenot, cette possibilité est exclue.

    On en viendrait (presque) à souhaiter l’arrivée au pouvoir de Besancenot. Juste pour rire. Juste pour voir comment ça fait dans le réel. Parce que ça tient debout leur truc, bien sur. C’est imparable. On ne comprend même pas comment un parti comme celui-ci ne fait que 4,5% au mieux à une élection. 30 h avec augmentation du salaire et les services publics gratuits ou quasi, le faible engouement des travailleurs pour ce programme est presque surréaliste. La seule explication, c’est que l’éducation et les médias sont controllés par la puissance du capital, qu’il est pratiquement vain de tenter de leur faire comprendre. Les infiltrer, c’est clair, c’est une bonne méthode, mais ça prend du temps. La lutte armée ? L’insurrection ? Faut voir…

    En fait, je crains pourtant que, soit Besancenot and Cie ont environ 2 de points de QI et même pas une simple calculette, soit ils y a autre chose. Comme visiblement le facteur semble s’exprimer à peu près correctement et qu’il ne semble pas idiot à priori, il ne croit obligatoirement pas à ce qu’il dit. Dans ce cas, pourquoi ces gens passent un temps fou à écrire/dire des choses auxquelles ils ne croient pas une seconde ? En gros, pourquoi ment-on (comme on dit dans le 06) ? Est-ce que tout ceci n’a pas une autre finalité ? Qui finance la nébuleuse trostkyste ?

    Tiens camarade CSP, toi qui a l’air bien introduit dans ces cercles, tu pourrais pas m’avoir une copie des comptes avec tous les justificatifs, les noms des donateurs en liquide, les justificatifs des dépenses, les états de compte – pas seulement de la LCR, mais de vraiment toute la nébuleuse, maisons d’édition, syndicats, associations, comités divers, etc. Ca serait sympa de ta part, j’adhère même, si tu veux. Me dit pas « quand l’UMPS le fera », genre réponse à la Marchais. Moi je suis pas UMPS. Je fais appel à ton esprit de transparence. Donc vraiment tout quoi, me planque pas des trucs non officiel, ok ? Comme tu n’as rien à cacher, tu n’as rien à craindre. Si vraiment, tu veux te montrer conciliant fait nous donc pareil pour la IVeme Internationale. Voire même AD puisque tu connais JMR. D’avance merci. Et vraiment, ça serait fort apprécié.

  • Si ça te rassure, francis, je trouve stupide le principe général de dire “interdiction de licencier pour une entreprise qui fait des bénéfices”. Mais l’hypothèse d’un licenciement motivé par une volonté d’accroître des bénéfices confortables existants me choque également. Et nombreux sont les patrons à dénoncer l’influence de fonds qui cherchent une rentabilité à court terme.

    Comme si la question se posait en ces termes….

    On ne licencie pas par gaité de coeur, on licencie parce que c’est un moyen de mieux tailler l’entreprise aux défis à venir. Les bénéfices passés ne sont rien ou presque dans la balance, ce qui compte, c’est l’évolution de la stratégie, et pour mieux configurer l’entreprise, le personnel existant n’est pas forcèment le mieux placé. Cela dit, je n’ai rien contre des indemnités généreuses.

    un exemple recent: moi j’aimerais bien savoir a combien gdf acquiert le gaz qu’il me revent avec une bonne augmentation tous les ans…mais c’est secret… le secret des affaires peut servir à rendre secretes “les affaires” j’y reveindra…

    Ben justement, il l’acquière certainement plus cher que ses concurrents, vu les envolées du prix actuel, il n’est pas normal que l’Etat ait fixé ce prix.

    L’aspect qui me dérange le plus dans l’extrême-droite est qu’elle essaye de faire croire que tous les problèmes des gens viennent des (rayer les mentions inutiles)(s’il y en a) Juifs, arabes, homosexuels, avortements, incroyants, etc…

    Ouais, vite fait, tout de même. Le FN a été libéral à une époque, dans les années 80. Et ce n’est pas aberrant de dire qu’à force d’accueillir toute la misère clandestine du monde, on finira par avoir du mal à assumer globalement…

  • Polydamas,

    « Et ce n’est pas aberrant de dire qu’à force d’accueillir toute la misère clandestine du monde, on finira par avoir du mal à assumer globalement… »

    Lire (ou relire) « Le camp des saints » de Jean Raspail.

  • Ouais, vite fait, tout de même. Le FN a été libéral à une époque, dans les années 80. Et ce n’est pas aberrant de dire qu’à force d’accueillir toute la misère clandestine du monde, on finira par avoir du mal à assumer globalement…

    C’est évidemment complètement aberrant puisque « accueillir toute la misère du monde », c’est une situation qui ne se produira jamais. Le fait est que les migrations de la misère se font en priorité de pays du tiers monde à pays du tiers monde : on fuit le Rwanda pour aller au Zaïre, … La France elle accueille à peine 1% des migrants de la planète.

    Là où ceux qui se servent de Michel Rocard commencent sérieusement à m’échauffer les oreilles, c’est que ces faussaires ont soigneusement tronqué sa phrase pour lui faire dire le contraire de ce qu’il voulait dire. La phrase de Michel Rocardétait : « La France ne peut pas accueillir mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part« 

    Evidemment, vu ainsi, la question est toute autre : 1% de la misère du monde, est-ce excessif pour la quatrième puissance économique mondiale ? Au vu de la démographie déclinante du continent européen, la réponse est vite vue. Mais peu importe, les faussaires xénophobes et les opportunistes électoraux préfèrent taire les faits, falsifier les citations et jouer sur les peurs.

  • Là où ceux qui se servent de Michel Rocard commencent sérieusement à m’échauffer les oreilles, c’est que ces faussaires ont soigneusement tronqué sa phrase pour lui faire dire le contraire de ce qu’il voulait dire. La phrase de Michel Rocard était : “La France ne peut pas accueillir mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part”

    Ca, effectivement, jm, c’est aussi un point que je partage. On peut déjà discuter de l’affirmation première « la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde ». Mais à partir du moment où l’on sait que la phrase n’est pas complète, il est malhonnête de n’en citer que la première partie en l’attribuant à Rocard. A la décharge d’un paquet de gens, c’est maintenant de bonne foi qu’ils tronquent la citation.

    Et j’avoue trouver cette phrase, dans son équilibre, assez juste. Même si tout le problème vient ensuite (et je ne le dis pas pour justifier la politique actuelle mais parce que la question se pose, par principe) : quelle est la part que la France peut prendre ?

    Et il est vrai que la deuxième question, c’est aussi l’intégration. Il n’y a plus désormais que la misère, il y a la question de la volonté d’intégration des populations accueillies. Volonté d’intégration qui variera certes en fonction de notre propre volonté d’accueil, et des conditions dans lesquelles on est en mesure de les accueillir (les accueillir dans un ghetto HLM communautarisé ne favorisera pas l’intégration, les accueillir sans être en mesure de les loger non plus etc.).

    [Soit dit en passant, dans l’article que tu cites, Rocard dit un truc que je trouve inadmissible : « le tri honteux qui renvoie à des souvenirs non moins honteux ». Ce genre de propos, je les trouve inacceptables, alors que le reste de sa position (si ce n’est l’amalgame un peu facile entre la volonté de rester en France et l’attachement au pays) me paraît très censée]

    Ouais, vite fait, tout de même. Le FN a été libéral à une époque, dans les années 80. Et ce n’est pas aberrant de dire qu’à force d’accueillir toute la misère clandestine du monde, on finira par avoir du mal à assumer globalement…

    Mais libéral comment ? Libéral – Madelin ? Libéral – Salin ? Libéral Delanoë ? Social-Libéral ?

    😉

  • @niamreg : le LL est un mauvais exemple, il s’inscrit très bien dans un modèle concurrentiel. Deuxio tu prends n’importe quel projet d’envergure du libre, ils sont tous financés par de grosses boites : IBM, Sun, RedHat, un milliardaire, Novell

  • pourquoi ment-on (comme on dit dans le 06) ?

    Un double! 🙂 🙂

    Sinon, les infos de financement (2006, publiée en décembre 2007) de la fameuse CNCCFP (Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques)

    Page 6 pour les tableaux récapitulatifs, page 221 pour le détail de la LCR (ça fait quand même 473 pages, ce bidule) Je vous laisse en tirer des conclusions, ça dépasse mes compétences d’analyse.

  • @Niamreg,

    Quant au totalitarisme, vous savez bien que le libéralisme, pour ne pas imposer de valeur par l’état, ce qui est totalitaire sauf dans une vraie démocratie, laisse imposer les valeurs du marché, en les “naturalisant”, ce qui les sort du jeu politique et les rend totalitaires. Je ne peux pas, dans ce système, me comporter comme je l’entends (entraide – solidarité). Je dois me plier, dans mon comportement individuel, à la concurrence libre et non faussée.

    Personne ne vous empêche d’être généreux ou solidaire. Vous avez le droit de payer un produit plus cher, vous avez le droit de donner ce que bon vous semble à qui vous voulez. Vous pouvez créer ou rejoindre un réseau d’économie solidaire, personne ne vous mettra de bâtons dans les roues. Vous avez même le droit de créer un emploi, ou plusieurs, soyons fous. Vous avez aussi le droit d’exiger que les autres donnent ce que vous ne voulez pas donner et emploient ceux que vous ne voulez pas employer. Mais dans un système démocratique, les autres ont le droit de ne pas obtempérer.

    Francis,

    mais voir une entreprise faire des bénéfices confortables, avoir une rentabilité du capital à deux chiffres et effectuer un licenciement collectif pour le passer à 15%, qui est la norme demandée par le fonds de pension propriétaire, cela reste pour moi, pour beaucoup, choquant(toute ressemblance avec une grande entreprise française il y a quelques années n’est pas une coincidence)…lutter contre la toute puissance du capital, la grande exigence de l’actionnaire, ne pas faire confiance à la main invisible du marché pour tout mettre en ordre, reste une différence importante entre gauche et droite

    Plusieurs erreurs courantes dans ce commentaire. 1. La norme de 15% est un mythe inventé par l’extrême gauche. Cela n’existe pas, n’a aucun sens économique. Un actionnaire financier ne cherche pas 15% de rendement, il cherche le maximum possible.

    1. Les licenciements boursiers n’existent pas. Les cours de bourse reflètent les perspectives à moyen terme de l’entreprise et sont donc fortement corrélés (positivement) aux effectifs employés. Ce qui entretient ce mythe, c’est que la bourse anticipe les évolutions des entreprises. Les cours baissent AVANT les plans sociaux; et ils remontent aussi AVANT que l’activité ne justifie de recruter.

    2. Plus important, les deux opinions ci-dessus reposent sur une hypothèse implicite aussi fortement ancrée chez les gens de gauche qu’elle est fausse : profit et emploi seraient contradictoires. C’est absurde et quiconque a jamais créé ou financé un emploi le sait. Si on veut gagner de l’argent, il faut recruter des gens. Pour une raison incompréhensible, la gauche et l’extrême gauche méprisent les gens qu’elles prétendent défendre. Dans leur schéma de pensée, le salarié est nécessairement un abruti incompétent qui coûte plus cher qu’il ne rapporte. Ce n’est pas seulement méprisant, c’est aussi incohérent. Comment expliquer alors que des milliers d’emplois soient créés chaque jour? Les patrons sont masochistes? Ou prennent ils un plaisir sadique à recruter des gens dans l’unique but de les faire souffrir puis de les licencier?

  • @ Niamreg

    <

    blockquote>Mais pourquoi imposer quelle [la concurrence] soit partout la règle, et qu’on ne puisse ni la brider ni la fausser?

    <

    blockquote>

    Je me permets de faire sortir cette phrase de son contexte en tentant de restituer l’esprit. Vous nous dites la concurrence pourquoi pas, si il est possible de la brider et/ou de la fausser, en fonction des cas.

    je postule pour ma part que l’absence de concurrence est pire que la concurrence (bridée ou non).

    Il y a deux points : Brider la concurrence. Je vois immdiatement deux leviers* : les quotas d’importation. Alors concernant les textiles chinois mon exemple est à moitié mauvais puisque l’Europe y a mis fin début 2008, mais paradoxalement (seulement en apparence), les Etats Unis les maintiennent jusqu’à fin 2008. Et la PAC. Subventionner les agriculteurs permet de maintenir l’exploitation là ou autrement il y aurait eu destruction de l’activité (du moins dans l’esprit).

    Vous voyez, brider, ça existe. Certes l’Europe a fait une croix dessus (au moins pour ces quotas là), mais rien ne semble empécher un retour des quotas en cas de dérive (ils avaient déjà été reconduits).

    Fausser par contre, ce n’est pas la même chose. Je vois difficilement comment une entreprise peut se maitenir dans un contexte de concurrence faussée. Reprenons l’exemple Chinois : La Chine, à cause d’un bassin de main d’oeuvre colossal, d’un niveau de vie, de conditions de travail et de sécurité etc .. sans communes mesures avec les standards européens, peut se permettre de produire à des coûts défiant toute concurrence. Le jeu est faussé. Qu’ont fait nos entreprises ? Elles ont délocalisé dans ce même pays pour retrouver l’équilibre concurrentiel.

    Faut il y voir une manoeuvre du « capital » assoifé de profit ? Rien n’est moins sur. Par contre une mesure nécessaire pour assurer la survie de l’entreprise est largement plus probable.

    Qui est responsable : le capital ? les actionnaires ? les chinois ? le principe de concurrence ? En tout cas, la concurrence faussée me parait insoutenable pour une entreprise. C’est également une arme à double tranchant qui peut être employée par soi, et contre soi. Fausser la concurrence à son avantage exclusif, c’est assurément encourir une réponse encore moins agréable en retour (si la concurrence chinoise n’avait été que destructrice d’emplois en Europe ou aux USA, croyez bien que notre monde serait tout autre…)

    Enfin de compte ce qui pose réellement problème, aujourd’hui, c’est la concurrence faussée. Il ya des solutions, (qualitatives et technologiques évidemment).

    Ukail

    • je ne suis absolument pas spécialiste, qu’on me pardonne des exemples parcellaires, source le Figaro.
  • Mon papa disait : « s’il n’y avait pas de patron, il n’y aurait pas d’employés ». Phrase très juste, un peu oubliée, je crois par ces partis d’extrême gauche.

    Ici, et ailleurs dans les commentaires, on parle des entreprises comme si toutes les entreprises étaient pareilles, même taille, même activité. Comme si la majorité des entreprises étaient concernées par cette idée que faire des bénéfices va de soit et licencier à tour de bras c’est la norme. 92% des entreprises sont des micro-entreprises de 0 à 9 employés (entreprises relevant du régime du bénéfice réel). Il faut arrêter de regarder la télévision et comprendre qui c’est qui crée le plus d’emplois en France. pme.gouv.fr/economie/chiffrecl…

    Entièrement d’accord avec Pepito. Même les associations loi 1901 sont des patrons ! Elles ont, pour beaucoup, même les petites, un ou deux emplois salariés et ont un N° SIRET! Et ces associations licencient elles aussi, lorsque leurs subventions ou leurs revenus exceptionnels ne leur permettent plus de financer ces salaires . Que ferait Besancenot dans ces conditions ? Interdirait il là aussi les licenciements? Je crois qu’il faut rester cohérent dans les analyses qu’on peut faire de telle ou telle situation.

  • Bonjour à tous,

    je n’ai ni le courage, ni le temps de lire tous ces commentaires, la plupart toujours aussi serviles vis-à-vis du discours bien-pensant des auteurs Koz et Cie mais je ne peux m’empêcher de relever cette phrase d’un de ces zigotos :

    Vous ne pensez pas que votre phrase peut se retourner facilement vis à vis du FN ? Genre : en oubliant que personne ne prône plus l’instauration d’un régime fasciste et le racisme d’état depuis plus de xxx ans…

    C’est pas trop utile : nous vivons, vous vivez sous un régime fascisant et qui ne prend que des mesures favorisant sa propre classe et dont une bonne partie ne consiste qu’à traquer l’immigré.

    Vous trouverez maints et maints exemples de mesures « sociales » dans le « projet » du gouvernement mais le résultat c’est que les classes les plus défavorisées ne croient plus au réformisme du PC, du PS et de ce qui reste de la gauche et se tourneront de plus en plus vers les « extrêmes » comme vous les appelez parce qu’il font, eux au moins, l’effort de les écouter. Vous voulez vous montrer « raisonnables », « centristes », modérés mais vous ne faites que vous éloigner des préoccupations de ce qui souffrent le plus.

    Continuez ainsi, et il ne m’étonnerait pas plus que ça que la folie AD-ROUILLAN-MENIGON reprenne mais, cette fois, vous saurez qui en est l’incendiaire.

    a+

  • « Traquer l’immigré »…

    Donnez-moi un exemple d’immigré légal ayant été « traqué » par le gouvernement actuel. Et dites-moi en quoi ces immigrés légaux, qui ont fait la démarche de venir en France, ne devraient pas être favorisés par ceux qui viennent au mépris de nos lois, avec la bienveillance coupable d’une alliance objective entre l’extrême-gauche et certains patrons peu scrupuleux du droit du travail.

  • J’aime beaucoup. Encore l’illustration de la difficulté de tenir une argumentation cohérente. Entre la « droite joue à se faire peur » et « continuez comme ça et Action Directe va reprendre ». Ah, j’oubliais, dans l’univers parallèle de ces gens-là, c’est nous qui sommes de « faux démocrates », ou des « démocrates en peau de lapin ».

  • @ Hank

    D’ailleurs, CSP n’a même pas répondu sur le fond, à savoir le fait que les intérêts des islamistes coïncident avec les leurs : abattre la démocratie libérale… et avec elle la civilisation occidentale.

    @ Koz

    Je crois que tu avais raison sur la difficulté à dialoguer avec ces gens-là, quand ils l’acceptent…

  • Pingback: La vérité sur le néolibéralisme » Expression Libre

  • @Ukail

    J’avais en tête des limitations de concurrence plus radicales !! Par exemple, limiter le bénéfice d’une entreprise à un certain pourcentage de son capital (par l’impôt, thèse défendue par certains économistes comme Lordon). Ou mettre en place un droit du travail mondial minimal. Et qu’on ne me dise pas que ce n’est pas possible: l’OMC peut parfaitement faire ce genre de choix, le FMI peut parfaitement l’imposer, l’OIT a interdit le CNE. Si ce n’est pas fait, c’est uniquement parce qu’ils ne veulent pas. Le choix est donc de faire suer le burnous en mettant les gens en concurrence entre eux (les entreprises, elles, se demerdent toujours pour supprimer la concurrence à coups de brevets, positions dominantes, délocalisations et autres petits accords entre amis).

    Désolé, mais la tonalité des dernières interventions me déprime. Visiblement, les deux côtés veulent la guerre. Dans ce cas, je trouverai mon côté sans difficultés.

  • Ou mettre en place un droit du travail mondial minimal. Et qu’on ne me dise pas que ce n’est pas possible: l’OMC peut parfaitement faire ce genre de choix, le FMI peut parfaitement l’imposer, l’OIT a interdit le CNE.

    C’est beau plus que du Shakespeare !

    Allez brave camarade … allez en Chine en discuter avec son président. On attend votre retour avec impatience. Tiens, au retour, faites de même en Inde…

  • Là où ceux qui se servent de Michel Rocard commencent sérieusement à m’échauffer les oreilles, c’est que ces faussaires ont soigneusement tronqué sa phrase pour lui faire dire le contraire de ce qu’il voulait dire. La phrase de Michel Rocard était : “La France ne peut pas accueillir mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part”

    Prendre sa part de la misère du monde est une chose, recevoir en nombre des gens dont le niveau et le mode de vie sont sans commune mesure avec le nôtre, est autre chose. Il y a une différence entre une ( réelle ) contribution à l’essor de l’économie de l’Afrique et une forte immigration d’africains qui mettront au mieux deux générations à s’intégrer- et l’intégration on le voit se fait de moins en moins bien-

    Ce serait un progrès que de pouvoir dire cela sans être immédiatement soupçonné de xénophobie, racisme, repli sur soi, frilosité identitaire etc…

    Quitter son pays, son continent, son climat, son environnement, sa culture, sa famille, sa langue, c’est un des plus grands traumatismes que peut subir l’humain. Pour y faire face, il lui faut être dans une démarche de survie ou bien être convaincu que le bénéfice sera plus grand que les pertes.

    Ceux qui meurent de faim ne savent pas pour la plupart qu’il existe des pays comme le nôtre où l’obésité devient un fléau, ils meurent chez eux, sans bruit…

    Ceux qui vont tenter de périlleux voyages pour atteindre l’Europe sont des hommes jeunes sans espoir d’avenir dans leur pays, qui connaissent la vie occidentale ou croient la connaître et qui sont confortés dans leur mirage par les filières qui font de juteux bénéfices et par différentes associations et autres collectifs qui vont en faire des victimes ( du système libéral, du Sarkozysme etc…) à leur arrivée et les appeler les  » sans-pap’  » C’est vrai comme dit Eponymus, pour résoudre le problème des sans-papier façon LCR, supprimons les papiers, donc les frontières, donc les états et  » chacun fait fait fait c’qui lui plaît plaît plaît… »

    Les gens de gauche-mais pas seulement- sont souvent piégés par leur humanisme qui les porte à offrir aux autres ce dont ils bénéficient. En France nous ne mourrons pas de faim, les sans-emploi ont des indemnités ou un revenu minimum, il y a les allocations familiales, logement,vieillesse, la sécurité sociale… Nous, nous sommes tellement habitués que non seulement c’est normal mais ce n’est pas assez. Pour des gens qui n’ont rien ou presque dans leur pays, c’est énorme et leur dire  » non, vous n’y aurez pas droit  » parait inhumain mais l’équilibre qui est la base de notre système social est fragile.

    La solution aux problèmes de l’Afrique est d’abord africaine et il serait temps de sortir de cette charité permanente ( on dit  » humanitaire  » aujourd’hui ) donnée d’une main pendant que de l’autre on achète leurs matières premières et qu’entre les deux essaient de se faufiler les plus « chanceux » vers l’Eldorado Europe…

    Une idée simple et qui ne coûte pas cher… Demander aux adultes immigrés de donner à leurs enfants les raisons de leur démarche, qu’ils mettent des mots et du sens sur leur choix dont leurs enfants sont les otages. Des parents qui expliquent qu’ils ont quitté leur pays pour le bien de leurs enfants, pour que ceux-ci puissent recevoir une instruction et bénéficier d’une vie meilleure, ces parents là donnent les clés de la future intégration de ces enfants dans leur nouveau pays.

    Je suis peut-être un peu trop loin du billet d’origine…désolée

  • @ Hank : Ouh, magnifique, ce lien, en effet : un article pas du tout orienté qui ne démontre rien et mélange des photos du PCF, du Hezbollah et d’un nanopuscule maoïste (belge, me semble-t-il, mais peu importe). Donc, toujours rien à voir avec nous.

    Sachant qu’en plus, certains, pas tous, parmi les islamistes, veulent imposer une société féodale et ultra-hiérarchisée, et pas nous, ben non. Quant à « l’alliance objective », à part dans les cervelles en surchauffe des lecteurs d’Huntington, ça n’existe toujours pas.

    Nan, désolé, mais c’est toujours de la merde : cherchez encore.

    Quant à criticus, un jeune homme qui a tout compris à la vie, il veut parfaire mon éducation politique : je suis touché de la démarche, mais si c’est pour lui ressembler un jour, je préfère en rester là.

    Ah oui, au fait, c’est pas les immigrés qui font baisser les salaires, c’est ceux qui les exploitent, mais zut, je l’ai déjà dit…

    Quant aux difficultés de discuter « avec ces gens là », le débat complètement serein et pas du tout hystérique qui a lieu ici montre que oui, en effet : pas la peine de discuter avec des libéraux. Rien à tirer de ces gens là.

  • Je ne pense pas qu’il faille traiter avec mépris les scores électoraux de la LCR, il sont actuellement notables (notons que le FN a peiné à passer son premier pourcent) et leurs projets de rassemblement va certainement les rendre encore plus conséquents, particulièrement lors des élections européennes. Et de toutes façons on parle d’idées que l’on confronte, et il y a peu de choses plus vulgaires en politique que de confronter les idées à la lumière de leurs scores électoraux, t’en conviendras.

    Je commente sur le blog de @CPS, je n’aimerais pas être désigné comme faisant partie de ces commentateurs qui soutiennent la LCR (ou autre mouvement dans cet univers parcellaire de la gauche de la gauche), et eux non plus vu les marques de sympathie qu’ils me retournent avec gourmandise et régularité. Et c’est là que je ne te comprends plus @Koz: on peut toujours discuter. Abandonner le dialogue c’est un aveu d’échec, étonnant de la part d’un avocat par ailleurs. C’est aussi, si comme beaucoup l’on considère les gens de cette univers en roue libre comme un peu en marge, une façon de laisser pourrir la situation. Tes remarques sur l’existence d’un vocabulaire particulier, d’icônes plus ou moins fantasques sont manifestes de cette absence de communication.

    Ils tournent un peu en vase clos parce qu’ils sont à une extrémité de l’échiquier, le vase est peut-être de moins en moins clos lorsque l’on s’en écarte mais il reste des sémantiques et des visions propres à ta famille politique qui sont tout aussi étrangères aux gens qui n’ont pas ta sensibilité.

    Politiquement je ne partage presque rien avec @CSP. Il a simplifié le monde à un degré tel que tous ses maux sont la conséquence de l’unique libéralisme: de la situation économique française, ce qui est sujet à débat, à la situation migratoire, ce qui se rapproche de l’amalgame, en passant par les vestes qu’occasionnellement il peut se prendre auprès de la gente féminine sensée héberger la femme qui aurait le cœur du bon coté puisque son engagement politique déborde sur sa vie privée au point que ses exigences concubines excluent de fait quelqu’un qui ne partagerait pas ses idées, et qui par ailleurs serait jugée « sale de l’intérieur ».

    Cela étant il n’est pas sur une autre galaxie et je trouve la plupart de ses sorties dignes d’intérêts. Après quelques semaines de lecture, j’ai mieux compris ce ton; j’ai la grille de lecture je crois. Je ne chercher pas à t’exclure de cette compréhension par ce biais, mais c’est comme ça. En revanche la plupart des commentateurs tiennent des propos sans humour, finesse ou alors sans pertinence si l’on n’est pas familier des cuisines internes luxembourgistes/stals/trotskistes/anars/libertaires etc…

    Et dans le fond, je comprends le sondage dans lequel les français placent OB en premier opposant. Les billets de CSP sont beaucoup plus clairs dans leur opposition à ceux des divers blogs sociaux démocrates.

  • « Nan, désolé, mais c’est toujours de la merde : cherchez encore. »

    J’avais bien précisé « si ça peut rendre service à quelqu’un ».

    « un article pas du tout orienté »

    Attention, si vous vous risquez dans cette direction, vous allez finir par être contraint de faire votre auto-critique. Ce serait dommage, camarade.

  • @ CSP

    Quant à criticus, un jeune homme qui a tout compris à la vie, il veut parfaire mon éducation politique : je suis touché de la démarche, mais si c’est pour lui ressembler un jour, je préfère en rester là. Ah oui, au fait, c’est pas les immigrés qui font baisser les salaires, c’est ceux qui les exploitent, mais zut, je l’ai déjà dit…

    Oui, vous l’avez déjà dit, mais vous n’avez pas résolu le problème que l’immigration, notamment clandestine, pose aux antilibéraux que vous êtes : oui, certains patrons, notamment dans le bâtiment, l’hôtellerie, la restauration, proposent des salaires dérisoires et des conditions de travail dégradantes, nous sommes d’accord.

    Mais c’est bien parce qu’il y a des clandestins prêts à tout pour trouver un emploi (vu qu’ils ne touchent pas les minima sociaux) que ces patrons peuvent tirer les salaires à la baisse comme ils le font. Je ne suis certes pas là pour vous donner des conseils, mais vous gagneriez en cohérence en tirant les conséquences de ce que l’immigration clandestine fait subir aux « travailleurs ». Les « staliniens » du PCF avaient eu cette cohérence du temps de Georges Marchais, en demandant au gouvernement, alors celui de Raymond Barre, de mettre fin à l’immigration légale. Sans parler de l’immigration clandestine. Sauf que vous êtes toujours dans une logique « antiraciste », qui fait les affaires de vos adversaires libéraux. Vous n’avez pas fini de voir les classes populaires vous fuir pour l’UMP. Mais peut-être n’est-ce pas vraiment ce qui vous préoccupe… vos idées passent bien mieux dans les beaux quartiers des grandes villes, où une jeunesse favorisée mais désoeuvrée fait sienne vos thèses… stratégie gagnante.

  • Et c’est là que je ne te comprends plus @Koz: on peut toujours discuter. Abandonner le dialogue c’est un aveu d’échec, étonnant de la part d’un avocat par ailleurs.

    Quand il faut aller jusqu’à expliquer que non, le patron d’une multinationale n’a pas la même responsabilité que celui qui abat un homme dans la rue, personnellement, je considère que cela suppose des efforts démesurés. Peut-être la personne qui considère cela en viendra-t-elle un jour à changer d’avis au hasard de ses lectures mais moi, je ne vais pas m’échiner à lui faire changer d’avis alors qu’on peut imaginer que, en étant arrivée là, elle sera assez obtuse pour ne pas le faire au gré d’une conversation, sur un blog, de surcroît.

  • @ Erick: Bouquin dont l’histoire s’accomplit sous nos yeux.

    @ JM: Je te pensais d’un autre niveau. Ce n’est pas par rapport à la richesse qu’il faut juger mais par rapport à la démographie (0.1% de la planète), et la France prend plus que très largement sa part de l’immigration (merci, mais je connais la formule de Rocard) contrairement à ce que peut dire un Eolas à longueur de billet. D’ailleurs pour saisir un peu mieux la teneur cette intégration infoutue de se faire en France, il faut lire le blog de Devine. Voilà ce à quoi tous les pro-immigrations collaborent, à la destruction pierre par pierre de l’intégration.

    Vous ne pourrez pas dire que vous ne l’avez pas souhaité, vous l’avez cherché.

    Mais libéral comment ? Libéral – Madelin ? Libéral – Salin ? Libéral Delanoë ? Social-Libéral ?

    Tendance Reagan, donc aujourd’hui ça serait du Madelin ou assimilé.

  • En revanche la plupart des commentateurs tiennent des propos sans humour, finesse ou alors sans pertinence si l’on n’est pas familier des cuisines internes luxembourgistes/stals/trotskistes/anars/libertaires etc…

    Je me sens un peu visé là 😀

  • Donnez-moi un exemple d’immigré légal ayant été “traqué” par le gouvernement actuel. Et dites-moi en quoi ces immigrés légaux, qui ont fait la démarche de venir en France, ne devraient pas être favorisés par ceux qui viennent au mépris de nos lois, avec la bienveillance coupable d’une alliance objective entre l’extrême-gauche et certains patrons peu scrupuleux du droit du travail.

    Un exemple d’immigrant légal… c’est une bonne question. Difficile de définir ce qui est « légalisable » ou pas dans un pays ou le droit des étrangers a connu tant de manipulations depuis 2003. Les règles du jeu changent, et même lorsque celles ci sont « claires », c’est encore l’arbitraire qui tranche: 2 dossiers similaires peuvent aboutir a des décisions contraires.

    C’est toute la perversité d’un système qui se veut intransigeant avec les illégaux sans jamais poser clairement les critères de leur régularisation.

  • Il est plus honteux de : 1/ Recevoir avec faste le commanditaire des attentats de Lockerbie pour lui refiler des armes. 2/ Aller à un meeting de la LCR en compagnie de Rouillan 3/ Faire sauter un bateau de Green Peace menaçant des intérêts nucléaires français 4/ Faire le 14 juillet avec Bachar El Assad sympathique syrien qui a du faire assassiner une tripotée de dirigeants Libanais.

    Alors si j’étais un homme politique français débattant avec Besancenot comme l’imagine Koz dans son dernier chapitre, je crois que je l’attaquerais sur son programme économique simpliste plutôt que sur ses amitiés louches. En matière de copinages vachement suspects, l’UMP et le PS devraient se montrer assez discret.

  • à Polydamas

    Ce qui détruit vraiment l’intégration, c’est cette satané « politique du chiffre » qui incite les (détestables, parasites et privilégiés) fonctionnaires du (coûteux) ministère de l’identité nationale à aller pêcher parmi les étrangers les mieux intégrés à la population française (oui, ceux qui travaillent, payent des impôts et emmènent leurs enfants à l’école) plutôt qu’à démanteler les filières organisées et criminogènes d’exploitation de l’imigration clandestine.

  • Ce qui détruit vraiment l’intégration, c’est cette satané « politique du chiffre » qui incite les (détestables, parasites et privilégiés) fonctionnaires du (coûteux) ministère de l’identité nationale à aller pêcher parmi les étrangers les mieux intégrés à la population française (oui, ceux qui travaillent, payent des impôts et emmènent leurs enfants à l’école) plutôt qu’à démanteler les filières organisées et criminogènes d’exploitation de l’imigration clandestine.

    Le rapport avec la choucroute ?

    N’importe quoi. La faillite de l’intégration, c’est parce que les étrangers les mieux intégrés sont expulsés ? C’est la première fois qu’on me l’a fait, celle-là… 🙂

    Et puis quoi encore ? La seule manière de lutter contre les filières d’immigration clandestine c’est de rétablir des frontières ressemblant un tant soit peu à quelque chose, de développer l’économie des pays d’origine et de faire des campagnes de com’ sur la condition difficile du nouvel arrivant en France. Au fait, je pense que si les flics connaissaient les filières clandestines et étaient accessibles en France, ça ferait longtemps qu’elles n’existeraient plus, par définition, une filière clandestine, c’est plutôt à l’étranger qu’il faut chercher, oui, là où on se fait traiter de néo-colonialiste à chaque fois qu’on ose poser une question, là où l’invasion des pays occidentaux est devenu un leitmotiv…

  • Et puis quoi encore ? La seule manière de lutter contre les filières d’immigration clandestine c’est de rétablir des frontières ressemblant un tant soit peu à quelque chose, de développer l’économie des pays d’origine et de faire des campagnes de com’ sur la condition difficile du nouvel arrivant en France. Au fait, je pense que si les flics connaissaient les filières clandestines et étaient accessibles en France, ça ferait longtemps qu’elles n’existeraient plus, par définition, une filière clandestine, c’est plutôt à l’étranger qu’il faut chercher, oui, là où on se fait traiter de néo-colonialiste à chaque fois qu’on ose poser une question, là où l’invasion des pays occidentaux est devenu un leitmotiv…

    si la France est incompétente en la matière, pourquoi diable une ligne du budget de la police nationale est elle affectée au coût du démantèlement de ces filières?

    quant à « rétablir les frontières »…

  • polydamas ecrit: »On ne licencie pas par gaité de coeur, on licencie parce que c’est un moyen de mieux tailler l’entreprise aux défis à venir. Les bénéfices passés ne sont rien ou presque dans la balance, ce qui compte, c’est l’évolution de la stratégie, et pour mieux configurer l’entreprise, le personnel existant n’est pas forcèment le mieux placé ». de la bonne langue de bois qui veut très précisément dire ce que j’avais écrit: les actionnaires n’ont (majoritairement)pas de coeur, ce n’est pas leur métier, ils n’ont aucune reconnaissance pour le travail, l’implication et les bénéfices passés, seuls les intéressent les profits à venir. Le management dit aux salariés qu’il s’agit de « tailler l’entreprise pour les défis à venir, sans eux si nécessaire…

    sur la transparence, je prenais un exemple recent: j’aimerais bien savoir a combien gdf acquiert le gaz qu’il me revent avec une bonne augmentation tous les ans…mais c’est secret…

    polydamas me repond « Ben justement, il l’acquière certainement plus cher que ses concurrents, vu les envolées du prix actuel, il n’est pas normal que l’Etat ait fixé ce prix. » mais je l’admire pour cette info : tout cela est secret… cela permet d’augmenter le prix du gaz payé par le client et les marges ne même temps…

    tara écrit:
    
      Mon papa disait : “s’il n’y avait pas de patron, il n’y aurait pas d’employés”.
      Phrase très juste, un peu oubliée, je crois par ces partis d’extrême gauche.
    

    et disait-il: « s’il n’ y avait pas d’employés il n’y aurait pas de patrons »?

    tara écrit (112)
      [Et ces associations licencient elles aussi, lorsque leurs subventions ou leurs revenus exceptionnels ne leur permettent plus de financer ces salaires .
      Que ferait Besancenot dans ces conditions ? Interdirait il là aussi les licenciements?
      Je crois qu’il faut rester cohérent dans les analyses qu’on peut faire de telle ou telle situation]
    

    cohérent certainement, s’il n’y a plus d’argent, plus de bénéfices donc, les licenciements sont nécessaires, justifiés, m^me besancenot le dit, ce qu’il critique c’est qu’on licencie simplement pour maintenir le profit, ou l’accroître…

    polydamas m’écrit: 1. » La norme de 15% est un mythe inventé par l’extrême gauche. Cela n’existe pas, n’a aucun sens économique. Un actionnaire financier ne cherche pas 15% de rendement, il cherche le maximum possible ». des économistes pas vraiment gauchistes comme patrick artus citent ce chiffre de 15%, mais vous avez raison cela peut être plus… dans l’exemple que je citais, la branche biscuit faisait je dis cela de tête 9 % de taux de rentabilité, la division boissons 16% ce qui a fait fermer une usine de la première…

    2.liberal écrit » Les licenciements boursiers n’existent pas. Les cours de bourse reflètent les perspectives à moyen terme de l’entreprise et sont donc fortement corrélés (positivement) aux effectifs employés. Ce qui entretient ce mythe, c’est que la bourse anticipe les évolutions des entreprises. Les cours baissent AVANT les plans sociaux »; les cours de bourse sont globalement, à moyen terme, corrélés positivement à la taille de l’entreprise, son chiffre d’affaires et sa marge (passée et anticipée), et par là aussi à son effectif, mais, à court terme, l’annonce des plans de licenciements fait effectivement grimper, en général, le cours de l’action…

    1. liberal écrit: « Plus important, les deux opinions ci-dessus reposent sur une hypothèse implicite aussi fortement ancrée chez les gens de gauche qu’elle est fausse : profit et emploi seraient contradictoires. C’est absurde et quiconque a jamais créé ou financé un emploi le sait. Si on veut gagner de l’argent, il faut recruter des gens. […] Comment expliquer alors que des milliers d’emplois soient créés chaque jour? Les patrons sont masochistes? Ou prennent ils un plaisir sadique à recruter des gens dans l’unique but de les faire souffrir puis de les licencier? » il faut être un peu plus prècis: en phase de développement, de croissance de l’entreprise, benéfices (largement réinvestis), profits faiblement distribués, emploi et salaires vont de pair… les patrons embauchent et gagnent de l’argent, embauchent pour gagner de l’argent, mais « les arbres ne montent pas jusqu’au ciel » et un moment la croissance est faible, les actionnaires veulent plus de revenu et moins de risque en capital, là il faut choisir: je dis simplement, je constate , mais ce n’est un secret pour personne, que le pouvoir dans l’entreprise appartient, dans notre systéme, aux détenteurs du capital qui arbitrent en fonction de leurs intèrêts, qui licencient donc en France pour augmenter leur marges en s’implantant ailleurs…etc
  • le pouvoir dans l’entreprise appartient, dans notre systéme, aux détenteurs du capital qui arbitrent en fonction de leurs intèrêts, qui licencient donc en France pour augmenter leur marges en s’implantant ailleurs…etc

    Bah c’est bien, ça, très Internationale Ouvrière compliant. Pourquoi les ouvriers étrangers n’auraient pas le droit de s’enrichir, eux aussi ?

  • Francis, quelles propositions faites-vous pour organiser en toute équité la vie sociale et économique d’une population humaine mondiale de près de 7 milliards d’individus ? Il s’agit d’humains et non de fourmis, ils sont mus par certaines forces comme le goût du pouvoir, l’envie, la peur qui rencontrent d’autres forces comme l’amour, la solidarité, la transcendance. Depuis qu’ils existent, les Hommes inventent, organisent, découvrent. Non sans violence, l’agressivité fait partie de nous et elle contribue à notre survie. Les Hommes ne sont pas l’aboutissement de leur espèce, ils sont en voie d’évolution et nous n’avons idée des progrès futurs possibles qu’en regardant le passé et les avancées constatées. Le justice n’existe pas, c’est une invention humaine qui permet de vivre ensemble. La liberté, l’égalité, la fraternité, rien de tout cela n’existe vraiment, ce sont des conventions morales qui facilitent la vie sociale et évitent les conflits. Qu’est ce qui motive le sportif de haut niveau ? le goût du risque, de la compétition, arriver le premier, être le plus fort, voir ses efforts récompensés, être admiré, reconnu… Ce sont les mêmes forces qui vont motiver un chef d’entreprise ( la majorité d’entre eux n’héritent pas de Papa un empire industriel mais prennent le risque de créer ) et curieusement, les qualités reconnues au sportif deviendraient des défauts pour les  » patrons  » qui devraient travailler pour le bien collectif… Ca ne marche pas comme ça, on a pu le constater en URSS, en Chine…

    Tout ça pour dire que de temps en temps, il est bon de regarder l’humanité et son parcours avec un certain recul. Pour que les critiques restent entendables, elles ne doivent pas masquer les avancées.

  • « la majorité d’entre eux n’héritent pas de Papa un empire industriel mais prennent le risque de créer »

    et ben supprimons l’héritage, alors. Ah bon, ils vont pas être d’accord? Ils prennent des risques que quand ils sont surs d’avoir à bouffer à la fin du mois et un toit sur la tête?

  • les patrons embauchent et gagnent de l’argent, […] que le pouvoir dans l’entreprise appartient, dans notre systéme, aux détenteurs du capital qui arbitrent en fonction de leurs intèrêts, qui licencient donc en France pour augmenter leur marges en s’implantant ailleurs…etc

    Francis, on vous a dit et répété que la grande majorité des employeurs, ce sont des petits patrons. Arrêtez de faire comme si l’intégralité du marché de l’emploi dépendait des multinationales.

    De plus, s’il n’y avait plus d’employés, oui, il y aurait toujours des employeurs. Il y en a déjà, ça s’appelle des travailleurs indépendants.

    Être licencié n’a rien de dramatique, pourquoi vouloir s’accrocher à son emploi comme une moule à son rocher ? Ce qui est dramatique, c’est de ne pas en retrouver un autre ensuite. Le problème n’est pas la question des actionnaires (votre grand-méchant-loup à vous), le problème, c’est le manque de formation (inadéquation offre/demande) et le manque de souplesse.

    Dans les pays où le marché de l’emploi est sain, quitter un boulot (de gré ou de force) est vécu comme une nouvelle aventure, pas comme un drame épouvantable.

    Puisque vous montrez aussi que vous ne connaissez rien de rien à l’entreprenariat, je vous informe qu’un patron (oui, l’un de ces monstres odieux que vous abhorrez) est souvent responsable sur ses biens propres. S’il se casse la figure, il perd son emploi mais aussi sa maison, sa voiture, etc… Il n’a pas de parachute doré (cette pratique ne concerne qu’une poignée de gros cadres dont les gauchistes de Canal +), pas d’allocations chômage, rien. Sauf ses yeux pour pleurer.

    Vous voulez que l’être humain ne soit plus exploité par d’autres êtres humains ? Commencez donc par vous battre pour qu’il soit correctement formé. Comme le conseillait Polydamas, lisez Devine. Ce prof n’est pas spécialement de droite, doux euphémisme, mais les massacres de l’éducation nationale, il les constate chaque jour. Les vocations brisées, les jeunes qui sortent sans connaissances précises, ni envie quelconque, il en cotoie chaque jour. Et ces jeunes, ils arrivent sur le marché du travail et, s’ils ne trouvent pas de boulot, ce serait uniquement la faute des méchants patrons ?

    Laissez-moi rire !… Ca m’évitera de pleurer sur les dégâts que causent des discours tels que le votre.

  • @Liberal

    Je suis bien sûr d’accord avec vos commentaires. Je reprends un peu en marge de la discussion.

    A la base on parle d’interdire le licenciement dans les entreprises qui font des bénéfices. A priori ont parle d’entreprises qui ont des employés en France.

    Est-ce qu’on peut décréter les bénéfices ? Le bénéfice c’est ce qui reste après avoir payé les salaires, les charges, les factures, les amortissements, les impôts sur le bénéfice, etc.

    D’où vient l’argent pour payer les salaires, etc ? Des ventes de biens, de services… En d’autres termes du travail des personnes dans l’entreprise.

    Ceci est valable pour toutes les entreprises (on ne parle pas d’entités à but non lucratif ni de la fonction publique). Toute entreprise qui ne fait pas de bénéfices dans la durée est vouée à disparaître.

    On va me dire que je suis un gros con parce que c’est tellement évident et que tout le monde le sait.

    Sauf qu’à partir de ce point, la gauche commence à tout mélanger, à généraliser à outrance et faire des déclarations absurdes. Du genre : le licenciement collectif permet de passer au 15% de rendement demandé par le fond de pension propriétaire.

    Franchement, il n’y a pas de discussion possible.

    Là on parle de quoi ? De rendements de 15 % de fonds de pension constitués d’un panier d’entreprises françaises ? D’un fond d’investissement ? Seulement d’entreprises cotées en bourse ? De fonds constituées d’un panier d’entreprises françaises, européennes, singapouriennes ? Des entreprises du CAC 40 ? N’importe quoi.

    Je suis prêt à regarder individuellement des entreprises françaises cotées en bourse (d’habitude elles ont des emplois en France). Quel a été le rendement de l’action en une année (valorisation de l’action en bourse + dividende par action) et l’évolution du nombre d’employés équivalents à plein temps. On va même regarder des entreprises qui font partie d’un fond où il y a aussi des entreprises européennes. Avez-vous vu des fonds qui ont eu un rendement de 15% en 2007, les 12 derniers mois, sur un nombre d’années?

    Comme je l’ai déjà dit ici, la déclaration de principes du PS ne mentionne pas une seule fois le mot entreprise en 6 pages de principes.

  • L’article sur les fonds belges illustre parfaitement que c’est plus compliqué que ça (en passant, le rendement moyen sur les dernières années a été de moins de 8%). Beaucoup d’actions d’entreprises en dehors de l’Europe. Je parie que dans l’ensemble, les entreprises ont plutôt fait des bénéfices et globalement ont plutôt embauché que licencié.

    Ce qui est important pour la gauche, c’est de dévaloriser, voire diaboliser, le rôle des entreprises.

  • Ceci est valable pour toutes les entreprises (on ne parle pas d’entités à but non lucratif ni de la fonction publique). Toute entreprise qui ne fait pas de bénéfices dans la durée est vouée à disparaître.

    Je pense même que toute activité collective organisée doit faire des bénéfices. C’est donc valable pour une association à buts non lucratifs sinon elles disparaissent elles aussi. La différence tient plus à l’objectif qui ne consiste pas à enrichir quelqu’un ou quelques uns – les bénéfices ne sont pas distribués. Il existe même des produits financiers destinés à gérer les bénéfices mis en réserve par les associations et autres organisations dont le but n’est pas lucratif.

    Ce n’est pas pour apporter une contradiction mais juste pour souligner l’absurdité du discours qui tend à faire penser qu’une activité est « moralement » acceptable à partir du moment où elle est déficitaire. Il est évidement plus sain pour la plus noble des organisations humanitaires par exemple, d’avoir un excédent plutôt qu’une perte. Egalement, l’équilibre parfait n’existant pas, la stagnation et autrement dit, l’impossibilité de développer plus son activité, en limite les objectifs. Et entraîne tôt ou tard une baisse de l’activité (inflation, etc.). Si l’objectif est de réduire la faim dans le monde, la réalisation de bénéfices signifie moins de faim dans le monde.

    La part de redistribution aux actionnaires dans une entreprise est le plus souvent assez faible. Certaines entreprises ne versent pratiquement jamais de dividendes. Laurence Parisot disait une fois qu’elle ne l’avait jamais fait pour la sienne. Maintenant, qu’une personne ayant investi s’attende un jour ou l’autre à recevoir un échange ou un retour comme on dit pour cet investissement, n’a rien en soi d’aberrant. Surtout que l’on se demande bien, à part par pur altruisme (mais là encore, son altruisme se dirigerait naturellement plus vers autres chose que la vente d’aspirateurs par exemple) pourquoi diable une personne investirait de l’argent dans une activité. De même, l’idée d’une participation aux bénéfices de l’entreprise des employés s’inscrit dans la même logique. Et à mon avis, devrait être beaucoup plus utilisée. Si l’on veut corriger « l’injustice sociale » cette forme de redistribution me parait beaucoup plus saine que l’impôt utilisé à cette seule fin. Il existe des gens plus ou moins partageurs. Mais bref.

    C’est évidement complètement bizarre d’écrire ce que Pepito, Liberal ou moi, écrivons, dans un sens. Mais en fait, pas si bizarre que ça parce que ces tentatives d’explications répondent à un autre point de vue économique. Cet autre point de vue, c’est la collectivisation de tous les moyens de production. Le communisme en somme. Le vrai débat est là, sur un plan économique, avec l’extrême gauche, voire même une bonne partie de la gauche. C’est un néo-communisme, point barre. What else… dirait Georges Clooney, de la part d’un parti Trotskiste – on ne peut pas leur reprocher.

    Oh bien sur, toute l’ambiguïté du discours tient au fait que ces partis se cache derrière une contestation économique de détails (la situation dramatique d’une femme licenciée après 20 ans de loyaux services mais jamais du climat économique qui permettrait aux entreprises de prospérer et de pas avoir envie de licencier du tout) ou sur la gestion des profits de telle ou telle entreprise du CAC, mais franchement, ils s’en tapent. On comprends mieux ce rejet du profit, ce discours vis à vis des bénéfices sous cet angle.

    La discussion semble impossible en effet, mais cela tient au débat qui n’est pas placé là où devrait l’être : Les avantages comparés entre l’économie de marché et le communisme. Ensuite, les techniques révolutionnaires marxistes léninistes qui font que ces partis adoptent telle ou telle ligne, discours, propagande, etc. C’est juste un vieux débat qui resurgit qui fructifie sur les échecs relatifs du libéralisme, parfois sur ceux des social démocraties ou sur les ruines du fascisme. D’ailleurs pourquoi nous convaincre à toutes force que nous vivons dans un régime fasciste (même si ça ne vous semble pas évident (!)) si ce n’est pour justifier certaines techniques révolutionnaires comme l’agitprop voire une insurrection ou pire.

    Le pire c’est, qu’historiquement, les mouvements d’extrême gauche ont largement été instrumentalisés, financés, manipulés par leurs ennemis de classe pour affaiblir le communisme « maint stream ».

    C’est d’un pathétique si on regarde bien.

  • l’absurdité du discours qui tend à faire penser qu’une activité est “moralement” acceptable à partir du moment où elle est déficitaire.

    Ou l’éternelle litote de la majeure partie de la gauche et de toutes les extrêmes gauches : le bénéfice s’assimile à un vol des salariés, la perte à une vertu du chef d’entreprise qui se serait sacrifié ou qui au moins n’aurait pas volé.

    On retrouve la même pensée idéologique au niveau de l’état : l’utilisation abusive de déficits pour combler les lacunes de gestion et le manque de rigueur budgétaire ; et pour ce faire on va chercher à taxer les … bénéfices bien sûr !

  • Francis,

    les actionnaires n’ont (majoritairement)pas de coeur, ce n’est pas leur métier, ils n’ont aucune reconnaissance pour le travail, l’implication et les bénéfices passés, seuls les intéressent les profits à venir.

    Les actionnaires ont infiniment plus de considération pour les salariés que les salariés n’en ont pour les actionnaires. L’actionnaire sait que la valeur de l’entreprise dans laquelle il a investi repose pour l’essentiel sur les hommes. Je n’ai jamais entendu un salarié d’une boîte que j’ai financée reconnaître que son salaire est payé parce que des actionnaires ont accepté de mettre leur argent à risque. Les salariés sont intéressés par leurs salaires et leurs perspectives; ils se foutent de savoir si leurs actionnaires sont satisfaits.

    mais vous avez raison cela peut être plus…dans l’exemple que je citais, la branche biscuit faisait je dis cela de tête 9 % de taux de rentabilité, la division boissons 16% ce qui a fait fermer une usine de la première…

    Vous confondez retour sur investissement (profit / capital investi) et rentabilité (profit / chiffre d’affaires). Le fait qu’une branche fasse 9% ne veut pas dire que toutes les usines de la branche ont cette rentabilité.

    le pouvoir dans l’entreprise appartient, dans notre systéme, aux détenteurs du capital qui arbitrent en fonction de leurs intèrêts, qui licencient donc en France pour augmenter leur marges en s’implantant ailleurs…etc

    Les délocalisations ne représentent qu’une frange infinitésimale des licenciements en France, même les économistes de gauche le reconnaissent. Non, l’emploi n’est pas l’ennemi du profit. C’est plutôt le contraire.

    niamreg,

    citation de P. Artus (un dangereux stalinien)“Les fonds de pension exigent un rendement du capital investi tres superieur au rendement economique du capital productif”

    Elle est où la référence à 15%? Et les fonds de pension peuvent exiger ce qu’ils veulent, ce n’est pas pour autant qu’ils l’obtiennent. Les fonds de pension qui ont investi dans Alcatel http://fr.finance.yahoo.com/q/bc?s=ALU&t=1y&l=on&z=m&q=l&c= ou Carrefour http://fr.finance.yahoo.com/q/bc?s=CA.PA&t=1y&l=on&z=m&q=l&c= vous croyez qu’ils font 15%?

    ou encore:“Rendement financier des fonds de pension belges en 2005: + 16,8%” (http://www.mercer.com/pressrelease/details.jhtml?idContent=1214345)

    Oui, il y a des bonnes années. Maintenant, je copie les 3 premières lignes de votre lien : Mercer Human Resource Consulting étudie chaque année les performances financières des fonds de pension en Belgique. Le fonds médian de l’étude a obtenu en 2005 un résultat positif de16,8%, presque le double du résultat de l’année précédente quand le rendement du fonds médian se portait à +8,6%. Sur les dix années passées, le fonds médian a donc obtenu un rendement annualisé de +7,74%. Ce rendement peut être qualifié de résultat sain pour des fonds de pension. Bref, ça a été 16,8% en 2005 mais 8,6% en 2004 et 7,7% en moyenne sur 10 ans. Et en 2006, ça a été 8,4% selon la même source http://www.mercer.be/referencecontent.jhtml?idContent=1263320.

    Ils sont où les 15%? Elle est où l’exigence?

    Il faut arrêter de fantasmer sur les méchants actionnaires qui complotent le malheur des pauvres en fumant des havanes. Il faut arrêter d’attiser les haines et les jalousies. La réalité n’a rien à voir avec ça.

    L’entreprise est un partenariat entre des employés et des actionnaires. Les premiers fournissent leur travail contre lequel ils obtiennent une rémunération garantie. Les seconds fournissent du capital qu’ils mettent à risque et contre lequel ils espèrent un rendement.

    L’actionnaire prend le risque de tout perdre mais aussi celui de gagner beaucoup. Chacun défend légitimement ses intérêts, mais il importe de ne pas totalement ignorer ceux du partenaire… sinon il n’y a plus de partenariat.

    Les actionnaires sont en concurrence entre eux, tout le monde peu devenir actionnaire et si être actionnaire était un jackpot assuré, ça se saurait et la concurrence s’intensifierait. Les employés sont également en concurrence mais moins, le contrat de travail les protégeant dans une certaine mesure.

    Encore une fois, si vous trouvez que les actionnaires ne sont pas assez bien, rien ne vous empêche d’aller prendre leur place. Vous pouvez monter une entreprise, une coopérative, une association. Vous pouvez créer des emplois, il paraît qu’on en manque.

    Ce n’est pas une provocation, je parle sérieusement. Ca changerait votre perception de beaucoup de choses.

    Vous verrez qu’il est très difficile de ne pas perdre d’argent (je ne parle pas encore d’en gagner). Vous verrez que les employés sont souvent très ingrats et qu’ils se contrefoutent du fait que vous ayez mis votre patrimoine dans la boutique… et qu’on ne peut pas le leur reprocher. Vous verrez que si vous recrutez 10 personnes et en virez une, vous passerez quand même pour un salaud. Surtout, vous prendrez conscience du partenariat que j’évoque plus haut; que ça n’a pas de sens d’opposer employés et actionnaires; qu’on est ensemble dans la même barque qu’il s’agit d’amener à bon port.

    Surtout, ça vous sortira de l’espèce de trip pervers dépendance-haine dans lequel vous vous trouvez.

    La haine naît toujours de l’ignorance. Les actionnaires ne sont pas des salauds égoïstes. Ils jouent un rôle économique et social infiniment plus positif que n’importe quel leader de la LCR.

  • Il y a un truc étonnant que nos gentils camarades « anti-capitalistes » semblent n’avoir pas compris… Les actionnaires sont des gens comme les autres, pas forcément « bourgeois » d’ailleurs, sauf si on colle à la définition marxienne. Ils aimeraient bien gagner plus pour moins de risques. Comme les gentils travailleurs aimeraient bien gagner plus pour moins d’heure et des tâches plus faciles. Rien que de très humain dans les deux cas, totalement similaires. (D’ailleurs la plus grande part des actionnaires sont également des travailleurs salariés).

    Ces actionnaires apportent du capital qu’ils ont gagné par leur travail, ou les risques pris, où hérité parce que leurs parents ont travaillé et pris des risques (les auraient-ils pris s’ils avaient su que tout ce qu’ils gagneraient irait à l’état à non à leurs enfants, je ne pense pas.). Les salariés apportent leur travail. Mais leur travail ils ne le « donnent » pas, ils le louent provisoirement, et peuvent à tout moment se dégager. C’est autre chose pour l’actionnaire. Certes il gagne un « droit de propriété, de vote et à dividendes » en apportant ses sous, mais les sous ne sont plus dans sa poche. En ce sens le salarié est comparable au prêteur. Il est comme lui rémunéré majoritairement sur une base fixe, ne dépendant pas des performances de l’entreprise.

    La valeur ajoutée que crée l’activité sert à rémunérer les facteurs de production. OK on paye les salaires et charges sociales. OK on calcule des amortissement qui assurent la reproduction théorique du capital immobilisé. OK on paye les frais financier, qui rémunèrent les prêteurs. Et là on a, grosso-modo, un résultat net. Un « bénéfice ». Mais l’actionnaire lui n’a toujours rien eu. Si ce bénéfice est nul, il a « donné » son argent contre rien. Et déjà le prêter « sans risque » à l’État rapporte bien plus. Donc il s’en va. Et si les actionnaires partent, je ne sais pas trop ce qu’il va rester de l’entreprise. Pour qu’il reste et qu’il continue à apporter son capital (sans lequel l’entreprise n’existe pas, contrairement au travail, substituable) et à l’apporter de façon fixe, il faut qu’il soit rémunéré. Et rémunéré au moins autant que ce qu’il pourrait avoir ailleurs pour un niveau de risque identique.

    Alors oui, là on parle de 15%, mais c’est dans le cas donné où avec un taux « sans risque » de 5% la prime de risque moyenne exigée est de 10%. Ce qui est gros… Mais finalement pas tant que ça.

    Vous, vous donneriez votre argent, sans certitude de payements fixes, à un inconnu, s’il vous promettait seulement que « un jour, dans quelque temps, je le rembourserait, avec peut-être des intérêts… mais pas beaucoup hein, je suis un humaniste ». Moi non. Mais je suis sûrement un vilain capitaliste ultra-libéral sans cœur…. (et un gentil fonctionnaire travaillant pour le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche… ça compense un peu, j’espère ? 😉 )

  • Il y a un truc étonnant que nos gentils camarades “anti-capitalistes” semblent n’avoir pas compris… Les actionnaires sont des gens comme les autres, pas forcément “bourgeois” d’ailleurs, sauf si on colle à la définition marxienne. Ils aimeraient bien gagner plus pour moins de risques. Comme les gentils travailleurs aimeraient bien gagner plus pour moins d’heure et des tâches plus faciles. Rien que de très humain dans les deux cas, totalement similaires. (D’ailleurs la plus grande part des actionnaires sont également des travailleurs salariés).

    Ouais, comme les autres, mais avec suffisamment de fric pour acheter des actions. Et les gentils travailleurs, on leur a bien expliqué que eux, pour gagner plus, il fallait qu’ils travaillent plus. Même pas autant, non, parce que sinon l’entreprise ferme. Ah, non, pardon, délocalise en Chine. Ou en Roumanie, d’toutes façons ils s’en foutent.

  • Vous, vous donneriez votre argent, sans certitude de payements fixes, à un inconnu, s’il vous promettait seulement que “un jour, dans quelque temps, je le rembourserait, avec peut-être des intérêts… mais pas beaucoup hein, je suis un humaniste”. Moi non. Mais je suis sûrement un vilain capitaliste ultra-libéral sans cœur…. (et un gentil fonctionnaire travaillant pour le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche… ça compense un peu, j’espère ? )

    Moi mon argent, j’achète à bouffer avec, pis je paye mon loyer, et quand j’ai un peu de rab je change les plaquettes de frein de la bagnole. Mais si j’en avais, j’éviterais de le refiler à quelqu’un qui me promet un rendement de la mort,parce qu’il va exploiter des chinoises.

  • @olivier ce que la gauche accepte mal, ce ne sont pas les bénéfices, c’est la captation/ capitalisation du profit, la priorité totale donnée au capital sur le travail… les bénéfices sont insuffisants? les salariés peuvent aller pointer au chômage, s’ils ne trouvent pas de travail, c’est la faute à l’éducation nationale… j’aimerais voir delphine dumont venir expliquer cela aux ouvrieres de moulinex licenciées pour que seb puisse mettre en chine sa production…

    la part de redistribution aux actionnaires sous forme de dividende, de l’ordre de 40% du bénéfice, je crois, mais le reste est aussi aux actionnaires via les plus values … @ eponymus… je ne sais pas qui a proposé ici la collectivisation des moyens de production, sauf vous: quand on manque d’arguments rationnels, un bon vieux communiste pour faire peur est toujours utile…

    @delphine dumont…vous écrivez « De plus, s’il n’y avait plus d’employés, oui, il y aurait toujours des employeurs. Il y en a déjà, ça s’appelle des travailleurs indépendants ». un indépendant tout seul n’est ni employé ni employeur (il n’a pas besoin de code du travail)… on peut rêver d’un monde d’indépendants, je ne suis pas certain qu’adam smith et les libéraux trouveraient cela optimal…

    et pour les chefs d’entreprise qui risquent leur chemise sur leur bôite, c’est la cas de certains mais je vous rassure, il y a certainement sur ce blog suffisamment de spécialistes pour leur donner des conseils sur la manière de séparer les actifs du passif courant via un systéme de location pour qu’ils puissent éviter trop de risques… enfin, les 15% de rentabilité: je maintiens dans les cas que j’évoquais, en dépit des efforts de pepito pour compliquer, mélanger, ratiociner, et éviter le débat.

  • Cet autre point de vue, c’est la collectivisation de tous les moyens de production. Le communisme en somme. Le vrai débat est là, sur un plan économique, avec l’extrême gauche, voire même une bonne partie de la gauche

    ?????

  • les salariés peuvent aller pointer au chômage, s’ils ne trouvent pas de travail, c’est la faute à l’éducation nationale… j’aimerais voir delphine dumont venir expliquer cela aux ouvrieres de moulinex licenciées pour que seb puisse mettre en chine sa production…

    Comment expliquez-vous que les régions et municipalités qui ont mis en place une stratégie de remise à niveau systématique des personnes licenciées obtiennent des taux de replacement idylliques ? Ca se fait dans des villes de gauche et de droite et même parfois en communion les unes avec les autres.

    et pour les chefs d’entreprise qui risquent leur chemise sur leur bôite, c’est la cas de certains mais je vous rassure, il y a certainement sur ce blog suffisamment de spécialistes pour leur donner des conseils sur la manière de séparer les actifs du passif courant via un systéme de location pour qu’ils puissent éviter trop de risques…

    Bien sûr ! Et ces conseils ne coûtent rien. Et tous les patrons ont les moyens de se les offrir. Même que ceux qui perdent tout l’ont bien cherché.

    Le ridicule devient crépu à force que vous le frisiez…

    Pour en terminer avec les indépendants, ils ne sont peut-être pas astreints au code du travail mais : 1) ils ont créé leur emploi ; 2) ils sont contraints au respect de nombreuses règles concernant la pratique de leur activité (hygiène pour les métiers médicaux, para-médicaux et gastronomiques, par exemple) ; 3) ils sont nombreux à démarrer seul puis à embaucher, chaque indépendant est donc un patron potentiel. Découragez-le d’embaucher, il ne perdra pas son emploi mais il n’en créera pas plus. 4) peu importe ce que pensent Adam Smith, Kevin Costner ou Peter Pan, ce qui importe, c’est le résultat. Favoriser la création d’entreprises, même de micro-entreprises, sera toujours plus profitable que de pleurnicher que les moules soient détachées des rochers (ceci dit sans la moindre intention insultante envers les salariés licenciés pour raison économique).

    Vouloir que rien ne change jamais, c’est très immature.

  • Moi mon argent, j’achète à bouffer avec, pis je paye mon loyer, et quand j’ai un peu de rab je change les plaquettes de frein de la bagnole. Mais si j’en avais, j’éviterais de le refiler à quelqu’un qui me promet un rendement de la mort,parce qu’il va exploiter des chinoises.

    en résumé, vous le garderiez pour des imprévus ou un investissement, au lieu de le refiler à quelqu’un d’autre parce que rien ne vous satisfait tant que d’être à 0 en début de mois ?

    Pourquoi voulez-vous donc qu’une entreprise fasse autrement, toutes proportions gardées ?

  • et disait-il: “s’il n’ y avait pas d’employés il n’y aurait pas de patrons”?

    Il aurait pu dire : il peut y avoir des patrons sans ouvriers. il en était un, puisqu’il était artisan, sans ouvrier ! Il avait essayé d’en avoir un. Mais il n’a pas pu payer les charges salariales, la taxe professionnelle etc, etc… Il ne lui restait rien pour nourrir sa famille malgré les 6 jours (parfois 7) de travail hebdo qu’il faisait pour tenter de garder son employé (qui lui à l’époque faisait 38h) ou lorsque ledit employé était en arrêt maladie et qu’il fallait livrer le travail absolument au client dans les délais impartis. (c’est vrai qu’aujourd’hui, les délais, tout le monde s’en fiche un peu et du client avec par la même occasion)

    J’en ai été une aussi : profession libérale, sans moyens financiers pour payer qui que ce soit. Et des cas de patrons sans salariés, il y en a une ribambelle. Patrons qui voudraient bien employer – parfois pour le simple plaisir de pouvoir prendre quelques jours de repos – mais qui ne le peuvent pas : peu de candidats, avec peu de capacités (mon mari, enseignant dans le professionnel pourrait vous le confirmer), beaucoup d’exigences des candidats (à deux pas de chez eux,pas le mercredi, pas d’astreinte, etc, etc… j’ai trop entendu ce discours pour qu’on me dise qu’il est exceptionnel) , souvent admiratifs de Besancenot (sans doute pensent ils qu’on peut avoir son train de vie en ne faisant rien, juste défiler avec des panneaux et un haut parleur?)

    un indépendant tout seul n’est ni employé ni employeur (il n’a pas besoin de code du travail)… on peut rêver d’un monde d’indépendants, je ne suis pas certain qu’adam smith et les libéraux trouveraient cela optimal…

    Ah bon, tant qu’on a pas d’employé on n’est pas patron? On est patron potentiel, il me semble ! Je ne sais pas si les libéraux ne trouveraient pas ça optimal. En tous les cas, la plupart des fanas de Besancenot, n’auraient surement pas le courage d’être « indépendant » : trop de boulot (les 35h, c’est rare), pas de RTT, pas de 13eme mois, pas de possibilité de râler après son chef, être dépendant des clients et accepter leurs cahier des charges… Beaucoup de contraintes et beaucoup de risques, avec une chance de gagner de l’argent, mais aussi d’en perdre!

    Enfin il faudrait arrêter, comme le dit très justement Delphine Dumont de croire qu’il n’existe que des multinationales en France! Et si un petit indépendant doit fermer boutique, il pourra toujours pointer au chômage, il ne touchera rien. A la différence des salariés de Moulinex ou Seb.

  • @francis, vous n’avez pas bien écouté en éco, je pense… Ce que vous appelez « bénéfice » est la propriété exclusive des actionnaires… C’est ce qui reste après avoir payé les autres parties prenantes de l’entreprise à leur « juste » valeur. Si seulement 40% de cela leur revient, effectivement il y a un gros problème en France.

    @niamreg Ah bon, vous n’épargnez pas du tout ? Vous n’avez pas d’argent à la banque ? Vous n’avez de « compte social » chez monsieur l’État pour votre retraite, vos maladies etc. vous n’êtes pas actionnaire de la SNCF? de toutes l’activité nationalisée d’État ? Et vous êtes content de perdre de l’argent là dedans et donc de payer plus d’impôts et surtout de laisser à vos descendants des dettes fiscales colossales ?

    Et à tous les « anti-capitalistes »… Rien ne vous empêche, si vous trouvez que les actionnaires sont si merveilleusement traités de le devenir… Si ça rapporte tant, privez vous de voiture, de télé, de restaurants quelques temps, mettez l’argent économisé en bourse et devenez des nababs… enfin des gens que vous pensez être des nababs sans foi ni loi, s’amusant à ruiner la vie des pauvres pour satisfaire leur appât du gain.

    D’ailleurs « les actionnaires » comme « le patronat » c’est une construction mentale fictive, visant à la représentation unique d’un groupe extrêmement divers et hétérogène. Cependant les caractéristiques de ce groupe ne sont jamais que la moyenne des caractéristiques des individus qui le compose. Si vous trouvez les actionnaires radins, mesquin, antisociaux, et bien libre a vous de devenir actionnaires et par votre comportement social et humaniste, de tout changer.

    Remarquez, l’État à déjà tenté le coup à de multiples reprises, et ça a bellement raté. La performance économique en a pris un coup et le bien-être des salariés ne s’est pas amélioré, bien au contraire. D’où peut-être Besse et Rouillant, in fine. Le collectivisme soviétique est une autre façon de faire, qui a également échoué partout.

    Et pour finir, juste un petit détail. Certes on peut avoir plein d’opinions en matière d’économie et on peut tenter de justifier théoriquement tout et son contraire. Seulement il reste une discipline un peu trop méconnue des théoriciens idéologues (surtout de gauche) qui s’appelle l’économétrie et qui s’amuse à vérifier ce qui se passe « en vrai », dans le « vrai monde » et si les résultats empiriques sont moins tranchés que les théories, ils montrent toutefois que l’organisation économique qui bénéficie le plus au salariés, au pauvres etc…. ben c’est le grand vilain capitalisme sauvage ultra-libéral. Il vaut mieux être un « pauvre » aux USA qu’un riche apparatchik en Corée du nord, à Cuba ou même un salarié moyen en France. En termes absolus… Après le problème de la pauvreté relative et de la perception des inégalités…

  • @ eponymus… je ne sais pas qui a proposé ici la collectivisation des moyens de production, sauf vous: quand on manque d’arguments rationnels, un bon vieux communiste pour faire peur est toujours utile…

    Attendez, je rêve ? On ne parle pas d’un parti trotskiste là ? On parle d’un parti membre de la Quatrième Internationale – pratiquement, la branche française de celle-ci. Dont le drapeau est la faucille et le marteau. Si ils sont anti-capitaliste, ils sont pro quoi ? Relisez les programmes de la LCR and Cie. Que la 4eme Internationale ne soit pas « stalinienne », je veux bien l’admettre, mais pas communiste, alors là effectivement, c’est très fort.

    De dire que l’on fait peur avec la le communisme (sous entendu c’est faux) lorsque l’on suggère que peut être, la Ligue Communiste Révolutionnaire, et donc son porte parole, sont peut être communistes et révolutionnaires, ça on me l’avait jamais fait encore.

  • un indépendant tout seul n’est ni employé ni employeur (il n’a pas besoin de code du travail)… on peut rêver d’un monde d’indépendants, je ne suis pas certain qu’adam smith et les libéraux trouveraient cela optimal…

    Ben si, les libéraux à l’ancienne (avant l’introduction de la théorie de l’agence, et des théories de la firme en général) trouvaient ça très bien un monde d’indépendants aux relation fluctuantes régies par le contrat, et où l’État se contente de faire respecter la propriété privée et les dit contrats.

    Vous savez, c’est dur de trouver plus proche d’un anarchiste qu’un libéral… A la nuance (essentielle) que le libéral est un anar réaliste, qui voit les forces et les faiblesses des hommes, et que l’anar est un libéral qui plane et rêve dans un monde de bisounours… et casse tout parce qu’il est déçu que les bisounours n’existent pas en vrai 😀

  • @Guinea Pig Ah, le ton de la discussion a bien changé, à mon grand regret !!!!

    Vous savez, ne pas savoir si je vais pouvoir partir en vacances en voiture (réparation nécessaire mais trop chère) m’amuse suffisamment peu pour que jouer à savoir ce que je ferais de mon argent ne m’intéresse pas beaucoup (le seul truc que j’arrive à imaginer, c’est que si j’en avais trop, j’en donnerais beaucoup). Et encore, mon problème est mineur par rapport à ce que vivent beaucoup de gens au quotidien. Mais je crois que le sens de mon message était qu’on peut effectivement faire des choix éthiques quand on place de l’argent, et qu’on n’est pas contraint à la caricature ridicule présentée à la fin du post de Franz. Mais je n’ai aucune expérience en la matière, comme la plupart des gens, ce que d’aucuns ont l’air d’oublier.

  • @Eponymus

    « Cet autre point de vue, c’est la collectivisation de tous les moyens de production. Le communisme en somme. Le vrai débat est là, sur un plan économique, avec l’extrême gauche, VOIRE MÊME AVEC UNE BONNE PARTIE DE LA GAUCHE… »

    je crois que le commentaire initial ne concernait pas uniquement la LCR, mais tentait un amalgame englobant bien au delà de cette formation. mais bon, rien de grave… que celui qui n’a jamais fait preuve d’une outrageuse mauvaise foi dans un discours partisan lance la première pierre.

  • @eponymus en post 101 un eponymus (homonyme éponyme?) en présentant le programme de la LCR, ne mentionnait ni collectivisation des moyens de production, ni nationalisation des propriétés privées j’a tendance à le/la croire…

  • Vous savez, ne pas savoir si je vais pouvoir partir en vacances en voiture (réparation nécessaire mais trop chère) m’amuse suffisamment peu pour que jouer à savoir ce que je ferais de mon argent ne m’intéresse pas beaucoup (le seul truc que j’arrive à imaginer, c’est que si j’en avais trop, j’en donnerais beaucoup). Et encore, mon problème est mineur par rapport à ce que vivent beaucoup de gens au quotidien. Mais je crois que le sens de mon message était qu’on peut effectivement faire des choix éthiques quand on place de l’argent, et qu’on n’est pas contraint à la caricature ridicule présentée à la fin du post de Franz. Mais je n’ai aucune expérience en la matière, comme la plupart des gens, ce que d’aucuns ont l’air d’oublier.

    Vous êtes bien gentil, mais je pense que plus des 3/4 des patrons dans le monde et même en France, ont commencé leur entreprise avec moins encore d’argent que vous… C’est juste une question de choix. Vous avez choisi de consommer tout ce que vous aviez et de gueuler pour tenter de vous approprier l’argent que les autres auraient pu gagner… D’autres choisissent de se serrer la ceinture, de se lever plus tôt, de tout risquer, dans l’espoir de gagner plus, de pouvoir, plus tard avoir beaucoup, si ça marche.

    Pour la fin de mon commentaire, ce n’était pas une « caricature ridicule », c’est simplement une simplification dans le but de vous faire comprendre que si vous étiez actionnaire (et ça ne tient qu’à vous) vous aussi vous voudriez avoir une rentabilité suffisante. Et que vous n’apprécierez sans doute pas qu’on vous dise « comme vous avez de l’argent (et peut importe les sacrifices faits pour cela) on vous le prend, parce que c’est inique ».

    Bref c’est toujours l’histoire de la poule rousse… Mais décidément, une partie de la basse-cours ne veut pas comprendre…

  • je crois que le commentaire initial ne concernait pas uniquement la LCR, mais tentait un amalgame englobant bien au delà de cette formation.mais bon, rien de grave… que celui qui n’a jamais fait preuve d’une outrageuse mauvaise foi dans un discours partisan lance la première pierre.

    Je parlais de tout ceux susceptibles de se retrouver dans un Parti Anti-Capitaliste. Pas de Royal ou DSK, évidemment. Cette idée drague en effet largement au delà des frontières strictes de la LCR. Je me souviens pendant les manifs anti CPE, un représentant de l’UNEF (pas trotskiste, normal) interviewé sur le plateau de BFM qui proposait comme alternative économique, « l’abandon du salariat ». Qu’il existe une nette tentative de réhabilitation du marxisme à la « gauche de la gauche » comme on dit, depuis quelques temps, est une évidence. Qu’il existe même des militants de l’aile gauche du PS qui pensent de cette façon (les dirigeants, je n’en sais rien, j’en connais trop peu personnellement) c’est tout aussi évident puisque j’en ai rencontrés. Des gens dans des partis moins extrêmes qui pensent que Cuba est un régime tout à fait acceptable, qui cultivent une nostalgie du marxisme, des théories révolutionnaires, l’Internationale et l’idée du Grand Soir, c’est meême tellement évident qu’Hollande s’est senti obligé de s’en distancer officiellement lors de son dernier discours devant le MJS.

  • @eponymusen post 101 un eponymus (homonyme éponyme?)en présentant le programme de la LCR,ne mentionnait ni collectivisation des moyens de production, ni nationalisation des propriétés privéesj’a tendance à le/la croire…

    Non juste « d’appropriation sociale »… oups c’est vrai, c’est pas les mêmes mots. Là, je suis vraiment confus.

  • @Guinea Pig Ah, le ton de la discussion a bien changé, à mon grand regret !!!!

    oui, c’était un peu faiblard, je l’accorde et je m’en excuse. Je m’en suis aperçu dès l’envoi et ai espéré que ça passerait inaperçu.

    J’étais un peu énervé par le discours anti-patron un peu méprisant, qui n’est même pas de votre fait ce qui m’amène à me mortifier derechef pour ce post.

    Bon, mais voilà. Je ne veux pas tomber dans le larmoyant, d’autant qu’il n’est pas à plaindre, mais mon père a investit jusqu’au dernier sou qu’il avait réussi à mettre de côté pour essayer de sauver la boîte qu’il avait montée. Après 8 mois passés à ne pas se payer (mais à continuer à payer ses employés), ce salaud de patron a dû mettre la clé sous la porte. Je pense qu’il aurait préféré faire du profit. Voire des bénéfices. Ouais, il se serait sans doute payé de belles vacances, il aurait fait des travaux chez lui, que sais-je encore ? Mais vu ce qu’il trimait même quand ça marchait, je pense qu’il l’aurait mérité.

    Cet exemple m’est proche. Mais j’en connais des tas d’autres, des types qui se sont lancés et qui n’ont rien d’autre que ce que leur activité peut leur rapporter. Alors entendre dire « ouais, y en a quelques uns, mais sinon, tous des esclavagistes », merci bien mais beurk.

    Je ne connais rien aux subtilités économiques, je ne peux qu’essayer de comprendre ce que je vois. Mais je ne crois pas que ça soit beaucoup plus confortable d’être patron d’une grosse boîte. Si ça marche, il faut faire les bons choix pour que ça continue à marcher. Si ça ne marche pas, il faut faire en sorte que ça marche. Et vite. La responsabilité est d’autant plus grande, même, que l’entreprise est grande. Un artisan travaillant seul ne risque que son emploi.

    Il y a un fantasme sur le patronnat qui n’a pas d’égal dans l’autre sens.

    Même dans un monde idéal, une entreprise ne travaille pas pour ne pas faire fonctionner. Ca n’existe pas. Même à Cuba ils ont finalement décidé de payer les gens par rapport au travail produit. Les hérétiques.

  • @ Franz

    J’imagine que vous croyez à ce que vous dites (que ceux qui ont du mal à finir le mois, c’est leur choix, et qu’ils pourraient tout aussi bien choisir d’être actionnaire, et qu’en plus c’est des fainéants qui se lèvent tard et qui foutent rien de leurs journées; vous avez oublié de préciser qu’ils se goinfrent d’allocations). Il y a des jours où ça me terrifie, et d’autres où ça me donne des envies plus violentes.

    Et non, lisez-moi avant de me juger, je ne veux pas être actionnaire, même si j’en avais les moyens. Je sais, c’est dur à comprendre pour vous, et vous avez pas trop le temps de réfléchir à des trucs compliqués, puisque vous vous levez tôt et tout ça, et après tout j’suis qu’un pauvre gars. Mais c’est surement pas parce que j’ai choisi un métier peu rentable pour moi que je vais me sentir obligé de fermer ma gueule. Je vais encore vous dire un truc que vous n’allez pas comprendre, mais c’est pas grave, vous n’avez pas l’air de réfléchir trop longtemps à ce que vous ne comprenez pas, donc ca ne devrait pas prendre trop de votre temps si précieux, puisque qu’il vous rapporte des sous: je trouve normal, et pas du tout inique, de payer des impôts sur ce que je gagne.

    Si on pouvait mesurer les sacrifices qu’on fait à l’argent qu’on gagne à la fin, ça se saurait. Ne soyez pas si prétentieux.

    Connais pas la poule rousse. Vous me racontez?

  • @Eponymus,

    Merci pour ces précisions. Pour en fréquenter régulièrement, je ne suis pas encore tombée sur des nostalgiques de Cuba dans les rangs du PS, mais je ne désespère pas, je continue ma quête… 😉 ceci dit, la montée de Besancenot pourrait, en effet, laisser croire à un regain d’intérêt ou d’un retour de foi autour du Marxisme… à moins que, comme nous l’avions constaté avec Bayrou, on assiste dans les sondages à une sorte de « grossesse nerveuse », du fait de la bonne bouille et de la rhétorique huilée du jeune facteur… et surtout, grâce à l’espace laissé béant par le PS. Une sorte de système de vase communicant en somme, qui aurait pu bénéficier aussi bien à un brillant défenseur de la décroissance qu’à un Ché Guevara de l’extrême centre…

  • @ guinea pig

    Je connais aussi des gens comme votre père, et je partage votre admiration. C’est vraiment, à mon sens, la limite de la gauche, que de les opposer trop systématiquement aux salariés.

    Mais pour les grands patrons, je ne vous suis plus. Qu’ils travaillent bien ou mal, ils finissent avec un parachute doré, comme on dit. Ca minimise les risques qu’ils affirment prendre, quand même. Une vendeuse de fromage chez Auchan, qu’elle travaille bien ou mal, elle est virée à la fin de son CDD (c’est un exemple réel).

    Pour les fantasmes dans l’autre sens, je ne vous suis pas non plus. Lisez les posts de Franz, en particulier le 161, c’est édifiant. Si on arrivait à sortir de cette caricature (réciproque), on n’en serait pas forcément d’accord pour autant, mais au moins on pourrait parler.

  • je ne suis pas encore tombée sur des nostalgiques de Cuba dans les rangs du PS, mais je ne désespère pas, je continue ma quête…

    Demandez à Danielle M. , elle doit en connaitre des wagons entiers 😉

  • J’imagine que vous croyez à ce que vous dites (que ceux qui ont du mal à finir le mois, c’est leur choix, et qu’ils pourraient tout aussi bien choisir d’être actionnaire, et qu’en plus c’est des fainéants qui se lèvent tard et qui foutent rien de leurs journées; vous avez oublié de préciser qu’ils se goinfrent d’allocations). Il y a des jours où ça me terrifie, et d’autres où ça me donne des envies plus violentes.

    Vous avez l’air de savoir écrire… Donc logiquement vous savez lire… Et également on peut supposer que vous êtes doté d’une intelligence au moins parcellaire. Donc l’invective vous pouvez l’ignorer, déjà. Ensuite allez faire un tour dans n’importe quel pays pauvre et jugez du niveau de vie des gens qui décident de se lancer comme « patron », capitaliste… Pensez un peu à moi aussi, vil actionnaire capitaliste, qui a tout fait pour ne pas réduire ses investissement (ben oui, je pense aux salariés, ouvriers etc., moi) quand il s’est retrouvé au chômage, à 700€ par mois, avec son doctorat à donner des cours sans être payé… parce qu’il je me sentais une dette envers la société et que je ne voulais pas partir en Grande Bretagne gagner des paquets de pognon avant d’avoir au moins rendu un peu de ce que j’avais reçu…

    Et non, lisez-moi avant de me juger, je ne veux pas être actionnaire, même si j’en avais les moyens. Je sais, c’est dur à comprendre pour vous, et vous avez pas trop le temps de réfléchir à des trucs compliqués, puisque vous vous levez tôt et tout ça, et après tout j’suis qu’un pauvre gars. Mais c’est surement pas parce que j’ai choisi un métier peu rentable pour moi que je vais me sentir obligé de fermer ma gueule. Je vais encore vous dire un truc que vous n’allez pas comprendre, mais c’est pas grave, vous n’avez pas l’air de réfléchir trop longtemps à ce que vous ne comprenez pas, donc ca ne devrait pas prendre trop de votre temps si précieux, puisque qu’il vous rapporte des sous: je trouve normal, et pas du tout inique, de payer des impôts sur ce que je gagne.

    Pareil, lisez, et réfléchissez, ohhh pas très longtemps… (c’est mon métier, d’ailleurs, de réfléchir à ce genres de problèmes, pas comme vous, hein, rigoureusement et puis de tester que ce que je pense marche effectivement). Vous ne voulez pas être actionnaire, grand bien vous fasse, personne ne vous y oblige… mais personne ne vous l’interdit non plus. Vous pensez que je ne peux pas comprendre votre baratin préformaté marxisant et bancal, tant pis pour vous… Moi au moins j’ai lu Marx et étudié les impacts des politiques issues de sa pensée… Mais bon, si en toute honnêteté vous pouvez m’assurer que si on vous proposait de gagner plus vous le refuseriez, que vous ne cherchez pas à avoir plus pour vous et les vôtres (que ce soit plus d’argent, plus de temps, plus de fierté à lutter contre un « système inique » ) je veux bien admettre que pour vous au moins j’ai tord. Mais j’en doute.

    Et puis sinon, sans actionnaires, sans capital donc, vous créez comment la richesse que vous voulez redistribuer avec les impôts ? Parce que qui paye votre salaire ? Une entreprise, donc un actionnaire… Ou alors l’Etat, avec l’argent qu’il a pris aux entreprises… donc aux actionnaires…

  • @niamreg

    Oui, je ai trouvé un peu excessive cette histoire de choix. Mais peut-être ai-je mal compris.

    Et rien à redire sur les parachutes dorés. Je trouve cette pratique désolante, tout du moins dans son acception actuelle de déréglement total de l’indemnité de départ. Elle ne fait rien pour la paix des ménages, c’est certain, et on se porterait mieux sans elle.

    D’ailleurs, ce que je ne comprends pas (peut-être une bonne âme rationnelle et mesurée pourra me l’expliquer), c’est qu’il me paraît évident qu’il faille rémunérer le risque et la responsabilité. Mais, sans être fin psychologue, je ne peux imaginer que l’engagement personnel soit le même si on sait que le risque a disparu, quelque soit l’usage fait des responsabilités. Ca me dépasse.

    Cela étant, pour pinailler, il y a encore des grandes structures qui ne peuvent pas se permettre cela. Pour commencer, il y en a encore qui ne sont même pas cotées en bourse. C’est dire.

  • Mais pour les grands patrons, je ne vous suis plus. Qu’ils travaillent bien ou mal, ils finissent avec un parachute doré, comme on dit. Ca minimise les risques qu’ils affirment prendre, quand même. Une vendeuse de fromage chez Auchan, qu’elle travaille bien ou mal, elle est virée à la fin de son CDD (c’est un exemple réel).

    Vous nous faites une grosse salade, là… Les patrons, dans le sens de la dialectique d’extrême gauche, que vous semblez partager, sont des propriétaires… Donc s’ils travaillent mal, ils perdent toute leur richesse, puisque l’entreprise qui fait faillite était a eux… Pas de golden parachute, sauf à s’auto-payer pour s’auto-virer… 😉

    Pour les autres que vous appelez patrons, ce sont juste des managers, salariés. Ils touchent beaucoup, ont des protection importantes dans leurs contrats, mais eux n’ont pas droit au chômage ou à quelqu’aide publique que ce soit. Sur un marché libre et compétitif, aucun actionnaire n’accepterait de payer les contrats et les sommes que certains touchent, effectivement, qui sont des incitations négatives.

  • Si, il y en a. Tiens juste un exemple :

    « J’espérais pouvoir saluer un ami gravement malade qui a représenté une grande expérience de libération d’un peuple non seulement pour Cuba mais pour toute l’Amérique latine. » (…)

    « Le Cuba qui doit continuer avec l’aide de la coopération internationale : celui où tout le monde a reçu une éducation, où la santé publique couvre tous les besoins aussi bien ceux des plus modestes, ou un ouragan comme Katrina n’a tué personne et ne mettra personne à la rue dans l’indifférence du gouvernement. Celui ou les enfants victimes de Tchernobyl pourront continuer à être soignés gratuitement, celui qui exportera ses médecins et ses intellectuels et pas ses ouvriers sans travail, celui qui restera soit disant pauvre car il saura que la croissance industrielle sans frein est une illusion funeste pour l’environnement et l’avenir de la planète. Celui où on peut marcher dans les rues sans crainte de se faire enlever contre rançon. Celui où dans les banlieues de La Havane les jeunes ne brûlent pas des centaines de voitures. Celui ou les enfants vont à l’école. » (…)

    « Oui, il y a des violations majeures à Cuba. Elles sont à Guantanamo, enclave américaine. »

    Signé : Danielle Mitterrand.

    Bon, on connait. Mais aussi, je doute que Mélanchon (qui a pris maintes fois positions pour le régime castriste) soit le seul et unique exemplaire de ce type. Allez voir son blog.

    Bien d’accord sur les sondages, il est évident que 45% des « sympathisants de gauche » comme les nomment les sondeurs, n’envisagent pas une révolution marxiste. Pas plus que l’énorme majorité des porteurs d’un T Shirt du Che.

  • @franz

    une petite leçon d’économie: il ne faut pas confondre capital et actions, proprétaire et actionnaire… il y a beaucoup d’autres moyens d’investir: comme beaucoup l’ont fait remarquer ici, la plupart des entreprises (la vôtre, à ce que je comprends)sont des PME avec un capital familial, sans bourse ni actions…

    @olivier je n’aime pas le cuba de castro, j’aimais encore moins celui de batista, casino et bordel, que castro a envoyé aux oubliettes… et quand je compare à la voisine, Haïti, pays qui s’enfonce dans la pauvrete et le désordre, en dépit des soins prodigués par la communauté internationale, ou à la jamaïque: drogue et violence je pense qu’il n’est pas si facile de bien gérer, développer une île des caraïbes

  • Franz, allons, n’essayez quand même pas de nous dire que les gros actionnaires et les grands patrons, c’est deux mondes totalement séparés. Ceci dit, vous êtes lyrique, j’ai failli pleurer plusieurs fois en vous lisant. Une fois en imaginant le triste sort d’un patron, disons d’une entreprise du CAC40, obligé de s’installer aux 4000. Une autre fois en vous imaginant sacrifiant votre vie pendant au moins 6 mois pour les, comment dites-vous, salariés ouvriers etc…, votre doctorat et votre bonne conscience à la main. Et une troisième fois en vous imaginant vous lever tôt pour lire Marx. Euh, non, en fait, ça, ça m’a fait plutôt rire.

  • je pense qu’il n’est pas si facile de bien gérer, développer une île des caraïbes

    En plus, si à Cuba on laisse sortir les mécontents, ils reviennent plus.

  • Niamreg > On vous a déjà dit et répété que les gros patrons ne représentent qu’une infime partie du vrai patronnat alors soyez honnête 2 minutes et lisez ce que vous a écrit Franz.

    Savez-vous avec quel capital démarrent les micro-entreprises des femmes indiennes ou africaines ? 5 dollars ! Non, attendez, je vous le remets en lettres : cinq dollars. Ca représente une fortune pour elles, elles sont obligées d’emprunter pour ces cinq dollars. Mais ça marche, elles gagnent leur vie et nourrissent toute leur famille. Si ces femmes qui n’avaient rien de rien savent se retrousser les manches et réussir avec cinq dollars de capital de départ, comprenez que les pleurnicheries et les récriminations de l’extrême-gauche sont plus que grotesques, elles sont obscènes.

  • une petite leçon d’économie: il ne faut pas confondre capital et actions, proprétaire et actionnaire… il y a beaucoup d’autres moyens d’investir: comme beaucoup l’ont fait remarquer ici, la plupart des entreprises (la vôtre, à ce que je comprends)sont des PME avec un capital familial, sans bourse ni actions…

    Bon alors si vous voulez donner des leçon d’économie du fond de votre ignorance, c’est bien amusant… Pour tout vous dire mes étudiants gauchistes essayent aussi. Mais peut-être en êtes vous un ? 😉

    Le capital fixe est forcément le fait d’un actionnaire. Le fait d’être actionnaire ne veut pas dire que le capital soit ouvert à l’épargne publique (donc en bourse) pour autant… Les entreprises à capital familial ont pourtant un capital et des actionnaires (bon en fait le terme est réservé, en droit, à certaines formes d’entreprises, pour d’autre on parlera de parts… mais en pratique c’est la même chose… Il existe toujours un capital et un propriétaire de ce capital qui en cède la jouissance à l’entreprise en échange d’un droit de propriété, de décision et au « profit ». D’ailleurs c’est la définition légale de l’entreprise dans notre doux pays… une réunion de gens apportant des fonds dans le but de faire du profit ou des économies.

  • Demandez à Danielle M. , elle doit en connaitre des wagons entiers

    justement… je me demandais… est/était elle adhérente au PS? elle s’est toujours revendiquée de gauche, mais plutôt à la gauche du PS, non?

  • Bon, on connait. Mais aussi, je doute que Mélenchon (qui a pris maintes fois positions pour le régime castriste) soit le seul et unique exemplaire de ce type. Allez voir son blog.

    et oui Mélenchon… l’inénarrable Mélenchon, assez habile pour ne pas se prononcer directement sur le régime Cubain, il se contente de souligner à quel point les états unis sont pires. mais bon, le zouave promet de claquer la porte, de partir créer un parti à la gauche du PS… et puis rien… Son blog sous titre : « Qui a le goût de l’absolu renonce par là au bonheur » renoncer au bonheur, d’accord. Renoncer à son siège de sénateur socialiste, ça c’est une autre affaire…

  • Franz, je comprends que vos étudiants vous posent des questions. En fait le capital, c’est le fait d’un actionnaire. Mais en fait c’est pas forcément un actionnaire. Et y’a pas forcément des actions. Mais en fait, si. Ou alors on fait comme si. En plus, l’actionnaire, c’est très différent du patron. Mais il a un pouvoir de décision. Donc c’est le patron du patron. Si je comprends bien, un actionnaire qui a du capital mais pas d’action n’est pas le patron du patron, qui lui-même n’est pas un patron, vu que c’est un salarié de … De quoi ou qui d’ailleurs? De l’actionnaire? Pas possible, sinon il serait patron. De l’entreprise, alors?

    Delphine, étant donné la présentation que Franz fait des « ouvriers, salariés, etc… » comme des gens qui ont tous fait le choix de rien foutre et de râler, je ne vois pas bien pourquoi je prendrais, avec lui ou apparemment avec vous, des précautions intelligentes sur la distinction entre les patrons ceci ou les patrons cela. D’ailleurs votre petite leçon reposant sur une comparaison entre je ne sais pas quoi (Franz dirait les « ouvriers, salariés, etc.. »; peut-être étais-je visé?) et « les femmes africaines », et « les femmes indiennes », montre que vous ne vous embarrassez pas vous-mêmes de distinctions très fines dans vos analyses. Et je trouve obscène qu’on m’intime de me taire parce que certains sont heureux qu’on leur prête 5 dollars.

  • Franz, je comprends que vos étudiants vous posent des questions. En fait le capital, c’est le fait d’un actionnaire. Mais en fait c’est pas forcément un actionnaire. Et y’a pas forcément des actions. Mais en fait, si. Ou alors on fait comme si. En plus, l’actionnaire, c’est très différent du patron. Mais il a un pouvoir de décision. Donc c’est le patron du patron. Si je comprends bien, un actionnaire qui a du capital mais pas d’action n’est pas le patron du patron, qui lui-même n’est pas un patron, vu que c’est un salarié de … De quoi ou qui d’ailleurs? De l’actionnaire? Pas possible, sinon il serait patron. De l’entreprise, alors?

    Ben oui, vous n’écoutez pas et vous mélangez tout… Le patron c’est un truc qui n’existe pas… du moins pas en économie ou en droit… Il y a un ou des actionnaires qui détiennent le capital. Il(s) peu(ven)t dans certains cas (fréquent pour les petites entreprises) être également dirigeants. Mais dans de nombreux cas, le fait de posséder du capital, de le risquer dans une entreprise, d’avoir une idée d’entreprise etc. n’est pas suffisant pour faire un bon dirigeant. Le(s) actionnaires peuvent alors décider de déléguer leur autorité à un manager, qui sera donc sous leur ordres et leur contrôle. Il rend des comptes aux actionnaires, qui peuvent le virer s’il ne les satisfait pas.

    Bon, ça c’était la version économique. Maintenant la mise en œuvre juridique dépend des pays. En France il existe plusieurs forme juridiques d’entreprise. Chacune à une organisation ou des organisation imposées. Et des dénominations spécifiques. Dans certains cas on parlera d’action, dans d’autres de parts sociales, mais qu’importe, ce n’est que du vocabulaire et vous le savez bien.

    Ce qui est fort amusant c’est que vous vouliez donner des leçons d’économie, critiquer le capitalisme, le patronat, et que vos remarques prouvent que vous n’avez même pas la connaissance de base du fonctionnement d’une entreprise, des marchés etc. Et que, tel le cancre moyen, vous vous enorgueillissez de votre méconnaissance et tentez d’en tirer argument…

    Et sinon, comme je vous le disais, contrairement à d’autres pays, d’autres régimes (que me semble-t-il vous appelez de vos vœux) tous ici ont le droit de devenir patron, capitaliste. Et les nouvelles formes juridiques vous permettent de monter une entreprise avec un capital de départ dérisoire. Il vous faut juste de la volonté, une idée et beaucoup de travail et de sacrifices… Mais c’est tellement plus facile de critiquer les « patrons » tout en vivant des salaires qu’ils vous donnent, ou de la redistribution des impôts qu’ils payent, que de tenter d’en être un.

    Mais bon, je crois que je vais laisser là la discussion, j’essaye de vous expliquer des faits, vous ne les écoutez pas, arque bouté que vous êtes sur votre idéologie. Mais l’économie n’est pas une histoire d’opinion, du moins pas uniquement.

  • Franz, je comprends que vos étudiants vous posent des questions.

    C’est certainement moi qui suis stupide mais j’avais trouvé Franz très clair. Par contre, vu les questions que vous posez, je ne saurais trop vous conseiller une petite révision ou une actualisation de vos connaissances dans le domaine du droit des sociétés en commençant par un truc très basique, simple.

  • Delphine […] Et je trouve obscène qu’on m’intime de me taire parce que certains sont heureux qu’on leur prête 5 dollars.

    Niamreg, quand vous jouez les victimes, faites-le au moins avec talent. Vous déformez mes propos et ceux de Franz avec toute la finesse d’un hippopotame en rut. C’est très rigolo.

  • @franz donc, si je comprends bien, il ya des actions et des parts sociales, et en fin du fin, un ou plusieurs propriétaires du capital certaines entreprises sont cotées, d’autres (une majorité),non il me semble que c’est exactement ce que j’avais dit… merci

  • @pepito…

    alors cuba, haïti, ou jamaïque? cigare, petard, ou misère noire…

    batista ou castro? casino et bordel ou toubibs et instits?

    choisis ton camp camarade!

  • Sur un marché libre et compétitif, aucun actionnaire n’accepterait de payer les contrats et les sommes que certains touchent, effectivement, qui sont des incitations négatives.

    Franz, vous rigolez, ou quoi ? Le marché du travail pour les cadres dirigeants est un des plus libres et compétitifs qui soient. C’est vrai en France, et bien plus vrai encore aux US – où leurs salaires sont encore plus élevés. Les actionnaires peuvent froncer les sourcils, mais ils sont comme tout le monde, ils doivent payer le prix du marché.

  • @Gwynfrid

    Franz, vous rigolez, ou quoi ? Le marché du travail pour les cadres dirigeants est un des plus libres et compétitifs qui soient. C’est vrai en France, et bien plus vrai encore aux US – où leurs salaires sont encore plus élevés. Les actionnaires peuvent froncer les sourcils, mais ils sont comme tout le monde, ils doivent payer le prix du marché.

    Hors de France, j’entends bien… Les salaires sont élevés mais les contrats plus « transparents » aux US. Chez nous je suis un poil dubitatif, sans forcément très bien connaitre le problème. Ce que je sais c’est que dans notre beau pays, la notion de stock options a été totalement dévoyée, avec des contrats profondément dans la monnaie n’ayant aucun effet incitatif. De même le caractère fortement endogame des conseils d’administrations français (en voie d’amélioration grâce à la mondialisation, il me semble) me pousse à douter.

    Le fait est que nous avons un système dans lequel les droits des minoritaires est encore assez peu respecté et où une caste de top-managers auto-proclamés et sortis du même moule a longtemps verrouillé les directions générales des grands groupes… Et se sont auto-attribués les uns les autres des contrats parfois abusifs.

    Mais j’avoue que c’est uniquement une impression et que je n’ai jamais tellement exploré le problème de la gouvernance en France et des contrats des dirigeants… Trop « hexagonal » pour permettre une bonne publication dans une revue à comité de lecture internationale. :s

  • toute la finesse d’un hippopotame en rut. C’est très rigolo.

    Delphine, spécialiste es hippopotame …

    Comment est ce un hippopotame en rut ? Y a-t-il un patron ? Y a-t-il une ou des actions ? Y a-t-il un manager ? Qui est le bénéficiaire ? Enfin, trouve-t-on des hippopotames à Cuba ?

    😉

  • je reviens sur la transparence des contrats, la levée des secrets bancaires et commerciaux, une des propositions de la LCR applicable hic et nunc, est-elle libérale, conforme au principe d’une information complète sur les marchés nécessaire au bon équilibre de ceux-ci? et dans ce cas, pourquoi est elle refusée?

  • Hummm oui. Mais tout de même cette extrême gauche là est en net progrès par rapport à tout ce qu’on a pu connaître ces dernières années. N’est-ce pas là ,tout de même, un des essentiels ? Bien sûr ça n’empêche de faire utilement tomber les masques.

    Votre photo, basée sur du pur émotionnel et empêchant manifestement une lucide et sereine réflexion à froid , est très gênante. 😉

  • Comment est ce un hippopotame en rut ? Y a-t-il un patron ? Y a-t-il une ou des actions ? Y a-t-il un manager ? Qui est le bénéficiaire ? Enfin, trouve-t-on des hippopotames à Cuba ?

    Ahlala, si tu savais ! Que de luttes intestines dans les clans d’hippopotames !… Ils veulent tous être chef à la place du chef, ils font preuve d’une violence inouïe entre eux et envers tous ceux qui les approchent. Ils recrutent des hyènes pour faire le sale boulot sur les plus petits. Ils sont capables de se métamorphoser pour ressembler à de jolis petits animaux attendrissants. Affreux, affreux, affreux…

  • @ Francis

    je reviens sur la transparence des contrats, la levée des secrets bancaires et commerciaux, une des propositions de la LCR applicable hic et nunc, est-elle libérale, conforme au principe d’une information complète sur les marchés nécessaire au bon équilibre de ceux-ci? et dans ce cas, pourquoi est elle refusée?

    Cette proposition est irréaliste d’abord parce qu’elle signifie la publicité des revenus des individus. Non seulement il n’y a pas beaucoup de partants, mais question vie privée, ce n’est pas terrible. Et aussi parce que si on applique ça en France, le reste du monde profiterait d’un énorme avantage, accordé unilatéralement. On est donc dans le cas type d’une idée d’extrême gauche: radicale, impressionnante, et parfaitement inapplicable dans le monde réel.

  • ma question est: cette transparence n’est elle pas nécessaire au bon fonctionnement des marchés? est elle conforme à la théorie?

    la faisabilité, on verra ensuite…

  • Francis : Très sérieusement, vous pensez qu’il n’y aura aucun petit malin pour ne pas respecter la règle ? Qu’il n’y aura aucun petit malin pour découvrir une façon de ne pas tout publier et d’en profiter pour négocier de meilleurs accords ? Qu’il n’y aura pas un tas d’autres petits malins pour imiter le premier ou trouver leur propre façon de ne pas tout publier ?

    Comment pouvez-vous baser une théorie sur le concept d’individus non différenciés ?

    Je pensais que la chute du IIIème Reich et celle de l’URSS avaient permis de comprendre que la population mondiale n’est faite que d’individus tous différents les uns des autres, mais non, visiblement, il y a encore des théoriciens pour se baser sur l’homogénéité de l’humanité.

  • Delphine: si vous me dites que je ne peux pas tirer de conclusions du comportement d’une minorité de patrons, je ne comprends pas comment vous pouvez en tirer du comportement futur d’une minorité de petits malins.

    Par ailleurs, je crois que la question de Francis est dans un premier temps purement théorique. Si le fonctionnement optimal du marché requiert des acteurs rationnels et informés, il faudrait qu’ils aient accès à cette information. D’un point de vue théorique, qu’en pensez-vous?

  • ma question est: cette transparence n’est elle pas nécessaire au bon fonctionnement des marchés? est elle conforme à la théorie?

    Effectivement la théorie nécessite l’efficience informationnelle des marché, c’est à dire que toute l’information pertinente se retrouve très vite (instantanément dans l’idéal) et le plus possible (en intégralité, idéalement) dans les prix.

    Vous me direz que cela justifie donc la levée de tous ces « terrrrriblless » secrets qui permettent de nous spolier ? Eh bien non puisque les tests montrent qu’on est extrêmement proche de cette efficience même avec ce supposé secret (vous croyez réellement qu’une escouade d’analystes financier passant son temps à scruter telle ou telle entreprise se laisse « berner » facilement, qu’une information réellement importante leur échappe, sauf dans le cas d’une vrai malversation comme Enron ?… Les tests montrent en tout cas que non, du moins en moyenne.)

    Effectivement ces fameux secrets (bancaires et commerciaux) protègent essentiellement les individus et ne permettent nullement de dissimuler une information réellement pertinente au niveau de la firme. Mais leur nom même permet à quelques uns (à l’imagination trop débordante, ou aux idées un peu vicieuses) de monter une petite théorie du complot… 😀

  • Delphine: si vous me dites que je ne peux pas tirer de conclusions du comportement d’une minorité de patrons, je ne comprends pas comment vous pouvez en tirer du comportement futur d’une minorité de petits malins.

    Je ne tire aucune conclusion du comportement futur d’une minorité, j’en tire du comportement passé et actuel de l’hétérogénéité de l’humanité.

    Décidément, soit vous ne savez pas lire, soit vous trollez. Plus ça va, plus j’incline vers la seconde hypothèse.

  • J’ajoute qu’il est d’ailleurs regrettable que les comportements trollesques viennent confisquer des débats dont certains iront pleurnicher ensuite qu’ils n’existent pas.

  • Delphine, votre argument est-il bien qu’il n’est pas possible de faire de règles sur la transparence financière et commerciale parce que certains ne les respecteraient pas?

  • je remercie franz de m’avoir répondu les « liberal, pepito, epo, olivier,.. » paraissant bien absents sur cette question et je suis satisait que franz, qui ne passe pas pour stalinogaucho, reconnaisse que le secret des transactions, des afaires, n’est pas prévu dans le transparence des marchés, l’optimum par la « main invisible »… je ne connais pas les « tests qui montrent que l’on est « extrêmement proche de l’efficience des marchés », merci de m’aider en donnant les références…

    mais alors pourquoi ne pas chercher cette transparence qui permet une meilleure efficience, fût elle faible? je vois quatre raisons: -la pudeur, la protection de la vie privée… réponse angélique (on dit maintenant bisounours) – la nécessité de créer des milliers d’emplois d’analystes finaciers c’est vrai, je n’y avais pas pensé… – la régulation sociale: ne pas donner à voir, connaître ce qui pourrait faire germer de mauvaises idées, créer des jalousies, de l’envie, semer la mauvaise graine, alimenter les protestations… -et enfin: cette absence de transparence est l’essence même du systéme: c’est sur les lacunes de l’info que se bâtissent les fortunes, que se préservent les situations acquises, que sont possibles les prédations… C’est vrai la théorie de marchés parfaitement informés montre que les transactions ne permettent pas de s’enrichir suffisamment…les nouveaux entrants sont trop rapides dès qu’il y a du profit, donc faites comme le leader mondial du logiciel: cachez vos sources, privez d’oxygène vos concurrents, vous serez l’homme le plus riche du pays le plus riche du monde…

    selon son analyse, chacun choisra dans les explications ci-dessus… je ne vous étonnerai pas en vous disant que je privilégie les deux dernières… même si la première est libéralement mise en avant.

  • Franz: je ne suis que moyennement convaincu (vous n’en serez pas surpris) par votre argument sur la clairvoyance des analystes financiers. La crise des subprimes, et le rôle joué par les agences de notations dans son déroulement semble indiquer que ces analystes ne sont pas infaillibles.

    Par contre je ne connais rien à ces tests, et cet argument parait fort. J’imagine qu’il s’agit de modèles informatiques qu’on fait tourner en modifiant les conditions de départ, comme l’information des acteurs du marché? Et qu’on observe la formation des prix (vitesse, prix final, etc…)? Je n’ai probablement pas les compétences mathématiques requises, mais pourquoi dites-vous « du moins en moyenne »?

  • @niamreg On pourrait sans doute utiliser des simulations comme vous le suggérez, mais c’est moins fiable que ce qui est effectivement pratiqué, du fait de la sensibilité aux conditions initiales.

    En fait il s’agit de tests purement statistiques, non pas basés sur des simulations mais sur les données réelles. En gros et pour simplifier outrageusement, il s’agit de regarder en arrière, pour voir si quelqu’un ayant une information particulière aurait pu « battre le marché ». Évidemment il ne s’agit pas de cas par cas dans lesquels il se peut qu’il y ait du « bruit » (des mouvement de prix dus à des éléments externes)… D’où la précision « en moyenne ». C’est à dire que à un instant donné, sur un titre donné il se peut qu’il y ait erreur, mais 1° elle n’est que transitoire et 2° n’est pas corrélée à quoi que ce soit. Donc sur plusieurs titres et une période de temps suffisamment longue, l’efficience informationnelle, sous sa forme faible ou semi-faible est en général vérifiée sur les marchés « développés »…

    D’ailleurs plus que la législation du pays c’est le volume de transactions, l’organisation du marché (dirigé par les ordres ou par les prix) et la capitalisation totale qui expliquent le mieux le « degré » d’efficience.

    Quant aux analystes, évidemment qu’ils peuvent se planter, mais, comme pour le marché dans son ensemble, l’intérêt est dans le nombre… La partie « juste » est la même pour tous, la partie d’erreur est normalement non corrélée entre les agents et s’annule en moyenne. Parfois de la dissimulation frauduleuse peut passer un temps (Enron) et parfois un comportement « moutonnier » se fait jour… mais c’est toujours temporaire… « On peut tromper une fois mille personne mais on ne peut pas tromper mille fois… » 😉 Cela rejoint le problème des notations… Trois agences (en pratique même 2) dominant complètement le marché ne donnent pas assez de garanties à ce niveau… Et la concentration excessive réduisant aussi la pression concurrentielle la correction de l’erreur a pris trop longtemps… Mais elle s’est quand même faite. Et la crise a été bien moins terrible que ce que les médias ont pu dire… 🙂

  • Je n’y connais rien en économie et c’est peut être un peu loin du billet initial Mais je voudrais faire une remarque sur

    donc faites comme le leader mondial du logiciel: cachez vos sources, privez d’oxygène vos concurrents, vous serez l’homme le plus riche du pays le plus riche du monde…

    —> http://www.clubic.com/actualite-146122-bill-gates-quitte-tete-microsoft.html Quant à Bill Gates, aujourd’hui âgé de 51 ans, il va se consacrer entièrement à sa fondation caritative, la Bill & Melinda Gates Fundation fondée en 2000. Philanthrope à ses heures, Bill Gates souhaite s’investir personnellement dans un grand nombre de causes lui tenant à cœur comme l’éradication de la malaria ou la réduction de la fracture numérique. Rappelons que la Bill & Melinda Gates Foundation a déjà versée plusieurs milliards de dollars pour financer la recherche médicale sur le SIDA, la malaria ou encore d’autres maladies et efforts de solidarité. (même si l’article précise que la fondation manque un peu de transparence) J’attends donc de Besancenot et Consort la même chose, proportionnellement à leurs moyens financiers, et ensuite on pourra comparer avec « la violence de l’exploitation capitaliste »

  • @franz

    merci pour ce cours d’économie:

    qui ne donne aucune source ou document qui puisse être analysé et, éventuellement, critiqué, qui ne répond pas à la question du motif de la non transparence qui baigne d’optimisme sur un système très crisogène… aujoud’hui, je lis: « les marchés au plus bas depuis fin 2005 », « C’est bien simple, il s’agit tout simplement du pire mois de juin de l’histoire boursière de Wall Street depuis la Grande Dépression du début des années 1930 » diable! et tous ces bataillons d’analystes bien payés qui nous expliquaient que la crise est finie, que « la purge est faite »..ils n’avaient pas plus vu venir cette crise que d’autres, ils imitent elisabeth tessier pour la suite…

    @tara que bill gates donne une partie de sa fortune à sa fondation est excellent, cela démontre qu’il n’est pas absurde de redistribuer les grosses fortunes: Bill gates plaide à sa manière pour l’ISF et, il l’a dit plusieurs fois, pour que les enfants ne naissent pas rentiers du fait de leurs parents, exactement ce que dit la gauche en France pour expliquer que l’impôt sur les successions nuit peu au dynamisme économique, à la création d’entreprise… et sur les attaques perso…. si j’ai bien compris, bill gates ne conservera pour lui qu’une dizaine de milliards de dollars… ok, pour cent fois moins, j’arrête de bosser et donne tout le reste à des oeuvres caritatives… besancenot choisirait peut être plûtot de militer et la LCR comme bénéficiaire…. cependant, je l’ai dit ici, je préfère les entreprenurs aux héritiers, bill gates à serge dassault… et vous?

  • Franz, vous parlez là du prix des actions? J’ai encore un peu de mal à tout saisir, mais dans ce genre d’étude statistiques rétrospectives, il faut donc comparer un prix constaté à un prix théorique. Comment calcule-t-on ce prix théorique? Par contre, je crois avoir compris votre explication du en moyenne (ouf!).

    Mais je continue à avoir une vision différente de la crise financière. En plus des arguments de Francis, je suis sur que les américains qui ont perdu leur maison dans l’histoire (et dont les médias ont peu parlés) auront du mal à être convaincus que l’erreur est corrigée, d’autant que les banques, elles, ont été sauvées par de l’argent public (interventions massives des banques centrales). Il ne s’agit donc pas d’une auto-correction du marché. Et finalement, peut-être n’est-on pas si loin du problème de l’information des acteurs: j’ai entendu plusieurs personnes (moi aussi mes références sont floues !!) dire qu’une des causes de la crise est justement l’opacité des produits financiers les plus récents. Que pensez-vous de cette thèse?

  • Si on cherche à qui profite le « crime » (excuse Francis, c’est juste une expression), certains répondent ça :

    « Si le PS maintient sa ligne « libérale » sans complexe et continue à chercher du côté du centre gauche, alors Besancenot aura un réel espace »

  • a vari dire, un échange sur le programme de la LCR, une de ses mesures dont on parle peu, les tenants du capitalisme, me semblait dans le sujet besancenot… d’autant que la fonction protestataire qu’il a acquise, largement à la place du PCF, en fait un acteur non négligeable à gauche…ce que dit eponymus

  • Voilà ce que dit Besancenot de son parti dans une interview à paraître demain dans le Figaro – « nous pensons que le peuple doit aussi peser en dehors des élections, par exemple dans les luttes » – « Nous sommes pour fédérer les luttes » – « Ce parti ne sera pas trotskiste mais ouvert aux différents apports du mouvement ouvrier et des luttes d’émancipation. Par exemple, pour le féminisme ou l’écologie. Il se battra pour une transformation révolutionnaire de la société. » Cela ne parle que de luttes et de révolutions!

  • …ce que dit eponymus
    Oui, oui, c’est vrai, c’est vrai, tu as moultes fois raison, j’ai pêché.

    Non mais Koz, t’as pas honte ? Si eponymus le dit, c’est que bon… J’accepte tes excuses, mais exagère pas non plus…

  • Delphine, votre argument est-il bien qu’il n’est pas possible de faire de règles sur la transparence financière et commerciale parce que certains ne les respecteraient pas?

    Non, Niamreg, ce n’est pas mon argument. Relisez sans vos filtres habituels.

  • C’est quoi un terroriste? Le problème de ce genre de catégorisation c’est qu’elles sont imposées par les plus forts. Prenons l’exemple des guerres de libération en situation coloniale, les plus forts qui sont aussi les dominants qualifient les insurgés qui s’opposent à eux de terroristes. Les méthodes de ces derniers ne sont pas toujours propres, mais est-ce que ça suffit pour les qualifier de terroristes? Je veux dire si on considère que le fait de s’en prendre à des civils c’est être terroristes, est-ce que ça doit suffire pour oblitérer les raisons de la lutte, à savoir abattre le mur de la colonisation qui vous empêche d’être un homme libre? Admettons que oui. Que lorsqu’on s’en prend à un innocent on se transforme en bourreau, en terroriste, admettons. Je suis d’autant plus prompte à accepter cette explication que je ne subis pas de situation coloniale, d’oppression ou d’occupation quelconque. Mais quid du risque de mettre sur un plan d’égalité dominants et dominés, occupants et occupés, voire pire à occulter la responsabilité des premiers? En fait, on s’aperçoit que tout ça ne résiste pas longtemps à l’examen: qui est le premier responsable de la tragédie du Rwanda, les terroristes hutus en haillons armés de machettes avec laquelle ils ont éclaté la tête de femmes et d’enfants au son de la radio des Mille collines ou les politiques hutus qui ont lancé les appels à la haine, ou les français et belges qui ont soutenu certains des génocidaires en chef, ou les occidentaux qui ont procédé aux évacuations en faisant un tri selon la couleur des gens promis à la mort y compris en séparant des familles, les noirs en enfer les autres à la vie, que veut dire pour un Irakien de pointer l’ex tyran Saddam comme seul coupable quand il a vu les siens massacrés à petit feu et la plus grande nation arabe réduite en cendres par les grands, 1 million de gosses crevés de faim méthodiquement, que pensez de ceux qui organisaient ce massacre dans les couloirs feutrés de l’Onu et qui sans doute s’évanouiraient à la vue d’une goutte de sang, que signifie de désigner un groupe de tueurs ou un tueur isolé quand on accepte que des coups d’Etat soient fomentés par les grands, que des guerres soient organisées dans les grandes démocraties sous des prétextes fallacieux entrainant dans un cauchemar sans fin des peuples entiers? Terrorisme de groupes isolés, terrorisme d’Etat, est-ce que c’est banaliser les premiers que de dire que les seconds font infiniment plus de dégâts ou n’est-ce pas simplement mathématique? Tout ça pour dire que j’ai un peu de mal quand même à faire le lien entre la photo ci dessus et le facteur Besancenot, même si je ne me laisse point attendrir par les joues rondes et l’air passablement benêt. Oui, il existe encore des gens qui croient en pareilles utopies, détruire le système capitaliste et la plupart d’entre nous n’y croyons pas et pensons « aveuglement ». Mais j’ai tendance à penser que l’utilité de l’extrême gauche est qu’elle penche quelque peu l’équilibre de l’échiquier politique vers la gauche, c’est pas plus mal avec une gauche qui adopte des réflexes de plus en plus droitiers et ne se soucie plus de l’abaissement continu de l’Etat social, ce qui donne le spectacle grotesque que l’on a vu lors du débat Sarko/Ségolène Royal.

  • Le lien n’est pas si compliqué à faire pourtant. Jean-Marc Rouillan, vous connaissez ? Quant au « terrorisme d’Etat », c’est une expression facile, pour justifier sa propre violence, sa propre haine, sa propre acceptation du meurtre. Vous honnissez, j’imagine la « raison d’Etat » ? Et vous acceptez qu’un individu tue sans même cette « excuse »… ?

  • Oui je sais qui est Rouillan, mais est-ce trop compliqué de comprendre que les hommes sont le produit de leur histoire et qu’on ne peut aisément faire le lien entre Besancenot et lui (sauf si ce dernier s’en réclame ouvertement). Aujourd’hui on peut flatter le rôle d’un Ferry dans la création de l’école laique sans s’émouvoir de ses propos sur l’inégalité des races. Quant à ta réaction sur le terrorisme d’Etat (qui est une réalité objective attestée par l’histoire présente et la définition même du terrorisme) elle est tellement facile que ça me laisse coite.

  • Bon. Alors expliquez-moi la terrible histoire de ce pauvre petit jean-marc qui expliquera son recours au meurtre. je suis certain qu’il a beaucoup souffert dans la France des trente glorieuses.


    Amusant d’écouter cette interview de RTL. A les en croire, il s’agirait d’une « rumeur ». Bellaciao, c’est quoi, comme source pour eux ?

  • J’ignorais complètement la collusion Besancenot-Rouillan. Georges Besse était le fils d’un ouvrier qui ne devait sa position qu’à ses mérites. C’était un ami de mes parents et le voir là, sur votre photo, m’émeut particiulièrement. Merci de ne pas l’avoir oublié.

  • Interrogé sur le sujet lors d’un point presse, M. Besancenot a rappelé que la LCR avait toujours désapprouvé les méthodes d’Action Directe.

    (désolé, je ne sais pas faire de lien, mais c’est le même article que celui cité par Koz dans le commentaire 222)

    Je ne vois pas l’ambiguïté ???

  • C’est pleinement cohérent, pour toi, de désapprouver les méthodes d’Action Directe et d’accueillir en son sein quelqu’un qui les revendique toujours, le tout sans le condamner ? En « désapprouvant les méthodes », il s’abstient de personnaliser son propos. Pour une fois qu’il fait dans la langue de bois bien chargée, il ne faudrait pas l’ignore.

  • autant pour moi, je n’étais pas allé jusqu’à imaginer que Rouillan, lui, défendait encore la « lutte armée ». Du coup, je vois effectivement l’incohérence.

  • Il fait surtout preuve d’une habile ambiguïté car il y renonce, mais ne la condamne pas. Même style que Besancenot : « la société a changé ». Propos étonnant car on n’avait pas eu le sentiment que Besancenot trouvait notre société meilleure que celle des années 80. Et puis… c’est la société qui a changé, pas le recours aux armes qui est condamnable. Il ménage clairement Rouillan et ça, ce n’est pas acceptable.

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