Apocalypse et collision hier soir sur France2

Raccourci de l'Histoire, hier sur France 2, qui proposait une soirée exceptionnelle. Au programme, interview de Mahmoud Ahmadinejad puis Apocalypse. Très grande soirée.

Parce que rien ne serait vraiment français s'il n'y avait une polémique à la clé, on a discuté le principe de la colorisation. Georges Dibi-Huberman ne dit pas que des choses fausses. Le choix de ne pas coloriser les images de la Shoah reste surprenant malgré les explications données. Il donne à penser que les images colorisées pourraient être, de ce seul fait, sujettes à caution. En revanche, lorsqu'il considère que la série Apocalypse "a pensé que nous étions trop stupides pour accepter de voir des bribes blêmes, des lacunes, des bouts de pellicule rayés à mort", c'est lui qui nous prend pour des imbéciles.

S'il pense à ceux qui ont une exigence historique, alors il doit se rassurer : ceux-là ont déjà visionné, de Nuit et Brouillard à de Nuremberg à Nuremberg, pour ne citer que ceux-là, des dizaines d'heures de documentaire en noir et blanc. La seule présence de la couleur ne modifiera pas leur vision de l'Histoire. S'il pense à ceux qui n'ont guère de recul, qu'il réalise que ce documentaire est peut-être le premier qu'ils regardent. Et l'on se moque bien de l'immodestie des auteurs, on se moque bien que le berger allemand dans les rues de Berlin soit associé au nom de Blondie, le chien d'Hitler. A toutes fins utiles, je précise que je me fous royalement du clébard en question. Faut-il regretter qu'Apocalypse, documentaire éventuellement immodeste, aux couleurs harmonisées, soit le premier documentaire que certains auront vu ?

Il faut au contraire se réjouir qu'ils aient vu un documentaire. Ceux que seule la couleur aura retenu n'aurait pas visionné un autre documentaire en noir et blanc, simplement parce que le noir et blanc, "c'est chiant", aussi rigoureux eût-il été sur le plan historique. Certes, Apocalypse mélange un peu les genres, dans sa volonté de rendre attirant un documentaire historique. Mais, quelles que soient ses éventuelles imprécisions historiques - et l'on aura en revanche relevé des précisions rarement évoquées - Apocalypse entretient la mémoire. Se situe-t-il sur le plan de l'étude historique ? Il en a peut-être l'ambition, en grande partie justifiée, mais il entretient surtout la mémoire et, par la proximité que suscite la couleur, il rend hommage.

Et puis, il faut aussi se réjouir du message donné par le succès d'audience d'Apocalypse. Les français ne sont pas des veaux, et Apocalypse a presque fait jeu égal avec TF1 la semaine dernière, et a foutu la pilée aux Experts hier soir. Voilà qui est... ragaillardissant.

*

Il faut évidemment se méfier d'un rapprochement facile. Comparer un dictateur à Hitler est d'une facilité qui confine souvent à la bêtise. Nous ne le ferons donc pas. Mais comment ne pas être frappé par la collision entre l'entretien accordé à France2 par Mahmoud Ahmadinejad, le cynisme du dictateur, et le documentaire diffusé ensuite ?

"Si l'Holocauste est un fait historique, alors il faut qu'ils autorisent la recherche à ce sujet"1

Ahmadinejad, sur France2 hier soir, employait la dialectique habituelle des révisionnistes et négationnistes. "Si" c'est un fait historique ? Mais il n'y a pas de doutes. "Il faut qu'ils autorisent la recherche" : la seule recherche que l'on pourrait considérer comme restreinte, c'est la recherche visant à nier la Shoah.

Quelques minutes plus tard, les images de la Shoah passeront à l'écran. On verra aussi le Mufti de Jérusalem passer en revue les troupes de la division SS Handschar, des troupes arabes, ce qui devrait dissuader Ahmadinejad de penser que la Shoah est un drame européen auquel le Proche-Orient ne serait pas mêlé.

Mahmoud Ahmadinejad lui, continue, placidement. Il ose affirmer qu'"en Iran, il y a liberté, les gens peuvent s'exprimer", alors que nous avons tous vus les images de ces défilés pacifiques réprimés avec violence, alors que nous avons tous vus que la liberté d'expression, en Iran, conduit à l'organisation de procès staliniens, selon l'expression, et en tout état de cause totalitaires. Il ose prétendre avoir saisi la justice sur les cas de torture et de viol dans les prisons iraniennes, alors que leur ampleur témoigne assez de ce qu'il s'agit de comportements concertés.

Il ose enfin mettre sur un pied d'égalité Clotilde Reiss et l'assassin de Chapour Bakthiar, se contentant d'affirmer que la France aussi détient des prisonniers iraniens. Interrogé sur le fait qu'il s'agisse d'un chantage, il répond encore que, "s'il s'agissait d'un chantage, il y aurait des méthodes plus faciles". Ces paroles lourdes de sous-entendus ne manquent pas d'écho historique.

Comment ne pas rapprocher le froid cynisme de ce dictateur et les mensonges auxquels les régimes totalitaires recourent de façon systématique ?

Ce matin, de façon surprenante, ni Libération, ni Le Figaro, ni Le Monde, ni L'Express, ni Le Point, ni L'Obs2 n'accordent une seule ligne au négationnisme de Mahmoud Ahmadinejad. Pour quelle raison ? Serait-il devenu banal qu'un dirigeant étranger propage son négationnisme dans un journal télévisé français3 ? Etait-il plus croustillant, plus intéressant, de repasser les propos dérisoires d'Ahmadinejad sur Nicolas Sarkozy ? Son "c'est celui qui dit qu'y est" mérite-t-il réellement cette attention ? Mérite-t-il vraiment une réponse de Nicolas Sarkozy ? Doit-on seulement entendre les leçons de démocratie d'un despote ?

Par la même occasion, je trouve particulièrement déplacées les réactions, lues ça et là, de ceux qui, protestant de leur absence de complaisance à l'égard du dictateur iranien, concèdent toutefois leur accord sur son appréciation de Nicolas Sarkozy. Un minimum d'honneur et de dignité4 imposerait au moins le silence, à défaut d'un front commun.


  1. env. à 7'10 []
  2. tout le monde brodant plus ou moins sur une dépêche de l'AFP []
  3. je ne mets pas France2 en cause, ici, je relève juste l'écho de son propos []
  4. oui, je sais, c'est grandiloquent, mais il se trouve qu'en Iran, on rigole beaucoup avec les questions de démocratie []

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78 comments

  • « Si l’Holocauste est un fait historique, alors il faut qu’ils autorisent la recherche à ce sujet »

    Le « si » n’implique aucun déni de quoi que ce soit. La formule « si [...] alors » est purement rhétorique. « Si Koz est blogueur, alors il doit s’attendre à être lu par la terre entière ». Mets-je ici en doute le fait que vous êtes blogueur ?

    Après, on me dira que « le personnage est anti-sémtite », que « d’autres affirmations de sa part le prouvent »… Bon, d’accord. Mais là, cette phrase en particulier ne prouve rien.

    Et en plus, il a raison : la Shoah est un fait historique, donc toute recherche doit être autorisée (ce qui n’est qu’une autre façon de dire la même chose que ce type).

    Pour le reste… Voir ce type parler de liberté, son histoire de chantage, son attaque de Sarko… je vous rejoins là-dessus.

  • Ah làlà mais qu’est-ce que c’était bon, quand même! France 2 a eu raison de faire sa pub sur ces documentaires, ils sont de très bonnes qualités.

    Concernant la non-retouche des images liées à la Shoah, deux raisons AMA:

    • le caractère « sacré » (cad intouchable) de l’évènement;
    • la volonté de ne pas prêter le flanc aux négationnistes qui ne manqueraient pas de gloser sur des images retouchées (voire la polémique sur les images lunaires).

    Ce qui nous amène à ton deuxième point: le président irannien. Que veux-tu que les journaux consacrent à un néant d’informations? A chacun des questions posées il répond par les mêmes fallacies et comparaisons de mauvais goût. J’ai envie de lui dire « Hé connard, Sarko me plaît pas mais au moins il a été désigné par une majorité de mes concitoyens; tu peux en dire autant? » Il n’y a rien à attendre de ce gars-là, lui donner la parole c’est déjà trop.

  • Non, Fik, vous tombez dans le panneau, et j’espère seulement que ce n’est pas volontaire. Il ne sert à rien de vouloir être politiquement incorrect à toute force. Il n’y a pas de « si » à mettre. La shoah est un fait historique. Commencer par ce « si », c’est introduire l’idée que ce ne serait pas certain. A vous suivre, il n’y aura de négationnisme que lorsque l’on trouvera « ne (…)pas » dans la phrase. Rassurez-vous, il l’a dit d’une façon aussi claire en bien d’autres occasions. Il ne fait, là, qu’utiliser les artifices habituels des négationnistes.

    Quant aux recherches, quelles sont donc les recherches qui auraient été entravées ? Quelles sont celles que l’on n’a pas pu mener ? Seriez-vous de ceux qui disent que la recherche sur la Shoah n’est pas libre, depuis 60 ans ? La seule recherche qu’il vise, c’est celle des Faurrisson et autres négationnistes.

  • @Fikmonskov: le problème dans cette formule rhétorique, c’est qu’elle insinue que la recherche est interdite. Hors, c’est faux (je ne sais pas pour celle qui dit que tout le monde lit le blog de Koz :p): n’importe qui voulant se confronter à cette période historique peut le faire. Et il tombera sur une masse de travail à la hauteur de l’évènement.

  • Dans l’anti-sarkozisme primaire, tout est bon. Alors même une remarque d’Ahmadinejad sur Sarko, ça mérite forcément l’attention, hein. Après tout, sous Hitler, au moins, les trains étaient à l’heure…

  • Il est évident pour moi que le « si » n’a d’autre but que d’émettre un doute sur la réalité de la Shoah. S’il y a bien, dans notre histoire proche, un sujet sur lequel les études sont faciles et même encouragées, c’est bien celui-là ! On peut même encore visiter les camps !

    La Shoah est un fait historique et réel, un drame immense pour toute l’humanité. Personne, à ma connaissance, n’entrave son étude. Au contraire, tout est fait pour que personne n’oublie. S’il y a eu des freins, comme en France avec les collaborateurs haut placés, ils sont toutefois insuffisants pour créer le moindre doute quant à la réalité de la Shoah.

    Et je te rejoins aussi sur l’indignité dont ont fait une nouvelle fois preuve les « vigilants ». Toujours plus loin, toujours plus fort, mais dans quelle direction ?

  • @ Franc belge : Oui, ma seule surprise vient de ce que Le Figaro tombe là-dedans aussi, mais je ne m’étonne pas trop de ces collusions ou pannes de raisonnement soudaines.

    Et puis, après tout, contre Hortefeux, Girot de Langlade devenait, lui, subitement fréquentable. On passe à l’échelon hiérarchique supérieur.

    @ Delphine Dumont: oui. Et prétendre que les recherches ne seraient pas faites, c’est évidemment insinuer que la vérité n’est aps encore établie.

  • @ EGM: en ce qui concerne les retouches des images de la Shoah, je reste peu convaincu. Que recherche-t-on sinon à perpétuer la mémoire, à éviter l’oubli et la banalisation ? Il ne faut pas non plus surestimer l’importance des négationnistes. Ils existent certes mais sont une minorité. Et rien ne les empêche d’affirmer que les images en noir et blanc sont truquées. Face à leur « bonne volonté », rien ne tiendra. En revanche, par la colorisation, on restitue une proximité humaine qui peut être de nature à édifier le téléspectateur d’une façon qui le dissuadera, presque par réflexe, de se laisser tenter par le négationnisme.

  • @ Fikmonskov:

    Mais toutes les recherches sont autorisées. De la Shoah, on en a tiré des livres et des livres entiers. Que faut-il de plus ?

    Faire croire que toute recherche sur la Shoah est interdite et par conséquent sous-entendre que ce que l’on en sait a été inventé est faux. C’est le mode d’expression insidieux des négationnistes repris par Ahmadinejad.

  • J’aurais souhaité que l’intervention du président iranien soit suivi d’un éclairage donné par des journalistes. On lui donne la parole ? Soit. Mais il faut reprendre ses propos. Présenter l’Iran comme un idéal de démocratie, ça demande quand même rectification et ce n’était pas le rôle du journaliste qui l’interviewait de renter dans un dialogue avec lui.

  • De toute façon, en invitant M. Ahmadinejad on sait à quoi s’attendre. Le discours est connu, les mots ne changent pas, l’intérêt est nul.

    Toutefois, j’ai quand même un problème avec M. Sarkozy (et autres) se posant en donneur de leçons. Premièrement, même si c’est anecdotique, la cible est facile, il n’y aucun risque politique à utiliser un discours « aggressif » à son encontre ou à celle de M. Kim. Ca fait bien dans les chaumières au 20H, mais ça n’a aucune utilité sur le problème lui-même. Je note d’ailleurs que M. Sarkozy ne s’est pas risqué à critiqué M. Bongo et que sans doute les gabonais ont le président qu’ils méritent.

    Deuxièmement, je ne considère pas la démocratie comme une fin en soi et elle ne peut prétendre à l’universalisme (encore moins par la force ou par la coercition comme il est d’usage aujourd’hui). Qui plus est, c’est un chantier toujours en construction, nous sommes encore loin de l’idéal démocratique. On devrait passer plus de temps à améliorer le fonctionnement de celle-ci chez nous, qu’à dénigrer les manques ou les dysfonctionnement chez les autres.

    Pour résumer, la posture de M. Sarkozy (et de la majorité de nos anciens/actuels dirigeants ainsi que de la plupart des prétendants à la direction) est facile, voire hypocrite, mais ne sert à rien, mis à part glaner quelques points d’opinion favorable aux sondages hebdomadaires.

    On a toujours besoin d’un pays moins démocratique pour justifier que le sien l’est assez et qu’il n’est pas utile d’améliorer le système.

    @ EGM : Je tiens juste à rappeler qu’une majorité de français n’a PAS voté pour M. Sarkozy. Ca me fait tiquer à chaque fois qu’il utilise ce genre « d’arguments » pour faire passer tout et n’importe quoi. Peu importe les raisons qui poussent les gens à s’abstenir ou à voter blanc, il est faux de considérer qu’ils ont voté pour le vainqueur.

  • Toutes les recherches sont autorisées, d’accord. Mais toutes les conclusions le sont-elles ? Il suffit de voir le tollé que ça provoque quand on remet en cause quelque élément que ce soit (le nombre des victimes, les moyens mis en œuvre).

    La seule chose qu’on n’a à mon avis pas le droit de nier, c’est la volonté d’extermination d’un peuple, et c’est la mise en pratique de cette volonté. Après, que ce soit par gaz, par balles, par pendaison, par expériences scientifiques (moyens efficaces, et qui ont fait leurs preuves à cette occasion), peu importe, et on peut tout en dire. Et que ça se soit arrêté à 10 000 morts ou que ce soit allé jusqu’à 100 millions, du point de vue de la culpabilité des criminels, ça ne change rien. La volonté et sa mise en œuvre suffisent.

    Et il suffit de voir les réactions effarouchées de la majorité (et même de gens intelligents comme Koz, et beaucoup d’autres) dès qu’on suggère autre chose pour conclure qu’on n’a vraiment le droit de chercher que si on arrive aux mêmes conclusions que tout le monde.

    Je ne suis pas historien, je n’ai pas d’avis sur le fond du sujet. Mais la censure trouble qui l’entoure me fout la nausée…

  • Sebastien a écrit:

    C’est le mode d’expression insidieux des négationnistes repris par Ahmadinejad.

    C’est même navrant de se sentir obliger de le rappeler.

    Ce qui m’a frappé dans l’interview, c’est la passivité du journaliste. Pour être plus clair quant à ce que je veux faire remarquer, imaginons un seul instant qu’un homme politique français oppose les même réponses à des déclarations du type – « il y a des moyens plus simples » ou « qu’on autorise la recherche alors ». Le journaliste lui aurait tellement rentré dedans que le type aurait été fini à vie.

    Soit l’interview était bridé à la demande d’Ahmadinejad – mais dans ce cas, il faut le signaler – soit je ne comprends pas la passivité de l’interviewer. Parce que franchement, laisser des blancs comme seules réponses à ses remarques et réponses stupides, c’était presque surréaliste. Je laisse chacun libre d’utiliser son imagination comme il l’entend, mais il y avait environ mille façons de le ridiculiser, de le mettre sur la défensive, de lui faire dire 20 conneries de plus pour qu’il se place tout seul au ban des nations, etc…

    Parraître « impartial » ? Mais depuis quand un journaliste est-il « impartial » ? Depuis quand une véritable impartialité existe de toute façon ? Et que voudrait dire être impartial face un dictateur antisémite ? Lui donner un peu raison ?

  • Aurélien a écrit:

    @ EGM : Je tiens juste à rappeler qu’une majorité de français n’a PAS voté pour M. Sarkozy. Ca me fait tiquer à chaque fois qu’il utilise ce genre « d’arguments » pour faire passer tout et n’importe quoi. Peu importe les raisons qui poussent les gens à s’abstenir ou à voter blanc, il est faux de considérer qu’ils ont voté pour le vainqueur.

    La majorité des électeurs qui se sont exprimés ont voté pour Sarkozy, ça vous va mieux ? Ceux qui n’ont pas voté ou ont voté blanc n’étaient pas empêchés de voter. On peut en déduire qu’ils ont consenti à l’élection de Sarkozy sans s’exprimer personnellement.

    Les calculs spécieux visant à prouver que, finalement, Sarkozy aurait plus ou moins perdu l’élection, ne grandissent pas leurs auteurs.

  • @ Aurélien: vous avez raison. Je crois que l’essentiel, sur ce sujet, c’est bien de faire une petite poussée d’anti-sarkozysme. Le reste au fond est anecdotique, hein, on savait à quoi s’attendre… C’est juste une question d’ordre des priorités.

    @ Fikmonskov: oui, effectivement, ce sont certaines conclusions qui sont réprouvées. On progresse déjà par rapport à Ahmadinejad, puisque ce ne sont pas les recherches qui sont interdites. Quant aux discussions sur les méthodes, ton argumentation porte sa contradiction en elle : si le nombre est si peu important, explique-moi pourquoi certains s’y intéressent de si près ? Sinon, j’ai remarqué un truc marrant : ceux qui discutent les méthodes et les chiffres – comme si véritablement il y avait une discussion à avoir à cet égard – ont souvent des propos ambigus sur Israël ou les juifs. Je me tâte encore pour savoir s’il y a une corrélation. A ton avis, c’est juste une coïncidence ? Laisse donc tomber les « réactions effarouchées« .

  • Ce qui m’a dérangé le plus c’est le ton complaisant du journaliste à l’égard d’Ahmadinejad (on croirait que l’interview a été tournée à Téhéran) : il l’appelle d’emblée « Monsieur le Président », dit « je me dois tout de même de poser la question », s’excusant presque etc..)

  • @Delphine Dumont

    Je n’ai jamais dit qu’il n’avait pas gagné l’élection. Il a été le meilleur pendant la campagne, il a obtenu le plus de voix, il est élu… Il n’y a aucun problème sur ce point. On peut être élu sans la majorité des voix, c’est légal et il n’y a pas à en avoir honte d’ailleurs. Néanmoins dire que la majorité des français a voté pour lui c’est mentir, et utiliser cet argument pour justifier sa politique est spécieux pour le coup.

    Personnellement, je considère qu’un vote ne se fait que par adhésion et non par élimination ou par défaut. Si une personne vote blanc ou ne vote pas, c’est qu’elle ne se sent solidaire d’aucune des politiques proposées et non qu’elle s’en fout comme vous l’insinuez.

  • « On progresse déjà par rapport à Ahmadinejad, puisque ce ne sont pas les recherches qui sont interdites » Merci de m’accorder un niveau de plus que l’ignoble ;) Titillons : si on n’a pas le droit à certaines conclusions, à quoi sert de chercher ? Cherchera-t-on en sachant qu’on ne pourra rien dire si nos trouvailles sortent de l’autorisé ? Alors d’accord, ce n’est pas la même chose, mais le résultat est le même : on ne cherche plus que pour dire la même chose que tout le monde. C’est tout sauf de la recherche historique…

    « si le nombre est si peu important, explique-moi pourquoi certains s’y intéressent de si près ? » Parce que la volonté d’extermination est en elle-même traumatisante. Si un type, un jour, me saute dessus avec un couteau et la ferme résolution de me le planter dans la gorge, même s’il me rate, je porterai plainte et ferai tout pour prouver qu’on en a voulu à ma vie et que ce type est un grand malade. Pas vous ?

    « ceux qui discutent les méthodes et les chiffres [...] ont souvent des propos ambigus sur Israël ou les juifs. » Souvent. Pas toujours (moi, par exemple, j’ai rien contre les juifs. Même si cette phrase sonne creux, tellement on ne peut dire le contraire). D’une. Et de deux, je pense que quelqu’un qui aurait des preuves que la Shoah n’a pas été ce qu’on dit, et qui se verrait interdit de tout pourrait facilement se dire que c’est le fameux « lobby juif » qui l’en empêche. On devient vite parano, quand on a l’impression que tout le monde nous en veut ;) Sérieusement, le ressentiment contre les juifs peut venir de l’impossibilité de dire quoi que ce soit.

    Je ne justifie rien, ni l’antisémitisme, ni le négationnisme, ni la parano de certains, ni les théories du complot (qui me gavent). Je constate juste qu’on peut très facilement y tomber, dès qu’on a osé poser un pied en dehors du sentier. Quand bien même on aurait sorti ce pied uniquement par amour de la Vérité, et non par haine de quiconque.

  • @Aurélien Si une personne qui a la possibilité légale et physique de venir voter ne vient pas, c’est soit qu’elle consent à laisser les autres décider pour elle, soit qu’elle s’en fout. Parler de « majorité des Français » est correct et conforme au principe de démocratie. Personne n’a chinoisé ainsi pour Mitterrand, Chirac ou quelqu’autre de leurs prédécesseurs. Cessez donc de justifier votre antisarkozisme par des principes oiseux.

    Comme le rappelait Koz, votre remarque sous un billet consacré au grand démocrate Ahmadinejad est particulièrement déplacée.

    @Fikmonskov Auriez-vous des exemples d’études qui auraient été interdites ou interrompues car leurs résultats n’allaient pas dans le sens généralement admis ? S’il y a, c’est inévitable, des « intégristes » de la Shoah, il y a aussi beaucoup de gens intellectuellement honnêtes qui sont prêts à entendre des réflexions qui sortent de l’ordinaire sans s’en offusquer par avance.

  • Coloriser des images d’archive, c’est d’une bêtise monstre. Ça ne peut que buter les puristes et ça m’étonnerait que ça ait une quelconque influence sur l’audimat. Il faudrait aussi parler des recadrages pour s’adapter au format maintenant le plus répandu : le 16/9è. Bref, c’est dommage ces parti-pris, on est encore dans le domaine du moins-disant culturel. Mais bon, c’est très français ces vilaines habitudes : on nous sert de la VF sur tous les supports télé et cinéma, c’est quand même effarant ! Ce serait bien de parier sur l’intelligence et la sensibilité de nos concitoyens parfois… (Dans le bled où je me trouve suite à mutation, je n’ai qu’un ciné avec une programmation pourrie et de la VF : pour un film tel que le dernier Tarantino qui utilise des dialogues en plusieurs langues et qui joue sur cette subtilité, c’est de l’hérésie pure !)

    Sur Ahmadinejab, je me demande s’il ne vaut mieux pas éviter de relayer des propos débiles et leur faire une publicité qu’ils ne méritent pas. Regardez des personnages comme Le Pen ou Dieudonné : leur seule façon d’exister, c’est de choquer par le petit mot, la petite phrase, ce à quoi les média répondent par une caisse de résonance… Vraiment, parfois le silence est une arme contre le mensonge, la manipulation, la haine.

  • @ Aurélien:

    Ce que vous dites vaut pour tous les vainqueurs de n’importe quelle élection. Quand on dit que la majorité des français a voté pour lui, on parle évidemment des français qui ont voté.

  • @ Fikmonskov:

    Donc les centaines voire les milliers d’historiens qui se sont penchés sur la Shoah et qui sont tous arrivés aux mêmes conclusions se trompent ?

    Quel malheureux hasard quand même.

    Troublante coïncidence aussi que les témoignages des survivants corroborent les recherches des historiens.

    Pour réagir à votre remarque précédente : je ne suis pas historien donc je n’ai pas d’avis sur la question. Doutez-vous de la réalité de la révolution française, par exemple, comme vous semblez douter de celle de la Shoah ?

  • Praxis a écrit:

    Coloriser des images d’archive, c’est d’une bêtise monstre. Ça ne peut que buter les puristes et ça m’étonnerait que ça ait une quelconque influence sur l’audimat.

    Pense-tu qu’un documentaire de 90 minutes sur le seconde guerre mondiale en noir et blanc aurait pilé les Experts ? Apocalypse était intéressant, certes, mais ne révolutionnait pas notre connaissance de l’Histoire. Dès lors, à ton avis, d’où vient son succès d’audience ? Je crains que les chiffres infirment directement ton sentiment.

    Au-delà de l’audimat, qui n’est pas une question essentielle mais qui, en terme de mémoire, n’est pas non plus négligeable, je maintiens mon avis (beh oui) : non seulement les cameramen ont filmé en couleur, mais coloriser des images introduit une proximité nouvelle, qui n’existe pas dans le noir et blanc. Cette proximité me paraît utile car elle redonne son actualité aux faits historiques. Il ne s’agit plus d’une autre réalité, comme une autre dimension, avec l’écran du noir et blanc, il s’agit d’une réalité toute proche dans le temps.

    Quant à buter les puristes, eh bien… butons les puristes ! Si accroître la connaissance de l’Histoire doit se faire à ce prix, payons-le.

  • Koz, une fois n’est pas coutume, nous ne sommes pas d’accord. Et quant à venir me buter mon coco, je t’attends de pied ferme ;-)

    Je ne pense pas que ce documentaire accroit comme il aurait pu mieux le faire la connaissance de l’Histoire, il prend un parti-pris esthétique qui est celui de maquiller une matière brute. Le technicien du procédé, nouveau etc., le dit lui même : son travail revient à unifier esthétiquement (par la couleur) des documents de sources différentes… Il y a une certaine uniformité dans ce qui est montré qui me choque, l’aspect documentaire se double d’un aspect fiction. C’est vrai que le but affiché était de faire djeun’s, de leur plaire et de les attirer devant l’écran. Encore une fois, malheureusement, cela se fait au détriment du mieux disant.

    Ce parti-pris en entraine d’autres car certains passages ne sont pas colorisés. Pourquoi ? Pourquoi coloriser Dachau et pas Auscwhitz ? Est-ce que cela n’entraine pas une sorte de comparatif dans l’ignominie ?

    Vraiment je crois que ce documentaire est très critiquable dans ses parti-pris esthétiques, qui découlent du projet originel : plaire au plus grand nombre. Mais, encore une fois, on ne sait pas ce que cela aurait donné si les auteurs avaient été des puristes : est-ce que cela n’aurait pas eu le même résultat ? Je pense que si, avec le battage qu’il y a eu autour, il y aurait eu le même public.

    Je trouve pitoyable qu’en voulant se rapprocher du public on parie à chaque fois sur le moins que sur le plus (cf. Arte et ses films en VF : du grand foutage de gueule qui n’a pas attiré plus les foules).

  • @ Sebastien:

    Justement non, je ne doute pas de la Shoah, relisez-moi.

    Et j’applique cette même habitude de douter des versions officielles pour tous les événements. Par exemple, en parlant de la Révolution Française, la version d’une grande oeuvre de libération de l’homme sous l’impulsion des masses laborieuses lassées de subir le joug de monarques tous plus tyranniques les uns que les autres, cette version, j’en doute, oui. Et c’est pareil pour tout le reste. Et plus la version officielle est facilement admise, plus je demande le droit de douter.

  • Ah, je ne parlais que de la forme du documentaire : pour une critique du fond, une petite recherche internet vous mènera sur de nombreux articles critiquant les approximations du documentaire (par exemple taire la participation volontaire de Vichy dans le processus de déportation des juifs et non imposé par l’allemagne nazie).

    Donc, comme tu peux le constater, le documentaire n’accroit pas la connaissance de l’Histoire, il induit des erreurs (et des fautes de goûts mais là c’est une opinion personnelle et non d’historien).

  • Fikmonskov a écrit:

    Et de deux, je pense que quelqu’un qui aurait des preuves que la Shoah n’a pas été ce qu’on dit, et qui se verrait interdit de tout pourrait facilement se dire que c’est le fameux « lobby juif » qui l’en empêche.

    Non, non… il y a juste une différence de taille avec n’importe quelles autres recherches historiques.

    Les faits sont les suivants :

    1. Il y a des centaines de millions de preuve que la Shoah s’est produite au point même que comme le dit Aurélien, son existence n’est pas plus un mythe que la Révolution Française, que Mittérand a été élu Président de la République en 1981, etc.

    2. Que malgré ces preuves, amener des faits qui peuvent de manière subtile, pour des gens non informés, faire naître un doute, ne relève pas d’une quelconque volonté scientifique mais clairement d’un procédé propagandiste classique.

    3. Que le but des doutes ainsi créer vise à induire que « les juifs » ont menti et donc « manipulent le monde avec cette histoire de Shoah » – que tous ceux qui ont condamné les nazis pour ces faits, sont de fait, « leurs complices » et qu’ainsi « le monde est victime d’un gigantesque complot ». Il arrive à un moment où un délire lorsqu’il est exprimé publiquement devient de la calomnie et de la diffamation – lorsque cette calomnie et cette diffamation est récurrente, qu’elle se fait sur le dos de millions de victimes, il n’est pas idiot de créer une loi cadre qui permette d’éviter de donner une tribune à ces gens malveillants en devant les attaquer en justice pour ces délits à chacune de leurs interventions.

    4. Le nombre est important pas seulement l’intention. Entre 100 000 et 6 millions, il y a une différence. Entre un type qui échoue à vous tuer d’un coup de couteau et un autre qui a réussi à assassiner 50 personnes, il y a une différence (d’environs 50 morts dans cet exemple). Elle semble vous échapper. Elle n’échappe pas à tout le monde. Et surtout, elle participe à la même « dénonciation implicite » que les « juifs auraient donc menti », etc… voir plus haut. Bien entendu, les écrits négationistes ne prétendent pas que « 5 956 843 juifs ont été assassinés et non pas 6 000 000″, mais des choses du style « quelques centaines de milliers seraient morts on ne sait pas exactement comment mais pour beaucoup de maladie »…

    5. La manière de tuer est importante. Il peut y avoir barbarie ou non. Il peut y avoir des différences de souffrance. etc.

    6. Il est totalement faux de considérer que les recherches sont interdites. Elles ne le sont pas, pas plus que les conclusions. Elles sont même vivement encouragées. Maintenant quand les conclusions par manque de rigueur scientifique, par l’omission de centaines de millions de preuves et de témoignages, par leurs interprétations grossières (je sais de quoi je parle, je me suis forcé au tout début du phénomène à lire la littérature négationiste pour en comprendre les mécanismes) sont produites et comme par hasard impliquent que « les juifs ont menti et nous mentent encore », elles tombent sous le coup de la loi et ce genre de procédés est interdit. Et c’est bien comme ça pour les raisons dévellopées plus haut.

  • @Koz :

    Tiens, c’est marrant, j’aurais plutôt télescopé Apocalypse et « La chute » qui passait juste après.

    Pour ce qui est d’Apocalypse, le débat sur la colorisation (le recadrage me semble bien plus sujet à polémique) me semble non-avenu : les images recèlent dans les documents colorisés ou en couleur de cette époque un impact incomparable auprès du spectateur, non en les « actualisant » mais en leur rendant leurs couleurs. Le choix de laisser en noir et blanc la Shoah me semble à cet égard représenter une vraie erreur (surtout quand derrière, on choisit de coloriser Hiroshima et Nagasaki) . Le travail effectué sur les bandes sonores est par ailleurs impressionnant, même si encore une fois on pourrait considérer comme une trahison cette « filmisation » des images d’archive.

    Pour le reste, on pourra regretter le lapidaire (et les inexactitudes qui en découlent) au niveau du commentaire off. Toutefois, à voir le commentaire des réalisateurs à la fin de la série, on leur adjuge sans peine la sincérité de la démarche, et à en voir les audiences, il me semble (à votre instar cher Koz) que cette série documentaire est un vrai succès (et que les Experts commence à repousser littéralement le téléspectateur) .

    Enfin, passer « La chute » après le documentaire me paraît être un très bon choix, : on y découvre une vraie réhumanisation de personnages historiques dont on dit bien trop qu’ils nous furent différents (y compris dans Apocalypse) , ainsi qu’un tableau assez impressionnant de la chute de Berlin et des derniers jours du IIIèmè reich (on comprend toutefois les nombreuses polémiques qui eurent lieu en Allemagne à sa sortie) . Un regret : cette foutue VF.

  • Praxis, pour une certaine part, notre désaccord est subjectif et donc personnel. Pour une autre part, il est plus objectif : je maintiens que l’intérêt essentiel du documentaire était la colorisation et que c’est bien cela qui a attiré ce succès d’audience. Si battage il y a eu, c’est sur la colorisation. Pas sur des révélations historiques.

    Sur le fond, j’ai une connaissance relativement bonne de l’Histoire, hein, je ne prétends pas être un expert. Ma femme est professeur agrégée d’Histoire. Je ne crois pas que nous soyons complètement naïfs ni ignorants en matière d’Histoire de la Seconde Guerre Mondiale.

    Alors, on peut très certainement adresser des critiques au documentaire. On le peut toujours. J’en lis aussi qui critiquent le choix des images de la bataille d’Angleterre parce que les modèles d’avions montrés ne seraient pas les bons… Je n’ai pas le souvenir de ce que vous dites mais je note que vous lui reprochez une omission. J’ai bien noté, aussi, certaines critiques faites ailleurs sur le Net, et notamment dans un article de Rue89 mais il faut être sérieux : il ne s’agit pas d’un travail universitaire, il ne s’agit pas d’une thèse. On peut jouer aux puristes, pour flatter sa propre rigueur, mais en ce qui me concerne, si je veux un état de la connaissance historique précise sur la Seconde Guerre Mondiale, je ne me tourne de toutes façons pas vers un simple documentaire.

    Moktarama a écrit:

    Pour le reste, on pourra regretter le lapidaire (et les inexactitudes qui en découlent) au niveau du commentaire off.

    Pour être honnête, entendre Kassovitz faire la voix off m’amène spontanément à relativiser l’importance du commentaire.

    Moktarama a écrit:

    Enfin, passer « La chute » après le documentaire me paraît être un très bon choix, : on y découvre une vraie réhumanisation de personnages historiques dont on dit bien trop qu’ils nous furent différents (y compris dans Apocalypse)

    Si je vous comprends bien, je suis effectivement d’accord avec vous. La polémique qui a eu lieu en Allemagne à ce sujet m’étonne. Reléguer Hitler et les nazis dans le rang des monstres ne peut que laisser croire que « cela n’arrivera plus jamais« . Hitler n’est pas un personnage surnaturel, il n’est pas Satan venu sur Terre. Il est juste un homme. C’est aussi en cela que j’apprécie la colorisation des images…

  • Ce que j’ai vu d’Apocalypse m’a semblé intéressant, mais sans doute grandiloquent, dès le titre. La couleur participe à cette mise en scène, en exergue, elle est sans doute nécessaire au succès d’audience, recherché en particulier auprès des jeunes générations…Il y a certainement des inexactitudes, des erreurs mais ce n’est ni Shoah, ni le Chagrin et la Pitié, ni de Nuremberg à Nuremberg. je l’achèterai sans doute pour son côté « grand public, à voir en famille », mais il est trop long…

    Quant à Ahmadinejad, je pense qu’il faut le laisser, l’ignorer dans son délire négationniste. Un échange de prisonniers relève t-il d’un chantage « si tu ne cédes pas, je te fais du mal » ou d’une négociation: « cherchons un accord mutuellement profitable »?

  • Koz a écrit:

    Si je vous comprends bien, je suis effectivement d’accord avec vous. La polémique qui a eu lieu en Allemagne à ce sujet m’étonne. Reléguer Hitler et les nazis dans le rang des monstres ne peut que laisser croire que « cela n’arrivera plus jamais« . Hitler n’est pas un personnage surnaturel, il n’est pas Satan venu sur Terre. Il est juste un homme. C’est aussi en cela que j’apprécie la colorisation des images…

    Vous me comprenez bien ;-)

    Idem pour la colorisation, et c’est bien pour ça que laisser la Shoah en noir et blanc me semble être une vraie erreur de réalisation.

    Les polémiques en Allemagne touchèrent aussi, de manière plus compréhensible, l’historicité de « La Chute » . Un tel sujet pouvait-il faire l’objet d’approximations (même assumées) dans un but filmique « réaliste » , surtout pour une production et des acteurs allemands (je pense notamment au destin de Goebbels) ?

    Le côté humanisant m’a paru, lui, justement en dehors de toute polémique (ce ne fut clairement pas le cas pourtant) , parce qu’il recèle bien plus de force (et amha de justesse) qu’un choix déshumanisant…maintenant, c’est clair que c’est plus concernant (comme disent les pubeux) et que ça oblige à se regarder dans la glace.

  • A propos des photos couleurs, je rejoins l’analyse de Koz. La couleur nous rend plus proche et nous questionne davantage sur notre rapport à un passé qui nous paraît dès lors beaucoup plus proche.

    Non, nos grands-parents ne sont pas nés entre deux photos en noir et blanc, mais dans le même monde que nous.

    A ce propos, il faut souligner les photos authentiquement en couleur de Paris sous l’occupation réalisés par André Zucca : http://www.fill-in.fr/2008/05/14/andre-zucca-des-parisiens-sous-l-occupation/

    Photos rares qui nous montrent que le drapeau nazi est bien rouge sang et non grisâtre.

  • Eponymus à écrit :

    « imaginons un seul instant qu’un homme politique français oppose les même réponses à des déclarations du type – « il y a des moyens plus simples » ou « qu’on autorise la recherche alors ». Le journaliste lui aurait tellement rentré dedans que le type aurait été fini à vie. »

    Hola, doucement… Ca fait longtemps que vous n’avez pas vu un politique en face d’un journaliste?

    Ce ne sont pas les énormités passant comme des lettres à la poste qui manquent.

    Sur Ahmadinejad, attention de ne pas tomber dans le piège classique antisémite=anti-israélien=négationiste. Dans la « logique » – si l’on peut dire – de cet âne, la tendance négationiste est à rapprocher d’une contestation des justifications ethniques et historiques avancées pour la création de l’état d’Israël.

    Dans le fond, annexer des territoires sur une partie du globe sous prétexte que l’on a été persécuté dans une autre partie du globe est en effet hautement contestable. En venir à nier la persécution même pour invalider le raisonnement, c’est du dérapage négationiste superposé à l’antisionisme.

    L’antisémitisme n’a rien à voir avec tout çà. Les juifs vivent en Iran à peu près bien, ou du moins pas beaucoup plus mal que les non-juifs. Ils ont des synagogues, sont représentés au parlement, etc.

  • « Reléguer Hitler et les nazis dans le rang des monstres ne peut que laisser croire que « cela n’arrivera plus jamais« . Hitler n’est pas un personnage surnaturel, il n’est pas Satan venu sur Terre. Il est juste un homme. »

    Je suis entièrement d’accord avec çà et très heureux de l’entendre rappelé.

    J’avais été choqué lors de l’hommage à un certain Guy M., prononcé par un certain président de la république, d’entendre que « ceux qui ont fait çà n’étaient plus des hommes ». Il ne s’agissait pourtant que de soldats fusillant des condamnés…

  • @ Eponymus: Votre commentaire est magnifique : selon vous, toute conclusion autre que celle de la version officielle est donc « pas rigoureuse », et le fruit d’une mauvaise foi obligatoire et évidente.

    Ben voilà, donc on ne peut plus rien dire. Ni plus rien chercher.

    Merci de le confirmer. Et s’il y a eu un jour un quelconque « lobby juif » derrière ça, il n’a plus maintenant qu’à se tourner les pouces : tout se fait sans qu’il ait besoin d’intervenir…

  • @ Gatien:

    « attention de ne pas tomber dans le piège classique antisémite=anti-israélien=négationiste »

    ah parce que les israéliens sont pas juifs ?

  • Fikmonskov a écrit:

    Et s’il y a eu un jour un quelconque « lobby juif » derrière ça, il n’a plus maintenant qu’à se tourner les pouces : tout se fait sans qu’il ait besoin d’intervenir…

    Désolé, Fik, mais c’est précisément le genre de formules dont il faut savoir s’abstenir.

    do a écrit:

    un journaliste qui s’excuse de poser des questions embarrassantes, ça en dit long sur la liberté d’expression dans ce pays!

    Je vous trouve un peu sévères, vous et Eponymus. Il est vrai que le journaliste n’avait pas l’air très à l’aise. Mais lorsqu’il lui tend le livre de Clotilde Reiss (qu’Ahmadinejad semble accepter à contrecœur), par exemple, il n’hésite pas à s’investir. Et il lui a posé des questions qui sont effectivement dérangeantes (la négation de la Shoah, les viols dans les prisons, les meurtres de manifestants…). Après, un journaliste doit-il vraiment lui « rentrer dans le lard » ? Il ne l’a en tout cas pas caressé dans le sens du poil et ses réponses, comme ses silences, étaient intéressants.

  • Fikmonskov a écrit:

    @ Eponymus: Votre commentaire est magnifique : selon vous, toute conclusion autre que celle de la version officielle est donc « pas rigoureuse », et le fruit d’une mauvaise foi obligatoire et évidente.

    Non non… je dis que toutes celles que j’ai lues, et qui étaient présentées comme des études scientifiques rigoureuses, étaient d’une mauvaise foi sans nom et évidente pour qui connait un peu la question. Quand on en lit 10 à la suite de ce genre, on se dit qu’il est inutile de lire la 11ème et qu’il y a un lobby derrière tout ça, mais en l’occurence il s’agissait plutôt d’un lobby d’extrême droite voire dans certains cas carrément néo-nazi (certaines de ces thèses « scientifiques » étaient publiées et vendues tout spécialement par des individus qui se revendiquaient comme tels).

    Lorsqu’on doit faire un procès en calomnie, on donne une tribunne à des gens qui sont de mauvaise foi. Certains ont pensé qu’il était tout simplement plus sain d’interdire le négationisme. Ca se discute éventuellement mais je pense que c’était globallement une bonne idée.

    Fikmonskov a écrit:

    Et s’il y a eu un jour un quelconque « lobby juif » derrière ça, il n’a plus maintenant qu’à se tourner les pouces : tout se fait sans qu’il ait besoin d’intervenir…

    Tout à fait… c’est clairement l’objectif de cette loi… qu’on ait plus qu’à se tourner les pouces face à la malveillance, sans passer à chaque fois par un procès long, couteux, inutile et là que pour donner une tribune publique visant à propager une idéologie néo-nazi. J’espère bien qu’il y a eu un « lobby juif » derrière tout ça. D’ailleurs si les juifs ont besoin pour défendre leurs intérêts en tant que communauté et lutter contre l’anti-sémitismes d’un lobby, bien que n’étant pas juif moi-même, je suis volontaire pour les aider à construire cet utile et oh combien important outil. Passez par Koz qui transmettra, merci.

  • @Nicolas

    Non, pas tous. Et les juifs ne sont pas non plus forcément israéliens. Et puis même si tous les blonds avaient les yeux bleus, « bleu » ne signifierait pas « blond »…

    Pour en remettre une couche sur Ahmadinejad, et puisque qu’il est question de buzz ces temps çi, je signale à toutes fins utiles que (malgré le buzz donc) Ahmadinejad n’a jamais parlé de « railler Israël de la carte », et que la BBC a présenter des excuses pour cette traduction erronée.

    Avant que quelqu’un ne ressorte cet argument là… Il y a suffisament de bons motifs de critiques pour ne pas en choisir de mauvais.

  • Je m’exprimais surtout sur la forme Koz, je dis qu’en plus de cette forme contestable (colorisation uniforme – une robe colorisée en bleue alors qu’elle était peut-être grise, etc. – et recadrages 16/9è) il y a des éléments grand public erronés. Et je me demande toujours pourquoi pour se rapprocher du grand public il faut édulcorer, enjoliver, maquiller et pratiquer la convergence par le bas. C’est une vraie question et, je ne sais pas pourquoi, mais je la rapproche de la VF imposée pour tous qui est une aberration culturelle française. Majoritairement, en Europe il y a VOST (sauf Italie et Espagne) et, curieusement, les jeunes et moins jeunes dans ces pays maitrisent au moins deux langues quand ce n’est trois (ce n’est pas lié uniquement à ce facteur mais n’empêche)…

  • vient de sortir un livre écrit par un iranien intitulé « HITLER EN IRAN » l’auteur a été interviewé ce matin sur France 2 ,ilcompare ce qui se passe en Iran avec l’allemagne des années 30 .Il indique que Amanidejah(chiiste extremiste)suit à la lettre le livre écrit par khomeny,il y a plusieurs années qui prone la victoire des chiites partout dans le monde et l’éradication d’Israel .IL serait interessant que nos politiques lisent ce Mein kampf iranien

  • Koz a écrit:

    Je vous trouve un peu sévères, vous et Eponymus.

    Bon, ok, ok… je modère mon premier propos. C’est vrai que dans mon souvenir j’ai omis certains détails que tu as utilement soulignés.

    Koz a écrit:

    La polémique qui a eu lieu en Allemagne à ce sujet m’étonne. Reléguer Hitler et les nazis dans le rang des monstres ne peut que laisser croire que « cela n’arrivera plus jamais« . Hitler n’est pas un personnage surnaturel, il n’est pas Satan venu sur Terre. Il est juste un homme.

    Alors là, voici une vérité rarement dite. Et moi, d’ailleurs, la polémique en Allemagne ne m’étonne justement pas.

    Une grande majorité d’allemands avant la guerre se sont retrouvés avec le nazisme, du bon côté de la tartine, au moins pendant un temps. Croissance économique. Fierté retrouvée. Pillages des biens juifs et de l’Europe par la suite. Bouc émissaire à blâmer. Répression, suppression de la presse libre, suppression de l’opposition aussi MAIS mesures clairement exposées dans Mein Kempf avant que les nazis obtiennent la majorité aux élections. Sentiment nationaliste et militariste enseigné et valorisé dans l’éducation et à tous les échellons de la société depuis des centaines années, etc. Rien de surnaturel dans l’histoire. Pas de Satan ou de Diable sur terre. Pas d’hypnose collective.

  • @ Koz: « Désolé, Fik, mais c’est précisément le genre de formules dont il faut savoir s’abstenir. »

    Pourtant, j’ai mis un « si ». Le « si » n’est plus une preuve qu’on ne pense pas ce qu’on va avancer juste après ? Je ne vous suis plus du tout, là…

    Et ne venez pas me dire que c’est moi qui ai dit que justement non : je le dis dans la formule de l’ignoble, parce qu’il y a un « alors » après. Dans ma formule, nul « lors » après, mais bien un « quelconque » lobby, qui persiste à laisser entendre que je n’y crois pas une seconde.

  • Bonsoir Koz,

    je m’intéresse beaucoup à l’histoire, et cela ne me choque pas du tout que l’on fasse une fiction au goût moderne (en couleur, et accessible) pour parler de la seconde guerre mondiale à condition que ce soit dans l’esprit conforme à la vérité historique. Je suis d’accord avec toi sur le fait que la couleur rend cela plus « réel » et nous rappelle que ce pourraient être des images de nos journaux télévisés.

    Je n’ai pas vu Apocalypse, mais j’espère qu’il parle certes de l’incontestable et important génocide des juifs et tziganes. Mais j’espère qu’il mentionne aussi l’immense boucherie qu’a été le front russe (avec des négations absolues de l’humanité des deux côtés), les grands « city-killings » angmo-américains de la fin de la guerre (que j’ai du mal à ne pas considérer comme des crimes), et aussi les moyens extraordinaires mises en oeuvre par les nations combattantes, faisant plus progresser en 5 ans certaines sciences et techniques que dans les 50 années précédentes. On doit à mon avis aussi parler des causes de la guerre, dont beaucoup sont à chercher dans une intransigeante impuissance française qui est la pire des politique.

    Cela vaut ce que cela vaut, mais j’ai eu la chance de parler du président iranien avec quelqu’un qui a vécu la deuxième guerre mondiale et a encore toute sa tête (c’est rare), et il m’a dit que, sur la forme et sur le fond, le président iranien lui rappelle beaucoup Adolf Hitler. J’espère qu’il a tort, mais je n’arrive pas à m’en persuader.

  • « il m’a dit que, sur la forme et sur le fond, le président iranien lui rappelle beaucoup Adolf Hitler. J’espère qu’il a tort, mais je n’arrive pas à m’en persuader. »

    Il y a une différence de taille, politique : Hitler était à peu près autonome, le président iranien n’est guère plus qu’un pantin dans un bien plus compliqué système de poids et de contre-poids.

    Et puis, Ahmadinejad ne met pas en oeuvre une politique génocidaire envers les juifs iraniens.

    Il peut rester des similitudes conduisant vers le point Godwin. D’ailleurs attribué d’office à ce billet…

  • Gatien a écrit:

    Il peut rester des similitudes conduisant vers le point Godwin. D’ailleurs attribué d’office à ce billet…

    Le point Godwin n’est attribué qu’au terme d’une discussion, au moment où l’un des participants, à cours d’arguments, compare un ou plusieurs autres participants à des Nazis ou à Hitler. La seule évocation ou comparaison ne suffit pas à invoquer un point Godwin. Et j’en suis ravie, ce serait, sinon, une nouvelle forme de censure que nous devrions au politiquement correct.

    [Edit] Flute ! Koz m’a grillée !

  • « Révisez vos classiques : Godwin, c’est en fin de discussion. »

    Je préfère le hors-norme. Constater le point Godwin face à un billet avant même que la discussion ne commence, c’est tout le piquant de l’affaire.

    Le fait est que ce n’est pas tout à fait hors de propos.

  • quand la banlieu chauffe sarko envoi les crs.il parle meme de faire tourner des drone au dessus des banlieu. en iran c’est une tentative de renverser un gouvernement elu meme si ça ne plait pas.les responsable des morts et blessés sont ceux qui veule imposé des revolutions de  » velours  » un peu partout.

    encor une petite chose tous ces gens qui hurle au loup on ne les entendaient pas baucoup quand bush massacrait femme enfant et viellard. alors pourquoi dire que hamadinejad est un hittler?pour le moment il a certainement moins massacré d’innocent que le gouvernement sionniste!

    je ne nie pas la soha c’est une tragedie mais pourquoi ne peut on pas faire d’enquete rien que pour l’histoire.certain parle de 2 millions de morts d’autres de six peu importe c’est inadmissible et inhumain,mais toutes les victimes de la seconde guerre mondial doivent etre tarité de la meme façon on a tous tendance à oublier LES 27 MILLIONS DE SOVIETIQUE et on en fait pas une montagne.

  • Même réponse à vous qu’à Fik, Georges : si les chiffres sont si peu importants, je m’étonne de votre insistance. Je ne suis en revanche pas étonné par l’hypocrisie de votre propos. Non seulement la recherche n’est pas interdite – vous évoquez vous-mêmes de prétendus autres évaluations et, au risque e vous décevoir, cela fait déjà des décennies que des historiens manifestement plus impartiaux que vous la mènent – mais si vous voulez vous prévaloir d’une quelconque rigueur scientifique, alors il faut abandonner l’idée d’assigner à la recherche un but prédeterminé. Manifestement, la seule recherche qui vous intéresse est celle qui minimiserait l’ampleur de la Shoah.

    Vous ne m’en voudrez pas, je l’espère, de ne pas répondre à vos autres élucubrations.

  • Pour préciser mon propos à l’égard de Fik, dont je ne pense pas qu’il pêche par antisémitisme mais par excès d’anticonformisme, et suite à un échange par ailleurs… je répète donc, Fik, que je ne crois que tes propos sont guidés par une volonté de contre-pied et pas par antisémitisme. Mais il y a des contrepieds qui ne valent pas la peine d’être pris.

    Il y a des contrepieds qui te mettent en compagnie des pires salopards, et si l’on ne doit pas juger une idée à la seule compagnie, il y a des compagnies qui doivent tout de même interpeller. Comme tu le dis toi-m.ême, qu’il y ait eu 6.000.000 de morts ou 2.000.000 ne changeraient rien, alors ? En revanche, ceux qui le soutiennent ont une caractéristique en commun : ils n’envisagent jamais que la recherche puisse aboutir à dire qu’il y en a eu 10.000.000. Pourquoi, à ton avis ? Bref, ce contrepied n’est que le premier pas vers le négationnisme, il en est même souvent le cache-sexe, parce qu’il vise à instiller le doute sur la réalité de la Shoah. Une fois le doute instauré sur le nombre de morts, il s’agit de comparer la Shoah à d’autres massacres, pour dire que, en fin de compte, l’évènement n’est pas si singulier que cela, et qu’on ne les a pas plus tués que d’autres populations. Il ne faudrait pas chercher beaucoup pour trouver des exemples de cet enchaînement.

    Refuser le politiquement correct, ok, mais pas aveuglément.

  • La division SS Handschar était constituée de Bosniaques… qui sont musulmans, certes, mais pas arabes. A priori, n’étant pas historien, je dirais qu’ils sont musulmans du fait des invasions turques…. qui ne sont pas des arabes non plus.

    Bref, y a pas que Mahmoud Ahmadinejad qui revisite un peu l’histoire à sa façon …. inutile d’aller chercher des exemples en Iran. Suivez mon regard :) D’ailleurs, les iraniens ne sont pas non plus des arabes mais bon, c’est vrai qu’ils ont le teint fort sombre.

    D’ailleurs selon les critères des militants UMP division Panzergrunp Seignosse, un bon mec est celui qui mange du porc, les autres, il est bon de s’en méfier qu’ils soient bosniaques, turcs, arabes, perses, indonésiens et que sais je ….

  • Je vois qu’on a des transfuges de haut niveau de Rue89. Qu’il soit clair que la politique de modération des commentaires n’a strictement rien à voir ici.

    J’ai effectivement commis une erreur sur la nature de la division Handschar. Vous admettrez toutefois que le Mufti de Jérusalem n’était probablement pas bosniaque.

    Ceci étant dit, je n’accepterai pas ici les minables procès d’intention faits sur Rue89. Tout commentaire en ce sens sera supprimé.

  • Je ne sais pas qui est rue89 mais bon …. Supprimez le commentaire, il vous était destiné et il a porté donc le reste … je m’en fous.

  • On en a déjà parlé. Je pense que l’interdiction du négationnisme est une erreur. Le soleil est le meilleur des désinfectants. Si on laissait les négationnistes s’exprimer, il serait beaucoup plus facile d’exposer la faiblesse de leurs thèses et leur antisémitisme serait beaucoup plus apparent. Alors que là, ils peuvent jouer les victimes du complot, de la science officielle etc…

    Aux Etats-Unis où on prend la liberté d’expression au sérieux, on peut acheter des insignes nazis sur ebay, on peut raconter que le génocide n’a pas eu lieu, mais on n’est pas pris au sérieux. Et l’antisémitisme est plutôt moins fort là-bas qu’ici.

  • Ce qui m’inquiète beaucoup, c’est qu’on disait aussi au début des années 30 qu’Hitler était un pantin au main de la droite traditionnelle (les Hindenburg et autres), et qu’il a progressivement pris le pouvoir, et commis une progression d’actes de plus en plus violents.

    Nous saurons la fin de l’histoire dans quelques années, et encore une fois, j’espère me tromper, mais je suis quand même inquiet, d’autant que personne ne connait vraiment quelle serait la logique d’un conflit avec des armes nucléaires.

    Gatien a écrit:

    « il m’a dit que, sur la forme et sur le fond, le président iranien lui rappelle beaucoup Adolf Hitler. J’espère qu’il a tort, mais je n’arrive pas à m’en persuader. » Il y a une différence de taille, politique : Hitler était à peu près autonome, le président iranien n’est guère plus qu’un pantin dans un bien plus compliqué système de poids et de contre-poids. Et puis, Ahmadinejad ne met pas en oeuvre une politique génocidaire envers les juifs iraniens. Il peut rester des similitudes conduisant vers le point Godwin. D’ailleurs attribué d’office à ce billet…
  • a koz: moi ce que je voudrais savoir est pourquoi la mort de certain à moins d’importance que d’autres.et à tous ceux qui sorte le mot magique « antissemit » je leur demanderais de faire une petite recherche sur google au moins ils aprendront le vrai sens de ce mot.que veut veut dire antissemite et comment peut on accusé des musulmans qui sont des semite par leur croyance d’antissémite chercher l’erreur!

  • Alors vous voulez vous auto-supprimez ? Parce que les procès d’intentions c’est vous qui les faites en raccourcissant, rabotant, biseautant, tout ce qui sort de la sphère à la pensée hautement catholique, Koz. L’auto-critique niveau zéro : « minable », effectivement.

    @ Koz:

  • @ georges: Qui a dit que la mort de certains avaient moins d’importances? A part vous, personne…

    Par ailleurs cet argument minable qui vise a redéfinir le mot antisémitisme est un classique chez les négationnistes et fachistes divers et variés, je ne prendrais pas la peine d’y répondre autrement qu’en vous copiant ci-dessous la définition universellement reconnu.

    « L’antisémitisme (originellement écrit anti-sémitisme) est le nom donné à la discrimination, l’hostilité ou les préjugés à l’encontre des Juifs.

    Les manifestations de l’antisémitisme peuvent aller de la haine personnelle à des persécutions populaires et violentes ou idéologiques et institutionnalisées. Outre les pogroms localisés, il y eut des formes de grande ampleur, à l’échelle d’un pays comme l’édit d’expulsion des Juifs d’Angleterre en 1290, l’Inquisition espagnole et l’éviction des Juifs d’Espagne en 1492. Il y en eut aussi à l’échelle d’un continent, lors de la Seconde Guerre mondiale, où la Shoah, Solution Finale d’Adolf Hitler à la « question juive » en Europe, causa la mort de quelque 6 millions de personnes désignées comme juives. Ceux-ci représentaient les trois quarts des Juifs de l’Europe occupée, les deux tiers de ceux du Vieux Continent et plus du tiers de la population juive mondiale.

    En dépit de l’étymologie du terme qui suggère que l’antisémitisme est dirigé contre tous les peuples sémites, Juifs et Arabes, en pratique il est utilisé pour faire référence à l’hostilité envers les Juifs comme groupe « religieux », « racial » ou « ethnique » « 

  • Je suis toujours partagé entre le fait de supprimer les commentaires d’une affligeante bêtise, ou les laisser en ligne pour témoigner de ladite bêtise, voire du sectarisme manifeste de leur auteur. Visiblement, certains ne se remettent pas du fait que l’on puisse être catholique et mettent cela sur le tapis même sur des sujets qui lui sont étrangers. Je suis sûr que les mêmes n’hésitent pas ensuite à évoquer la prétendue intolérance de l’Eglise.

  • @ Koz:

    C’est bien. Il y a au moins une chose que vous êtes en train de comprendre. Chomsky serait content !

    Le sectarisme, Koz, il n’y a que vous qui en faites preuve. De chacun de vos papiers, le jugement de valeur transpire. Et oui, c’est propre à ces mondes religieux qui revendiquent le prosélytisme comme source d’expansion.

    Au fait, « le sectaire, c’est l’autre ! ».

  • Koz a écrit:

    Je suis toujours partagé entre le fait de supprimer les commentaires d’une affligeante bêtise, ou les laisser en ligne pour témoigner de ladite bêtise, voire du sectarisme manifeste de leur auteur.

    Dans le cas présent, je suis pour laisser témoigner. Mentionner Chomsky, tout en plaçant l’argumentaire au niveau du CE1 dans le plus pur style « céçuikidikiyé », voilà qui me fait plus sourire qu’autre chose.

  • Pas surpris de tomber dans l’univers impitoyable du Koz, sublime conteur défendu par de loyaux petits camarades. C’est la première fois que je viens ici et, quand j’ai lu le maistre de ces lieux s’ériger en père autoritaire gardien de son antre, j’ai comme eu l’envie d’aller le titiller, lui, son dos qui vous dit merde et son col relevé pour que ça ne sente pas trop.

    « Céçuikidiblabla »… rigolo quand on prend la peine d’envisager le point de départ. Et je n’ai pas mentionné Chomsky, j’ai montré mon agréable surprise à entendre le Koz s’en réclamer sans pour autant le citer… j’ai réparé un oubli, point…

    Sinon la prochaine fois, promis, je prendrais la peine (et si j’arrive à temps) d’aller dézinguer ce discours plein de prétention qui enfonce les débats dans les entrailles puantes du feu XXeme siècle. Bravo pour tes réflexions murs sur les Musulmans… les erreurs valaient leur pesant d’or et leurs révélations avaient ce gout d’une vieille France incapable de ne pas concevoir une autre culture autrement que par le prisme de la sienne.

  • Je tiens à présenter mes excuses à chacun : Blaise11 ne commentera plus ici. Vous le regretterez, lui et ses positions argumentées, c’est certain, mais comme je suis un homme plein de charité, je préfère le conforter dans son sectarisme et ses opinions sommaires. La publication sur Rue89 a malheureusement cet inconvénient de ramener ici quelques-uns de ses commentateurs habitués à attaquer l’auteur plutôt qu’à discuter les idées, sans modération. Comme nous aimons tous cet espace d’échange, que je suis totalement insensible à l’invocation de mon autoritarisme, qu’il y a une charte, ici, à respecter, ben voilà, au revoir, au revoir, Blaise11.

    En revanche, je ne trouve pas peu révélateur – et inquiétant – de voir qu’un billet comme celui-ci, sur un type comme Ahmadinejad, puisse susciter ces réactions de défense. Manifestement, la mention de Nicolas Sarkozy amène certains à se découvrir des amitiés particulières ! ‘Devraient se méfier des énormités que leur anti-sarkozysme primaire les fait proférer.

  • Libéral,

    j’aimerais être d’accord avec toi, mais j’ai l’impression que si on n’attache aucun crédit aux thèses négationnistes aux Etats-Unis, c’est surtout parce que dans le contexte politique américain, ces idées ne mènent nulle part, et il n’existe aucun acteur politique majeur pour les défendre.

    D’autres idées absurdes (mais moins nuisibles), et ne résistant pas non plus à un bon rayon de soleil, ont droit de cité, car un groupe politique important les défend. Je pense en particulier aux thèses créationnistes et autres idées scientifiquement farfelues d’une partie de la droite chrétienne américaine. Pour être équitable entre gauche et droite, il faut signaler que la gauche (en particulier communiste) a eu beaucoup de mal à accepter la génétique malgré des évidences scientifiques fortes, car cela allait contre quelques uns de ses dogmes.

    J’ai peur qu’en Europe comme aux Etats-Unis, on ait un peu oublié la pure rigueur scientifique, qui ne résoud pas tout, mais est selon moi un des piliers de notre civilisation.

    Liberal a écrit:

    On en a déjà parlé. Je pense que l’interdiction du négationnisme est une erreur. Le soleil est le meilleur des désinfectants. Si on laissait les négationnistes s’exprimer, il serait beaucoup plus facile d’exposer la faiblesse de leurs thèses et leur antisémitisme serait beaucoup plus apparent. Alors que là, ils peuvent jouer les victimes du complot, de la science officielle etc… Aux Etats-Unis où on prend la liberté d’expression au sérieux, on peut acheter des insignes nazis sur ebay, on peut raconter que le génocide n’a pas eu lieu, mais on n’est pas pris au sérieux. Et l’antisémitisme est plutôt moins fort là-bas qu’ici.
  • @ Nicolas:

    A l’affirmation : »Attention de ne pas tomber dans le piège classique antisémite=anti-israélien=négationiste »

    Vous avez répondu :

    « ah parce que les israéliens sont pas juifs ? »

    Ben euh, non. Tous les Isaraéliens ne sont pas juifs. Comme dans la plupart des pays démocratiques, il y a de tout.

    Ce qu’Israel a de plus que les autres, c’est la proportion d’immigrés ;)

  • Bonjour,

    je crois que dans le cas du président Ahmadinejad, c’est peut-être un peu compliqué. Toutefois, je pense qu’il ne faut pas effectivement confondre antisémitisme, et opposition (parfois farouche) à Israel, même s’il est facile de passer de l’un à l’autre.

    Un collègue libanais (qui a je crois eu quelques expériences douloureuses de l’occupation israelienne) a beaucoup d’amis juifs français, contre qui il n’a rien à dire, mais refuse de parler à un citoyen israelien. Autant que je sache, il n’est pas du tout nazi.

    Gatien a écrit:

    Eponymus à écrit : Sur Ahmadinejad, attention de ne pas tomber dans le piège classique antisémite=anti-israélien=négationiste. Dans la « logique » – si l’on peut dire – de cet âne, la tendance négationiste est à rapprocher d’une contestation des justifications ethniques et historiques avancées pour la création de l’état d’Israël.
  • Moui, ben disons qu’aux states, outre l’absence d’une génération de jeunes originaires du Maghreb qui se sentent obligés de prendre parti pour les Palestiniens parfois de manière un peu vindicatives, et la présence d’une communauté juive bien plus importante et intégrée que par chez nous, le moindre écart public est aussi sévèrement sanctionné que par chez nous. Cf Mel Gibson quand il était bourré, ils l’ont pas raté. De même, les USA sont clairement pro-Israël dans leur politique internationale, tandis que la France doit jongler entre une bienveillance envers les Palestiniens (non constructive, mais c’est un autre débat) et une reconnaissance du droit à Israël à exister. D’où confusion des genre – et le besoin de légiférer sur le sujet. Et j’ai envie de dire: les rafles n’ont pas eu lieu aux Etats-Unis.

    Et dites voir, c’est pas aux USA qu’un pépé de 88ans s’est cru au champ de tirs en plein mémorial de l’holocauste?

  • EGM a écrit:

    Et j’ai envie de dire: les rafles n’ont pas eu lieu aux Etats-Unis.

    Tout à fait d’accord. Le contexte est différent. Autant je suis d’accord avec Lib sur n’importe quel autre sujet, autant sur la négation de la Shoah dans des pays qui y ont participé d’une manière plus ou moins directe, ces lois étaient et sont malheureusement toujours nécessaires à mon avis.

    N’oublions pas que ces lois ont d’abord vu le jour en Allemagne – et je pense par exemple, que l’achat, le port, l’utilisation, etc. de l’insigne nazi après la guerre devaient absolument être interdits dans ce pays.

    Visiblement, dans des pays qui comptent des anciens complices de ces boureaux, le même problème se pose lorsque des voix favorables ou complaisantes vis à vis du nazisme cherchent à s’exprimer publiquement et à provoquer.

  • @ Eponymus:

    Je partage, il est normal qu’une loi empêche le révisionnisme de prospérer et de désinformer.

    Ceci dit, je m’interroge, fallait-il une loi spécifique pour le négationnisme de la Shoa ? Une loi générale pour condamner les négationnismes des génocides quels qu’ils soient n’aurait-elle pas été préférable ?

    Le génocide des juifs est le plus terrible, le plus systématique, le plus organisé qu’ai connu notre humanité, mais tous les génocides se doivent de rester présents à nos mémoires, même les plus petits.

  • @ Hervé: Hervé : en France, la loi Gayssot ne se limite heureusement pas à la négation de Shoah et s’applique de manière égale à tous les crimes contre l’humanité.

    Simplement, on nie plus souvent la Shoah que d’autres génocides.

  • A propos de la colorisation, je pense que ce n’est pas une si mauvaise idée. Tout d’abord, il est vrai qu’il s’agit d’une restitution de ce que la lumière que l’objectif avait effectivement perçue. La couleur existait déjà au début du siècle dernier.

    On me souffle dans l’oreillette que l’invention remonte à 13 Gy au bas mot. Ensuite, les couleurs n’ont pas été saturées à l’excès. On pouvait donc voir qu’il s’agissait bien d’un procédé particulier. J’ajoute qu’il existe aussi des documents authentiquement en couleur sur cette période historique.

    L’homogénéisation du montage rend le spectacle agréable à l’oeil. C’est le soir: on n’est pas là pour se prendre la tête mais passer un bon moment tout en s’instruisant.

    Le noir et blanc sur la Shoah est une sorte de voile mortuaire. Un hommage aux victimes. C’est l’instant « devoir de mémoire ».

    Sinon, le président iranien était mielleux mais infect. Ca me rappelle les propos faussement pacifiste du moustachu d’il y a 75 ans. L’Iran a une légitimité historique mais mérite mieux que cela. L’obsession anti-sioniste camoufle un mécanisme bien connu de bouc émissaire dont la victime désignée est les Juifs Israéliens. Pour l’idéologie du régime, je ne sais pas si on est dans le nationalisme ou dans le pan-chiisme. La première option serait plus rassurante.

  • @Sebastien

    « Simplement, on nie plus souvent la Shoah que d’autres génocides. »

    C’est tout à fait faux. Le génocide des tutsis du rwanda est régulièrement nié de différentes manières plus ou moins habiles, par des journalistes et des représentants de l’Etat. Personne n’a jamais été attaqué en justice pour çà. Le génocide des juifs a bien un statut à part. Entre étendre ce particularisme aux autres crimes contre l’humanité, ou le supprimer, je reste partagé.

    D’une certaine façon, on a tellement sacralisé le génocide des juifs qu’il est devenu évident pour beaucoup de gens que la même chose ne pourrait plus se reproduire, le diable ne descendant pas sur terre tous les 4 jours. Le rôle pédagogique du souvenir est du coup réduit à néant, et quand l’impensable se rejoue devant nous on préfère croire qu’il s’agit d’autre chose.

  • @Libéral : tout à fait d’accord avec ton comm. N°57. J’ai dit à plusieurs reprises ici et sur d’autres blogs qu’il était dommage que la loi interdise la confrontation entre les négationnistes et les historiens sérieux. Ces derniers feraient vite litière des assertions de ceux qui pensent que la Shoah est un mythe ourdi par un lobby juif mondial. Néanmoins on doit constater que les amorces de dialogues que j’ai pu avoir sur ce blog ou ailleurs m’ont laissé pantois devant la mauvaise foi déployée. En gros l’argumentation est que les juifs sont morts du typhus lui-même résultat de la sous-alimentation imposée par les bombardements alliés. Les boîtes de gaz retrouvées dans les camps? C’était du désinfectant. Les chambres à gaz? Des salles de désinfection. La maigreur des prisonniers? Le résultat des privations imposées à tout le pays par les alliés. J’en passe et des meilleures. En revanche à la question : pourquoi a-t-on interné des juifs dont beaucoup de femmes, de vieillards et d’enfants? Pas de réponse.Pourquoi a-t-on fait des expériences pseudo-médicales sur ces prisonniers? Pas de réponse. Je confirme par ailleurs ce que tu dis sur les nazis américains. Ils ont une existence légale. On m’a distribué un tract avec la croix gammée en plein centre de Washington, et je n’ai pas vu un seul passant le lire. Pendant de nombreuses années ils ont eu un candidat aux élections présidentielles (Maxwell Rockwell, un ancien officier de marine qui fut assassiné lors d’un meeting. Ce Maxwell Rockwell était le seul blanc invité au congrès des Blacks Panthers car il prônait comme eux une ségrégation totale aux USA). Malgrè ou à cause de ce libéralisme le parti nazi américain n’a jamais eu plus de 500 membres et Rockwell ne réunit jamais plus de deux ou trois mille voix aux élections.

  • Malheureusement, cet article est parti prenant contre le président Iranien qui a été élu DEMOCRATIQUEMENT. Un récent sondage montre que 83% des Iraniens estiment que les élections ayant eu lieu sont légitimes. De plus, Madame Clinton a récemment reconnu que les USA avaient soutenu les révoltes qui s’en sont suivies.

    Concernant le pseudo antisémitisme du régime iranien, il y a 6 mois de cela, une série passant le jeudi soir (équivalent du samedi soir en occident) racontait l’histoire d’un diplomate Iranien tombant amoureux d’une juive sur le point d’être déportée et faisant de son possible pour éviter la mort au plus grand nombre (pendant la seconde guerre mondiale, évidemment).

    Question: Si les dirigeants sont à ce point tyrano-antisémites et ont une main mise sur l’ensemble des organes de presse et d’expression, comment se fait-il qu’une telle série passe à une heure de grande écoute?

    Pour finir sur l’interview, il me parait curieux qu’il ne soit venu à personne l’idée que, si ce journalite avait eu une telle attitude envers un dirigeant occidental, celui ci aurait eu sa carrière anéantie.

    Concernant le devoir de mémoire: le devoir de mémoire pour UNE SEULE catégorie de personne n’est pas justifiable. Donc soit on l’applique pour tout le monde, soit on ne l’applique pas.

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