Auschwitz, triomphe du Diable ?

Il faut se précipiter à Cracovie, sur les pas de Jean Paul II. La vieille ville est magnifique avec ses clochers, ses façades baroques, ses parcs, ses places romantiques, ses rues piétonnes bordées de bars et de restaurants. Une foule dense, jeune et joyeuse, parcourt ces quartiers historiques jusque tard dans la nuit.

On peine à imaginer qu’un peu plus de 60 ans plus tôt, à 60 km de là, des hommes mirent au point la plus épouvantable machine à faire souffrir et mourir d’autres hommes : Auschwitz.

Arriver à Auschwitz un beau jour d’été ce n’est pas d’emblée trouver l’image de l’enfer qu’on imaginait. Le soleil, la verdure ne donnent pas une impression de barbarie.

Des autocars amènent des centaines de jeunes juifs américains venus se recueillir là où des ancêtres ont disparu. Au fur et à mesure qu’ils se rapprochent de l’entrée les uns et les autres se taisent.

On passe la porte célèbre avec l’inscription « Arbeit macht frei » («le travail rend libre»). L’endroit est paisible.

Un vent léger joue dans les feuilles des nombreux bouleaux qui poussent dans les allées.

Les baraques sont en briques et ne donnent pas cette impression de désolation que l’on trouve au camp du Struthof, en Alsace. Si on ne voyait pas les barbelés électrifiés on pourrait se croire dans une immense colonie de vacances. L’image d’un camp militaire vient aussi à l’esprit.

On entre dans l’un des nombreux baraquements transformés en musées et là tout bascule.

On passe de la sérénité à l’horreur. Des quintaux de cheveux humains sont entreposés ainsi que des milliers d’objets récupérés par les tortionnaires sur leurs prisonniers. Ce n’est qu’une petite partie du butin. Tout le reste avait déjà été reconditionné, recyclé et mis à la disposition du peuple allemand. Avec les cheveux on confectionnait de belles couvertures. Les dents en or étaient fondues.

Les milliers de poupées et de nounours que l’on voit dans les chambrées transformées en entrepôts étaient-ils retapés et offerts aux petits aryens ? Probablement. Se sont-ils jamais doutés qu’on les avait arrachés à des enfants prisonniers, promis à la mort ?

On voit également des centaines de valises dont certaines portent les étiquettes de destinations heureuses : Capri, Paris, Istambul. Leurs propriétaires ne pensaient pas que leur ultime destination serait un village désormais maudit près de l’une des plus belles villes d’Europe. Plus loin ce sont des centaines de brosses à dents, de blaireaux, de cannes, de béquilles, de prothèses en tous genres qui sont livrés au regard. De grands malades, de grands handicapés, des vieillards, ont été internés ici.

On ressort pour aller visiter d’autres baraques.

Chaque nationalité européenne a son musée de la souffrance à Auschwitz.

On pense aux révisionnistes et autres négationnistes.

Sont-ils venus ici ? Au fait, que prétendent-ils ? Que contestent-ils ?

La réalité des morts et des souffrances ou le nombre de juifs tués à Auschwitz ?

Une exposition dans le ghetto de Cracovie nous apprend que sur les 6000 anciens élèves d’une école juive de la ville 1500 étaient encore en vie en 1947, la plupart avaient pu se cacher grâce à l’aide d’organisations catholiques. On se sent un peu mieux en apprenant qu’il y eut ces actes de résistance. Cela va à l’encontre des affirmations, malheureusement en partie avérées, selon lesquelles des juifs étaient livrés par des Polonais contre un sac de pommes de terre.

On sait aussi que sur le million et demi de victimes recensées dans ce camp de la mort il n’y avait pas que des juifs.

On trouve parmi elles des résistants polonais, de simples citoyens des alentours du camp, même pas résistants, mais que leur conscience avait amenés à un moment ou un autre à donner une aide quelconque à des fugitifs. Un verre d’eau offert à un évadé et on se retrouvait dans l’antichambre de la mort.

Il y avait aussi des tziganes. Vingt mille gitans sont morts à Auschwitz ainsi que quinze mille prisonniers de guerre russes, des centaines d’homosexuels, des résistants arrêtés un peu partout en Europe, quelques droits communs aussi lorsqu’ils n’avaient pas été choisis pour être les « kapos » de triste mémoire.

On estime à 10% le pourcentage de victimes non juives à Auschwitz.

Tous les morts d’Auschwitz n’étaient pas juifs, tous les juifs de Cracovie ne sont pas morts, c’est exact. En faire état sans donner d’autres précisions, selon la méthode révisionniste, c’est faire accroire qu’ils étaient minoritaires dans le camp d’extermination. Les juifs furent tout de même un million trois cent cinquante mille à périr derrière ces barbelés électrifiés.

Si un seul juif avait été tué parce qu’il était juif ne serait-ce pas déjà une honte pour l’humanité ?

Laissons les révisionnistes à leur macabre et dérisoire comptabilité.

La visite nous conduit aux chambres à gaz, aux fours crématoires.

Des milliers de cannettes de gaz ont été conservées.

Les négationnistes affirment que c’était pour désinfecter les vêtements.

L’odieux le dispute au ridicule ?

Pourquoi ces chambres à gaz sont-elles situées à côté des crématoires ?

Ont-ils un début de réponse à cette interrogation ?

Pourquoi affirment-ils qu’elles n’ont pas existé en dépit de la matérialité des preuves et des nombreux témoignages ?

On ne peut que déplorer la loi qui interdit aux historiens d’affronter les négationnistes et faire litière de leurs assertions qu’ils ne se gênent pas pour diffuser, comme lors du récent colloque révisionniste de Téhéran.

Oublions-les, sans leur donner une oreille complaisante.

L’astuce du Malin est de faire croire qu’il n’existe pas.

Le voyage en barbarie se poursuit.

Dans une cour réservée aux résistants on suspendait les prisonniers par les coudes et on les laissait des heures dans le froid avant de leur tirer une balle dans la tête.

Pourquoi les S.S faisaient-ils souffrir les gens avant de les tuer ?

Ailleurs on voit comme au Moyen-Âge des cellules si étroites, si petites qu’on ne pouvait s’y coucher, s’y asseoir, s’y tenir debout. On y emmurait des détenus coupables de « résistance » à l’intérieur du camp et on les laissait mourir de faim et de soif.

Comment des hommes qui avaient été au moins pour certains des enfants aimés par leurs parents, des enfants innocents, souriants et joueurs, ont-ils pu atteindre ces sommets de la méchanceté, de l’horreur, de la barbarie ?

La question est lancinante tout au long de ce périple dans l’innommable.

Où était Dieu à Auschwitz ? Comment un Dieu de bonté et d’amour a-t-il pu tolérer tout cela ? Nietzsche a-t-il raison de proclamer la mort de Dieu ?

Et pourtant le Christ était bien présent à Auschwitz. Comme à l’accoutumée il était bafoué et discret, il se trouvait à côté des plus pauvres.

Il inspirait le père Maximilien Kolb. Ce franciscain polonais offrit de prendre la place d’un père de famille qui avait été choisi au hasard avec neuf autres prisonniers pour être emmuré en guise de représailles pour l’évasion d’un des leurs dont on apprendra plus tard qu’il s’était noyé en tombant dans les latrines.

Au bout de quinze jours Kolb et trois autres martyrs n’étaient toujours pas morts et narguaient les nazis en chantant des cantiques à la Vierge.

Un médecin les tua en leur injectant une substance mortelle.

Oui, des médecins étaient présents à Auschwitz. Non pas pour soigner les malades et honorer leur serment mais pour procéder à des « recherches » et expériences sur les prisonniers.

Des femmes, des jumeaux, notamment, furent opérés, mutilés, estropiés pour vérifier je ne sais quelles théories.

Leurs « découvertes » ne sont guère évidentes. Heureusement pour la Science !

Au procès de Nuremberg certains sauvèrent leur peau sinon leur âme en se cachant derrière le paravent de la recherche.

Le sacrifice du Père Kolb ne fut pas vain. On pense à la proclamation des orthodoxes le jour de Pâques : Christ est ressuscité, par sa mort il a vaincu la mort.

Tous les rescapés reconnaissent que rien ne fut plus jamais comme avant dans le camp après la mort du saint homme. Les prisonniers qui se seraient facilement entretués pour un morceau de pain devinrent plus solidaires.

Le Diable qui croyait avoir triomphé commençait à battre en retraite.

On dit « où était Dieu à Auschwitz ? ». On oublie de dire que si Dieu était discret, le Diable, lui, était omniprésent.

L’homme moderne ne croit plus au Diable. Il a bien tort s’il est croyant.

L’Ecriture multiplie les allusions au Démon.

Le Diable essaya même de tenter le Christ.

Quand nous récitons le Notre-Père nous demandons à Dieu de nous « délivrer du mal ».

Quel que soit le nom qu’on lui donne : Satan, Lucifer, le Diable, le Malin, le Démon, le Mal… pour un croyant il existe et il suffit de visiter Auschwitz pour le rencontrer.

Auschwitz serait donc l’un des plus grands triomphes du Diable ? Rien n’est moins sûr. Dans son « Je vois Satan tomber comme l’éclair » René Girard démontre bien au contraire l’échec de la stratégie démoniaque. Depuis les camps d’extermination on n’ose plus prendre le peuple juif comme bouc émissaire.

Il faudrait cependant bien se persuader que dans un monde qui ne croit ni en Dieu ni au Diable tout ce que l’on voit à Auschwitz peut redevenir possible.

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139 comments

  • Merci de prendre le relais 😉

    Les questions que tu reprends dans ton billet sont lancinantes. Comment des hommes, tant d’hommes, pouvaient rester insensibles face au traitement réservé aux internés ? Pouvaient encadrer ces crémations ? Pouvaient, sans réagir, constater qu’un homme s’était noyé dans des latrines ?

    On mêle un peu du « racisme ordinaire », de propagande d’Etat, un peu d' »administrativisation » (c’est, si je me souviens bien, un peu ce que souligne Primo Levi), le fait qu’ils n’étaient pas si nombreux… mais on n’a, toujours, que le sentiment d’approcher une éventuelle explication.

    Et puis, effectivement, on se demande où était Dieu. Ce que tu dis est frappant à cet égard : si – admettons – Dieu était absent, le Diable, lui, était omniprésent.

    J’ai toujours du mal avec « le Diable ». Sans savoir pourquoi. J’identifie bien une part sombre de l’homme, en tout homme, mais étonnament – puisque je « veux » croire en Dieu – j’ai du mal à croire au Diable…

    Sur les négationnistes aussi, ton objection, simple, est assez frappante : si l’on n’a pas gazé d’hommes, pourquoi ces fours crématoires ?

    Enfin, pour ce qui est de la loi, même si je n’apprécie pas plus que cela ces lois « historiennes », est-ce qu’un débat entre un historien et un révisionniste, un négationniste, ne donnerait pas une onction universitaire à ce dernier ?

  • Oui, merci, Dang. Ne serait-ce que pour rappeler qu’il ne faut pas employer certains mots ou certaines références historiques à tort et à travers. Je crois de mon côté que ces choses ont été rendues possibles parce qu’on a dénié l’humanité à certains hommes. Ces massacres ont été rendus possibles parce que le nazisme refusait l’humanité aux Juifs. S’ils ne sont pas humains, ou pas humains comme nous, alors on peut les tuer, cet acte ne tombera pas sous le coup . A chaque fois qu’une vision du monde (je n’ose pas dire philosophie) restreint le concept d’humanité, on aboutit à des choses graves : le commerce triangulaire, certains traitements réservés aux femmes au cours de l’histoire, la Shoah, le génocide du Rwanda… On peut même se dire que c’est la même chose avec le traitement réservé parfois à la petite enfance, voire au foetus. Il est toujours dangereux de barguigner avec le respect dû à la personne humaine. Et ça, ça commence toujours avec un : ils ne sont pas comme nous.

  • Pas encore couché. Et je crois que j’ai encore « le droit » de répondre… Sur cette question de la négationde l’humanité, je disais il y a peu encore la même chose que toi. Une réaction de Simone Veil, citée par une référence, FrédéricLN, en commentaire d’un de mes billets m’a amené à nuancer mon sentiment :

    « Mais j’entendais il y a quelques semaines Simone Veil, interrogée là-dessus (”les nazis voulaient vous ôter votre humanité ?”) : elle répondait, un peu irritée : “peut-être, mais surtout, il nous tuaient”. »

    Son irritation n’ôte pas toute pertinence à cette « idée » mais elle apporte une utile nuance, je trouve.

  • Très juste (pas encore couchée non plus). Cependant, Dang posait la question de la cause, ou plutôt des « explications » qu’on pouvait donner. Alors, à mon avis, ça vient d’un mépris ou d’un déni de l’humanité dans la personne qu’on a en face de soi.

    Maintenant, le problème c’est pas qu’ils ont été méprisants. C’est qu’ils ont torturé et tué, toi et FredericLN avez raison, avec Simone Veil.

    (C’était un très bon billet, suivi d’une belle discussion. Je vois que tu termines en évoquant le Darfour… on dirait qu’on va y aller. Seuls)

  • « Dans un monde qui ne croit ni en Dieu ni au Diable tout ce que l’on voit à Auschwitz peut redevenir possible ». Peut-être ; mais cela a été possible dans un monde qui croyait en Dieu et au Diable, alors quelle conclusion peut-on en tirer ?

  • Quels que soient les commentaires que suscitera ce billet, et certains seront sûrement très pertinents, le problème ne sera qu’effleuré, j’en ai peur.

    Auschwitz est un gouffre, un mystère du mal comme il y a un mystère de la grâce. Et « mystère » signifie non « ce qui ne peut pas être connu » mais « ce qui ne peux être communiqué ». De là cette douleur de ne pouvoir témoigner réellement qui n’est peut-être pas la moindre des raisons du suicide de Primo Levi. De là le silence que réclame Georges Steiner sur Auschwitz.

    Si vous me permettez, Dang, il ne saurait y avoir de triomphe du Diable, si ce n’est temporaire et illusoire. Car ce n’est pas à lui qu’appartiennent le règne, la puissance, ni la gloire. Nous le savons bien.

  • Il faudrait cependant bien se persuader que dans un monde qui croyait en Dieu et au Diable Auschwitz a été possible…

    « Humain, trop humain » écrivait Nietzsche. Voilà bien ce que certains croyants semblent avoir du mal à concevoir. Le Diable est parfois bien pratique pour s’exonérer d’une réflexion sur les profondeurs des abîmes humains, que ne contrebalancent que les fulgurances de son génie propre.

  • Excellent billet, Dang. Effectivement on peut se demander comment on peut être négationniste. Je n’ai pas vécu cette époque, mais j’en ai tellement entendu parler par mes parents – mon père était un résistant de 15 ans -, que j’ai beaucoup de mal à imaginer qu’on puisse croire que l’extermination de la population juive fut une invention !

    « On ne peut que déplorer la loi qui interdit aux historiens d’affronter les négationnistes et faire litière de leurs assertions qu’ils ne se gênent pas pour diffuser, comme lors du récent colloque révisionniste de Téhéran. Oublions-les, sans leur donner une oreille complaisante. » écrivez vous.

    Ce serait merveilleux, mais l’actualité veille et je crains qu’on ne puisse pas les oublier de si tôt ! « Le président de l’université a résisté aux pressions pour annuler l’invitation [d’Ahmadinejad] « La foi en la liberté reste l’arme la plus puissante de notre pays contre les régimes répressifs », a estimé Lee Bollinger. « Si Hitler était venu à New York dans les années trente, nous l’aurions invité », a-t-il même déclaré. » http://www.lefigaro.fr/international/20070924.FIG000000318_ahmadinejad_declenche_la_controverse_a_new_york.html

    Décidément votre billet est d’actualité : « Où était Dieu à Auschwitz ? Comment un Dieu de bonté et d’amour a-t-il pu tolérer tout cela ? Nietzsche a-t-il raison de proclamer la mort de Dieu ? »

    La réponse ci-dessous : « Dieu existe ? Je vais l’attaquer. » http://www.lefigaro.fr/international/20070921.FIG000000175_un_senateur_du_nebraska_poursuit_dieu_en_justice.html

    Ce procès est en fait un procès contre la dérive procédurière qui sévit aux USA – et qui tente de nous envahir. Néanmoins, il est ici, d’une coïncidence étonnante à vos propos !

    « Il faudrait cependant bien se persuader que dans un monde qui ne croit ni en Dieu ni au Diable tout ce que l’on voit à Auschwitz peut redevenir possible. » Bien de votre avis ! Mais qu’y faire dans un monde où la parole d’Ahmadinejad semble être mieux prise en considération que celles – encore minoritaires – qui s’élèvent pour une condamnation de ses propos et de ses actes ! Sous prétexte de foi en la liberté ! (Il suffit de constater le nombre de pays qui se refusent à croire au « risque » iranien)

  • Koz a cité Smone Veil : [quote post= »473″]“peut-être, mais surtout, il nous tuaient”.[/quote] C’est là toute l’horreur. Des hommes ont humilié d’autres hommes, ils les ont fait souffrir, et ils les ont tués.

    Yogi a écrit plus haut : [quote post= »473″]“Dans un monde qui ne croit ni en Dieu ni au Diable tout ce que l’on voit à Auschwitz peut redevenir possible”. Peut-être ; mais cela a été possible dans un monde qui croyait en Dieu et au Diable, alors quelle conclusion peut-on en tirer ?[/quote] Vous pensez que les nazis et tout particulièrement les tortionniares d’Auschwitz croyaient en Dieu ou au Diable? J’en doute fort. Le nazisme est la négation de l’idée de Dieu et on voit ce qu’il est advenu de l’humanité soumise à cette tyrannie.

    Pablo a écrit plus haut :

    [quote post= »473″]Si vous me permettez, Dang, il ne saurait y avoir de triomphe du Diable, si ce n’est temporaire et illusoire. Car ce n’est pas à lui qu’appartiennent le règne, la puissance, ni la gloire. Nous le savons bien.[/quote]

    Tout à fait d’accord avec vous Pablo. C’est d’ailleurs ce que je laisse entendre dans ma conclusion en citant René Girard que l’on persiste à ne pas lire assez en France.

  • Je suis protestante, je ne crois pas au Diable. Je ne discuterai donc pas de sa présence à Auschwitz, puisque pour moi, elle n’est pas concevable au sens strict du terme.

    Ce que je sais, c’est que si on donne des noms aux vaches, les employés des abattoirs deviennent soudain incapables de les tuer. Quand les malheureux arrivaient à Auschwitz, on les tondait (soi-disant pour éviter les maladies), on leur donnait un uniforme et un numéro, ils perdaient leur identité. Rapidement, la faim et les mauvais traitements achevaient de gommer tous leurs signes distinctifs. Ils n’étaient plus des individus, mais des numéros. Rappelez-vous du feuilleton « Le prisonnier » : « Je ne suis pas un numéro ».

    Pourquoi cela a pu aller si loin ? Les morts lentes ou massives, les « expériences », les tortures, etc… ? Parce que personne n’a dit « Stop ! ». Personne d’assez fort, d’assez haut gradé. Parce que torturer Anna Rosenwitz, 17 ans, de jolies boucles brunes, c’était difficile, voire impossible, à moins d’être aussi pervers que Pierre Bodein. Mais torturer le n°147254Z pour voir s’il tient aussi longtemps que le 324589F, ça, c’était déjà plus facile.

    Dans ce contexte d’horreur, les valeurs de respect de la personne humaine avaient disparu. Même parmi les détenus puisqu’il a fallu la mort du père Kolb pour qu’ils retrouvent ces valeurs !

    On ne peut pas croire que les soldats du camp étaient tous des monstres. Personne ne mettait le hola à cette folie meurtrière. Pire ! Personne ne craignait une répression pour cette folie meurtrière. Les pires monstres des camps n’ont jamais reçu de sanction de leur hiérarchie pour leurs actes, aucun rappel à l’ordre.

    Alors Hans Schmidt, 18 ans, comment aurait-il pu garder sa lucidité ? Il a participé et pourtant, c’était un gentil garçon, toujours prêt à aider sa vieille voisine à rassembler ses vaches. Il a donné des coups de pieds au n°35987T qui venait de tomber, ce n’était pas une vieille femme juive, mais de la vermine à exterminer au plus vite.

    Le diable ? Que non point ! Les hommes, juste les hommes…

  • [quote comment= »48609″]Si vous me permettez, Dang, il ne saurait y avoir de triomphe du Diable, si ce n’est temporaire et illusoire. Car ce n’est pas à lui qu’appartiennent le règne, la puissance, ni la gloire. Nous le savons bien.[/quote]

    Si, il y a un triomphe du diable sur cette terre. Il a déjà perdu la partie, mais ce n’est pas ici qu’elle se joue. Ce monde lui appartient ou presque. On est d’accord, c’est illusoire, et nous avons déjà gagné, mais tout de meme, ce n’est pas forcement facile à affronter.

  • Un ami qui vient de lire mon billet se demande, et me demande, si le silence de Dieu à Auschwitz ne peut pas s’expliquer par les mots des juifs lors de la condamnation du Christ « que son sang retombe sur nous et nos enfants ».

    J’aimerais avoir l’avis d’autres lecteurs. Personnellement je ne peux pas croire qu’un Dieu qui n’est qu’Amour ait pu vouloir ou même simplement tolérer toutes ces horreurs. Notre Dieu est un Dieu qui pardonne les offenses et non pas un Dieu de vengeance. Depuis Vatican II et plus encore depuis Jean-Paul II, les juifs ne sont plus qualifiés de peuple déicide, la malédiction si malédiction il y a eu, ne saurait s’appliquer à l’ensemble des juifs jusqu’à la fin des temps. Si toutefois l’argument du peuple déicide était pertinent, et je répète que je pense le contraire, comment pourrait-on expliquer que 150 000 non juifs aient subi les mêmes brimades, les mêmes humiliations, les mêmes souffrances, la même mort? Le mystère du silence de Dieu reste à mes yeux entier. Pablo a raison de dire qu’il y a un mystère du Mal comme il y a un mystère du Bien. On peut toutefois essayer de le comprendre. L’explication que je donne, un triomphe passager du Diable, me semble cohérente avec l’Ecriture. La chute d’Adam au jardin d’Eden a permis au Mal de s’introduire dans chacun de ses desccendants. Dieu ne l’a pas empêché parce qu’il avait créé l’homme (à commencer par Adam) libre de choisir entre le Bien et le Mal.

    Un rabbin israélien a récemment essayé d’expliquer la Shoah en supposant que les victimes étaient des pécheurs ou des descendants de grands pécheurs, hypothèse qui ne serait pas incompatible avec celle émise par mon ami et que j’exposais au début de mon commentaire. La plupart des spécialistes juifs et chrétiens ont cependant combattu cette idée qui ne cadre vraiment pas avec le Dieu d’Amour auquel nous croyons.

  • Bon, bon… Tout de même, passant (vite) par là, je tiens à préciser que, si je comprends que certains puissent se poser ce type de questions, la réponse pour moi est également catégoriquement négative. L’hypothèse d’un Dieu vengeur, se vengeant même sur les très lointains descendants des éventuels pécheurs, ne peut pas être exclu, pour les besoins du raisonnement, mais ce ne serait en aucun cas, il me semble, le Dieu des chrétiens. Quant à la « malédiction », comme tu le soulignes, il faut être on ne peut plus prudent avec cette phrase, qui a tout de même servi de base à un antisémitisme chrétien durant de trop longues années, voire de trop longs siècles.

  • [quote comment= »48625″]On est d’accord, c’est illusoire, et nous avons déjà gagné, mais tout de meme, ce n’est pas forcement facile à affronter.[/quote] Pas facile, non. Surtout que, si illusoire soit son triomphe, à Auschwitz il a vraiment réussi à faire illusion, si je puis m’exprimer ainsi.

    Dang, que Dieu ait toléré l’horreur des camps, on est bien forcés de l’admettre, puisque cette horreur a eu lieu. Dans l’hypothèse inverse, il faudrait supposer que Dieu a voulu l’empêcher et n’a pas pu. Or, s’il est tout-puissant, il ne peut pas ne pas pouvoir. Ce serait contradictoire.

    Voilà. C’est difficile à admettre mais je ne vois pas comment faire autrement.

    Nous vivons donc une époque où il nous faut accorder l’existence des camps avec ce que l’on nous a appris sur Dieu qui est Amour. Il faudra repenser sérieusement quel est cet amour, sa nature, sa fonction…

    Il y aurait beaucoup à dire sur la fonction du mal, aussi (vous connaissez le proverbe : sans Judas, pas de Christ), surtout sa fonction eschatologique.

    Quant à supposer un lien direct entre la crucifixion et Auschwitz, ça me parait aventureux (c’est une litote). Ça ressemble un peu à du « ils l’ont bien cherché » et je n’aime pas ça. Et puis c’est du moralisme à bon marché que de considérer tout malheur comme une punition.

    Bonjour Polydamas. Je vous croyais en vacances.

  • Dang a dit: « Personnellement je ne peux pas croire qu’un Dieu qui n’est qu’Amour ait pu vouloir ou même simplement tolérer toutes ces horreurs. Notre Dieu est un Dieu qui pardonne les offenses et non pas un Dieu de vengeance. »

    et Koz a dit: « si je comprends que certains puissent se poser ce type de questions, la réponse pour moi est également catégoriquement négative »

    Pour vous deux, comme pour moi, comme pour des millions de chrétiens oui, c’est impossible. C’est surtout impossible dans l’Eglise post-Vatican II. Je ne dis pas que Vatican II est forcément le tournant, il y en a eu beaucoup d’autres, mais c’est vrai que ceux qui n’ont connu « que » l’Eglise post-Vatican II ont plus de mal à comprendre l’anti-judaïsme chrétien.

    Pour revenir au post, quelques petites chose que j’ai vu, lorsque je suis allé à Auschwitz-Birkenau (j’imagine que vous êtes allé à Birkenau, dont le nom renvoie aux Bouleaux dont vous parlez, Dang), mais aussi Belzec, Lviv en Ukraine actuelle. C’était un voyage avec Richard Prasquier, aujourd’hui dirigeant du Crif, mais qui s’occupait alors du mémorial Yad Vashem, du père Patrick Desbois, très impliqué dans le dialogue judéo-chrétien et avec comme guide l’historien Marcello Pezzetti, et la directrice de la Maison d’Izieu Geneviève Erramuzpé.

    Et bien nous, sous le panneau Arbeit Macht Frei, nous avons vu une petite bande de nazillons, crâne rasé, Docs montantes avec lacets blancs, en train de se prendre en photo en prenant la pause que vous imaginez.

    J’ai vu des polonais habitant près du camps venir pique-niquer au milieu des barraquements démontés, ou ramasser des champignons.

    Les version varient au sujet des barraquements démontés. Selon certains les Polonais ont pris le bois pour se chauffer lors d’un hiver particulièrement rude. Selon une autre version, les barraquements ont été désossés pour retoruver l’or que les Juifs avaient sans doute réussi à cacher malgré tout.

    Un peu plus se trouvaient les barraques (elles aussi démontées) où l’on triait les affaires retirées aux déportés. Cet endroit du camps était appelé « le Canada », parce que le Canada était considéré comme un pay strès riche.

    Encore un peu plus loin, nous avons vu une poignée de barraques baptisées « Mexico » parce que les gens s’habillaient avec des vêtements dépareillés, et ça amusait les tortionnaires de les traiter de mexicains.

    Nous avons également vu ce qui est aujourd’hui une petite maison, reconstruite sur le premier crématoire du camps, habitée par une vieille dame, dont la famille vivait là avant la construction du camps, et qui a donc récupéré le terrain qui était « à elle ». Elle nous a jeté des ordures parce qu’elle en a marre de ces cars qui s’arretent devant chez elle pour la prendre en photo.

    On a rencontré une association de Juifs qui protestait contre le fait que les Polonais aillent se baigner dans une rivière où les cendres des crématoires étaient déversées.

    Nous avons également vu le champs de croix tout près, là où se trouvait le Carmel.

    Enfin, un dernier petit mot sur la conscience des hommes. Les Kapos étaient parfois des Juifs. Rarement certes, mais ça arrivait. Les gens qui vidaient les chambres à gaz, et même qui menaient les gens dans ces chambres comprenaient souvent des juifs. Je crois que c’est Primo Levi qui parlait de « zone grise » pour évoquer où entre le bien et le mal se situaient ses personnes.

    J’invite aussi ceux qui le veulent à lire « Maus », la BD. On y voit des Juifs trahir des Juifs, parce que ce sont des hommes et que quand tout devient question de survie, les valeurs, la dignité et la foi volent assez vite en éclat.

  • Je suis toujours un peu étonnée que l’on reproche à Dieu de n’avoir pas empêché les actes délinquants ou criminels des hommes. Ma conception de Dieu est celle d’un guide, pas d’un montreur de marionnettes ou d’un vengeur masqué. Il est la main qui se tend quand nous tombons, sans nous juger, Il est la lumière sur nos chemins, même les plus sombres.

    Dieu était à Auschwitz, mais tous n’avaient peut-être plus la force de l’entendre.

    Nous sommes libres de bien faire ou de mal faire, Dieu nous montre la voie, ne Lui reprochons pas ensuite notre refus de L’écouter.

  • Dang a dit :[quote post= »473″]les tortionniares d’Auschwitz croyaient en Dieu ou au Diable? J’en doute fort. Le nazisme est la négation de l’idée de Dieu[/quote] Ce n’était pas l’avis des nazis qui exhibaient, je vous le rappelle, la devise « Gott mit Uns » sur leurs ceinturons. Et je suis bien certain qu’ils se sentaient de tout aussi bonne foi que vous en se réclamant de Dieu, leur raisonnement suivait juste un chemin différent.

  • [quote comment= »48634″]

    Bonjour Polydamas. Je vous croyais en vacances.[/quote]

    Je le suis. Mais j’arrive pas à me détacher de cette drogue dure que sont les blogs.

  • [quote comment= »48654″]Pour vous deux, comme pour moi, comme pour des millions de chrétiens oui, c’est impossible. C’est surtout impossible dans l’Eglise post-Vatican II. Je ne dis pas que Vatican II est forcément le tournant, il y en a eu beaucoup d’autres, mais c’est vrai que ceux qui n’ont connu « que » l’Eglise post-Vatican II ont plus de mal à comprendre l’anti-judaïsme chrétien.[/quote]

    Pourriez-vous développer, je ne comprends pas bien. Que disait l’Eglise avant Vatican II ?

  • Je ne suis pas sûr que ce soit le lieu, Poydamas, mais si vous souhaitez, oui on peut parler de la suppression en 1959 de la mention « pro perfidis judaeis » dans la prière du vendredi saint par Jean XXIII, de la notion de « peuple déïcide » et de Nostra Aetate lors de Vatican II.

    Quelque chose vous choque ? J’ai pourtant pris des précuations de langages, mais manifestement, il y a des mots, des noms, qui provoquent des espèces de réflexes pavloviens chez vous….

    Je crois par exemple que l’une des raisons, je ne dis pas que c’est la seule, qui a amené Raymond Barre, cet homme très pieux, à parler de Juifs coupable, même des années après Vatican II, c’est justement qu’il a baigné dans cette conception de peuple déïcide. Mais nous nous éloignos du sujet, non ?

  • [quote comment= »48658″]Je le suis. Mais j’arrive pas à me détacher de cette drogue dure que sont les blogs.[/quote]

    Je connais des moyens pour la désintoxication, mais je ne les recommande à personne.

  • merci à tous pour cette réflexion et ce vaste débat sur la responsabilité de Dieu dans le mal. Pour moi non plus cette responsabilité ne peut être. Encore une fois Il nous crée libre et à son image. Cette liberté est fondamentale dans la (ma ?) Foi de chrétien. Et le mal n’engage que nous, ce qui n’empêche pas Dieu de répondre à nos demandes. « Dieu crée l’homme comme la mer les continents, en se retirant » (Hölderlin je crois). C’est, pour moi cet acte d’Amour et de liberté qui donne sa force en même temps que sa difficulté au message chrétien.

  • Au-delà des histoires de Diable et de Dieu, que l’on peut effectivement adopter comme métaphores du Mal et du Bien, il y a surtout à mon avis dans cette histoire la lâcheté des hommes, leur manque de responsabilité individuelle et leur faible capacité d’indignation. Je ne vois pas d’autre explication au fait que la majorité des habitants d’un grand pays civilisé ait pu suivre, chacun restant dans sa petite case, les projets fous et meutriers d’un esprit malade.

    Pour des histoires bien moins graves pour l’humanité, c’est malheureusement ce que l’on peut constater tous les jours : la faiblesse des hommes, qui peut les amener assez facilement à accepter l’inacceptable, en minimisant leur propre responsabilité (et leur liberté).

  • très lyrique, mais ni Dieu ni Diable, que des hommes, des cons, des barbares, des forts et des faibles. c’est curieux comme cette évidence est la pire des horreurs (surtout pour les croyants…), nous sommes tous capable du pire, tous. j’ai traversé le camp en hiver, je suis arrivé par le train depuis Krakow, j’ai tremblé toute la journée.

  • Delphine Dumont a écrit plus haut :

    [quote post= »473″]Le diable ? Que non point ! Les hommes, juste les hommes…[/quote]

    Certes on peut voir les choses sous cet angle. Toutefois ce n’est pas pour rien que l’homme s’est toujours demandé d’où venait la part de méchanceté qu’il y a en lui. On peut dire que c’est un accident génétique. On peut aussi y voir l’explication donnée par la Bible. Ce qui me semble évident c’est que l’homme est capable de faire le mal. Comme Delphine Dumont le souligne, certains des tortionnaires étaient peut-être de braves types. On m’a rapporté que pendant la guerre de Corée des soldats britanniques s’amusaient à écraser des paysans avec leurs jeeps. Atroce non? Et ce n’étaient pas des nazis. En Algérie des soldats français ont torturé des prisonniers FLN, et c’étaient de braves petits gars du contingent. Un peu plus tard des gendarmes, peut-être de braves pères de famille, ont torturé des prisonniers OAS. En Irlande en 1916-1921 l’armée britannique s’est livrée aux pires sévices sur les prisonniers de l’IRA… On pourrait multiplier les exemples à l’infini qui montrent que tout homme est capable du pire. Pourquoi?

    @Delphine Dumont : vous faites allusion à la perversité de Bodein. Vous l’aurez compris ce billet est en quelque sorte une suite de mon billet sur Bodein en juillet, qui lui-même était une suite à ma série de billets sur le pardon. Je m’interroge sur le Mal, la perversité de certains. Dans un commentaire à mon billet sur Bodein un lecteur me disait que les horreurs commises par Bodein prouvaient que Dieu n’existait pas. Ce n’est pas mon avis bien entendu et je ne fait que m’appuyer sur la Bible pour voir dans la méchanceté des hommes l’action du Malin, ou du Mal, peu importe le nom qu’on lui donne.

    Quelque chose m’intrigue Delphine : vous vous présentez comme protestante et vous ajoutez que vous ne croyez pas au Diable. Voulez-vous dire que les protestants ne croient pas au Diable? Cela me surprend. En effet je connais mal la position de Calvin, mais Luther cite de nombreuse fois le Diable dans ses écrits.

  • Yogi a écrit plus haut :

    [quote post= »473″]Ce n’était pas l’avis des nazis qui exhibaient, je vous le rappelle, la devise “Gott mit Uns” sur leurs ceinturons. Et je suis bien certain qu’ils se sentaient de tout aussi bonne foi que vous en se réclamant de Dieu, leur raisonnement suivait juste un chemin différent.[/quote]

    Le fait que vous rapportez est indéniable et montre la duplicité du régime. Il est tout aussi indéniable que le régime nazi se voulait a-religieux, l’expression parfaite du paganisme moderne. Les persécutions contre catholiques et protestants furent innombrables. Et n’oublions pas que Pie XI condamna le nazisme avec la plus grande fermeté dès mars 1937 dans l’encyclique « Mit brennender sorge ».

  • @John.reed : je n’ai pas vu les débordements dont vous parlez à Auschwitz. Au contraire j’ai vu beaucoup d’ordre et de dignité. Cependant les excés que vous décrivez ne m’étonnent pas. N’oublions pas qu’une grande partie des baraques du camp du Struthof en Alsace furent incendiées par de jeunes voyous il y a une quinzaine d’années, et les sanctions furent légères.

    La seule chose dont j’aurais pu me plaindre à Auschwitz-Birknau, c’est le trop grand nombre de touristes, de curieux. Mais ils étaient dans l’ensemble fort respectueux des lieux.

    J’ai cherché le carmel d’Auschwitz et ne l’ai pas trouvé. Je suppose qu’il a été désaffecté en 1989 après l’intervention de Jean-Paul II. D’ailleurs je trouve que la querelle concernant l’installation de ce carmel était un peu surréaliste. Sauf erreur de ma part le carmel n’était pas posé au milieu du camp et les dizaines de milliers de chrétiens qui sont morts à Auschwitz avaient le droit que l’on prie pour eux. Bon, il y avait peut-être la volonté de provoquer de la part des religieuses, c’est toujours possible. Je sais que Dom Stanislas, l’ancien secrétaire de JPII et actuel cardinal-archevêque de Cracovie a fort à faire avec des groupements catholiques un peu…extrêmistes.

    Pour ce qui est des Kapos juifs vous avez parfaitement raison, ils y en eu un nombre pas du tout négligeable. Là encore c’est un mystère. Instinct de survie? Antisémitisme juif? Sartre parle de l’antisémitisme juif dans ses « Réflexions sur la question juive ». Il y eut en France pendant l’occupation des juifs collaborateurs. Cetains comme Joanovici faisaient de la collaboration économique pour s’enrichir. D’autres comme l’écrivain Suarès étaient des intellectuels parfois brillants…et tout simplement antisémites. A ma connaissance au moins 3 juifs dont Suarès ont été fusillés à la libération pour collaboration avec les nazis.

  • [quote comment= »48670″]Quelque chose m’intrigue Delphine : vous vous présentez comme protestante et vous ajoutez que vous ne croyez pas au Diable. Voulez-vous dire que les protestants ne croient pas au Diable? Cela me surprend. En effet je connais mal la position de Calvin, mais Luther cite de nombreuse fois le Diable dans ses écrits.[/quote]

    Je ne peux pas dire « Les protestants ne croient pas au Diable » car, vous le savez certainement, il y a de nombreuses églises au sein du protestantisme. Une partie croit au Diable, l’autre non. J’appartiens à la seconde catégorie.

    L’une des bases du protestantisme est de remettre en question en permanence notre foi et le catéchisme que l’on nous a enseigné. Nous sommes invités à bâtir notre foi non pas selon un modèle parfait qui aurait été édicté par un collège de spécialistes (cela dit sans aucune irrévérence envers le Vatican), mais selon ce que nous vivons et éprouvons jour après jour.

    On m’a enseigné que le Diable n’existait pas, je n’ai jamais pu constater la moindre trace de son existence alors que Dieu m’a prouvé Sa présence à mes côtés en de nombreuses occasions. Je valide donc ces points de mon enseignement : Dieu existe et le Diable n’est qu’une invention fort commode pour se dédouaner de ses responsabilités.

    Lorsque nous agissons mal, nous portons le poids de nos fautes. Nous n’allons pas nous confesser, « laver » notre âme à trop bon prix, nous devons porter ce poids. Cela ne nous fait pas vivre dans la culpabilité stérile mais dans la conscience de notre faillibilité.

    Quand un enfant commence à marcher, il apprend à établir son équilibre, à affermir ses jambes et à coordonner ses mouvements. Nous ne faisons rien d’autre en apprenant de nos fautes.

    Des êtres comme Bodein, Evrard, Staline ou Hitler ne sont pas des créatures du Diable. A cause d’un incident au moment de la formation de leur cerveau ou au hasard d’une maladie ou d’un coup reçu, ils n’ont plus été capables de raisonner avec bonté et empathie. Ils sont terrifiants, mais leur trouver une « excuse » en rapport avec le Diable serait la meilleure façon de ne pas prévenir les crimes de leurs émules.

    Enfin, la meilleure preuve pour moi que le Diable est une invention de l’homme au même titre que le Père Fouettard, c’est qu’aucun cas de « possession » n’a jamais été enregistré chez un croyant d’une religion qui niait l’existence du Diable. S’il existait, ferait-il le tri ? 😀

  • [quote post= »473″]Quand un enfant commence à marcher, il apprend à établir son équilibre, à affermir ses jambes et à coordonner ses mouvements.[/quote] Et s’il n’y arrive pas, la gravité terrestre le fait tomber au sol. Et bien pour reprendre votre image, le diable est à l’ordre spirituel ce que la gravité est aux mouvements de l’enfant.

    [quote post= »473″]aucun cas de “possession” n’a jamais été enregistré chez un croyant d’une religion qui niait l’existence du Diable[/quote] Disons qu’aucun désordre n’a été interprété comme « possession », ce qui est effectivement impossible si on nie l’existence du diable. C’est logique.

  • [quote comment= »48698″]–Quand un enfant commence à marcher, il apprend à établir son équilibre, à affermir ses jambes et à coordonner ses mouvements.– Et s’il n’y arrive pas, la gravité terrestre le fait tomber au sol. Et bien pour reprendre votre image, le diable est à l’ordre spirituel ce que la gravité est aux mouvements de l’enfant.[/quote]

    La preuve de l’existence de la gravité est faite avec une simple pomme, celle du diable attend toujours sa pomme… 😉

    [quote post= »48698″]– aucun cas de “possession” n’a jamais été enregistré chez un croyant d’une religion qui niait l’existence du Diable — Disons qu’aucun désordre n’a été interprété comme « possession », ce qui est effectivement impossible si on nie l’existence du diable. C’est logique.[/quote]

    Non, pas du tout. Des équipes de chercheurs ont parcouru le monde entier et des tonnes d’archives médicales et religieuses. Aucun désordre de type « possession » n’a jamais été observé ailleurs que chez ceux qui croient au Diable. D’ailleurs, plutôt que parler de « désordre », il faut parler de « syndrome », ce qui rend le résultat des recherches plus probant.

    Ches les pratiquants d’une religion qui pensent qu’ils existent plusieurs diables présentent d’ailleurs des syndromes « personnalisés » selon le diable qui les « habite », alors que chez ceux qui ne croient qu’en un diable unique, les syndromes sont communs. Ce ne fait pas des victimes, des simulateurs pour autant, la force de l’auto-suggestion n’étant plus à démontrer.

  • [quote post= »473″]La preuve de l’existence de la gravité est faite avec une simple pomme, celle du diable attend toujours sa pomme…[/quote]

    Je crains Delphine que les preuves scientifiques de l’existence ou de la non-existence du diable aient autant de valeur que celle de l’existence ou non-existence de Dieu. C’est à dire aucune.

    La science a ses limites, vous savez.

    (Même réflexion au sujet des chercheurs qui parcourent le monde entier auxquels vous faites allusions.)

  • [quote comment= »48704″]Je crains Delphine que les preuves scientifiques de l’existence ou de la non-existence du diable aient autant de valeur que celle de l’existence ou non-existence de Dieu. C’est à dire aucune.

    La science a ses limites, vous savez.

    (Même réflexion au sujet des chercheurs qui parcourent le monde entier auxquels vous faites allusions.)[/quote]

    Votre conviction est trop forte pour s’ouvrir au doute, je le respecte totalement. 🙂

  • Dieu ne se prouve pas, et heureusement sinon quelle liberté. Pour le diable idem. Dieu est Amour et création. A l’inverse le diable ou le mal est ce qui conduit au néant. Il est celui qui mène au vide, à la dé-création.

  • [quote post= »473″]Votre conviction est trop forte pour s’ouvrir au doute[/quote] Ne croyez pas cela.

    Mais je pense qu’il faut savoir où situer le discours. « Credo quiad absurdum » disait Tertullien. « Non credo quiad absurdum » disent beaucoups d’athées. Il y a des domaines où la raison, dont la science procède, n’a rien à faire.

    Et puis d’ailleurs, est-il raisonnable de croire à la raison ?

    Bref, tout ça nous mènerais un peu loin. Déjà que le billet de Dang et les commentaires sont à deux doigts de rouvrir le vieux débat sur le grâce et le libre arbitre…

    J’apprécie votre respect. Soyez assurée du mien.

  • [quote comment= »48662″]Je ne suis pas sûr que ce soit le lieu, Poydamas, mais si vous souhaitez, oui on peut parler de la suppression en 1959 de la mention « pro perfidis judaeis » dans la prière du vendredi saint par Jean XXIII, de la notion de « peuple déïcide » et de Nostra Aetate lors de Vatican II.[/quote]

    Bon, en ce qui concerne « perfidis judaeis », je pense qu’il serait vain de vous rappeler que dans son sens le moins usité, en latin, il est possible de le traduire par « infidèles ». C’est grave en effet, que de vouloir prier pour les non-cathos.

    Quant au peuple déicide, St Paul avait déjà tout dit, ce que vient renforcer « Nostra aetate ».

    [quote]Quelque chose vous choque ? J’ai pourtant pris des précuations de langages, mais manifestement, il y a des mots, des noms, qui provoquent des espèces de réflexes pavloviens chez vous….[/quote]

    Ah oui, c’est très grave en effet…

    [quote]Je crois par exemple que l’une des raisons, je ne dis pas que c’est la seule, qui a amené Raymond Barre, cet homme très pieux, à parler de Juifs coupable, même des années après Vatican II, c’est justement qu’il a baigné dans cette conception de peuple déïcide. Mais nous nous éloignos du sujet, non ?[/quote]

    Vous parlez de quoi ? De l’attentat de la rue de Copernic ? A mon sens, ce sont des mots malheureux qui n’ont rien à faire dans ce débat.

    Je préfère citer le Nouvel Obs, vous seriez capable de me faire passer pour un antisémite. Il ne dit pas que les juifs sont coupables, il dit que les Français sont moins concernés par les problèmes du Moyen-Orient.

    [quote]Interrogé plus tard sur les propos qu’il avait tenus après l’attentat de la rue Copernic- « un attentat odieux qui voulait frapper les Juifs se trouvant dans cette synagogue et qui a frappé des Français innocents qui traversaient la rue Copernic »- Raymond Barre rappelle que « dans la même déclaration », il avait dit que « la Communauté juive ne peut pas être séparée de la Communauté française ». Il avait parlé de « Français innocents », parce que « les Français n’étaient pas du tout liés à cette affaire ».[/quote]

    @ Delphine:

    Je vous recommande la lecture du Père Gabriel Amorth, décédé il y a une dizaine d’années, et qui fut exorciste durant de longues années. Je vous garantis que le diable existe bel et bien, l’autosuggestion, ça va cinq minutes, mais quand vous avez des possédés qui vous expliquent la hiérarchie de l’enfer, tout en vous parlant en latin, alors que jamais ils n’ont été confrontés à cette langue, je pense que l’on est en droit de se poser des questions.

    Aujourd’hui, les exorcistes n’agissent que lorsque la psychiatrie a montré ses limites.

  • [quote comment= »48709″]Mais je pense qu’il faut savoir où situer le discours. « Credo quiad absurdum » disait Tertullien. « Non credo quiad absurdum » disent beaucoups d’athées. Il y a des domaines où la raison, dont la science procède, n’a rien à faire.[/quote]

    Je ne parle pas de raison, mon témoignage de foi amènerait certainement beaucoup de ricanements de la part des cartésiens.

    Ma foi est le fruit d’un enseignement, de remises en question permanentes sur ce qu’on m’a appris, ce que j’ai vécu, ce que j’ai ressenti. Si elle est indéfinissable, elle n’en est pas moins forte.

    [quote comment= »48709″]J’apprécie votre respect. Soyez assurée du mien.[/quote] Merci. : )

    [quote comment= »48710″]@ Delphine:

    Je vous recommande la lecture du Père Gabriel Amorth, décédé il y a une dizaine d’années, et qui fut exorciste durant de longues années. Je vous garantis que le diable existe bel et bien, l’autosuggestion, ça va cinq minutes, mais quand vous avez des possédés qui vous expliquent la hiérarchie de l’enfer, tout en vous parlant en latin, alors que jamais ils n’ont été confrontés à cette langue, je pense que l’on est en droit de se poser des questions.

    Aujourd’hui, les exorcistes n’agissent que lorsque la psychiatrie a montré ses limites.[/quote]

    On connait aussi des cas de personnes qui, suite à un coup sur la tête ou une maladie, ont subitement parlé une langue dont elles ignoraient tout, affiché une personnalité d’un défunt qu’elles n’avaient même jamais rencontré, pratiqué à merveille un art, etc…

    Ce n’est pas parce que nous ignorons encore beaucoup de choses sur le cerveau, son fonctionnement, ses connexions, qu’il faut voir ici ou là, la main de Dieu ou du Diable.

    Il y a peu, l’épilepsie était considérée comme une forme de possession. Les exorcistes étaient convoqués. Pourquoi dans ces cas que nous citons (hiérarchie de l’enfer ou personnalité d’un défunt, par exemple), serait-il inenvisageable de l’expliquer scientifiquement dans un futur plus ou moins proche ?

    La psychiatrie a souvent été le remède des causes inconnues. Une de mes cousines a consulté un psy pendant 2 ans à cause de rougeurs sur ses bras qui auraient été psychosomatiques. Lorsqu’on a refait les locaux de sa société, il s’est avéré qu’elle était allergique à l’un des composants de la moquette (et pourtant, elle n’avait pas pour habitude de se rouler dessus !).

    L’impuissance de la psychiatrie ne peut à elle seule prouver que la « possession » est bien l’œuvre du Diable.

  • @Polydamas: « Bon, en ce qui concerne “perfidis judaeis”, je pense qu’il serait vain de vous rappeler que dans son sens le moins usité, en latin, il est possible de le traduire par “infidèles”. C’est grave en effet, que de vouloir prier pour les non-cathos. »

    Tout à fait vain, en effet. Ce serait moins vain si vous trouviez une expliquation censée au retrait de cette formule, s’il s’agissait « juste » de prier pour des non-Cathos. Et si vous voulez avancer qu’il n’y jamais eu d’antisémitisme chrétien, que la notion de peuple déïcide j’auai du mal à vous suivre, et un bon nombre d’historien des religions avec moi.

    « Quant au peuple déicide, St Paul avait déjà tout dit, ce que vient renforcer “Nostra aetate”. »

    Ben oui, tout est dit dans la Bible, c’est sûr, tellement qu’il y est parfois des chose si ce n’est contradictoires, disons très nuancées sur un même sujet. Saint-Paul (juif converti, mais qui ne l’est pas dans les Evangiles, hein) disait tout, mais l’Eglise préférait d’autres passages, moins tolérant. Comme on dit, « cela va sans dire, mais encore mieux en le disant », donc libre à vous de considérer que Nostra Aetate enfonce des portes ouvertes, moi je trouve, avec d’autres, que c’est un texte fort qui a changé les choses dans le dialogue judéo-chrétien.

    Quant à Barre, vous avez tout à fait raison c’est hors-sujet. Je n’aurai pas dû me lancer là-dessus ici. Désolé.

    @ Dang: je n’a pas vu le Carmel à proprement parlé, mais jsute le champs où étaient planté, je ne saurais dire combien, mais au moins des dizaines de croix, et effectivement, il est à l’extérieur du camps, tout proche, mais pas dans l’enceinte. Quant à ce que j’y ai vu, je ne dis pas que cela arrive tous les jours, mais votre très beau récit m’a juste rappelé ma propre expérience, qui remonte à 1999. Cela fait un petit bail…

  • Je ne crois ni au dieu ni au diable tels que nous l’enseigne les religions et nous les présentent les « hommes de dieu »…

    Je pense en revanche que nous sommes une (infime) part totalement indissociable de l’univers qui n’est pas composé que de matière ou d’énergie mais aussi de forces spirituelles dans lesquelles nous puisons notamment notre conscience d’homme.

    Le bien ? le mal ? sont peut être simplement des artefacts de la face lumineuse ou de la face obscure de cette énergie spirituelle dont les frontières entre le bien et le mal évoluent au fil du temps, des cultures, des civilisations et des dieux que certains honorent.

    Je pense que notre EGO disparaîtra (en tant que conscience individuelle) lors de notre mort et que notre « esprit » se fondra dans cette énergie spirituelle dans laquelle nous baignons sans bien savoir comment et pourquoi .

    Notre fusion, à notre mort , dans cette « dimension spirituelle  » qui ne nous est pas accessible ici bas peut permettre à celle-ci de « vivre » et d’évoluer au sein de cet univers que nous croyons connaître. Dans quel but ? je cherche des réponses…

    Je reconnais que cela n’explique pas le plaisir que certains individus ou collectivités prennent à faire souffrir ou à nier l’autre, et cela justifie la peur que ces pulsions ne nous emportent nous mêmes dans certaines circonstances… le fait de les caractérier de monstreuses devrait nous permettre de les surmonter… enfin on peut l’espérer.

    A

  • [quote] On connait aussi des cas de personnes qui, suite à un coup sur la tête ou une maladie, ont subitement parlé une langue dont elles ignoraient tout, affiché une personnalité d’un défunt qu’elles n’avaient même jamais rencontré, , etc…

    Ce n’est pas parce que nous ignorons encore beaucoup de choses sur le cerveau, son fonctionnement, ses connexions, qu’il faut voir ici ou là, la main de Dieu ou du Diable.[/quote]

    Ou qu’il y a peut-etre quelquechose de l’autre coté. Tous vos exemples peuvent aussi etre interprétés comme la présence d’autre chose, ce que ceux qui ont vécu des EMI ( experience de mort imminente) viennent généralement confirmer

    [quote] Pourquoi dans ces cas que nous citons (hiérarchie de l’enfer ou personnalité d’un défunt, par exemple), serait-il inenvisageable de l’expliquer scientifiquement dans un futur plus ou moins proche ? [/quote]

    C’est vrai, cependant il y a des faits troublants, notamment dans le milieu de certains satanistes et dans le cas de certaines possessions, ou on a l’occasion de recouper toutes les infos données. Je sais bien que beaucoup de choses sont incroyables et peuvent etre expliquées rationellement. Néanmoins quand on observe des similitudes, des concordances entre des témoignages n’ayant strictement aucun rapport entre eux, il y a lieu de se poser la question de la présence de certains esprits.

  • @Delphine : Il est curieux que vous expliquiez les manifestations du Diable par « un incident au moment de la formation du cerveau ou au hasard d’une maladie ou d’un coup reçu », et que vous n’apportiez pas cette même explication aux preuves de l’existence de Dieu.

  • @ Delphine,

    Quand vous affirmez :

    « Des êtres comme Bodein, Evrard, Staline ou Hitler ne sont pas des créatures du Diable. A cause d’un incident au moment de la formation de leur cerveau ou au hasard d’une maladie ou d’un coup reçu, ils n’ont plus été capables de raisonner avec bonté et empathie. Ils sont terrifiants, mais leur trouver une “excuse” en rapport avec le Diable serait la meilleure façon de ne pas prévenir les crimes de leurs émules. »

    Vous ne faites guère que remplacer l’excuse de l’influence du Diable par celle du déterminisme physique de la biologie et de la neurologie.

    Le mal réduit à une déficience physique ? L’explication vaudrait, à la rigueur, pour les cas extrêmes que vous citez, mais qu’en est-il de ces millions de tacherons du mal, de ces bureaucrates de l’horreur, ou même plus simplement des criminels ordinaires ? Tous malades ?

    @ Dang,

    Vous faites un étrange usage, à mes yeux du moins, de Je vois Satan… , puisque vous semblez considérer le Diable comme un être véritable.

    Au contraire – c’est pour cela qu’on m’en avait recommandé la lecture -, R. Girard entend démontrer, entre autres choses, que le diable n’a aucun être propre. Il n’est que la métaphore que le Christ, à la suite des Ecritures, emploie pour décrire le cycle mimétique, mécanisme totalement impersonnel, en ce sens que ceux qui y sont soumis n’en ont pas conscience. V. à la fin du chap. V, je souligne :

    « il n’y a pas de vrai sujet en dehors du mimétisme et c’est cela que signifie en fin de compte le titre de prince de ce monde reconnu à cette absence d’être qu’est Satan  »

    Thèse qui me convient assez bien, l’idée d’un ange déchu doué d’un esprit de contradiction exacerbé relevant, pour moi, plus du folklore que de la Révélation. Sans compter que ça suscite plus de questions que ça n’apporte de réponses.

  • @Sr : je veux bien admettre que René Girard présente Satan comme un non être mais les effets de ce non être sont dévastateurs, vous en conviendrez je suppose. Par ailleurs au ch III de « Je vois Satan tomber comme l’éclair », R. Girard écrit : « en dépit de son (Satan) rôle considérable dans les Evangiles, le christianisme moderne ne tient guère compte de lui ». Il poursuit quelques lignes plus loin : « il (Satan) est plus facile à imiter que le Christ, de toute évidence, car il nous conseille de nous abandonner à tous nos penchants, au mépris de la morale et de ses interdits. »

  • [quote comment= »48738″]C’est vrai, cependant il y a des faits troublants, notamment dans le milieu de certains satanistes et dans le cas de certaines possessions, ou on a l’occasion de recouper toutes les infos données. Je sais bien que beaucoup de choses sont incroyables et peuvent etre expliquées rationellement. Néanmoins quand on observe des similitudes, des concordances entre des témoignages n’ayant strictement aucun rapport entre eux, il y a lieu de se poser la question de la présence de certains esprits.[/quote]

    La preuve que la même cause provoque les mêmes effet, n’appuie pas plus la théorie de l’existence d’un être maléfique immatériel que celle qui accuserait un virus, par exemple.

    [quote comment= »48739″]@Delphine : Il est curieux que vous expliquiez les manifestations du Diable par “un incident au moment de la formation du cerveau ou au hasard d’une maladie ou d’un coup reçu”, et que vous n’apportiez pas cette même explication aux preuves de l’existence de Dieu.[/quote]

    Yogi, vous m’avez mal lue. Ce ne sont pas les manifestations du Diable que j’attribue à ces causes, puisque je ne crois pas qu’il puisse seulement y avoir de manifestations du Diable. Je dis que l’absence totale d’empathie, par exemple, peut provenir d’une malformation ou être une séquelle d’un coup, cela a été prouvé. Lorsqu’il y a absence d’empathie, le passage à l’acte est bien plus facile.

    De même, si on me disait qu’il y a un saint homme qui guérit les plaies en les touchant, je n’y verrais pas la main de Dieu, mais bien plutôt la preuve qu’un dérèglement du métabolisme de ce monsieur l’amène à secréter une substance cicatrisante. Et si l’on me disait qu’il est encore plus efficace après avoir prié, je répondrais que la concentration et le repos sont sûrement favorables à la secrétion. : )

    [quote comment= »48743″]Quand vous affirmez :

    — “Des êtres comme […] leurs émules.” —

    Vous ne faites guère que remplacer l’excuse de l’influence du Diable par celle du déterminisme physique de la biologie et de la neurologie.

    Le mal réduit à une déficience physique ? L’explication vaudrait, à la rigueur, pour les cas extrêmes que vous citez, mais qu’en est-il de ces millions de tacherons du mal, de ces bureaucrates de l’horreur, ou même plus simplement des criminels ordinaires ? Tous malades ?[/quote]

    Je vous renvoie à ce que je réponds à Yogi. Le mal n’est pas dû, pour moi, au Diable ou à une maladie (d’une façon générale). En revanche, le passage à l’acte peut être dû à une altération de la perception, de l’empathie, des pulsions, etc…

    J’y ajoute les résultats des études menées sur l’obéissance comme la célèbre Expérience de Milgram : [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram]Expérience de Milgram[/url] qui expliquent une participation si docile des troupes des dictateurs.

    (Pardon à Dang d’avoir un peu monopolisé les réponses sous son billet)

  • [quote comment= »48750″]@Sr : je veux bien admettre que René Girard présente Satan comme un non être mais les effets de ce non être sont dévastateurs, vous en conviendrez je suppose.[/quote]

    Oui, j’en conviens.

    [quote comment= »48750″] »Par ailleurs au ch III de « Je vois Satan tomber comme l’éclair », R. Girard écrit : « en dépit de son (Satan) rôle considérable dans les Evangiles, le christianisme moderne ne tient guère compte de lui ».[/quote]

    Et l’une des raisons de ce relatif désintérêt, n’est-ce pas justement que la présentation de Satan comme un ange déchu etc… sent le folklore à une lieue (ce qui est aussi repoussant que le souffre pour un chrétien contemporain) ? D’où mon souci de préciser qu’entre, d’un côté, le Diable, être existant et malveillant, et, à l’autre extrême, le matérialisme, il y avait une position intermédiaire.

  • Pablo a écrit plus haut : [quote post= »473″]Dang, que Dieu ait toléré l’horreur des camps, on est bien forcés de l’admettre, puisque cette horreur a eu lieu. Dans l’hypothèse inverse, il faudrait supposer que Dieu a voulu l’empêcher et n’a pas pu. Or, s’il est tout-puissant, il ne peut pas ne pas pouvoir. Ce serait contradictoire.[/quote] Les hérésies des premiers siècles, le manichéisme par exemple, montrent bien que la toute puissance de Dieu posa des problèmes aux premiers chrétiens confrontés au Mal. Certes Dieu est tout puissant mais peut-être n’est-ce qu’au terme de l’Histoire que sa toute puissance s’ecxercera? Ne dit-on pas « et son règne n’aura pas de fin », sous-entendu -son règne est battu en brèche aujourd’hui-. L’un des messages de la Vierge à Fatima était : « à la fin mon coeur immaculé triomphera ». De nouveau le triomphe des forces de l’Amour, de Dieu est envisagé « à la fin ». Ce que je viens d’écrire, vous vous en doutez bien, ne sont pas des affirmations de ma part mais des pistes de réflexion.

  • @ Polydamas,

    [quote post= »473″]C’est grave en effet, que de vouloir prier pour les non-cathos.[/quote]

    Que cela veut-il dire ?

  • Sr a écrit plus haut : [quote post= »473″] D’où mon souci de préciser qu’entre, d’un côté, le Diable, être existant et malveillant, et, à l’autre extrême, le matérialisme, il y avait une position intermédiaire.[/quote] On peut bien entendu se rejoindre sur cette position intermédiaire. J’ai d’ailleurs précisé à plusieurs reprises que peu importait la forme ou le nom donné au Mal, ce qui est important à mes yeux c’est que le Mal produit des effets dévastateurs.

  • @Dang et Cilia:

    Comme Polydamas est en vacances, je me permet juste de dire ce que j’ai compris de son intervention:

    Je dis dans ma réponse qu’on a supprimé l’expression « pro perfidis judaeis » de la prière du Vendredi Saint en 1959, ce que je rapproche de la volonté de l’Eglise de s’amender d’un certain antisémitisme (anitjudaïsme serait plus exact, mais passons) historique.

    Il me rétorque que perfidis signifie en fait « infidèle », ce qui est exact, et me dit donc sur un ton ironique « C’est grave en effet, que de vouloir prier pour les non-cathos », sous-entendant que la prière pour « les Juifs infidèles », n’était qu’une prière pour des non-Cathos, un peu comme on prie pour l’unité de l’Eglise, quoi. En tout cas, la dernière fois que je suis allé à la messe, et ça n’est pas lointain, on priait pour que l’Eglise soit à nouveau unie.

  • @ Dang et Sr

    En quoi le non être de Satan peut-il avoir des effets dévastateurs ? Désolé pour la question dont la réponse vous semble si évidente

  • @ Ghislain

    L’idée est que Satan n’est pas réellement une « personne », une entité douée de volonté (celle d’enquiquiner le Tout-Puissant) et qui l’imposerait aux hommes par force, par tentation ou par tromperie.

    Ce que la Bible appelle Satan ou le Diable, c’est, d’après R. Girard, un mécanisme collectif violent qui se dissimule aux yeux de ceux qui le mettent en oeuvre (d’où la parole du Christ : « pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font », récemment remise au goût du jour). Le mécanisme, lui, est bien réel, d’où ces effets dévastateurs.

  • [quote comment= »48755″]

    Que cela veut-il dire ?[/quote]

    C’était ironique, certains considérant comme une atteinte au relativisme, et à la liberté de chaque etre humain que de vouloir prier pour que des non-cathos se convertissent.

  • Mais prier pour de non-cathos, ce n’est pas nécessairement prier pour leur conversion.

    [quote comment= »48762″]@ Dang et Sr

    En quoi le non être de Satan peut-il avoir des effets dévastateurs ? Désolé pour la question dont la réponse vous semble si évidente[/quote] [quote comment= »48765″]Ce que la Bible appelle Satan ou le Diable, c’est, d’après R. Girard, un mécanisme collectif violent qui se dissimule aux yeux de ceux qui le mettent en oeuvre (d’où la parole du Christ : « pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font », récemment remise au goût du jour). Le mécanisme, lui, est bien réel, d’où ces effets dévastateurs.[/quote]

    Oui, je comprends davantage cet échange entre Dang et SR comme le fait que, être ou non-être, son effet reste dévastateur…

    [quote comment= »48733″]Je ne crois ni au dieu ni au diable tels que nous l’enseigne les religions et nous les présentent les « hommes de dieu »…

    Je pense en revanche que nous sommes une (infime) part totalement indissociable de l’univers qui n’est pas composé que de matière ou d’énergie mais aussi de forces spirituelles dans lesquelles nous puisons notamment notre conscience d’homme.

    Le bien ? le mal ? sont peut être simplement des artefacts de la face lumineuse ou de la face obscure de cette énergie spirituelle dont les frontières entre le bien et le mal évoluent au fil du temps, des cultures, des civilisations et des dieux que certains honorent.

    Je pense que notre EGO disparaîtra (en tant que conscience individuelle) lors de notre mort et que notre « esprit » se fondra dans cette énergie spirituelle dans laquelle nous baignons sans bien savoir comment et pourquoi .

    Notre fusion, à notre mort , dans cette « dimension spirituelle  » qui ne nous est pas accessible ici bas peut permettre à celle-ci de « vivre » et d’évoluer au sein de cet univers que nous croyons connaître. Dans quel but ? je cherche des réponses…

    Je reconnais que cela n’explique pas le plaisir que certains individus ou collectivités prennent à faire souffrir ou à nier l’autre, et cela justifie la peur que ces pulsions ne nous emportent nous mêmes dans certaines circonstances… le fait de les caractérier de monstreuses devrait nous permettre de les surmonter… enfin on peut l’espérer.

    A[/quote]

    C’est étonnant. Vous semblez prêt à croire dans une explication très personnelle du monde. Pourquoi pas, à la rigueur. On pourrait louer votre singularité.

    Mais j’ai du mal à comprendre ce qui vous éloigne à ce point de la foi catholique par exemple. Je comprends mieux quelqu’un qui me dit que nous ne sommes que des molécules arrogantes qui s’évertuent à croire qu’elles sont bien davantage, même si cela me desespère, mais dès lors que vous êtes prêt à envisager que nous puissions être des « artefacts de la face lumineuse », j’ai du mal à percevoir ce qui vous éloigne d’une foi plus cohérente.

  • @ Sr et Koz,

    je crois bien que j’avais fait un contresens et du coup j’adhère complètement. Ce qui me permet d’ailleur de me recentrer sur l’essentiel. Etre ou non-être, là n’est pas la question mais bien plutôt comment lutter contre « les effets dévastateurs » ?

  • @ Koz:

    Dressou me corrigera si je me plante mais son point de vue ressemble singulièrement au bouddhisme et au taoisme, visions incompatibles avec la foi chrétienne.

  • J’avais posté une formidable (si, si) réponse tout à l’heure mais on dirait qu’elle a été avalée par le filtre à spam. Tant pis.

    Ni le temps, ni le courage de la refaire. En gros, j’y disais que les malformations du cerveau (et séquelles de maladies ou de blessures) n’incitent pas au mal mais au passage à l’acte.

    Que je ne crois pas que le crime de quelqu’un soit l’œuvre du mal (ou quelque soit le nom qu’on lui donne), pas plus que je ne crois que la charité ou la bonne action de quelqu’un soit l’œuvre de Dieu. Je crois que nous avons notre libre arbitre, en général, et que Dieu nous montre la voie sans nous contraindre, à nous d’avoir la force de le suivre.

    Enfin, en ce qui concerne les œuvres destructrices collectives, j’avais évoqué l’expérience de Milgram. Ce qui prouve, entre autres, une limite du libre arbitre.

    Discussion passionnante en tous cas. : )

    (ah oui, je demandais aussi pardon à Dang pour avoir un peu monopolisé les commentaires)

  • [quote comment= »48782″]@ Koz: bouddhisme et au taoisme, visions incompatibles avec la foi chrétienne.[/quote] À voir… Il y a des points communs troublants dans la doctrine de Maitre Eckhart, par exemple. Ou encore chez Denys l’Aréopagyte.

  • Pardon. Je voulais parler du pseudo-Denys qui écrit au chapitre 4 de son traité de théologie mystique.

    « Nous disons donc que la cause de toutes choses, et qui est au-delà de tout, n’est pas sans essence ni sans vie, ni sans raison, ni sans intelligence et qu’elle n’est pas un corps. Elle n’a ni forme, ni figure, ni qualité, ni quantité, ni masse. Elle n’est dans aucun lieu. Elle n’est pas vue et on ne peut la saisir par les sens. Elle ne se perçoit pas par les sens et ne leur est pas perceptible. Elle ne connaît ni désordre, ni agitation, elle n’est pas troublée par les passions matérielles »

    Notez qu’il parle de la Divinité en utilisant l’expression « cause de toute chose ».

    Comparez avec ceci :

    « Vous le regardez (le Tao) et vous ne le voyez pas : on le dit incolore. Vous l’écoutez et vous ne l’entendez pas : on le dit aphone. Vous voulez le toucher et vous ne l’atteignez pas : on le dit incorporel. Ces trois qualités ne peuvent être scrutées à l’aide de la parole. C’est pourquoi on les confond en une seule. Sa partie supérieure n’est point éclairée ; sa partie inférieure n’est point obscure. Il est éternel et ne peut être nommé. Il rentre dans le non-être. On l’appelle une forme sans forme, une image sans image. On l’appelle vague, indéterminé. Si vous allez au-devant de lui, vous ne voyez point sa face ; si vous le suivez vous ne voyez point son dos. »

    Quelle conclusion en tirer ? Aucune idée pour ma part.

  • La notion de Satan/Dieu est basée sur l’hypothèse duelle bien/mal.

    Certaines philosophies ( dont la philosophie bouddhiste ) partent sur l’hypothèse de non dualité. A savoir que ni le bien ni le mal n’existent en soi. Car ce qui peut paraître un bien pour certains peut être considéré pour un mal par d’autres. Et qu’en tout état de cause, la vie EST … ce qu’elle est.

    Cela ne veut pas dire pour autant que cette philosophie nie la souffrance, bien au contraire, puisque l’un des grands principes est de supprimer toute souffrance. Mais elle considère que s’attacher à la notion de bien ou de mal provoque déjà une souffrance.

    D’où la notion de « transmoralité ».

    A mon humble niveau d’occidentale, si je peux concevoir une telle hypothèse ( je m’aperçois tous les jours de la différence de représentation du bien et du mal suivant les cultures et les individualités au sein d’une même culture ), j’ai beaucoup de difficultés à l’intérioriser.

    Car il est obje’ctivable pour moi qu’il y a des actions « mal » et des actions « bien ». Par contre, je crois que l’on peut différencier l’action bien et l’action mal de l’auteur de l’action. Et , bien que je ne crois pas en Satan ( ou autre Lucifer ) – sauf à ce que l’ombre permettre de voir la lumière – il me semble que la notion de Diable et de possession permette cette distinction entre acteur ( créature de Dieu ) et action ( provoquée par Satan donc dont l’origine est extérieure à la créature divine )

    Ceci dit, il reste pour moi improbable que je puisse accepter un jour ces horreurs des camps, et j’aurais beaucoup de mal à trouver des circonstances atténuantes à certains exécutants – qui pourtant en avaient ( des circonstances atténuantes )

  • @Delphine Dumont : vous ne monopolisez pas du tout le débat, vous ajoutez au contraire une touche passionnante à cette discussion.

  • @Lisette : je relis votre premier commentaire et suis totalement d’accord avec vous en ce qui concerne l’humanité déniée par les nazis à certains, position qui les a autorisés aux pires exactions. Il est frappant par exemple de constater qu’Hitler considérait les slaves comme des sous-hommes et que 15 000 prisonniers de guerre russes ont été éliminés à Auschwitz au mépris des plus élémentaires règles de la guerre. C’est insensé de la part d’un régime qui se voulait très correct avec les vaincus.

  • [quote comment= »48792″]J’avais posté une formidable (si, si) réponse tout à l’heure mais on dirait qu’elle a été avalée par le filtre à spam. Tant pis.[/quote]

    Récupérée.

    [quote comment= »48782″]@ Koz:

    Dressou me corrigera si je me plante mais son point de vue ressemble singulièrement au bouddhisme et au taoisme, visions incompatibles avec la foi chrétienne.[/quote]

    Pas sûr que ça gêne beaucoup Dressou.

  • [quote comment= »48822″]Notez qu’il parle de la Divinité en utilisant l’expression « cause de toute chose ». Quelle conclusion en tirer ? Aucune idée pour ma part.[/quote]

    @Pablo

    Vous me coupez le commentaire sous le pied et de façon plus pertinente que je ne l’aurais fait moi-même. Les exemples et le parallélisme que vous soulignez montrent en effet que la question de la compatibilité, ou plutôt comme l’exprime Poly, de l’incompatibilité, entre religions est loin d’être tranchée et ce, même par de nombreux théologiens chrétiens avec qui j’ai eu la chance de m’entretenir.

    Cela rejoint également certains aspects des commentaires de Delphine qui me semblent très finement observés.

    Mon humble point de vue, moi qui ne suis pas chrétien, ni membre d’aucune religion du Livre, c’est qu’un des problèmes rencontré par beaucoup de croyants consiste à faire la part de ce qui est symbolique et de ce qu’ils peuvent considérer comme tangible.

    Je dirais même que la négation de tout symbolisme par un croyant, le dirige peu ou prou vers une forme d’intégrisme qui consiste à appliquer un texte (sacré en l’occurrence) à la lettre en omettant son contexte. Contexte qui consiste précisément à enseigner l’indicible. Les paraboles du Christ ne sont-elles pas une traduction imagée d’une vérité divine que les hommes se sont de toute évidence montrés incapable de saisir ?

    Le problème suivant, même si la part du symbole et de l’image est effectuée, consiste à interpréter ces symboles. Interpréter est beaucoup moins facile que de suivre à la lettre. Certains aspects de l’enseignement du Christ pourraient toujours couvrir des centaines de livres. Et in fine, le vécu et le ressenti de chaque chrétien pris individuellement constitueraient encore un nombre incalculable de variantes.

    Ma conviction profonde, c’est que les religions avaient AUSSI un rôle civilisateur. La chrétienté, n’en déplaise aux laiquards forcenés, a civilisé l’Europe et une partie de l’Asie dans un monde ou les relations humaines dans beaucoup d’endroits consistaient à disposer de l’épée la plus dure en guise d’apport pour l’acquisition d’un lopin de terre. Pour effectuer ce tour de force, (civiliser des continents en quelques siècles) il fallait des images, des symboles, une façon simple d’expliquer le mal par exemple par l’existence d’un démon aux pieds de bouc. Loin de moi l’idée de trancher pour les autres ici, mais c’est mon humble conviction qui se trouve souvent renforcée par le fait de ne pas trouver la description d’un vieillard barbu assis sur un nuage ou d’un gaillard cornu muni d’une fourche dans les mots du Christ, dans les Evangiles.

    Si on en revient à l’Ancien Testament, au Livre ou à la Thora, beaucoup parmi les plus pieux s’accordent à dire que la Génèse n’est pas là pour nous enseigner que « Hénoc, âgé de soixante-cinq ans, engendra Metuschélah » mais certainement pour nous laisser entrevoir les secrets de l’existence, quand l’Intemporelle souffle sur la matière pour créer ce que l’on appelle la vie humaine. Pour nous enseigner que la connaissance du bien et du mal, implique une responsabilité, l’existence de ce bien et de ce mal, la culpabilité et que l’homme se retrouve déterminé par lui-même. Et nous avons Caïn, et nous avons les massacres et nous avons les génocides. Attention, mes mots ne visent pas à convaincre ni à épuiser le sujet mais à montrer que d’autres visions sont possibles et peuvent ne pas être « incompatibles ».

    Les interprétations littérales peuvent même rendre service. Une bonne solution consisterait à prétendre que si nous avons fait ceci ou cela, c’est que Dieu l’avait voulu ou que le Diable s’est montré fort habile. Ca peut aider à supporter sa propre responsabilité en effet.

    Est-ce à dire que tout se ramène à des symboles qui réduiraient par la même ces enseignements à de simples préceptes philosophiques qui pourraient alors être appliqués dans un contexte même strictement matérialiste ? Est-ce à dire que la compréhension de la « chimie du cerveau » permettra à l’homme de trouver son salut et expliquera aussi bien des concepts comme « l’esthétique » que » l’horreur des camps de la mort » ? Je crains (en fait, je serais même plutôt soulagé de constater) que le problème soit bien plus complexe que cela.

    Les mots de Dressous, et les exemples donnés par Pablo, les enseignements des grands textes spirituels, les réflexions des grands mystiques, certaines avancées scientifiques ou certaines manifestations plus visibles de l’existence de « quelque chose » n’appartenant pas à cet univers mais qui transcende tout en ayant parfois une influence sur lui ne peuvent pas être balayés d’un simple geste du neurone.

    Le Président de Jussieu disait même que l’étude de la spiritualité dans un sens très large sous un angle scientifique (non pas pour en prouver l’inexistence mais peut être pour la confirmer et l’inclure dans le corps de la connaissance humaine) était de plus en plus justifiée au fil des avancées de ce que l’on appelle la Science avec un grand S. Ce à quoi se heurte la physique quantique aujourd’hui donne un bon exemple de cet aspect des choses. Peut être que le futur nous réserve des surprises.

    Alors, c’est peut être de manière révélée ou raisonnée, ce que les religions ont tenté de nous transmettre avec des formes ou des mots différents. C’est peut être une vérité universelle qui apparaît plus ou moins nettement filigranée sur ces vieux parchemins qui témoignent du Verbe. Une vérité universelle qui réconciliera peut être bien des choses et bien des hommes. Et je ne plaide pas non plus pour un grand melting pot spirituel. Si cette vérité est là, l’approfondissement de sa propre religion peut certainement être suffisant pour y trouver les guides qui rapprocheront ces chercheurs du Royaume de Dieu.

  • [quote comment= »48838″]— J’avais posté une formidable (si, si) réponse tout à l’heure mais on dirait qu’elle a été avalée par le filtre à spam. Tant pis.— Récupérée.[/quote]

    Merci ! : )

  • @ Dang copié dans wikipedia : « Le philosophe allemand Hans Jonas a tenté de définir Le Concept de Dieu après Auschwitz . Pour lui, une certitude émerge du désastre. Après Auschwitz, le concept de la toute-puissance divine doit être abandonné. Ou alors, il faudrait admettre que Dieu a voulu ou permis l’extermination des juifs. »

    Tout le dilemme est là, évidemment.

    Nota : nous passerons sur l’insanité intellectuelle que constitue la prétention à « définir le « concept » de Dieu » (ces philosophes, tout de même !) 😉

  • @ Eponymus j’avais commencé de répondre à votre post et puis, je l’avoue, je me suis découragé. Il faudrait des tonnes de références… je ne suis pas certain d’être le plus qualifié, ni que ce blog, quelle que soit la qualité qu’y apportent ses contributeurs, soit le lieu le plus adéquat. Cette page de Wikipedia traitent de gens dont les idées peuvent vous intéresser : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rennialisme Certains des auteurs cités sont cependant à prendre avec quelques précautions.

    Peut-être les ouvrages de Mircea Eliade vous intéresseraient-ils également si vous ne les avez déjà lus.

    Le problème du bien et du mal est insoluble. C’est une chose qui est très claire pour les orientaux mais que les occidentaux ont beaucoup de mal à encaisser. Sur ce thème également, Maitre Eckhart a écrit des choses qui ne sont pas sans rappeler ce qu’en dit le bouddhisme.

    En conclusion drôlatique, ces mots prononcés par un personnage d’une nouvelle de Saki : « – À l’école j’ai appris des choses utiles comme la différence entre le Bien et le Mal. Car, comme vous le savez, il y a une différence entre le Bien et le Mal. Mais j’ai oublié laquelle. »

  • @Pablo : Merci pour cette indication. La position de Jonas nous ramène aux hérésies du début du christianisme, hérésies qui ne faisaient que traduire l’oncompréhension des premiers chréteiens devant le Mal toléré par Dieu. Il y a aussi de nos jours des gens qui, comme Jacques Duquesne, pensent que Dieu n’est pas tout puissant.

  • @Nicolas Krebs : la loi Gayssot si j’ai bonne mémoire, mais les nombreux juristes qui fréquentent ce site pourront vous apporter de plus amples précisions, j’espère.

  • [quote post= »473″]Il y a aussi de nos jours des gens qui, comme Jacques Duquesne, pensent que Dieu n’est pas tout puissant.[/quote] Si c’est sensé expliquer l’existence du Mal, ça s’appelle jeter l’éponge (outre que cela contredit la doctrine de l’Église). J’avais envoyé une réponse à Eponymus sur le Mal. Mais j’y ai collé un lien et un chasseur de spam paranoïaque et robotisé a dû le bloquer.

  • Tout d’abord merci à KOZ pour la qualité de tous ces commentaires qui prouvent que l’on peut discuter du religieux, du sprirituel, de Dieu et du diable, en respectant les visions d’autrui sans haine ni déraison.

    Si j’ai cette vision (personnelle comme dit Koz) c’est du à une expérience de « passage » (raté ! ;-))) ) vers l’au delà au cours d’une crise aigüe de maladie, mais sans aucun tranquilisant et donc en toute conscience.

    J’ai décrit cette « expérience » déjà il y a plusieurs mois sur le blog de KOZ et je n’y reviens pas (on doit pouvoir le retrouver en recherchant la prose de dressou) .

    Cela ne me gène pas du tout (au contraire) d’être proche de la philosophie ou de la religion boudhiste dans cette vision de cette dilution de l’EGO dans le tout . Toutefois pour moi, pas d’illusion, le JE n’a plus de sens et donc tous les paradis ou enfers qui punissent ou récompensent nos actes individuels sont vains dans cette dimension.

    Face à cette « fin » que pouvons nous faire ici bas ? n’importe quoi ? NON car je pense que la soufrance des autres nous atteint ( nous abîme) d’une manière ou d’une autre et que si nous voulons ne pas souffrir nous même, nous ne devons pas faire souffrir les autres. J’ai relu récemment « l’Eloge de la fuite » de Laborit et c’est éclairant notamment (à mon sens) sur la recherche de cette non souffrance, de manière « biologique » .

    Malheureusement, si l’on retrouve dans les idéaux et textes de pratiquement toutes les religions ou croyances ce précepte « aime ton prochain comme toi même », il est clair que peu d’organisations religieuses ont réellement mis en pratique cette doctrine face à leur désir de pouvoir et de conquête du monde.

    Est-ce la face obscure , c’est à dire quand on privilègie notre EGO , notre insignifiance, donc quand nous refusons de reconnaître et de vivre pleinement (ceci peut paraître étrange en occident) notre vacuité par rapport au TOUT, qui conduit certains à faire des atrocités ? et certaines institutions à organiser ces atrocités dans des génocides de plus en plus vastes et rationalisés ? peut être ? et je suis fortement conduit à penser que plus nous commettons d’atrocités, plus nous nous haïssons nous-mêmes et plus nous commettons d’atrocités dans une spirale infernale. Et que dire de tous ces déviants qui se détestent d’abord eux-mêmes.

    Accepter (avec bonheur) que nous sommes peu de chose, ( mais partie intégrante d’un TOUT sublime !) que le sens de notre vie est de faire progresser la lumière qui nous baigne , notamment dans l’amour des autres. Reconnaître que notre vie peut avoir pour objet de faire briller encore plus cette lumière grâce à la disparition paisible de notre EGO, est-ce le début de la sagesse ?

    Quand à défininr ce qu’est cette lumière… ceux qui sont passés (presque) de l’autre coté l’ont souvent entre-aperçue et leur sentiment n’était pas que cela était effrayant…

  • [quote comment= »48855″] J’avais envoyé une réponse à Eponymus sur le Mal. Mais j’y ai collé un lien et un chasseur de spam paranoïaque et robotisé a dû le bloquer.[/quote]

    Où va se nicher le Malin des fois……

  • Commentaire récupéré. Cf :

    [quote comment= »48849″]@ Eponymus j’avais commencé de répondre à votre post et puis, je l’avoue, je me suis découragé. Il faudrait des tonnes de références… je ne suis pas certain d’être le plus qualifié, ni que ce blog, quelle que soit la qualité qu’y apportent ses contributeurs, soit le lieu le plus adéquat. Cette page de Wikipedia traitent de gens dont les idées peuvent vous intéresser : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rennialisme Certains des auteurs cités sont cependant à prendre avec quelques précautions.[/quote]

    [quote comment= »48851″]« la loi qui interdit aux historiens d’affronter les négationnistes »

    Quelle loi ?[/quote] [quote comment= »48853″]@Nicolas Krebs : la loi Gayssot si j’ai bonne mémoire, mais les nombreux juristes qui fréquentent ce site pourront vous apporter de plus amples précisions, j’espère.[/quote]

    Ah la rigueur juridique… Dang ne va plus en pouvoir de ces juristes. Sauf erreur de ma part (ce n’est pas non plus ma partie), la loi Gaysssot n’interdit pas, à proprement parler) aux historiens de débattre avec des négationnistes. Mais dans la mesure où les négationnistes, eux, n’ont pas le droit d’affirmer leurs thèses à la …, il faudrait leur coller une tarte dans la g… à chaque fois qu’il l’ouvre, ce qui réduit drastiquement la qualité de l’échange.

  • @Pablo : Je ne sais pas si Jacques Duquesne jette l’éponge sur le problème du mal car il y a bien longtemps que je ne le lis plus, justement parce qu’il a tendance a jeter l’éponge dès que quelque chose le gêne. Les positions officielles ou traditionnelles de l’Eglise ne sont pas pour lui un obstacle à émettre les avis les plus farfelus.

  • @Pablo

    Là où les écrits des tradis (pas les tradis mais les tradis, petite précision utile pour ne pas faire sursauter Poly) définissent un enseignement et un grand lot de principes, il s’agit plus pour moi d’une simple vision optimiste de l’homme et du futur au contraire. Mais il est vrai, que les écrits de Guenon sont très intéressants. D’ailleurs en dehors des références védiques qu’il faudrait disséquer et qui se discutent certainement, ils énoncent un grand nombre d’évidences sur lesquels reposent entre autre la sociologie des religions.

  • @ Delphine: Sur l’experience de Milgram, on la voit dans I comme Icare. Sur Satan, si l’on part du principe que les ames existent, il n’est pas inenvisageable de penser qu’il y en ait qui puissent etre animés de mauvaises intentions, et qui ont donc, un impact nefaste sur ce monde.

    [quote comment= »48856″] Quand à défininr ce qu’est cette lumière… ceux qui sont passés (presque) de l’autre coté l’ont souvent entre-aperçue et leur sentiment n’était pas que cela était effrayant…[/quote] Ça depend de ceux qui reviennent et dans quelles conditions…

    [quote comment= »48846″]Nota : nous passerons sur l’insanité intellectuelle que constitue la prétention à « définir le « concept » de Dieu »[/quote] Ou celle qui consiste à penser qu’il n’y a aucun autre massacre sur lequel s’attarder que celui des juifs…

    Ce sont TOUS les massacres qui sont incompréhensibles, celui des juifs etant bien evidemment inclus, mais il n’est pas non plus exclusif.

    [quote comment= »48844″] Je dirais même que la négation de tout symbolisme par un croyant, le dirige peu ou prou vers une forme d’intégrisme qui consiste à appliquer un texte (sacré en l’occurrence) à la lettre en omettant son contexte.[/quote] Je tiens juste à souligner que l’on peut etre considéré comme un intégriste sans pour autant appliquer les textes à la lettre (je pense, vous l’aviez compris, aux integristes catholiques)

    [quote comment= »48844″]

    Ma conviction profonde, c’est que les religions avaient AUSSI un rôle civilisateur. La chrétienté, n’en déplaise aux laiquards forcenés, a civilisé l’Europe et une partie de l’Asie dans un monde ou les relations humaines dans beaucoup d’endroits consistaient à disposer de l’épée la plus dure en guise d’apport pour l’acquisition d’un lopin de terre.[/quote]

    Je vous recommande cet ouvrage ou comment le christianisme est la seule cause qui explique la domination de l’Occident

  • Au secours, Koz, mon commentaire précédent n’a pas plu à l’anti spam.

    Sinon, j’ai retrouvé des propos du dalai-lama: [quote]Vous partagez donc ce point de vue avec la chrétienté ?

    Nous partageons beaucoup plus que cela : la même philosophie d’amour du prochain, l’aspiration à élever l’être humain au-dessus de ses vices, la compassion et le pardon…Toutes les grandes religions ont le même but… Maintenant, il est vrai que le bouddhisme diffère quelque peu de la chrétienté : nous croyons en un nombre infini de vies – et vous pensez qu’il y en a une seule ; vous estimez qu’il y a un Créateur – et nous non ; vous croyez au libre arbitre – et nous ne jurons que par le karma…[/quote]

    Donc, il y a tout de meme des differences substantielles qui font vraiment debat.

  • [quote comment= »48872″]

    Donc, il y a tout de meme des differences substantielles qui font vraiment debat.[/quote]

    Oui, mais il reste ce qui est pour moi l’essentiel, à savoir l’Essence ( le sens ) même de la vie humaine, je dirais de la vie tout court : l’AMOUR

    Je ne suis pas sûre que le reste ait beaucoup d’importance ( pour moi, en tous cas )

  • [quote post= »473″]Ce sont TOUS les massacres qui sont incompréhensibles, celui des juifs etant bien evidemment inclus, mais il n’est pas non plus exclusif.[/quote]

    Il a néammoins cette particularité d’avoir été mené avec une rigueur scientifique et des moyens industriels. Curieusement ces deux « qualités » sont celles avec lesquelles l’Occident moderniste a un temps (au XIXème siècle, particulièrement) prétendu pouvoir faire le bonheur de l’humanité. D’où une cruelle désillusion évidemment. (C’est vrai qu’à côté le génocide rwandais fait un peu… artisanal)

    Si cela vous intéresse et si vous avez trois minutes à perdre, je vous renvoie à quelques réflexions que j’ai commises sur le sujet. http://nosmoutons.canalblog.com/archives/2006/07/20/2315250.html

    (Koz, comme d’hab, si vous ne souhaitez pas que vos intervenants renvoient à leurs propres blogs, supprimez ce dernier paragraphe. Je le comprendrai parfaitement).

  • Pour ceux qui sont interessés le « magazine littéraire » de septembre est consacré aux romans sur le nazisme des 60 dernières années. Un article de Norman Mailer intitulé « Hitler a été choisi par le diable » a attiré mon attention. Extraits : « Une des raisons qui me font penser qu’Hitler est la réponse à Jésus-christ, sa contrepartie en riposte satanique, serait qu’il n’y a pas d’explication humaine à l’horreur de ce qu’a fait Hitler. Hitler serait une marionnette hystérique, vaine, satanisée et faible, si faible…On m’a reproché d’avoir employé ce démon manipulateur, narrateur, menteur mais je crois au sérieux de ma thèse…Le diable n’a pas l’uniforme et les cornes, ne s’attaque pas à vous pendant votre sommeil, au contraire, il a tout du travailleur acharné en proie à la bureaucratie aux moyens rognés, à l’ignorance des causes, le démon apprend des humains et pas le contraire. »…

  • [quote comment= »48900]Il a néammoins cette particularité d’avoir été mené avec une rigueur scientifique et des moyens industriels.[/quote]

    Vous mettez le doigt je pense sur un point capital caractérisant le régime nazi et son inhumanité. Sciences et techniques. Et qui réponds en partie aux interrogation de Dang dans ce billet.

    Sous le nazisme le racisme était une composante « scientifique » présenté comme une découverte indiscutable et touchant au domaine de l’économie, de la sociologie – on parlait même de prophylaxie sociale, de la médecine, etc.

    L’élimination des improductifs : handicapés, personnes atteintes « d’idiotisme », malades mentaux, « asociaux », personnes atteintes de maladies graves, etc. était une « science » qui rassemblait aussi bien des disciplines comme la médecine, la psychologie, l’économie sociale, que des disciplines techniques puisque des chimistes, des ingénieurs industriels ont été mis a contribution afin de trouver des « solutions » les plus expéditives possibles.

    Même caractéristiques dans la déportation et l’élimination des « races inférieures ».

    On découvre encore de nouveaux faits allant dans ce sens. Der Spiegel a publié une enquête assez récente sur la très très large distribution de la Pervitine non seulement dans les rangs SS mais également et peut être plus encore, dans la Wechmacht. Il s’agissait d’une methamphétamine qui augmentait à la fois les capacités de résistance face à la faim et au sommeil des soldats mais surtout décuplait leur agressivité et leur insensibilité. Pour donner une idée, entre Avril et Juillet 40 pour les seules troupes engagées sur le front ouest, 35 millions de tablettes ont été distribuées. Hitler lui même était d’ailleurs grand consommateur. D’autres substances étaient testées comme l’Isophan et également largement distribuées. Encore une fois la science dans toute sa splendeur, sans conscience, sans éthique.

    L’élevage des animaux en batterie, les produits de synthèse pour remplacer certains aliments (la fameuse idée du steack au pétrole) faisait partie des recherches scientifiques du nazisme.

    Si Diable il y avait à cette époque il était en blouse blanche.

  • [quote comment= »48846″]@ Dang copié dans wikipedia : « Le philosophe allemand Hans Jonas a tenté de définir Le Concept de Dieu après Auschwitz . Pour lui, une certitude émerge du désastre. Après Auschwitz, le concept de la toute-puissance divine doit être abandonné. Ou alors, il faudrait admettre que Dieu a voulu ou permis l’extermination des juifs. »

    Tout le dilemme est là, évidemment.

    Nota : nous passerons sur l’insanité intellectuelle que constitue la prétention à « définir le « concept » de Dieu » (ces philosophes, tout de même !) ;-)[/quote]

    Je suis assez perplexe, sur ce point. Et il serait assez normal que les juifs et les chrétiens n’aient pas précisément la même vision, pour ce que je connais de la foi juive (que les juifs me pardonnent et m’éclairent si je m’égare).

    L’Ancien Testament est assez marqué par la vision d’un Dieu Tout-Puissant, même s’il se loge davantage dans la brise légère que dans le tremblement de terre. Dieu aide les Hébreux à triompher des ennemis. Il n’hésite pas à leur donner la victoire dans les batailles, il n’hésite pas à précipiter les égyptiens dans les flots pour permettre aux hébreux de passer.

    La foi catholique me parait amorcer un changement fondamental : ce Dieu Tout-Puissant non seulement s’incarne (mais quel besoin avait-il donc d’aller s’incarner ?) mais, en plus de ça, il meurt sur la Croix. Nul besoin d’Auschwitz pour remettre en cause une conception d’un Dieu Tout-Puissant. Pour un chrétien, un catholique, il me semble que c’est dès la Croix que cette vision est bouleversée. Entendons les soldats romains : « si tu es le roi des juifs, si tu es le fils de Dieu, fais un miracle, sauve-toi toi-même ». Et Jésus ne se sauve pas lui-même. Et Dieu ne le sauve pas (en tout cas pas à ce stade).

    On peut dire alors que ce n’est que la démonstration de ce qu’il ne s’agissait pas de Dieu, ni de son Fils. Soit. Mais si l’on veut poursuivre le raisonnement, il faut s’attacher à ce que dit la foi chrétienne, la question de savoir si on la partage étant « parallèle« .

    Il me semble possible de suivre le chemin de pensée qui consiste à dire que Dieu est Tout-Amour. Ne peut-on d’ailleurs penser qu’il y a une Toute-Puissance à être Tout-Amour : n’est-ce pas très puissant que de refuser de faire usage de toute sa puissance ? N’est-ce pas seulement celui qui doute de sa puissance qui se sent obligé d’en faire la démonstration ?

    Le Dieu des chrétiens s’est incarné (et c’est bien la seule religion qui l’envisage). Rien qu’en faisant cela, il a quelque peu borné sa Toute-Puissance.

    Et puis, il a laissé les hommes libres d’agir face à lui. Libres d’être de ceux qui rejoindraient son Fils, libres d’être de ceux qui allaient le crucifier. On pourrait le discuter puisque l’on sait qu' »il fallait que les Ecritures s’accomplissent » : si tel est le cas, les hommes n’étaient-ils pas déterminés ? Ou étaient-ils globalement déterminés, parce que Dieu les connait suffisamment pour savoir ce qu’il devait advenir ? Ou encore : étaient-ils globalement déterminés, chacun restant libre, au sein de cette globalité, de sa position individuelle ?

    Ce Tout-Amour n’est-il pas Tout-Puissant à laisser les hommes libres ? A laisser les Ecritures s’accomplir malgré la connaissance qu’il a de la « suite des évènements », parce que les hommes sont libres de choisir le Bien, ou le Mal. De succomber au Mal qu’ils portent en eux. Ou de poursuivre la quête du Bien ?

    Finalement, pour revenir à Auschwitz, et en toute conscience de ce qu’il y a comme un paradoxe qui peut paraitre bien excessif à dire cela : Auschwitz n’est-il pas la conséquence la plus tragique de l’amour de Dieu ? Du Tout-Amour de Dieu ? De la liberté qu’il laisse aux hommes ?

    Auschwitz ne serait donc pas le triomphe du Diable. Mais la manifestation la plus terrible des bornes que Dieu accepterait de mettre à sa puissance, par amour, par respect pour les hommes.

    [quote comment= »48900″]Si cela vous intéresse et si vous avez trois minutes à perdre, je vous renvoie à quelques réflexions que j’ai commises sur le sujet. http://nosmoutons.canalblog.com/archives/2006/07/20/2315250.html

    (Koz, comme d’hab, si vous ne souhaitez pas que vos intervenants renvoient à leurs propres blogs, supprimez ce dernier paragraphe. Je le comprendrai parfaitement).[/quote]

    Cela me gêne de la part de ceux qui ne commentent que dans l’intention de placer un lien, sans prendre vraiment la peine de lire le billet, ce que je trouve pas très respectueux de l’endroit où ils viennent.

    Ca ne me gêne évidemment aucunement de la part d’un contributeur tel que toi/vous. Et ce serait bien dérisoire d’être gêné au vu de la nature des questions posées.

  • [quote post= »473″]Auschwitz ne serait donc pas le triomphe du Diable. Mais la manifestation la plus terrible des bornes que Dieu accepterait de mettre à sa puissance, par amour, par respect pour les hommes[/quote]

    Bonjour, J’aimerais bien être d’accord, mais je ne crois pas que Dieu puisse mettre de bornes à sa toute puissance. Dans ce cas, il se serait laissé aller à la tentation de rendre soudainement anorexique des tigres mangeurs de chrétiens, dans le temps? pourquoi?

  • [quote post= »473″]il se serait laissé aller à la tentation de rendre soudainement anorexique des tigres mangeurs de chrétiens, dans le temps? pourquoi?[/quote]

    Parce que sa compassion s’étend aussi aux tigres.

  • Polydamas a écrit plus haut :

    [quote post= »473″]Ce sont TOUS les massacres qui sont incompréhensibles, celui des juifs etant bien evidemment inclus, mais il n’est pas non plus exclusif.[/quote]

    Il est bien évident que le problème du Mal que je pose à propos des atrocités commises à Auschwitz peut et doit être posé partout où des hommes meurent et souffrent à cause d’autres hommes. Le génocide au Rwanda qui voit des chrétiens torturer, mutiler, massacrer d’autres chrétiens est aussi l’une des grandes occasion de s’interroger sur le Mal. Il y en eut malheureusement bien d’autres : les progroms en Russie, les exactions commises par toutes les armées du monde dans les pays occupés. Je citais plus haut la guerre d’Algérie et les tortures infligées par de gentils petits gars du contingent à des prisonniers FLN ou par de braves gendarmes à des membres de l’ OAS, les crimes commis par les britanniques en Irlande ou en Corée (pays que le contingent britannique était censé protéger), ajoutons-y sans que la liste soit limitative les crimes d’odieux individus que la rubrique des faits divers ne cesse d’étaler devant nos yeux incrédules… L’homme est vraiment capable du pire. Il y a quand même à Auschwitz, nonobstant le fait que cent cinquante mille non juifs y aient péri, un degré supplémentaire dans l’horreur: l’extermination des juifs, la Shoah, n’est pas uniquement le fait d’individus possédés par le Mal (ceux dont Christian Brincourt décrit la vie ordinaire bourgeoise et banale dans Paris-Match). La Shoah a été planifiée. Des cerveaux humains ont décidé, à froid, d’éliminer tout un peuple. L’historien Edouard Husson montre très bien dans son livre « Nous pouvons vivre sans les juifs (Novembre 1941-Quand ils décidèrent de la solution finale) » que, je cite, « l’extermination des juifs représente le coeur de l’idéologie et de la criminalité nazies », parce que le IIIe Reich continua le massacre alors que la rationalité stratégique, économique,politique, aurait conseillé de renoncer. Qu’est-ce donc alors que le nazisme sinon l’idéologie au service du Mal?

  • [quote comment= »48905″]Si Diable il y avait à cette époque il était en blouse blanche.[/quote] Si tant est qu’il l’ait enlevée depuis. Je vous renvoie encore à un de mes billets (Koz, j’abuse, vous l’aurez voulu) 😉 http://nosmoutons.canalblog.com/archives/2006/11/18/3202015.html

    [quote comment= »48906″] Il me semble possible de suivre le chemin de pensée qui consiste à dire que Dieu est Tout-Amour. (…) Auschwitz ne serait donc pas le triomphe du Diable. Mais la manifestation la plus terrible des bornes que Dieu accepterait de mettre à sa puissance, par amour, par respect pour les hommes. [/quote] La conclusion sur Auschwitz est acrobatique et inattendue mais ça me la rend particulièrement intéressante. Elle me fait me souvenir de la doctrine soufie qui explique que l’on peut envisager Dieu sous deux aspects : sa beauté et sa majesté (ou son « ampleur » selon les traducteurs).

    Dire qu’il est tout-Amour est plaisant mais un peu aventureux à mon sens. Le catéchisme cite St Thomas d’Aquin : « nous ne pouvons saisir de Dieu ce qu’Il est, mais seulement ce qu’Il n’est pas ». Cette théologie négative nous renvoie encore au Pseudo-Denys qui d’ailleurs est considéré comme son inventeur : « la cause de toutes choses, et qui est au-delà de tout, n’est pas sans essence ni sans vie, ni sans raison, ni sans intelligence et qu’elle n’est pas un corps. Elle n’a ni forme, ni figure, ni qualité, ni quantité, ni masse. »

    Dieu est avant tout infini. D’où que ne puisse lui attribuer aucune qualité parce que cela suppose également lui attribuer une limite.

    On ne peut pas dire que Dieu est « bon » parce qu’alors il faudrait lui opposer ce qui est « mauvais ». Il faudrait donc lui attribuer une limite au-delà de laquelle on considèrerait ce qu’on lui oppose. S’il y a une limite, il n’est pas infini et s’il n’y a pas de limite il ne peut non plus y avoir d’opposition.

    On pourrait dire à la rigueur que Dieu « est » mais alors il faudrait lui opposer ce qui n’est pas et on retrouverait le problème précédent.

    Tout ce que je viens de dire ne contredit pas le fait que le verbe se soit fait chair par amour.

  • [quote comment= »48922″] On pourrait dire à la rigueur que Dieu « est » mais alors il faudrait lui opposer ce qui n’est pas et on retrouverait le problème précédent. [/quote]

    C’est ce qu’il dit d’ailleurs, dans l’Ancien Testament: Je suis celui qui suis. Je vous ai retrouvé ce qu’en dit le Catéchisme du Concile de Trente: [quote]Cependant, quoique Tout-Puissant, Dieu ne peut ni mentir, ni tromper, ni être trompé, ni pécher, ni périr, ni ignorer quoi que ce soit. Ces choses ne se rencontrent que chez les êtres dont l’action est imparfaite. Et précisément parce que l’action de Dieu est toujours d’une perfection infinie on dit qu’Il ne peut pas les faire. Réellement une pareille faculté est un effet de la faiblesse, et non d’un pouvoir souverain et illimité, tel qu’Il le possède. Ainsi donc nous croyons que Dieu est Tout-Puissant, mais en ayant grand soin, dans notre pensée, d’écarter loin de Lui tout ce qui ne serait pas en harmonie et en rapport avec la perfection suprême de sa nature.

    Mais que le Pasteur montre bien que l’on a eu les plus sages raisons d’omettre dans le Symbole les autres attributs de Dieu, et de ne proposer à notre Foi que celui de sa toute-Puissance. En effet, dès que nous Le reconnaissons comme Tout-Puissant, nous avouons par là même qu’Il a la science de tout et que tout est soumis à son empire et à sa volonté. De plus, si nous croyons fermement qu’Il peut tout faire, nous sommes obligés par une conséquence nécessaire de tenir pour certaines en Lui ces autres perfections sans lesquelles il nous serait impossible de concevoir sa Puissance souveraine.[/quote]

    Pour les Pères, la perfection de Dieu implique donc nécessairement qu’il ne peut vouloir le mal, enfin, si je les comprends bien. Ce n’est donc pas tout à fait de la théologie négative.

  • [quote comment= »48856″] Quand à défininr ce qu’est cette lumière… ceux qui sont passés (presque) de l’autre coté l’ont souvent entre-aperçue et leur sentiment n’était pas que cela était effrayant…[/quote] Polydamas a écrit plus haut : Ã?a depend de ceux qui reviennent et dans quelles conditions…

    Justement, c’est parfois de revenir qui est le plus terrible, Charles Morgan l’a très bien décrit dans un livre  » MORGAN Ch. Portrait dans un miroir « , lorsque le héros, blessé de guerre, est « rattrapé » par ses proches pour revenir dans ce monde… alors qu’il est pratiquement passé de l’autre côté …

  • [quote post= »473″]Pour les Pères, la perfection de Dieu implique donc nécessairement qu’il ne peut vouloir le mal, enfin, si je les comprends bien.[/quote] Je ne le comprends pas comme ça. Je ne crois pas qu’on puisse employer l’expression « Dieu ne peut pas » (qui suppose donc que sa puissance soit limitée) et dire par ailleurs qu’Il est « tout-puissant ». Ça me parait contradictoire.

    L’expression « je suis celui qui suis » est cruciale parce que la « faute » de conjugaison (qui se retrouve dans le texte hébreu) est inévitable. Dieu mentirait en disant « je suis celui qui est » parce que l’emploi de la troisième personne impliquerait qu’il désigne quelque chose qui lui soit extérieur. Or rien ne peut lui être extérieur s’il est sans limites.

    Enfin, pour reprendre le texte que vous citez (merci pour cette source), si « tout est soumis à son empire et à sa volonté », alors il va falloir admettre qu’il a permis et même voulu le Mal.

    Difficile, hein ?

  • [quote comment= »48934″]Enfin, pour reprendre le texte que vous citez (merci pour cette source), si « tout est soumis à son empire et à sa volonté », alors il va falloir admettre qu’il a permis et même voulu le Mal.

    Difficile, hein ?[/quote] Ah mais oui, Dieu a permis le mal. Mais ça ne me pose aucun problème à concevoir, le Mal étant la condition nécessaire de notre liberté.

  •  » je crois en Dieu LE PERE tout puissant » C’est l’amour de Dieu qui le rend tout puissant.

    Ca ne me pose pas de problème de penser que Dieu n’est pas Amour. Je ne le vois pas comme une limite l’amour étant source de création infinie à l’inverse du mal qui détruit. Et tout à fait d’accord avec Polydamas sur la « condition nécéssaire de notre liberté ». Dieu ne veut ni ne permet le mal mais il nous aime… et nous sauve en fin de compte.

  • @ghislain : oui mais d’où vient le mal? Est-ce un être révolté contre Dieu ou une absence d’être comme le dit Sr? Mais alors quelle est la cause de cette absence d’être?

  • [quote comment= »48943″]Ah mais oui, Dieu a permis le mal. Mais ça ne me pose aucun problème à concevoir, le Mal étant la condition nécessaire de notre liberté.[/quote]

    En fait, c’est aussi un peu ce que j’essayais de définir plus haut dans mon premier post.

    D’un point de vue Chrétien, si Dieu dirige absolument chacun de nos gestes, alors il n’y a pas de mal, mais il n’y a pas d’homme non plus car dans ce cas nous sommes uniquement des instruments et nous n’avons aucune individualité. Dans ce cas, pourquoi envoyer le Christ pour le salut de l’humanité. La Genèse, comme tout les écrits suivants tendent à démontrer que l’homme est libre, qu’il peut pécher mais qu’il peut aussi assurer son salut. Si l’homme est libre, il lui est potentiellement possible de faire le bien comme le mal.

    Dans l’autre post je touchais aussi à la déresponsabilisation. Si le mal est conçu comme une « création de Dieu » ou même comme « l’action du Diable », c’est une façon parfois subtile de se déresponsabiliser. Peut être que le seul créateur du mal, c’est justement l’homme du fait de cette liberté qu’il possède et de cet état perfectible dans lequel il se trouve. Après tout, le mal n’existe pas comme une sorte d’entité extérieure à l’homme, il se caractérise dans une action A commise par un Monsieur ou une Madame X à un moment T.

    Et puis, si on y réfléchit bien… si on réfléchit à la nature du mal. Le mal, c’est simplement la mort. La souffrance parce qu’elle est annonciatrice de la mort. La privation de la liberté, parce qu’un esclave n’ayant plus de libre arbitre se rapproche de la chose inerte, de l’objet. L’humiliation, ou autre tourments moraux, parce que c’est une forme de douleur, elle aussi annonciatrice d’une oppression quelconque et donc, d’une potentialité de mort. etc. Le régime nazi est une pure horreur parce qu’il a semé et récolté de façon industrielle la mort plus que quiconque.

    Est-ce Dieu qui a créé la mort ? Depuis que Dieu a soufflé la vie pour animer un bout de matière inerte comme le raconte la Genèse, il a mêlé l’essence divine à la matière. Donc, celle-ci subie les lois de l’autre. Un organisme s’use comme toutes choses ici bas, mais il peut se reproduire et s’il se reproduit, il se doit de mourir sinon nous aurions de sérieux problème de surpeuplement. Par contre, le souffle vital, qu’il monte au ciel ou se réincarne, lui ne saurait mourir.

    C’est peut être sur la base de cette relativité transcendante que les bouddhistes parlent de la relativité du bien et du mal. Ils ne nient pas pour autant l’existence de ce dernier. Mais placé dans un contexte plus « cosmique » il est vrai que l’on peut discerner certains aspects relatifs qui apparaissent comme des paradoxes ou des syllogismes dans certaines philosophies.

  • [quote post= »473″]Le mal, c’est simplement la mort.[/quote]

    Ou la mort c’est simplement le seul moyen dont nous disposons pour pouvoir évoluer. Si la mort n’existait pas, il y aurait surpeuplement ou peut-être plutôt stérilité, mais en tout cas cessation d’évolution.

    Si Dieu a créé les hommes, toutes choses, mais en tout cas les hommes, comment pourraient-ils apprendre, s’il n’y avait pas de mort ou de douleur ? Comment dans une existence uniquement constituée de ‘bien’ notre pensée pourrait-elle évoluer, s’améliorer ?

  • [quote comment= »49009″]Si Dieu a créé les hommes, toutes choses, mais en tout cas les hommes, comment pourraient-ils apprendre, s’il n’y avait pas de mort ou de douleur ?[/quote]

    Personnellement, j’avoue que, si on m’avait consulté, j’aurais préféré l’option « susucre », pour me motiver.

  • [quote comment= »49020″] Personnellement, j’avoue que, si on m’avait consulté, j’aurais préféré l’option « susucre », pour me motiver. [/quote]

    Le « susucre » n’est pas en option je pense, il est également livré avec.

  • Eponymus a écrit plus haut :

    [quote post= »473″]Après tout, le mal n’existe pas comme une sorte d’entité extérieure à l’homme, il se caractérise dans une action A commise par un Monsieur ou une Madame X à un moment T.[/quote]

    Tout à fait d’accord, mais on peut dire la même chose du Bien. Quand Sartre écrit « l’enfer c’est les autres » il aurait aussi bien pu écrire « le bonheur c’est les autres ».

    Eponymus a écrit plus loin :

    [quote post= »473″]Le mal, c’est simplement la mort. [/quote]

    D’où la proclamation des orthodoxes à Pâques : « par Sa mort Il a vaincu la mort ». Si des blogueurs orthodoxes lisent ce commentaire, j’aimerais bien qu’ils nous en disent plus sur cette proclamation et le sens qu’ils lui donnent.

  • @Dang, je n’ai pas de réponse mais voici une autre piste de réflexion.

    Je cite, ce sera plus pertinent que ce que je pourrais en dire.

    «  Notre protestation scandalisée contient peut-être un enseignement : ne peut-elle pas nous amener à prendre, en face du problème du mal, une autre attitude ? Au lieu de chercher à tout prix en Dieu la justification du mal, ne faut il pas découvrir Dieu au sein même de notre protestation et de nos efforts pour supprimer le mal ou, au moins, le surmonter ? « Dieu se manifeste dans la larme versée par l'enfant qui souffre et non dans l'ordre du monde qui justifierait cette larme »
    Le chrétien, je (C Varillon) dirais même le philosophe, est invité à se détourner d'une     explication du mal qui ne peut être que stérile et insuffisante pour se tourner vers l'attitude concrète que l'homme doit prendre en face du mal. Il faut définitivement renoncer à trouver au mal et à la souffrance une explication, une fonction, une finalité. Même à l'intérieur de la Foi, il n'y a pas d'explication au mal. Le péché originel n'est pas du tout une explication de l'origine du mal. La Foi n'est pas faite pour expliquer les choses (c'est à la science et à la philosophie que revient cette tâche). Dieu n'explique pas le problème du mal (...) Il ne répond pas à notre curiosité intellectuelle. Le mal n'est pas fait pour être compris mais pour être combattu.
    Le mal est un non-sens, la souffrance est absurde. Impossible de leur trouver un sens, mais peuvent-ils prendre un sens ? Puis-je, moi, avec ma liberté leur donner un sens ?Berdiaeff dit très bien:  « Objectivement, c'est le non-sens qui règne ici-bas sur la vie mais la vocation de l'esprit est de lui donner un sens. »
    Joie de croire, joie de vie ; Claude Varillon.
    

    Cet extrait suit un passage dans lequel il réfléchit sur trois arguments avancés communément pour la justification du mal (le mal révélateur du bien comme l’ombre révèle la lumière. Le mal comme châtiment. Le mal rattaché à la liberté de l’homme). On peut lui repprocher de botter en touche (c’est dans l’actualité sportive) et de refuser la question mais il propose un chemin dynamique qui me plaît.

  • @ghislain : oui c’est très intéressant. Quand Varillon dit : [quote post= »473″]Le mal n’est pas fait pour être compris mais pour être combattu.[/quote] sa démarche me rappelle les marxistes qui disaient « les chétiens veulent expliquer le monde et nous, nous voulons le changer ». Personne n’a évoqué, je crois, dans un commentaire, la position marxiste à l’égard du Mal. Une réponse était donnée au musée pédagogique de Kazan à l’époque soviétique. On voyait un panneau avec la silhouette d’un homme de 80kg. Tous les composants de son corps étaient affichés : tant de litres d’eau, assez de fer pour confectionner un petit clou, assez de souffre pour débarasser un gros chien de ses puces etc… total = 80kg; en face une autre liste affichait : et la conscience combien ça pèse? et la morale combien ça pèse? et la soufrance combien ça pèse? et le mal combien ça pèse? et dieu combien ça pèse? total = Zéro gramme.

  • [quote comment= »48846″]@ Dang copié dans wikipedia : « Le philosophe allemand Hans Jonas a tenté de définir Le Concept de Dieu après Auschwitz . Pour lui, une certitude émerge du désastre. Après Auschwitz, le concept de la toute-puissance divine doit être abandonné. Ou alors, il faudrait admettre que Dieu a voulu ou permis l’extermination des juifs. »

    Tout le dilemme est là, évidemment.

    Nota : nous passerons sur l’insanité intellectuelle que constitue la prétention à « définir le « concept » de Dieu » (ces philosophes, tout de même !) ;-)[/quote]

    Même bien avant Auschwitz. Dès le XVIIe siècle (et sans doute avant), les philosophes se sont penchés sur la question : comment concilier la croyance en un Dieu tout puissant et infiniment bon et l’existence du mal, du malheur et de l’injustice sur terre (l’incendie de Lisbonne en 1755 par exemple) ? Comment peut-il laisser faire ça s’il est bon ? Pourquoi ne peut-il empêcher ça s’il est tout puissant ?

    Différentes explications peuvent être avancées, dont celle du libre arbitre laissé à l’homme, du mal nécessaire conditionnant la liberté, du meilleur des mondes possibles (nécessairement imparfait), voire la version, assez acrobatique, de Koz, de la toute-puissance fondée sur le tout-amour qui limite lui-même sa puissance… Certains, comme Stendhal, pencheront pour des explications beaucoup plus simples : « La seule excuse de Dieu, c’est qu’il n’existe pas. »

  • [quote comment= »49177″]Certains, comme Stendhal, pencheront pour des explications beaucoup plus simples : « La seule excuse de Dieu, c’est qu’il n’existe pas. »[/quote]

    C’est effectivement une des composantes de l’interrogation mais qui nous renvoie inévitablement à la nature de l’homme qui fait que cette réponse pourtant simple ne résout pas tout surtout en terme de bien et de mal. Cette affirmation porte même en elle, ses propres contradictions qui nous ramènent indirectement à Auschwitz ou à d’autres génocides et folies planétaires.

    Donc, Dieu n’existe pas, voire même la composante spirituelle que définit le bouddhisme non plus. L’homme est un animal, simple composante de la diversité biologique. Et là, inutile d’introduire la notion de bien ou de mal. Dans ce règne, elle n’existe pas.

    C’est un cliché que de rappeler ces quelques points, mais on est tous d’accord sur le fait que de traîner un lion (ou de nombreux animaux à qui il arrive de faire la même chose) qui a dévoré ses petits devant la cour d’assise ne viendrait à l’idée de personne. De même, quel jugement moral et politique à apporter au chef du troupeau de Gnous qui laisse sans protection les vieux et les malades à l’arrière pour qu’ils se fassent dévorer par les prédateurs. Quoi dire à ce renard qui massacre un poulailler entier pour n’emporter qu’une poule. Ou à ces gazelles qui sacrifient un membre de leur progéniture aux crocodiles pour pouvoir traverser plus tranquillement une rivière. Aucun châtiment divin ne vient les frapper. Aucune révolution ne se forme. Aucune femelle ne vient contester la domination machiste du cerf en devenant la chef de file d’un Parti politique radical cervidois.

    Ces animaux si cruels et quelque soit leur niveau d’intelligence respectif, se comportent comme ce que nous définissons pour l’homme comme des barbares. Et qu’on ne parle pas de « l’homme cet animal social organisé » – les fourmis sont très sociales et très organisées également.

    Le monde animal représente pourtant un univers d’équilibre pratiquement parfait. Il ne détruit pas l’environnement et ne fait aucun mal lorsqu’il tue n’ayant d’autre motivation que la pure protection de l’espèce. L’instinct et les progénitures dévorées ou sacrifiées ont fait parcourir des millénaires à bien des espèces.

    L’homme semble faire tout le contraire. Lui doté d’un QI infiniment supérieur détruit allégrement la planète sur laquelle il vit pour l’illusoire notion de pouvoir que peut lui apporter l’argent. Lui, massacre et torture parfois pour le plaisir, parfois parce que le regard de l’autre ne lui plaisait pas et le plus souvent par l’appât du gain. L’homme domine cette planète de la tête et des épaules. Il s’embête même à bâtir des temples, à réfléchir sur son devenir, à discutailler sur des forums, à aider les pauvres et les nécessiteux, à faire de la musique et même à attribuer une ligne esthétique à une simple bouilloire. L’homme conteste, prie, se bat pour quelque chose d’aussi immatérielle qu’une idée. L’homme fait tout, le meilleur comme le pire. Et l’homme juge, condamne et punit. L’homme a au moins une connaissance, c’est celle du bien et du mal. Tout en étant le seul à commettre les deux.

    Et si l’homme comprends la nature ou au moins tente de le faire, il semble à avoir toutes les difficultés du monde à s’appréhender lui-même. L’homme est face à ce mystère depuis la nuit des temps.

    Ce mystère est terriblement tenace. Non ce n’est pas une simple question de QI. Sinon pourquoi l’homme serait-il si bête qu’il en vient à scier la branche sur laquelle il est assis alors que des organismes inférieurs ne le font pas. Non ce n’est pas une question de gènes parce que d’une part l’espèce humaine au niveau génétique est finalement pas si éloignée de certains animaux. Et quel programmation bizarre qui consisterait à tuer ses congénères pour le plaisir ou pour un baladeur MP3.

    Instinctivement, l’homme sent, que si l’animal est gouverné par l’instinct, l’homme est inspiré par autre chose. Il y a un supplément de quelque chose, de conscience que l’homme n’arrive ni à trouver dans les gènes, ni à trouver dans la matière, ni à imaginer dans l’ordinateur même le mieux conçu parce que ce qu’il cherche n’a pas la logique implacable d’une particule issue du Big Bang. Peu importe que les hommes et en particulier, les philosophes appelle ce supplément « Dieu », « l’âme », « le souffle divin », « l’élan vital », ils ont une fulgurante intuition que quelque chose comme ça existe. Là encore, la soi disante explication que tout ceci ne sert à l’homme qu’à conjurer « la peur du néant » n’explique pas tout… ni l’imperfection de l’homme, ni ses particularités.

    Face à ce mystère, l’homme, qui à la connaissance du bien et du mal, a inventé les règles morales et les religions ont pris la plus grande part de ce travail. Et l’homme a tenté de mieux vivre.

    Ce qui est fascinant et ce qui nous ramène à l’horreur d’Auschwitz, c’est que les régimes politiques qui ont fait la part belle à l’instinct dit « naturel », à la primauté de la force sur la faiblesse, à la logique scientifique sans conscience portée à son paroxysme, à la logique brute sans compassion aucune, à l’implacabilité des chiffres et à la glorification du troupeau (ou celui de son chef) sur l’individu ont généré plus de massacres que n’importe quoi d’autre. Que ceux qui ont rabaissé la religion à un ensemble de règles logiques, mécaniques et sociales ont eux aussi commis les pires atrocités.

    Alors on pourrait renverser la démonstration simpliste de Stendhal et déclarer « si le mal existe, c’est bien que Dieu existe ».

  • [quote comment= »49187″] L’homme domine cette planète de la tête et des épaules. […] Instinctivement, l’homme sent, que si l’animal est gouverné par l’instinct, l’homme est inspiré par autre chose. [/quote]

    L’orgueil ?

    « L’idée d’une incarnation de Dieu est absurde : pourquoi la race humaine devrait-elle se croire si supérieure aux abeilles, aux fourmis et aux éléphants au point d’avoir cette relation particulière à son créateur ? Les chrétiens sont comme un conseil de grenouilles dans un marécage ou un synode de vers sur un tas de fumier coassant et gazouillant « c’est pour nous que le monde a été créé » (Empereur Flavius Claudius Julianus)

  • Il est justement assez rare pourtant de trouver une abeille faisant preuve de cet orgueil et je tiens à dire à ce M. Julianus, que de mes petits doigts d’animal égal à la fourmi je me suis renseigné sur Google. Et visiblement il n’a jamais été constaté qu’un conseil de grenouilles se soit formé dans un marécage et que l’une d’entre elles ait coassé « c’est pour nous que le monde a été créé ».

  • @ eponymus

    J’ai lu votre commentaire un peu vite tout à l’heure et je n’ai pas complètement répondu. Pour faire suite à votre recherche, ma citation était initialement en anglais et j’ai improvisé une traduction, vous ne pouviez pas la retrouver en l’état. Ce que je trouve de plus proche en français est de Celse : « La race des Juifs et des chrétiens ressemble à une troupe de chauves-souris, à des fourmis sorties de leur trou, à des grenouilles tenant conseil autour d’un marais, à des vers formant assemblée dans un coin de bourbier, se disputant pour savoir qui d’entre eux sont les plus grands pécheurs, et disant : « A nous Dieu révèle et prédit tout d’avance : il néglige le monde entier et le mouvement du ciel, et sans souci de la vaste terre, pour nous seuls il gouverne, avec nous seuls il communique par ses messagers, ne cessant de les envoyer et de chercher par quel moyen nous lui serons unis pour toujours. »

  • Dîtes, roro, je veux bien considérer qu’à l’époque, on n’avait pas foncièrement conscience de ce que l’on appelle aujourd’hui le « racisme » et que chacun affirmait tranquillement sa supériorité sur les autres sans avoir nullement l’impression d’offenser qui que ce soit mais relisez ce discours – dans cette version que l’on ne trouve, au demeurant, sur le Net que sur le site des Témoins de Jehovah (une vraie caution morale) – et demandez-vous s’il n’y a pas quelque chose d’étonnament raciste dans ce propos ?

    Celse est un polémiste, visiblement assez agressif, ce qui, souvent, retire de la pertinence aux propos.

    En l’occurrence, je ne suis pas probablement le plus à même à être convaincu par ce qui, plus qu’un raisonnement, est une diatribe, mais Celse – et toi avec – ne semble pas se rendre compte que ce qu’il dit ne peut pas être une opposition au christianisme. Il ne fait que complaire à ceux qui partagent ses opinions.

    Il n’y a pas de « cqfd », parce qu’il n’y a pas de démonstration. Il n ‘y a qu’un rejet, qu’une agression. Effectivement, les chrétiens pensent qu’il y a une relation particulière entre Dieu et les hommes, que si les hommes sont dotés d’une conscience particulière dont ne disposent pas les animaux, c’est aussi la marque de ce rapport. Celse s’en gausse, il trouve cela stupide. Et après ? Grand bien en fasse à Celse.

    Au demeurant, ce qu’il dit que penseraient les chrétiens (« A nous Dieu révèle et prédit tout d’avance : il néglige le monde entier et le mouvement du ciel, et sans souci de la vaste terre, pour nous seuls il gouverne, avec nous seuls il communique par ses messagers, ne cessant de les envoyer et de chercher par quel moyen nous lui serons unis pour toujours ») est faux. On peut lui pardonner : on n’était qu’aux débuts du christianisme. L’ignorance est excusable. Mais toi, roro, tu aurais pu bénéficier de siècles de réflexion, de connaissance. Encore faut-il le vouloir.

  • @roro : vous citez Claudius Flavius Julianus qui dit :

    L’idée d’une incarnation de Dieu est absurde : pourquoi la race humaine devrait-elle se croire si supérieure aux abeilles, aux fourmis et aux éléphants au point d’avoir cette relation particulière à son créateur ?

    On pourrait lui rétorquer en citant Pascal : « visiblement l’homme est fait pour penser, c’est là toute sa dignité…roseau pensant un rien peut le tuer, mais il sait qu’il meurt ». La conscience dont les marxistes nous disaient qu’elle pèse zéro gramme est bien le propre de la race humaine. L’animal a-t-il conscience de l’existence d’un dieu? Certains grecs le pensaient mais l’idée n’a jamais été reprise.

  • [quote post= »473″]L’animal a-t-il conscience de l’existence d’un dieu? Certains grecs le pensaient mais l’idée n’a jamais été reprise.[/quote] Je ne suis pas sûr que l’idée ait totalement disparu depuis les grecs. Certains épisodes (connus) de la vie de Saint François d’Assise m’amèneraient à penser le contraire.

    Certains commentaires musulmans sur les prescriptions alimentaires ont également amener à des réflexions sur la nature et le stattut des animaux.

    Je n’ai malheureusement pas de références sous la main. Et puis ça nous mènerait bien loin…

  • @Pablo : l’animal est bien sûr une partie éminente de la création au service de l’homme. Il mérite donc bien un statut à part, par rapport aux végétaux par exemple. De là à dire qu’il a une conscience et qu’il a la prescience de l’existence de Dieu…oui ça mène bien loin.

  • [quote post= »473″]De là à dire qu’il a une conscience et qu’il a la prescience de l’existence de Dieu[/quote]

    Ça ne s’exprimerait de toutes façons pas comme ça. Il ne peut s’agir de conscience à la façon des humains (que l’on pourrait, très rapidement, définir comme le fait de savoir que l’on sait).

    Songez néammoins que l’on admet traditionnellement comme un signe de sainteté le fait d’attirer les animaux (et les enfants).

  • @koz

    Le texte d’Eponymus m’a fait penser à ce passage de Julien l’Apostat, un peu piquant je le conçois, mais pour le procès en racisme/jéhovisme/ronchonnisme/trollisme je plaiderai non coupable, si vous voulez bien.

    Par ailleurs la critique du biais « anthropo-centré » dans le judéo-christianisme ne s’arrête pas à Celse ni aux premiers siècles de notre ère : on peut penser à Spinoza (qui en profitait pour se débarrasser du Bien, du Mal et de la théodicée).

  • « Ça ne s’exprimerait de toutes façons pas comme ça. Il ne peut s’agir de conscience à la façon des humains (que l’on pourrait, très rapidement, définir comme le fait de savoir que l’on sait). »

    C’est bien de cela dont il s’agit effectivement et cette définition n’est pas aussi « rapide » qu’elle en a l’air. On pourrait même pousser plus loin ou plus simple encore : conscient d’avoir une conscience, ce qui sépare l’homme de l’ordinateur même le mieux conçu.

  • @ Dang, [quote post= »473″]l’animal est bien sûr une partie éminente de la création au service de l’homme. Il mérite donc bien un statut à part, par rapport aux végétaux par exemple[/quote]

    Est-ce la position de l’Eglise que ce qui existe sur Terre est au service de l’Homme ?

  • @Cilia : je ne sais pas quelle est la position exacte de l’Eglise, je vais demander à des spécialistes en qui j’ai confiance, mais le premier récit de la création dans la Genèse établit clairement une hiérarchie dont l’homme est le sommet. Il est dit : « Qu’il (l’homme) règne sur les poissons de la mer, sur les oiseaux des cieux, sur le bétail et sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur le sol. » Dieu dit « je vous donne toute herbe portant semence sur toute la surface de la terre, ainsi que tous les arbres fruitiers portant semence; ce sera votre nourriture ». On peut analyser longuement le récit de la création. Pour moi le fait que l’homme soit créé en dernier et que Dieu lui dise qu’il doit régner sur végétaux et animaux montre sans aucun doute que la création est au service de l’homme. Ceci ne signifie nullement que le reste de la création n’ait pas un statut. Comme toute créature de Dieu le reste de la création doit être respecté en tant que tel et il est clair pour moi que l’homme n’est qu’une sorte d’usufruitier de cette création. Il ne doit l’utiliser que dans la mesure où il a besoin de vivre et de se nourrir. Je remarque aussi que ce récit de la création donne un ordre de création des animaux qui correspond largement à celui donné par Darwin. Troublant, non?

  • Ajoutons que l’homme étant fait à l’image de Dieu, il contient en lui toute la Création (au sens où l’oeuvre est contenue dans l’esprit du créateur avant d’exister). D’où que ce soit Adam qui donne leur nom aux animaux.

    “je vous donne toute herbe portant semence sur toute la surface de la terre, ainsi que tous les arbres fruitiers portant semence; ce sera votre nourriture” Pour anecdote, cette phrase est parfois citée par des tenants du végétarisme. Je ne sais pas si c’est là-dessus que s’appuient les règles monastiques qui excluent la viande du régime des moines.

    [quote post= »473″]Pour moi le fait que l’homme soit créé en dernier et que Dieu lui dise qu’il doit régner sur végétaux et animaux montre sans aucun doute que la création est au service de l’homme.[/quote] Si vous me permettez, Dang, on donne à l’homme les végétaux et on le fait régner sur les animaux. Le rapport n’est pas tout à fait le même. Notez que je ne sais guère qu’en penser. 😉

  • Pourquoi vouloir réduire une intéressante conversation à ce qu’elle pourrait éventuellement contenir de polémique ? Est-il désormais impossible de parler de la Création, de la Genèse, d’en discuter le sens, sans devoir subir un oukase intellectuel ?

  • @ Yogi,

    Outre le grand mystère de la Vie, il y a un petit mystère pour moi, c’est comment alors que je citais Dang pour lui demander des précisions, il apparaît « Cilia a écrit plus haut ». Donc, non Yogi, je ne suis pas créationniste ! Je posais juste une question 🙁

  • @ Yogi non vous ne comprenez pas bien et de toutes façons c’est un faux débat. Le problème de la « science » c’est qu’en cherchant la cause première elle ne fait qu’élaborer une suite indéfinie de causes secondes. Ou en d’autres termes, elle explique « comment » mais jamais « pourquoi ».

    « La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement » disait Isaac Newton. Après on est toujours libre d’accepter ou de refuser la croyance en Dieu mais celle-ci ne relève pas de la science et c’est une grossière erreur des créationnistes que de croire que la pratique scientifique peut démontrer l’existence de Dieu. D’ailleurs ils démontrent par là leur conception grossièrement matérialiste de la divinité et je ne suis guère étonné que leurs délires aient pris naissance chez des fondamentalistes protestants américains.

    De toutes façons si la science pouvait démontrer l’existence de Dieu, je ne croirais plus en lui. 😉

  • Ben tiens, je ne suis pas la seule ! Dans l’avant-dernier commentaire de Pablo, ce n’est pas « Pablo a écrit plus haut » qui devrait apparaître puisqu’il citait Dang !

    [De Koz : oui, il semble que ça bug quand on cite un commentaire qui en cite un autre… Argh. Cela dit, parlons-en plutôt sur le chat, si nécessaire. Je vais voir si le pb est identifié]

  • @Koz : Pas d’intention polémique, j’essayais juste de comprendre jusqu’à quel point la Génèse était prise au pied de la lettre par nos honorables commentateurs 🙂

    @Pablo : A mon sens la religion n’apporte aucune explication en donnant la réponse-joker « Dieu » pour mettre fin à toute question. Au contraire en posant cette hypothèse, qui me paraît en contradiction avec l’ensemble de nos autres outils de connaissance du monde, elle pose beaucoup plus de questions qu’elle ne prétend en résoudre. Mais ça n’est que mon point de vue.

  • [quote comment= »49320″] @Pablo : A mon sens la religion n’apporte aucune explication en donnant la réponse-joker « Dieu » pour mettre fin à toute question. Au contraire en posant cette hypothèse, qui me paraît en contradiction avec l’ensemble de nos autres outils de connaissance du monde, elle pose beaucoup plus de questions qu’elle ne prétend en résoudre. Mais ça n’est que mon point de vue.[/quote]

    En quoi « nos autres outils de connaissance du monde » s’opposent-ils à l’hypothèse de l’existence de Dieu ?

    A quels questions la réponse « Dieu » met-elle fin ? Et si elle y met fin tout en en soulevant d’autres (?????), n’est-ce pas une hypothèse intéressante ? 😉

  • @Sr : Très brièvement alors, car on s’éloigne du sujet du billet 😉 Par « autres outils de connaissance du monde » j’entends par exemple la démarche de modélisation et d’expérimentation de la science, ou le raisonnement déductif. Et ceux-ci n’ont pour l’instant pas besoin de l’hypothèse « Dieu » pour expliquer le monde, pas plus que de l’hypothèse « les extra-terrestres sont parmi nous » ou bien « la télékinésie existe ».

    De plus, la réponse « Dieu ! » supposée répondre à tous les « pourquoi ? » ne me paraît être qu’un mot qui pose la frontière au delà de laquelle toute réponse est réputée inaccessible, sur l’origine des choses ou la marche du monde. Elle ne fait qu’abdiquer toute possibilité de sonder les mystères des origines et des finalités.

    Et enfin, cette hypothèse ne me paraît pas « intéressante » car elle contient pour moi une foule d’incohérences internes et de contradictions, comme l’illustrent à mon sens les contorsions dialectiques auxquelles doivent se livrer ce billet et son fil de commentaires.

    PS : j’entends ici par « Dieu » un Dieu qui ressemble peu ou prou à celui de la Bible, parmi tous ceux qui nous sont proposés par l’histoire.

    PPS : je suis désolé d’entrer dans ce débat « de salon » sous un billet qui traitait d’Auschwitz, et de la détresse, que je pense comprendre et à laquelle je crois compatir, de ceux qui scrutent les intentions divines. Je me demande d’ailleurs si j’ai ma place à faire ce genre de commentaires sur ce blog, en y froissant la majorité des lecteurs.

  • Bel article. C’est un lieu qu’il va falloir que je visite un jour.

    Je fais partie de ceux qui pensent qu’on doit laisser libre-parole aux négationnistes pour débattre avec eux et les mettre en face de leur hypocrise, de leur malhonnêteté et de leur incompétence. Même si nous ne parviendrons pas à les convaincre eux, au moins ils seront discrédités et on ne prendra plus au sérieux ce qu’ils disent, car certains y croient (« si on les empêche de parler, c’est qu’ils disent vrai »).

  • @Xavier : le plus fort c’est que de nombreuses thèses négationnistes sont développées sur le net, notamment sur un site de questions-réponses renommé, au mépris des règles les plus élémentaires du pluralisme car lorsque l’on veut contredire ce qui se dit on est fréquemment censuré. C’est ainsi que la rencontre de Téhéran a été largement commentée par les négationnistes, que des passages entiers des livres de Faurisson ont été publiés ainsi que de larges extraits du Protocole des Sages de Sion dont on sait que c’est un faux grossier élaboré par la police du tzar. Cette propagande reçoit un accueil on ne peut pas plus favorable de la part de certains jeunes issus de l’immigration.

  • très belle article. bravo. je vous conseille « la nuit » d’elie wiesel à ce sujet qui est passionnant … notamment EW s’interroge sur l’existence de dieu et de sa présence ou absence lors de la pendaison de deux enfants devant le camps rassemblé sur la place de garde.

  •  »Il faut se précipiter à Cracovie, sur les pas de Jean Paul II. La vieille ville est magnifique avec ses clochers, ses façades baroques, ses parcs, ses places romantiques, ses rues piétonnes bordées de bars et de restaurants. Une foule dense, jeune et joyeuse, parcourt ces quartiers historiques jusque tard dans la nuit.

    On peine à imaginer qu’un peu plus de 60 ans plus tôt, à 60 km de là, des hommes mirent au point la plus épouvantable machine à faire souffrir et mourir d’autres hommes : Auschwitz. »

    Après une longue absence, je reprends la plume ( le clavier) pour commencer à commenter un article de Dang qui avec sa sensibilité personnelle donne toujours l’impression de donner beaucoup de sa personne dans chaque article.

    Je me suis interrogé si je dois faire ce commentaire ou pas, mais j’ai finalement décider de le commenter ( mon tempérament soupe au lait sans doute…).

    Dang, franchement je ne comprends pas pourquoi cette entré en matière, à la première lecture je me demandais ce qu’avait à faire ces braves habitants de Cracovie avec les SS allemands venue de l’Allemagne profonde pour trouver un endroit au centre du Reich pour pouvoir mener à bien leur programme de travail forcé et d’élimination. On à l’impression que c’est cette jeunesse joyeuse et n’ayant aucun lien de mise en oeuvre de la solution finale qui est la descendante des SS présents à Auschwitz.

    Sur Dieu, le Diable, présents-absents, rejeter ou se chercher des explications extérieures est une solution de facilité, qui n’a pas eu envie de retrouver le travailleur nocture qui a pris le soin de briser votre vitre de voiture pour s’assurer que vous avez pris le soin de vider votre boîte à gants, et pour faire quoi de mieux que les SS, ben malheureusement rien…heureusement l’envie passe pour la grande majorité, mais si l’environnement autorisait, encourageait, récompensait ces actes de vengeance, quelle serait alors la proportion de la population capable de garder ses valeurs morales ?

  • @Pexi : je me suis sûrement mal exprimé. Mon introduction veut simplement souligner que même près d’une si belle ville il peut y avoir le souvenir de l’horreur. Je ne pense pas avoir dit ou même laissé entendre que la jeunesse de Cracovie descend des bourreaux d’Auschwitz. Tout le monde sait que les tortionnaires étaient des nazis allemands ou alliés des allemands. Il y avait peut-être des polonais parmi eux, je n’en sais rien. Je sais qu’il y a eu des S.S lettons, ukrainiens, arabes (oui…). Je n’ai pas entendu parler de présence polonaise parmi les gardiens du camp, tout au plus peut-être des droits communs devenus kapos (il y avait bien des juifs kapos). J’ai suffisamment insisté je crois sur la présence de résistants polonais et sur le père Maximilien Kolb pour qu’il n’y ait pas d’ambiguité. Une anecdote qui me fera peut-être mieux comprendre : un jour je téléphonais à des amis depuis l’hôpital où mon fils venait de naître et j’étais euphorique. A côté de moi un jeune homme téléphonait pour annoncer la mort de son père. Nous étions au même endroit. Pour moi cet endroit était le symbole du bonheur, de la joie. Pour lui c’était le symbole du malheur. C’est ce que j’ai ressenti à Cracovie.

  • @jedeons : je reviens d’Israël et bien sûr j’ai demandé à des juifs s’il y avait un débat sur « où était Dieu à Auschwitz? ». On m’a répondu que si certains juifs avaient perdu la foi à cause de la Shoah, un plus grand nombre l’avait trouvée ou retrouvée à cause de la Shoah. PS : Excellent le livre d’E. Wiesel. Merci du conseil.

  • Pingback: Melting Point

  • Attention juste de ne pas confondre « révisionniste » et « négationniste »…

    L’Historien sérieux est révisionniste par nature. En effet, c’est au cours de ses recherches qu’il change les données qu’il croyait acquises par ses découvertes nouvelles.

    Par exemple, on a longtemps cru que c’était Christophe Colomb qui avait « découvert » l’Amérique. Puis on ne lui a attribué que la seconde place derrière les… Vikings ! Et à présent, il va se coltiner la troisième place… après les Chinois qui y auraient débarqué par le Pacifique au tout début du 15ème Siècle. Nous avons, ainsi, eu affaire ici à des « révisions » successives.

    Mais par contre, je serais un négationniste si je déclarais que ni Christophe Colomb, ni les Chinois avant lui, ni les Vikings avant eux n’avaient jamais découvert l’Amérique, alors que TOUS LES FAITS L’INDIQUENT.

    De même pour la Shoah. Il y a en effet, pas loin de 6 000 000 de juifs qui sont morts durant la seconde guerre mondiale de la main des SS et autres minables exécutants. Il est vrai qu’il existe des « révisionnistes » en la matière qui parlent de 300 000 à 500 000 morts seulement. Ce qui fait une sacrée différence. Mais leurs buts sont bien connus : minimiser l’horreur qu’une certaine idéologie qu’ils doivent apprécier dans une certaine mesure a provoqué à l’égard d’un groupe humain. Si jamais ce chiffre de 6 000 000 de juifs morts des ordres de Hitler devait bouger un peu, mais par une « révision » saine, sans connotation idéologique douteuse, il ne bougerait pas de bien beaucoup. Les chiffres des historiens sérieux varient, en fait, entre 5 100 000 morts et 5 820 960.

    Bien à Vous…

    @)>–>—>—

  • Dang : je me suis permis de recopier ce texte en guise d’illustration, mais dans un sens qui pourra peut-être vous déplaire, ce que bien-sûr je ne souhaite nullement, aussi je vous invite à venir y jeter un coup d’oeil et y mettre un commentaire si vous le désirez. Cordialement

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