Non, avorter n’est pas un acte banal

imageIl aura fallu ceci pour apprendre l’existence d’un nouveau comité fantoche. D’un Haut comité fantoche. Qui connaissait jusqu’ici le HCEfh ? HCEfh, pour Haut Conseil à l’Egalité entre les femmes et les hommes. Installé en janvier dernier, par Jean-Marc Ayrault et surtout Najat Vallaud-Belkacem, le HCEfh a pour mission officielle d’organiser le débat avec la société civile, dans une instance regroupant des personnes « de tous horizons ». Ainsi, parmi ses membres, Roselyne Bachelot est-elle certainement « de tous horizons ».

Il serait évidemment mal intentionné de ma part de tirer quelqu’enseignement que ce soit des maigres travaux qu’il a pu réaliser depuis son installation. Pourtant, pour une coïncidence, c’est une fichue coïncidence ou une chance providentielle : ce Haut Conseil aux horizons si multiples pense exactement tout pareil que le ministre qui l’a installé. Ainsi rend-il à point nommé un avis favorable à ses positions sur la prostitution. Ainsi « salue-t-il prestement l’initiative du ministre de lancer un site gouvernemental de promotion de l’avortement.

Cet organe de débat avec la société civile ne débat pas de la politique du ministre. Il ne débat pas non plus avec l’opinion contraire. La saisine du ministre est d’ailleurs des plus claires : le gouvernement a fait de « la garantie d’accès à l’IVG une de ses priorités » et le rapport du HCEfh devait viser à traduire « l’engagement du Gouvernement pour assurer aux femmes le plein exercice de leurs (sic) droits à disposer de leur corps » – selon la novlangue qui veut occulter le fait que les femmes ne disposent pas de leur corps, mais de la vie naissante qu’elles ont le privilège d’y abriter.

Au bout du compte, ce HCEfh est une duperie destinée à couvrir les décisions politiques du ministre de la trompeuse onction du débat public.

Et une duperie militante.

Il n’y a qu’à parcourir des yeux le site de ce Haut comité Théodule, ou son rapport, pour s’en rendre compte : le HCEfh est de ces précieuses ridicules qui pourchassent la domination masculine jusque dans la grammaire française. Le rapport est ainsi truffé de ces tirets qui en rendent la lecture tour à tour pénible ou burlesque.

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En tout état de cause, confier un rapport sur l’IVG à un organisme consacré à l’égalité hommes-femmes est en soi un choix idéologique, qui range sans surprise le HCEfh comme Najat Vallaud-Belkacem parmi ceux qui confondent différence et inégalité, égalité et identité. L’enjeu de l’avortement serait donc le rétablissement de l’égalité avec les hommes. Au lieu de tirer tout le parti de la différence entre l’homme et la femme, qui confie à la femme le privilège d’abriter la vie en son sein et gardera toujours l’homme à une distance plus grande de l’enfant, leur vain combat serait de s’abstraire de cette différence féconde.

À plusieurs reprises, dans son rapport, le HCEfh fait référence à la « génération militante », qui disparaît. On en trouve certainement de dignes représentants parmi les rédacteurs de ces lignes :

« La contraception et l’avortement libèrent les femmes de l’arbitraire des “lois de la nature” et de la reproduction. La contraception et l’avortement les libèrent en partie de la domination masculine et de l’injustice qui voudraient que leur corps ne leur appartienne pas. »

À l’époque de la contraception généralisée, cette conception égalitariste de l’IVG est une survivance poussiéreuse d’une époque révolue où les grossesses étaient difficilement régulées. Elle sonne aujourd’hui comme un marqueur vieillot, agité par la force de l’habitude et pour se tenir chaud à gauche faute de mieux, le cri de ralliement d’anciennes combattantes pour lesquelles avorter serait l’acmé de la féminité.

De ces prémisses, que pouvait-il sortir de juste ?

Dès les premières pages, comme le souligne Dominique Quinio, est posée l’idée que l’avortement est un « acte courant » et n’est pas un « problème » mais une « solution ». Le HCEfh qui souligne justement que l’IVG n’est pas un droit mais « une dérogation au respect dû à la vie fondée sur la détresse de la femme » s’empresse pourtant de faire référence à un « droit à l’IVG ».

Il faudrait aussi relever et discuter cette suggestion faite aux établissements scolaires – sur le ton de l’évidence – de « rappeler aux élèves de les tenir informés lorsqu’elles s’absentent pour une IVG, afin de leur garantir la confidentialité » (notez le « lorsqu’elles s’absentent » et non « si elles s’absentent », p. 74), ou celle de permettre à de simples « Centres de planification ou d’éducation familiale » (CPFE) de pratiquer des IVG par aspiration (p. 71).

Le Haut comité Théodule formule surtout au premier chef deux propositions dont la mise en place est probable, puisqu’elle ne dépend que d’une loi. Elles ont un point commun : avoir pour objectif de banaliser l’avortement, en contradiction frontale avec les objectifs affichées de réduction du nombre d’IVG. L’idée est en effet de nier la singularité de cet acte, abolir ce qui dans la loi manifeste encore une simple réalité : non, l’avortement n’est pas un acte anodin, il n’est pas un « acte médical comme un autre » comme le soutient le HCEfh. Il suffit bien souvent de discuter avec des femmes en dehors du milieu consensuel qui leur impose de le vivre bien au nom de la libération de la femme pour percevoir les souffrances. Au-delà, même, la nature de l’acte est explicite : on se fait opérer d’une appendicite, d’un ulcère ou d’un ongle incarné, on fait traiter un cancer, mais on ne se fait pas opérer d’une grossesse. L’avortement a beau être remboursé par la Sécurité Sociale, la grossesse n’est ni une pathologie ni une affection, l’avortement reste une demande sociale.

Ces propositions sont elles-mêmes présentées comme symboliques et le fait est qu’elles sont révélatrices. Il s’agit :

  • de supprimer le délai de réflexion de huit jours;
  • de supprimer l’objection de conscience des médecins spécialement affirmée en matière d’avortement.

Faut-il être surpris qu’au premier rang de ce rapport ce soit la réflexion et la conscience qui soient visées ?!

*
Madame Najat Vallaud-Belkacem, derrière ses sourires appuyés, est porteuse d’une idéologie très affirmée. Après s’être prononcée en faveur de l’insertion de notices d’information sur l’avortement dans les tests de grossesse, elle suscite un rapport dont l’objet manifeste est de banaliser l’avortement, de nier ou relativiser les souffrances psychologiques qu’il suscite BEI souvent.

Cette position est incohérente avec sa prétention de diminuer le nombre d’avortements dès lors que l’IVG, déjà célébrée comme l’ultime affirmation de la femme, sera considérée comme un droit.

Cette position est jusqu’au-boutiste, puisque l’on peut être favorable à l’avortement et opposé à sa banalisation, et puisqu’il est fondamentalement faux de penser que cet acte serait anodin, banal, commun. Sauf à rejoindre ceux qui pensent que l’on y recourt par facilité.

Sa démarche est unilatérale et fallacieuse tant le débat est occulté. Les partisans de l’avortement se font des frayeurs opportunistes sur une prétendue remise en question de l’avortement, alors que la seule remise en cause potentielle est le désintérêt des professionnels de santé et alors que l’on peut aujourd’hui rencontrer des femmes qui ont avorté sans avoir jamais rencontré qui que ce soit ne tenant pas un discours favorables à l’avortement1.

Avec cette parodie de consultation, Najat Vallaud-Belkacem confisque le débat alors même que la moindre opposition à l’avortement – ou même réticence – est simplement ostracisée, les gens de bien de tous bords se pressant autour de ce totem de la gauche, tabou de la société.

Plus encore, cette petite manœuvre ne s’inscrit que dans le dernier débat résiduel.

Il ne se tient pas entre partisans et adversaires mais entre partisans et jusqu’au-boutistes de l’avortement.

Photo : Frank de Kleine


  1. c’est mon cas, et la jeune femme avec qui j’ai longuement échangé m’écoutait avec une curiosité toute ethnologique []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

238 comments

  • Bravo pour votre analyse toujours agréable à lire. Juste un mot concernant cette phrase où vous évoquez la « survivance poussiéreuse d’une époque révolue où les grossesses étaient difficilement régulées. » Vous connaissant, je pense que vous n’auriez pas inversé la phrase en pensant que l’époque où les grosses n’étaient pas facilement régulées étaient poussiéreuse. Merci pour vos citations

  • On commence à avoir l’habitude d’être exclus des débats comme trop « mal-pensants » Il est tellement plus facile de débattre entre personnes qui ont les mêmes idées.

  • Voici Koz, ce qu’écrivait une militante de l’avortement, Anne Sylvestre, et ce texte vous donne raison: l’avortement n’est pas un acte banal. C’est une chanson terrible, je ne l’ai écoutée que très peu, mais elle m’a marquée au fer rouge tant pour moi elle évoque le prince de la désespérance.

    Non, non tu n´as pas de nom

    Non tu n´as pas d´existence

    Tu n´es que ce qu´on en pense

    Non, non tu n´as pas de nom

    Oh non, tu n´es pas un être

    Tu le deviendrais peut-être

    Si je te donnais asile

    Si c´était moins difficile

    S´il me suffisait d´attendre

    De voir mon ventre se tendre

    Si ce n´était pas un piège

    Ou quel douteux sortilège

    Savent-ils que ça transforme

    L´esprit autant que la forme?

    Qu´on te porte dans la tête?

    Que jamais ça ne s´arrête?

    Tu ne seras pas mon centre

    Que savent-ils de mon ventre?

    Pensent-ils qu´on en dispose

    Quand je suis tant d´autres choses?

    Déjà tu me mobilises

    Je sens que je m´amenuise

    Et d´instinct je te résiste

    Depuis si longtemps, j´existe

    Depuis si longtemps, je t´aime

    Mais je te veux sans problème

    Aujourd´hui je te refuse

    Qui sont-ils ceux qui m´accusent?

    A supposer que tu vives

    Tu n´es rien sans ta captive

    Mais as-tu plus d´importance

    Plus de poids qu´une semence?

    Oh, ce n´est pas une fête

    C´est plutôt une défaite

    Mais c´est la mienne et j´estime

    Qu´il y a bien deux victimes

    Ils en ont bien de la chance

    Ceux qui croient que ça se pense

    Ça se hurle, ça se souffre

    C´est la mort et c´est le gouffre

    C´est la solitude blanche

    C´est la chute, l´avalanche

    C´est le désert qui s´égrène

    Larme à larme, peine à peine

    Quiconque se mettra entre

    Mon existence et mon ventre

    N´aura que mépris ou haine

    Me mettra au rang des chiennes

    C´est une bataille lasse

    Qui me laissera des traces

    Mais de traces je suis faite

    Et de coups et de défaites

  • L’ennui, le droit d’avorter deviendra très vite obligation d’avorter… Et à la négation parfaite de la dignité de la femme et puis, de l’homme.

  • Hélas, une femme ayant avorté doit en supporter la culpabilité. Qui pourrait supporter d’avoir mis fin aux jours de son propres enfants? Comment y échapper sans bénéficier du pardon chrétien? Le seul échappatoire, c’est de nier : ce n’est pas un être humains, ce n’est même pas vivant, c’est un amas de cellules, c’est un simple organe. La fuite en avant est l’unique solution pour elles. Et hélas, elle attirent ainsi des milliers d’autres femmes au fond de leur détresse. Il nous faut trouver une façon de leur parler. Leur faire comprendre que le passé n’hypothèque pas leur présent. Mais est-ce possible dans un monde sans Dieu?

  • Parmi les nombreux paradoxes de ce militantisme, un me frappe toujours : comment peut-on parler « d’égalité femme/homme » au sujet d’une démarche dont on exclut totalement l’homme ? La seule attitude responsable selon moi implique la responsabilité de l’homme en amont (abstinence, contraception, sur lesquelles il a autant son rôle que la femme), qu’en aval (après une conception éventuelle : les gênes qui commencent à se développer sont pour moitié les siens, la moindre des choses est qu’il l’assume). Ce n’est pas en l’excluant (ce qui se passe en pratique dans de très nombreux cas) d’une décision qui devrait le concerner au premier chef – comme conséquence de ses actes – qu’on aura une chance de le responsabiliser en amont – ne pas mettre enceinte quelqu’un si l’on n’est pas disposé à assumer la grossesse – et en aval – une fois qu’elle est déclarée, il a le devoir de ne pas s’en désintéresser.

    La réponse de la doxa actuelle à cela c’est : « bah, il n’y en a pas des masses des mecs qui engrossent une fille et qui sont près à assumer le gamin derrière, ils vont plutôt se planquer. » sans doute n’est-ce pas la majorité. Il y en a tout de même. Et surtout, il devrait y en avoir plus – question de responsabilité, désolé si je radote – alors qu’en excluant le type censément « égal » d’une décision qui ne regarde que « la femme et son corps » on renforce l’idée qu’en effet, ce ne serait pas son affaire.

    (Et tout cela, indépendamment du statut de l’embryon lui-même, bien que ce soit à mon sens une évidente raison de trancher la question toujours dans le même sens, mais ce discours là est inaudible noyé sous l’accusation d’extrémisme religieux donc inacceptable. Alors que l’évident déséquilibre homme/femme devrait l’être, audible.)

  • Dans ma petite expérience d’accompagnement, ce qui revient le plus souvent est « si je garde mon enfant, mon {conjoint / compagnon / concubin / copain / mari / ami} me quittera. Je ne pourrai le supporter ».

    Et ensuite, c’est vrai, la culpabilité est surtout portée par la femme : nous les hommes, à la fois moins marqués dans notre corps et plus aptes à « passer à autre chose », nous parvenons bien mieux à oublier.

    Belle libération de la femme, en effet.

  • Bonjour,

    J’ai l’impression que le titre de votre billet constitue un procès d’intention à l’encontre de ce Haut Conseil et de la Ministre. Personne, pas elles non plus (oui oui je prends des libertés avec les règles de grammaire « androcentrées »), n’a jamais affirmé qu’il s’agissait d’un acte banal. Le problème ici n’est pas tant de savoir si c’est un acte banal ou non – à vrai dire, cela n’appelle pas de réponse tranchée puisque c’est une question qui renvoie à l’expérience de chacune ou bien même à l’opinion de tout un chacun selon le statut que l’on reconnâit à l’embryon – mais plutôt si l’accès à l’IVG, reconnu en principe par le droit, est effectif ou non. Le fait est qu’il existe encore pas mal de difficultés pour les femmes à cet égard.

  • @ toma: A vous lire, doit-on penser que la réalité d’un acte tel que l’IVG devrait sa substance à la subjectivité de l’expérience ou aux convictions métaphysiques ou confessionnelles ? Tous les goûts et tous les dogmes sont dans la nature c’est entendu, mais on ne discute ici ni d’appétence pour le sucré/salé ni ne disserte du sexe des anges. Les témoignages de femmes sur le sujet laissent penser que l’expérience est autrement plus incarnée, le mot est juste.

    Et si assurer l’accès à l’IVG requiert l’utilisation d’artifices et de contradictions pointés par l’auteur, n’est-il pas légitime de poser certaines questions, comme celle de la banalisation de l’acte à force d’idéologie ? (Ce quand bien même l’affirmation de la banalité de l’IVG ne serait pas formulée par les intéressé-e-s).

  • Comme le montre le témoignage dramatique vers lequel Lib fait un lien, un problème sur lequel la ministre et son comité devraient se pencher, c’est la pression sociale qui pousse beaucoup de femmes à avorter parce qu’accepter leur grossesse les mettrait dans une situation scolaire, professionnelle ou sentimentale calamiteuse. Je connais moi-même au moins deux jeunes filles qui ont gardé leur enfant alors qu’elles étaient étudiantes et qui ont rencontré bien des difficultés et de la réprobation (et la surprise du corps médical, tout étonné que qui que ce soit de si jeune puisse seulement envisager de ne pas recourir à l’avortement). Par exemple, l’une a dû changer de filière car on lui a refusé un redoublement pour raison médicale (« la grossesse n’est pas une maladie »). L’autre a rencontré une hostilité terrible de la part de la famille du père (et celui-ci, trop jeune pour subvenir à ses besoins, s’est soumis à l’exigence de ses parents et a rompu tout lien).

    Bref, dans beaucoup de cas, la question n’est pas de garantir l’accès à l’avortement mais le droit de ne pas avorter. Combien de femmes avortent parce qu’elles ont l’impression qu’elles n’ont pas le choix ? Dans « IVG », il y a ce « V » censé renvoyer à la volonté : il faudrait au moins s’assurer qu’il s’agit bien de la volonté de la femme et pas de la volonté d’un système social qui rejette tout ce qui sort des cadres. Notre triste société se montre souvent incapable de laisser place à l’imprévu, à la vie qui ne surgit pas toujours au moment le plus opportun. Les femmes sont priées d’être taillables et corvéables à merci et la maternité n’est possible que si elle est soigneusement planifiée pour ne pas déranger. N’est-il pas lamentable qu’il soit si difficile de laisser assez de souplesse pour gérer quelques naissances imprévues ?

    L’argument selon lequel contraception et avortement libèrent la femme des contraintes de la nature est certainement légitime. Mais à quoi cela sert-il d’être libéré des contraintes de la nature si c’est pour se retrouver soumis aux contraintes de la société ? Où sont les droits des femmes quand on leur demande de renoncer à une partie de leur féminité dès qu’elle gêne un peu ?

    Et tout cela est valable sans qu’on ait besoin de discuter d’aspects plus problématiques de la question, comme le statut de l’embryon et les droits qu’il est légitime ou non d’exercer dessus.

  • @ Humpty-Dumpty: Conséquence logique du « mon corps m’appartient, ceci n’est pas un être humain » Pourquoi un homme se sentirai alors concerné par un acte revendiqué comme exclusivement féminin et « anodin » ?

    Triste réalité…

  • Vieil imbécile a écrit :

    Et ensuite, c’est vrai, la culpabilité est surtout portée par la femme : nous les hommes, à la fois moins marqués dans notre corps et plus aptes à « passer à autre chose », nous parvenons bien mieux à oublier.

    Sans compter que l’on nous exhorte à ne pas nous en mêler, à considérer, comme le souligne @ Marabout, que ce n’est pas le problème des hommes, que c’est l’affaire de la femme et que, d’ailleurs, qui sommes-nous, nous les hommes, pour nous aviser de parler d’avortement ? Faut-il s’étonner qu’un certain nombre d’hommes, qui n’avaient pas besoin qu’on les force beaucoup, sautent sur l’occasion de considérer que c’est pas leur problème.

    Alors qu’initialement, comme tu le soulignes, bien des avortements ont été ou sont causés par l’indifférence des hommes, ces militants aveuglés d’idéologie incitent les hommes à laisser les femmes dans la panade parce qu’après tout, maintenant, si t’es déjà assez conne pour ee gourer dans la pilule, tu peux toujours avorter. Sûr que Madame Vallaud-Belkacem fait progresser la cause des femmes… !

    @ Humpty-Dumpty : j’ai pris les commentaires dans le désordre, mais vous aurez compris que je suis en total accord avec vous. Je ne devrais pas être concerné par le problème, compte tenu de ma situation maritale, mais s’il s’était présenté, j’aurais très mal vécu d’être exclu de cette décision.

    Schiczu a écrit :

    Qui pourrait supporter d’avoir mis fin aux jours de son propres enfants ? Comment y échapper sans bénéficier du pardon chrétien ?

    C’est très probablement vrai et très probablement douloureux de rester enfermé dans sa souffrance. Mais il faut aussi donner la juste mesure de la chose et ne pas ajouter à la culpabilité. Quelles que soient mes positions (et vous aurez compris que je ne suis pas un partisan de l’avortement), je ne pense pas fondé de parler d’un « enfant ». Une femme qui avorte ne met pas fin au jour d’un « enfant ». Comme beaucoup, nous avons connu des fausses couches et non, je ne pense pas que ce soit « un enfant » que nous ayons perdu. Je comprends bien que votre intention ne soit pas celle-là, et je comprends bien que l’on voudrait « faire réaliser », mais il faut aussi prendre garde à cela, parce que c’est aussi ajouter du malheur inutile. Le sujet est suffisamment grave et douloureux quoi qu’il en soit.

    @ un volant : je ne suis pas certain de vous avoir compris et je me demande, vous connaissant, s’il n’y a pas une coquille dans votre commentaire.

    @ toma : un titre est un titre, le reste est dans le billet. Il n’est pas écrit très précisément dans le rapport que l’avortement est un acte banal, mais cela correspond parfaitement à l’état d’esprit du rapport, de ses auteurs, de NVB et des personnes qui partagent ces opinions. Il faut lire ce rapport, la façon dont l’IVG est présenté comme une étape courante dans la vie d’une femme, la volonté explicite de faire de l’avortement « un acte médical comme un autre », les efforts qui tendent tous à nier la spécificité de cet acte. Mais je ne vais pas réécrire mon billet…

    Est-ce un procès d’intention ? J’imagine que NVB et les sien-ne-s sont guidées par les meilleurs intentions. Mais je n’en suis même pas sûr. Il s’agit aussi d’affichage politique, de favoriser l’avortement parce que l’avortement est devenu pratiquement une valeur de la gauche, parée des atours de la liberté de la femme, du progrès et de l’égalité, au point que le remettre en question est aujourd’hui une hérésie. Alors, quand on est une petite politique et que l’horizon de sa réflexion ne porte pas bien loin, que l’on est chargé des droits des femmes, on pousse en avant l’avortement.

    @ Amélie : sans compter qu’invoquer une « contrainte de la nature » est assez triste en soi. Quelles sont donc les autres « contraintes de la nature » auxquelles vous penseriez ?

    Lib a écrit :

    Non, manifestement c’est tout sauf anodin. Je suis tombé récemment sur ce billet absolument bouleversant. Ca n’a pas l’air du tout d’être une formalité.

    Sans entrer dans les détails, ce qui est décrit me rappelle quelque chose, dans des circonstances aussi peu heureuses mais moins dramatiques néanmoins.

    Ce billet met également le doigt sur la pression sociale, quand il ne s’agit pas de la pression directe du père ou des proches.

    Certain(e)s répondent qu’on peut le vivre bien. Oui, c’est probable. J’imagine qu’un certain nombre de femmes se contentent de l’idée qu’il s’agit uniquement de cellules et, en prime, que c’est leur corps. Que doit penser celle qui, sur la foi de leur témoignage, va le vivre mal (ou normalement, mal), elle ?

    @ Orignal : je ne suis pas fan de l’allusion, qui vire au point godwin, mais le sondage est intéressant.

  • Merci pour votre commentaire. Il correspond exactement à l’observation commune. Il y a davantage de femmes qui recourent à l’avortement sous la pression de contraintes diverses que de femmes qui l’ont vraiment choisi. Combien parmi elles auraient aimé avoir le choix (le droit) de donner la vie à leur enfant ? C’est le droit au choix de garder son enfant qu’il faudrait garantir aujourd’hui. Merci Koz pour ce beau billet. @ Amélie:

  • Koz a écrit : Ah si seulement les auto-proclamées « pro-choix » l’étaient vraiment…

    C’est très clair et c’est ce qui me frappe le plus dans le sondage très intéressant signalé par Orignal : la question sur le « livret IVG ». 83% (!!!) favorables à l’inclusion, dans ce livret, en plus des éléments sur l’accès (« technique ») à l’IVG, d’information sur les aides pour grossesse et maternité.

    A mettre en regard des récents hauts cris de NVB et compagnie sur les sites d’information et l’empressement à faire des sites officiels à l’information « non biaisée » – en pratique, beaucoup plus biaisée mais dans le sens qui leur convient.

  • NON l’avortement n’est pas un acte banal (médical). Celles qui le disent se mentent à elles-mêmes ou ne l’ont pas vécu. Même si l’expulsion n’a pas été provoquée médicalement ou autre, (l’avortement commence dans la tête) on ne peut pas oublier.

  • @ doenerth:bah voila. Donc si je ne suis pas d’accord avec vous je me mens à moi-meme. Vous pensez donc bien, moi pas. Le propos est justement d’éviter aux femmes qui font ce choix d’avoir a se confronter a vos belles certitudes. Cessez de vouloir gagner votre paradis en vous melant de nos choix et de nos supposées détresses psychologiques. Vos fois et vos croyances ont certes droit de citer, mais nous n’avons aucune obligation à y être confrontes. Franchement, il faut informer une femme enceinte qui ne l’a pas voulu, qu’elle peut avoir un bébé? Je me demande si vous ne banalisez pas un peu trop le choix d’être parent, pour ma part. (Le billet aborde d’autres points et apparait assez mesuré, mais dessous c’est bien la même problématique: ça vous gêne de ne pas pouvoir expliquer à chaque femme susceptible d’avorter pourquoi « c’est mal », non?D’ailleurs les commentaires ne s’attardent pas sur le vernis de la question apparemment discutée)

  • C’est justement parce que c’est un acte potentiellement traumatisant et pas anodin qu’il faut en faciliter la réalisation pour celles qui le choisissent et/ou y sont contraintes.

  • Bonsoir, La contraception et l’avortement libèrent la femme ? Une remarque pas encore faite : à partir du moment où la femme utilise une contraception et où l’IVG est envisagée en cas d’inefficacité de la contraception, elle n’a plus qu’à répondre aux désirs de l’homme, le cycle naturel qui supposait que celui-ci apprenne à se maîtriser n’étant plus respecté, il n’y a plus de limites… Quant à l’enfant attendu, autant que je sachet, quand une femme découvre qu’elle est enceinte elle dit qu’elle attend un enfant, et non un embryon ou que sais-je, et quand elle le perd (j’ai fait deux fausses-couches), elle perd l’enfant qu’elle attendait. Et si elle a foi en la Résurrection, elle sait du moins que puisque la vie commence à la conception, cette vie si courte ne sera pas déniée par le Créateur… Les pressions et les absurdités ne datent pas d’aujourd’hui, lors de ma première grossesse il y a plus de 30 ans, j’ai consulté en raison de saignements à 6 semaines, je suis allée dans un centre gratuit pour étudiantes, à l’arrivée on m’a demandé si je venais pour une IVG et comme c’était non, étonnement de l’interlocutrice ; j’avais une infection urinaire et j’étais très fatiguée par des soucis de santé antérieurs, j’ai demandé si cette infection était dangereuse pour la grossesse, ben non… mais on m’a proposé une IVG avec ces paroles « Vous referez un bébé quand vous irez bien ». J’ai vite pris la fuite et cherché un vrai gynécologue, qui a accompagné toutes mes grossesses, avec leurs difficultés et leurs échecs, y compris en ne faisant aucune pression dans aucun sens face à la découverte d’un handicap. Ce que j’appelle un vrai médecin. Autre point : vos jeunes ne vous ont-ils jamais demandé si vous aviez avorté ? si c’est oui et que vous mentez, ils le percevront quand même, si vous leur dites, ils se demanderont pourquoi eux ont « échappé » à ce sort… C’est parfois très longtemps après l’IVG que les conséquences se font sentir, parce qu’on ne peut pas toujours refouler la réalité. Ce pour celles qui sont consciente de leur acte. Pour les autres, elles ne sont pas responsables des informations fausses qu’elles ont pu recevoir, mais quand elle découvrent qu’on les a trompées, que se passe-t-il ? et souvent intuitivement elles sentent que quelque chose « cloche ». Quand au droit de disposer de son corps, ce droit n’existe pas, je ne peux pas vendre un de mes reins (même si un seul suffit pour vivre) à un milliardaire qui me ferait une offre mirobolante pour l’acheter… Cordialement MB

  • @ Nono: Le problème chère Nono n’est pas de les « forcer à être confrontées à notre avis » mais plutôt qu’elles sont (trop) souvent quasi-forcées à avorter, sans en connaître les conséquences (psychologiques et/ou physiques : comme vous le savez les témoignages de femmes concernées sont nombreux) et sans qu’elles puissent avoir une once de possibilité de ne pas avorter à cause des pressions professionnelles, familiales, conjugales. Il y a donc un problème de liberté avant même qu’il y ait un problème d’information : c’est un peu comme prendre une sortie d’autoroute alors qu’il n’y a pas de panneau, d’accord on ne va plus tout droit, mais on ne sait pas pour autant où ça nous mène, ce qui ne certifie pas que la direction empruntée soit plus salutaire. Et ce haut comité ainsi que les lois qui s’ensuivent banalisent encore un peu plus l’acte et ainsi démultiplient les regrets de beaucoup de femmes. Si vous lisez le témoignage que Lib a posté plus haut, vous comprenez aisément qu’il ne faut pas faire croire à une fille de 16 ans qu’avorter c’est comme prendre un doliprane. Et ce n’est pas pour égoïstement « gagner notre paradis » que l’on affirme cela (la vie n’est pas truffée de « bons points » qu’il faut récolter…) mais plutôt parce que l’on préfère la vérité, la liberté et donc le bonheur plutôt que le mensonge, le choix forcé et la tristesse.

  • @ Nono: Fausse dichotomie : le choix ne se résume pas à « avorter ou devenir parent ». Quand on ne peut/veut pas s’occuper de l’enfant qu’on porte, on peut aussi décider de le confier à d’autres. Acte aujourd’hui fortement décrié, alors même qu’on déplore le « manque » d’enfants à adopter, cherchez l’erreur.

  • Nono a écrit : Je me demande si vous ne banalisez pas un peu trop le choix d’être parent, pour ma part.

    De banalisation en banalisation on a pourtant sauté une étape fondamentale. La banalisation de l’avortement est le prolongement d’une autre banalisation qui est tellement considérée comme un acquis qu’elle n’est même plus, je ne dis pas discutée, mais évoquée dans une grande part des conversations sur le sujet : la banalisation de la sexualité.

    Les cours d’éducation sexuelle parlent technique, contraception et avortement, MST. Alors qu’il paraît évident pour moi que le premier élément de l’éducation sexuelle, c’est que quand on a un rapport, ça a la possibilité, non pas seulement de faire du bien aux protagonistes sur le moment (« éclatez-vous les amis ! »), de transmettre une maladie (« protégez-vous, informez-vous, sachez vous soigner ! »), mais de concevoir un enfant. Et qu’on ne devrait pas s’engager dans un rapport si l’on n’est pas disposé à en assumer les conséquences, y compris celle d’une grossesse. Et je parle bien évidemment pour les deux personnes en cause.

    Mais le discours ambiant banalise la sexualité, notamment en la déconnectant de la reproduction, cette déconnexion étant censée être une « conquête de liberté » alors qu’elle est juste une occultation d’un fait de nature. Je ne veux pas imposer par là une vision drastique « le sexe est destiné exclusivement à la procréation » (et si possible sans plaisir en tout cas pas pour madame, pour aller au bout des caricatures anti-bigots). Mais simplement insister sur le rappel d’une conséquence possible ; et qu’il faut assumer comme toute conséquence de ses actes (du moins quand on a l’âge ; mais en théorie si on a l’âge de batifoler on a celui de réfléchir aux conséquences de ses actes avant de les faire, on ne voit guère de grossesses inopinées en maternelle).

    De la « libération sexuelle » comme plus grande conquête (féministe ou pas) moderne. N’est-ce pas l’aboutissement de la « logique » de la chose ? Pour continuer à affirmer « sexualité = banal », il est nécessaire d’affirmer « avortement = banal ».

  • Koz a écrit : Je ne pense pas fondé de parler d’un « enfant ». Vérifié dans le Larousse. Enfant : 1. Garçon ou fille à l’âge de l’enfance. 2. Fils ou fille quel que soit l’âge. Les fausse-couches sont une tragédie qui frappe hélas tant de couple, mais seraient-elles tragiques s’il n’y avait déjà un lien parental? J’entends bien que ce lien change du tout au tout à la naissance, surtout pour le père d’ailleurs, mais nier ce lien, n’est-ce-pas entrer de le jeu de ceux qui nient toutes valeurs à un embryon?

  • oui, c’est vrai, on peut envisager cette solution. Mais beaucoup vous diront que mettre un enfant au monde, qu’on l’élève ou non, est déjà « être parent »; c’est pour ça que la GPA pose problème, non? d’autre part, en quoi le fait de porter un enfant pour le mettre en adoption est-il « mieux » que d’avoir un avortement? de mon point de vue, c’est pire (on parlait de protéger les femmes contre des détresses psychologiques qu’elles ignorent mais que dont d’autres connaissent mieux qu’elles la réalité…)@ Zab:

  • @ nono: c’est justement respecter le choix des femmes que de leur proposer un vrai choix, et pour certaines abandonner un enfant pour qu’il vive sa vie chez des parents adoptifs sera moins traumatisant qu’avorter. Je suis pour le choix, mais un vrai choix, pas un choix artificiel où en réalité on décide pour vous que dans certaines circonstances c’est forcément mieux d’avorter.

  • @ Humpty-Dumpty: mais est-ce que vous admettez qu’il y a de très bonnes raisons de ne pas vouloir d’enfants? que c’est un choix qu’on a le droit de faire? si oui, est-ce qu’on a droit à une sexualité quand même? La sexualité est, de fait, la plupart du temps déconnectée de la reproduction (en fût-il jamais autrement?); la contraception, le droit à l’avortement, ne font que permettre à chacun de faire des choix plutôt que de se retrouver dans une voie sans carrefour. quant à  » il faut assumer »: n’est-ce pas un peu prendre le risque de culpabiliser « ceux qui l’ont fait quand même » et de contribuer ainsi quelque peu aux fameuses « détresses psychologiques » qu’on invoque si souvent- sans définir leurs causes et en admettant sans questionnement qu’elles existent forcément ?

  • @ Zab: donc votre revendication est qu’on informe plus les femmes sur le fait qu’elles ont le droit d’abandonner leurs enfants. OK, je pensais que cette information circulait déjà beaucoup, mais bon peut être pas assez. à noter tout de même que la femme en question sera quand même enceinte pendant neuf mois, et que, outre le fait que c’est un moment lourd du point de vue médical, ça se voit un peu aussi, en général: psychologiquement ça ne doit pas être très léger de traîner ça devant tout le monde en leur expliquant qu’on va abandonner l’enfant ensuite; l’avortement, c’est sans doute souvent plus facile.

  • Il y a beaucoup de choses en effet critiquables dans ce rapport. Cependant, l’expression « acte médical banal » ne me choque pas. Parce que cela renvoie à l’acte pratiqué par l’équipe médicale, et que l’équipe médicale n’a pas à porter de jugement moral sur le choix que fait la femme qui avorte. Et que décider de baisser le taux de remboursement de l’IVG c’est un choix politique qui de fait réduit l’accès à une pratique autorisée.

    Donc pour moi l’acte n’est pas banal pour la femme, ni pour la société. C’est une décision importante. Mais multiplier les témoignages de femmes traumatisées n’avance pas à grand chose, puisqu’il y a aussi de nombreux de témoignages de femmes non traumatisées, et que ces dernières admettent volontiers que d’autres aient pu être traumatisées. Chaque personne réagit d’une manière unique, il convient donc d’accompagner celles qui en ont besoin et de laisser tranquille celles qui n’en ont pas besoin.

    Bref, non à la banalisation de l’avortement comme choix individuel ou pratique sociale « courante », mais oui à sa banalisation comme acte médical. Qu’un médecin exerce une clause de conscience en refusant de le faire pourquoi pas, mais que le discours hospitalier / public soit autre chose que neutre, ou que la femme voulant avorter soit accueillie par des équipes médicales culpabilisantes ou sceptiques, non. On peut discuter du choix, mais lorsqu’il est fait il doit être respecté.

    Il me semble évidemment essentiel que le conjoint, lorsqu’il y en a un, soit associé à la décision, mais cela ne relève pas du droit….

    @mb : rassurez vous, contraception et avortement ne soumettent pas la femme au désir de l’homme. Figurez-vous qu’il n’y a pas que le cycle menstruel naturel pour obliger l’homme à « se maîtriser » : il y a aussi la parole de sa femme, et son désir ou pas…. le dialogue, quoi.

    Et si, la grossesse est une contrainte de la nature. On peut la vivre dans la joie et l’épanouissement, il n’empêche qu’il est impossible d’avoir des enfants sans en passer par là pour des raisons naturelles, et que ces mêmes raisons naturelles font que ce sont les femmes et non les hommes qui assument 100% de cette étape, dans la joie ou dans la difficulté. Demandez aux femmes combien elles auraient aimé avoir d’enfants si elles n’avaient pas à être enceinte pour cela, vous serez surpris. Le discours social qui consiste à dire « vous avez choisi d’avoir un enfant, assumez et ne venez pas vous plaindre de discrimination à votre retour de congé mater » (par exemple), c’est d’une hypocrisie folle. La vie ne se transmet pas autrement que par la naissance et la naissance suppose la grossesse. Donc, non, je n’ai pas choisi d’être enceinte, j’ai choisi ou accepté en cas de « surprise » (avec mon conjoint, qui lui n’a pas choisi de dépendre de moi pour cela), d’avoir un enfant.

  • Zab a écrit :

    @ Nono: Fausse dichotomie : le choix ne se résume pas à « avorter ou devenir parent ». Quand on ne peut/veut pas s’occuper de l’enfant qu’on porte, on peut aussi décider de le confier à d’autres. Acte aujourd’hui fortement décrié, alors même qu’on déplore le « manque » d’enfants à adopter, cherchez l’erreur.

    Je partage cet avis et c’est pourquoi je trouve qu’en fait de « pro-choix », gommer la possibilité de l’adoption est mensonger.

    Cependant, les femmes qui avortent ne le font pas, ou pas seulement, parce qu’elles ne veulent pas de l’enfant. Elles le font parce qu’elles ne veulent pas être enceinte. On parle de « grossesse non désirée » et d' »interruption volontaire de grossesse », ça n’est pas pour rien. La grossesse n’est pas anodine pour une femme, même si l’enfant n’est pas ensuite à sa charge.

    Et enfin , (pas d’argument ici, juste un témoignage), autour de moi, mes ami-e-s ne disent pas « j’attends un enfant », en tout cas pas avant plusieurs semaines de grossesse (et plusieurs kilos de ventre qui rendent la chose « incarnée »). Elles disent « je suis enceinte », « ma copine/femme est enceinte »., « on va avoir un enfant, on va être parents ». Donc ils/elles renvoient d’abord à l’état de la femme, et ensuite à un enfant qui est futur. C’est un vécu psychique qui impacte aussi le regard que l’on porte sur l’IVG.

  • @ jojo: c’est sûr que dans une société où l’on prône encore qu’il y a un modèle familial idéal qui consiste à un père, une mère et des enfants, on peut être poussé à éviter de devoir défendre toute une vie le fait d’avoir choisi autrement (« …on m’a donné le nom de fille-mère, une façon jolie de me montrer du doigt… », disait l’artiste). L’avortement est au moins un choix qu’on n’affiche que lorsqu’on le veut bien. Celà dit les Manif pour Tous ont pourtant bien le droit de s’exprimer, quand bien même ça a pu être psychologiquement difficile pour pas mal de monde qui ne s’y retrouve pas de voir ces jolies familles idéales roses et bleues.

    il est évident que notre société doit laisser le choix aux parents potentiels, quelle que soit leur situation. Légalement, c’est bien ce qu’elle fait, et quiconque obligerait quelqu’un à avorter pourrait payer une note judiciaire salée. J’ajoute que du point de vue politique, personnellement, je me réjouis que mes impôts contribuent à l’éducation des enfants des autres, par des allocations, par le financement de l’école publique, en finançant des crèches pour que les parents puissent avoir une vie professionnelle épanouie, etc. ça aide à ce que la possibilité de choisir soit réelle.

    Maintenant, transmettre l’influence de telle ou telle idéologie dans l’information donnée n’est pas du ressort de l’Etat, il me semble. on s’arrête où, si on commence?

    Médicalement, c’est sûr qu’avorter n’est pas équivalent à prendre un Doliprane; qui dit ça? une grossesse, serait-elle passagère, n’est pas neutre, et un avortement, comme tout acte médical (je ne parle pas de prendre un Doliprane), n’est pas neutre.

    Sous un autre angle, vous partez encore une fois de la certitude que l’avortement en lui-même traumatise forcément la femme psychologiquement, en vous appuyant sur des cas particuliers. c’est faux (et vous me permettrez d’ignorer les commentaires disant que je me mens à moi-même ou que je ne suis pas consciente de mes actes, j’espère qu’il n’est pas nécessaire de décrédibiliser d’emblée ceux qui ont une autre opinion pour que vos arguments tiennent debout?).

    ça me laisse l’impression que ce que vous voudriez, c’est que l’avortement soit forcément un « chemin de croix » psychologique. Je me trompe?

    Mais est-ce que votre sujet est vraiment la protection des femmes? parce que si on parle plutôt de la protection de l’embryon, c’est autre chose.

  • J’ai pour ma part, @ Schiczu, une préférence pour l’outil du CNRTL, dont la définition ne laisse pas de doute. Et je ne pense pas utile ni bienvenu d’employer des mots qui ne sont pas le reflet exact de la réalité. Le fait que le fœtus ne soit pas un enfant actuel mais en devenir ne change rien à ma perception. Ce n’est pas non plus une personne, ce qui n’enlève rien au refus qui est le mien de mettre un terme à la vie qui se développe.

    mb a écrit :

    Quand au droit de disposer de son corps, ce droit n’existe pas, je ne peux pas vendre un de mes reins (même si un seul suffit pour vivre) à un milliardaire qui me ferait une offre mirobolante pour l’acheter

    Sans compter qu’un rein ne deviendra jamais une personne. Et que ce n’est donc as de son corps que l’on dispose.

    nono a écrit :

    d’autre part, en quoi le fait de porter un enfant pour le mettre en adoption est-il « mieux » que d’avoir un avortement ?

    A partir du moment où l’on accepte de se poser en juge de l’opportunité d’une vie, on doit pouvoir s’accommoder de penser qu’il vaut mieux avorter que proposer à l’adoption. Dès lors que l’on considère que l’on n’a pas à attenter à la vie ni à préjuger de la façon dont elle se déroulera, il me semble que proposer un enfant à l’adoption est mieux que ne pas lui permettre de vivre. Il me semble…

    Léa a écrit :

    rassurez vous, contraception et avortement ne soumettent pas la femme au désir de l’homme. Figurez-vous qu’il n’y a pas que le cycle menstruel naturel pour obliger l’homme à « se maîtriser » : il y a aussi la parole de sa femme, et son désir ou pas…. le dialogue, quoi.

    Oui. Si le monde tournait toujours bien.

  • nono a écrit :

    mais est-ce que vous admettez qu’il y a de très bonnes raisons de ne pas vouloir d’enfants? que c’est un choix qu’on a le droit de faire? si oui, est-ce qu’on a droit à une sexualité quand même? La sexualité est, de fait, la plupart du temps déconnectée de la reproduction (en fût-il jamais autrement?)

    Il y a de très bonnes raisons de ne pas vouloir prendre 15 kilos. Dans ce cas est-ce qu’on a quand même le droit de se gaver de gâteaux au chocolat ? Merci de ne pas pousser trop loin l’analogie, je ne compare pas une grossesse et une prise de graisse ou autre rapprochement trop strict. On ne trouvera jamais l’analogie parfaite de toute façon, vu qu’une grossesse est quelque chose de particulièrement unique dans la vie humaine – et c’est justement cette spécificité qu’il est question ici de gommer. Donc avec cette comparaison pour ce qu’elle vaut, c’est-à-dire pas grand chose, je veux simplement re-souligner que la vie est faite de choix et de conséquences. Et qu’on a beau vouloir dé-corréler la sexualité de la reproduction, ce n’est pas l’avis de la nature, et j’ose penser qu’on ne peut pas indéfiniment nier la nature.

    (Et, au fait, je ne suis pas un farouche adversaire de toute forme de contraception, je précise. Je pense juste que la conséquence d’un « accident de contraception » ne doit pas être systématiquement l’avortement, que ce ne devraient pas être les deux faces d’une même pièce appelée « jouir sans entrave » – alors que le discours actuel va dans ce sens. Je conçois la contraception, mais pas comme un dû avec obligation de « résultat » (i.e. pas d’enfant).)

    Alors soit on considère que c’est un insupportable « arbitraire des lois de la nature » (termes du rapport du HCEfh) qu’il faudrait dézinguer. Soit on arrête de renverser (à mon humble avis) les termes, on se rend compte que la première caractéristique des lois de la nature est qu’elles sont et qu’il faut faire avec, et on se demande si on veut vraiment aller dans le seul sens d’un autre arbitraire beaucoup plus arbitraire, parce que beaucoup moins stable, de la volonté du moment de chaque individu.

    Traitez-moi de vil réactionnaire si vous voulez, mais j’ai tendance à penser que pour se guider dans la vie, sans penser que l’idéal humain est l’âge des cavernes, il vaut mieux prendre au moins le temps de se demander ce qu’il y a de stable dans le monde et ce qui mérite de l’être, plutôt que d’estimer que tout doit se soumettre à ma volonté – et devra à nouveau le faire demain même si ma volonté a changé à 180°. De se demander si ce qui est désirable ne va pas un peu au-delà de mes pulsions du jour.

  • Koz a écrit :

    Dès lors que l’on considère que l’on n’a pas à attenter à la vie

    voilà. la seule vraie question est là posée: l’avortement est un attentat à la vie ou ne l’est pas…les parents potentiels décident donc en fonction de leur opinion sur ce sujet aussi (mais pas que évidemment: je connais pas mal de gens pour lesquels l’avortement n’est pas un attentat du tout, et qui vivent très heureux avec les enfants qu’ils n’avaient pas tout à fait prévu d’avoir au départ :). Le truc qui me dérange, c’est de couvrir cette question avec un tas de prétendues considérations sur les supposées détresses de la femme inhérentes à l’avortement.

  • @ nono: vous mettez vous-même le droit sur le problème : au fond, abandonner un enfant est au moins autant voire plus stigmatisé qu’avorter… Il me semble à moi que les deux choix sont respectables, pourtant, et je ne comprends pas que la société culpabilise les femmes qui font le premier.

  • @ Humpty-Dumpty: la loi de la nature, c’est aussi que la sexualité est un plaisir, et que donc on la pratique souvent pour celà uniquement. ce n’est pas qu’on veut décorréler sexe et reproduction, c’est qu’ils le sont, je pense: on ne pratique pas le sexe à des fins de reproduction, en général. Et il en a toujours été ainsi. celà dit, ces trucs de respect de ce que veut la nature, ça mène vite à des arguments idiots…on a le droit d’utiliser des antibiotiques, ou pas? etc. Non, je ne trouve pas que vous soyez un vil réactionnaire, vous pensez juste différemment que je le fais. Le propos principal est bien de n’imposer aucune croyance ou opinion à personne – je militerais très certainement, et pas qu’un peu, contre le fait que l’avortement puisse être imposé à quiconque. mais ce n’est pas le cas. par contre, certains militent pour que l’avortement ne soit possible pour personne, et ça, je trouve que ce n’est pas respectueux de ceux qui pensent autrement.

  • @nono : quand bien même toutes les femmes ayant avorté ne se trouvent pas ensuite en situation de détresse, est-ce une raison pour négliger le risque ?

  • @ nono:

    Je ne dis pas qu’il faut refuser de s’opposer à ce qu’indique la nature, mais qu’il faut en tenir compte. Au reste, il existe diverses pratiques sexuelles apportant de l’agrément au(x) protagoniste(s) (on ne va pas entrer dans plus de détails non plus sinon koz va protester que son blog n’est pas un mauvais ersatz de doctissimo…) Il se trouve que pour beaucoup de gens, la façon la plus satisfaisante est précisément celle compatible avec la reproduction. J’ai du mal à considérer cela comme un hasard.

  • @ Zab: OK. Donc si on voulait compléter l’info, on devrait bien expliquer aux femmes qui peuvent choisir d’avorter ou d’abandonner leur enfant que les détresses psychologiques que tant leur promettent ne sont liées qu’à l’acceptance (ou non) de ces pratiques par la société. sur le fonds, nous sommes donc d’accord. (du coup, étant donné les choses actuellement, perso, je choisis l’avortement: comme dit, vu que ça ne se voit pas, je n’en parlerai que quand je le veux bien, ça m’évitera d’être sigmatisée. En plus, ça m’évitera d’être enceinte pendant 9 mois). on est bien d’accord que le but, ce n’est pas de rendre l’avortement au moins aussi difficile que l’abandon, mais bien plutôt de rendre ce dernier un peu plus « banal »?

  • Les sentiments qui animent une femme enceinte de manière imprévue sont multiples, mêlés, fluctuants. Le sujet est donc infiniment complexe. L’initiative de Najat de supprimer le délai de réflexion de 8 jours réduit les possibilités de rétractation après la demande d’IVG… comme si la femme (l’être humain) était binaire, comme s’il n’y avait que deux cases définitives : grossesse désirée, grossesse non désirée. Et en plus, Najat agit (s’agite) comme s’il n’y avait qu’une seule de ces deux cases déjà très réductrices. Comme si la femme était, d’entrée de jeu, incapable de faire face. En cela, elle obtient l’effet inverse de celui qu’elle dit rechercher : elle rabaisse la femme. Signé : une femme qui a fait face

  • @ Humpty-Dumpty:non ce n’est pas un hasard: c’est la sélection naturelle_ qui sélectionne ceux qui se reproduisent le plus. hors contraception, le plaisir sexuel donne un avantage à ceux qui pratiquent le sexe juste pour le plaisir, du fait de la plus grande probabilité de reproduction (comme effet non recherché). c’est lié, mais ça ne veut surtout pas dire que ça doit le rester (ou devons-nous à tout prix nous soumettre à la sélection naturelle telle qu’elle était avant toute technologie?)

  • @ JBL:non. donc il faut définir d’où peut venir cette « détresse psychologique », pour essayer de la limiter. un risque défini ici: la stigmatisation dans la société quoi d’autres? (je ne dis pas qu’il n’y en a pas d’autre, je demande franchement ;)

    on cherchera les remèdes, après?

  • Koz, « contraintes de la nature », c’est le terme du rapport, hein, pas le mien. Mais il n’est pas faux car notre sexualité a longtemps été contrainte par une donnée naturelle : nous sommes des mammifères féconds toute l’année (on serait ovipare et/ou fécond un mois par an, ça changerait profondément la sexualité de l’humanité). La contraception est un moyen de se ne pas avoir à tenir compte de cette donnée de la nature afin d’avoir une vie sexuelle « libérée » du « risque » de la grossesse (quant à savoir s’il s’agit là d’un progrès nous rendant vraiment plus heureux, c’est un autre débat). Comme autres « contraintes de la nature », ma foi, on pourrait invoquer la fait que nous ne sommes pas nyctalopes, par exemple, et que nous y avons remédié par l’éclairage artificiel, que nous ne volons pas mais avons des avions, etc. (ces exemples sont un peu idiots, je le reconnais, c’est juste pour dire que depuis fort longtemps, l’être humain cherche à échapper à sa condition de grand singe).

    Ce qui est dommage, d’un point de vue féministe, c’est qu’au lieu que les femmes soient davantage maîtresses de leur destin, elles se retrouvent soumises à d’autres impératifs. Pour beaucoup de femmes, on n’est pas du tout dans la logique « un enfant si je veux quand je veux » mais « un enfant si je peux quand je peux ». Elles ont le droit de coucher avec qui elles veulent, mais toujours pas celui d’avoir des enfants hors des cadres stricts prévus par la société (ces cadres n’étant plus le mariage mais les impératifs de productivité : finis tes études, aie un travail stable). Or, les féministes semblent ne pas voir du tout que cette dimension du problème devrait faire partie de leurs préoccupations.

    Certaines femmes ne peuvent pas se permettre de réfléchir en vérité sur leur propre avortement et ce qu’elles ressentent au plus profond, parce que les conséquences d’une grossesse menées à terme sont ingérables (d’où, en partie, l’hystérie que provoque le sujet : une décision aussi grave et aussi définitive alors qu’on aurait aimé pouvoir faire autrement, ça provoque forcément une grande souffrance). D’autres n’ont tout simplement pas l’occasion de cette réflexion, parce que personne ne les incite à se poser de question. Dans bien des cas, la dénomination « IVG » est un mensonge car la volonté libre de la femme n’est pas intervenue dans la prise de décision.

    On en voit, des femmes angoissées à la seule idée d’annoncer leur grossesse à leur employeur et des femmes dont l’entretien d’embauche se passait bien jusqu’au moment où le recruteur s’est rendu compte qu’elles venaient de se marier. Alors, comment s’étonner qu’au moindre problème de précarité professionnelle ou sentimentale, la grossesse soit perçue comme insurmontable ? S’il y a tant de femmes dans la fonction publique, c’est aussi parce que leur carrière et leur emploi ne sont pas bout de leur grossesse. Que fait-on pour inciter les patrons à se réjouir qu’une de leurs employées soit enceinte, même à un moment pas très opportun pour l’entreprise ?

  • @ nono: nono a écrit :

    Le propos principal est bien de n’imposer aucune croyance ou opinion à personne – je militerais très certainement, et pas qu’un peu, contre le fait que l’avortement puisse être imposé à quiconque. mais ce n’est pas le cas. par contre, certains militent pour que l’avortement ne soit possible pour personne, et ça, je trouve que ce n’est pas respectueux de ceux qui pensent autrement.

    Je transpose : « Le propos principal est bien de n’imposer aucune croyance ou opinion à personne – je militerais très certainement, et pas qu’un peu, contre le fait que le meurtre puisse être imposé à quiconque. mais ce n’est pas le cas. par contre, certains militent pour que le meurtre ne soit possible pour personne, et ça, je trouve que ce n’est pas respectueux de ceux qui pensent autrement. »

    Là y’a un truc qui passe mal !

  • @ nono: donc vous trouvez ça normal de se voir poussé dans un sens plutôt qu’un autre pour un choix aussi intime et personnel ? Moi pas. Dans mon esprit en effet il s’agit de respecter un peu plus les femmes qui font le choix de l’abandon, pour que toutes celles qui au fond d’elles-mêmes le désirent puissent le faire au lieu de se sentir contraintes d’avorter « parce qu’au moins ça ne se voit pas ».

  • @ Al1C21: cette perle n’était pas nécessaire mais puisqu’elle est là, je rebondis: une cause certaine de détresse psychologique des femmes est que certains se donnent encore le droit de les traiter de meutrières parce qu’elles ont avorté. Quel est le remède à ça, à votre avis?

    J’ai cru comprendre qu’on ne discutait pas ici forcément entre pro-avortement ou anti_ Ce n’est du moins pas sous ce jour-là que Koz et d’autres se présentent à priori. j’espère que ce n’est pas un poker menteur.

    vous au moins vous jouez à cartes ouvertes. merci. d’un autre coté vous venez de me traiter de meutrière, c’est…comment dit-on poliment…pas très cool.

    pour le reste, je renvoie à ma réponse à Koz ci-dessus: Koz a écrit :

    Dès lors que l’on considère que l’on n’a pas à attenter à la vie voilà. la seule vraie question est là posée: l’avortement est un attentat à la vie ou ne l’est pas…les parents potentiels décident donc en fonction de leur opinion sur ce sujet aussi (mais pas que évidemment: je connais pas mal de gens pour lesquels l’avortement n’est pas un attentat du tout, et qui vivent très heureux avec les enfants qu’ils n’avaient pas tout à fait prévu d’avoir au départ :) . Le truc qui me dérange, c’est de couvrir cette question avec un tas de prétendues considérations sur les supposées détresses de la femme inhérentes à l’avortement.

  • @ Zab: j’ai dû mal m’exprimer: non je ne trouve pas normal qu’on pousse dans un sens plutôt que dans un autre. du tout. Mais je ne vois pas ce qui dans mon propos peut vous faire penser ça? J’insistais juste sur le fait que faire que l’abandon soit une alternative plus valable ne devait pas se faire en rendant l’avortement plus difficile. Je disais aussi que les « désavantages » de la solution de l’abandon étaient non négligeables: il faut mener la grossesse à terme, et là, il faut bien bien avertir celles qui pourraient faire ce choix de ce que ça implique. là où j’étais peut être un peu provocatrice (mais sincère), c’est en disant qu’en l’état actuel, mon choix entre les deux serait vite fait. Je cherchais plus par là à vous entendre argumenter en faveur du choix de l’abandon: comment présenteriez-vous les choses pour que ça paraisse une alternative valable? parce que moi, honnêtement, j’aurais du mal…

  • @ nono: vous voyez, déjà dans votre terminologie je ne me retrouve pas. « Pro » avortement, ça signifie quoi, qu’on pense que l’avortement est obligatoirement le bon choix ? Les américains eux divisent les camps entre « pro life » et « pro choice ». Je me situe dans le deuxième. Je suis pour le choix des femmes, du moment que c’est vraiment le leur. Quand on avorte parce qu’on ne « peut pas se permettre » professionnellement d’être enceinte, ce n’est pas un libre choix. Quand on avorte parce qu’on a trop honte pour garder la grossesse et abandonner le bébé, ce n’est pas un libre choix. Chaque femme devrait pouvoir faire son choix en conscience, sans se le voir imposer par son employeur ou son entourage.

  • @ Zab: je ne définissais « pro » que comme pas « anti ». ce vocabulaire est effectivement très malheureux, tant en français qu’en anglais. ( je ne suis pas anti-life, hein ;) moi aussi j’aimerais vivre dans un monde ou les choix peuvent vraiment en etre, toujours. mais là maintenant, on fait quoi?

  • Oh oh… prenons donc un instant pour méditer un « détail ».

    propose: * de supprimer le délai de réflexion de huit jours; * de supprimer l’objection de conscience des médecins spécialement affirmée en matière d’avortement.

    FRANCE RÉVEILLE TOI!

    Un état de droit peut-il céder à la tentation de limiter le recours à la réflexion et interdire la conscience face à une question de vie ou de mort?

    Oui: Hitler et Pol Pot n’attendaient de leurs troupes ni délai de réflexion ni droit de conscience. L’Allemagne nazie ou le Cambodge de Pol Pot étaient des états de droit.

    Et une démocratie, le pourrait-elle? Non, sauf à être en guerre ou à trahir son essence démocratique et devenir un état totalitaire. Car il faut considérer que tout ou partie de son peuple est inapte à décider par lui-même pour justifier les suppressions du temps de réflexion et de la clause de conscience.

    « Réfléchir, c’est commencer à désobéir ». En temps de paix, les états qui imposent ainsi leurs vues sont par définition les états totalitaires.

    La loi française nous protège des conseils d’un banquier en imposant un délai de réflexion avant toute signature d’un crédit; elle protège également des conseils d’un médecin en imposant un délai de réflexion avant une intervention de chirurgie esthétique; elle protège de même le consommateur face à de multiples tentations.

    Mais la femme enceinte qui recherche un conseil n’aurait plus le droit à la protection de la loi, car nos dirigeants estiment détenir la réponse et cette réponse ne souffre aucune contradiction. Mieux que cette femme qui après réflexion pourrait décider de garder l’enfant, mieux que la conscience médecin, mieux que le psy, le prêtre, le pasteur, le rabbin, l’ami, l’amie, le frère, la sœur vers lesquels cette femme risquerait de se tourner pour prendre un second avis si on lui en laisse le temps…. Bref mieux que tout le monde, l’exécutif français actuel estime savoir ce qui est bon pour cette femme et compte imposer sa conviction, et de fait, transformer la France en un état totalitaire.

    Réflexion et conscience sont les piliers de la liberté individuelle. Seul un État extrêmement pervers tentera d’affaiblir par la loi le pouvoir de la réflexion et de la conscience alors que des vies humaines sont dans la balance. FRANCE RÉVEILLE TOI

  • @ yves: euh…ils n’ont pas réouvert des camps de concentration, là… il faut peut être raison garder. pourquoi tant de monde monte sur ses grands chevaux dès qu’il s’agit d’avortement? il n’est pas question de l’imposer à quiconque!

    ce sont des propositions d’une commission…ça se discute.

    selon ces propositions (qu’on peut discuter), la femme aurait encore tous les droits de réfléchir , de prendre conseil là où elle veut, et personne n’oblige personne à avorter. Il est justement considéré que tout le monde est apte à réfléchir, y compris les femmes enceintes, et que donc justement, on n’a pas à obliger à prendre tant ou tant de temps, fixé (arbitrairement?) par l’Etat.

    Comme dit, je trouve effectivement que ça se discute_personellement, je n’ai pas encore d’opinion fixée là-dessus. mais il faut tenir compte que la femme qui se sait enceinte et qui fait les démarches pour avoir un avortement a déjà eu un temps de réflexion entre les deux. Je pense qu’on est plus ici dans une démarche qui fise justement à protéger la femme et à lui éviter qu’un avortement doive forcément être précédé par un parcours du combattant, avec son lot de stress psychologique, auquel elle est encore trop souvent soumise.

    Quant à obliger les médecins qui ne le veulent pas à pratiquer des avortements, personnellement je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Mais il y a moyen sûrement de faire cette intervention à celle qui le désirent sans pour autant ne forcer personne_ il n’y a qu’à mettre les bonnes personnes au bon endroit. j’imagine que c’est ce qui se fait déjà.

    Que vous soyez contre l’avortement, on peut le concevoir, mais que vous preniez constamment des arguments de « protection de la femme », ça c’est un peu n’importe quoi. Qui, là, s’estime mieux savoir que les femmes, franchement?

    Je reprends 2 questions que j’ai posées plus haut:

    1. ça me laisse l’impression que ce que vous voudriez, c’est que l’avortement soit forcément un « chemin de croix » psychologique. Je me trompe?

    2.il faut définir d’où peut venir la « détresse psychologique » que certaines femmes ressentent, pour essayer de la limiter. un risque défini ici: la stigmatisation dans la société. quoi d’autre?

  • @nono

    Je ne désire certes pas que l’avortement soit un chemin de croix psychologique, mais je constate que les études prouvant soit disant le contraire se heurtent à la réalité des confidences que je reçois? Et ces études sont faites souvent sur le délai « 6 mois après l’avortement », alors que le traumatisme vient souvent des années après (voir le post d’Amélie, qui me semble bien cerner le sujet)

    La détresse psychologique que j’ai pu étudier à travers ces cas ne viennent pas d’un jugement de société type « tu es une meurtrière » (la stigmatisation), mais bien d’autres formes de stigmatisations : de la conscience de faire un choix forcé par des raisons qui ne devraient pas en etre : dans quel esclavage vit on quand on doit choisir entre etre mère et conjointe, entre étudiante et mère, entre profession et mère, entre conditions matérielles « acceptables » (chacun ne met pas la barre au meme endroit) et mère?

    Alors, des années après, certaines pleurent d’avoir choisi la volonté du conjoint qui a quand meme fini par s’envoler ailleurs, ou une carrière. Certaines pleurent quand finalement les valeurs qu’elles avaient choisi plus jeunes (carrière pro, aisance matérielle) leur paraissent ensuite frelatées.

    Je finis par avoir un credo : éduquer, éduquer, éduquer garçons et filles à la maitrise de leur corps, à réfléchir, que ce soit sur la sexualité, la prise de drogues, la prise de risques…

    Et puis, tenter d’agir à un petit niveau pour recoller les morceaux ou permettre à une future maman de garder son enfant, parce que chaque histoire est particulière.

  • @ nono: Je suis navré d’avoir pu vous laisser accroire que je vous traitais de « meurtrière ». En tout cas telle n’était pas mon intention.

    Je voulais seulement mettre le doigt sur ce qui me semble être une faiblesse de l’argumentation, mais je ne me suis pas fait comprendre.

    Je tente une reformulation : « par contre, certains militent pour que le vol ne soit possible pour personne, et ça, je trouve que ce n’est pas respectueux de ceux qui pensent autrement. » Reformulation possible avec d’autres thèmes (la torture, la peine capitale, le viol…)

    Comprenez-vous maintenant l’origine de ma gène ?

  • @ Al1C21: merci pour cette réponse!

    je ne peux comprendre votre argument qu’en partant du principe que l’avortement est équivalent au meurtre/vol/viol/torture etc. Votre argument ne tient dès lors que si on est pense que l’avortement est. il ne tient pas pour moi, et pour tant d’autres. L’avortement dans les premiers mois de grossesse, est pour moi moralement (!pas médicalement etc.) l’équivalent de la contraception ou de l’abstinence: ça aurait pu être autrement, et alors? le parallèle avec la peine capitale est plus intéressant, puisque celle-ci a été légalement utilisée il n’y a pas si longtemps. je comprends que quelqu’un qui considère qu’un ovule fécondé est une vie et qui considère qu’on a pas le droit moral d’ôter la vie, soit en toute logique autant contre la peine de mort que contre l’avortement. celà dit, le parallèle a ses limites: avec la peine de mort, c’est la justice d’Etat, au nom du peuple, qui décrète qu’on doit ôter une vie. Avec l’avortement, personne n’oblige personne à rien_ c’est bien le propos. Je pense donc qu’effectivement, vu ce que je crois comprendre de vos opinions, le meurtre était un parallèle bien plus logique que les autres propositions. Et donc qu’effectivement, pour vous, les gens qui décident d’un avortement sont des meurtriers. Mon propos n’était pas de vous dire que vous n’avez pas le « droit » de penser comme ça -comme dit, ça m’a l’air logique et vous avez autant droit à votre opinion que moi, évidemment. Mon propos était plutôt de constater que tout n’est pas bon à dire à tout le monde tout le temps.

    en d’autres termes: je trouverais légitime de dire à une personne qui se trouve à choisir si elle va avorter ou non: « attention, pour certaines personnes, ce que vous allez faire est un meurtre, et vous risquez de vous faire traiter de meurtrier si ça se sait » -on l’avertit là qu’elle risque de subir des stress psychologiques futurs. Je ne trouverais pas légitime de confronter directement cette personne à quelqu’un qui lui dit qu’elle SERA une meurtrière.

    ce qui manquait dans votre post précédent était donc un « à mon avis »: à votre avis, je suis une meurtrière. et je trouve que vous pouvez me le dire, comme ça, je suis venue discuter ici de plein gré (et je me suis peut être un chouia énervée trop vite, aussi_ excusez-moi)

  • correction du post précédent: …je ne peux comprendre votre argument qu’en partant du principe que l’avortement est équivalent au meurtre/vol/viol/torture etc. c’est une question de morale, et comme je ne partage pas vos opinions, votre argument ne tient pas pour moi…

  • @ exilé: selon vous donc « les études prouvant soi-disant le contraire » ne prouvent rien du tout à long terme. OK. Elles ne prouvent pas non plus qu’il y a forcément traumatisme (et comme dit plus haut, il y a clairement des gens qui ne sont pas traumatisés, donc il n’y a pas FORCEMENT traumatisme). CEs études n’amènent donc pas grand chose dans la discussion, de ce pointde vue.

    sinon, je ne vois rien d’autre dans votre post que la constatation que la vie est faite de choix difficiles, et que parfois, on est amené à avoir des regrets.

    Il y a bien des gens qui regrettent d’avoir fait des enfants trop tôt, ou pas avec la bonne personne…pourtant on n’oblige personne à un délai de réflexion avant de décider de faire des enfants (et heureusement!).

    En gros, je n’ai pas bien compris où vous vouliez en venir. Faire le choix d’avorter peut être un choix qu’on peut regretter_ oui peut être, comme d’autres choix sans doute_ et alors, on arrête de laisser le choix à cause de ça? je ne comprends pas.

  • @ nono: Vous avez dit plusieurs fois que « personne ne forçait personne » à avorter. Légalement, vous avez raison. Mais une femme qui décide d’avorter parce que son compagnon menace de la quitter, parce que ses profs lui ont fait comprendre qu’elle n’aurait aucune opportunité intéressante si elle tombait enceinte (au passage, cette prescription est tacite car illégale mais il y a peu de secteurs où elle ne se pratique pas), parce qu’elle ne trouvera pas de travail avec un gros ventre, ne pensez-vous pas qu’elle se sent de fait forcée à avorter ? Je peux comprendre qu’une femme ne veuille pas être enceinte, éprouve un sentiment de rejet profond, refuse absolument l’idée de devenir la mère de celui-là. Ce que je trouve inacceptable, c’est la panique liée à des contraintes extérieures car ces contraintes ne devraient pas influer autant sur une décision aussi intime (au plus une exception : les sentiments du père, parce qu’il est légitime qu’il ait son mot à dire). Cependant, bien trop souvent, la femme ne peut pas se permettre d’interroger ses sentiments, de se demander si, au fond, elle n’aimerait pas profiter de l’occasion qui se présente pour devenir mère. Elle est contrainte par toutes sortes d’éléments extérieurs de fermer son esprit à la potentialité qui se manifeste en elle. Obéir aux exigences d’autrui, ce n’est pas faire un choix libre. Et le sentiment d’avoir fait le mauvais choix pour les mauvaises raisons parce qu’on n’était pas libre de prendre une décision réfléchie, ça peut vous pourrir la vie très longtemps (de façon parfois subtile, voire inconsciente) même si ce n’est pas toujours le cas.

    Contrairement à vous, je ne crois pas qu’on puisse considérer l’avortement comme une contraception de secours à utiliser sans prendre le temps d’y penser. Il y a une différence entre refuser en théorie d’être mère (par la contraception) et prendre la décision de subir une intervention médicale pour mettre fin à un processus déjà enclenché conduisant tout droit à la maternité. Pour faire une analogie, ce n’est pas pareil de penser qu’on ne veut pas changer de boulot et de recevoir une offre d’emploi concrète sur laquelle il faut prendre une décision rapide. Mais, pour être en capacité d’évaluer sérieusement l’offre concrète et changer de chemin, il ne faut pas être enfermé sur une voie trop étroite avec des œillères et des coups de fouet qui continuent à vous faire avancer toujours dans la même direction.

  • @ Amélie: oui, comme dit plus haut à Zab: moi aussi j’aimerais vivre dans un monde ou les choix peuvent vraiment en etre, toujours. Mais il y a des contraintes de vie qui influencent les choix: c’est un peu le principe des choix, tout n’est pas toujours possible et optimal, et du coup, il faut choisir. Il y a des influences externes aussi, un conjoint, des parents, des profs, des pretres…ça aussi c’est un peu « le jeu »: nous formons nos opinions au contact de notre entourage; ça ne nous empêche pas forcément d’avoir une opinion solide. qui veut s’informer, écouter d’autres gens et dialoguer le peut de plus en plus facilement (c’est ce qu’on fait ici, non?), c’est très bien. je ne comprend pas bien ce que vous voudriez changer, concrètement, au système actuel. C’est l’idée de ne plus imposer de délai de réflexion qui vous dérange?

    je ne pense pas pour ma part ce que vous dites:  » l’avortement comme une contraception de secours à utiliser sans prendre le temps d’y penser ». vraiment pas.

    Ce que j’ai dit plus haut est: »L’avortement dans les premiers mois de grossesse, est pour moi moralement (!pas médicalement etc.) l’équivalent de la contraception ou de l’abstinence: ça aurait pu être autrement, et alors? » j’exprimais là que mon opinion personnelle, pour montrer que certains pensaient différemment que la personne à qui je m’adressais.

    Mais je pense très clairement que chacun devrait prendre le temps de former sa propre opinion, dans l’hypothèse où on se retrouverait devant un tel choix, puis si on se retrouve vraiment devant un tel choix. Mais c’est bien comme ça que ça se passe en général, non?

  • De toute façon la messe est dite. Nous avons un gouvernement d’autistes qui s’enferme dans des politiques sociétales dites « de gauche » pour faire un tant soit peu oublier leur politique économique. L’individu et la femme sont instrumentalisés pour détourner le regard des problèmes profonds. C’était déjà le cas pour le mariage pour tous (enfin pour les homos)

    La problématique de l’avortement est complexe parce qu’elle fait vibrer au fond de nous des choses. La partition naturelle du couple est 2 sexes différents dont un seul peut porter l’enfant. Je m’étonne d’ailleurs que les féministes partisants de l’égalité ne poussent pas les gouvernements successifs à dépenser des milliards dans la recherche permettant à l’homme de pouvoir être enceint. Non, vaux mieux pousser la société à gommer cette maternité de la femme et à rendre cet acte aussi banal que ….l’ablation des ovaires.

    Je crois que un des arguments contre la peine de mort est que, pragmatiquement, l’homme peut se tromper et la mort irréversible, il est donc idiot de tuer des gens qui sont peut être innocents. (bon souvent les innocents accusés à tort étant statistiquement noirs c’est moins grave hein ?). Ainsi je pense que permettre d’adopter l’enfant que l’on ne veut pas laisse une chance à ce que, plus tard, on puisse se raviser et représenter un peu quelque chose pour lui et/ou savoir qu’il est vivant et est heureux.

    Maintenant je peux tout à fait comprendre que pour certains (male ou femelle) devoir s’occuper d’un enfant et de la période pré-naissance soit insurmontable pour diverses raisons et que l’avortement soit LA seule solution. Mais posons une question débiles. Qui décide de ce qui est normal ? Qui décide de ce qui est bien ou mal. Est-ce que l’objectif de la société est de laisser as-is ou de les éduquer à être différent ?

    L’éducation est fascinante à ce propos car c’est un choix politique de société, c’est elle décide quelle est la normalité. De mon point de vue, décider politiquement que l’avortement est un acte banal alors qu’il y a de nombreuses femmes qui en garde des séquelles me semble idiot. Oui certaines le vivent très bien. Plein de gens ne contractent jamais l’hépatite B, pourtant on vaccine à tour de bras, pourquoi ne pas se pencher en priorité sur les femmes qu le vive mal plutôt que d’accuser ceux qui ne sont pas d’accord que l’avortement est la solution miracle d’être responsable de ce mal être. Il me semblait que scientifiquement il suffisait d’un seul contre-exemple pour que la théorie ne soit pas valable. Pourquoi dans le cas de l’avortement ce n’est pas le cas ?

    Parce que l’on a décidé » politiquement sans tenir compte de la réalité ? non aucun gouvernement ne pourrait faire cela, n’st-ce pas ?

  • @nono

    Merci beaucoup pour vos post et surtout votre ton. Arriver à exprimer des désaccords sur l’avortement sans sombrer dans l’anathème est assez rare pour être souligné.

  • @ Lib: oh c’est gentil, ça, merci! :)) j’étais justement en train de penser la même chose de la plupart de ceux qui écrivent ici: merci pour votre patience et le dialogue, j’apprécie beaucoup!

  • @koz: Peut-être pas un procès d’intention…

    En tout cas, vous avez parfois tendance à assimiler la position de la Ministre à celle du HCE.

    Afin de mieux dissocier les recommandations du rapport et ce que préconise la Ministre, il ne me paraît pas inutile de citer la fin du discours qu’elle a prononcé à l’occasion de la remise du rapport :

    « Pour conforter ce droit, vous proposez de dispositions spécifiques à l’IVG. Je pense par exemple à la clause de conscience des médecins ou au délai de réflexion de 7 jours. Je reste réservée la dessus et je vais vous expliquer pourquoi. Ces dispositifs sont issus, il ne faut jamais l’oublier, des équilibres douloureux de la loi de 75. Ils ne font pas réellement obstacle à l’IVG : la possibilité de recours à une clause de conscience existe de manière générale pour tout le personnel soignant et le délai de réflexion de 7 jours peut être ramené à 48h en cas d’urgence. Remettre en cause ces dispositifs ne me parait pas prioritaire ; la société française a trouvé un équilibre en la matière et il serait risqué et contreproductif d’essayer de la bousculer alors que notre pays est vu partout à travers le monde comme l’un de ceux qui a l’une des législations les plus avancées ».

  • Je rejoins Lib dans son approbation.

    Sinon, je pense que, globalement, nous sommes tous « pro-choice ».

    L’avortement m’agace tel que pratiqué en France.

    Pourquoi?

    Car il existe une tendance à vouloir en faire une chose banale. C’est la position « jusqu’au boutiste » décrite par Koz. Non, ce n’est pas banal. Oui, c’est un choix difficile à prendre.

    Un choix, donc.

    Parlons-en, de choix. Choisir, c’est s’engager dans une voie plutôt que telle autre. C’est faire librement usage de sa volonté. Mais pour que cette volonté soit valable, il faut qu’elle soit libre, c’est-à-dire non viciée. Pour cela, il faut mettre fin aux diverses choses pouvant la vicier :

    • les pressions extérieures (contre l’avortement…mais aussi pour ! Or j’ai l’impression qu’on est un peu hémiplégique ici. Avorter car on craint d’être discriminé si on a des enfants, que cela ralentirait la carrière, car être mère jeune serait très mal vu, c’est être victime de pressions et de discriminations)
    • le manque d’information (si on avorte car on estime ne pouvoir matériellement faire face à l’arrivée d’un enfant, une information complète sur les diverses aides et possibilités pour les mères jeunes/seules/défavorisées pourrait être une solution respectueuse du droit à l’avortement (c’est-à-dire du libre choix de la femme…))

    Des solutions simples peuvent être mises en place :

    Tout ce qui concerne l’équilibre vie pro/vie familiale peut être approfondi. J’ai l’intuition qu’un tel équilibre réduirait le nombre d’avortements : avoir une vie familiale n’étant plus un frein à la vie professionnelle, l’impérieuse nécessité de sacrifier sa vie familiale ne s’imposerait plus.

    Une information neutre et complète. Aujourd’hui, l’information est exclusivement en faveur de l’avortement : on a même parlé d’informer directement dans les boîtes de test de grossesse (!!). L’information est déléguée à une association militante pro-avortement (le planning familial). C’est dommage. Centraliser sur un même site les explications sur les méthodes et démarches pour avorter, et sur les méthodes et démarches pour garder l’enfant pourrait être une piste intéressante, conciliatrice, respectueuse.

    Un soutien à la recherche. La contraception masculine est une voie à explorer.

    Une vigilance particulière sur la sexualisation des plus jeunes. L’hyper-sexualisation de notre société m’apparaît comme excessive, tout comme l’était la bigoterie et la rigidité de l’ordre moral régissant notre société il y a soixante ans.

    Je n’ai pas l’impression que ces quelques petites idées soient réactionnaires, fascistes ou extrêmes. Ni irrespectueuse des femmes, de leur dignité, de leur liberté.

  • @ herve_02: je ne peux pas juger de votre parallèle avec la peine de mort, parce que je suis contre la peine de mort même pour les coupables. de mon point de vue: qui est-on pour décider si quelqu’un a le droit de vivre ou non? et aussi je ne vois pas à quoi ça sert, du tout, la peine de mort. par contre, je suis pour laisser le libre choix sur l’avortement parce que comme dit plus haut, ce n’est pas pour moi, comme pour beaucoup, supprimer une vie.

    à propos de la possibilité d’abandon: l’idée que, comme on n’est pas capable de décider là maintenant, on fait l’enfant quand même et on l’abandonne, comme ça si on change d’avis on pourra toujours se raviser, me semble personnellement totalement irresponsable. On ne fait pas un enfant comme une pièce de rechange dont on pourrait peutêtre avoir besoin plus tard dans la vie, il me semble. C’est bien pour ça qu’il faut réfléchir, et être capable d’assumer ses choix (et capable d’assumer ses erreurs aussi, parce qu’on en fait forcément).

    Qui décide de ce qui est bien ou mal, de ce qui est normal? vous, moi, tout le monde, qui d’autre? On réfléchit, on s’exprime, on discute, on vote_ et la liberté n’est pas une solution de facilité au niveau individuel, et pas non plus au niveau de la société (c’est bête qu’on soit tous à l’avoir en même temps ;)!). Mais sur le principe, je n’ai pas à imposer aux autres de vivre selon ma vision des choses, tant que leurs visions différentes ne me sont pas imposées comme unique façon de vivre_ ça c’est l’idéal, évidemment, la ligne vers laquelle il faut toujours essayer de diriger nos vies imparfaites, à mon avis.

    je n’ai malheureusement pas compris la phrase « Est-ce que l’objectif de la société est de laisser as-is ou de les éduquer à être différent ? »

    certes l’éducation influence de fait ceux qui la reçoivent. Mais l’éducation n’est pas que remplir des cerveaux, c’est surtout former ces cerveaux pour qu’ils puissent se remplir eux-mêmes, qu’ils puissent s’informer et réfléchir, pour avoir des idées et des opinions à leur tour, qu’ils puissent faire des choix, et les assumer. je ne pense pas que l’éducation décide de la normalité_ ce sont les gens qui décident, et on a tous des histoires différentes pour contribuer à notre société.

    vos parallèles médicaux me surprennent: si l’avortement devient aussi banal que l’ablation d’ovaires, ça devrait vous aller, non? ce n’est pas vraiment banal, une ablation d’ovaires? c’est même drôlement plus définitif que l’avortement, pour celle qui le décide.

    quant au parallèle avec la vaccination: je ne vois pas. La vaccination, c’est une question de santé publique pour des maladies contagieuses. On ne vaccine pas, lors des campagnes de vaccinations à large échelle, pour prémunir seulement les individus particuliers qu’on vaccine contre une maladie, on vaccine pour éviter des épidémies généralisées. Plein de gens, même non vaccinés, ne contractent jamais l’hépatite B parce que plein de gens sont vaccinés, ce qui évite que l’épidémie puisse se propager. (c’est intéressant d’ailleurs la question de la vaccination du point de vue de la liberté individuelle). Je ne vois du coup pas le rapport avec l’avortement.

    On peut, bien sûr, se pencher en priorité sur celles qui le vivent mal. J’ai posé ci-dessus 2 fois la question de savoir quelles étaient les raisons pour lesquelles elles le vivaient mal. on a à mon avis jusque là défini 2 causes possibles: 1. la stigmatisation dans la société 2. elles pourraient le regretter plus tard

    Mais la phrase « pourquoi ne pas se pencher en priorité sur les femmes qu le vive mal plutôt que d’accuser ceux qui ne sont pas d’accord que l’avortement est la solution miracle d’être responsable de ce mal être » ne me dit rien de logique.

    Qui a dit que l’avortement était la solution miracle? Qui accuse ceux qui ne sont pas d’accord que c’est la solution miracle d’être responsable du mal être? je ne comprends pas. Peut être parce que j’ai dit qu’accuser directement quelqu’un d’être un meurtrier parce qu’il a avorté pouvait être une cause certaine de stress (la stigmatisation dans la société)? Mais c’est vrai, non? (c’est même le but recherché parfois par certains agressifs, il me semble). Mais on peut tout à fait être contre l’avortement sans induire de mal être chez personne, si on se comporte en respectant les autres…

    La suite du paragraphe également ne m’est pas claire (désolée, et merci d’avance pour votre patience): « Il me semblait que scientifiquement il suffisait d’un seul contre-exemple pour que la théorie ne soit pas valable. Pourquoi dans le cas de l’avortement ce n’est pas le cas ? » Vous ne voulez quand même pas dire qu’il suffit qu’une seule personne vive mal son avortement pour qu’on l’interdise à toutes, si? mais il y en a qui vivront super mal de ne pas pouvoir avorter (ou qui le feront quand même, on sait ce que ça peut donner), et du coup selon cette logique il faudra à nouveau réverser la proposition…comprends pas…

  • @ nono: Bien sûr que la vie est faite de choix. Mais n’est-il pas important de réfléchir à ce qu’on peut améliorer pour que le moins de gens possible se retrouvent prisonniers de contraintes qui ne sont pas légitimes?

    J’aimerais voir les soi-disant féministes se mobiliser pour garantir à la fois l’accès à l’avortement ET le droit de ne pas avorter. J’aimerais des campagnes du planning familial mettant en valeur le fait donner son enfant à adopter. J’aimerais que les syndicats étudiants se mobilisent pour que les étudiantes enceintes puissent redoubler leur année de scolarité sans être pénalisées sous prétexte que ce sont des idiotes incapables de gérer leur contraception. J’aimerais que le gouvernement réfléchisse à la possibilité d’instaurer un prime de maternité pour les entreprises afin qu’un congé maternité présente au moins quelques avantages pour l’employeur. Bref, j’aimerais qu’on prenne des mesures « positivant » la présence d’une femme enceinte au sein de son circuit professionnel ou estudiantin. Or, je vois les féministes et le gouvernement promouvoir au contraire l’idée que l’avortement doit être le recours quasi automatique en cas de grossesse inopportune. J’aimerais qu’on fasse en sorte qu’une grossesse inopportune puisse devenir une bonne surprise, au lieu d’être une tuile impossible à gérer.

  • @ Amélie :

    vous exprimez mieux que moi ce que j’essayais d’expliquer. Surmonter les difficultés matérielles, et même les pressions morales, pouvant pousser à avorter peut être intéressant. Soutenir la liberté des femmes, c’est-à-dire autonomiser leur volonté de tout « élément extérieur », est une piste intéressante.

    Petite anecdote : une amie à moi a eu un « accident » au lycée : entendez, elle est tombée enceinte. Doutes, peurs, puis choix : elle décide de garder l’enfant (elle se sentait capable de faire face). A la maternité, disons que l’accueil n’a pas été très chaleureux. Leçons sur leçons. L’inconsciente ! L’idiote ! L’irresponsable ! Je m’interroge, depuis : ne s’agit-il pas là de pressions? Est-ce normal de fustiger son choix? Son choix était-il illégitime? En quoi serait-il plus illégitime qu’une décision d’avorter (qui a l’avantage de bénéficier d’une grande bienveillance institutionnelle)?

    C’est cette anecdote qui a fini de me convaincre que, bon sang, quelque chose n’allait pas. Défendre le choix des femmes à condition que ce choix soit l’avortement, cela me heurte désormais.

    @ nono :

    je vous invite à lire J-C Michéa. Votre vision de la société, de l’individu, et de leurs rôles relève très exactement de ses thèses.

  • Flash a écrit :

    « C’est cette anecdote qui a fini de me convaincre que, bon sang, quelque chose n’allait pas. Défendre le choix des femmes à condition que ce choix soit l’avortement, cela me heurte désormais. »

    Oui, c’est comme la publicité pour les Ford T : « Vous avez le choix de la couleur, pourvu que ce soit noir. »

  • @ Flash: j’aimerais bien vous répondre (je sais que je risque de lasser, mais tant pis ;)), mais j’ai le même problème de définition qui s’est déjà présenté ci-dessus: vous voulez dire quoi par « association militante pro-avortement »? J’imagine vu le contexte que vous ne voulez pas simplement dire « pro-choice », et que vous ne voulez pas dire non plus qu’ils sont pour que tout le monde avorte…

    vous voulez dire »qui penche un peu trop facilement à votre avis pour la solution de l’avortement »? (ma question est sincère: je ne connais pas l’info qu’ils donnent, je regarde maintenant. D’ailleurs, si vous avez des liens sur de l’info que vous estimez « mesurée », ça m’intéresse)

  • @nono

    En clair vous ne comprenez rien à ce que je dis, mais vous ne comprenez pas non plus ce que dit koz.

    Je vais essayer d’être encore plus clair :

    L’hépatite B ne s’attrape pas comme un rhume, ou comme le tétanos. Il faut un parcours particulier pour être en contact avec le virus. C’est comme être enceinte, ce n’est pas en traversant un pont. Donc vacciner tout le monde (avec les problèmes d’effets secondaires inhérents à tout acte médical) est, de mon point de vue idiot (outre le coût de la chose) puisque à grande échelle, la probabilité de provoquer des problèmes chez des gens sains PEUT être plus fort que le gain sur les personnes ne tombant pas malade. C’est le rapport bénéfice risque. Et je crois que dans le cas de l’hépatite b on a bien heurté la muraille. Je vous fait grâce du vaccin papilloma que l’on inflige aux gamine alors que l’on SAIT qu’il ne s’attaque qu’aux souches 14 et 15, fort peu présente en europe et qu’on ne connaît pas les risques à long terme. Mais comme pour le mariage, comme pour l’avortement, la décision est prise, parce que.

    Dans le cas de l’avortement comme solution de base, banale, à recommander à toutes, quelle est la proportion de femme qui souffre de l’acte, par rapport à la proportion de femme qui aurait souffert de ne pas avoir recours à l’acte. Et qui souffre à 6 mois, 1 ans, 5 ans, 10 ans. Quelle proportion de femme ont des problèmes de sexualité qui provienne d’une ivg un peu trop rapidement décidé. Parce que VOUS dites que ce n’est pas une vie, mais vous ne savez absolument pas ce que va penser la femme, une fois l’acte effectué, lorsqu’elle sera sorti du contexte de stress du à l’inconfort de sa situation (famille, conjoint, société…) et qu’elle sera en faculté de bien poser la problématique. Lorsqu’elle verra ses amies, soeurs, collègues avec une petit bout dans les bras, cela la renverra inévitablement à ce qu’elle a fait, sans que personne ne lui dise. Je pense que c’est un instinct maternel. (ouais c’est sexiste, rétrograde, réac, limite facho et homophobe). Des filles que je connais qui ont du avoir recours à cette technique, bien peu en sorte indemne; comme si de rien n’était. Et, sans vouloir juger, celle qui le sont, indemnes, me semblent faire partie des filles qui n’ont pas une haute opinion d’elles-même (mais je ne puis dire qui est la cause de quoi).

    Vous n’avez pas compris la notion de l’abandon. Ce n’est pas une « pièce de rechange », c’est un chance de ne pas prendre une solution définitive, irrémédiable. Juste cela. Parce que vous ne savez pas de quoi demain sera fait. C’est pour cela que je suis contre l’euthanasie ou l’assistance au suicide, parce que cette décision irrémédiable est sans retour. Il suffit d’un « coup de blues » d’une mauvaise période, une passe difficile et paff tchao. Alors que 6 mois après la vie peut être totalement différente et la personne contente d’être toujours là.

    Pour les laisser as-is, cela veut dire, est-ce que l’on considère que vouloir avorter est une décision comme se faire vacciner ou comme un lavage d’estomac et donc que c’est un comportement « normal » ou on peut penser que c’est un acte « qui porte des questions » et que l’on éduque à ne pas avorter (en ne s’en servant pas comme contraception) on éduque à garder son enfant (avec des structures adaptés pour les pb de familles, avec des législation adaptés pour l’emploi…) et il ne restera effectivement que à la marge des gens qui le veulent foncièrement. Parce que ce n’est pas laisser le choix que de faire des « propagande pour l’avortement. » Il y aurait des propagandes de ceux qui sont contre que tout le gotha des yakas tomberait sur le rable avec des mots fleuris… comme on a tous connus pour le mariage. Mais si c’est une propagande pour avorter, bizarrement tout le monde trouve cela normal. je comprends pas, mais vous pouvez peut être m’expliquer. de vous à moi avoir le choix, c’est être informé de TOUTES les possibilités, de manière égale et équitable.

    Pour les 2 dernières « incompréhensions », je le ressents un peu comme de la mauvaise foi :

    Il n’y a plus, depuis plus de 30 ans, dans notre société de stigmatisation des femmes qui avortent, c’est même plutôt l’inverse : on stigmatise les femmes qui le garde et dont ON (qui est un con) considère qu’elles ne devraient pas (trop jeune, trop vieille, pas le bon moment, pas assez d’argent, pas assez de carrière, c’est pas le bon père blablabla….) donc j’ai l’impression que les femme qui le vivent mal ne vient pas de la « société qui les stigmatiserait d’avoir avorter », faudra trouver un autre coupable désolé.

    Enfin, avant de dire que ca fait rien d’avorter, j’aurais bien aimé une étude sérieuse, à long terme, disons 30 ans, sur les séquelles (ou l’absence de) de l’acte, avec des vrais scientifiques qui ne savent pas en posant les question si la femme a avortée ou pas. et sans bidonnage de résultat. Parce qu’il suffit qu’une seule personne le vive mal pour que la phrase « c’est anodin et un truc médical bana » soit fausse.

  • @ Amélie: je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait de rechercher des moyens de libérer de plus en plus chacun d’entre nous des contraintes entravantes (et j’évite le débat sur la définition d’entravante ou sur votre mot « pas légitime », on le fera peut être, si nécessaire…)

    Pour l’adoption, je l’ai dit plus haut, j’ai du mal à trouver des arguments valables (à part celui de ne pas « tuer une vie » pour ceux qui voient les choses comme ça)_ je ne les vois pas, mais c’est peut être bien parce que j’ai un champ de vision limité. je veux bien qu’on me les expose. Mais bon, c’est clair qu’il faut en parler comme d’une possibilité.

    pour tout le reste: oui, c’est ce dont le combat féministe (dont je me revendique) est fait, quand il est fait à mon goût. Votre liste ne peut être exhaustive, mais il y manque toutefois à mon avis une priorité: les mesures qui concernent le père. -un congé paternité par exemple, ça remettrait déjà pour l’employeur les choses en équilibre ( et je le sais en tant que recruteur: les femmes de 30 et un peu plus sans enfants…on hésite, et c’est légitime dans certaines situations « serrées ». je ne parle même pas des femmes enceintes_ il est clair qu’il faut qu’elles cachent et mentent à l’interview)

  • @nono

    je sais en tant que recruteur: les femmes de 30 et un peu plus sans enfants…on hésite, et c’est légitime dans certaines situations « serrées

    ce n’est pas légitime,; c’est juste illégal

  • @ nono: Pour l’association militante, je parlais du planning familial. Pourquoi dis-je que c’est une association militante pro-avortement? Je me fonde sur…leur présentation :

    http://www.planning-familial.org/articles/presentation-du-planning-familial-0027

    Voyez leur présentation de l’avortement :

    http://www.planning-familial.org/articles/le-planning-et-lavortement-00362

    En bref, ne pas avorter, c’est être soumise à la nature, être inférieure à l’homme, l’avortement c’est un « pouvoir d’action », et le trait y est surtout mis sur les entraves à l’avortement. A aucun moment sur ce site on ne trouve la moindre nuance, ou même la moindre information à destination des femmes voulant être mère, même dans une situation difficile.

    C’est regrettable.

    Sortir un peu du clivage idéologique pour trouver une solution satisfaisant le plus de nombre de gens possible m’apparaît souhaitable. Et possible. Ne pas remettre en cause l’avortement, mais « assécher » les raisons pouvant obliger à y avoir recours. Bref, lutter contre l’avortement subi. Via l’information.

    Hélas, quelle solution a été apportée?

    http://www.sante.gouv.fr/ivg

    Un site gouvernemental…ivg.gouv.fr Parcourez-le, vous constaterez que l’information concerne exclusivement l’avortement. Aucune autre information : pourtant, face à une grossesse pas forcément évidente, l’avortement n’est pas la seule branche de l’alternative. Informer un peu sur les possibles aides, sur les possibles soutiens, est-ce impossible?

  • @ herve_02: …euh non, rien à voir. Mais « légitime » peut être interprété, effectivement: j’entendais par là que pour certains employeurs, un congé maternité, c’est une vraie tuile, économiquement, et qu’ils ne peuvent pas se le permettre. Mais perso je trouve ça nul hein! (voir mon message à Amélie ci-dessus)

    quant à ce qui est légal ou non, si je vous dis. « l’avortement c’est légal -point barre », c’est un peu court non? ce n’est pas là qu’on situe un débat, il me semble.

    nono prend un grand verre d’eau et relis encore et encore votre message précédent en essayant d’ignorer son agressité

    entre temps vous pouvez, si vous voulez, si ça vous intéresse, me dire en quoi je n’ai pas compris Koz

  • @nono

    je n’ai rien du tout contre l’avortement D’ailleurs ce que les gens, ici, reproche ce n’est pas l’avortement (qui est légal et normalement disponible pour les femmes) c’est de POUSSER les gens à avorter qui est illégal. Et, de mon point de vue, proposer juste des solutions pour avorter EST pousser à avorter.

    Expliquez moi, en quoi un congé maternité de 3,5 mois c’est une tuile économiquement ? Tous les employeurs gueulent qu’il est pas possible de licencier que gnagnagna… et là la meuf dégage pendant 3,5 mois (elle ne touche rien de l’entreprise) et ca devient un problème…. Ils semblent jamais content ?

    A moins que les entreprises soient tellement en flux tendus pour économiser de droite et de gauche qu’un arrêt maladie, soit une tuile économique. Ne pensez vous pas, vous qui êtes un féministe et probablement un humaniste que c’est la politique de l’entreprise qui est une tuile économique, pas être capable de se passer d’une personne pendant 4 mois, tellement on tire sur tout ? Ce qui veut aussi dire que lorsque la personne part en vacance, elle accumule du travail à faire lorsqu’elle revient, puisque son travail n’avance pas. Ainsi la situation ou le congé maladie ou maternité est une tuile est aussi une situation ou les vacances n’en sont pas, puisque vous retrouver exactement ce que vous avez laissé en partant et donc que vous devez « compenser » pour revenir à la marque.

    D’ailleurs ne trouvez vous pas étonnant que l’on s’aperçoive que l’avortement est la solution à plein de problème professionnel au même moment ou les gens sont des pions jetables dans les entreprises ? ET je suis intimement persuadé que les entreprises ou cela pose problème ce n’est pas le petit artisan avec 2 personnes, mais la boite de plus de 20 personnes ou normalement cette personne manquante est le plus facilement « remplaçable » en attendant.

  • …OKayyy, on y va:

    ce que je comprends:

    préambule: vous pensez que je suis une idiote

    paragraphe 1 (outre: on vaccine trop, on se fait balader sans réfléchir en ce qui concerne la politique de vaccination, le mariage c’est tout pareil (?) etc.): Hepatite B: on prend PEUT être un risque en prenant des mesures de prévention pour tous, alors qu’il n’y a que quelques personnes qui, du fait de leur comportement à risque, peuvent risquer de choper la mort. Lien avec l’avortement (extrapolation): on prend peut être un risque en parlant de l’avortement à plein de gens, alors qu’il n’y a que quelques personnes qui, du fait de leur comportement à risque, peuvent se retrouver en face d’une grossesse non désirée.

    paragraphe 2: A votre avis et selon votre expérience, les femmes qui ont eu un avortement le regettent tôt ou tard, à cause de l’instinct maternel (celles qui ne le regrettent pas sont des p…, qu’elles l’aient été avant ou qu’elles le deviennent après, on ne sait pas. désolé je laisse ça, je ne vois pas d’autre interprétation à votre dernière phrase)

    paragraphe 3: comme on n’est sûr de rien, il est mieux de ne pas choisir. Avec l’abandon, on pourra faire autrement plus tard, alors qu’avec l’avortement, on ne peut pas.

    Paragraphe 4: il faut dans l’éducation dire qu’il ne faut pas avorter et qu’il faut garder son enfant (avec des structures adaptés pour les pb de familles, avec des législation adaptés pour l’emploi…). Il faut informer sur TOUTES les possibilités, pour que le choix en soit vraiment un. Ce qui est fait actuellement, ce sont des propagandes pour l’avortement

    intemède: vous pensez que je suis de mauvaise foi

    paragraphe 5: personne ne stigmatise jamais les femmes qui ont avorté dans notre société, et ce depuis 30 ans, donc personne ne peut vivre mal un avortement à cause de ça. Par contre on stigmatise les femmes qui ont des enfants.

    paragraphe 6: il n’y a pas d’étude sur 30 ans qui dit s’il y des séquelles ou pas (et faut faire gaffe aux études faites par des gens incompétents ou bidonnées). Quand une seule personne vit mal un truc médiacl, ça suffit pour dire que ce truc médical n’est pas banal.

    j’ai bon ou pas? vous trouvez ça sans doute idiot, mais j’ai besoin de bases claires pour pouvoir discuter (celà dit, si je suis trop nulle pour vous, ne vous sentez pas obligé de répondre, évidemment)

  • @ herve_02: je parlais de boites qui embauchent, petites, qui produisent continuellement. on ne peut pas attendre que l’employé revienne pour produire (« désolé, pas de livraison pendant 3 mois, mon employée est enceinte »), et on ne forme pas un remplaçant en quelques jours ou semaines. Pour les vacances, c’est simple, tout le monde les prend en même temps, et on ferme. Alors oui, là, on hésite à embaucher quelqu’un qui risque d’être absent pour quelques mois dans quelque mois, juste quand il est formé. Je désapprouve moralement, mais je peux comprendre.

    mais sinon, sur la politique économique des entreprises et autres considérations, on pourrait être d’accord peut être. ce n’est juste pas le sujet ici.

  • Flash a écrit :

    J-C Michéa

    …eh beh merci, je découvre des mondes grâce à vous (je viens de cliquer sur le 7ème lien de la page Wikipedia qui lui est consacrée…le bande au du blog est …intéressant ;))

  • @nono

    Sans vouloir être je ne sais quoi… je n’ai plus 20 ans, j’ai roulé ma bosse dans pas mal de région, j’ai travaillé dans pas mal de secteur. les seuls boites qui ressemblent à l’objet boite que vous décrivez est la start-up ou les gens sont payès à la motivation et aux stock option qui vaudront de l’argent si on arrive à revendre à un pigeon. Et encore souvent c’est un stagiaire « motivé » qui fait le taff.

    Maintenant je veux bien admettre que dans un cas sur 10 000 ca peut ennuyer une boite de trouver un remplaçant pour 3 mois (putain comment on gère les maladies et accidents ? la boite ferme dès qu’une personne est malade pendant 15 jours ?) mais comment vous arrivez à expliquer, justifier un monde qui décide que les femmes doivent avorter parce que l’entreprise peut « hypothétiquement » avoir un soucis lors du congé maternité.

    Si je me souviens vaguement de ce que j’ai connu, il me semble que la grossesse c’est à la louche 9 mois et que l’on est absent que le dernier mois. Donc « on » le sait en gros 5 mois avant d’être au pied du mur (et certaine femmes travaillent jusqu’à la dernière semaine.) Donc à moins de tomber sur un chercheur en physique des particules sub-atomiques (en gros lorsque 5 personnes dans le monde savent de quoi on parle), il me semble que les métiers n’étaient tout de même pas assez spécialisés pour ne pas pouvoir trouver sur 5 millions de chômeur et mal employés, UNE personne capable de faire , plus ou moins la même tache, quitte à être moins productive et étant soutenu par le reste de l’équipe. Je dis un cas sur 10 000 pour être sympa, parce que vous parlez de production et sans vouloir vous offenser, des cas d’entreprises qui produisent des trucs techniques dont la technicité réside dans la personne qui fait et non dans le savoir de l’entreprise, que cette personne est unique dans le staff, que ce qu’elle fait on ne peut pas l’apprendre, même avec des semaines, et que ca réside en france. On doit plutôt approcher du cas sur 100 000 ou du cas sur 1 000 000. Vous savez n’importe qui (sauf exception)quitte une boite et est remplacé, rapidement et est oublié encore plus vite que le repas de la veille. Je l’ai vu tant de fois que le couplet de l’irremplaçabilité qui tombe pile sur une femme qui tombe enceinte ca me laisse un peu perplexe, pour être courtois.

    Alors maintenant je veux bien comprendre que dans ces 30 cas en france ca peut poser un soucis génant. Mais de vous à moi, je trouve proprement dégeulasse que l’on mette en balance la potentielle souffrance de milliers de femmes que l’on pousse à avorter avec la plus encore potentielle difficulté de l’entreprise qui vit ce moment plutôt joyeux dans la vie d’une femme (avoir un enfant) comme une « tuile ». Maintenant je n’ai rien contre vous en particulier, mais un employeur qui vit comme une tuile cet évènement ne mérite pas que l’on travaille pour lui. C’est une sorte d’esclavagiste dans la mesure ou il considère que l’employé n’est qu’un outil à produire et lui dénie sa condition d’homme et de femme. Il ferait mieux d’aller sous-traiter en chine ou au pakistan ou dans un pays de ce genre. Ils font plus pour désagreger la société que le ministre qui se dit que la femme devrait être très informé sur l’avortement.

    D’ailleurs je suis persuadé que vous savez, à la louche, comment faire pour avorter, qui allez voir. Mais par contre pourriez vous citer, sans faire de recherche comment s’y prendre pour faire adopter un enfant à la naissance ? pourriez vous nous donner, toujours sans chercher où pourrait aller une femme/fille qui voudrait garder son enfant et dont le contexte familial ne lui permet pas ? Je suis persuadé que non (mais je peux me tromper). Ainsi cela prouve, au moins pour vous, que le manque d’information que vous avez ce n’est pas sur l’avortement, quand ou comment mais sur les possibilités que vous avez en dehors de l’avortement. Ce n’est pas de votre faute, c’est juste la société qui pousse les femmes à avorter, pour qu’elle soient comme des hommes (égalité c’est cool hein ?) taillable et corvéable à merci. Et de la même manière vous êtes capable d’affirmer que celles qui avortent n’ont jamais de soucis avec cela et en même temps que le donner à adopter est encore pire. Vous avez des études à ce sujet ou, sans le vouloir, vous avez pris comme fait ce que ceux qui pousse à avorter expliquent ? D’où tenez vous cette certitudes que, à la louche, celles qui avortent le vive très bien et celle qui le feraient adopter le vivrait mal ? Vous avez des études sérieuse la dessus, ou c’est juste un « ressenti » ?

    Et sans vouloir trop chafouinner, je crois que les « droits de la femme à l’avortement » est très très lié au monde comme il évolue et à la politique économique en général et celle des entreprises en particulier puisque c’est devenu le phare des gouvernements qui se succèdent identiques ad nauseam.

  • @ nono: Je vous remercie de votre sincérité et de la qualité de la discussion qu’on peut avoir avec vous. Tout le monde sait que les recruteurs hésitent devant une femme de trente ans qui n’a pas encore d’enfant mais on ose rarement en parler, puisque c’est illégal. Il est évident que, pour une petite entreprise, un congé maternité n’est pas une bonne nouvelle et que ça pose des problèmes (difficile de trouver une personne compétente opérationnelle dès la première heure de travail). Si on voulait que les femmes aient des salaires et des postes équivalents à ceux des hommes, il faudrait d’abord accepter de reconnaître que la grossesse n’est pas une situation indifférente pour l’entreprise et qu’embaucher une jeune femme est un risque plus important que d’embaucher un jeune homme. Ce n’est qu’en reconnaissant cette réalité qu’on pourra en compenser les conséquences. L’idée d’un congé paternité n’est pas mauvaise mais il faudrait le rendre obligatoire (même si on pourrait argumenter que ce serait injuste, vu que les femmes ont un besoin physiologique de se reposer après une naissance et pas les hommes). Mais les patrons diraient que c’est encore une charge qu’on leur colle et ça multiplierait le nombre de cas où les gens se disent qu’il n’est pas professionnellement raisonnable d’avoir un enfant maintenant (un coup, lui, un coup, elle, à cinquante ans, ils attendront encore le moment opportun pour tous les deux !). C’est pour cela que j’avais pensé à une prime pour l’entreprise, afin qu’elle ait l’impression d’y gagner quelque chose.

    Sur l’adoption, il me semble qu’une femme qui donne son enfant à adopter peut, en cas de regret par la suite, surmonter sa douleur en imaginant que l’enfant aura grandi heureux dans une famille aimante (et comme en plus l’anonymat de l’accouchement sous X n’est pas forcément définitif, elle peut même espérer recevoir un jour des nouvelles). En confiant le soin d’élever cet enfant à d’autres, elles peut se dire qu’elle a fait le bonheur de plusieurs personnes (les parents adoptifs et l’enfant) et cela peut la rendre heureuse elle aussi. Une femme qui a avorté ne peut pas se consoler si jamais elle finit par regretter ou par douter de ce qu’elle a fait (si elle change d’avis sur le statut de l’embryon, ça risque de la faire souffrir : elle a donc intérêt à ne surtout pas réfléchir au sujet, à le bloquer, voire à le refouler, ce qui n’est pas toujours très sain). Par ailleurs, d’un point de vue quasi cynique, l’État aurait intérêt à favoriser l’abandon plutôt que l’avortement, car cela éviterait que les gens qui cherchent à adopter aient recours à des pratiques illégales (achat d’enfant à l’étranger ou recours à une mère porteuse). Évidemment, ça ne règle pas tous les problèmes : une grossesse menée à terme, c’est rare que ça passe inaperçu et c’est fatiguant ; la question des congés inopportuns et du regard des autres se pose donc avec force alors que l’avortement est beaucoup plus facile à cacher et à gérer discrètement, au prix parfois d’une grande solitude et d’une grande détresse de la femme concernée.

  • @ nono et Amélie et hervé_02 :

    J’ai un peu bossé en RH (je fais du droit social). Il existe des solutions aux problèmes que vous soulevez.

    Pour les postes les moins qualifiés, il y a des solutions toutes bêtes : l’intérim, voire dans certaines branches d’activité les « extras » (CDD de très courte durée). On finit par prendre assez souvent les mêmes personnes, qui connaissent l’entreprise, ses procédures, les équipes en place. Cela permet de limiter certains inconvénients.

    Là où le problème devient insoluble, c’est pour certains postes à responsabilité : on remplace un Directeur Général comment? Ou un DRH? Ou un Directeur Financier? Je prends les postes parmi les plus hauts, pour bien vous faire saisir le problème. Avoir recours à l’intérim’ sur ces postes très sensibles, ou même à des CDD, est beaucoup plus compliqué. C’est là qu’être enceinte sera infiniment handicapant. D’un autre côté, fort heureusement, ces postes sont assez rarement accessibles dès la trentaine (sauf dans certaines boîtes assez jeunes, d’assez petite taille).

    Pour le congé paternité, on ne peut hélas le comparer au congé maternité. Le second est une compensation à la grossesse. L’homme, qui est bel et bien différent de la femme quoiqu’on puisse en dire, n’est pas de ce point de vue dans une situation comparable.

    J’attire aussi votre attention sur un dispositif bien plus embêtant que quelques petits mois d’absence : le congé parental d’éducation, qui peut aller jusqu’à 3 ans et qui oblige à garder une place pour la personne absente. Et encore, imaginez une femme ayant 3 enfants de suite, à 2 ans et quelques d’écart. On peut avoir jusqu’à 8 à 9 ans d’absence ! Ce dispositif m’interroge.

    Bref, je suis à peu près certain que cette problématique-là peut permettre de lutter contre l’avortement subi. Et c’est un sujet qui me semble plutôt consensuel : asséchant les causes de l’avortement, assurant une meilleure égalité homme/femme et une meilleure conciliation vie privée/vie pro, je suppose qu’une réflexion dans ce sens-là pourrait déboucher sur des mesures intéressantes.

  • @ nono:

    Je voudrais vous dire ma sympathie, Nono, mon estime, et même mon admiration : vous n’avez toujours pas explosé. Moi, ç’aurait été fait depuis longtemps. A part ça, pour pasticher une expression connue, je trouve que vous faites bien votre métier de femme. Et je crois m’y connaître.

    Pour ce fil…Je me souviens, comme tout un chacun, de la recommandation de votre pape, de ne parler d’avortement que si le contexte s’y prête. Le contexte, ici, c’est la publication du rapport. Très bien. Mais je ne peux que constater (avec une certaine amertume quand je pense au fil précédent) que quand on veut faire parler des catholiques, rien ne vaudra jamais ce triste sujet. Nous aurons franchi le centième post avant ce soir, je crois.

    Pour moi, j’ai dit dans le fil précédent (qui s’est achevé il y a moins de trois semaines) ce que j’avais à dire. Je n’ai pas envie de remettre le couvert. Quelques remarques, simplement :

    • oui, les lignes ont bougé. Depuis le discours d’évêques qui parlent de l’avortement non plus comme d’un crime devant lequel on recule d’effroi, mais comme d’une réalité sociale — jusqu’à quelqu’un ( @ Flash) qui peut dire sur ce blog sans que personne ne s’en étrangle que nous sommes tous « pro choice », oui, là, personne ne peut prétendre que ça n’a pas bougé.

    • et malgré cela…Le billet de Koz me semblait inviter à un autre débat, qui m’aurait bien intéressée. Pourquoi les catholiques, qui encore une fois, ont bougé, ne sont ils toujours pas considérés sur ce point précis comme des interlocuteurs ? La situation politique depuis un an ou la culture de mort sont des réponses, je crois, assez courtes et peu convaincantes; je le redis, j’aurais bien aimé qu’on discute là dessus : depuis quarante ans, de quoi nous parlent les catholiques lorsqu’ils parlent d’avortement ? D’autre chose, je crois. Et c’est ce qu’il serait intéressant de creuser. Parce que c’est pour cela qu’il ne peuvent (à juste titre, à mon avis) qu’être inaudibles.

  • Flash : pour info, le congé parental d’éducation ne s’adresse pas qu’aux femmes… Il peut être pris par l’un ou l’autre parent indifféremment. Maintenant, pour des raisons évidentes de budget familial, celui qui le prend est le plus souvent celui qui gagne le moins. Statistiquement c’est donc presque toujours la femme.

  • @ herve_02:

    Monsieur, visiblement les études vous tiennent à coeur. j’en ai trouvé une qui est publiée par un organe tout à fait reconnu, je vous donne le lien: http://www.nccmh.org.uk/publications_SR_abortion_in_MH.html

    je ne l’ai pas lue, je ne sait pas si/ce que elle conclue. il y a 3 hypothèses:

    A. elle dit que l’avortement entraîne des séquelles psychologiques négatives importantes dans un nombre important de cas

    B. elle dit que l’avortement n’entraîne en général pas de séquelles psychologiques.

    C. elle dit qu’on ne peut pas conclure avec les résultats acquis

    Quel sera votre discours après l’avoir lue, si elle dit A, B ou si elle dit C? est-ce qu’une étude peut vraiment influencer votre propos?

    pour le reste, je ne me reconnais pas dans les certitudes que vous me prêtez. (et encore une fois, je me demande pourquoi tant s’énerver sur ce sujet: personne ne veut imposer l’avortement à tous…!)

  • @ Amélie: merci pour vos réponses!

    pour l’adoption: la validité de vos arguments a une limite claire: le statut de l’embryon. Certes, on peut changer d’avis dans sa vie, mais enfin, je vois mal comment on peut convaincre quelqu’un de faire un enfant et de l’abandonner avec l’argument que « vous allez peut être changer d’avis plus tard ». D’autant que le statut qu’on donne à l’embryon relève (souvent?) de la foi ou non foi, qui sont des opinions très entières (j’imagine qu’un « croyant » ne peut pas du tout s’imaginer perdre la foi. je suis pour ma part parfaitement athée et convaincue que ça restera comme ça pour le reste de mes jours). et on a beau savoir que certaines personnes passent de l’un à l’autre, ceci ne nous fait pas douter. Mais tout à fait d’accord que les infos sur l’abandon doivent forcément être diffusées. ça doit être une possibilité claire pour celles pour qui cela a un sens.

  • @ Flash: @ Amélie: une belle discussion comme je l’aime, où on peut trouver des actions possibles communes sans avoir des opinions communes à la base, merci!

    je pense que c’est sur ce genre de mesures, sur lesquelles on peut réunir des gens pensant différemment, que la priorité devrait clairement être mise. on a des chances d’avancer plutôt que de s’enterrer dans des polémiques (souvent haineuses, quand il s’agit de tels sujets)

    un petit commentaire:

    j’ai souvent en dialoguant à ce sujet l’impression qu’il y a (chez les gens qui ne pensent pas comme moi, forcément ;))un « hidden agenda », un but caché (conscient ou inconscient) et un discours de façade. je m’explique:

    Si peu de gens tiennent le discours: je suis contre l’avortement, à mon avis c’est un meurtre. Alors qu’il me semble que c’est une opinion valable, logique selon pas mal de doctrines répandues chez nous. Alors soit les gens sont élégants et évitent de le dire parce qu’on ne sait pas si ça pourrait blesser (m’enfin bon, si le sujet de la discussion est l’avortement, et qu’on a forcé personne à en discuter, ça devrait être un truc qu’on peut entendre (avec le « à mon avis »)) soit les gens sont timides et se sont trop fait traiter de facho reac pour oser s’exprimer (mais ça va un peu à l’encontre de leur foi, de ne rien dire, il me semble) soit les gens estiment qu’il vaut mieux avancer masqué pour faire avancer la cause, et que si on exprime cette opinion-là, on risque juste de se faire exclure des sphère d’influence d’office

    c’est dommage parce que ça biaise la discussion. A mon avis, quoiqu’en disent les diplomates, sur les sujets de société il faut avancer sans masque_ sinon on gagne quelques batailles en criant plus fort que ceux d’à côté, mais on perd la guerre à long terme parce que forcément, ça va se voir qu’on a manipulé le truc, à un moment… mais pour ça il faut effectivement beaucoup de tolérance des 2 côtés. donc merci à ceux qui la démontre ici.

  • @ Zab :

    je sais que le congé parental d’éducation peut être demandé aussi bien par les hommes que par les femmes. Je m’attachais à la pratique, que j’ai pu constater : ce sont les femmes qui le prennent.

    @ nono :

    je n’ai aucun agenda caché. Je suis athé, et non chrétien. Ce qui ne m’empêche pas de penser que la dignité humaine et le droit à la vie sont des principes absolument essentiels, et que tout Etat ou organisation se doit de les respecter. Faire commencer la vie humaine à l’accouchement m’apparaît comme étant assez artificiel. La conscience m’apparaît également comme secondaire. Une personne dans le coma, sans conscience d’elle-même, reste un être humain vivant méritant une protection. Une « virtualité d’être humain », ce n’est pas rien non plus. Je prends l’avortement pour ce que c’est : un compromis historique, issu de rapports de forces et de nécessités. Je n’aime pas l’idée de devoir le sanctuariser, ou en faire un acte banal.

    Vouloir en faire une évidence, ou quelque chose de moralement neutre, ou hors du débat, a aussi tendance à me hérisser. Bref, ma conclusion est que l’avortement est moralement douteux, mais en pratique parfois nécessaire. Le comportement à avoir est donc de limiter au maximum les cas où il est nécessaire d’avorter, en « asséchant » les causes pouvant obliger les femmes à subir un avortement non désiré.

  • Bonjour Koz, j’aimerais réagir sur certaines de vos prises de positions.

    Je pense que la question qu’il faudrait poser n’est pas « est-ce que l’avortement est (en essence) un acte banal » mais plutôt :

    « Est ce qu’une femme qui avorte a le droit de considérer cela comme banal, un « acte médical comme un autre », sans être perçue comme un monstre ? »

    Je pense que oui. Vous dites que l’on force les femmes à faire croire qu’elles sont heureuses d’avorter alors que ce n’est pas le cas, mais j’ai du mal à être d’accord avec vous. J’ai lu de nombreux témoignages qui semblent plutôt indiquer le contraire. Si l’avortement en lui-même n’est plus si mal vu aujourd’hui, il y reste une forte tendance à culpabiliser les femmes qui avortent, à s’attendre d’elles quelles le vivent comme une pénitence.

    Il y a quelque-chose d’assez choquant en général sur le fait que les femmes sont régulièrement culpabilisées, et ce quelque soit la décision qu’elles prennent. Dans certains cas si elles avortent ce sont des monstres. Dans d’autres, si elle n’avortent pas ce sont des inconscientes. Il semble que, quoi que l’on fasse, on soit incapable de leur permettre de faire leur choix assumé sans les juger. Je trouve cela triste effectivement.

    Vous dites : « la vie naissante qu’elles ont le privilège d’y abriter ». Je trouve l’utilisation du mot privilège extrêmement violente. Ça doit être mon coté féministe. Les femmes n’ont jamais demandé ce « privilège ». C’est une intrusion dans leur vie, un esclavage dont elles ne peuvent s’affranchir qu’en passant pour un monstre. Pour beaucoup de femmes une grossesse non désirée n’est pas un privilège mais une malédiction. Ce n’est pas pour rien qu’elles se sont autant battues pour obtenir le droit à l’avortement.

    Sur la suppression du délai de réflexion : Il me semble qu’il ne il ne s’agit pas là, contrairement à ce que vous dites, de supprimer ce délai mais uniquement son caractère obligatoire. C’est en soit logique et respectueux des femmes : De quel droit oblige-t-on les femmes ayant déjà fait leur choix à attendre huit jours avant de pouvoir avorter ? Oui, pour beaucoup un tel délai de réflexion peut être bénéfique. Le simple fait de leur faire savoir qu’elles y ont droit est alors amplement suffisant. Pourquoi les obliger à attendre ?

    Sur l’objection de conscience des médecins : Je ne suis personnellement pas contre, à conditions que cela n’aille pas à l’encontre du droit à la personne d’accéder à l’IVG. Un médecin en campagne qui refuse l’avortement peut quasiment condamner quelqu’un à poursuivre sa grossesse, tant le fait de devoir se déplacer de plusieurs kilomètres pour trouver un lieu où on accepte cet avortement peut être quasiment un non-choix pour une personne démunie.

    Dernière chose, je suis d’accord avec Léa : même si l’on considère qu’avorter est un acte moralement éprouvant, cela justifie-t-il que l’on s’interdise de banaliser l’acte médical en lui même ? Si un jour une femme est capable d’avorter en l’espace de seulement quelques heures, sans douleurs ni effets secondaires physiques, on devrait, quelque-soit notre position sur le sujet, applaudir cela, non ?

  • @ Flash: Je pense que la dignité humaine et le droit à la vie sont des principes qui ne sont absolument pas essentiels, et qu’aucun Etat ou organisation ne doit de les respecter.

    non c’était juste de la provoc. je vois mal comment on pourrait dire le contraire, ce sont des termes si mal définis que chacun peut y voir ce qu’il veut…

    la « virtualité d’être » et la vie qui commencerait avant la naissance sont des choses qui, je pense, relèvent de la croyance, d’une théorie non scientifique et en dehors du réel. la biologie est assez simple là-dessus il me semble: est un être vivant une entité qui peut vivre par elle-même (on peut bien sûr tordre tout ça pour trouver des exemples limites dans le monde végétal ou animal, mais la notion, en elle-même, du point de vue scientifique, me paraît limpide, -clairement chez les mammifères du moins-).

    l’avortement comme un compromis historique, issu de rapports de forces et de nécessités? le droit à l’avortement, vous voulez dire?

    je ne pense pas qu’on peut FAIRE de l’avortement quelque chose de moralement non-neutre ou l’inverse. il est, selon l’opinion qu’on a (selon sa « morale ») neutre, ou pas, non? et c’est dans ce sens qu’il faut clairement que chacun ait le choix dans sa vie d’y faire recours si besoin est, ou pas.

    donc, comme dit dans notre discussion, je suis effectivement pour limiter les influences qu’on peut subir sur cette décision (comme sur d’autres d’ailleurs) -comme par exemple à cause de la vie professionnelle, on en a parlé. A chacun de décider selon son opinion. Que cela limite les avortements, franchement c’est bien possible, et ce ne serait pas un mal, c’est sûr (ne serait-ce que pour des raisons médicales.

    ..c’est peut être moins simple de savoir quand finit une vie que quand elle commence (au moins, il est clair qu’il y a (eu) vie dans ce cas). Il y a certainement des cas limites: comme une personne dans le coma, peut être « en vie », mais dont on est certain qu’elle ne reprendra jamais conscience… ce serait une autre discussion.

  • @nono

    Je n’ai pas de réponse à votre question parce que je n’ai pas d’opinions « individuelles ». Cela veut dire que pour chacun des cas individuellement, chaque fille/femme, elles peuvent faire ce qu’elle veulent, cela ne me regarde pas. Qui suis-je pour décider pour les autres.

    Maintenant pour le cas général, désincarné, je suis plutôt partisan d’éviter les avortements, justement à cause de l’irréversibilité de la chose. On peut se tromper, on peut évoluer, on peut changer d’avis, on peut changer tout court. Donc il est idiot (ce n’est que MON opinion) de prendre une décision radicale.

    sur l’étude http://aomrc.org.uk/publications/reports-a-guidance/doc_download/9432-induced-abortion-and-mental-health.html

    Evidence from the narrative review and meta-analysis indicated that for the majority of mental health outcomes, there was no statistically significant association between pregnancy resolution and mental health problems. Where we found a statistically significant association between abortion and a mental health outcome, for example…..

    p125 du rapport, avec toutes les précautions d’usages… pas vérité révélée toussa

    Mon anglais est probablement rouillé et je fais peut être un contre sens, mais il me semble lire que les problèmes sont uniquement chez les femmes qui ont avortés (sous influence c’était le but de l’étude) .Maintenant concernant cette étude, il faut voir que « The majority of abortions carried out in the UK are done so on the grounds that continuing with the pregnancy would risk physical or psychological harm to the woman or child. » Donc nous parlons d’une étude sur les grossesses qui portent un risque pour la santé physique ou psy. Donc ca restreint encore plus le problème. à un cas pathologique (le plus facile à accepter à mon avis)

    Mais, nono, ne croyez pas que je suis contre ou que je milite contre les femmes qui avortent. JE pense que c’est un acte qui porte sens, justement à cause d’une fonction différenciée de la femme : porter un enfant à terme. Lorsque vous vous faites enlever un rein, vous ne pouvez pas voir chez l’autre qu’il à 2 reins. Si vous interrompez une grossesse en situation de stress et que vous tardez à retrouver une situation ou vous pouvez le faire si vous le désirez, il y aura toujours autour de vous des femmes avec des enfants qui pourra (ou pas) vous rappeler que cela pourrait être vous. Certaines le vivent très bien et tant mieux pour elle, mille fois. Mais je regarde (et j’en ai connu) les femmes qui le vivent mal et qui peut être (on ne peut pas refaire) le vivrait mieux de ne pas l’avoir fait. Vous mettez fin à votre grossesse pour votre taff ou vos études et vous vous apercevez 3 ans après que vous l’avez fait pour rien car vous n’avez rien obtenu de ce « sacrifice », vous ressentez quoi ?

    je comprends également votre raisonnement, mais « est un être vivant une entité qui peut vivre par elle-même » : même à la naissance un enfant ne peut pas « vivre par lui même », il est dépendant pour se nourrir et pour survivre. Mais je comprends ce que vous voulez dire, un « truc » indépendant, différent. Même là ça pose un problème parce qu’à 8 mois, ce n’est pas non plus un « truc » indépendant, donc avortable, même à la naissance il n’est pas indépendant puisque encore relié par le cordon donc… avortable. Mais c’est vrai que je pinaille et que c’est petit. Mais pas plus que cela. Par exemple les chinois étaient capable de tuer « à la naissance » les filles (après/pendant l’accouchement) en leur injectant je ne sais plus quoi dans le cerveau pendant/après l’accouchement.

    Tous ces cas étant posés, non pour être agressifs ou à cause d’un agenda (je suis plutôt bouffe curé pour des raisons que je n’étalerais pas mais de « tradition » catho/chrétienne ?), mais parce que la discussion est en train de dévier à  » à partir de quel moment on devient un ‘être’ vivant ». D’ailleurs j’ai le souvenir d’une discussion, avec un théo je crois, à partir de quand le bébé à une âme, c’était assez intéressant intellectuellement.

    MON opinion c’est que cette « personne » existe à partir du moment ou elle est décidée par un ou les deux parents. Ce qui explique que pour moi (mais je n’ai rien vécu de tel donc..) parents biologique/parents éducatifs est un peu hors de mon champ de réflexion. Est parent celui qui est là pour l’enfant. Mais cela ne veut pas dire que celui qui n’était pas là a perdu le droit définitivement à être là. (vous voyez mes contradictions ?)

    En plus de cette pré-existence dans l’esprit (ce qui explique qu’une fausse couche à 2/3 mois, qui s’apparente presque à des règles « normales », puisse rendre triste le/les futurs parents parce que ce désir d’enfant le rendait présent avant même qu’il n’existe.), Je ne suis plus à une contradiction près ,j’ai tendance à penser à une existence physique. Je m’explique : au moment de la grossesse le corps de la femme se modifie, il s’adapte pour accueillir l’événement et essayer de le mener à terme. Ainsi à partir d’un certain seuil d’adaptation (que je serais incapable de définir) JE pense que cela imprime au plus profond de la femme une « marque » qui la modifie au point qu’il soit possible de lui faire mal vivre cette interruption. Et JE (oui oui toujours je) pense que plus l’acte médical s’approchera d’une délivrance, plus le traumatisme pourra être fort.

    Par exemple, je ne me traumatise pas d’une pilule du lendemain ou du RU 86 sauf dans l’image d’insouciance et de consommation de son corps qu’elle peut donner à une catégorie de fille jeune. Même si c’est un avortement.

    Voila la toile dans laquelle j’essaye de survivre. Plus de questions que de réponses.

    MAIS et vous pensez que l’on sort du champ de la question alors que je pense qu’on est en plein dedans. Autant c’est évidemment un progrès cette médicalisation « safe » par rapport à la pratique à la sauvette dangereuse pour la femme, autant c’est bien mieux (mille fois mieux) cette société qui ne rejette pas les femmes qui avortent et les médecins qui le pratique, autant j’ai l’impression que c’est, par delà l’argument de la liberté, la banalisation de l’individu comme simple machine organique (et donc interchangeable, allons au bout de l’abject et de mon coté désagréable : pourquoi dépenser X milliers d’euro dans une opération cardiaque d’un bébé alors qu’il vient de naître, alors qu’on peut tout à fait en refaire un autre facilement qui coutera pas cette dépense , et hop, dans la broyeuse à poussin – pour les ames pas sensibles recherche youtube pour comprendre ce que l’homme peut avoir comme vision de ce qu’est la vie)

    Voila les questionnements que j’ai et ce que cela implique dans mon accès à la chose et mon opinion qui peut sembler agressive, surtout lorsque l’autre n’a pas vraiment de questionnement, genre : c’est pire de le faire adopter que d’avorter. Maintenant chacun est libre de ses opinions.

    Dans l’absolu, je préfère de loin suivre celui qui me dit que la vie est importante et qu’on doit essayer de la sauver le plus possible à celui qui m’explique que c’est une notion relative et que chacun peut choisir. Parce que je suis certain à 100% que le premier me considérera toujours comme une personne vivante quelque soit mon état alors que pour le second il sera bien capable de décider un jour que je ne suis plus assez « humain » pour mériter de continuer de vivre.  » Il y a certainement des cas limites: comme une personne dans le coma, peut être « en vie », mais dont on est certain qu’elle ne reprendra jamais conscience… » En quoi on est certain ? la vérité scientifique à cela de magnifique que demain on pourra prouver que c’était une erreur. C’était d’ailleurs le sujet de philo de la série techno STAV l’année dernière. Imaginez vous débranchez mamie et la semaine d’après on découvre que la manière de mesurer l’électroencéphalogramme n’était que partielle et que plein de vrais vivants était considérés comme mort cérébralement à cause d’une erreur d’hypothèse ?

    J’ai conscience que je peux me tromper, je ne suis qu’humain, donc je déteste prendre des solutions radicales irréversible. Mais j’ai peut être tord et peut être que cela m’empêche d’avancer.. pour le meilleur ou le pire…

  • @ nono :

    les parasites et les symbiotes ne peuvent vivre seuls. La plupart des bactéries nous composant ne peuvent vivre seules. C’est loin d’être rarissime. Et l’aspect « artificiel » de la naissance comme point de départ de la vie n’est pas fondamentalement de moi, mais d’un généticien (Axel Kahn?). Le débat n’est pas tant de savoir si c’est vivant (un spermatozoïde relève du vivant) que si c’est une vie humaine. Cela se divise en deux questions : à partir de quand est-on une personne humaine? A partir de quand doit-on être protégé au nom de la dignité humaine?

    Ce n’est pas la même question. Fort heureusement, la dignité humaine ne protège pas que les personnes. Ainsi, un cadavre n’est plus une personne ; pourtant, il a encore une dignité car il a été humain. De même, on impose certaines limites sur la recherche sur l’embryon. On ne le réduit pas à un objet, un matériel comme les autres. La dignité humaine s’applique là aussi.

    Quant au droit à l’avortement, en faire une liberté fondamentale, composante de « la liberté de la femme à disposer de son corps », cela m’apparaît assez spécieux, artificiel, relevant là aussi de la croyance. L’avortement est une technique, pas un droit. Si demain la technique permet de créer des utérus artificiel permettant de mener à bien les grossesses sans que le corps de la femme ne soit plus en cause, vous justifierez cette liberté fondamentale en la rattachant à quoi?

    Et permettez moi un bref rappel de l’histoire de l’IVG : l’IVG a été introduite en France par la loi du 15 janvier 1975. Il s’agissait d’une cause d’irresponsabilité pénale : si on remplissait les conditions, la femme et les médecins n’étaient pas pénalement sanctionnable. Cette loi était expérimentale, pour 5 ans. L’IVG restait punissable, dans le Code pénal. Ce n’était donc pas un « droit à » (on imagine mal un droit fondamental pénalement sanctionnable…). En 1980, le Conseil d’Etat a décidé que la femme était seule juge de son état de détresse, les tiers ne pouvant l’empêcher d’avorter en remettant en cause son état de détresse (CE, Lahache, 31 octobre 1980). La condition de détresse, autrement dit, est déjà une coquille vide… C’est en 1994, avec l’entrée en vigueur du nouveau code pénal, que le délit d’avortement est supprimé. Il s’agissait d’un reliquat. Reste punissable l’avortement forcé, toutefois, ou l’avortement au-delà du délai légal. Depuis 1993, on a aussi créé le délit d’entrave à l’avortement. Et c’est en 2001 qu’est reconnu explicitement l’IVG en tant que liberté fondamentale par le Conseil constitutionnel. Bref, ce « droit à » est plutôt récent, et relève d’une construction théorique assez boiteuse en l’état. Ce qui ne retire rien à sa valeur juridique, on est bien d’accord.

    Quant à la virtualité d’être humain, cela ne relève guère de la croyance. Une virtualité, c’est quelque chose en puissance. Un enfant est, en principe, un adulte en puissance. Un embryon est, en principe, une personne en puissance. Ce n’est pas rien, du vent, le néant. Il a un statut juridique, qui n’est pas celui d’une personne, et même des intérêts (que d’autres doivent défendre). Concilier ces intérêts avec ceux des femmes m’apparaît être une approche plus respectueuse des divers intérêts en présence que de vouloir faire primer l’intérêt de l’embryon sur celui, bien réel, de la femme (en interdisant ou en limitant beaucoup trop l’avortement), ou faire primer l’intérêt de la femme sur l’intérêt, réel lui aussi, de l’embryon (en faisant de l’avortement un acte banal, un moyen de contraception, bref, en occultant toute une partie de l’enjeu). En somme : guère d’agenda caché en ce qui me concerne.

  • Je pense que l’avortement n’est pas un acte banal, certainement pas un moyen de contraception, mais que dans certains cas, il est nécessaire. Je crois en effet qu’une naissance dans de mauvaises circonstances peut détruire la vie de la mère et de l’enfant. J’ai l’impression que pour la grande majorité des femmes, qui ont des émotions fortes à l’égard du foetus pendant la grossesse, cet acte ne sera jamais anodin. Je pense qu’il est important d’apprendre aux jeunes, qui sont les premiers concernés, à avoir une vie sexuelle responsable, et un point majeur est l’éducation aux drogues et à l’alcool, qui sont à l’origine de bien des grossesses non désirées. Il n’est pas réaliste pour moi de prêcher l’abstinence avant le mariage comme seul mode de vie sexuelle responsable, le délai entre la majorité sexuelle (15 ans) et la majorité sociale (travail stable … 30 ans) est intenable pour la plupart des gens.

    Pour moi, les provocations bruyantes des féministes et des « chrétiens politiques » sur ce thème sont une perte de temps. Les provocations des « chrétiens politiques » sont cependant à mon avis les plus dangereuses, en particulier celles, violentes, qui ont souvent lieu aux Etats-Unis.

  • @ Uchimizu:

    je suis assez rarement d’accord avec vous, Uchimizu, mais là, franchement, chapeau ! Un modèle de résumé de toutes les facettes du problème.

    Mais pour la drogue et l’alcool, vous surestimez un peu, à mon avis, la donnée. Elle est loin d’être la seule cause de grossesse non désirée. C’est plus compliqué que ça.

  • nono a écrit :

    la vie qui commencerait avant la naissance sont des choses qui, je pense, relèvent de la croyance, d’une théorie non scientifique et en dehors du réel.

    Euh… J’ai dû mal comprendre, là. Pour vous un foetus de 8 mois (parfaitement viable en dehors du ventre maternel) n’est pas vivant ? Ou il n’est pas humain ? Ou encore une autre option à laquelle je n’ai pas pensé ?

  • @ herve_02: merci beaucoup pour cette réponse!

    Attention: (vous vous référerez à la même publication que j’ai cité plus haut) vous faites effectivement un contresens:

    « Evidence from the narrative review and meta-analysis indicated that for the majority of mental health outcomes, there was no statistically significant association between pregnancy resolution and mental health problems. Where we found a statistically significant association between abortion and a mental health outcome, for example….. »

    signifie qu’ILS N’ONT PAS TROUVE DE LIEN ENTRE L’AVORTEMENT ET DES PROBLEMES DE SANTE MENTALE. la suite de la phrase dont vous citez le début dit la même chose.

    Cette étude est une meta-analyse. Elle ne s’appuie pas que sur des études qui se rapportent uniquement à la situation in the UK, comme en témoigne la longue liste de références des études prises en compte. De plus, je ne suis pas persuadée que l’accès à l’avortement soit très différent en France qu’en UK, dans les faits.

    il y a par contre dans cette étude des conclusions sur l’effet négatif d’une grossesse non-désirée, quelque soit son issue, notamment, ce qui pourrait être intéressant à mettre en parallèle avec votre opinion que  » que cette « personne » existe à partir du moment ou elle est décidée par un ou les deux parents ».

    Je ne pense pas utile dans ce débat d’aller dans les cas extrêmes, d’évoquer les chinois ou autres qui ont tué des bébés en les laissant mourir de faim ou en leur tapant la tête contre des murs, puisqu’il s’agit là de meurtre. Aussi, un foetus de 8mois vivra si on le sort du ventre de sa mère. il en va tout autre d’un foetus de 4 mois, dont le développement est encore très limité (et la plupart des avortements se font bien avant ce stade). Aussi, l’avortement n’a pas que pour but de « ne pas avoir de bébé », il évite aussi une grossesse -qui, vous le dites, est loin d’être neutre sous plein d’aspects pour la femme-.

    L’euthanasie est un autre sujet, puisque dans ce cas on peut se baser sur le fait qu’il y a (ou a eu) vie. cela dit il y a tout de même des conditions médicales très claires qu’aucun progrès scientifique ne réversera jamais.

    Pour le reste, votre opinion, vos contradictions, sont bien sûr tout à fait respectables. Ce qui me surprends le plus est que, selon ce que je comprends, vous considérez l’absence d’avortement en cas de grossesse non-désirée comme un « non-choix ». je ne vous suis pas là, comme dit plus haut. (et c’est un peu « gonflé » de dire que je n’ai « pas vraiment de questionnement, genre : c’est pire de le faire adopter que d’avorter »).

  • @nono

    je relis et je comprends exactement le contraire de ce que vous dites : pas de liens entre problèmes. mentaux entre grossesse à terme  » there was no statistically significant association between pregnancy resolution and mental health problems » (prégnancy résolution je pense que c’est le terme de la grossesse) ET « Where we found a statistically significant association between abortion and a mental health outcome » lien statistique entre avortement et problématiques mentales.

    Si, je pense que c’est important de se positionner aux limites de ce que l’on considère comme la vérité. Parce que c’est aux limites que nos raisonnements doivent prendre positions. Vous dites qu’à 4 mois ce n’est pas une personne, mais à 8 oui. Les chinois disaient que même en cours d’accouchement ce n’est pas encore une vie. Je crois que ce n’est pas le problème en fait. Le problème c’est comment la femme va le vivre, c’est à dire comment elle va le penser elle avant, au moment, après, à 1 ans, 5 ans… et il est malhonnête de dire que si elle le vit mal c’est à cause des militants anti-avortement. De la même manière que personne n’accuse les militants pro-avortement de problèmes qu’auraient des filles gardant leur enfant.

    Vous savez, au début, on à l’impression que la vie que l’on a menée est la seule qui était possible. que les choix que l’on a fait sont les seuls qui pouvaient être fait. Avec un peu de recul, on à l’impression de « voir » les embranchements que l’on a pris et les autres choix qui étaient possible, pour se retrouver au même point.

    Je trouve irresponsable de « pousser » les femmes à avorter (et les informer uniquement sur l’avortement et occulter toutes les autres possibilités, c’est exactement le cas) , parce qu’elle sera seule devant le « poids » de ce qu’elle fait (dans un sens ou dans l’autre). Que la ministre et son comité veuille pouvoir avorter en paix, mille fois oui. Qu’ils décident de convaincre les femmes que c’est juste un truc banal : non. Parce que faut pas vous faire d’illusion : le coeur de cible de la campagne (en nombre) c’est le « pauvre » qui est bien entendu objectivement quelqu’un qui doit avorter, moyens financiers toussa… Parce que dire partout que l’avortement est un acte « normal » qui ne porte à rien que c’est juste un truc à peine vivant, c’est faire croire au gens que c’est le cas. C’est de la propagande et pas une proposition médicale à des problématiques individuelles.

    Mais c’est vrai que ce n’est pas le sujet., enfin quoi que.

    Sur la notion de « va vivre si on le sort », c’est sujet à controverse. On est capable de « sauver » des très grands prémas de 5 mois, mais il faut beaucoup de rechnique. Est-ce une personne ? Est-ce que la technique est contre le processus de vie et de mort ? mais est-ce que l’ivg est de ce processus parce qu’il est également très technique.

    Si on arrive à développer un foetus dans un utérus artificiel, à quel moment c’est un être (puisque l’on sait (pour l’histoire) statistiquement qu’ils vont tous à terme). Si on congèle des futurs foetus viables est-ce que ce sont des personnes (puisque l’on sait qu’ils iraient forcément à terme ?). Est-ce que le « en puissance » est assez fort pour être respecté ou juste une chimère de fanatiques religieux ?

    y a tout de même des conditions médicales très claires qu’aucun progrès scientifique ne réversera jamais.

    waou quelles certitudes. vous avez de la chance. Maintenant je crois que les certitudes sur la terre plate étaient très fortes, les certitudes sur l’impossibilité de transplanter des organes pour les remplacer étaient aussi presque un axiome. La peur viscérale de se faire enterrer vivant (on était pourtant certains que les gens étaient morts) vient du fait que c’est arrivé et plus qu’une fois…

    Par exemple, expliquez moi les conditions médicales très clairs irréversibles alors que l’on se pose la question si on doit « débrancher ou pas » ?

  • @ Flash: Chouette, une discussion sur la vie des bêtes! ;) on pourrait parler animaux, champignons, plantes, bactéries, archées, dévier sur la condition intéressante des virus, puis partir dans l’autre sens en parlant organes, cellules, mitochondries, chloroplastes, gènes etc. on citerait Margulis, Dawkins, Kahn si vous voulez, puis peut être Buffon, Aristote et tout ça. On se dirait sûrement que tout ça est lié, qu’à plein de niveaux on trouve des interdépendances, tout n’étant qu’un grand ecosystème en équilibre instable, nous y compris, avec les « bactéries qui nous composent » et nos cellules humaines…

    Mais comme vous le dites, il vaut mieux se limiter un peu, ce n’est pas forcément pertinent (mais comme j’adore ça je n’ai pas pu m’empêcher d’écrire un paragraphe…)

    D’un autre côté, on pourrait partir sur l’historique du droit, en France, ailleurs, remonter dans le temps et tout ça. Je n’y connais rien mais ça m’a l’air bigrement intéressant, sincèrement.

    Mais là aussi, il faut probablement se limiter, et la pertinence est relative (juste, pour ma gouverne: l’embryon a un statut juridique en France ?)

    La notion de « liberté fondamentale », effectivement, me semble relever à priori autant de la croyance que celle de « dignité humaine ».

    Vous parlez d’uterus artificiels: j’ai du mal à voir le lien avec l’avortement. c’est peut être une notion intéressante pour faire avancer la réflexion (« thinking game »), mais il me manque une porte d’entrée…Avortement d’uterus artificiels?

    Par contre, là où on ne se rejoint vraiment pas, c’est sur la notion de « virtualité d’être humain » et celle « d’intérêt de l’embryon ». Vous en parlez comme d’évidences universelles. Mais non! c’est votre vision des choses, une opinion, un avis, une « croyance » (je maintiens).

    Note: le respect accordé aux cadavres ne me semble dû que de par la raisonance que ceci appelle en nous (je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas en avoir, hein!)

    Note 2: je pense que toute notre discussion montre que pour faire avancer la réflexion, il est utile de préciser le contexte quand on dit « l’avortement est un acte banal ». Médicalement, sur l’acte lui-même limité dans le temps, ça se tient. Moralement c’est autre chose.

    Note 3: la notion « l’avortement comme moyen de contraception » est récurrente dans la discussion, n’apparaissant que pour dire que ce n’en est pas un. Je pense donc que là-dessus, nous sommes tous d’accord ici (d’ailleurs c’est même clair du point de vue de la définition de contraception).

  • @ herve_02: NON! (et ça ce n’est pas des certitudes toutes faites, c’est une question de traduction):

    « resolution » comme en français dans « resolution de conflit »: l’issue, impliquant aussi la manière dont ça s’est terminé (donc ici avortement ou accouchement)

    la traduction est donc: « il n’y avait aucune association statistiquement significative entre issue de la grossesse et problème de santé mentale. » il faut ici entendre qu’ils n’ont pas détecté d’impact différent sur la santé mentale entre les gens dont la grossesse se termine par accouchement et les gens dont la grossesse se termine par un avortement. (la grossesse en elle-même par contre semble avoir un impact, d’où le fait qu’ils ont évité d’écrire « l’avortement n’a pas d’impact sur la santé mentale », qui aurait pu être sujet à interprétation.

    de la phrase suivante, vous n’avez copié que le début?! c’est délicat les citations, et j’ai l’impression que ceux qui ont écrit ce rapport ont vraiment fait gaffe à chaque mot, faut respecter leur boulot et leur texte sinon on ne va pas s’en sortir!

    Ils ont fait apparemment super attention aux facteurs confondants dans cette étude, et comme dit plus haut, s’ils n’ont rien trouvé à propos de l’impact de l’avortement sur la santé mentale, ils ont trouvé un impact de la grossesse non-désirée (avortement ou pas), c’est capital s’il y a des gens qui parlent de l’avortement comme moyen de contraception.

    il semble aussi y avoir un impact du vécu de la femme précédant sa grossesse. intéressant aussi.

  • ok,

    Donc avortons, avortons il en sortira toujours quelque chose de bon.

    Mais je suis un peu sur ma faim. A chaque fois que l’on pose une problématique pour tester le raisonnement pur (la dialectique) vous l’écartez d’un revers de la main et à chaque fois que l’on pose le problème de savoir si c’est vivant/humain ou non vous l’écartez également du même revers de la main : ce n’est que croyance.

    La seule chose qui est certaine pour vous c’est que ceux qui sont contre le sont pour de mauvaise raison, fausse, de croyance pure (donc fausses) alors que votre position est LA position claire, intelligente, réfléchie, hors croyance et proprement la seule posée « scientifiquement ».

    Donc rien ne sert de discuter, Vous trouvez que c’est une bonne idée, je trouve que c’est une mauvaise. point.

    ok, comme je disais. chacun son opinion. Et la position de la ministre n’est qu’une opinion, comme la mienne, comme la votre, qui n’est qu’une croyance. Pourquoi faire de cette « croyance » LA croyance sociale. là est le mystère.. mais comme vous le dites ce n’est pas le sujet.

    Pour finir, je laisse à votre compétence linguistique ce paragraphe :

    Further interpretation of the relationship between abortion and mental health outcomes has been made possible through the finding that unwanted pregnancies are associated with higher rates of mental health problems before an abortion, compared with women who give birth. That is, women who have an abortion, presumably for an unwanted pregnancy in the majority of cases, are more likely to experience a mental health problem in the 9 months before the abortion, compared with women who give birth, even when previous mental health problems before this 9-month period are controlled for. Furthermore, the rate of mental health problems did not increase following the abortion. However, we cannot be sure whether the unwanted pregnancy is the result of mental health problems; or that an unwanted pregnancy leads to mental health problems; or, indeed, that some other factors, such as intimate partner violence, may lead to both mental health problems and an unwanted pregnancy. What does seem to be more certain is that for women with an unwanted pregnancy, abortion does not appear to harm their mental health.

    En clair : on ne sait pas.

  • herve_02 a écrit :

    Mais je suis un peu sur ma faim. A chaque fois que l’on pose une problématique pour tester le raisonnement pur (la dialectique) vous l’écartez d’un revers de la main et à chaque fois que l’on pose le problème de savoir si c’est vivant/humain ou non vous l’écartez également du même revers de la main : ce n’est que croyance.

    voilà ce qui surgit quand on vous prouve de façon indubitable qu’une étude dit le contraire de ce que vous aviez cru y voir.

    herve_02 a écrit :

    ok, Donc avortons, avortons il en sortira toujours quelque chose de bon.

    et voilà la conclusion …je relève cela parce que vous n’êtes pas une exception. Et on voit bien ici la limite du débat quand la foi entre en jeu. Quand la recherche ne va pas dans le sens de ce que dit la foi, on pirouette, on botte en touche, on dit une énormité…on fera tout sauf mettre en question le fait que ce que dit la foi s’imposerait à ceux qui ne croient pas. D’où l’impossibilité d’asseoir un débat de politique de la santé sur des éléments qui viennent de convictions religieuses.

  • @ herve_02: Mais rien ne vous oblige à répondre…

    je n’ai pas l’impression de me « défiler »?! sur quoi?

    sur le fait de « quand est-ce qu’un embryon devient une personne? : pour moi, à partir du moment où il pourrait respirer seul si on « l’accouchait ». je n’ai aucun problème à ce que le délai d’avortement soit situé avant , ceci pour pas mal de raisons, dont une est qu’on ne peut probablement pas déclarer que pour tous, c’est X jours après la conception. Je pense aussi qu’il ne faut pas ignorer dans cet aspect qu’il y a aussi une femme enceinte -et vous avez abordé le sujet en disant que vous pensiez qu’il y avait des transformations chez la femme lors d’une grossesse. ce serait intéressant d’en discuter. hypothèses d’uterus artificiel et congélation toussa: même chose, je dirais…? (j’ai peutêtre mal cerné votre question?)

    Vous dites: « il est malhonnête de dire que si elle le vit mal c’est à cause des militants anti-avortement. « : il est effectivement à mon avis maintenant incorrect (pas forcément malhonnête, on peut se tromper, ne voir qu’un bout des choses, aussi, non?) de dire que ça peut être la seule cause de le « vivre mal » (oui, mon discours a changé pendant cette discussion « inutile »). On avait défini une autre plus haut: le fait qu’elle pouvait changer d’avis ou d’opinion, et que selon certaines opinions, qu’elles pourraient avoir plus tard, c’est un meurtre.

    Mais je maintiens: il serait tout aussi malhonnête de prétendre qu’elles ne risquent jamais de se faire traiter de meutrière (voir ci-dessus, CQFD) et que se faire traiter de meutrière peut être difficile à vivre (exemple plus « soft »: on n’aime déjà pas se faire traiter de « con », même si on sait qu’on ne l’est pas)

    « De la même manière que personne n’accuse les militants pro-avortement de problèmes qu’auraient des filles gardant leur enfant »….! Ah mais j’accuse sévèrement les gens qui leur disent « mais pourquoi tu gardes ton bébé, espèce d’inconsciente, tu seras responsable de son malheur ? ». bien sûr que ça va dans les 2 sens. par contre effectivement, je suis un peu focalisée sur un côté, c’est bien pour ça que je discute ici, vous voyez, c’est utile pour que je m’en rende mieux compte.

    la vie les chemins le recul tout ça: je suis sans doute plus agée que vous m’imaginez ;)

    j’ai dit un tas de fois que j’étais pour l’info sur l’abandon. Je n’ai pas discuté votre affirmation selon laquelle ceci ne se fait pas assez_ je l’ai même admise « tacitement ». de fait je n’en sais rien, je n’ai pas l’expérience pratique pour juger.

    « Parce que dire partout que l’avortement est un acte « normal » qui ne porte à rien que c’est juste un truc à peine vivant, c’est faire croire au gens que c’est le cas. »: il ne s’agit pas de le faire « croire » à qui que ce soit, il s’agit de montrer que différentes opinions existent, légitimement, à ce sujet. Que pour certains c’est effectivement le cas. et qu’il faut se faire sa propre opinion. a partir de là, tout a droit de citer. comme dit ci-dessus, nous n’avons pas dicsuté concrètement sur comment sont les choses maintenant et de ce qu’il faudrait éventuellement changer. Mais je dis clairement que l’opinion de ceux qui pensent « comme vous », et les autres aussi, doit être présentée.

    sur la voix de la ministre qui compte plus que la nôtre: effectivement là, je botte en touche. ça ça relève d’une discussion sur la démocratie.

    quant aux certitudes scientifiques: on ne peut pas mettre sur le plan n’importe quelle certitude avec n’importe quelle autre. L’exemple de la terre plate est excellent: on a affirmé n’importe quoi sur n’importe quelles bases pendant longtemps, maintenant, on SAIT qu’elle est ronde. la transplantation, honnêtement, je connais pas l’histoire, je regarde. les morts-vivants: vous parlez de quoi en particulier? parce qu’effectivement, avant qu’on avance en médecine, on a pu faire un peu n’importe quoi. De nos jours, comme pour l’histoire de la terre plate ou ronde, je pense qu’on sait mieux. Mais vous faites peutêtre référence à quelque chose que je ne vois pas.

    « Par exemple, expliquez moi les conditions médicales très clairs irréversibles alors que l’on se pose la question si on doit « débrancher ou pas » ? »: cellules du cerveau bousillées. ça ne veut pas dire qu’on DOIT débrancher, on n’a pas discuté ça.

    Le paragraphe de conclusion de l’étude que vous citez est effectivement intéressant (je mets la traduction puisque je l’ai faite pour être sûre d’avoir bien compris):

    On a pu tirer d’autres considérations sur la relation entre la santé mentale et l’avortement du fait de l’observation que les grossesses non désirées sont associées à des taux de problèmes de santé mentale plus élevés avant un avortement, par rapport aux femmes qui accouchent . Autrement dit, les femmes qui ont un avortement (sans doute du fait d’une grossesse non désirée dans la majorité des cas) sont plus susceptibles d’éprouver un problème de santé mentale dans les 9 mois précédant l’avortement , par rapport aux femmes qui accouchent, même en tenant compte des problèmes antérieurs de santé mentale avant cette période de 9 mois. En outre , le taux de problèmes de santé mentale n’a pas augmenté après l’ avortement . Cependant, nous ne pouvons pas être sûrs que la grossesse non désirée est le résultat de problèmes de santé mentale , ou qu’une grossesse non désirée conduit à des problèmes de santé mentale , ou que d’autres facteurs, tels que la violence conjugale , peuvent conduire à des problèmes de santé mentale problèmes et à une grossesse non désirée. Ce qui semble être plus certain, c’est que pour les femmes ayant une grossesse non désirée , l’avortement ne semble pas nuire à leur santé mentale.

    Donc pas d’effet observable de l’avortement sur la santé mentale. Par contre une corrélation entre grossesse non désirée et santé mentale altérée, sans qu’on sache quel est le lien de cause à effet entre les deux.

    A noter que la seule chose qu’on peut détecter à ce sujet dans une étude est l’absence d’effets observables, ce qui ne voudra jamais dire qu’il n’y en a pas, mais juste qu’ils ne sont pas très importants (soit peu répandus, soit effet minime en général, ou les 2).

    comme dit, ne vous sentez évidemment pas obligé de répondre si je vous ennuie, et merci pour la conversation jusque là.

  • Il n’y a pas der vertu sans liberté. Sans IVG accessible, il n’y a pas de choix de garder l’enfant, donc pas de vertu dans la maternité (ou parentalité). Et il existe des situations où les femmes ne sont pas à même d’accueillir le don de la vie (septième grossesse alors que n° 6 ne marche pas encore et que Monsieur vient de décider de porter l’argent du ménage chez les professionnelles ou au bar ou aux cartes ou tous les trois: pouvez-vous vraiment, en essayant de vous mettre à la place, lui jeter la pierre? sans mentionner le viol sur très jeune mineur). C’est triste, ce n’est pas que leur faute et porter l’enfant pour l’abandonner, ce n’est guère anodin non plus. L’IVG peut être un acte charitable, mais ce n’est pas un droit. Et puis, la préoccupation républicaine pour la natalité française était nourrie essentiellement de considérations de stratégie militaire (les victoires de 1918 et de 1945 n’étaient guère très franches), ce qui me rend l’interdiction de l’IVG un peu ambigue. Enfin, Yves avait raison l’Allemagne hitlérienne et le Cambodge de Pol Pot était certes des états de droit mais point des Etats de droit.

  • ce n’est pas que vous m’ennuyez, c’est que vous partez d’axiomes qui fondent votre raisonnement. Partant de ces axiomes, il est évident que votre raisonnement ne peut QUE découler de vos axiomes.

    Vous ne voulez même pas considérer que ce ne sont que des hypothèses et que d’autres hypothèses sont toutes aussi plausibles. Je vais prendre le cas de la terre plate. Maintenant on SAIT que ce n’est pas le cas, donc on peut pérorer sur gnagnagna la science sait bien.

    Que savons nous sur le cerveau : a peut près rien. Alors je ne parle pas de mamie qui a 80 ans parce qu’on peut imaginer avec peu de risque de se tromper qu’elle est plus proche de la fin que du début. Qui peut dire que les cellules du cerveau sont détruites (sur une personne vivante hein, pas lors d’une autopsie) ? Qui peut affirmer aujourd’hui que demain elle ne pourront pas se « reconstruire » ? qui peut affirmer que demain on s’apercevra que la méthode des electro n’est pas juste valable pour la majorité mais qu’il y a de faux positifs ? Personne. justement parce que la vérité de la science n’est pas LA Vérité et qu’elle doit se frotter à chaque nouvelle découverte avec la réalité. Vous dites « avant qu’on ait avancé en médecine, on a pu faire n’importe quoi. », Vous ne trouvez pas que c’est un peu présomptueux de penser que votre opinion est la bonne puisque la médecine à avancée maintenant et que bon, maintenant nous ne sommes plus des mickey. Peut être que nous savons à propos de la vie, de la grossesse, autant de chose, relativement, que ce que l’on savait à l’époque de la terre plate sur le sujet ? peut être que ce que nous savons ou croyons savoir n’est que de la croyance pure, un axiome, et aucune étude scientifique n’est faites sur le sujet parce que justement on sait que c’est le cas, et que ceux qui posent des questions, doutes, sont obligatoirement des croyants « fanatiques » religieux.

    Peut être que dans 30 ans, on prouvera scientifiquement que l’embryon à « entendu » (système de résonance, vibration…) et se souvient de truc qu’il a vécu à 3 mois ou même 2 mois. Qu’un traumatisme de la maman à 2 mois de grossesse le marque pour le reste de sa vie. Cela pourrait vouloir dire (on peut en discuter) qu’à 2 mois c’est déjà la personne qu’elle sera adulte. Et pas seulement une « croyance » (fausse hein ?) qui n’est qu’une croyance, alors que dire qu’à 3 mois ce n’est rien ça ce n’est pas de la croyance bien sur, c’est la vérité. J’arrive pas à départager la vraie croyance de la fausse croyance. Pas assez « ouvert » je pense.

    D’ailleurs l’étude ,ne dit pas qu’il n’y a pas d’effets, elle dit qu’elle n’est pas certaine que ce soit cause-effet. la réponse de norman « du fait de l’observation que les grossesses non désirées sont associées à des taux de problèmes de santé mentale plus élevés avant un avortement, par rapport aux femmes qui accouchent .  » elle ne dit pas qu’il n’y a rien,

    Moi, j’ai connu des femmes qui avaient des « séquelles » psy et j’ai connu aussi des femmes qui n’en avaient pas. On ne peut pas savoir avec les sciences humaines puisque tout est relatif Peut être que celle qui avait des « séquelles » sont juste des « folles/hystériques » que l’on découvre à ce moment là, peut être que celles qui n’ont pas de séquelles ne réalisent pas que détester les films disney est une séquelle de leur truc. Que le soudain changement de comportement sexuel est une séquelle de la chose alors qu’on n’y pense même pas, que le changement etc….. Peut être même que les femmes ne veulent pas parler de ce qu’elles ressentent, peut être qu’elle cache leur culpabilité…

    Tout est une question de ce que la femme pense de son acte. Or, je trouve proprement dégueulasse que la société professe à qui veut l’entendre que l’embryon n’est pas une personne car c’est juste une croyance qui n’a pas plus de valeur que ceux qui pense que c’en est une.

    Et comme je disais plus haut, dans le doute, je préfère mettre au pouvoir quelqu’un qui se trompe en déclarant vivant/humain quelque chose qui ne l’est pas vraiment (parce que je sais qu’il ne me déclarera jamais « plus assez humain » pour vivre que celui qui se trompe et qui déclare non humain quelque chose qu’il l’est car il pourra avoir tendance à pousser vers la porte de sortie très facilement les gens qu’il considérera comme plus vraiment humain.

    Parce qu’il ne faut pas se voiler la face, ces attaques sur le commencement de la vie, font partie de la même « croyance » que ce qui arrive sur la fin de vie.

  • nono a écrit :

    @ Zab: bah non, puisqu’il est viable, comme vous le dites. ce ne serait plus un avortement mais un accouchement, à ce stade.

    Le problème, Nono, c’est que si la réponse est simple à 8 mois (où en gros la plupart des fœtus sont viables), plus on recule plus la réponse va être floue… Pour chaque semaine on a un pourcentage de petits qui mourront, un autre qui vivra avec des séquelles graves, un autre avec des séquelles moins graves et enfin un autre qui vivra sans problème (tout en sachant que ce qu’on fait vivre aux enfants extrêmement prématurés est en fait d’une violence rare). Et bien entendu le pronostic est de moins en moins bon au fur et à mesure qu’on recule. Il n’y a pas de limite de viabilité définie. Et puis de toutes façons, que faites-vous d’un fœtus qui mourrait en dehors du corps de sa mère ? Pas humain, pas vivant ? Je ne comprends pas trop votre raisonnement.

  • (On peut aussi avorter d’un fœtus viable, s’il a une maladie grave : c’est l’IMG. Dans ces cas-là on le tue avant l’accouchement.)

  • @ sans: Pol Pot, Hitler, ou le Mao de la Chine évoquée plus tôt, c’étaient surtout clairement des dictatures (= aucun droit de débat ou de vote pour les élus de l’opposition, s’ils existent). Rien à voir avec la situation actuelle ici, c’est surtout ça qui m’a fait réagir dans le post d’Yves: ça me fait toujours mal qu’on puisse relativiser ainsi le sacrifice de tant d’opposants qui l’ont payé de leur vie parfois -faut pas galvauder les martyrs!

    Vous parlez du point de vue d’une morale chrétienne, ou je me trompe? (l’IVG n’est pas un droit…selon le droit canonique, donc pour ceux qui suivent cette doctrine, du coup?)

    Considérer qu’avoir un avortement peut être un acte « charitable », altruiste, je trouve ça drôlement courageux, pour ceux qui pensent que l’embryon est une vie. Je ne suis pas sûre que je pourrais trouver un meurtre altruiste, pour ma part.

    Mais (c’est une mauvaise tournure de phrase, c’est ça?), j’ai beaucoup de mal à ce qu’on puisse dire qu’un très jeune mineur violé et enceinte puisse être coupable s’il avorte (mais c’est gentil de dire que ce n’est pas QUE de sa faute…). J’espère qu’il ne croisera jamais quelqu’un qui lui dira ce genre de trucs en face. ( s’il y en a un qui lit ça: t’inquiète pas, c’est une mauvaise tournure de phrase_ les gens ne pensent pas comme ça en général!). ça me fait penser à ces lapidations de fillettes violées chez les cinglés qui lisent le coran de travers, abominable!

  • @ herve_02: attention, post hors sujet: mea culpa, j’ai effectivement toujours beaucoup de mal à discuter avec les relativistes, que ceci les amène dans une position « progressiste » (on dit oui à tout, vu qu’on ne sait pas, on verra bien), ou dans une position « conservative » (on bouge le moins possible, comme ça on se laisse à priori toutes les possibilités). j’ai même du mal avec ceux qui s’en foutent de tout vu qu’ils ne savent pas. arghhh, oui d’accord, un trait de caractère pas toujours joli joli. (parce qu’on est samedi, je vous raconte un truc pas intéressant mais qui me frappe là maintenant: d’habitude c’est mon partenaire qui me modère, il est super solide face à sa nana qui oublie un peu trop vite où sont les freins…comme quoi, on n’est pas grand chose tout seul des fois;))

  • @nono

    je pense qu’un avortement n’est pas un meurtre, car dans l’esprit de celui qui le fait, l’action qu’il a n’a pas d’influence sur la « vie » de quelqu’un. L’intention est primordiale dans mon esprit.

    Je pense que le « truc/fétus/embryon » est une vie « en devenir » et de mon point de vue à respecter le plus possible. L’objectif n’est pas de supprimer ou culpabiliser l’avortement, mais comme vous le dites, assécher les raison d’avorter et expliquer, humainement, que c’est la solution ultime lorsque rien ne peut convenir (le garder, le porter dans une structure adaptée, le faire adopter etc.).

    D’une position militante (individuelle) la plus haute marche est le garder et vivre avec, puis le faire adopter à la naissance, puis si rien n’est possible interrompre la grossesse. Car ce n’est qu’une question culturelle. Notre société considère qu’avoir un enfant trop jeune est un handicap alors que c’est peut être un bonheur (moins de décalage d’age, recentrer sa vie sur sa famille plutôt que son chef de service, moins d’errance individuelle, un équilibre psy plus fort, pas de carrière stoppée à 35 ans pour cause de grossessse …) Il suffit que demain la propagande parte dans l’autre sens pour que dans 30 ans, on considère la femme enceinte comme une chance pour le pays, même si elle à 16 ans, en lui fournissant, avec joie et bienveillance, des structures pour continuer sa vie normalement avec son enfant. Je n’ose rappeler que l’objectif d’un groupe humain est de perdurer et l’objectif de l’individu de fonder une famille. Le plus important est ses enfants pas ce que va penser le petit chefaillon de service. Je sais que la propagande de la « croissance », du « travailler plus », de la compétitivité peut faire croire que ce qui est important est notre position sociale, mais de mon point de vue c’est un pacte avec le diable si vous devez pour cela sacrifier vos rêves et votre famille.

    Parce que j’ai une idée débile : si vous donniez 10 000 euros contre le bébé pour les jeunes filles, je puis vous assurez que plus une seule famille ne pousserait les gamines à avorter.

    sur votre dernier post je vous comprends. Ce que je reproche à cette société est d’évoluer très très vite sans prendre le temps de la réflexion, avec, par contre, un agenda même pas caché : déshumaniser l’individu pour qu’il ne soit considéré que par l’argent qu’il peut produire : le fétus n’a rien à produire, c’est donc un truc jetable. le pauvre na rien à produire on peut donc le laisser crever dans son coin sans se poser trop de problème moraux. tartufe se fait juste siffler dans la rue, 70 arrestations parce que vous comprenez lui c’est un mec important. Hamed est « reconnu » comme violeur, paff condamné même si on a aucun élément matériel, uimm 16 milliards vous comprenez, c’est compliqué, DSK ouais mais en fait, sarko, vous savez la vie est complexe…

    vous avez compris ce qui me pose problème ? QUI décide dans quel sens on va ? quel respect a-t-il de l’autre ? Lorsque j’entends une femme dire qu’il faudrait plus d’information sur l’avortement dans un teste de grossesse (que de nombreuse femme prennent en espérant qu’il soit positif) j’ai juste envie de la faire descendre du train de notre société : elle s’est trompé d’époque,

  • @ Zab: oui mais à 4 mois, on est clairement en-dessous de la limite de viabilité autonome (?).

    « Et puis de toutes façons, que faites-vous d’un fœtus qui mourrait en dehors du corps de sa mère ? Pas humain, pas vivant ? Je ne comprends pas trop votre raisonnement »…je ne comprends pas trop la question. on parle d’un avortement, sur un foetus qu’on n’aurait pas cru viable et qui se trouve l’être? bah on se serait drôlement trompé de limite là, non? (drôlement n’étant pas drôle du tout, en l’occurrence)

    L’IMG, c’est intéressant, ça me pose beaucoup plus de question que l’avortement. sur la capacité d’accueil de la société etc. Merci (pour la discussion, et la cohérence de votre discours). j’essaierai de répondre demain (mais comme dit à Hervé, ne vous sentez pas obligée_ dit sans malice)

    @ Zab:

  • La question qui se pose est la suivante : nous savons que Mme Vallaud – Belkacem fait la promotion de l’idéologie du genre. Fait elle aussi la promotion de l’idéologie du transhumanisme ? Je vous laisse un lien pour vous expliquez ce qu’elle est (j’ai peur de dire des bêtises, étant donné la gravité du sujet) : http://sens-public.org/spip.php?article527

  • herve_02 a écrit :

    Je sais que la propagande de la « croissance », du « travailler plus », de la compétitivité peut faire croire que ce qui est important est notre position sociale,

    Quel que soit le système, il y a une compétition sociale pour obtenir les « positions » les plus intéressantes et valorisantes. Ce n’est pas qu’une question d’argent. De nombreuses femmes pensent à leur carrière car elles se sentent à l’étroit dans un rôle qui se limiterait à mère au foyer.

  • @Uchimizu

    Mais cela ne me pose aucun problème que « De nombreuses femmes pensent à leur carrière », ce qui me pose problème c’est qu’une minorité dirigeante (et pas choisie pour leur intelligence) insuffle chez les femmes que le plus important est leur carrière et que ce qu’elles portent en elle est un truc dont on peut se débarrasser comme d’un poids mort.

    Parce que ce n’est qu’une croyance comme une autre. Quelle demande populaire à demandé de porter cette croyance en vérité d’état ? ET entre vous et moi, si ce gouvernement avait ramené le plein emploi, que nous manquions cruellement de main d’oeuvre, pousser la femme à avorter pour travailler, à l’extrême limite, pourquoi pas, c’est dégueulasse mais pragmatique. Mais c’est pas vraiment le cas.

    Je crois que tout le monde était plus ou moins d’accord, ici, que la liberté de choix implique de ne pas subir une propagande forcenée. mais c’est vraie que la liberté est une notion très désuettes dans cette « compétition sociale » . J’en profite pour une petite incise ; à quoi sert un gouvernement s’il ne rend pas la « compétition sociale » un brin humaine ?

  • @ herve_02: Non, mais on a beau relativiser, on ne peut pas dire n’importe quoi quand même:

    « Que savons nous sur le cerveau : a peut près rien. « . nan. vous vous ne savez peut être rien, mais en bio et en médecine on est pas mal au courant de comment ça marche quand même.

    « On ne peut pas savoir avec les sciences humaines puisque tout est relatif ». youhou les chercheurs, arrêtez tout, ça sert à rien, on est cons, on a oublié de vous dire un truc: tout est relatif en fait! De toute façon, cette étude, ce n’est pas exactement des sciences humaines non plus.

    « je trouve proprement dégueulasse que la société professe à qui veut l’entendre que l’embryon n’est pas une personne car c’est juste une croyance qui n’a pas plus de valeur que ceux qui pense que c’en est une. » Allo la méchante société? tu pourrais arrêter de dire des trucs que j’aime pas entendre? Sérieusement Hervé: l’embryon n’est pas une personne. médicalement, juridiquement, biologiquement, tout ce que vous voulez. ce n’est pas une question de croyance, c’est une question de définition. Ce serait quand même un comble qu’on n’ait pas le droit de le dire parce que vous vous croyez que moralement c’en est une.

    « Peut être que dans 30 ans, on prouvera scientifiquement que l’embryon à « entendu » (système de résonance, vibration…) et se souvient de truc qu’il a vécu à 3 mois ou même 2 mois. » . oui forcément, comme on ne sait rien du cerveau, on peut dire ce qu’on veut. Mais regardez donc un truc pour vous faire des arguments un peu plus rigolos à discuter: l’épigénétique. on influence les enfants dès le stade d’oeuf ou de spermato, et pour plusieurs générations. (mais faites gaffe hein, c’est de la science, on n’est sûr de rien!). so what?

    votre traitement de l’étude (que vous etes vous-même allé chercher) est du même acabit: elle était cool quand vous croyiez qu’elle allait dans votre sens, et puis une fois que c’est traduit correctement, ça ne vous plaît plus trop.

    Mais ça ne vous empêche pas de sortir des bouts de phrases qui semblent vous arranger quand même, sauf qu’il y a un problème de traduction en français aussi: le bout de phrase que vous citez plus haut : »du fait de l’observation que les grossesses non désirées sont associées à des taux de problèmes de santé mentale plus élevés avant un avortement, par rapport aux femmes qui accouchent . » veut dire qu’ils n’ont PAS observé de taux de problème de santé mentale plus élevé, APRES un avortement, ils en ont observé AVANT_ ce n’est pas l’avortement qui est lié à des problèmes de santé mentale, mais les grossesses non désirées, sans que le lien de cause à effet soit clair -ce qui veut dire: on ne sait pas si une grossesse non désirée cause des problèmes, ou si les gens qui ont des problèmes sont plus susceptibles d’avoir une grossesse non désirée.

    l’étude, elle dit pas qu’ y’a rien, parce qu’une étude, ça peut pas prouver 100% l’absence d’effets. Maintenant si je cherche 15 fois mes clés dans mon sac et que je ne les trouve pas, ce n’est pas comme si je n’ai pas cherché et que je ne sais rien. c’est qu’elles ne sont très probablement pas dans mon sac. De même, quand il y a une méta analyse comme ça, on ne peut pas si on est honnête dire « y’a pas d’études qui disent que y’a pas d’effets ». Si on est honnête, on dit qu’il y a des tas de gens ont bossé longtemps et sérieusement pour trouver des effets, et rien nib nada, il semble qu’il n’y en a pas.

    Mais bon, vous savez mieux de quoi vous parlez que ces idiots de chercheurs parce « vous, vous avez connu des femmes qui avaient des « séquelles » psy et vous avez connu aussi des femmes qui n’en avaient pas. » Parce que « tout est relatif » et « on ne sait rien », mais vous vous savez quand même qu’il y avait des séquelles psy et que c’était à cause de l’avortement.

    (Je vous rappelle, soit dit en passant, que l’étude montre une corrélation entre grossesse non-désirée et troubles mentaux, et que dès lors l’hypothèse la plus vraisemblable si quelqu’un présente des troubles mentaux après un avortement suite à une grossesse non-désirée, c’est que ces troubles mentaux aient été là AVANT l’avortement, soit provoqués par la grossesse, soit dûs à autre chose. Mais bon, ça aussi c’est de la science, faut s’gaffer.)

    De toutes façons, on pourra faire toutes les études qu’on veut, à mon avis ça ne changera pas grand chose pour ceux qui sont contre, et là on revient tout au début de la conversation: je pense que dire qu’on est contre l’avortement parce qu’il faut protéger les femmes est le plus souvent une supercherie, un prétexte qu’on prend pour faire passer le truc, envers les autres et parfois même envers soi-même.

    Faites attention Hervé, à mon avis, les gars comme vous, c’est ceux qu’on envoie en première ligne, ceux qui prennent les coups pour les autres. ça se sent dans votre façon de parler de la société, qu’on vous a déjà pas mal envoyé en première ligne, que vous sentez qu’il y a un truc injuste. Vous êtes sûr que vous n’êtes pas de nouveau en train de vous faire avoir là?

  • @ Zab: IMG.

    j’imagine que ni vous ni moi n’avons un vocabulaire neutre, mais « on le tue » avant l’accouchement, ça fait un peu bizarre non? ça dépend de ce qu’on pense du statut de l’embryon ou du foetus, ça. on ne dit pas ça aux parents qui en subissent une, j’espère. ça doit parfois être une décision super difficile à prendre, j’espère bien qu’on n’appuie pas sur la culpabilité quand se fait la réflexion.

    Clairement, c’est aux parents de savoir et de décider. clairement, la société doit fournir un soutien dans tous les cas, sans forcer personne à rien (IMG, FIV et DPI s’il y a gros risque, soutien aux parents et aux non-parents, soutien à l’enfant et à ses parents s’il y a naissance).

    là où ça me posait quelques questions, c’est sur le fait qu’il faut surtout garder notre société diverse et accueillante, et qu’il doit bien se trouver quelques gens « charitables » qui se donnent le droit de penser qu’un avortement aurait forcément été la meilleure solution s’il voient un enfant handicapé, par exemple. Donc il faut un soutien clair pour que les parents puissent être solides face à ce genre de réaction (comme pour ceux qui se sont décidés pour un IMG et qui sont susceptibles d’entendre qu’ils ont tués leur enfant).

  • @Nono :j’admire votre fraicheur. et vos certitudes comme le fœtus est un être humain « pour moi, à partir du moment où il pourrait respirer seul si on « l’accouchait « . :)

    Ce ne sont donc pas des humains, ceux qui bénéficient de la réanimation néonatale?

    J’ai souvent écouté Danièle Evain Brion dans l’émission « la tête au carré » sur France Inter. De quoi s’interroger sur le lien mère enfant in utéro, Ce médecin se consacre à la recherche « pour combler le déficit de connaissances sur la grossesse et la vie fœtale » et aux prématurés (c’est à dire les enfants qui naissent entre 22 et 37 semaines d’aménorrhée)

    Et j’ai ainsi appris que l’enfant faisait l’acquisition auditive de la voix de sa mère à 20 semaines d’aménorrhée (on pensait généralement que c’était à 29, voire 31)…ils ne sont pas viables s’ils naissent, ils ne sont donc pas humains si je vous suis, mais reconnaissent la voix de leur mère.

    Mais je vous rejoins sur votre dernier point : le regard porté sur les handicapés est tellement terrible, on culpabilise tellement les futurs parents avec le discours « vous n’allez pas imposer à la société de prendre en charge les soins couteux d’un enfant trisomique » que de nombreuses mamans craquent, ne se sentant pas de taille à affronter la différence de leur enfant. J’ai moi meme entendu des choses terribles dans le milieu médical, lors d’une de mes grossesses et aussi lord d’une grossesse d’une de mes filles, et la charité n’était pas au rendez vous. Pour l’IMG, je pense très franchement que le corps médical assume une responsabilité bien plus importante que les parents, qu’il exerce une pression qui ne permet pas le choix, car le discours est porté par des « sachants » avec en face des parents qui n’imaginent absolument pas qu’un enfant handicapé puisse procurer autre chose que peine et douleur.

    Alors oui, comme vous, je pense « qu’il faut surtout garder notre société diverse et accueillante »

    .

  • exilé a écrit :

    Ce ne sont donc pas des humains, ceux qui bénéficient de la réanimation néonatale?

    bien sûr! si une personne arrête de respirer, ça reste une personne, tant qu’elle n’est pas morte. Les difficultés respiratoires à la naissance, c’est un état médical, ça ne définit rien du tout.

    on parlait de stade de développement embryonnaire, ce n’est pas du tout pareil.

    exilé a écrit :

    Et j’ai ainsi appris que l’enfant faisait l’acquisition auditive de la voix de sa mère à 20 semaines d’aménorrhée (on pensait généralement que c’était à 29, voire 31)…ils ne sont pas viables s’ils naissent, ils ne sont donc pas humains si je vous suis, mais reconnaissent la voix de leur mère.

    bien sûr qu’il sont humains. Je ne sais pas si c’est à dessein que vous employez uniquement l’adjectif « humain »…ça embrouille plutôt que ça n’éclaire. Mon foie est humain aussi.

    mais votre question est autre je pense: non, à mon avis, un foetus de 5 mois n’est pas une personne, pas un « être humain » (c’est pour ça que vous n’avez utilisé que l’adjectif?).

    je n’ai pas écouté l’émission dont vous parlez: donc le foetus réagit aux sons, et réagit de manière spécifique au son « externe » qu’il entend le plus fréquemment (et le plus facilement puisque pas vraiment externe, de fait), c’est ça? _ le corps devient petit à petit fonctionnel, c’est le principe du développement.

    Mais j’ai peutêtre mal compris l’observation dont vous parlez.

    De toutes façons, on est très loin des délais d’avortement_ et personne ne parle de les changer.

  • exilé a écrit :

    juste pour revenir là-dessus, vu que vous ouvrez une expérience personnelle:

    J’ai moi meme entendu des choses terribles dans le milieu médical, lors d’une de mes grossesses et aussi lord d’une grossesse d’une de mes filles, et la charité n’était pas au rendez vous.

    ben ça devait être une belle brochette de connards, que vous avez rencontrée! pire que ceux que j’ai croisé à l’hôpital lors de mon avortement, qui étaient très bien aussi dans le style culpabilisant, mais bon au moins moi c’était un truc qui ne me concernait personnellement que pendant un temps donné. Vous avez bien raison d’avoir tenu, vous et votre fille, de suivre vos convictions. Chacun doit pouvoir faire pareil.

    Vous me trouvez « fraîche », ça me fait rigoler :) en allemand on utilise ce mot pour « arrogant », c’était pas plutôt ça? ;) j’assume.

  • exilé a écrit :

    J’ai souvent écouté Danièle Evain Brion dans l’émission « la tête au carré » sur France Inter. De quoi s’interroger sur le lien mère enfant in utéro, Ce médecin se consacre à la recherche « pour combler le déficit de connaissances sur la grossesse et la vie fœtale » et aux prématurés (c’est à dire les enfants qui naissent entre 22 et 37 semaines d’aménorrhée)

    vous faites référence à :http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=745838 ?

    A ce propos, je n’entends que « l’oreille fonctionne pendant le dernier trimestre de la grossesse…dans les dernières semaines de grossesse, disons le dernier mois…les foetus apprennent la voix de leur maman », et c’est dit par une autre personne. je me trompe de référence?

  • nono a écrit :

    « on le tue » avant l’accouchement, ça fait un peu bizarre non?

    Ben avant il est vivant, il bouge et tout, et puis après il est mort. Difficile de dire ça autrement, dans une discussion à froid. Même si bien sûr en situation on utilisera heureusement d’autres mots, vous avez raison…

    nono a écrit :

    la « virtualité d’être » et la vie qui commencerait avant la naissance sont des choses qui, je pense, relèvent de la croyance, d’une théorie non scientifique et en dehors du réel.

    C’est curieux comme phrase. D’abord, la « virtualité d’être » et « la vie qui commencerait avant la naissance », ce sont deux choses différentes.

    Si par « virtualité d’être », on entend bien, comme je le fais, le fait qu’un embryon, si on le laisse se développer, devient un être humain, il ne s’agit pas d’une « croyance »: c’est un fait, bien établi.

    Le moment où commence la vie (je suppose que vous voulez dire « la vie humaine ») relève, en revanche, effectivement, de l’opinion, d’un jugement de valeur porté sur la réalité.

    Mais je ne vois pas en quoi ce serait « en dehors du réel ».

    On rejoint là le discours de Ratisbonne de Benoît XVI, qui ne portait pas sur l’Islam comme les médias l’ont laissé entendre, mais sur le fait que la science n’a progressé qu’au prix d’une réduction du champ de sa recherche, laissant des pans entiers de « réel » en dehors (enfin c’est ce que j’en ai compris).

  • @ Logopathe:

    Cela démontre ma théorie selon laquelle on retrouverait 3 grandes positions : primauté de la vie de l’embryon sur la femme, primauté de la femme sur l’embryon, conciliation des intérêts parfois antagonistes. Pour ceux considérant que l’embryon n’existe pas, il n’y a aucune raison à la moindre limite.

  • @nono: il y a plusieurs émissions sur le sujet , j’ai la flemme de tout réécouter, mais je suis quasi sure qu’il s’agissait du Dr Evain Brion :)

    Mais vous pouvez retrouver cela ici http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM/psychomot/devPSMobs/POLY.Chp.2.3.html Je cite « A la différence de la vision qui est peu stimulée avant la naissance, d’autres sens sont fonctionnels in-utéro. C’est le cas de l’audition. On sait maintenant avec certitude que le fœtus entend. L’ensemble des études réalisées chez le fœtus montre que celui-ci réagit significativement aux stimulations auditives externes. L’échographie montre qu’un bruit fort provoque une accélération du rythme cardiaque et des mouvements globaux. Si le bruit est faible, on observe des petits mouvements des paupières. La motricité observée est fonction de l’intensité du bruit. Les sons graves passent mieux la paroi abdominale. Plus le fœtus croît dans la grossesse, plus l’intensité nécessaire à l’obtention d’une réponse diminue : de 115 décibels à 20 semaines à 85-95 décibels à 35 semaines « 

    Je connais mieux l’effet des bruits impulsifs sur les mammifères marins que sur les petits d’homme, donc vous m’excuserez si je ne peux être plus précise :)

    Un fœtus a plus de probabilité de devenir un jour votre voisin de pallier qu’un foie sorti du corps qui l’abrite . Il peut exprimer sa souffrance in utero, il réagit a des stimulis externes.

    Franchement, on protège certaines espèces pour moins que ça, et à des stades de développement moindres.

    Le législateur a énuméré les actions qui sont assimilables à une destruction d’espèce protégée : le fait de tuer, capturer ou mutiler un animal, certes ou d’arracher une plante, mais plus encore :

    • Le fait de détruire des œufs ou des nids • La perturbation intentionnelle • La naturalisation de ces animaux vivants ou morts. • L’enlèvement de la fructification des végétaux ou de toute forme prise par ces espèces au cours de leur cycle biologique • La destruction, l’altération ou la dégradation du milieu particulier à ces espèces

    Vous m’excuserez donc de ne pas chinoiser avec les mots, ni de faire de sous entendus germanophiles. Pas l’habitude de décortiquer les conversations, mais je vais m’y employer, ce qui réduira encore mes interventions, parce que ça prend du temps.

    Bref, pour moi, à 5 mois in utero, comme à deux ans ou à 99 ans, il s’agit bien d’un être humain, aucune chance qu’il ne devienne un poisson rouge à quelque stade que ce soit. Son évolution peut être juste stoppée par la mort (donnée, accidentelle, naturelle…. à tous les stades de sa vie..;) )

    Je rejoins complètement Hervé quand il écrit « Et comme je disais plus haut, dans le doute, je préfère mettre au pouvoir quelqu’un qui se trompe en déclarant vivant/humain quelque chose qui ne l’est pas vraiment parce que je sais qu’il ne me déclarera jamais « plus assez humain » pour vivre, que celui qui se trompe et qui déclare non humain quelque chose qu’il l’est car il pourra avoir tendance à pousser vers la porte de sortie très facilement les gens qu’il considérera comme plus vraiment humain.

    Parce qu’il ne faut pas se voiler la face, ces attaques sur le commencement de la vie, font partie de la même « croyance » que ce qui arrive sur la fin de vie. »

    Principe de précaution appliquée à l’espèce humaine. C’est pas constitutionnel, ça ? :D

  • nono a écrit :

    là où ça me posait quelques questions, c’est sur le fait qu’il faut surtout garder notre société diverse et accueillante, et qu’il doit bien se trouver quelques gens « charitables » qui se donnent le droit de penser qu’un avortement aurait forcément été la meilleure solution s’il voient un enfant handicapé, par exemple. Donc il faut un soutien clair pour que les parents puissent être solides face à ce genre de réaction (comme pour ceux qui se sont décidés pour un IMG et qui sont susceptibles d’entendre qu’ils ont tués leur enfant).

    Ça ne me viendrait évidemment pas à l’idée de dire à des parents ayant choisi l’IMG qu’ils ont tué leur enfant (même si je dois avouer que l’idée qu’on puisse avorter tant que l’enfant n’est pas né vivant, simplement parce qu’il est handicapé, me révolte). Je pense que la société est coupable de le permettre, je pense que les parents qui le choisissent sont dans une telle détresse émotionnelle et reçoivent tellement de messages contradictoires qu’ils ne sont pas dans une situation où leur choix est vraiment libre, la plupart du temps. J’ai par contre entendu de mes propres oreilles quelqu’un demander à une mère d’enfant trisomique pourquoi elle n’avait pas avorté. Vous voulez savoir le plus triste ? Elle a répondu que le handicap n’avait pas été diagnostiqué avant la naissance.

  • @ zab:

    Le rapport entre handicap et avortement est très difficile. Pour l’img, il me semble que les conditions sont très strictes. Avis de 2 medecins, mère en danger ou handicap mortel. Je ne suis pas sur que la trisomie légère entre dans ce cadre-là.

  • @ Flash: je connais des parents à qui on l’a proposée si le handicap (pas mortel) détecté à l’échographie se confirmait. Il ne s’est pas confirmé, heureusement. Si ça se trouve le médecin se trompait ? En tout cas pour la trisomie 21 ça se pratique, même si c’est en général plus tôt car c’est détecté plus tôt. Mais ça peut arriver très tard. La loi le permet, je cite,

    s’il s’agit d’une pathologie d’une particulière gravité et incurable au moment du diagnostic.

    Or la trisomie 21, par exemple, n’est pas mortelle à brève échéance, mais elle est incurable.

  • @Flash Clairement, la trisomie entre dans le cadre de l’IMG, En effet, on propose l’ avortement sur la foi de « marqueurs sériques maternels  » ou mesure de la clarté nucale, qui ne sont que des présomptions et peuvent se révéler des « faux ». Ce sont des méthodes par calcul de risques. On ne diagnostique pas (ce qui supposerait un caryotype du fœtus), on dépiste. Ces dépistages se font entre la 15ème et la 17ème semaine d’aménorrhée.(arrêté du 23 janvier1997) or l’IVG, c’est limité à 14 semaines d’aménorrhée.

    L’amniocentèse , qui est un diagnostic et non un dépistage, ne se pratique qu’à partir de la 14ème semaine d’aménorrhée, quand il y a assez de liquide amniotique pour le réaliser. Et le résultat n’est disponible que 3 ou 4 semaines après (croyez moi, c’est long!) car seule la culture cellulaire permet de valider les tests type FISH qui donnent des résultats plus rapides, mais non fiables à 100%.

    La cour des comptes a d’ailleurs rendu un rapport sur le sujet en 2003 sur « la vie avec un handicap ». Croyez moi, la lecture en fait froid dans le dos pour les inconscients qui souhaitent grader un bébé trisomique. Ce rapport rappelle le coût du diagnostic de la T21 mais estime que cela coûte infiniment moins cher que la prise en charge des trisomiques.

    La Cour des Comptes relève aussi les déficiences de la Société en terme de prise en charge des personnes handicapées mentales : les listes d’attente pour les établissements spécialisés, l’intégration scolaire insuffisante, le problème du vieillissement des personnes handicapées mentales, l’inexistence de démarches thérapeutiques ….(hormis le cadre des fondations privées type fondation Lejeune) Seul le dépistage bénéficie d’un financement public.

    Aparté : La société est donc entièrement tournée vers le dépistage. Que penser d’une prévention qui ne passe que par la suppression des handicapés ?

  • Toujours un regard extérieur…

    Je modifie mon jugement : si je n’ai toujours pas plus envie de participer au débat en lui-même, et si je continue à regretter qu’au moment où on demande aux catholiques de se tourner vers les périphéries, il y en ait eu si peu qui se soient impliqués dans le fil précédent, j’avoue néanmoins avoir pris un vif intérêt à la lecture de ce fil, à cause d’un phénomène. Le phénomène Nono !

    J’ai éprouvé autant de joie que de fierté à lire les posts de cette jeune femme (on sent qu’elle est jeune). Fierté de quoi, me direz vous ? Une fierté générationnelle. Moi, je suis de la génération d’avant, celle qui a vu voter (gamine, quand même…) la loi Veil. Et dans les actions de l’époque (auxquelles je me reproche parfois d’avoir trop peu participé), dans les conversations, dans l’information, dans tout ce qui vise depuis quarante ans à donner aux femmes une vie plus responsable, plus autonome, plus digne, plus humaine en un mot, chaque fois que nous envisagions en ce temps là les lendemains qui chantent, nous avions au fond comme perspective l’émergence de cet être là : Nono ! C’est à dire une femme dont la fraîcheur (le mot est très juste), l’énergie, le niveau intellectuel et la culture permettent de dire : une femme peut être pleinement un sujet. Son humour, sa sérénité, sa patience me fait un peu envie à moi qui ait connu une époque si différente, où l’on n’avait guère d’autre choix que la colère, le combat, l’endurcissement pour triompher d’entraves dont on n’a plus guère idée… Nono n’a pas besoin d’évacuer l’image d’une femme en souffrance, dépassée par ses actes, dévastée, sans repères, à la vie irrémédiablement minée à moins de repentance ; cette image ne peut pas tenir une minute . Tout me parle, dans ce qu’elle dit : sa complète résilience, son approche résolument rationnelle, la tranquillité avec laquelle elle repousse les tentatives d’intimidation ou de culpabilisation, mais aussi son ouverture à d’autres choix que les siens, son complet respect de l’humain (handicapé, différent…). Belle relève que voilà pour toutes les femmes engagées dans les combats féministes, si terribles à leurs débuts.

    Il me semble que par rapport à nos divers débats sur ce sujet, plusieurs remarques s’imposent :

    1) il échappe le plus souvent aux catholiques, à un moment ou à un autre, des propos insoutenables sur l’avortement : du Massacre des innocents au règne du Prince de ce monde, en passant par l’accusation claire et nette de meurtre. Il m’est arrivé de demander (ici et ailleurs) si ces propos pouvaient être tenus devant une femme qui a avorté. On m’a répondu souvent qu’on ne tiendrait pas alors ces propos. Eh bien voilà, c’est fait : une femme qui a avorté vous renvoie que vous l’avez traitée de meurtrière. Sans le vouloir, bien sûr ; et sans qu’il y ait de dégâts, étant donné la carrure de l’intéressée. Prudence à l’avenir, quand même : la femme qui a avorté est souvent infiniment proche de nous, sans que nous le sachions : elle nous lit, nous écoute, vous côtoie peut-être dans vos paroisses où elle n’ose pas dire ce qu’elle a vécu. Elle est souvent moins forte que Nono. Ces paroles qui vous échappent sans cesse, combien de femmes ont elles atteintes, blessées, entravé dans leur résilience ?

    2) L’hebdomadaire La Vie disait récemment qu’au cours de n’importe quel débat, les catholiques arrivaient à se faire entendre à peu près sur tout — sauf sur l’avortement, qui se heurte à une fin de non recevoir non dissimulée. Cela m’a fait penser, tout à fait à l’opposé, aux débats sur la grande pauvreté, où les catholiques jouissent d’une autorité indiscutée. C’est ATD Quart Monde qui a appris aux sciences sociales ce qu’était la misère héritée. Le Secours Catholique est respecté jusque dans les rangs de l’extrême gauche athée . Des décennies de dévouement, d’altruisme, de générosité, d’intelligence du cœur ne pouvaient que porter leurs fruits ; omme l’a fait, tristement, depuis quarante ans, l’activisme pro-vie. A l’âge que j’atteins, je crois que j’ai tout vu en la matière de ce que le sadisme et la perversité peuvent inventer pour meurtrir des êtres. Quand il a été clair que dorénavant, on ne pourrait plus pratiquer sur une femme un curetage sans anesthésie, on a donné l’assaut aux centres IVG, ou organisé des prières de rue, transformant ainsi une épreuve en traumatisme irréversible parfois. Des sites souvent cités ici se chargent d’alimenter une terreur insidieuse. Insultes, culpabilisation, images de grand Guignol…et aucun autre remords, au bout de tant d’année, que, du bout des lèvres, le regret d’erreurs stratégiques…et combien de catholiques, même ouverts et modérés, pour appeler ces actes par leurs noms : de graves fautes ?

    Aujourd’hui, on argumente. Aujourd’hui, enfin ! Ce qu’on lit ici montre que l’on tâtonne : cela tombe à plat quand on invoque la science (la science ne peut nous dicter nos choix moraux, heureusement !) ; cela interpelle davantage quand on parle du droit à vivre des handicapés ; cela me convainc tout à fait (divine surprise !) quand on parle du ravage que le capitalisme d’aujourd’hui cause à l’intimité des femmes. Rêvons un peu : le militantisme pro-vie n’aurait consisté depuis 40 ans qu’en fondations pour que des femmes pauvres puissent garder leur enfant, en efficace lobbying pour que les aides aux mères seules soient multipliées par dix, en dépôts de lois pour que le droit à la grossesse soit pleinement reconnu et exercé dans l’entreprise — tout cela dans le respect total de militantes qui n’ont jamais eu d’autre but que d’obtenir une diminution de la souffrance des femmes…qui peut douter que la parole catholique sur ce sujet serait alors aussi respecté que sur la pauvreté ? On récolte ce qu’on sème.

    Est il trop tard ? Jamais, à mon avis. Les évêques de France viennent de faire un pas dans la bonne direction. On sent que de plus en plus de catholiques sortent de l’anathème et de l’imprécation, analysent, discutent. Mais il faut le savoir : la confiance de la collectivité sera très lente à naître.

    Merci à Koz d’avoir permis par son blog de jeter la lumière sur le moment d’histoire des mentalités que nous vivons ; il est passionnant, parce que c’est un moment de mutation. Et surtout, merci à vous, Nono ! Je vous souhaite une bonne continuation, toujours autant d’équilibre et d’énergie, et une belle vie !

  • @exilé…

    Si on pouvait faire un dépistage des cons avec isg (interruption sociale de grossesse)… on aurait déjà moins de politiques qui sèment la zizanie dans le landernau. Car à choisir entre un enfant trisomique qui est une personne débordante d’amour, de sa première minute de vie à sa dernière (malheureusement un peu courte) et une espèce (peut importe le sexe) de connard qui ne pense qu’a piétiner son voisin et enchaîné ses électeurs, le choix est vite fait.

    Si on savait prendre à ses handicapés leur empathie, leur joie de vivre, l’amour du prochain, inconditionnel, nous aurions une société tellement plus humaine, tellement mieux. Parce qu’il ne faut pas se voiler la face, la « problème du handicap » (comme la trisomie) est avant tout sociétal plus qu’individuel : c’est le regard de l’autre, le message de la société (on peut/doit les tuer), le manque d’aide qui rend l’accueil si difficile. D’ailleurs je suis pas loin d’être persuadé que l’accueil de tous les trisomiques coûterait moins cher que la juste mise au normes avec toutes les rampes un peu partout pour les « handicaps » que sociétalement ON a décidé d’accepter. Je vais arrêter là parce que je me sens monter en mayonnaise, mais entre un enfant triso et un motard qui a explosé une voiture à 130 et se retrouve en fauteuil, je sais avec lequel des deux j’ai envie de construire mon monde.

  • Ouais, hervé02, essayez de prendre le métro avec une poussette, on en recause. Y a pas que les motards accidentés qu’on pousse dans des petites chaises.

  • exilé a écrit :

    il y a plusieurs émissions sur le sujet , j’ai la flemme de tout réécouter, mais je suis quasi sure qu’il s’agissait du Dr Evain Brion

    eh beh, dans le style je dis ce que je veux comme je veux, elle est pas mal celle-là!

    c’est oublier un peu vite que, comme dans le cas de l’étude signalé par Hervé, la référence ne dit pas rien, mais dit le contraire de ce que vous lui avez fait exprimer…

    la référence que vous donnez maintenant ne soutient pas votre première affirmation, qui était je le rappelle qu’à 20 ou 22 semaines le foetus reconnaît la voix de sa mère…mais bon c’est tout pareil c’est tout relatif, j’imagine. dans ce cas, pourquoi persistez vous à donner des références qui semblent soutenir votre cause et à les oublier tout simplement quand elles disent en fait le contraire?

    moi, que vous croyiez que la vie elle est toujours toujours là parce que virtualité d’être humain, je trouve que c’est égal, mais c’est une croyance.

    (elle remonte jusqu’où d’ailleurs cette virtualité? jusqu’au chimpanzé qui pourrait évoluer en être humain? jusqu’à l’oeuf fécondé qui se chope la vie comme ça du même coup? jusqu’à l’ovule et au spermato qui ont eux aussi peu de chance de devenir des poissons rouges?)

    votre exposé sur l’extinction des espèces: je suis d’accord que l’homme est un animal, mais sérieusement, y’a une extinction de l’espèce humaine en cours?

    exilé a écrit :

    Seul le dépistage bénéficie d’un financement public.

    Il n’y a pas d’aide publique aux structures pour handicapés en France?

    Moi vous voyez, mon application du principe de précaution, c’est de passer un peu de temps pour empêcher ceux qui ouvrent les vannes à des superbes idées comme, je cite: herve_02 a écrit :

    dépistage des cons avec isg (interruption sociale de grossesse)

    de dire n’importe quoi n’importe comment sans contrepartie. Parce que je veux vivre dans une société ou chacun peut faire ses choix, sur des bases qui ne sont pas de l’ignorance ou des mensonges.

  • Logopathe a écrit :

    Ben avant il est vivant, il bouge et tout, et puis après il est mort. Difficile de dire ça autrement, dans une discussion à froid. Même si bien sûr en situation on utilisera heureusement d’autres mots, vous avez raison…

    il est vivant parce qu’il bouge, c’est ça?

    Sinon, oui, il est évident que pour qui pense qu’un embryon ou un foetus est nécessairement en vie, ça doit être un meurtre. Bienheureuse d’entendre que d’autres mots seront utilisés « en situation », à bien plaire et quand vous l’estimez utile (et tant pis pour les gens concernés qui liraient ces commentaires, en passant).

    Logopathe a écrit :

    Le moment où commence la vie (je suppose que vous voulez dire « la vie humaine ») relève, en revanche, effectivement, de l’opinion, d’un jugement de valeur porté sur la réalité. Mais je ne vois pas en quoi ce serait « en dehors du réel ».

    Non, pas effectivement du tout: Dire qu’un humain (ou un animal, vous avez raison, c’est le même questionnement) né est vivant, ce n’est quand même pas une opinion ou un jugement de valeur!

    Vous ne reprenez pas mes mots: Je n’ai pas dit « le moment où commence la vie », j’ai dit « la vie commençant avant la naissance », qui est une notion qui ne relève pas de la science. (retirez « en dehors du réel » si vous voulez, pas de problème).

  • Flash a écrit :

    Pour ceux considérant que l’embryon n’existe pas, il n’y a aucune raison à la moindre limite.

    y’a qui qui a dit que l’embryon n’existait pas? ils croient que l’enfant apparaît par magie ou quoi?

  • @ nono:

    Lisez le blog féministe qu’indique Logopathe, et les commentaires. Analysez les mots, et de qui on parle, et de ce dont on ne parle pas. Vous verrez alors qu’on ne parle que des droits de la femme, et jamais, mais alors absolument jamais de l’embryon. D’où la position « absolutiste » sur les droits de la femme. Les « formalités administratives » ne sont vus que comme des enquiquinements inutiles, puisqu’il n’y a aucun enjeu.

  • nono a écrit : Vous ne reprenez pas mes mots: Je n’ai pas dit « le moment où commence la vie », j’ai dit « la vie commençant avant la naissance », qui est une notion qui ne relève pas de la science. (retirez « en dehors du réel » si vous voulez, pas de problème).

    Pour vous un fœtus n’est pas vivant tant qu’il n’est pas sorti du ventre de sa mère ? Mais il est quoi alors ? Mort ? Inanimé ? Je ne comprends pas, et pour le coup c’est vous qui me semblez bien peu scientifique. La science vous dira au contraire qu’un fœtus est vivant !

  • @ Flash: « embryon » apparaît 16 fois dans les commentaires, et pas pour dire qu’il n’existe pas, des 2 côtés du débat.

    vous me donnez l’impression que vous pensez qu’il y a un mouvement de gens, qui n’accordent pas à l’embryon le statut de personne comme vous, qui revendique le droit à l’avortement jusqu’au moment de la naissance (et le droit à l’infanticide après aussi, ou bien?). Vous sortez ça d’où?

    A quoi faites-vous référence quand vous parlez des « droits de l’embryon », précisément ?

    sinon, il me semble que Logopathe citait ce blog parce que selon sa compréhension l’avortement y serait traité comme une forme de contraception. On parle encore de la même chose là?

  • @zad

    je crois que nono attribut le concept « d’humanité » différemment que vous.

    Je pense qu’elle considère que le foetus est vivant, mais il m’a semblé comprendre qu’elle ne le considère pas « humain » (en tant que personne plein et entière – la personne ‘en puissance’ étant pour elle du domaine de la croyance) au moins au moment des dates autorisées des ivg.

    Cela pose des problématiques d’analyse sur ce qu’est une personne, ce qui permet de s’empoigner sur plein de sujet (miam).

    Du fait de cette analyse : on peut avorter sans cas de conscience puisque ce n’est pas « une personne » (que je ne lui attribue pas en propre) se pose la question des IMG ou on avorte objectivement des personnes vivantes parfois pour des raisons qui, de mon point de vue, sont de simples « croyances » maladies incurables : pourra-t-on avorter d’un foetus dont on aura trouvé des marqueurs allergiques (incurables) ? les grands prémas qui peuvent avoir des problèmes de développement, doit-on les passer dans la broyeuse à poussin ? les parents ayant des gênes de tels ou tels maladies, doit-on avorter les enfants porteurs du gène ?

    Alors qu’on refuse de réfléchir à la potentialité de la personne car c’est une croyance, on peut, sans vergogne, aligner tout un tas de truc qui autoriserait l’avortement pour des milliers de raisons car la « croyance d’état » est qu’on a le droit de le faire. Comme on le disait plus haut : on peut détourner un autoroute car cela peut mettre en péril la survit d’une population d’insecte, mais avorter un réalité biologique humaine, cela se fait sans se poser de questions existentielles. je ne rattache d’aucune manière mon raisonnement avec une position de nono. C’est un développement indépendant.

    Les gens ne s’en rendront compte que lorsqu’on aura piqué papie ou mamie qui mettent trop de temps à mourir.

  • @ Zab: alors, si ça peut aider à éclaircir les choses: pour moi un foetus est « vivant », au même titre que mon foie est « vivant », et non mort ou inanimé qui sont vos autres propositions (on est déjà passé par là plus haut en remplaçant « vivant » par « humain », non?).

    ou vous diriez quoi à propos des organes? ils ne sont pas « vivants »?

  • nono a écrit :

    Sinon, oui, il est évident que pour qui pense qu’un embryon ou un foetus est nécessairement en vie, ça doit être un meurtre.

    Je ne parle pas de meurtre, je constate juste qu’un foetus est un organisme vivant, et que quand on avorte, on supprime cet organisme vivant. Donc techniquement, on le tue. En revanche, je ne parle pas de meurtre, terme qui, pour le coup, implique qu’on considère le foetus comme une personne. Quand on écrase une fourmi, on ne commet pas un meurtre. Mais on tue un organisme vivant.

    Votre foie, aussi, est vivant, vous avez raison. Mais pas tout à fait de la même vie qu’un foetus, comme le souligne Zab. Le foie, il roule pour vous; le foetus, déjà, il roule pour lui, si j’ose dire.

    Pour ma part, je suis incapable de trancher la question de la personnalité du foetus.J’ai tendance à penser qu’il y a une sorte de continuité du 0 personne à 1 personne, suivant une courbe qui part de la conception et aboutit, je ne sais pas, au 7e 8e mois, ou à l’accouchement… En vertu de cette représentation, j’ai coutume de définir l’avortement comme un tout petit meurtre pas très grave.

  • Logopathe a écrit :

    Je ne parle pas de meurtre, je constate juste qu’un foetus est un organisme vivant, et que quand on avorte, on supprime cet organisme vivant. Donc techniquement, on le tue.

    et si techniquement ce n’est pas un organisme vivant (contrairement à une fourmi qui en est vraiment un), techniquement on le tue plus du tout ou bien c’est juste que vous parlez pas de meurtre mais que c’est quand même un meurtre mais plus petit et encore un peu moins grave? :)

    j’aime assez votre légerté, finalement ;) je ne sais pas pourquoi on se prend tellement la tête. chacun fait donc comme il veut en fonction de s’il estime que c’est un meurtre sur sa propre courbe de 0 à 1, dès lors, non? moi ça me va.

  • @logopathe : pour être un peu provoc sur le thème « un petit meurtre pas très grave »

    Si on considère que la gravité croit en proportion de l’autonomie du sujet que l’on tue, on aboutit à une jolie courbe en cloche…qui frôle l’axe des abscisses à -9 mois et à +80 ans….

    Plus je discute, plus je crois qu’avortement et euthanasie sont des sujets liés, après tout, les embryons/foetus/bébés sont à la charge de leurs parents, comme le sont les vieillards, et la justification de leur passage forcé à trépas est bien la charge qu’ils représentent (« je ne pourrais élever mon enfant dans de bonnes conditions » ressemble furieusement à « garder sa dignité dans la vieillesse sous entendu « il ne peut vieillir dans de bonnes conditions » )

    En passant, allez lire l’arrêté du 23 juin 2009 modifié en 2013, qui décrit la procédure de dépistage de la trisomie 21 . Pour moi, cela décrit clairement une pratique eugénique, dès que la femme enceinte consent au dépistage.(ah, la culture du consentement qui permet de camoufler tant de pressions! on parle de risques à tout bout de champ, l’enfant est vécu comme un risque…) avec derrière une forme de fichage via l’agence de biomédecine…c’est pas beau, ça?

    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=C980DD5F84D36F4341671A165FDF1B28.tpdjo04v_1?cidTexte=JORFTEXT000020814373&idArticle=LEGIARTI000027537799&dateTexte=20131119&categorieLien=id#LEGIARTI000027537799

  • Zab a écrit :

    Un organe a le même code ADN que le mien. Un fœtus, non. Un organe n’existe pas, ne peut pas exister seul. Un fœtus, si.

    pour l’argument 2 on retombe sur: a. l’autonomie réelle (respiration proposé ci-dessus) b. la virtualité de l’être en devenir cocher ce qui convient selon vos croyances ou l’absence de

    pour l’argument 1: Intéressant. La logique est donc: on doit un respect sans borne aux génomes qui ne sont pas les nôtres, au détriment parfois de nos propres aspirations? oulà mais ça mène loin ça! vous pouvez définir mieux?

  • nono a écrit :

    @ Zab: IMG. j’imagine que ni vous ni moi n’avons un vocabulaire neutre, mais « on le tue » avant l’accouchement, ça fait un peu bizarre non? ça dépend de ce qu’on pense du statut de l’embryon ou du foetus, ça. on ne dit pas ça aux parents qui en subissent une, j’espère. ça doit parfois être une décision super difficile à prendre, j’espère bien qu’on n’appuie pas sur la culpabilité quand se fait la réflexion.

    En ce qui me concerne, tuer ne signifie pas automatiquement meurtre. On tue des fourmis en les écrasant, et des porcs à abattoir, ça ne choque pas grand-monde. Alors pourquoi ne pas utiliser ce mot en parlant d’un fœtus ? Pourquoi là, ça devient choquant, pourquoi là vous pensez qu’on parle de meurtre ? Intéressant.

  • @ Zab: ah mais moi je veux bien alors, si ce n’est pas un meurtre et que c’est sur la courbe de 0 à 1 que chacun se fait dans sa tête et applique comme il veut, comme pour les fourmis.

    moi je reste quand même dans l’idée que l’autonomie effective change vraiment quelque chose (mais je pense que pour vous aussi), parce que mettre une courbe en forme de cloche sur toute la vie comme le propose exilé pour montrer qu’euthanasie et avortement, c’est tout pareil, là je n’y vais pas! (un point sur lequel je suis d’accord: ne surtout pas tuer des gens de 40 ans1/2 ;) )

    le mot ne vient pas de moi, il vient d’un commentaire tout au début qui m’avait choquée et incitée à écrire. Personne n’a réagi! Je remets le commentaire ci-dessous:

    Al1C21 a écrit :

    Je transpose : « Le propos principal est bien de n’imposer aucune croyance ou opinion à personne – je militerais très certainement, et pas qu’un peu, contre le fait que le meurtre puisse être imposé à quiconque. mais ce n’est pas le cas. par contre, certains militent pour que le meurtre ne soit possible pour personne, et ça, je trouve que ce n’est pas respectueux de ceux qui pensent autrement. » Là y’a un truc qui passe mal !
  • @ Zab: pardon, petite explication de texte pour que vous n’ayez pas à remonter tous les commentaires:dans la citation ci-dessus, Al1C21 remplaçait simplement dans un texte que j’avais écrit le mot « avortement » par le mot « meurtre », facile comme ça.

    Sinon, le mot « meurtre » a été utilisé environ une trentaine de fois jusqu’à maintenant, sans susciter plus de réactions que ça…(j’en étais plutôt étonnée, même!)

  • Bonjour, Je vis dans un pays catholique où l’avortement est illégal et où se pratique une vraie prévention. Pour autant, la situation rappelle furieusement celle de la France d’avant 1976 : l’accès à l’avortement n’est qu’une question de moyens. Le drame, c’est la contamination. Hépatites, SIDA, herpès ou autre chlamydia tuent quand ils ne rendent pas stériles. Voilà pourquoi je crois que le débat sur l’avortement a loupé sa communication. Quand on a un rapport non protégé, le moindre risque c’est d’être enceinte, surtout quand on a 15 ans…

  • @ nono: Vous avez raison, le mail était singulièrement confus. Je pense qu’il y a des situations, certes extrêmes, où aucun Homme ne peut en conscience et charité reproché à une femme d’avoir fait avorter. C’est les limites du jugement sur son prochain. Et, dans ce cas, autant admettre que l’acte puisse être fait dans des conditions d’hygiène, financières et de confort raisonnables. Et que pour celui qui pratique l’acte, même s’il le condamne moralement, que ce peut être le moindre mal en face de plusieurs situations condamnables moralement. D’où l’idée d’altruisme. Deuxièmement, qui est-ce qui réglemente pour qui. Je peux penser personnellement qu’on est appelé à accepter ce que l’Eternel vous envoie dans sa sagesse impénétrable (c’est sérieux, sur un blog katho on doit quand même pouvoir écrire ça au premier degré) et partant considérer l’avortement comme pêché, sans autant admettre que c’est à l’Etat de l’interdire. Et c’est la différence avec le meurtre d’une personne vivante: l’intérêt social d’interdire l’homicide (d’ailleurs, cette interdiction n’est point absolue) c’est d’éviter que la vie tourne au pugilat généralisé. Et l’intérêt temporel d’interdire l’avortement? C’est, historiquement, le productivisme d’êtres humains (accessoirement, d’avoir assez de soldats pour contrer les voisins d’outre-rhin). Donc, finalement, une réification de l’homme.

  • La fameuse étude britannique citée plus haut n’a rien à voir avec si oui ou non il y a des séquelles psychologiques après un avortement. L’étude examine, dans le cas d’une grossesse non désirée, s’il y a plus de folles parmi les femmes qui ont eu un avortement ou parmi celles qui ont mené à terme leur grossesse. L’étude montre qu’il n’y a pas de différence. Il y a autant de folles dans un cas comme dans un autre. Et il y a autant de femmes équilibrées dans un cas comme dans un autre. Les folles après une grossesse non désirée, qu’elle soit avortée ou non, étaient déjà folles avant de tomber enceinte. Par contre, il y a relativement plus de folles qui ont une grossesse non désirée. En d’autres termes, les folles ont plus tendance à considérer leur grossesse comme non désirée. Les pressions externes, du partenaire, peuvent en rajouter. La solution du problème mental de la femme en question ne réside pas dans la façon de traiter la grossesse. L’avortement ne va pas l’aider plus que si elle mène à terme la grossesse.

    Il n’y a pas besoin de lire le rapport en entier, il suffit de lire le petit paragraphe intitulé Findings au tout début du rapport.

  • @ Pepito:

    CE QUE VOUS DITES EST FAUX! Vous ne pouvez pas conclure ça, même en ne lisant que les « findings » (no comment…): l’étude montre effectivement que grossesse non désirée et problèmes de santé mentale sont liés, elle ne montre pas si ces problèmes de santé mentale précèdent ou succèdent le fait de tomber enceinte. On ne peut donc en aucun cas conclure (avec une élégance notable…) que: « Les folles après une grossesse non désirée, qu’elle soit avortée ou non, étaient déjà folles avant de tomber enceinte. » ni que « il y a relativement plus de folles qui ont une grossesse non désirée », ni que « les folles ont plus tendance à considérer leur grossesse comme non désirée ». De même qu’on ne peut pas conclure l’inverse, à savoir qu’une grossesse non-désirée entraîne des problèmes de santé mentale.

    on peut donc peut être faire l’effort de se mettre d’accord sur une traduction, pour éventuellement discuter l’interprétation après. je n’ai pas le temps de la polir maintenant, mais je vous mets ci-dessous un premier jet:

    <

    blockquote> Résultats

    En prenant en compte le large champ d’études et leurs limitations, le comité de pilotage a conclu sur la base des données à disposition que:

    •les taux de problèmes de santé mentale chez les femmes qui avaient une grossesse non-désirée étaient les mêmes qu’elles aient un avortement ou aient accouché.

    •une grossesse non-désirée était associée avec un risque accru de problèmes de santé mentale.

    •le prédicteur le plus fiable de problèmes de santé mentale suite à un avortement était d’avoir un historique de problèmes de santé mentale précédent l’avortement

    •les facteurs associée à des taux plus élevés de problèmes de santé mentale, pour les femmes dans la population en général, étaient similaires après un avortement ou après une naissance.

    •il y avaient quelques facteurs additionnels associés à un risque plus élevé de problèmes de santé mentale spécifiquement liés à l’avortement, tels que pression du partenaire en faveur de l’avortement ou attitudes négatives envers l’avortement en général et envers l’expérience personnelle d’avortement d’une femme

    pour faciliter le boulot, je mets ci-dessous le texte original:

    Findings Taking into account the broad range of studies and their limitations, the steering group concluded that, on the best evidence available: • The rates of mental health problems for women with an unwanted pregnancy were the same whether they had an abortion or gave birth. • An unwanted pregnancy was associated with an increased risk of mental health problems. • The most reliable predictor of post-abortion mental health problems was having a history of mental health problems before the abortion. • The factors associated with increased rates of mental health problems for women in the general population following birth and following abortion were similar. • There were some additional factors associated with an increased risk of mental health problems specifically related to abortion, such as pressure from a partner to have an abortion and negative attitudes towards

    il est également faux de dire que « La fameuse étude britannique citée plus haut n’a rien à voir avec si oui ou non il y a des séquelles psychologiques après un avortement »; pour ça, il faut regarder ce qui a été fait, ou au moins aussi lire les conclusions (p.126).

  • sans a écrit :

    Je peux penser personnellement qu’on est appelé à accepter ce que l’Eternel vous envoie dans sa sagesse impénétrable (c’est sérieux, sur un blog katho on doit quand même pouvoir écrire ça au premier degré) et partant considérer l’avortement comme pêché, sans autant admettre que c’est à l’Etat de l’interdire.

    Oui, c’est essentiel. Je plussoie vigoureusement.

  • J’ai bien ri en lisant le résumé de Pepito. Et je dois dire, nono, que votre traduction ne me semble pas vraiment le contredire si radicalement; ou alors je n’ai pas compris? Il est bien dit que les femmes qui ont des grossesses non désirées ont davantage de problèmes de santé mentale que les autres, et que les femmes qui ont des problèmes de santé mentale avant d’avorter sont plus susceptibles d’en avoir après. Je vous accords qu’il y a une part d’interprétation dans le message de Pepito, mais c’est une interprétation très crédible.

  • @ nono :

    Désolé de vous le dire, mais vous avez été malhonnête ou peu rigoureuse. Les seize occurences du mot « embryon » ne signifient pas qu’il est pris en compte, à quelque degré que ce soit. Je vous rappelle le texte principal du blog « a contrario » :

    « Je suis née en 1974. J’ai grandi dans un pays qui avait légiféré sur l’avortement. Et pourtant.

    Je pensais d’ailleurs qu’il était plus légitime de dire « interruption volontaire de grossesse » plutôt qu’avortement, mais je faisais erreur. En fait, on a posé le terme d’IVG parce que le mot avortement était trop « violent », trop cru. Pourtant, c’est ce que nous faisons : nous avortons nos grossesses. Nous y mettons fin pour ne pas les mener à terme.

    Je veux avorter librement. Pas seulement de façon légale, mais LIBREMENT.

    Je n’ai pas besoin qu’un médecin m’autorise à avorter. Je n’ai pas besoin d’un laisser-passer, ni d’obstacles dressés en travers de ma route. J’ai juste besoin qu’on m’aide techniquement, de façon à ce que MON avortement ne blesse pas mon corps et ne le mette pas en danger.

    Si la décision d’avorter me fait de la peine ou est difficile à gérer psychologiquement, selon mon ressenti, mon parcours et mon vécu autour de cette grossesse, j’aurai aussi besoin d’un soutien psychologique.

    Mais je n’ai pas besoin d’être validée dans mon choix. Avorter est mon droit, et je n’autorise personne à me dire que ce droit m’impose tristesse ou culpabilité.

    Et non, l’avortement n’est pas un échec de contraception : il est un élément parmi d’autres dans la maîtrise de la fécondité.

    Alors non, le meilleur avortement n’est pas celui qu’on a pu prévenir. Le meilleur avortement est celui auquel j’ai accès facilement, sans qu’on m’emmerde avec des formalités inutiles et qu’on tente de me culpabiliser.

    Oui, l’avortement doit être banalisé, dans le sens le plus pur du terme. Afin que je sois libre d’avorter et de ressentir ce que je veux, libre de ne pas vouloir être mère, libre de refuser toutes les injonctions : celle d’une sexualité performante, d’une contraception sans faille, de la maternité sacralisée et de l’avortement coupable.

    Non, je ne tolérerai pas qu’on me dise qu’il y a « des excès ». L’avortement de confort ? Mais oui, je le veux ! J’y ai droit !

    J’avorterai avec le sourire ou en pleurant, si tel est mon ressenti. Je refuse qu’on m’impose la souffrance comme prix symbolique à payer pour le droit d’avorter.

    Je veux donc avorter librement, banalement si tel est mon désir, et en toute sécurité. Je disposerai de mon corps et j’avorterai, n’en déplaise à une société qui refuse toujours et encore de renoncer à son emprise symbolique et concrète sur le corps des femmes.

    Et oui, tout cela, je le veux aussi pour ma fille, plus tard. Pour qu’elle puisse, elle aussi, avorter sans honte, librement, banalement. »

    Ensuite, des commentaires choisis :

    « C’est profondément égoïste, ça.

    Moi, moi, moi.

    Mon confort, ma vie, mon choix.

    C’est oublier que décider une IVG c’est décider de mettre fin à une autre vie. »

    Réponse :

    « Oui. MOI, MOI, MOI. Moi, femme, moi d’abord. Avant la maternité sacrée, avant l’avis de gens qui pensent comme toi, parce que je le veux et que j’en ai le droit. »

    Seul moment où elle parle de l’embryon :

    « Le quoi ? Le bébé ? Où ça, un bébé ? Un embryon, un foetus, oui, un bébé, non. Et merci de ne pas relancer ici le débat sur le statut juridique du foetus, ce n’est pas le propos.

    Et sinon, NON, l’avis de la personne qui subit une grossesse non désirée n’est pas secondaire. Si ça te conforte de le prétendre, libre à toi.

    Quant à la troisième personne (le géniteur, j’imagine ?), il peut être consulté. Mais rien ne m’y oblige. Encore heureux. Je n’ai donc pas « oublié » d’en parler, j’ai choisi sciemment de ne pas en parler. Le contrôle sur le corps des femmes, combat de longue haleine. »

    Et ça continue comme ça. Les seules occurences du mot embryon viennent du fait de l’intervention d’un type qui essaie de rappeler les enjeux. Un « anti-ivg faf ou religieux » comme l’appelle l’auteur de l’article.

    Quant à la thèse « chacun ses croyances, chacun fait comme il veut », c’est l’antithèse absolu d’une société, c’est une thèse extrêmement destructrice de ce qu’on appelle aujourd’hui le « vivre-ensemble ». Tout cela découle d’une vision libérale de la société, et vient de loin (des guerres de religion) : pour éviter que la conception d’un bien et d’un mal ne débouche sur des guerres, on a une approche totalement négative de la société. On veut désamorcer tout bien, tout mal, et tout modèle social. Nous voici donc dans une société où il n’y a ni bien, ni mal, où les limites sont perçues avec effroi, où l’exception n’est plus pensée (une exception = une remise en cause de la norme) et ainsi de suite. Je ne peux pas trop développer ici, ce n’est pas mon blog. En bref, je m’inspire de J-C Michéa et de Tocqueville (pour qui l’individualisme démocratique a une tendance à sombrer dans l’égoïsme).

    Je tiens seulement à attirer votre attention sur les limites d’une telle argumentation. Tout est « justifiable » avec une telle position. Par exemple, Matzneff défend le recours à la pédophilie avec le même argument. Et pourquoi pas le lancer de nain? Pourquoi limiter la prostitution? Pourquoi cette culpabilisation à l’égard de ceux faisant du porno? Pourquoi ne pas mettre sur le même plan toutes les pratiques sexuelles consenties? Pourquoi mettre des limites à la liberté d’expression? Pourquoi pas le racisme, l’antisémitisme, le négationnisme? Car ça heurte des gens? Mais à chacun ses croyances. Je peux m’amuser à multiplier à l’infini les transgressions justifiables par cet argument, par essence insusceptible de se concilier avec un sens aigu des limites (notre société en manque, de limites, de vergogne).

  • @ Logopathe: Ce que fait Pepito, ce n’est pas une interprétation, ce sont de fausses conclusions qui font dire à l’étude ce qu’elle ne dit pas! c’est faux, c’est tout! (nan je suis pas énervée du tout. ou pas….;) )

    entre dire qu’une absence de conclusion permet d’avoir l’opinion qu’on veut sur les causes et les effets, ou dire que l’étude permet de conclure ça, ça et ça, il y a un monde tout de même!

    l’étude n’explique pas la relation de cause à effet entre grossesse non désirée et santé mentale, parce que la façon dont on a collecté les données ne permet pas de se poser la question, vu la période prise en compte (9mois- ce qui fait plus que le temps entre être enceinte et avorter), selon ce que j’ai compris jusque là. En d’autres termes, on ne peut pas comparer la période avant la grossesse et celle après, on n’a pas les données qui permettrait de le faire, et il faudrait ça pour pouvoir en tirer une quelconque conclusion pepitesque.

    en plus il est vraiment gonflé parce qu’il dit: « La fameuse étude britannique citée plus haut n’a rien à voir avec si oui ou non il y a des séquelles psychologiques après un avortement « . Or les données apparemment ont été bel et bien récoltées de manière à ce qu’on puisse poser la question « le taux de problèmes de santé mentale est-il plus élevé après un avortement qu’après une naissance, dans le cas d’une grossesse non désiré, en tenant compte des problèmes de santé mentale précédent l’avortement? » et là, il y a une réponse: on a rien trouvé (mais là, on a cherché, pas dans l’autre cas). (pour plus, faudrait relire ma réponse à Hervé sur « l’étude, elle dit pas qu’y a rien… ».)

    Ce que vous dites vous, à savoir: « les femmes qui ont des grossesses non désirées ont davantage de problèmes de santé mentale que les autres, et que les femmes qui ont des problèmes de santé mentale avant d’avorter sont plus susceptibles d’en avoir après. » est lui vrai, en incluant dans la prériode avant d’avorter la période avant d’être enceinte. Mais Pepito ne parle pas d’avant ou après l’avortement, il tire des conclusions sur avant ou après le fait de tomber enceinte (avec la subtilité et la vitesse du Road Runner « bip bip, roaaaaamm »)!

    (mais bon, point sensible chez moi…j’aimerais bien réussir à en rire mais ça m’inééérveuh qu’on fiche en l’air comme ça avec ses gros souliers un boulot qui a l’air plutôt vachement bien fait, « y’a qu’à lire les findings, bande de ploucs, gnagnagna… »)

  • @ Flash: ni malhonnête ni peu rigoureuse (et ça me fait rire un peu qu’on me reproche un manque de rigueur après un post de Pepito), mais un peu idiote, ce n’était pas utile de m’accrocher là-dessus.

    pour l’histoire puisqu’on en est là:

    votre proposition était « Vous verrez alors qu’on ne parle que des droits de la femme, et jamais, mais alors absolument jamais de l’embryon. »

    mon point est « on parle de l’embryon », comme dans la phrase: « Un embryon, un foetus, oui, un bébé, non », on en parle et on ne nie pas l’existence de l’embryon.

    Mais bon, on a déjà pas mal à faire ici sans aller voir ailleurs, du coup effectivement, je n’ai pas analysé (ni même lu) toute la conversation des voisins.

    Pour le reste, pas le temps maintenant mais « Tout est « justifiable » avec une telle position », c’est exactement là que je mets le doigt et que ça pose problème, effectivement!

    j’y reviendrai

  • @ sans: merci, c’est beaucoup plus clair. pas de problème pour qu’on parle de cette manière (sur un blog catho ou ailleurs), j’espère ne pas avoir dit quelque chose qui pouvait faire penser ça?

  • @ nono

    Pardonnez-moi, je ne voulais pas vous invectiver. Je me suis un peu énervé tout seul. J’ai tendance à voir mon agacement atteindre des sommets lorsque je lis certains blogs « progressiste ». Ce mélange d’individualisme sans concession et d’anathèmes pour les opposants me hérisse. Avoir une position un peu plus nuancée, et ne pas prendre automatiquement ceux pensant différemment pour des abrutis/fachos/intégristes a ma préférence. Je n’aurai pas dû, donc, vous prendre pour une malhonnête/bête. C’était inconvenant. Surtout que vous avez la gentillesse de débattre ici alors même que nous sommes 12 à vous parler !

  • Personnellement je milite pour le droit d’avorter jusqu’aux trois ans révolus de l’enfant.

    Voila, tant que l’enfant ne dit pas « je », il n’est pas considéré comme « humain ». C’est, finalement, la seule limite claire et scientifique qu’on peut établir en la matière, avec à l’autre bout la fécondation.

    bien sur, je plaisante à moitié, mais j’aime bien pousser les raisonnements aux limites! ;-)

  • Moi je milite pour que l’on puisse avorter (ou austraciser) de notre vivre ensemble (sans limites d’age) les personnes qui font de Leur personne le point central et focal.

    Et là ne commence à ne plus plaisanter. Parce que nous sommes devant un problème : ceux qui tentent de raisonner et concilier sont ceux que l’on n’écoute jamais car en face ceux qui gueulent toujours j’ai raison n’ont pas besoin d’argumenter, de réfléchir. Ainsi leur position est plus claire, plus tranchée. Leur intransigeance, leur intégrisme, leur violence envers l’autre leur donne, dans notre société, un avantage dans le cycle de l’évolution/sélection parce que ceux qui choisissent ont tendance à pencher vers ceux qui gueule le plus fort.

    Lorsque l’on voit certaine pétasse (le mot est même faible) qui arrivent à dire que le « géniteur » on s’en fout, on se demande comment on peut ne pas considérer que ses problème de femme on s’en fout aussi ? Sauf qu’elle aura gain de cause et nous, les autres, non. Et ce sera la première à venir gueuler qu’on ne s’occupe d’elle comme il faut alors que nous aurions tendance à considérer que d’autres ont des problèmes plus importants.

    Les gouvernements successifs donnent un avantage social à l’égoïste intégriste qui gueule contre ceux qui pensent avant tout aux autres.

  • @ nono:

    Pas de problème avec votre traduction des Findings. Je me permets de la compléter avec la suite des autres points dont le comité de pilotage a pris note :

    Les taux de problèmes de santé mentale après un avortement étaient plus élevés quand les études incluaient des femmes qui avaient avant des problèmes de santé mentale que dans les études qui excluaient les femmes avec un historique de problèmes de santé mentale.

    Une réaction émotionnelle négative immédiatement après un avortement peu être un indicateur de moins bons effets sur la santé mentale.

    Les méta-analyses dans ce domaine étaient de faible qualité, avec un risque de biais significatif et n’apportaient aucun avantage par rapport à une revue narrative systématique rigoureuse.

    Dans l’avenir, la pratique et la recherche devrait se concentrer sur les besoins en matière de santé mentale associés à une grossesse non désirée, plutôt que dans la résolution de la grossesse.

    Dans les recommandations on peut lire :

    Il est important de considérer le besoin de soutenir et soigner toutes les femmes qui ont une grossesse non désirée parce que les risques de problèmes de santé mentale augmentent quel que soit le résultat de la grossesse. Si une femme a une attitude négative envers l’avortement, affiche une réaction émotionnelle négative à l’avortement ou est en train de vivre des événements stressants, les professionnels de santé et les assistants sociaux doivent envisager d’apporter leur soutien, et où cela est nécessaire, un traitement, parce que c’est plus probable qu’elles vont développer des problèmes de santé mentale.

    Je laisse aux lecteurs de cet honorable blog la liberté de se faire une idée par eux-mêmes de ce que cette étude a dans le ventre, si je peux m’exprimer ainsi.

  • @ nono:

    Une partie de mes conclusions est appuyée par ce qui est dit dans les conclusions de l’étude : Les femmes qui avortent, dans l’hypothèse que dans la majorité des cas il s’agit d’une grossesse non désirée, il est plus probable qu’elles aient un problème de santé mentale dans les 9 mois qui précèdent l’avortement, comparé aux femmes qui accouchent, même quand on tient compte de problèmes de santé mentale pendant cette période de 9 mois.

    En fait, les chercheurs ne sont pas sûrs si la grossesse non désirée est due à des problèmes de santé mentale ou si la grossesse non désirée est la cause de problèmes de santé mentale; ou encore si d’autres facteurs comme la violence du partenaire intime, peut être la cause à la fois des problèmes de santé mentale et de la grossesse non désirée. Ce qui semble plus certain est que pour les femmes avec une grossesse non désirée, l’avortement ne semble pas nuire à leur santé mentale.

    En d’autres termes, si elle est déjà folle, il ne semble pas qu’elle va devenir ni plus ni moins folle si elle avorte ou si elle mène à terme sa grossesse.

  • Pepito a écrit :

    Les femmes qui avortent, dans l’hypothèse que dans la majorité des cas il s’agit d’une grossesse non désirée, il est plus probable qu’elles aient un problème de santé mentale dans les 9 mois qui précèdent l’avortement, comparé aux femmes qui accouchent, même quand on tient compte de problèmes de santé mentale pendant cette période de 9 mois.

    et vous faites tenir ça comment avec le point 1 des « findings » ( que yaka lire, comme vous dites)?: « •les taux de problèmes de santé mentale chez les femmes qui avaient une grossesse non-désirée étaient les mêmes qu’elles aient un avortement ou aient accouché. »

  • Pepito a écrit :

    En fait, les chercheurs ne sont pas sûrs si la grossesse non désirée est due à des problèmes de santé mentale ou si la grossesse non désirée est la cause de problèmes de santé mentale.

    et ça pour vous ça soutient votre conclusion que:

    « Les folles après une grossesse non désirée, qu’elle soit avortée ou non, étaient déjà folles avant de tomber enceinte. »

    et que

    « il y a relativement plus de folles qui ont une grossesse non désirée »

    et que

    « les folles ont plus tendance à considérer leur grossesse comme non désirée »?

    MF!

  • Pepito a écrit :

    En d’autres termes, si elle est déjà folle, il ne semble pas qu’elle va devenir ni plus ni moins folle si elle avorte ou si elle mène à terme sa grossesse.

    …et vous voyez une autre conclusion dans l’étude pour celles qui ne sont pas « déjà folles »?

    juste pour savoir (parce je n’en trouve pas, moi)

  • @ Pepito: votre première phrase est tellement alambiquée que je dois la refaire pour voir ce qu’il y a dedans. Vous dites:

    Pepito a écrit :

    Les femmes qui avortent, dans l’hypothèse que dans la majorité des cas il s’agit d’une grossesse non désirée, il est plus probable qu’elles aient un problème de santé mentale dans les 9 mois qui précèdent l’avortement, comparé aux femmes qui accouchent, même quand on tient compte de problèmes de santé mentale pendant cette période de 9 mois.

    que je traduis par (pardon pour le mot « folie », mais j’essaie de coller à vos termes):

    les femmes qui avortent (seul les femmes qui ont avorté légalement suite à une grossesse non désirée sont prises en compte dans cette étude -p.9, parag.2-), montrent plus de signes de folie dans les 9 mois qui précèdent l’avortement que le montrent toutes les femmes qui accouchent pendant les 9 mois précédant l’accouchement (grossesses désirées ou non désirées)

    alors je vous dirais bien que je n’ai pas vu qu’ils aient fait cette comparaison dans l’étude, mais en fait je veux bien être d’accord avec vous: si on prend en compte toutes les femmes qui accouchent, dont on peut penser que beaucoup désiraient être enceintes, il y a des chances pour que mentalement elles aillent mieux que les femmes qui n’ont pas désiré être enceintes et qui avortent.

    nous voilà bien avancés.

    si par contre vous voulez dire:

    les femmes qui avortent (seul les femmes qui ont avorté légalement suite à une grossesse non désirée sont prises en compte dans cette étude -p.9, parag.2-), montrent plus de signes de folie dans les 9 mois qui précèdent l’avortement que le montrent les femmes qui accouchent, et qui ne désiraient pas être enceintes, pendant les 9 mois précédant l’accouchement.

    c’est faux, puisque comme vous le dites vous-même:

    Pepito a écrit :

    Ce qui semble plus certain est que pour les femmes avec une grossesse non désirée, l’avortement ne semble pas nuire à leur santé mentale.

    ce qui est dit plus clairement dans l’étude par:

    « •les taux de problèmes de santé mentale chez les femmes qui avaient une grossesse non-désirée étaient les mêmes qu’elles aient un avortement ou aient accouché. »

  • @ Pepito:

    et pendant qu’on y est, pour pas que ça revienne plus tard, ça:

    Pepito a écrit :

    les chercheurs ne sont pas sûrs si la grossesse non désirée est due à des problèmes de santé mentale (… ) ou (encore) si d’autres facteurs comme la violence du partenaire intime, peut être la cause à la fois des problèmes de santé mentale et de la grossesse non désirée

    vous le déduisez de ça (pris de l’étude):?

    •il y avaient quelques facteurs additionnels associés à un risque plus élevé de problèmes de santé mentale spécifiquement liés à l’avortement, tels que pression du partenaire en faveur de l’avortement ou attitudes négatives envers l’avortement en général et envers l’expérience personnelle d’avortement d’une femme

    parce que je suis d’accord que ma traduction est pourrie, mais si ça veut dire que « pression du partenaire en faveur de l’avortement ou attitudes négatives envers l’avortement en général et envers l’expérience personnelle d’avortement d’une femme » peuvent être la cause à la fois des problèmes de santé mentale et de la grossesse non désirée, je bouffe mes chaussettes (j’ai pas de chapeau) ;)

    ça voudrait dire qu’avoir des attitudes négatives envers l’avortement par exemple pourrait favoriser les grossesses non-désirées…?!

  • @ Flash:

    je me permets de vous citer ci-dessous parce que je voulais répondre mais je me suis un peu dispersée, je crois :) ;) , ça m’aidera à reprendre le fil…

    Flash a écrit :

    Quant à la thèse « chacun ses croyances, chacun fait comme il veut », c’est l’antithèse absolu d’une société, c’est une thèse extrêmement destructrice de ce qu’on appelle aujourd’hui le « vivre-ensemble ». Tout cela découle d’une vision libérale de la société, et vient de loin (des guerres de religion) : pour éviter que la conception d’un bien et d’un mal ne débouche sur des guerres, on a une approche totalement négative de la société. On veut désamorcer tout bien, tout mal, et tout modèle social. Nous voici donc dans une société où il n’y a ni bien, ni mal, où les limites sont perçues avec effroi, où l’exception n’est plus pensée (une exception = une remise en cause de la norme) et ainsi de suite. Je ne peux pas trop développer ici, ce n’est pas mon blog. En bref, je m’inspire de J-C Michéa et de Tocqueville (pour qui l’individualisme démocratique a une tendance à sombrer dans l’égoïsme). Je tiens seulement à attirer votre attention sur les limites d’une telle argumentation. Tout est « justifiable » avec une telle position. Par exemple, Matzneff défend le recours à la pédophilie avec le même argument. Et pourquoi pas le lancer de nain? Pourquoi limiter la prostitution? Pourquoi cette culpabilisation à l’égard de ceux faisant du porno? Pourquoi ne pas mettre sur le même plan toutes les pratiques sexuelles consenties? Pourquoi mettre des limites à la liberté d’expression? Pourquoi pas le racisme, l’antisémitisme, le négationnisme? Car ça heurte des gens? Mais à chacun ses croyances. Je peux m’amuser à multiplier à l’infini les transgressions justifiables par cet argument, par essence insusceptible de se concilier avec un sens aigu des limites (notre société en manque, de limites, de vergogne).
  • @ Nono: Qui êtes-vous pour savoir ce que je pense ou ressens ? Je n’accepte pas la culpabilisation. Je n’accepte pas plus l’approbation au nom de je ne sais quelle liberté. Je demande que le choix soit réel et non provoqué. Je vois que rien ne change. Les « bonnes âmes » ont seulement changé de » casquette. Seule on est, et seule on reste.

  • @ nono: Ma phrase est alambiquée parce que l’originale l’est aussi :

    «Further interpretation of the relationship between abortion and mental health outcomes has been made possible through the finding that unwanted pregnancies are associated with higher rates of mental health problems before an abortion, compared with women who give birth. That is, women who have an abortion, presumably for an unwanted pregnancy in the majority of cases, are more likely to experience a mental health problem in the 9 months before the abortion, compared with women who give birth, even when previous mental health problems before this 9-month period are controlled for.»

    Mon interpretation de : « the finding that unwanted pregnancies are associated with higher rates of mental health problems before an abortion, compared with women who give birth » est que les grossesses non désirées sont associées à des taux de problèmes de santé mentale plus élevés (constatés) avant l’avortement, comparé aux femmes qui accouchent.

    Puis à continuation : « That is, women that have an abortion, …. » , etc;

    Pour les femmes qui accouchent, la même période de 9 mois, j’interprète que ce sont 9 mois avant de tomber enceinte.

    Ma conclusion est que si l’on regarde l’historique du point de vue santé mentale des femmes qui ne voulaient pas être enceinte pendant les 9 mois qui précèdent cette grossesse non désirée, on va trouver que les femmes qui ont eu des troubles mentaux pendant cette période de 9 mois vont avoir des troubles mentaux plus souvent après l’avortement, que les femmes qui accouchent, même si l’on tient compte que ces dernières ont pu avoir des troubles mentaux pendant la période de 9 mois avant qu’elles tombent enceinte.

    Ca en est une des conclusions. Mais aussi cette autre : « •les taux de problèmes de santé mentale chez les femmes qui avaient une grossesse non-désirée étaient les mêmes qu’elles aient un avortement ou aient accouché. » Cette conclusion ne mentionne pas si elles avaient des problèmes de santé mentale avant de tomber enceinte.

  • @ nono: Voici la phrase originale:

    However, we cannot be sure whether the unwanted pregnancy is the result of mental health problems; or that an unwanted pregnancy leads to mental health problems; or, indeed, that some other factors, such as intimate partner violence, may lead to both mental health problems and an unwanted pregnancy.

    Je pense avoir assez bien traduit car cette phrase est moins difficile que les autres. Je crois qu’ici on fait allusion au partenaire pouvant être un homme assez violent et peu sensible à ce que c’est d’avoir un enfant et qui serait le premier à ce fâcher si la femme tombe enceinte.

  • Pepito a écrit :

    Pour les femmes qui accouchent, la même période de 9 mois, j’interprète que ce sont 9 mois avant de tomber enceinte.

    ?! je n’ai pas encore lu le reste de ce que vous dites, mais là, je comprends mieux pourquoi on n’est pas d’accord!

    vous vous basez sur quoi pour cette interprétation?

    je cherche de mon côté de quoi il retourne

    comme quoi, yaka lire les « findings », vous repasserez hein! ;) (et moi je vais de ce pas me taper les 125 pages_ je repasserai aussi…)

  • nono a écrit :

    vous vous basez sur quoi pour cette interprétation?

    C’est l’interprétation la plus logique.

    La conclusion de l’étude qui dit qu’une femme qui accouche ne va pas avoir plus de problèmes de santé mentale qu’une femme qui avorte est très importante dans le contexte du Royaume Uni. 98 % des avortements ont comme raison officielle que si la grossesse se poursuit il y a des risques de problèmes physiques ou de santé mentale pour la femme ou l’enfant. Ceci est d’une hypocrisie incroyable étant donné que c’est plutôt le contraire qui risque de se passer..

    Et que dire du chiffre de 34 % des femmes qui avortent sont des tueuses en série ont déjà avorté au moins une fois?

  • @ Pepito: c’est clairement « 9 months prior to the birth » ou « 9 before the resolution of pregnancy » ou « 9 months prior to delivery »…faut lire le rapport en fait, avant de conclure des trucs extrêmes

    Vos arguments reposent donc sur du vent

    je rigole un peu, parce que les références, ce n’est pas moi qui y ait fait appel, je me contente de vérifier si celles qu’on me donne disent ce qu’on leur fait dire. Et c’est la 3ème fois que quelqu’un dit n’importe quoi… (et moi, on m’a reproché mon manque de rigueur :) )

    j’aime bien les problèmes de logique et je m’instruis donc ça ne m’ennuie pas trop, mais là je me suis tapée 2 heures d’émission de radio (que la personne qui y avait fait référence avait la « flemme » de réécouter…) et 125 pages de rapport in english (pour un gars qui trouvait qu’on était des idiots de lire autre chose que juste les « findings »… et pour un autre qui traduisait mal). J’ose demander au prochain qui amène une référence d’amener avec, comme il est normal, des preuves que ce qu’il dit y est vraiment ?

  • Pepito a écrit :

    C’est l’interprétation la plus logique.

    donc y’a pas besoin de vérifier, c’est ça? :)

    C’est bête parce que c’est faux. Faut croire que les gars qui ont fait l’étude n’ont pas la même logique que vous…

    Pepito a écrit :

    La conclusion de l’étude qui dit qu’une femme qui accouche ne va pas avoir plus de problèmes de santé mentale qu’une femme qui avorte est très importante dans le contexte du Royaume Uni.

    merci de compléter la phrase par « …qu’une femme qui accouche parce qu’elle a choisi d’avoir un enfant » (aucune données sur les femmes qui accouchent sur X dans l’étude, par exemple)

    dites, on vous a déjà parlé d’un truc qui s’appelle « honnêteté intellectuelle »?

  • @ HerveLE: @ Flash:

    comme dit je vais répondre, mais juste une question qui me permettra de situer ma réponse sur un plan utile (parce que là, on se noie un peu):

    pour vous, la science, c’est juste une croyance comme une autre, ou est-ce qu’elle peut établir certaines vérités?

  • @ nono:

    Oui, tout à fait. Ils ont regardé pendant la période de 9 mois avant l’accouchement. Ce n’est pas comparable, c’est moins scientifique. Dans un cas c’est 9 mois avant de tomber enceinte ou avant l’avortement (il n’y a pas trop de différence) et dans le deuxième cas c’est 9 mois avant l’accouchement. Sans doute la raison est qu’il est plus facile d’avoir des données pour cette période dans le cas d’un accouchement.

    Bon au moins, je n’est pas énoncé trois possibles conclusions A, B et C sans lire rien du tout !

  • @nono Ce que l’étude dit c’est qu’il y a un lien, mais que l’on ne peut pas aller plus loin parce que les données ne sont pas là.

    Ensuite l’étude parle se santé mentale, est-ce que cela inclue dépression ? mésestime de soi ? et tous ces petits désordres qui peuvent passer inaperçue au quotidien ? je n’en sais rien et je ne vais pas me taper la lecture des 150 pages pour tenter une réponse qui sera probablement : on ne sait pas trop parce que les données ne sont pas suffisantes ou pas assez discriminées.

    Ce que l’on peut ‘intuitivement » penser c’est qu’une femme qui agit comme il lui semble « normal » (dans un sens ou dans l’autre) risque d’avoir moins de problème qu’une femme qui agit comme on lui dite de faire, dans l’angoisse de la situation et qui, une fois avoir pris du recul (sortie de la situation) devra juger de ses actes. Ensuite les aléas de la vie tordront sa réalité, mais comme pour tout le monde. Par exemple une femme qui avorte parce que ca pose un problème dans sa carrière et que 5 ans après n’arrive plus à avoir d’enfant (pour x ou y raisons indépendante de l’avortement) aura de multiples raisons de le vivre mal, d’autant plus que son compagnon, sa famille, ses amis, ses collègues de travail, son employeur, la société l’aura poussée à interrompre la grossesse, d’autant plus que la société la jettera à 40 balais (très tard pour les gosses) parce qu’elle sera trop vieille et que des post-ado sorties de l’école arrivent payées au smic.

    CE que je pense c’est qu’il faut laisser les femmes prendre seule leur décision et les soutenir une fois que cela a été fait. Cela implique aucune propagande dans un sens comme dans l’autre, cela implique la même information sur tous les moyens qui s’offre à elle face à cette situation qui devrait être normalement un moment de bonheur.

    Malheureusement ce n’est pas le cas. Les connasses féministes extrémistes hurlent que la femme est devenu un objet sexuel et une vache reproductrice, l’entreprise explique qu’elle est « ‘inférieure » à l’homme car elle a/peut avoir un congé mat (et que c’est la catastrophe mon dieu vous comprenez pas ) l’état explique que l’avortement c’est bien un truc comme un autre et qu’il faudrait encore moins se poser de questions.

    La vie humaine est devenu une denrée que l’on juge si peu importante. L’homme est devenu ce qui empêche la machine de tourner (faut le soigner, le former…). Ca peut marcher tête dans le guidon et dans le stress, mais tôt ou tard la vie apparaît pour ce qu’elle est : précieuse. On stresse parce que son enfant est malade (et pas juste un rhume), on stresse parce que son/sa compagne ne va pas bien, on stresse parce que ses parents vieillissent et qu’on commence à anticiper leur disparition, on stresse parce que nous nous retrouvons seul face à nous même en dehors de la « carrière » et que nous n’avons que ce que nous avons construit, une fois jeté dehors. A ce moment on reprend en boomerang tout ce que l’on a fait dans la vie (en bien ou mal) et il faut gérer, mieux vaut être droit dans ses bottes et ne s’être rien laissé imposé, ce que j’en dis.

  • nono a écrit :

    merci de compléter la phrase par « …qu’une femme qui accouche parce qu’elle a choisi d’avoir un enfant » (aucune données sur les femmes qui accouchent sur X dans l’étude, par exemple)

    S’il faut compléter la phrase, il faut dire « qu’une femme qui accouche d’une grossesse non désirée » c’est le cadre de l’étude. La notion « accoucher sous X » est une notion qui n’existe qu’en France et dans une revue d’études où il n’y pas un seul article écrit en français, ceci ne va pas apparaître, c’est normal.

  • Pepito a écrit :

    S’il faut compléter la phrase, il faut dire « qu’une femme qui accouche d’une grossesse non désirée » c’est le cadre de l’étude.

    FAUX

    merci, comme dit plus haut, de bien vouloir vous donner la peine de prouver ce que vous dites

  • Pepito a écrit :

    Oui, tout à fait. Ils ont regardé pendant la période de 9 mois avant l’accouchement.

    voilà. donc tout ce que vous avez conclu jusque là part en poussière, merci de l’admettre.

  • herve_02 a écrit :

    je n’en sais rien et je ne vais pas me taper la lecture des 150 pages pour tenter une réponse

    et 1 et 2 et ….3 qui ont la flemme de lire les références qu’ils évoquent eux-même!

    (je rappelle que c’est bien vous qui avez fait appel à cette étude pour dire qu’elle prouvait je-ne-sais-plus-quoi, ce qui était faux)

    Mais je suis d’accord (et je l’ai dit dès le départ) avec ce que vous dites maintenant, à savoir que l’étude est peu utile dans ce débat tel qu’il se poursuit maintenant. (je signale quand même au passage que je ne l’ai évoquée à aucun moment pour défendre mes arguments, moi)

  • @nono, je ne fais référence à aucune étude. on m’a balancé cette étude dans les pattes pour m’expliquer que avortement ou pas cela ne faisait aucune différence pour la femme. (Alors que l’étude dit : il y a un lien, mais on ne sait pas lequel.)

    Alors que moi j’ai vu, de mes propres yeux, une différence. C’est tout. ..

    Eh, après tout, dans l’absolu, je m’en cogne, ma femme n’avorte(ra) pas et ma fille n’avortera pas parce qu’elle trouvera un terrain accueillant pour lui parler de sexualité, contraception et accueil de l’autre.

    Dans l’absolu mon intérêt n’est tourné que pour les femmes qui n’ont pas cette chance d’être bien entourées, mais c’est juste con : qu’elles se démerdent avec leur truc, qu’elles fassent ce qu’elles veulent et qu’elles assument ce qu’elle font, ce n’est pas ma vie.

    Nous développons une société de l’égoïsme, seulement ceux qui ne sont pas assez fort s’en prendront plein la gueule, je ne suis pas le plus mal loti, je devrais plutôt m’en foutre au lieu de perdre mon temps à essayer de nuancer des propos, de partager un vécu.

    Enfin… c’est la vie comme dirait l’autre.

  • nono a écrit :

    @ Zab: moi je reste quand même dans l’idée que l’autonomie effective change vraiment quelque chose (mais je pense que pour vous aussi), parce que mettre une courbe en forme de cloche sur toute la vie comme le propose exilé pour montrer qu’euthanasie et avortement, c’est tout pareil, là je n’y vais pas! (un point sur lequel je suis d’accord: ne surtout pas tuer des gens de 40 ans1/2 )

    La question de l’autonomie peut conduire loin : on m’a déjà expliqué froidement qu’une femme devrait avoir le droit de tuer son nouveau-né parce qu’il n’est en rien autonome, posez-le par terre et laissez-le là, il mourra comme un con.

    (Pardon pour la violence de la restitution mais c’est à peu près comme ça que je l’ai reçu).

    Objectivement, ce n’est pas faux.

    D’ailleurs c’est vrai aussi pour certains vieux ; voyez comme ces questions peuvent être proches…

  • @ nono:

    La science, une croyance? La science concerne le vrai, oui. Mais elle suit une méthode, dite scientifique, et ne tient rien pour irréfutable. La croyance, au sens de dogme, s’accomode mal de preuves, de méthode, voire même de logique pure.

    Je les distingue, donc.

    Je distingue également la technique de la science.

    A noter, toutefois, que je considère que la sociologie ou la psychanalyse s’éloignent par certains aspects du caractère de « scientificité ». On ne saurait confondre sciences dures et sciences humaines. Et je me méfie comme de la peste du scientisme (la science en tant que croyance…), qu’il soit anthropologique, économique ou sociologisant.

    La conception de la société découlant de la Gauche libertaire post-68 ne relève pas de la science, mais d’un ensemble de croyances, de concepts, d’idées, de structures logiques.

  • herve_02 a écrit :

    m’expliquer que avortement ou pas cela ne faisait aucune différence pour la femme. (Alors que l’étude dit : il y a un lien, mais on ne sait pas lequel.)

    FAUX

    •les taux de problèmes de santé mentale chez les femmes qui avaient une grossesse non-désirée étaient les mêmes qu’elles aient un avortement ou aient accouché. (citation extraite de la traduction d’une partie du rapport)

    soit vous parlez de l’étude, soit vous n’en parlez pas, mais arrêtez de dire n’importe quoi

  • @ nono: @nono bon je n’y suis pour rien dans cette étude, j’adopte donc ce que vous en dites => et j’en conclue que si avorter ou pas ne change pas les risques de santé mentale, ça balaie un tas d’arguments en faveur de l’avortement.

  • @nono

    ok… je baisse les bras… je m’incline

    merci de m’avoir aidé à prendre conscience que l’avortement est un acte banal et qui n’a aucune incidence sur la femme. je me permettrais de vous aiguiller les femmes qui ont avorté et qui ressente des problèmes divers, car vous semblez maintenant une spécialiste de cette étude et je pense que vous serez à même de leur expliqué ce que je n’arrive pas à comprendre.

  • @ rognon: vous faites la même erreur de logique que Pepito lors de sa dernière intervention:

    il faut compléter la phrase (correctement) pour qu’elle ait un sens et dise ce que dit l’étude.

    La proposition correcte est: une femme qui est enceinte sans l’avoir désiré et qui choisit de garder l’enfant n’a pas plus de problèmes de santé mentale qu’une femme qui est enceinte sans l’avoir désiré et choisit d’avorter

    (L’étude ne dit rien par exemple des cas potentiels de femmes enceintes sans l’avoir désiré qui seraient contraintes à ne pas avorter.)

    en gros, l’étude dit que les 2 possibilités se valent tant que la femme choisit celle qui lui convient.

  • @ herve_02: non, à mon avis il faut plutôt leur suggérer d’aller chez un médecin, parce que, selon les indications données par l’étude (que j’ai lue grâce à vous, je tiens à vous remercier parce que j’ai un peu râlé plus haut, certaines conclusions m’ont étonnée, franchement), celles qui ont des problèmes après un avortement en avaient vraisemblablement avant, c’est donc un truc à long terme dont il faut se préoccuper.

  • @ Flash: @ Zab: je me place dans votre cadre (pour autant que j’arrive à vous suivre, surtout Flash ;) ), et je me demande:

    on devrait dès lors s’appuyer sur quoi pour faire des lois? (Flash, vous qui semblez vous y connaître en histoire du droit: ils ont fait comment les pas gauche libertaire post 68?)

  • @ nono (attention, ça va être long, je vous présente en abrégé des extraits de mon système de pensée personnel, aboutissant à ma tiédeur en matière d’IVG)

    Pas sur la science ! Le mélange du droit et de la science est le pire « mix » qui soit. Vouloir faire du droit la traduction d’une « vérité scientifique » donne lieu à des horreurs. C’est, déjà, parfaitement anti-démocratique : il n’y a pas lieu à débat politique dans un tel cas de figure !

    Alors, le droit c’est quoi? Le droit, ce n’est pas la loi. Ce n’est pas l’ensemble des lois. Ce n’est même pas l’ensemble des règles. Le juridique n’est pas le légal. La règle ne fait que montrer le droit, « la direction » j’ose presque dire. La règle ne dit pas le droit. Vous me comprenez? La règle n’est pas le droit, ce n’en est qu’une manifestation. Au fond, le droit relève bel et bien du domaine des valeurs, ainsi que la règle de droit par conséquent.

    Dès lors, il se pose une grosse question : oui, les valeurs c’est bien, mais la réalité, les faits? C’est l’argument classique du « le droit doit s’adapter à la société ». Une horreur absolue. Oui, le droit doit tenir compte des faits, de la société, de la technique, bref de la réalité. Mais il n’a aucune vocation à s’y adapter. Autrement dit, ce n’est pas parce qu’on PEUT faire quelque chose qu’on le DOIT. Vouloir un droit réactif, s’adaptant au moindre bruissement de la réalité, c’est avoir un droit obèse, convulsant sans cesse, incohérent, contradictoire, où on fait la part belle à des pseudo-experts nous professant ce qu’est la réalité (et tuant par là même très largement tout débat philosophique). Bref, c’est avoir un droit comme on le connaît de nos jours.

    On peut aussi ronchonner sur la confusion science/technique, sur la passion pour le technique en tant que solution à tous les problèmes humains (nous sommes toujours plus dépendants de la technique, qui pourtant ne devrait pas nous définir en tant qu’humain…c’est tout le problème du transhumanisme, le problème des limites : la mort, la finitude, la fécondité, bref tout le domaine de la Nature doit être nié, vaincu, asservi. Accepter la mort, la finitude ou les coups du sort devient impossible. Réflechissez-y, et vous verrez de très nombreux impacts concrets : ne pouvoir accepter l’idée de fatalité, par exemple, c’est aussi avoir une culture du responsable à tout prix).

    L’autre mythe par rapport au droit, infiniment destructeur de la majesté de la loi selon moi, c’est le dogme de l’Etat tout-puissant : la loi, en édictant, en prescrivant, pourrait à elle seule modifier les comportements sociaux ! C’est l’idée de la loi « en avance sur son temps », la loi qui « fait bouger les mentalités » et autres foutaises.

    Le post-moderne, souvent, adhère à ces deux visions du droit, que je ne partage pas.

    Le droit, c’est un équilibre entre des intérêts contraires. L’avortement est donc éventuellement possible (conciliation oblige), mais ce n’est pas banal. Il y a des conditions. On veille à l’intérêt de l’embryon, qui bénéficie d’un statut juridique et dont l’existence (car il existe) doit être pris en compte par le législateur. De la même façon, pour le mariage « pour tous », par exemple, une saine approche du droit aurait été une conciliation entre des visions totalement opposées. Une approche de juriste, conforme au droit. Ce n’est pas la victoire d’un camp sur un autre…

    Car le post-moderne a ceci de particulier qu’il peut être très intransigeant, très radical dans son individualisme. à base de « mes droits maintenant », d’entrisme, d’agit-prop et ainsi de suite. Il préfère l’ironie à l’argumentation (une ironie futile, voire destructrice dans un pays où globalement le pluralisme et la liberté d’expression bénéficient d’un solide ancrage…je pense ici au Petit Journal). Une société de rebelle : mais est-on encore rebelle quand tout le monde est rebelle? Il est sûr de son bon droit, le post-moderne. Il est dans le camp du Progrès, du Bien. Les autres sont à peine digne de l’anathème, l’insulte pouvant lui suffire. On peut aussi douter ouvertement de son degré d’intelligence (c’est une sorte de sous-homme, le classique). Observez avec un oeil neuf un certain nombre de commentaires de ce qu’on appelle commodément les « bien-pensants », vous verrez ce dont je parle.

    Les post-modernes préfèrent raisonner en terme de communautés, de genres, de traits raciaux qu’en terme socio-économiques. L’ouvrier, c’est has been. L’avenir est à la diversité. D’ailleurs, demain, on sera tous métissé, avec une peau marron et des cheveux bouclés (à lire ici : http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/11/15/pour-christiane-taubira_3514753_3232.html : où on vante la diversité, et un avenir tout à l’uniformité).

    Le post-moderne vomit l’idée de Nation, d’identité, de sexe, il hait passionnément tout ce qui peut lui rappeler que la France existait avant 1789 voire avant 1968. Lisons ensemble du Badiou :

    «  » Car la France est à l’image de l’Europe et l’Europe a cessé de croire en sa vocation passée, présente ou future à guider l’humanité vers l’accomplissement de son essence. Il ne s’agit plus pour elle de convertir qui que ce soit (…), mais de reconnaître l’autre à travers la reconnaissance des torts qu’elle a commis à son endroit. Il lui incombe plus généralement d’accueillir ce qui n’est pas elle en cessant de s’identifier à ce qu’elle est. Ses clercs, au sortir du XXème siècle, ne prennent pas le pari de l’Aufklärung contre le romantisme, ils préconisent ce remède de cheval contre tous les hubris: le romantisme pour autrui. Si l’Europe doit se dénationaliser et renoncer dans la foulée, à tout prédicat identitaire, c’est pour que puissent se déployer librement les identités que son histoire a mises à mal. »

    Encore un peu?

    «  » Que les étrangers nous apprennent au moins à devenir étrangers à nous-mêmes, à nous projeter hors de nous-mêmes, assez pour ne plus être captifs de cette longue histoire occidentale et blanche qui s’achève, et dont nous n’avons plus rien à attendre que la stérilité et la mort. Contre cette attente catastrophique, sécuritaire et nihiliste saluons l’étrangeté du matin. »

    Un exemple classique d’oikophobie, thèse propre au post-moderne : http://en.wikipedia.org/wiki/Oikophobia (on notera les noms de Derrida et de Foucault, représentants éminents de ce post-modernisme crépusculaire).

    Alors, le non-post-moderne, il fait comment? Difficile à dire. Nous sommes nombreux, et différents. Pour ma part, en matière de loi, je m’abreuve de Portalis, de Montesquieu, de Rawls. Je me méfie infiniment des lois, surtout quand elles prétendent « changer la société ». Bref, se montrer prudent, parcimonieux, et si vraiment l’action est nécessaire, qu’un débat philosophique prenne place…débat qui devrait avoir lieu entre politiques, pas dans un quelconque comité au nom alambiqué, qui nous pondra un rapport bidule-truc qu’aucun politique ne lira vraiment. Après ce débat, il faudra trancher, avec en vue uniquement l’intérêt général et non pas le bonheur de telle communauté ou tel groupe d’électeurs. Dans un monde idéal, on inscrirait même cette évolution dans le temps long de l’histoire (et non pas toujours en « rupture » ; parce qu’à force d’aller de rupture en rupture, on part de rien pour arriver nul part). Et ne pas hésiter à envoyer le « Progrès » (ou ce qui nous est présenté comme tel) aller se faire foutre si les arguments sont faibles, ou si les évolutions plus vastes à venir ne correspondent pas à la société désirée. Est-ce que vivre dans une société métissée, multi-raciale, avec de nombreuses religions, avec beaucoup de prestations sociales, un Etat très présent, l’IVG et nombreuses avancées sociétales, bref, vivre dans une société au firmament du progrès assure notre bonheur collectif? C’est une vraie question. Si vous répondez par la négative, est-ce parce qu’on ne va pas encore assez loin? La GPA nous rendra plus heureux? Plus d’avortement? Plus d’interdictions quant à la liberté d’expression peut-être? Que préconiseriez-vous?

    J’estime que préserver la foi, les traditions, les structures et les institutions est de nos jours plus important que favoriser encore l’individu et le « progrès ». Surtout quand le « progrès » se fait au détriment du respect pour nos semblables.

  • Bonjour nono

    Je ne voulais pas m’immiscer dans ce débat, et certainement pas aussi tard, mais il y a quelque chose qui me semble important que quelqu’un vous dise, avant que vous partiez fâché, en tout cas.

    Je ne vois rien de scientifique dans votre conception du sujet commençant à la naissance du fait d’une respiration aérienne autonome. Rien en tout cas qui rende cette opinion légitime plus légitime du fait d’une plus grande « scientificité ». Je suis désolé.

    Demandez à un scientifique (j’en suis un, bien que pas biologiste) à partir de quand un fœtus ou un enfant devient un sujet ou une personne, et il vous demandera quels sont les critères objectifs, mesurables, qui définissent un sujet ou une personne. A partir de là, vous n’êtes pas plus dispensée que n’importe qui d’avoir à avancer ce qui, pour vous, est fondamental.

    La respiration, une certaine forme d’autonomie commence à la naissance, c’est scientifique, fort bien. C’est de considérer comme une convention que cette autonomie fonde le sujet qui n’a rien de scientifique.

    La création du génome lors de la fécondation peut aussi être considérée comme un instant fondamental. Du point de vue du généticien, on a certainement un individu identifiable à partir de cet instant là. De l’immunologue aussi, l’embryon, « corps étranger », n’est toléré par la mère qu’au prix d’un mécanisme immunitaire très complexe. Sur le plan symbolique, une bonne partie du destin de l’individu trouve sa source dans cet instant fondateur.

    La circulation sanguine autonome, qui se met en place bien avant que le soit viable, est aussi une acquisition capitale en vue de la création de cette autonomie qui vous semble si importante. Symboliquement, c’est chargé aussi, le battement du cœur. Même si ce n’est plus forcément le critère de référence, son arrêt à longtemps marqué l’autre extrême de la vie. Je vous souhaite un jour, si ce n’est déjà fait, d’entendre le cœur de votre bébé qui bat lors d’une échographie.

    Mais ne nous arrêtons pas à la naissance. Zab, le dit violemment, mais très bien : votre bébé « autonome » crève comme un con laissé à lui même. Crève parce qu’il n’a même pas l’autonomie alimentaire : sans artifices techniques, il dépend de secrétions corporelles de sa mère. Ça la fout mal pour l’autonomie de l’enfant, surtout vis à vis de cette mère qu’on cherche à délivrer de cette interdépendance.

    Comme un con parce qu’avec tout le respect dû à bébé, il n’a aucune des facultés cognitives complexes qui font la spécificité des humains. A part son potentiel, notion que vous réfutez comme non-scientifique (là aussi, à mon avis sans raison), on peine à définir ce qu’il pourrait avoir d’exceptionnel par rapport à un bonobo, voire un macaque adulte.

    Je termine enfin par l’autonomie socio-économique, puis que l’on parle d’autonomie. A ce stade, vous penserez sans doute que je tire un peu loin, mais l’acquisition de cette autonomie suffit à nous faire parler de personnes « majeures » et « mineures » : à l’heure où l’on vante l’égalité dans tous les sens, cette distinction très lourde semble résister plus vigoureusement que beaucoup d’autres. Dans d’autres cultures ou d’autres temps que les nôtres, cette notion de minorité a même put fonder un véritable droit de vie et de mort sur ce que l’on considère, même aussi tardivement, comme un « sujet en devenir ».

    Pardonnez-moi ce tour d’horizon un peu longuet, mais il me parait capital que vous réalisiez que chacune de ces étapes peut avoir un aspect fondamental, à la fois sur le plan technique et le plan symbolique, et fondent donc une certaine conception de ce qu’est une personne humaine, et une personne humaine en devenir.

    Cette conception fondamentale noue une relation complexe avec sa preuve ou sa définition technique. Un militant pro-life croit-il vraiment à l’importance de la constitution du génome, ou en fait-il une récupération technique, par exemple ? Je n’en sais rien. Il est en tout cas capital d’être lucide sur ce mécanisme. Méfiez-vous, le glissement que vous opérez, assimilant une définition techniques à une preuve de vos conceptions fondamentales, vous rapproche bien plus que vous ne le pensez de ceux qui croit en un ordre social révélé par Dieu ou la Nature.

    Vous posez plus haut la question « on devrait dès lors s’appuyer sur quoi pour faire des lois ? ». Mais on ne s’appuie jamais sur la science pour faire des lois. Jamais sur le plan fondamental en tout cas. On s’appuie sur nos conceptions personnelles profondes, et sur le consensus que l’on réussie à en tirer par le dialogue en tant que société. Même si des arguments techniques scientifiques sont bien utiles pour transposer ces conceptions en éléments, techniques, juridiques.

    Je m’en voudrais de conclure sans revenir sur cet instant que vous considérez comme fondamental, la naissance. Vous y voyez surtout le début de l’autonomie par la respiration. Et c’est vrai, le premier cri, ce n’est pas rien. Mais si vous voulez mon avis de papa, ce n’est certainement pas ça le plus important. C’est beaucoup plus bête en fait : avant la naissance, vous ne voyez pas votre gosse. Après si. Vous voyez son visage, vous croisez son regard s’il ouvre les yeux et ce contact l’insère dans la sociabilité humaine.

    Cette conception n’a rien de scientifique. Ce n’est pas un écran de quelques cm de bidoche appartenant à ma femme qui devrait fonder une personne humaine, de ce point de vue. Ma femme, qui a un contact charnel avec lui depuis bien plus longtemps, a sans doute une conception assez différente. Bébé encore plus, qui n’y voit rien à plus de quinze cm et est incapable de se considérer comme un sujet indépendant de sa mère pour encore un moment.

    Ça n’a rien de scientifique. C’est juste fondamental. Et très beau.

  • @ Vivien:bonjour

    Vous m’avez peut être mal compris: ma question n’avait aucun sous-entendu, de jugement de valeur, elle était franche, elle était là pour aider à exposer des choses et éventuellement mieux comprendre (pour ça, il faut savoir d’où on se place). je ne me dispense de rien du tout, et je ne pense pas avoir dit que les lois devaient ne se baser que sur des arguments scientifiques _ on n’a pas (encore?) discuté celà.

    par contre votre réponse est utile et intéressante, merci, je n’ai pas le temps maintenant mais j’espère y revenir

  • @ nono:

    C’est très possible que je vous ai en partie mal comprise, je dois vous avouer avoir survolé certains des 197 commentaires précédents. Ravi que vous trouviez quand même ma réponse utile et intéressante, et au plaisir si vous avez le temps d’y revenir.

    (Et excusez-moi pour les fautes, j’ai aussi eu la flemme d’effectuer une relecture détaillée)

  • On remarquera une technique restée intacte malgré le manque d’entraînement. Il sollicite le une-deux en #198 avant d’enchaîner un commentaire de courtoisie en #200.

  • @ Vivien: beaucoup de choses seraient à dire sur votre discours, et je n’ai pas le temps d’y venir maintenant. je donne donc un petit retour rapide « pour la route »:

    Vous mélangez bien hardiment à mon goût biologie, symbolique et valeurs. Ma question sur la distinction (ou pas) entre science et croyance visait bien justement à séparer les choses. je la repose donc sous une autre forme: « y’a t-il à votre avis des vérités scientifiques sur lesquelles on peut se baser (entre autres) lorsqu’on parle de sujet tels que l’avortement, ou est-ce que toute affirmation scientifique est forcément non-pertinente et/ou de toute façon une chose qui n’est pas stable? »

    merci de noter que je n’ai pas dit que les valeurs devaient se fonder sur la science.

    (Et Pepito, pitié, je ne parle pas de l’étude forcément, je parlait plutôt de la notion d’autonomie ;) j’en ai marre de faire de la dissection de texte, mais si vous affirmez encore un truc que n’a pas dit l’étude, j’y retourne – oui c’est une menace ;) )

    Vivien a écrit :

    Demandez à un scientifique (j’en suis un, bien que pas biologiste) à partir de quand un fœtus ou un enfant devient un sujet ou une personne, et il vous demandera quels sont les critères objectifs, mesurables, qui définissent un sujet ou une personne.

    On ne lui demande pas ça, ou alors pas en sa qualité de biologiste; on lui demande à partir de quand il s’agit d’un être vivant, en l’occurence_ (et « hint »: je n’ai pas besoin de demander à un scientifique non plus)

  • @ Gwynfrid: ah, et pour éviter qu’on tourne 50 fois autour du pot: je parle de sciences exactes, et je ne parle pas de la démarche scientifique, je parle d’énoncés précis.

  • @ Vivien: ok, je passe sur votre conception de ce qui est scientifique ou pas, symbolique etc. c’est pour le moins peu clair, mais je pense qu’on peut se passer de ce débat.

    Votre argument est, si je résume: on peut définir en biologie plusieurs étapes qui amènent à un « sujet » (mot non défini) de l’autonomie, depuis la formation du génome jusqu’à…, toutes se valent (la naissance notamment n’est qu’un truc sentimental et symbolique), donc il n’y a rien à prendre de là (sauf peut-être la formation du génome? ce n’est pas mon avis, je peux développer mais je ne le ferai pas maintenant).

    Selon vous, les lois se fondent « sur le consensus que l’on réussie à en tirer par le dialogue en tant que société », entre « nos conceptions personnelles profondes »; la science et tout ça ne sont utiles que pour transposer ces conceptions en éléments, techniques, juridiques.

    j’ai bon jusque là?

    Maintenant, prenons le débat dans lequel nous sommes. Est-il du niveau du « dialogue entre des conceptions personnelles » ou est du niveau de la transposition des conceptions?

    Pour ma part, ne voyant pas comment vous distinguez ces deux niveaux pour vous si bien tranchés, je n’en sais strictement rien.

    Mais on arrive à mon avis dans ce débat à un point auquel soit on va tourner en rond, soit on s’ouvre à autre chose. N’ayant aucun goût pour les joutes rhétoriques qui se suffisent à elles-même, je vais donc me permettre de faire un « point », qui ne reflète que ce que je vois moi, ce que je pense, évidemment.

    Un débat sur les conceptions personnelles vous dites? alors qu’on dise « l’avortement, c’est mal selon ma conception personnelle, du fait de mes croyances », OK pour moi, je ne peux pas répondre grand chose d’autre que ma conception personnelle à moi n’est pas ça, je ne partage pas ces croyances. Fin du débat.

    Mais on le voit bien dans notre discussion ici, pour qu’il y ait débat, il faut qu’il y ait arguments. Et c’est là que ça coince. Ce qui m’a fait intervenir sur ce fil, c’est que la discussion tournait autour de données fausses, affirmées de manière péremptoire, sans justification ou reposant sur de mauvaises interprétations ou des erreurs.

    On est passé dans cette discussion par nombre de joutes classiques, de l’argument « ceux qui disent le contraire de moi se mentent à eux-même » (Doenerth, si énervé plus haut parce que c’est moi qui aurait osé penser à sa place :) ), à « l’étude a dit que… » puis « l’étude est mal faite (sans argument) » quand il se révèle qu’elle dit l’inverse, en passant par « je connais quelqu’un qui…(donc c’est vrai pour tous) » et par « on ne peut pas penser comme vous, parce que si on pense comme vous c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres ».

    Je passe par les différents tons utilisés, qui, si la plupart sont restés civils, pour d’autres sont passés par le paternalisme et l’insulte, ou les accusations à peine dissimulés que j’approuvais des choses horribles _ des formes d’intimidation et de discrédit de l' »adversaire », qu’on utilise quand l’argument est faible.

    Aussi, on a passé bien du temps à me « démontrer » que mes arguments n’étaient pas valables, mais quels autres arguments m’a-t-on vraiment donné?

    Tout ceci parce que, selon ce que j’ai vu dans cette discussion, l’argument principal relève de la croyance, d’une morale personnelle fondée sur un tout, sur des choses parfois indéfinissables, et que dès que quelqu’un croit différemment, ces arguments tombent.

    Ceci n’en fait pas moins des arguments valables, comme nous le savons tous, pour nos vies personnelles; à chacun sa morale, qui n’a pas forcément besoin, pour soi-même, d’être à chaque pas justifiée.

    Seulement là, on ne parle pas de fonder une opinion personnelle, on parle de mettre des règles dans la société.

    Mettre des règles pour tous en se fondant sur des croyances, c’est, la discussion l’a montré à mon avis, bien dangereux. Il suffit de dire « je ne crois pas ça » pour que tout s’écroule, et on risque de basculer bien vite dans l’horreur. D’autre part, comment l’imposer, par la manipulation, le nombre, la force?, les arguments se limitant à « c’est moi qui ai raison ».

    Je crois pour ma part que pour établir des règles pour tous, il nous faut être raisonnables, dans tous les sens du terme. Il faut établir des choses sur lesquelles on peut raisonner, et il faut penser aux conséquences de notre discours, considérer quels mots et arguments on use, de quelle manière et dans quel environnement, et à ce que ces mots peuvent entraîner chez les autres.

    D’où ma question, à laquelle je n’ai pas eu de réponse claire de la différence (ou pas) entre croyance et science. Parce que je ressens comme un réel danger la mise en cause de toute certitude scientifique, parce qu’en détruisant ces barrières, on risque d’en arriver à un vaste pugilat, à la simple loi du plus fort, chacun pouvant dire n’importe quelle horreur, pourvu qu’il le dise plus fort que les autres ou leur ôte la possibilité de s’exprimer.

    Alors comprenez-moi bien, je ne dis pas que la science doit fonder notre morale personnelle_ pour moi-même, je suis certaine que l’éducation catholique modérée que j’ai reçue me fonde aussi, et bien que n’ayant pas cette chose qu’on appelle la foi, je trouve de beaux messages que je respecte entièrement dans les valeurs chrétiennes. (a parte: il n’y a pas que l’éducation catholique qui peut fonder des valeurs admirables, à mon sens).

    Ce que je dis, c’est que la science peut donner des bases communes, pour notre société, qu’elles peut en imposer de manière bien moins violentes que les croyances. Je ne vois pour ma part aucune contradiction nécessaire entre cette attitude et le fait de croire (il y a par exemple des biologistes croyants, bien sûr).

    Si on veut m’opposer que la science, c’est la porte ouverte à toute les dérives (eugénisme etc.), je veux bien en discuter, parce que c’est justement en la rejetant en bloc et en ne lui accordant aucun crédit qu’on laisse quelques uns s’en emparer sans vergogne et brandir ce qu’elle dirait selon eux comme un argument invincible pour justifier n’importe quoi. Le débat « froid », analytique, sur ce que dit la science et ce qu’elle ne dit pas, est à mon avis un débat qui, si l’on peut se l’épargner quand on fonde sa morale personnelle, est nécessaire quand on établit des règles de société ( et non, dire que de toutes façons il y a plein d’étapes dans le développement d’un embryon, donc on ne peut rien dire, n’est pas « débattre »).

    Voilà qui va sans doutes sonner pour la plupart bien arrogant, « scientiste » ou je ne sais quoi. Prenez-en, est-il utile de le dire dans le contexte où nous discutons, ce que vous voulez; je pensais juste aproprié d’exprimer clairement mes positions à ce stade.

    Je tiens à vous remercier tous pour ce débat (tous, vraiment: de fait, les propos « outranciers » sont à mon sens bien plus utiles que la gène ou l’hypocrisie, dans ce contexte). J’y ai beaucoup appris.

  • @ nono: OK si vous préférez ‘être vivant’ que ‘sujet’, mais la question de Vivien reste pertinente: c’est quoi un être vivant, ou plutôt: quels critères pour définir un être vivant? Moi je ne suis pas biologiste non plus mais je suis scientifique: si je veux démontrer que X appartient ou n’appartient pas à A, j’essaie de définir A par les propriétés que tout élément de A vérifie. Ca a l’air très bête mais c’est le fond du problème.

  • nono a écrit :

    vous pensez qu’il y a un mouvement de gens, qui n’accordent pas à l’embryon le statut de personne comme vous, qui revendique le droit à l’avortement jusqu’au moment de la naissance (et le droit à l’infanticide après aussi, ou bien?). Vous sortez ça d’où?

    Concernant le droit à l’infanticide, je me demande comment vous avez pu échapper à l’idée de l’avortement post-natal. Parmi les articles les plus célèbres :

    « Should the Baby Live? The Problem of Handicapped Infants »

    « After-birth abortion: why should the baby live? »

    Cela répond-il à votre attente ?

    nono a écrit :

    non, à mon avis, un foetus de 5 mois n’est [...] pas un « être humain »

    Peut-être que vous pourriez éclairer votre avis avec un spécialiste ? Je pense à Israël Nisand. Dans une conférence à laquelle j’ai assisté, il dit clairement que l’embryon est un être humain, mais avec moins de droit qu’une personne. C’est la position la plus honnête que l’on puisse tenir lorsqu’on défend le droit à l’avortement. Sa position n’est pas difficile à retrouver. Un exemple _ici_.

  • @Gwynfrid

    Merci. Bien content d’être passé vous voir aussi.

    @Nono

    C’est marrant que vous trouviez « hardi » mon mélange des genres, vous auriez pu me faire le reproche inverse. Dans la mesure ou je ne tire aucune conclusion dans ce commentaire, ni scientifique ni éthique, vous pourriez dire que je ne m’avance pas beaucoup à faire tourner les idées de la sorte…

    Cela dit, je trouve votre méfiance tout à fait saine, et je la partage. Ces rapprochements n’ont pas vocation à être ni évidents, ni définitifs. Je visais en fait surtout à évoquer tous les débats possibles, le plus largement possible, au moment ou vous me paraissiez vouloir les refermer.

    Sinon, pour répondre à votre question :

    « y’a t-il à votre avis des vérités scientifiques sur lesquelles on peut se baser (entre autres) lorsqu’on parle de sujet tels que l’avortement, ou est-ce que toute affirmation scientifique est forcément non-pertinente et/ou de toute façon une chose qui n’est pas stable? »)

    Tout dépend de ce que vous voulez dire par « se baser ». Et mon problème se pose plus en terme de pertinence que de stabilité, pour reprendre vos termes.

    Pour moi, la science est capitale en amont, pour appréhender en connaissance de cause l’objet dont on parle. La distinction de statut entre un œuf fécondé et un gamète repose sur une compréhension de ce qui se passe au moment de la fécondation, sur le plan génétique, par exemple. Elle est capitale en aval pour mettre en adéquation nos actions avec nos convictions, par exemple sur la définition d’un délai légal pour l’avortement.

    Mais elle ne sert par contre à rien sur la prise de décision en elle même. Il s’agit d’une question purement morale : qu’est-il bon de faire vis à vis de tel ou tel objet ou personne (que la science me donne à connaitre)? Quelle est sa valeur ? La science repose sur des énoncés précis, comme vous le dites justement vous-même. Il ne saurait y en avoir pour « le Bien » ou « le Mal », ou une échelle de valeur indépendante d’une convention pré-établie.

    On ne lui demande pas ça, ou alors pas en sa qualité de biologiste; on lui demande à partir de quand il s’agit d’un être vivant, en l’occurence_

    Et il pourra répondre, sans doute, ou au moins proposer une réponse conventionnelle correspondant au cadre d’étude : un généticien pourra volontiers considérer un œuf fécondé comme un être vivant, un physiologiste préférera sans doute que certaines structures générales soient en place… La notion « d’organisme vivant indépendant » me parait déjà plus compliquée. Dans le vivant, l’interdépendance est la règle.

    Mais cette réponse n’a malheureusement aucun intérêt sur la question de l’avortement. Des organismes vivants, j’en bouffe tous les jours au petit dej’, et des supérieurs, encore. Tuer, pour le coup, c’est un acte banal.

    Poser le débat en terme de « sujet » ou de « personne » est une réduction que je refuse aussi, car beaucoup trop binaire. L’embryon puis le fœtus humain sont pour moi des choses spécifiques nécessitant un traitement et des compromis uniques. Mais au moins cela pose le débat sur le bon plan : celui de la dignité et des droits du fœtus ou de l’enfant à naitre.

    (et « hint »: je n’ai pas besoin de demander à un scientifique non plus)

    J’avoue que je m’en doutais un peu. :-).

  • Jib a écrit :

    Peut-être que vous pourriez éclairer votre avis avec un spécialiste ? Je pense à Israël Nisand. Dans une conférence à laquelle j’ai assisté, il dit clairement que l’embryon est un être humain, mais avec moins de droit qu’une personne. C’est la position la plus honnête que l’on puisse tenir lorsqu’on défend le droit à l’avortement. Sa position n’est pas difficile à retrouver. Un exemple _ici_.

    je réfute votre « clairement »: je cite Israel Nisand dans la référence que vous donnez:

    « La recherche embryonnaire s’effectue sur des embryons surnuméraires : il n’est pas question ici de créer de la vie pour la détruire ! Il faut sortir de la conception religieuse de l’embryon comme être humain. Les embryons sont des êtres humains, certes, mais à un stade balbutiant. Si on casse une bombonne contenant mille embryons, on n’assiste pas à un génocide pour autant ! »

    Je pense, à ce que je lis, que ma position s’approche de la sienne.

  • Jib a écrit :

    « Should the Baby Live? The Problem of Handicapped Infants » « After-birth abortion: why should the baby live? » Cela répond-il à votre attente ?

    ça répond complètement à mes attentes effectivement, en quelque sorte. Vous « prouvez » l’existence d’un …mouvement … par vos références, qui sont une critique, parue dans la revue de droit de l’Université de Brigham Young (?) d’un bouquin paru en 1985 (écrit par 2 chercheurs en Australie), et un article théorique publié dans une revue spécialisée en 2011 (écrit par 2 chercheurs en Australie).

    Effectivement, c’est un mouvement de masse, comment ai-je pu y échapper, comme vous dites ;)!

  • @ 26-2: C’est bien là que vous vous trompez. Vous confondez la façon dont vous percevez l’IVG et la façon dont il est vécu par les femmes y ayant eu recours. L’IVG n’est pas toujours mal vécu, c’est une expérience personnelle qui peut être vécu comme une tragédie, ou avec indifférence. Donc oui, toutes les réactions sont possibles, et votre opinion sur l’IVG est une affaire de gout/croyance qui reflète et s’appuie sur le vécu de certaines femmes, mais pas de toutes les femmes.

  • @ nono:

    La physique quantique influence donc les règles sociales? Ou les mathématiques?

    Ou alors vous pensiez à l’économie? Les règles de société doivent donc suivre les règles « scientifiques » de telle ou telle doctrine économique? Le communisme avait la prétention d’être scientifique. C’est là un moyen efficace de régler les règles sociales, donc. Ou alors vous pensiez aux sciences sociales? Mais alors le racialisme, qui n’avait que pour noble intention de mettre la science naturelle au cœur du politique, est là une chose admirable. J’ai bon? La science de l’époque concluait à des différences raciales. Il est donc logique de le traduire en droit. L’égalité, ce n’est pas scientifique, c’est de l’ordre du vœu pieu, de la croyance. Le droit naturel aussi. C’est donc dangereux. La porte ouverte sur l’horreur.

    Et votre position n’est pas rigoureuse. Vous croyez qu’il faut être raisonnable. C’est de la croyance. C’est dangereux.

    Penser que le droit se fonde sur la science est une tentation récurrente, qui a traversé les deux derniers siècles. Sciences naturelles, économie, histoire, sociologie, tout y est passé. C’est un simple constat.

    Vous niez l’existence d’arguments. Pourtant, on vous a expliqué que le droit et la politique est affaire de rapports de force, de conciliation entre intérêts divergents ou concepts antagonistes. Que , donc, il est loisible au législateur de mieux prendre en compte l’intérêt de l’embryon. Ce n’est pas une personne, pourtant il a bien une existence. Savoir quel degré de protection lui apporter est donc une question possible. Les animaux ont des intérêts , l’environnement a des intérêts ; une société anonyme à des intérêts (distincts, parfois, de ceux de ses actionnaires!). Et l’embryon n’en aurait pas? Le droit nie la réalité parfois : expliquez-moi quels sont les fondements scientifiques de la propriété, de la liberté, de l’égalité, de la vie privée ou d’une personne morale. C’est quoi le fondement scientifique d’un brevet? D’un impôt? De la dignité? De l’égalité homme-femme? Les handicapés devraient mourir s’ils ne sont pas viables sur le plan de l’évolution : ce qui les maintient en vie c’est l’espèce de croyance irrationnelle en l’existence d’un bien ou d’un mal.

    Je respecte votre croyance en la science. Tout comme je respecte votre croyance dans le fait que la science donne une image exacte de la réalité. Mais je ne peux approuver l’idée que le droit n’a rien à voir avec le bien, le mal et autres concepts non-scientifiques. Qu’ils en sont l’essentiel même. Qu’il existe pour canaliser la violence par la négociation, pas pour imposer une vue à tous, fussent-elles « scientifiques ». Le droit ment en prétendant que nous sommes égaux. Méprisez-moi, mais je préfère vivre dans un mensonge consistant à affirmer notre liberté, notre égalité et notre dignité à un monde scientifiquement conçu où ces notions pourraient être niées.

    Je cantonne la science à son rôle : fournir des instrument pour expliquer le réel. Bref, à la vérité. je cantonne le droit à son rôle, s’assurer de l’ordre, de la paix, de la Justice. Si cela passe par des choses aussi fausses que la vie privée ou la dignité, ainsi soit-il.

  • @ nono: Je suis d’accord pour dire que le lien n’est pas parlant, mais dans tous les cas un embryon n’est pas un fœtus. Le professeur Nissand parlait là d’embryons de quelques cellules. Un fœtus, c’est une autre paire de manches.

  • Et j’ajouterai que même la science est affaire de convention. Même les mathématiques. Fichtre ! C’est dangereux tout ça, il y a des conventions partout.

  • Flash a écrit :

    la science est affaire de convention

    la terre est ronde. Où est la convention dans cette affirmation? dans l’affirmation scientifique ou dans les mots/signes que j’utilise pour le dire/l’écrire? les maths, c’est pareil_ les signes sont certes des conventions, les réalités décrites au moyen de ces conventions sont…des réalités, mathématiques.

    Utiliser certaines conventions pour décrire des faits ne veut pas dire que ces faits sont juste une convention, il ne faut pas inverser les choses.

    Les observations scientifiques ne sont pas simples affaires de convention, qui pourraient changer selon le vent. le fait que les choses soient graduelles, interdépendantes ou « relatives » (?) ne change rien à l’affaire. Il y a un oeuf fécondé, un foetus, un embryon, un enfant. Ils ont des caratéristiques bien différentes, je vois très difficilement comment on peut nier cette évidence sans se confondre dans des arguments spécieux. Il y a des périodes de transitions, certes, qui rendent les définitions parfois peu adéquates dans des cas précis et limités, mais elles ne rendent pas toute définition caduque et inutile dans la réflexion. (on voit d’ailleurs bien ceci dans le propos de Nisard auquel il est fait référence ci-dessus).

    De plus, dans un débat comme celui-ci, où on ne parle pas d’abolir le droit à l’avortement, on ne cherche pas à connaître quelle est la limite la plus tardive possible à partir de laquelle on peut parler d’un enfant, on cherche bien au contraire à ce situer dans une zone « sûre ». Je vois mal comment on peut faire l’économie d’accorder une crédibilité à la science dès qu’on veut se situer dans ce débat.

    Vivien a écrit :

    Du point de vue du généticien, on a certainement un individu identifiable à partir de cet instant là.

    si c’est un généticien (et pas un personnage de « Les Experts Miami »), ça m’étonnerait qu’il utilise le terme « individu », et s’il le fait il ne réfère certainement pas à un terme équivalent à une personne humaine.

    Vivien a écrit :

    un généticien pourra volontiers considérer un œuf fécondé comme un être vivant,

    …mais vous les trouvez où, vos généticiens???

  • nono a écrit :

    Je pense, à ce que je lis, que ma position s’approche de la sienne.

    J’en suis heureux, car du coup ce sont nos positions qui se rapprochent, un embryon est un « être humain, certes, mais au stade balbutiant ». Personne ne le contestera (enfin, si, vous le contestiez quand même dans vos précédents commentaires). C’est déjà un grand pas car ainsi on reconnaît que ce n’est pas qu’un amas de cellules indifférenciées mais bien un être humain. Savoir quels droits on lui donne est une autre question. L’expression de Nisand pourrait laisser supposer qu’il y aurait des « êtres humains complets/parfaits/finis ». Il place subjectivement le curseur de la « complétude » avec l’apparition de la parole (lu sur une autre de ses interventions). Ça se discute. Mais pas maintenant.

  • @ Flash: la confusion…pour mieux régner ou parce que c’est vraiment comme ça que vous raisonnez? peu importe, de fait.

    1. je parlais (surprise, vu le contexte!) de biologie

    2. la science est donc pour vous une croyance (je crois comprendre que vous pensez que ses affirmations changent tout le temps…il n’y a donc pas de « progès » -j’ai bien compris que c’était une notion que vous abhorrez-, il n’y a qu’errements). le débat est clos, il est autre.

    3. vous faites une petite « fixette » sur la notion d’égalité raciale, hommes-femmes, et tout ça, il me semble (qui avait déjà déjà provoqué mon « non merci » précédent). Je ne veux pas parler de ça, et ça n’est pas le propos.

    4. je ne me reconnais pas dans les propos que vous me prêtez, mais je pense m’être suffisamment bien expliquée pour qui veut parler du sujet.

  • @ Zab: merci Zab pour votre retour.

    Vous reconnaissez donc une notion différente entre embryon et foetus, et que cette différence est importante dans le débat, si je comprends correctement.

    En partant de là, la question devient bien: « comment fixer les délais acceptables d’avortement? ». C’est un débat en lui-même, effectivement.

    il est pour moi différent de celui de la définition de vivant, être vivant ou autre que nous avons eu plus haut _. la notion de viabilité hors du corps de la mère reste bien sûr capitale, mais d’autres notions peuvent là intervenir, comme celle de la douleur (système nerveux du foetus), ou d’autres, biologiques ou pas. Et aussi, il convient là de s’occuper aussi de la femme qui est enceinte.

    Quoiqu’on puisse lire dans ce que je dis, ou me prêter comme propos, je ne pense pas que la loi doit être faite sur des notions biologiques uniquement (mon but était plus de distinguer les arguments). Par exemple, en fixant des limites trop longues (indépendamment, dans cet argument, des considérations sur le foetus, mais je ne nie pas leur importance), elle risque de s’entendre dire: « oui, oui, on va faire un avortement, mais ça peut attendre quelques semaines, on sera encore dans les délais légaux ». ça ne me semble pas du tout souhaitable.

    Mais en relisant vos posts, j’entends aussi autre chose. L’une des questions me semble (vous avez évoqué que pour vous la société était « coupable » de permettre l’IMG), mais qu’est-ce que c’est, une « bonne raison » d’avorter? et ça va avec votre argument initial sur l’adoption je pense. Parce que, bon dieu (ou mauvais dieu ou sans dieu ;) ), ce serait quand même mieux de les accueillir tous, ces enfants dont « personne » ne veut, ces femmes, ces gens, qui se retrouvent dans des situations pourries…

    Et c’est un peu là que je retrouve des valeurs (chrétiennes, ou autres) que je partage. Et c’est aussi ce qui me fait intervenir: est-ce que ce débat, avec tous les dangers qu’il comporte (certains propos ici me laissent un goût amer, vraiment), vaut vraiment la peine d’être mis tant que ça sur le tapis, est-ce qu’il est vraiment prioritaire, est-ce qu’on ne devrait pas se concentrer sur autre chose?

    Et je ne critique pas là les politiques forcéement, je critique cette mobilsation, qui me semble « déraisonnable » sur ces questions. La discussion ici me semblait bien plus utile quand on parlait d’action au niveau des congés parentaux, etc.

    j’espère ne pas avoir surintréprété vos propos, j’ai beaucoup apprécié notre conversation. mais je crois avoir épuisé la patience de @ Koz: que je remercie beaucoup pour avoir fait place à ce débat.

  • Oui, je serais curieuse de lire ce que dit « la science  » sur la notion de « consentement libre et éclairé d’un enfant » notamment chez nos amis belges en ce moment :(

    Et pour faire sourire (je suis sure qu’il y a pleind’exemples autres, mais je cite ce que je pratique): la commission européenne nous pond régulièrement des textes pour améliorer notre environnement, que nous transcrivons ensuite en droit français, bien sur….Ainsi, la Directive Cadre Stratégique sur le Milieu Marin nous demande de tendre vers « un bon état écologique des eaux marines » avec 11 descripteurs conçus dans les cerveaux féconds de la Commission… A charge, pour les pauvres scientifiques, postérieurement, aux énoncés, de définir les notions imaginées…et le ministère a pris un arrêté le 17 décembre 2012 dont les annexes sont un vrai régal : non seulement cet arrêté fait 27 pages avec les annexes, alors qu’il ne comporte que 5 articles, mais il renvoie à une littérature monumentale.

    Clarté et simplicité du droit pour le commun des citoyens dites vous?

  • @nono

    Je viens de voir votre commentaire du 23 novembre. Je pense que l’anti-spam de Koz nous a joué des tours. j’espère que mon commentaire du 25 novembre vous amène quelques éléments de réponse même s’il a été rédigé avant ce fameux commentaire. J’adhère aussi aux derniers commentaires de Flash.

    Nous nous quittons effectivement sur un désaccord. J’aurais aimé pouvoir vous convaincre que toute position morale passe par une opinion personnelle, et donc un choix qui ne peut se baser entièrement sur la science. Opinion que l’on souhaite tous la plus éclairée possible, mais opinion quand même. Niez cela et vous risquez de vous enfermer dans une dangereuse illusion quant à votre propre subjectivité.

    J’ai aussi pour ma part été très content de ce (tardif) échange avec vous.

  • nono a écrit :

    Vivien a écrit : Du point de vue du généticien, on a certainement un individu identifiable à partir de cet instant là. si c’est un généticien (et pas un personnage de « Les Experts Miami »), ça m’étonnerait qu’il utilise le terme « individu », (…)

    Ce genre d’argutie à la sur les termes ne m’intéresse vraiment pas. Je peux accepter d’y entrer si ça peut m’aider à faire avancer un débat de fond, mais pour cela j’attend au minimum un peu de courtoisie de la part de mon interlocuteur.

    Brisons-là.

  • @ nono et vivien: je mets mon grain de sel uniquement car j’ai relu récemment le compte rendu des semaines sociales datant de 2001 (oui ça fait déjà quelques temps.) sur la bioéthique ,où il y a entre autre l’avis d’axel khan , généticien, sur la question du début de la vie. Il ne parle pas d’individu, mais il dit bien que de la part du biologiste, les caractéristiques génétiques d’un enfant à venir sont présentes à partir de la fécondation. Il dit encore que le début d’une vie humaine , vie humaine ouvrant droit aux attributs reconnus de la dignité humaine, n’est pas du ressort du scientifique mais du théologien. (les semaines sociales sont un rassemblement qui a lieu tous les ans sur des thèmes de sociétés donnant lieu à des réflexions d’inspiration chrétienne même si les intervenants ne le sont pas forcément, comme c’est le cas d’axel khan) http://www.ssf-fr.org/offres/doc_inline_src/56/Donner+ou+produire+la+vie+.pdf (propos d’axel khan en bas de la page 218)

  • @laet

    Merci Laet. J’ai beaucoup de respect pour Axel Kahn, et je me reconnais dans ce qu’il dit en p.218, au détail près qu’il me semble important de substituer « philosophe » à « théologien ».

    Ensuite, il n’utilise pas le terme « individu » et c’est peut être heureux vu que le terme a plusieurs sens selon le plan ou l’on se place, et peut donc prêter à confusion (cf le malentendu plus haut avec nono). Il n’empêche que ce qu’il décrit correspond précisément à certaines des définitions de l’individu en biologie.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Individu

    Bref, l’important n’est pas tellement de coller des mots sur un objet, que d’établir à quoi ces mots peuvent bien renvoyer.

  • @ Vivien:

    Juste un rappel : dans un pays laïc, un théologien n’a d’autorité que sur les textes de sa religion, et ceux ci ne s’adressent qu’aux fidèles concernés.

    Axel Khan ne fait que rappeler que nous ne pouvons nous tourner vers la science pour trancher nos débats de conscience. Je le répète : heureusement !@ Haglund:

  • @Haglund

    Vous m’avez mal compris. C’est Axel Kahn qui parle de théologien. Je dis justement que je suis d’accord avec lui, mais à condition de parler de philosophe et non de théologien. Je pense d’ailleurs qu’il ne s’agit de sa part que d’une simple maladresse. Le monsieur n’a rien d’un théocrate.

  • La triste mort d’Adélaïde (18 mois) à Berk-sur-mer illustre la détresse d’une mère et le cruel choix qui fut le sien dans l’application de la logique des éternels arguments «un obstacle à la relation du couple», «La vie qu’elle aurait eue, c’est comme si c’était une maladie dont je l’ai soustraite».

    Et pourtant cette même logique serait une évidence 6 mois avant la naissance? Il ne faut pas retirer à la mère le délai de réflexion ni refuser l’objection de conscience au médecin.

  • @ Vivien:

    Bonjour,

    Je crois que dans votre liste vous oubliez une distinction fondamentale entre l’oeuf fécondé et le foetus : la capacité à se reproduire par clonage, c’est à dire la capacité à générer tout seul un nombre indéterminé d’êtres humains différents (jumeaux). L’embryon zygote peut le faire, le foetus non. Le zygote ne peut donc pas être qualifié « d’individu », mais le foetus probablement.

  • @Tilt : vous exagérez ! ;-) Vous ne voulez pas attendre un autre billet plutôt que d’essayer de relancer un autre débat ? D’autant plus, qu’il a été abordé plusieurs ici plusieurs fois il y a quelques années : _Soutenir la Fondation Jérôme Lejeune_

    _96%_

    Si la lecture des 340 commentaires cumulés de ces deux billets vous rebute, recherchez les mots clé qui vous intéressent. Sinon vous pouvez aussi voir ce _mémoire_ qui discute justement de la personnalité du zygote. Page 24 pour la réponse à votre argument. Bonne lecture !

  • @nono qui cherchait l’avis d’un généticien qui ne soit pas directement sorti d’un feuilleton télé :)

    Citations du Pr Lejeune

    « La constitution génétique de l’homme est achevée dès la fécondation, et j’ajouterai qu’aucun scientifique n’en doute. Ce dont certains voudraient discuter, c’est du respect que l’on doit à un individu en fonction de son degré de développement. Un être qui mesure un centimètre de long est-il respectable ? S’il en mesure cinquante, devient-il vingt-cinq fois plus respectable que le précédent ? … »

    Ou encore

    « La génétique humaine se résume à un credo élémentaire qui est celui-ci : Au commencement il y a un message, ce message est dans la vie, ce message est la vie. Et si ce message est un message humain, alors cette vie est une vie humaine. » « La vie a une très longue histoire mais chacun de nous a un début très précis, le moment de la conception. »

    Et une dernière pour la route, extraite du texte « l’histoire de Tom Pouce »

    « Mais le cerveau, dira-t-on, ne sera terminé que vers cinq ou six mois. Mais non, il ne sera entièrement en place qu’à la naissance ; ses innombrables connexions ne seront toutes établies qu’à six ou sept ans et sa machinerie chimique et électrique ne sera complètement rodée qu’à quatorze ou quinze ans ! »

  • Merci Tilt, c’est effectivement un point important que j’avais oublié. Et de manière générale, la reproduction clonale est une importante source d’emmerdement quand il s’agit d’apporter une définition générale de l’individu en biologie.

    Mais je maintiens, ça reste au final une histoire de convention de savoir si on peut considérer qu’un individu peut de diviser spontanément en deux individus, ou si c’est rédhibitoire. A titre personnel, j’ai tendance à préférer des définitions inclusives, quitte à préciser la description ensuite, plutôt que de faire des définitions exclusives qui laissent des objets non caractérisés sur les cotés. Dans le même genre d’idée, je ne vois pas l’intérêt de nier aux virus un caractère d’êtres vivants. Mais c’est évidemment une conception personnelle.

    Bon, tout ça ne nous rapproche pas du sujet, par contre :-).

  • @ Jib

    Merci beaucoup pour ces riches lectures.

    Malgré son titre prometteur je suis très dubitatif sur le mémoire que vous proposez, qui contient quelques contre-vérités scientifiques patentes (comme de qualifier l’ADN humain de « génome le plus complexe du monde vivant ») et qui procède à d’étranges mélanges de concepts métaphysiques et biologiques (en assénant par exemple « cette cellule n’est pas apte à recevoir une âme »). En tous cas il ne semble pas considérer l’hypothèse que le zygote soit une « machine à générer des individus » plutôt que « un individu » et donc selon moi ne répond en rien au problème.

    @ exilé

    Pour ma part je resterais extrêmement prudent, dès lors que ce n’est pas strictement sur son domaine d’expertise de la trisomie 21, pour citer le Pr Lejeune comme caution scientifique, comme l’explique bien Le Point et comme le confirment quelques rapides recherches Internet.

    @ Vivien

    C’est peut-être une convention, mais il me semble que « se reproduit spontanément par auto-clonage » n’est pas une caractéristique habituellement attribuée à l’être humain. On a donc pour moi deux objets bien différenciés : l’oeuf fécondé qui fabrique des êtres humains, puis les individus « personnes » issus de ce processus.

  • @Tilt

    On s’est bien compris. Je disais plus haut (25 novembre 18h17) : « Poser le débat en terme de « sujet » ou de « personne » est une réduction que je refuse aussi, car beaucoup trop binaire. L’embryon puis le fœtus humain sont pour moi des choses spécifiques nécessitant un traitement et des compromis uniques. « 

  • @Tilt : Lejeune est un bien un généticien, et nono doutait qu’un généticien se prononce… Mais il est catholique, c’est gênant… :(

    l’article du point est franchement très limite…amalgames,thèses …et « oubli » de l’antithèse (une conférence de Lejeune en réponse à Monod par exemple, l’inexactitude sur les programmes de recherches qui n’auraient « rien donné » selon Kahn alors que la recherche fondamentale a largement progressé avec le programme AnEUploidy par exemple.)

    Maintenant, je connais suffisamment le monde de la recherche pour savoir que les querelles d’université sont légion, et que personne ne fait jamais consensus définitivement. Appeler la science au secours de la loi est casse gueule, comme le dit plus haut Vivien, je crois.

    La dernière assertion que j’ai citée, (tirée de l’histoire de Tom Pouce) peut elle être remise en cause? Elle démontre par l’absurde qu’il n’y a pas de discontinuité dans le processus du vivant.

  • @ exilé: puisqu’on m’interpelle, je me permets de répondre.

    exilé a écrit :

    Lejeune est un bien un généticien, et nono doutait qu’un généticien se prononce… Mais il est catholique, c’est gênant…

    Je ne sais pas ce que vous voulez dire par vos 3 petits points en fin d’une citation approximative de mes propos. Ce que je disais était qu’un généticien qui parle en tant que généticien n’utilise pas pour un génôme le terme « individu » dans le sens « personne humaine » et qu’il ne considére pas un oeuf fécondé comme un être vivant. Je réagissais d’ailleurs à un autre intervenant qui disait « un généticien dira que… », comme si c’était une évidence et sans rien prouver du tout.

    Je parlais évidemment de ce que dit, ou pas, la science qui s’appelle « génétique », dans son consensus_ mon propos était de dire que les affirmations de l’intervenant étaient des affirmations arbitraires, que les généticiens quand ils parlaient de génétique ne parlaient en général pas ainsi; mais vous prenez ça au sens littéral et allez trouver un généticien mort il y a 20 ans qui aurait dit X ou Y. (et vous me rajoutez directement un procès d’intention sur le fait qu’il soit catholique, je ne vois pas ce que ça vient faire ici). On va monter sur un ring et se battre à coup de ce qu’ont pu dire des gens qui avaient des diplômes de généticiens? C’est tout de même une drôle de compréhension de la science que de croire qu’elle repose sur ce que le Prof. A ou B a dit ou pas. Elle repose sur des faits, des observations, et l’énoncé de principes argumentés, qui expliquent de manière générique ces observations, et qui sont testés et reconnus par des pairs.

    Il ne s’agit pas de simples arguments d’autorité, il s’agit d’utiliser son cerveau.

    Dans les citations que vous mettez, le prof. dérive immédiatement hors de sa position de scientifique: de l’observation « le patrimoine génétique est constitué à la fécondation », il part directement sur le fait que donc c’est un être humain, une vie, un individu, termes non définis ici. Il n’explique pas du tout l’étape de raisonnement: constitution d’un nouveau génome=hop, un être humain (tout ce qui vient après n’est que cosmétique). Le discours que vous citez n’est donc pas un discours scientifique, le fait que le monsieur qui l’exprime ait été un scientifique reconnu pour sa découverte des causes d’une maladie ne change rien à l’affaire. On est dans la croyance.

    Ensuite, il y a un truc que je trouve curieux: ça vous gêne qu’on dise dans l’article que les recherches de Lejeune sur la guérison par médicaments ou régime alimentaire de la trisomie 21 n’aient rien donné (non, ce n’est pas forcément Kahn qui le dit, mais bon, ça ne fait que la deuxième fois qu’on lui fait dire ce qu’on veut, dans ce débat). Donc vous citez le programme de recherche AnEUploidy (programme de la communauté européenne, débuté 15 à 20 ans après la mort de Lejeune, soit très peu avant la publication de l’article dans Le Point, mais passons). En quoi les résultats d’AnEUploidy vont-ils dans ce sens, à votre avis (question sincère, je ne connais pas tous les résultats)? Je pose la question parce que je trouve qu’on vend souvent les résultats de recherche fondamentale « trop cher », ça me semble moralement des fois un peu « limite », personnellement.

    Mais de toutes façons, et de manière qui me semble peu cohérente avec votre citation du programme AnEUploidy, vous avez déjà pris une longueur d’avance avec l’argument classique, et faux (mais là encore personne ne semble intéressé à le discuter, il semble juste utile de l’affirmer comme ça): « y’a pas de consensus en science ». Et puis si ça ça devait apparaître un peu gros, vous sortez direct le deuxième joker avec « la science ça sert à rien dans ce contexte »

    Tout ceci ne vous empêche pas de faire appel quand même, et encore en final de votre post, à des citations de scientifique_ parce que la science, y’a pas de consensus et ça sert à rien dans le contexte, mais des fois que ça pourrait être utile, on ne va pas s’en passer comme argument quand même, hein!

    Donc oui le corps change tout au long de la vie, et alors? comme dit plus haut, le fait qu’il y ait en biologie des changements graduels, des transitions, des interrelations etc. n’empêche pas qu’il y ait des limites, des seuils, parfaitement clairs. Vous en admettez visiblement un avec la formation d’un nouveau génome. Mais pourquoi est-ce que vous osez fixer ce seuil là, et que les autres (après, et même avant tiens: la potentialité des gamètes…) ne vous semblent pas valables? l’argument repose donc sur le seul fait d’avoir une combinaison de gènes unique_ à partir de là, si c’est des gènes humains (?vous définissez ça comment, par exemple?), on ne touche plus ? Le contexte importe ou pas, par exemple? expliquez-moi, puisqu’il semble que vous reposez tout de même tout ça sur un argument scientifique.

    Sinon, encore une fois, croyez ce que vous voulez, évidemment. Mais on ne peut pas dans un argument juste piquer des petits bouts de « science » quand ça nous arrange, et laisser le reste de côté. Les convictions non argumentées de quelqu’un, qu’il soit scientifique ou non, ne sont que des convictions, qui valent ce que valent les convictions de n’importe qui; elles n’ont pas forcément à être justifiées. Mais si on veut le faire, et qu’on veut monter un argument sur la base d’observations, on doit s’astreindre à une énorme rigueur. Ca fait quand même une différence fondamentale avec le fait de juste dire un truc parce qu’on pense qu’on a raison, ou sur la base de « quelqu’un a dit » ou bien « je connais quelqu’un qui ».

  • @nono: ce n’est pas à vous que je fais dire « il est catholique, c’est gênant », je vous prie de m’excuser si ce n’est pas clair. Je réagissais à l’article du point donné par Tilt, qui est un chef d’œuvre en matière d’amalgames etc…

    Si vous connaissez des seuils parfaitement clairs et définis scientifiquement qui puissent aider à dire : avant telle date je peux avorter, je n’ai pas affaire à un être humain, après telle date je ne peux plus,…vous êtes à mes yeux exceptionnelle. Et il faudra répandre la bonne nouvelle dans les pays où l’avortement est légalisé, pour une harmonisation scientifique des délais d’avortement.

    Si comme Vivien et sans doute beaucoup de gens, vous pensez que ce n’est pas si tranché, et bien, vous prendrez plutôt une décision en terme d’opportunité, la science n’est pas vraiment utile dans ce débat, elle peut éventuellement vous donner des indications (plus facile d’avorter quand on ne voit pas grand chose à l’échographie que quand on distingue bras, jambes etc.)

    (Et en tous les cas, si une date peux être retenue, l’IMG échappe alors au cadre de la justification scientifique par rapport à l’humanité supposée.. encore que…finalement, c’est le constat que la maladie ou la malformation justifie une « moindre qualité de vie potentielle », c’est bien placer un curseur d’humanité quelque part)

    Bref, ce que j’essaye bien maladroitement de souligner, c’est qu’à mon sens (et c’était bien le fondement de la Loi Weil cf son article 1 : »La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. ») l’avortement est bien une atteinte à un être humain, dont la décision devrait être prise en raison de circonstances exceptionnelles. Une espèce de « légitime défense », si vous voulez.

    Or aujourd’hui, on nous parle de l’avortement comme faisant partie du bouquet des « droits reproductifs ». Le lien à la « situation de détresse » est quasi gommé.

    Et quand bien même il n’y a pas de consensus scientifique sur le stade à partir duquel l’œuf fécondé devient un être humain , le principe de précaution devrait nous guider : ce principe qui fait qu’en l’absence de connaissance scientifique sur l’implantation géographique exacte d’une frayère de sole, par exemple, on évitera d’aller perturber une zone « potentielle » les mois où le gentil poisson se reproduit…. (mais l’interprétation du principe de précaution est aussi un vaste sujet)

    Pas très facile de formaliser tout ça sans en faire une tartine.

    Et j’ai bien conscience aussi en vous lisant, que je ne comprends peut être pas réellement le fonds de votre pensée: ce que j’en avais compris, c’est une Foi en la Science qui déterminerait qui ou quoi peut être qualifié d’ être humain, que vous opposiez aux croyances de ceux qui ne seraient pas d’accord pour laisser aux seuls scientifiques cette lourde responsabilité, , ce que de mon point de vue d’utilisatrice d’un certain nombre de sciences pour des décisions quotidiennes, je trouve particulièrement casse figure. :)

    Voilà, je retourne à mes espèces protégées: avec elles, aucune ambiguïté pour le législateur: œuf fécondé ou adulte, le tarif en cas de destruction est le même. Et les atteintes doivent être explicitement justifiées …et compensées pour obtenir une dérogation.(le fameux cas de nécessité baptisé autrement finalement) Au moins, il y a une cohérence dans le dispositif du code de l’environnement , cohérence qui m’échappe en matière de « droits reproductifs ».

  • Koz, je réapparais pour prendre un avis éclairé : la nouvelle loi qui vient d’être votée menace de deux ans le délit d’entrave, y compris par le biais d’information. Selon toi, quels critères seront appréciés par le juge en cas de dépôt de plainte envers une personne se prononcant contre l’IVG, ou le qualifiant de meurtre, le fœtus d’être humain, etc…, au vu des termes de cette loi?

    Par ailleurs je me permets deux remarques : tu parles d’IVG comme d’une survivance d’une époque où la contraception était mal maitrisée, en réalité l’IVG a été dépénalisée alors qu’un moyen de contraception prétendument révolutionnaire avait été autorisé quelques années auparavant. Aujourd’hui encore, la majorité des IVG sont le fait de femmes sous contraception. En fait l’IVG a plus été la conséquence des promesses mensongères de la contraception chimique que de l’époque précédente pendant laquelle elle eut pu être légalisée puisqu’elle l’était depuis les années 30 dans un des pays nordiques.

    En deux il est très surprenant de constater que l’égalité homme femme n’est jamais envisagée par le haut, à savoir un partage des responsabilités (une pension alimentaire par exemple) entre homme et femme en cas de grossesse non désirée, ce qui permettrait de favoriser la possibilité pour les femmes de choisir de garder l’enfant. Au bout de quelques années, peu d’hommes seraient encore aussi peu concernés par la nécessaire rigueur d’une contraception efficace. Ce serait un peu plus égalitaire que ce marché de dupe où, pour satisfaire majoritairement, quoiqu’en disent les idéologues, les appétits masculins, les femmes se retrouvent entièrement responsables de la contraception, de se faire avorter ou d’assumer l’enfant seule.

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