Les néo-réactionnaires

J’aimais bien Dominique Voynet, autrefois.

Il fallait la voir sillonner les routes du Jura lors de sa première campagne, au volant de sa petite 2cv, un siège bébé posé sur la banquette arrière. Une jeune mère aussi souriante et énergique ne pouvait qu’attirer la sympathie. J’avais été presque déçu d’apprendre sa défaite au deuxième tour.

Aujourd’hui elle est au plus bas dans les sondages.

Elle se fait du souci pour l’avenir d’un mouvement qu’elle a largement contribué à déconsidérer. N’a-t-elle pas avoué à des journalistes qu’elle n’entendait pas grand-chose aux problèmes de l’environnement lorsqu’elle rejoignit les Verts mais qu’elle fut attirée par leurs positions sur les sujets de société ?

Son passage au ministère de l’environnement n’a pas laissé un souvenir impérissable. Elle trouva même le moyen de dire qu’il y avait plus grave que la catastrophe de l’Erika dans le monde, ce qui n’était pas faux. Les victimes de la marée noire attendaient néanmoins une autre déclaration du ministre de l’écologie.

En revanche elle avait monnayé sa participation au gouvernement Jospin au prix fort.

Elle avait obtenu la fermeture de super Phénix, privant la recherche d’un instrument précieux. Surtout elle avait fait capoter le projet de grand canal Rhin-Rhône. On disait, en vain, que l’amorce de cet ouvrage, en Alsace, était un modèle de réussite paysagère. On faisait valoir qu’on l’on met au moins l’équivalent de cinquante camions sur une péniche, souvent beaucoup plus.

Rien n’y fit.

Dominique Voynet préférait-elle voir le nombre de poids lourds pollueurs s’accroître sans cesse sur les routes et autoroutes ? Il paraît que 2 km seulement de ce canal méritaient d’être contestés. Ils se trouvaient dans sa circonscription. Ceci explique sûrement cela. En France l’intérêt général ne prime guère sur l’intérêt particulier, c’est connu.

De tout façon, ce qui intéresse les verts c’est moins la protection de l’environnement que la mise à mal de la morale d’inspiration judéo-chrétienne.

C’est leur droit de se démener pour le pacs, le mariage gay, l’homoparentalité, l’euthanasie, les sans-papiers etc… puisqu’ils se veulent les héritiers de mai 68.

Est-ce vraiment leur vocation première ? Cela est une autre affaire. Après tout il vaut peut-être mieux qu’il en soit ainsi, car lorsqu’ils s’occupent d’écologie ils donnent l’impression de vouloir retourner à la lampe à huile et à la marine à voile.

Ils sont contre tout à un point tel qu’ils finissent par lasser ceux de leurs sympathisants qui n’ont pas une sensibilité d’extrême-gauche.

Ils ont fait une fixation sur le nucléaire. Ils proclament haut et fort leur désir d’en finir avec cette source d’énergie qui ne pollue pourtant pratiquement pas. Faut-il revenir aux vieilles centrales à charbon et au pétrole ? Polluantes et nocives pour la santé des riverains elles nous feraient aussi dépendre des importations.

Ils laissent accroire que l’alternative serait les énergies renouvelables. Il faut regarder la réalité en face. Si on voulait remplacer le nucléaire par l’éolien ou le solaire il faudrait couvrir des départements entiers de miroirs ou de moulins à vent, et encore cela ne suffirait pas.

Ils font de l’agriculture bio la solution à toutes les atteintes à l’environnement sans se préoccuper de la faible productivité de ce type de culture. Moi aussi j’achète bio quand j’en ai l’occasion mais si nous n’avions que le bio, la France ne pourrait plus nourrir sa population.

Ils se sont crispés avec leur copain Bové sur les OGM et peut-être ont-ils raison. Ce n’est pas, malgré tout, en fauchant les champs expérimentaux qu’ils feront progresser la recherche. Les OGM sont peut-être dangereux, je n’en sais rien. Au moins sont-ils une alternative à l’emploi des pesticides dont on sait qu’ils provoquent de nombreux cancers. Pourquoi ne pas laisser les chercheurs travailler en toute transparence et sérénité ?

Les Verts se sont évertués à braquer les chasseurs contre l’écologie. Il eut été plus astucieux de les associer à la gestion écologique de la nature. Ce n’était peut-être pas facile, j’en conviens. Il n’en reste pas moins que de toute évidence les amis de F. Nihous ont un rôle à jouer dans la régulation de la faune depuis la disparition des grands prédateurs.

Je ne suis pas chasseur. Je m’imagine mal tirer sur un animal.

Je note cependant qu’il y a quelques années le parc des Grisons en Suisse fit appel aux chasseurs pour limiter la population de cervidés qui détruisaient leur propre environnement. D’ailleurs les adeptes de la chasse ne sont pas tous les brutes décrites par les écolos. Un brillant intellectuel comme Antoine Reille, normalien, chercheur au Museum, qui fut longtemps président de la Fédération des Sociétés de Protection de la Nature se disait fier d’être aussi chasseur. On devrait pouvoir s’entendre avec ces gens-là.

Quel que soit l’angle sous lequel on prend les problèmes de l’environnement les Verts apparaissent ou bien comme de doux rêveurs ou bien comme de fieffés réactionnaires qui, à force de tout vouloir bloquer sont devenus incapables de promouvoir leurs idées.

La droite a eu tort de ne pas s’intéresser davantage à l’écologie. Cela aurait pu lui coûter cher si Nicolas Hulot avait donné suite à son projet de candidature. On attend des hommes politiques de droite une nouvelle approche, réaliste et efficace.

Les camions polluent ? Favorisons le transport fluvial comme en Allemagne, Hollande, Belgique.

Le nucléaire fait peur ? Renforçons les protections et donnons aux énergies renouvelables la place réaliste qui leur revient.

Les forêts, les sites naturels, le littoral sont menacés par l’appétit des promoteurs ?

Renforçons la législation et donnons-nous les moyens de l’appliquer.

La France a un gros retard dans tous les domaines du développement durable. Elle doit le combler.

De nombreuses lois ont déjà été votées qui vont dans le bon sens. Pratiquement tous les aspects de la protection de l’environnement ont été effleurés, qu’il s’agisse de la qualité de l’air ou de l’eau, de la lutte contre les pollutions, du recyclage etc…

Il faut maintenant aller plus loin.

Ce n’est pas en en voulant tout figer qu’on y parviendra. C’est en multipliant les petits pas et en changeant les mentalités qu’on obtiendra des résultats déterminants.

C’est le défi que la droite peut et doit relever.

Ah si Hulot acceptait de devenir ministre…

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52 comments

  • Un vilain message nous a fait penser que koz avait interdit l’accès de ton site , dans un mouvement d’humeur, à l’entièreté du monde hostile. Ravi de vous retrouver.

  • Bonjour,

    Dang, j’ai entendu il y a peu (je crois ce matin sur RTL) un rappel de l’évolution du parti écologique français. A en croire le reportage, Atoine Waechter souhaitait un parti dans la ligne de ce que fait actuellement Nicolas Hulot, à savoir expertise en écologie, alerte sur les risques à venir et conseil sur les moyens à mettre en oeuvre, sans politiser (au sens droite/gauche) le mouvement.

    Le choix porté par Dominique Voynet et Noël Mamère (entre autres) a été la pastèque, vert dehors et rouge dedans, expliquant au nom de l’écologie l’intérêt par exemple du mariage homosexuel ou de la régularisation des clandestins illégaux (je ne vois personnellement toujours pas le lien).

    Il semble maintenant que cette voie soit (enfin !) un échec, l’écologie apolitique prenant le dessus, indiquant des objectifs en laissant le choix de la route libérale ou sociale-démocrate pour les atteindre.

    Je suis donc en phase avec ton billet, Dang, l’écologie doit se faire avec tous et pour tous, et non par quelques uns contre les autres (voir à ce sujets les différents propos du cancidat CPNT, Frédéric Nihous).

    Enfin, sur ton désir de voir la droite se bouger sur ce terrain, le blog UMP sort ce jour une video sur le sujet, qui complète bien ton propos.

    Luc

  • Vous allez vous faire des amis !

    « retourner à la lampe à huile et à la marine à voile »

    D’habitude, c’est le retour à la bougie qui est promis. Mais l’idée y est.

    « fixation sur le nucléaire. Ils proclament haut et fort leur désir d’en finir avec cette source d’énergie qui ne pollue pourtant pratiquement pas. »

    Très très discutable. Le nucléaire laisse des déchets dangereux pour lesquels aucune solution pérenne n’a été encore trouvée. De plus, l’uranium ne se trouve pas dans le sol français : la France est entièrement dépendante des mines étrangères (Niger…)

    « Ils laissent accroire que l’alternative serait les énergies renouvelables. Il faut regarder la réalité en face. Si on voulait remplacer le nucléaire par l’éolien ou le solaire il faudrait couvrir des départements entiers de miroirs ou de moulins à vent, et encore cela ne suffirait pas. »

    Car cela n’est pas l’objectif. L’objectif défendu par les verts est de diminuer la consommation d’énergie primaire, en particulier pour la route et le chauffage, en parallèle à un recours massif au renouvellable. Dans ce cas, les scénarios deviennent réalistes : cf. facteur 4 ou Negawatt.

    « si nous n’avions que le bio, la France ne pourrait plus nourrir sa population. »

    Très discutable également. La France est plus que largement excédentaire en production agricole. Remplacer l’agriculture intensive par du bio n’entraîne pas forcément la famine, ne soyez pas caricatural. D’autre part, ce n’est pas forcément l’échelon français qui est pertinent en matière agricole mais l’échelon européen.

    « les amis de F. Nihous ont un rôle à jouer dans la régulation de la faune depuis la disparition des grands prédateurs. »

    Seulement si la régulation ne peut être réalisée par l’ONF, dont c’est pourtant l’une des missions… Donner les moyens de le faire à cet organisme constitue une voie jamais mise en avant.

    « Quel que soit l’angle sous lequel on prend les problèmes de l’environnement les Verts apparaissent ou bien comme de doux rêveurs ou bien comme de fieffés réactionnaires qui, à force de tout vouloir bloquer sont devenus incapables de promouvoir leurs idées. »

    L’écologie politique suppose de modifier en profondeur le système économique et les logiques de production et de consommation. Et je ne crois pas que la droite soit sur cette pente. J’entends plutôt : croissance, croissance, croissance, et nous serons sauvés mes frères.

    Enfin, heureusement que je ne suis pas écolo ! Votre billet aurait pu m’énerver ;o)

  • Dang, je ne sais si vous allez susciter de la polémique avec un billet aussi bien vu et intelligent que celui ci.

    Vous devriez l’émailler, comme Koz, par quelques incises provocatrices plus ou moins éloignées du sujet de fond mais qui permettent d’accrocher !

    Néanmoins il devrait y avoir le survol de quelques canards écologistes qui lacheront quelques productions

    Je voudrais juste rebondir sur ce passage de votre texte :

    « C’est leur droit de se démener pour le pacs, le mariage gay, l’homoparentalité, l’euthanasie, les sans-papiers etc… (…) Après tout il vaut peut-être mieux qu’il en soit ainsi, car lorsqu’ils s’occupent d’écologie ils donnent l’impression de vouloir retourner à la lampe à huile et à la marine à voile. »

    Vaut-il vraiment mieux qu’il en soit ainsi ? Lorsqu’ils s’opposent au nucléaire par expl, ils font peu de dégats car la force d’inertie et les sacrifices que cela imposerait sont un rempart naturel à leur efficacité.

    Par contre lorsqu’ils se démènent autour du pacs/mariage gay/homoparentalité/sans papier etc … ils polluent complètement des problèmes légitimes (dont la droite a tout de même du mal a se saisir ‘naturellement’ – mais c’est un autre problème) . Car se sont eux qui vont ‘formuler’ le problème, la question . Or toute solution correcte dépend aussi de la façon de formuler la ‘bonne’ question. La mauvaise question entraine une pollution du problème.

    En fait l’écologie , de par la réalité et la force de nombreux problèmes qu’elle couvre, devient une sorte d’idéologie globalisante : le « tout est écologie » s’est substitué au « tout est politique » des années 70 . Globalisante et moralisatrice. Et ce nouveau moralisme a une tendance à s’étaler, à coloniser, à régenter, tous les autres secteurs et beaucoup de petits détails de notre vie quotidienne . Parfois à bon escient.

    Il est vrai qu’on a parfois l’impression qu’il faut des excès dans les idées pour arriver à faire bouger un peu des choses de bon sens.

  • Ouah, vous enfilez les clichés comme les perles, toutes mes félicitations ! On dirait du Marine Le Pen (à propos, les projets d’alliance, c’en est où ?)

    Je ne sais pas si c’est de la propagande ou de l’ignorance, mais laissant le bénéfice du doute admettons la deuxième hypothèse.

    D’autant que parmi les lecteurs, il y en aura forcément qui auront envie d’aller voir au-delà des clichés. A ceux-ci je recommande le petit bouquin très clair de Pascal Canfin intitulé : l’économie verte expliquée à ceux qui n’y croient pas

    http://www.amazon.fr/Léconomie-verte-expliquée-ceux-croient/dp/2915879273


    Bon reprenons au hazard quelques uns des clichés (non exhaustif).

    Sur le canal Rhin-Rhône : un projet écologique ? Bla bla. Un peu de pragmatisme ! Le transport fluvial c’est bien dans certains cas, dans celui-ci c’était de l’aveuglement. Allez lire Le canal Rhin-Rhône : le canal de l’absurde et n’y revenez plus.

    Sur l’Erika : deux secondes d’énervement enregistrées par une journaliste de TF1 anti-écolos alors que les nappes de pétrôle étaient en pleine mer, que les météorologues pensaient que les courants les emmenaient vers le grand large. Soigneusement mis en boîte par TF1. Ressortis d’une manière fielleuse et anachronique au moment où les nappes débarquaient sur les côtes. En revanche, quand les donneurs de leçon s’étaient désinteressés du sujet depuis des mois, Dominique Voynet se battait tous les jours au ministère de l’environnement pour que les plages soient nettoyés, les victimes indemnisées, … A ce moment là il n’y avait plus grand monde.

    Bel exemple de ces bourdes qui cachent le bourbier

    Sur son passage au ministère de l’environnement. Bilan absolument nul ? Vous voulez rigoler ? Qui a sauvé les négociations sur le processus de Kyoto au moment où celui-ci semblait mal parti ? Deux femmes : Dominique Voynet qui a dirigé les négociations pour la France, alors présidente de l’Union européenne, avec beaucoup de malice et deux compétences et sa collègue allemande une certaine… Angela Merkel. Demandez-lui ce qu’elle pense de Dominique Voynet, vous serez surpris.

    Non, si on veut des exemples de bilan absolument nul au passage de l’environnement, il suffit de reprendre la liste des gouvernements de droite passés et sans doute à venir.

    Sur les rapports avec les chasseurs : soit on flatte les lobbys, soit on a discours courageux et on dit ses quatres vérités en face. Ce qu’a choisi de faire Dominique Voynet devant les lobbys chasseurs.

    Sur le nucléaire : les plus idéologues ne sont pas ceux qu’ont croit. Les écologistes sont d’accord pour la 4° génération de réacteurs nucléaires, sûre, non polluante, …. En revanche, dans le camp adverse, on continue à refuser le débat démocratique et transparent (ex: l’EPR où les débats n’ont été organisés qu’une fois la décision prise), on prétend qu’une source d’énergie qui ne représente que quelques petits pourcents de l’énergie consommée au niveau mondiale va nous sauver de l’effet de serre, et on continue à lui consacrer 90% des efforts de recherche alors que les crédits seraient bien plus rentables au niveau environnemental et social (4 fois plus d’emplois par million investi selon la commission européenne) si on les consacrait aux énergies renouvelables et surtout à l’efficacité énergétique.

    La droite écolo ? Pendant la campagne peut-être mais quand il s’agit de donner les arbitrages face aux lobbys, il n’y a plus personne. Sinon pourquoi cette lettre de Jacques Chirac (UMP il me semble) il y a quelques semaines pour évider la directive majeur REACH sur les produits chimiques dangereux de sa substance ? Manoeuvre avalisée par les eurodéputés UMP au parlement européen. Pourquoi chaque baron UMP local (exemple : Juppé à Bordeaux, …) vient d’annoncer récemment qu’il veut sa bretelle d’autoroute ?

    Imposture.

    Comprenez bien que je me réjouirais si tout le monde était écologiste. Mais quand on observe concrètement ce qui se fait, notamment au niveau local et au niveau européen qui sont les deux échelons les plus pertinents pour l’écologie, ce sont les Verts qui font concrètement avancer les choses.

  • [quote comment= »13510″] Très très discutable. Le nucléaire laisse des déchets dangereux pour lesquels aucune solution pérenne n’a été encore trouvée. De plus, l’uranium ne se trouve pas dans le sol français : la France est entièrement dépendante des mines étrangères (Niger…)[/quote]

    Tiens, des gens qui se mettent à défendre le patriotisme économique, je croyais que c’était pas bien….

    Trêve de plaisanteries, l’Australie aussi, est un gros fournisseur d’uranium, et il n’y a aucun problème géopolitique, que je sache. En attendant le réacteur à fusion, non polluant, qui carbure au deutérium, c’est à dire à l’eau lourde.

    Et les déchets nucléaires sont stockables, c’est à dire qu’une fois que l’on aura une technologie de retraitement satisfaisante, il sera certainement possible de les recycler.

    [quote comment= »13510″] Car cela n’est pas l’objectif. L’objectif défendu par les verts est de diminuer la consommation d’énergie primaire, en particulier pour la route et le chauffage, en parallèle à un recours massif au renouvellable. Dans ce cas, les scénarios deviennent réalistes : cf. facteur 4 ou Negawatt.[/quote]

    Diminuer l’energie primaire pour la route justifiait pleinement la construction du canal Rhin-Rhône. Et dire que Voynet a enterré le projet pour 20 ans, leur aveuglement m’étonnera toujours…

    En fait l’objectif des verts, Alain Lipietz n’hésite pas à l’avouer, c’est de restreindre globalement la consommation en modifiant profondément les comportements, en restreignant toutes les consommations d’énergie.

    La liberté, quoi…. 😀

    [quote comment= »13510″] Très discutable également. La France est plus que largement excédentaire en production agricole. Remplacer l’agriculture intensive par du bio n’entraîne pas forcément la famine, ne soyez pas caricatural. D’autre part, ce n’est pas forcément l’échelon français qui est pertinent en matière agricole mais l’échelon européen.[/quote]

    Une bonne idée serait de définir précisément ce que l’on entend par bio. Une autre bonne idée serait de laisser les chercheurs faire leur travail sur les OGM, au lieu de d’aider à les disperser dans la nature en arrachant les plants, soigneusement isolés.

    [quote comment= »13510″] L’écologie politique suppose de modifier en profondeur le système économique et les logiques de production et de consommation. Et je ne crois pas que la droite soit sur cette pente. J’entends plutôt : croissance, croissance, croissance, et nous serons sauvés mes frères. [/quote]

    Comme je le disais, la liberté, en effet…

  • [quote comment= »13516″] Sur le canal Rhin-Rhône : un projet écologique ? Bla bla. Un peu de pragmatisme ! Le transport fluvial c’est bien dans certains cas, dans celui-ci c’était de l’aveuglement. Allez lire Le canal Rhin-Rhône : le canal de l’absurde et n’y revenez plus.

    [/quote]

    Sur le canal, je ne vois pas vraiment où est le problème à adapter les rivières aux bateaux, il semblerait que ce soit une hérésie dans le document que vous citez. Bon, cela dit, je suis pas spécialiste, c’est vrai.

    [quote comment= »13516″] Sur le nucléaire : les plus idéologues ne sont pas ceux qu’ont croit. Les écologistes sont d’accord pour la 4° génération de réacteurs nucléaires, sûre, non polluante, …. En revanche, dans le camp adverse, on continue à refuser le débat démocratique et transparent (ex: l’EPR où les débats n’ont été organisés qu’une fois la décision prise),[/quote]

    Et pourquoi faudrait il qu’il y ait un débat démocratique ? Si les députés ont avalisé le projet, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de revenir dessus…

    [quote comment= »13516″] on prétend qu’une source d’énergie qui ne représente que quelques petits pourcents de l’énergie consommée au niveau mondiale va nous sauver de l’effet de serre, et on continue à lui consacrer 90% des efforts de recherche alors que les crédits seraient bien plus rentables au niveau environnemental et social (4 fois plus d’emplois par million investi selon la commission européenne) si on les consacrait aux énergies renouvelables et surtout à l’efficacité énergétique. [/quote]

    Au niveau marge de progression, les espoirs sont beaucoup plus importants dans le nucléaire que dans le renouvelable.

    Car le problème du nucléaire est d’être justement insuffisamment appliqué sur cette planète. Parceque ce n’est pas avec des éoliennes et du panneau solaire qu’on fera tourner les industries.

    Et franchement, vu le fric qui débarque dans le renouvelable, (vous êtes au courant des opérations de fusion-acquisition et de financement gigantesques qui ont lieu en ce moment ?) ceux-ci n’ont pas à se plaindre.

  • Et pourquoi faudrait il qu’il y ait un débat démocratique ? Si les députés ont avalisé le projet, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de revenir dessus…

    Voyez-vous, la différence entre les Verts et un vulgaire lobby comme « Chasse, pêche, nature et extrême-droite », c’est que les premiers ne sont pas restreints à un petit nombre de crénaux (pouvoir exterminer les cormorans, s’abstenir de respecter nos lois sur les dates d’ouverture de la chasse, …) mais porteurs d’un projet global, pour aller vite d’une vision de la société basée sur cinq valeurs : démocratie, autonomie, solidarité, efficacité et responsabilité.

    Les prises de décisions opaques au sein des cabinets sous l’influence des représentants des lobbys de l’industrie, de l’énergie et de la techno-science, qui arrivent tout ficelés dans une assemblée gangrénée par le cumul des mandats, l’absence de commission d’investigation, le type de scrutin ultra-majoritaire, le mode de vode par bloc qui encourage les comportements gaudillots, assemblées si besoin court-circuitées par le recours au 49-3 à l’assemblée et par le vote bloqué au Sénat, ça contrevient à leur idée de la démocratie.

  • @ JM-Fayard

    Il faudrait savoir si l’on vit en démocratie ou pas, le système ne me parait pas plus nocif qu’un autre.

    Et sur le projet de société, on pourrait dire plus simplement, projet de gauche idéaliste, ayant déjà fait ses preuves de sa totale incapacité à s’adapter à la réalité.

    C’est vrai que leur idée de la démocratie, c’est la parole pour tous et le pouvoir à personne, nul ne l’a mieux montré que les Guignols….

  • Il faudrait parler aussi du miroir aux alouettes que constitue les biocarburants. Les aides publiques faisant leur rentabilité, ce sont des milliers d’hectares de cultures alimentaires qui sont abandonnées. Des pays pauvres risquent de s’exposer à la famine (qui a de fait disparu aujourd’hui hormis pour des causes strictements géopolitiques) pour faire rouler les camions verts des pays riches.

  • [quote comment= »13531″]@ JM-Fayard

    Et sur le projet de société, on pourrait dire plus simplement, projet de gauche idéaliste, ayant déjà fait ses preuves de sa totale incapacité à s’adapter à la réalité.[/quote]

    à quel moment ?

    Il ne m’a pas semblé que la société s’est effrondrée quand les verts sont entrés au gouvernement en France entre 1997 et 2002 ou en Allemagne entre 1998 et 2005 ? Ni que leur présence au parlement européen et dans la quasi-totalité des régions française ait débouché sur une catastrophe notable ?

    [quote comment= »13533″]Il faudrait parler aussi du miroir aux alouettes que constitue les biocarburants. Les aides publiques faisant leur rentabilité, ce sont des milliers d’hectares de cultures alimentaires qui sont abandonnées. Des pays pauvres risquent de s’exposer à la famine (qui a de fait disparu aujourd’hui hormis pour des causes strictements géopolitiques) pour faire rouler les camions verts des pays riches.[/quote]

    Certes, mais ne mettez pas ça sur le dos des écologistes :

    La raréfaction de l’énergie appelle évidemment à une diminution de la consommation et donc un changement des modes de consommation et de production. Il convient donc d’agir à différents niveaux et, en particulier, à la résolution du problème énergétique qui passe par le développement d’un « bouquet » de filières renouvelables. Seules, elles ne règleront rien, mais cumulées nous permettront d’assurer nos besoins. Parmi ces filières, la contribution de l’agriculture pourrait être importante, mais il faut effectivement veiller à ce qu’elle ne concurrence pas la production d’aliments. A propos des « biocarburants », je préfère le terme d’agrocarburants, pour ne pas induire les consommateurs en erreur, car ces carburants n’ont en soi rien de « bio ». A l’exception des filières très courtes d’huile végétale brute (HVB), ces carburants n’ont même rien d’écolo. Ils mobilisent pour leur production et leur transformation plus d’énergie qu’ils n’en restituent. On a là l’exemple même de la fausse bonne idée, développée par quelques industriels soucieux de se coller une image « développement durable » à peu de frais. Car les frais, ce sont une fois de plus les pouvoirs publics, et donc les contribuables, qui les engagent. http://faq.voynet2007.fr/question/118
  • [quote comment= »13534″] à quel moment ?

    Il ne m’a pas semblé que la société s’est effrondrée quand les verts sont entrés au gouvernement en France entre 1997 et 2002 ou en Allemagne entre 1998 et 2005 ?

    [/quote]

    Oui, enfin, en 1997, heureusement que les socialistes ne leur ont surtout pas laissés les rênes parceque dans le genre destructurant, déjà que ça n’a pas été rose avec les socialistes, j’imagine ce que ça aurait pu être avec le programme des Verts…

    Buffet aussi était au gouvernement, ce n’est pas pour cela qu’elle a pu mettre en oeuvre quoique ce soit de communiste.

    Il n’y a qu’à lire le programme des Verts pour voir que pas grand-chose ne les distingue de l’extrême-gauche…

  • [quote comment= »13535″]Il n’y a qu’à lire le programme des Verts pour voir que pas grand-chose ne les distingue de l’extrême-gauche…[/quote]

    Habile façon de suggérer que vous l’avez fait, je n’en crois pas un mot 😉

    Regardez les faits en face, l’écologie politique est quelque chose de nouveau et de forcément différent à la fois du libéralisme économique, de la social-démocratie classique et du communisme, puisqu’une chose que tous ces régimes avaient en commun est le productivisme.

    Autre exemple : alors que la majeure partie de l’extrême-gauche est nationaliste, les verts sont fédéralistes à la fois au niveau régional et au niveau européen. Pour l’extrême-gauche, l’ « Europe ultra-libérale » est l’ennemi à abattre, pour les écologistes c’est l’échelon adéquat de l’action politique, car la grande majorité des problèmes environnementaux se gausse des frontières. Vous ne trouverez pas dans les propositions du PCF celle que les traités européens soient adoptés par un référendum européen à la majorité des européens et des états.

    L’écologie politique n’est pas d’extrême-gauche, c’est une sorte de version moderne de la social-démocratie : l’acceptation pragmatique de l’économie capitaliste plus un compromis entre l’état et le marché plus sa régulation parceque ce système est naturellement instable plus l’instauration d’une solidarité parce que ce système laisse naturellement de côté des franges entières de la population plus (et ça c’est spécifique) une régulation qui assure une solidarité inter-générationnelle comme ça a été défini au sommet de Rio : « le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs »

  • Face au billet polémique mais moderé quant au fond, de Dang, le rebond de jmfayard est tout de même extraordinaire de fermeture d’esprit.

    D’emblée , la schématisation est là  » On dirait du Marine Le Pen (à propos, les projets d’alliance, c’en est où ?) »

    Pour le canal Rhin-Rhône, c’est du « Bla bla », un lien à consulter et « n’y revenez plus » . Voilà pour l’arrogance. Bon soit , car ce canal semblait avoir des perspectives économiques incertaines. Mais les camions sont toujours là et la question subsidiaire demeure : qu’ont fait les écolo pour rendre le ferroutage attractif ?

    Sur « l’Erika » Dominique serait victime d’un complot TF1 (forcément anti-écolo) et de 2 secondes d’énervement (femme stressée) Pauvrette qui s’imaginait que « les courants les emmenaient vers le grand large » un peu comme le nuage de Tchernobyl qui s’arrete au frontière . Bravo ! Et bien sûr plus personne pour voir son petit combat de ramassage des boulettes forcément « plus important » que le reste, bien sûr. Lamentable

    La droite n’a bien entendu rien fait sur le problème , ni Chirac qui a ultérieurement fait adopté un texte (insuffisant il est vrai)au niveau européen contre les voyous des mer.

    Protocole de Kyoto : Dominique et Angela auraient sauvé ces accord ? c’est un point de vue subjectif et discutable. Les accords de Kyoto sont notoirement insuffisants et ne bouleversent pas les choses. Beaucoup les qualifient de poudre au yeux … et il n’y a pas particulièrement à se prévaloir d’avoir fait émerger un texte utile mais relativement vide.

    La droite et l’écologie ? : Je cite « Non, si on veut des exemples de bilan absolument nul au passage de l’environnement, il suffit de reprendre la liste des gouvernements de droite passés et sans doute à venir » Même à venir ! ‘sans doute’ ! Pas de commentaire.

    Les chasseurs ? Il ne peuvent être des partenaires puisqu’ils sont un lobby. Forcement, forcement. Puisqu’on a posé d’emblée que c’est nous qu’on a (et pas les autres) le « discours de vérité » , et ben eux, forcément , ils ne l’on pas , la vérité . (Courageuse petite femme menacée quasi physiquement par ces brutes sanguinaires) Partout ailleurs dans le tissu social il faudrait toujours et perpetuellement écouter le citoyen , éduquer, faire de la démocratie participative, locale, concerter , faire comprendre, etc . Mais pour les chasseurs : NON.

    Le nucléaire ? Personne n’est contre de l’extrême droite au Parti communiste (quelques flottement au PS) !!! Alors il ne reste plus que l’argument des débats démocratiques pour manipuler l’opinion avec le mythe du risque super zero virgule zéro zéro zéro zéro zéro zéro. (Ceci étant ce n’est pas unutile de les ‘pousser’ à une sécurité maximale)

    Il est cependant probable que les investissements ne sont pas assez poussés concernant les  » énergies renouvelables et surtout l’efficacité énergétique » . Là encore Dominique n’a pas fait de miracle durant ses 5 ans au pouvoir … Je pense aussi aux éoliennes dont quasiment aucune commune ne veut … même celles tenues par le PS …

    En ce qui concerne la directive REACH , on ne peut réduire sans mauvaise foi patente la question à une question franco-française d’ ump ou chirac ou même à un rapport gauche/Droite puisque la reculade à été avalisée aussi bien par Jacques Chirac, que par Tony Blair et Gerhard Schröder, plus à gauche qu’à droite !!!

    A ‘Imposture’ je réponds ‘malhonnêteté’ !

    Je crois que Dang non seulement reconnait la nécéssité d’une prise en compte ecologique mais revendique cette nécéssité : même si ce ne sont que des mots et que la droite a bien du retard la dessus, c’est vrai

    Bon les verts font un certain travail, légitime dans le fond. Mais le discrédit permanent qu’ils jettent sur l’action des autres, leur prise de position purement politique sur d’autres sujets et le nouveau moralisme dont ils enrobent le tout , bloquent considérablement leur efficacité et suscitent même du rejet et de la division.

    Bref, dans la méthode et les moyens ce n’est peut-être pas aussi brillant que ça . Et la critique est nécéssaire

    Bon c’est vrai que pour secouer le cocotier français il faut être un peu radical. Mais pas borné.

  • [quote post= »247″]Ils laissent accroire que l’alternative serait les énergies renouvelables. Il faut regarder la réalité en face. Si on voulait remplacer le nucléaire par l’éolien ou le solaire il faudrait couvrir des départements entiers de miroirs ou de moulins à vent, et encore cela ne suffirait pas.[/quote]

    Essaie donc de mettre de l’éolien quelque part, et tu vas voir en combien de temps les associations écologistes vont te tomber sur le dos.

    Moi, malheureusement, j’ai l’impression qu’ils sont un peu contre tout, mais qu’ils ne proposent pas grand chose de concret et de réaliste …

  • En ce qui concerne la directive REACH , on ne peut réduire sans mauvaise foi patente la question à une question franco-française d’ ump ou chirac ou même à un rapport gauche/Droite puisque la reculade à été avalisée aussi bien par Jacques Chirac, que par Tony Blair et Gerhard Schröder, plus à gauche qu’à droite !!!

    Sachant que Gerhard Schröder n’est plus chancelier depuis 18 mois, j’ai quelques doutes sur la validité de vos informations 😉

    Mais ceci dit, vous avez raison, la gauche classique a aussi du chemin à faire, il suffit d’entendre pérorer les archéos style Eric Besson, Jean Glavany ou encore Claude Allègre – persuadé d’avoir seul raison contre le monde scientifique même hors de son domaine de compétence qui n’est pas le climat – pour s’en convaincre. Reste que si c’est dur de faire de l’écologie avec la gauche, avec la droite ça s’est pour l’instant toujours avéré impossible !

  • [quote comment= »13536″]

    Regardez les faits en face, l’écologie politique est quelque chose de nouveau et de forcément différent à la fois du libéralisme économique, de la social-démocratie classique et du communisme, puisqu’une chose que tous ces régimes avaient en commun est le productivisme. [/quote]

    En effet, c’est quelque chose de nouveau, on en est toujours à se demander si chez les verts, l’ennemi ne serait pas l’humain, le pire ennemi de la nature étant l’homme.

    On ne rappellera pas les hypocrisies de Mamère, proclamant qu’il ne se déplace qu’en vélo.

    [quote comment= »13536″] alors que la majeure partie de l’extrême-gauche est nationaliste, les verts sont fédéralistes à la fois au niveau régional et au niveau européen. [/quote]

    Pour une fois, c’est un côté qui me plait pas mal chez l’extrême gauche. Je ne crois pas du tout au fédéralisme en Europe.

    [quote comment= »13536″] Vous ne trouverez pas dans les propositions du PCF celle que les traités européens soient adoptés par un référendum européen à la majorité des européens et des états. [/quote]

    Heureusement que le PCF a encore un peu de bon sens.

    [quote comment= »13536″] L’écologie politique n’est pas d’extrême-gauche, c’est une sorte de version moderne de la social-démocratie [/quote]

    Ce n’est pas tout à fait l’image qu’ils donnent.

    [quote comment= »13536″] l’acceptation pragmatique de l’économie capitaliste plus un compromis entre l’état et le marché plus sa régulation parceque ce système est naturellement instable plus l’instauration d’une solidarité parce que ce système laisse naturellement de côté des franges entières de la population plus (et ça c’est spécifique) une régulation qui assure une solidarité inter-générationnelle comme ça a été défini au sommet de Rio : « le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs »[/quote]

    On se demandait si vous arriveriez à la fin de vos « plus »… 😉

    Sur le pragmatisme avec l’économie de marché, je ne l’avais pas noté. Le système naturellement « instable » du marché, je ne l’avais pas non plus remarqué, il y a des choses qui marchent très bien, pas besoin de vouloir tout planifier, comme si cela ne l’était pas suffisamment.

    Quant à la solidarité inter-générationelle, il faudrait peut-être encourager l’apparition de ces générations par une politique familiale digne de ce nom, tout en facilitant la transmission du patrimoine, ce qui encourage les baisses d’impôt…

    @ Oppossum:

    On a peut-être sous-investi dans les énergies renouvelables par le passé, mais c’est définitivement terminé aujourd’hui. Même Areva s’y met, c’est dire !

  • jmfayard a dit : « … () les Verts …() … [sont] porteurs d’un projet global, pour aller vite d’une vision de la société basée sur cinq valeurs : démocratie, autonomie, solidarité, efficacité et responsabilité. »

    Ah tous ces grands mots ! c’est du beau ! Plusieurs siècles qu’on tourne autour de ces notions . Mais l’ écologie te reprend tout ça et le fusionne dans un magic-mix avec en plus la mission de sauver la planète !

    Ben c’est là une source du problème. L’écologiste veut tout résoudre à la fois. « Tout est écologique » , donc je m’ocuppe de tout . Il est en fait porteur d’une conception globalisante et moralisatrice. Et sectaire : il n’y a que les verts qui fassent avancer les choses !

    Il reste qu’effectivement souvent les choses ne soient impulsées que par eux. Vivement que droite et gauche réinvestissent et repensent ces notions de développement durable, trop importantes pour les laisser au seuls écologistes.

  • [quote comment= »13539″]Moi, malheureusement, j’ai l’impression qu’ils sont un peu contre tout, mais qu’ils ne proposent pas grand chose de concret et de réaliste …[/quote]

    Ce qu’ils proposent, c’est

    1) la démocratie : toute décision qui engage l’avenir des citoyens doit pouvoir être discutée y compris avec la société civile mais pas au détriment de la démocratie représentative au contraire, qu’on peut largement améliorer.

    2) le pragmatisme : on recherche toutes les alternatives possibles et on prend celle qui a le meilleur rapport

    ( qualité économique et sociale * qualité environnementale ) / ( risque * coût)

    C’est pas sorcier, non ?

    Bon pour le 1) ça tranche de façon peut-être désagréable avec la conception verticale du pouvoir, mais quand on y réflechit c’est pas un mal car nos sociétés sont devenus tellement complexes que la marotte du gouvernant décidant seul (ex : le CPE) risque fort de ne pas être adapté.

    Le 2) lui aussi peut être ressenti de manière désagréable en aboutissant sur des résultats contre-intuitifs.

    Quoi ? Les verts sont contre le canal rhin-rhône alors que le transport fluvial c’est écologique (TM) ? Ben oui mais en l’occurence, dans ce cas précis, ça coûte très cher, c’est pas pertinent d’un point de vue économique (« 3 fois plus rapide et 10 fois moins cher de passer par la mer que par le canal »), ça détruit l’éco-système des régions montagnardes traversées. Alors que l’alternative qui est de réhabiliter la ligne Lyon-Mulhouse est bien meilleure sur ces 4 critères – mis à part sur celui de la satisfaction mégalomane qu’on a à réaliser un Grand Projet.

    Pour l’énergie c’est la même chose, il faut considérer les risque de TOUTES les sources d’énergie (le pétrôle le nucléaire les agro-carburants ont chacun les leurs), considérer leurs coûts respectifs, considérer le nombre d’emploi qu’elles créent. Une fois qu’on a une vision globale, on fait le calcul du rapport indiqué. Il se trouve que chaque million investi dans les énergies renouvelables et dans l’efficacité énergétique (isoler les bâtiments, …) crée 4 fois plus d’emplois qu’un million d’euro investi dans le nucléaire (selon la Commission européenne) pour un risque minime.

  • « Quel que soit l’angle sous lequel on prend les problèmes de l’environnement les Verts apparaissent ou bien comme de doux rêveurs ou bien comme de fieffés réactionnaires qui, à force de tout vouloir bloquer sont devenus incapables de promouvoir leurs idées. »

    Les Verts ont un homme politique d’exception en leur sein, Alain Lipietz, pour qui j’ai une grande admiration. Il faut aller lire son blog, qui rend compte régulièrement de l’actualité européenne, des combats engagés au PE. Cet homme là est peut-être un des derniers intellectuels en politique. Je pense qu’il se détache très nettement du lot. Ensuite, selon moi, le gros problème des Verts, c’est l’organisation de leur parti, qui ne permet pas de prendre de décisions, c’est tout le temps le foutoir et la foire d’empoigne… D’ailleurs, il y a 10 ans, ils représentaient l’avenir. Maintenant, leurs idées sont pillées par tous les partis et ils n’ont pas réussi à faire entendre leur voix…

  • @ jm fayard

    Oui vous avez tout à fait raison pour Gerhard Schröder mais je parlais d’un courrier que dès le départ Chirac, Blair et Schröder auraient écrit, en 2004, sous la pression du lobby de la chimie , au Président de la Commission Européenne afin de plaider pour un allègement du dispositif REACH au motif …qu’il impliquait des charges trop élevées pour l’industrie !

    « il n’y aura pas d’écologie sans les écologistes »

    Absolument. (Je forcais le trait) . Mais gardez pour vous vos fantaisies d’inventer un nouvelle démocratie. Vos idées, à ce sujet, sont complètement contaminées par votre proximité de l’extrême gauche. Bon je sais que la proximité doit aussi être dans votre tête…

    C’est pas facile d’inventer un système de représentation démocratique accepté par tous et efficace. La démocratie représentative n’est pas si mal. L’améliorer oui , mais n’en faisons pas un préalable. Les notions de démocratie participative de citoyens en perpétuelle discussion me semblent à haute dose, stériles ou illusoires ou dangereuses dans le sens ou elle pose le principe d’une autre source de légitimité que l’élection.

    Le pouvoir issu de l’élection est déjà ratatiné par l’inertie de l’existant , les puissance de l’argent, l’opinion publique (manipilable) et la rue (et ses corporatismes parfois) ! S’il y a en plus une légitimité des comités de citoyens !

    Quand la confusion existe c’est le plus fort qui tire les marrons du feu : donc le fric.

  • J’ose pour la première fois commenter sur ce blog qui m’impressionne beaucoup par la qualité des articles et des échanges que l’on y lit.

    Je me lance donc : excusez ma naiveté/ignorance mais pourquoi les Verts ne se concentrent-ils pas sur l’écologie (leur coeur de métier) ? Il me semble que le sujet est suffisamment vaste et compliqué pour que l’on s’y concentre à 100% et surtout que l’on ne s’éparpille pas sur d’autres sujets. J’ai vu Dominique Voynet à la télé il y a quelques semaines et sur une intervention de 5 bonnes minutes, elle n’a parlé d’environnement que 30 secondes tout au plus. Pour moi elle ne représente pas du tout l’écologie !

    J’ai étudié les bouleversements climatiques il y a 8 ans environ, dans le cadre de mes études d’ingénieur. Les conclusions des spécialistes étaient déjà plus qu’alarmantes, mais aucune trace à l’époque chez les politiques/média français. Il a fallu attendre Nicolas Hulot et Al Gore pour commencer à réveiller l’opinion ! Et ce n’est sûrement pas Dominique Voynet que j’ai entendue la plus convaincante sur le sujet…

  • [quote comment= »13546″]

    1) la démocratie : toute décision qui engage l’avenir des citoyens doit pouvoir être discutée y compris avec la société civile mais pas au détriment de la démocratie représentative au contraire, qu’on peut largement améliorer. C’est pas sorcier, non ? [/quote]

    Si.

    Parceque c’est typiquement le boulot du Parlement. Et que par définition, chaque loi engage l’avenir des citoyens…

    Pas envie que la France ressemble aux discussions internes des Verts (c’est pas moi qui le dit, c’est Praxis), c’est suffisamment le bazar comme ça.

    [quote comment= »13546″] Bon pour le 1) ça tranche de façon peut-être désagréable avec la conception verticale du pouvoir, mais quand on y réflechit c’est pas un mal car nos sociétés sont devenus tellement complexes que la marotte du gouvernant décidant seul (ex : le CPE) risque fort de ne pas être adapté.

    Le 2) lui aussi peut être ressenti de manière désagréable en aboutissant sur des résultats contre-intuitifs. [/quote]

    Vous faites quoi si à la suite d’un référendum sur le nucléaire, celui-ci l’emporte largement ? Vous entrez en résistance ? C’est le job des députés de décider cela, pas à nous.

    Pour le deuxième point, cela m’étonnerait que les différentes parties soient d’accord sur les proportions à utiliser.

  • à Polydamas :

    Je n’ai jamais parlé de référendum. J’abhorre les référenda sauf sur quelques sujets bien précis. Par contre, la consultation de la société civile en amont de la prise de décision, je suis persuadé que c’est très utile. Il y a des associations qui apportent une expertise très pointue dont il est bien domage de se passer. Ou faire en sorte qu’une proposition de loi qui recueille un million de signatures atterisse à l’ordre du jour de l’assemblée nationale va rehausser le prestige des parlementaires par rapport à l’éxécutif, pas le contraire. Bien évidemment, à la fin, ce sont les parlementaires qui décident en engagant leur responsabilité !

    [quote comment= »13551″]@ jm fayard Mais gardez pour vous vos fantaisies d’inventer un nouvelle démocratie. Vos idées, à ce sujet, sont complètement contaminées par votre proximité de l’extrême gauche. Bon je sais que la proximité doit aussi être dans votre tête…[/quote]

    Bizarre, moi qui pensais que précisément, la majorité (pas toute !) de l’extrême-gauche était bel et bien anti-démocratique… refus d’accepter des responsabilités parlementaires pour les plus softs comme Besancenot, staliniens, sectarisme à la sauce Lutte ouvrière, centralisme démocratique dans la traidtion du PCF, anti-parlementarisme, fascisme même parfois (George Sorel, Alain Soral, Dieudonné)…

    Pas grand chose à voir justement avec les verts qui sont plutôt les héritiers du parti socialiste unifié de Michel Rocard, c’est à dire de la deuxième gauche !

    [quote comment= »13553″]Je me lance donc : excusez ma naiveté/ignorance mais pourquoi les Verts ne se concentrent-ils pas sur l’écologie (leur coeur de métier) ?

    […]

    J’ai étudié les bouleversements climatiques il y a 8 ans environ, dans le cadre de mes études d’ingénieur. Les conclusions des spécialistes étaient déjà plus qu’alarmantes, mais aucune trace à l’époque chez les politiques/média français. Il a fallu attendre Nicolas Hulot et Al Gore pour commencer à réveiller l’opinion ! Et ce n’est sûrement pas Dominique Voynet que j’ai entendue la plus convaincante sur le sujet…[/quote]

    Je comprends ce que vous voulez dire, en même temps, je pense que c’est injuste. Les verts sont surtout actifs au niveau régional et au niveau européen, parce que ce sont les échelons pertinents pour faire de l’écologie, et parce qu’il y n’y a pas un système majoritaire aussi impitoyable qu’au niveau national.On a déjà parlé de REACH plus haut, c’est un bon exemple pour le niveau européen. Au niveau régional, voyez par exemple Ségolène Royal qui perd rarement une occasion de se vanter de son bilan à la tête de Poitou-Charentes en matière d’environnement, ce en quoi elle a raison mais elle le doit en grande partie aux élus verts de sa majorité.

    Hors les médias eux sont surtout présents au niveau national, ils ne couvrent assez peu le niveau régional, et presque pas ce qui se passe au parlement européen.

    C’est pourquoi on reproche souvent aux verts, c’est d’être inaudibles, comprenez pas là qu’on ne leur tend pas le micro. La seule thématique où ils sont audibles, c’est à dire que les médias s’intéressent à eux, ce sont les questions sociétales. Là oui, les médias nationaux en font des tonnes lorsqu’est célébré un mariage homosexuel. Du coup, ça prend une proportion de la perception qu’en ont les gens qui n’a rien à voir avec la réalité de ce que font les élus verts sur le terrain.

    Sur Hulot, Gore, c’est très bien ce qu’ils font pour populariser des thèmes importants, ils ont un savoir pédagoqique impressionant, mais il n’y a rien de ce qu’ils disent que vous ne retrouverez pas dans les bouquins de René Dumont d’il y a 30 ans, et que n’ont répété les verts depuis 30 ans sous les quolibets des gens qui Savent. Surtout, pour passer du savoir au faire, il faut des politiques présents au quotidien là où se prennent les décision. Ce qu’a compris Hulot qui après n’avoir obtenu de Chirac que des magnifiques discours pendant 5 ans réclame aujourd’hui un vice-premier ministre en charge du développement durable. Voyez, ce sont deux approches complémentaires et non pas opposées.


    Bon allez, j’arrête là, bonne nuit à tous.

  • [quote comment= »13599″]à Polydamas :

    Par contre, la consultation de la société civile en amont de la prise de décision, je suis persuadé que c’est très utile. Il y a des associations qui apportent une expertise très pointue dont il est bien domage de se passer.

    Ou faire en sorte qu’une proposition de loi qui recueille un million de signatures atterisse à l’ordre du jour de l’assemblée nationale va rehausser le prestige des parlementaires par rapport à l’éxécutif, pas le contraire. Bien évidemment, à la fin, ce sont les parlementaires qui décident en engagant leur responsabilité ! [/quote]

    La société civile, c’est généralement l’autre nom pour désigner des types qui n’ont aucune idée de ce que pourrait être l’intérêt général.

    On est d’accord, c’est pareil pour les experts, généralement payés par les donneurs d’ordre. Je préfèrerais plus d’experts indépendants et moins d’associatifs.

    Et qu’est ce que ce million de personnes connait aux préoccupations énérgétiques de ce pays? C’est aussi une manière de contester le gouvernement en place sans passer par la rue.

    De toute façon, les parlementaires engagent déjà leurs responsabilités, je ne vois donc pas où est le problème.

    Sur ce, trés bonne nuit, à vous également…

  • Etonnant billet de Koz. Vous présentez les Verts comme des obscurantistes ou des abrutis qui n’auraient pas compris que les énergies renouvelables ne peuvent en aucun cas remplacer les hydrocarbures . C’est là une position caricaturale qui révèle soit de l’ignorance soit de la mauvaise foi. Comme l’ a montré excellement un commentaire un peu plus haut les écologistes sont pour la sobriété ( scénario négawatt ) et non pour une croissance irréfléchie. Ils n’ont rien d’une secte technophobe et extrémiste comme on voudrait le faire croire et leurs idées ont fait leur chemin bien plus que ne voulez le reconnaître(même à droite ) Enfin imaginer que le divin Sarkozy puisse être un défenseur de l’environnement grâce au magicien Hulot c’est ça qui relève de l’utopie! Les associations de défense de l’environnement n’y croient pas une seconde ( voir la note piteuse qu’elles ont décernée à N. Sarkozy…)

  • Beaucoup de mauvause foi et de manque d’ouverture d’esprit dans cet article. La dimension partisane, pro-sarkozy, nuit à la grande qualité habituelle de tes posts.

    Manque d’ouverture d’esprit : en quoi te permet tu d’interdire a quelqu’un de rejoindre un parti pour ses propositions sur le plan social et sociétal ? Un parti porte un projet de société qui ne se limite donc pas a une thématique, ici l’environnement, même si elle est la colonne vertébrale de ce projet et qu’elle oriente de manière transversale sa pensée.

    Mauvaise foi : l’utilisation du terme néo-réactionnaire pour le Parti qui porte le programme le plus progressiste et qui est l’un des plus en phase avec les évolutions sociétales (à contrario d’un UMP lui véritablement réactionnaire).

    Sur son passage au gouvernement : le parti majoritaire est celui qui gouverne, c’est bien le PS qui tranchait par le biais du premier ministre Jospin. Un PS qui n’a jamais su et, disons le, voulu faire vivre la pluralité dans l’alliance de la gauche en 1997. De nombreuses couleuvres avalées par les Verts.

    Ils auraient certainement du ne pas s’allier alors, ils seraient certainement en position de force aujourd’hui, avec des scores bien plus importants.

    Mauvaise foi encore, sur la chasse. Les Verts ne sont pas opposés à la chasse. Ils sont pour une chasse qui respecte la réglementation, la Loi, ce qui est souvent loin d’être le cas, les chasseurs étant souvent légitimés a la transgresser par les barons politiques locaux et nationaux, les protégeant par clientélisme.

    La soi disant intolérance des Verts contre la chasse est une image et une caricature que les médias se plaisent à véhiculer et que les chasseurs, comme Nihous actuellement, utilisent pour faire parler d’eux.

    La chasse n’est effectivement pas la tasse de thé des Verts mais ils ne sont pas intolérants, bien au contraire, comme nombres de clichés caricaturaux cherchent à le démontrer. La chasse bien pratiquée, peu participer à la gestion des espèces. Et les Verts ne souhaitent aucunement l’interdire, cela reste le loisir d’un certain nombre de français.

    Mauvaise foi toujours, les Verts ne cherchent pas à figer les choses mais à tourner la société vers l’avenir. Votre candidat UMP, avec son projet, basé sur une vision de la société il y a trente ans, retarde la mise en place de mesures essentielles.

    Le nucléaire c’est une solution du passé qui ne nous apporte que 17 % de nos ressources énergétiques et n’iintervien en rien, ou si peu, sur l’évolution du climat. Ce sont les transports qui ont l’impact le plus important sur celui-ci.

    Le nucléaire est une solution du passé dont il faut décider, aujourd’hui, de sortir d’ici 30 ans. Dans 60 a 80 ans, les ressources fossiles nécessaires, l’uranium, sera totalement consommé. Et les centrales, des musées dangereux.

    Avec cet ordre de grandeur temporelle, c’est bien aujourd’hui qu’il faut préparer la sortie progressive sur les trois décennies qui viennent. Et mettre en place ce quil faut pour développer les industries de remplacement, celles des énergies renouvelables, en faisant preuve d’un véritable volontarisme et en mettant les moyens adéquats dans la recherche.

    En terme d’emploi, c’est incomparable, le quotient multiplicateur est a deux chiffres entre ceux que permet le nucléaire et ceux que permettraient les énergies renouvelables et, plus globalement une véritable politique envionnementale transversale et volontaire.

  • Merci Koz pour cette précision. Le nom du rédacteur est trop peu visible, du coup on s’imagine logiquement que c’est un article du « proprio » 😉

    Dang, une dernière chose sur la mauvaise foi, « le nucléaire, qui ne pollue pratiquement pas ». Pas de gaz à effet de serre en effet. Mais une radioactivité très dangereuse des déchets pour plusieurs millions d’années. Irresponsabilité lourde vis à vis des générations futures, et présentes : parlez-en avec les intérimaires chargés de nettoyer les centrales françaises, irradiés et malades du cancer

  • Billet tellement empli d’ignorance, d’erreurs, d’exagérations, de mauvaise foi (déjà relevées et corrigées, inutile d’en rajouter) qu’il en est pathétique. On dirait du Agora Vox dans ce qu’il propose de plus mauvais.

  • [quote comment= »13664″]

    Le nucléaire est une solution du passé dont il faut décider, aujourd’hui, de sortir d’ici 30 ans. Dans 60 a 80 ans, les ressources fossiles nécessaires, l’uranium, sera totalement consommé. Et les centrales, des musées dangereux.

    [/quote]

    Vous avez tout à fait raison, l’avenir n’est pas à la fission, mais à la fusion, qui elle, est propre….

    Quant à l’uranium, je fais confiance à Areva pour retraiter l’existant et pour trouver de nouvelles réserves comme le fait Total avec son pétrole.

  • que de caricatures sur les Verts…

    l’auteur proclame des phrases comme des vérités persuadé qu’il dit la vérité

    bon allez rien que sur l’Erika écoutez donc la version de Dominique Voynet http://metallah.webdynamit.net/blog/?2007/02/26/423-dominique-voynet-fait-son-politic-show l’excellente interview du politic show

    je me demande toutefois si certains ne font pas passer leurs haines vers la gauche avant l’écologie…

    quelques trucs en vrac (pas le temps de rentrer dans le détail surtout à la lecture de certains commentaires)

    exemple : Les Verts se sont évertués à braquer les chasseurs contre l’écologie. Il eut été plus astucieux de les associer à la gestion écologique de la nature. Ce n’était peut-être pas facile, j’en conviens. Il n’en reste pas moins que de toute évidence les amis de F. Nihous ont un rôle à jouer dans la régulation de la faune depuis la disparition des grands prédateurs.

    ce sont plutot certaines personnes à droite, et CPNT, qui ont fait en sorte de braquer les chasseurs (et les ruraux) contre les verts de peur qu’ils arrivent à s’entendre on a fait parler les interets particuliers de certaines personnes souhaitant pratiquer un loisir sans limite… ce ne sont pas les verts qui ont braquer les chasseurs, mais bien certaines minorités de chasseurs qui ont mis le boxon pour des raisons politiques… la droite avait trop peur que les écolos arrivent à s’entendre avec les ruraux…

    pour le reste il y a tellement de caricatures que je ne sais vraiment pas par où commencer

    les conservateurs ce sont plutot ceux qui critiquent les verts et qui nous sortent : le bio impossible, sortir du nucléaire impossible (…) les verts proposent des solutions, on sait très bien qu’elles marchent… et certains ne veulent pas bouger la voilà la vérité

  • Koz l’a écrit et répété mais je le redis : il n’est pas l’auteur de ce billet qui est bien signé par Dang. Ce billet se voulait gentiment polémique, c’est vrai, et ne prétendait à une étude scientifique des problèmes de développement durable. Il n’en reste pas moins que ceux qui m’accusent d’ignorance feraient bien d’écouter l’homme de la rue pour savoir quelle est la réputation des Verts. C’est en faisant preuve d’autisme que la gauche a perdu l’élection en 2002. Après tout c’est son problème. Si le combat de Dominique Voynet était bien perçu par l’opinion elle ferait plus de 1 ou 2% des intentions de vote. Plusieurs lecteurs ont en revanche bien compris que non seulement je ne suis pas contre l’écologie mais qu’au contraire j’en suis un chaud partisan. J’ai d’ailleurs longtemps milité dans des associations de défense de la nature et de l’environnement à une époque où les verts s’en fichaient pas mal. D’ailleurs ils n’exisataient pas encore. Il faut ajouter que c’était un combat apolitique et que les verts sont venus mettre à bas une grande partie du travail de fond qui avait été accompli. Je continue donc de croire qu’il faut donner à tout un chacun une conscience écologique et que la droite doit s’intéresser à l’environnement et ne plus laisser croire qu’elle n’en a rien à faire. Je crois aussi et c’était la raison du ton polémique employé que les verts ont rendu un très mauvais service à l’écologie. Pourquoi est-ce que trier les déchets, économiser l’énergie, respecter les sites, les forêts, le littoral, en un mot la nature, est une chose acquise en Grande-Bretagne et pas encore en France? Pourquoi la tentative de lancer un « National Trust » à la française a-t-elle été un échec? (je pense à « Espaces pour Demain »). Pour moi la réponse est évidente. Les mentalités n’ont pas évolué parce qu’on a détourné le mouvement écologiste de sa vocation première et la droite n’a pas su ou pas voulu reprendre le flambeau. Elle doit le faire dès maintenant.

    @Luc : Oui Antoine Waechter voulait un parti vert libéré des pressions de la politique. Il fut mis en minorité par Dominique Voynet et ses amis.La gauche n’avait pas de mots assez durs pour lui. Puisqu’il ne voulait pas être inféodé à une mouvance politique c’est qu’il était de droite. Seule la gauche à des compétences en écologie, c’est bien connu. @YR : Vous écrivez que l’onjectif des verts est de diminuer la consommation d’énergie primaire. Sur le papier c’est sympathique mais cela suppose une révolution économique qui entraînerait encore plus de chômage. est-ce le but à atteindre? Ne peut-on améliorer sans tout changer? pour le bio je maintiens mon argumentation bien que le bio ait ma préférence. La France est un pays qui exporte beaucoup de produits agricoles. Si toute l’agriculture était bio il faudrait une main d’oeuvre agricole énorme, les produits ne seraient plus à la portée des plus humbles et notre production ne serait plus suffisante. Il faudrait importer. Vous concluez en précisant que l’écologie politique suppose une révision totale des modèles économqiues. C’est ce que je réfute. Je pense qu’il est plus réaliste d’améliorer que de changer. @jmfayard : je savais que quelqu’un allait me traiter de fasciste ou presque. C’est l’habitude en France pour discréditer les gens dont on ne partage pas les opinions. Si Marine Le Pen pense comme moi, eh bien tant mieux pour elle. Cela veut dire qu’elle pense bien. Mais la ficelle est un peu grosse et lassante. Il faudrait évoluer et s’apercevoir que la manoeuvre qui consiste à dire que Le Pen dit pareil est dépassée. D’un meilleur niveau est votre plaidoyer contre le grand canal. J’ai entre les mains des études qui le décrivent comme un projet d’avenir. Charles Hernu en était un chaud partisan. Michel Vauzelle déplora que le projet ait été enterré sans consulter les parties prenantes… Alors? En ce qui concerne le nucléaire je ne pense pas que ce soit la panacée mais je voudrais faire remarquer qu’il y a eu plus de morts à cause des barrages qu’à cause du nucléaire (voir la catastrophe de Malpasset et ses 300 morts). @Oppossum : vous avez parfaitement saisi mon intention et mes idées. @Camilla : vous soulignez ce que je déplore. Dominique Voynet n’a pas fait bouger les mentalités, ni lorsqu’elle était au gouvernement ni à la tête de son mouvement. @Benjamin : je suis aussi concerné que vous par les déchets radioactifs. La fermeture de Super Phénix, à la demande de D. Voynet, a privé la recherche d’un instrument irremplaçable pour trouver une solution à leur élimination. Par ailleurs je suis sûrement simplet mais je persiste à penser que les gens ne sont pas prêts à se passer du confort électrique ou de leur bagnole ou à perdre leur emploi parce qu’on limite la production industrielle. En revanche on peut les amener à polluer moins et on peut imaginer une industrie différente. Je crois en l’évolution, surtout si elle s’accompagne d’un travail pédagogique dès l’école, et pas en la révolution (même verte). @prof : votre condescendance explique, si besoin en était, pourquoi tant de français ne se reconnaissent pas dans votre mouvement d’idées. L’intelligence est de gauche on le sait! Nous sommes encore quelques-uns à préférer être bête et de droite. Désolé.

  • @ Un prof Les réactions des tenants écologistes qui animent ce billet sont tellement empli d’ignorance, d’erreurs, d’exagérations, de mauvaise foi (déjà relevées et corrigées, inutile d’en rajouter) qu’elles en sont pathétique. On dirait du Koz dans ce qu’il propose de plus mauvais, les jours de grande fatigue.

    Le billet de Dang est subjectif mais il est ouvert. Le vert de base a une mentalité d’assiégé ne reconnaissant jamais la moindre erreur ni jamais la moindre ouverture de l’autre Ainsi donc forcément Hulot n’est qu’un « magicien » alors que Dominique a sauvé Kyoto ! Ridicule et révélateur.

    Et sur l’énergie nucléaire , pourquoi programmer systématiquement des fermetures quand on ne sais pas par quoi substituer ? Dominique avait 5 ans pour lancer et impulser le secteur de la recherche et proposer des solutions concrètes dépassant le cadre du bricolage. Trop facile de mettre l’immobilisme sur le dos de Jospin puis de dire que la droite est , par essence, incapable de prendre en charge le problème.

    Que les écolos, indispensables comme aiguillon, quittent leur conception protestante et punitive de l’écologie . Car c’est uniquement en allant de l’avant par la recherche que des solutions verront le jour . Ce qui ne veut pas dire qu’on ne doive pas aussi réfléchir sur la façon de vivre son quotidien et de vivre tout court (domaine où la droite a peu d’imagination , en effet) . Que les écolos quittent leur chapelles et leurs niches idéologiques de l’age de bronze , pour travailler avec tous. Sans préjugés. Et sans être dupes non plus , bien sûr.

    PS/ En ce qui concerne le réchauffement de la planète pas la peine de faire semblant d’être préventif, la « catastrophe » est déjà là (en puissance) . Ca peut être une chance si on prépare ensemble et tout de suite une gestion des conséquences humaines dramatiques (sans s’occuper d’abord des variétes de criquets qui vont disparaitre définitivement . D’ailleurs d’autres apparaîtront !) non ?

  • Ravi de te voir, Dang. Le premier billet était relativement concensuel. Avec celui-ci, c’est ton baptême du feu sur ce blog. Tu as même réussi à faire venir des gens que je n’avais jamais vu. A moins que ce ne soit des lecteurs de toujours, mais silencieux.

  • Bonjour Dang,

    Le billet du jour de Jean-Michel Aphatie rejoint l’analyse du brouillage (hélas) du message écologiste par l’adjonction d’extrème gauche.

    De plus, je n’ai pas cherché de lien éventuel, mais je suis tombé par hasard peu avant midi sur Europe1 sur Claude Allègre, après Yann Arthus-Bertrand. La différence entre poncifs assénés justifiés uniquement par leur répétition et une démarche scientifique, raisonnée, mesurée donnant lieu à des solutions à apporter y a été flagrante. Surtout le mini débat suite à un appel d’un auditeur, scientifique, se présentant lui même comme « d’un autre bord politique » mais prouvant que l’écologie est en dehors du débat libéral vs social, est un moment qui mérite d’être écouté.

    Je te laisse voir si tu peux trouver un lien vers l’émission.

    Luc

  • @ metallah

    J’ai écouté les explications de Voynet concernant l’Erika. Sans l’accabler, sa formule reste inadmissible, surtout pour une verte, surtout pour une ministre ! Ceci étant personne n’a jamais dire qu’elle ne s’était pas , au moins, démenée à son ministère.

    Notons qu’elle regrette a formulation cavalière … Mais quelle humble prétention et quelle désinvolture culottée dans ses justifications , quand même …

    -« J’étais excedée » … -« J’étais sur le terrain … » -« j’étais confronté à une attente énorme … » -« les autres étaient en vacances ….  » -« j’étais en vacance …mais je suis revenu » -« Quand j’ai dit ça , la nappe n’était pas sur la plage … » -« On nous avait dit que la nappe irait sur les cotes de galice … » (Ca me fait penser au nuage radioactif qui s’arrete au frontière!) -« Et la compétence maritime est éclatée entre 7 ministères … » -« on a été baladé par météo-france …  » -« et (baladé) …. par les services de l’Etat qui péroraient » (Ca me fait penser à Mattéi dans sa canicule) -« et puis comparé à la catastrophe au Vénézuéla de 22000 morts … » (Pas mal la récup. !)

    Même si tout cela n’est pas faux, elle ne recule devant rien Le niveau du « c’est pas moi c’est les autres » et « c’est quand même pas si grave » m’a dissuadé de tout écouter .

    Mais j’ai particulièrement apprécié ==> « quand j’ai dit ça la nappe n’était pas encore sur la plage » : ça c’est immense.

    Bon ceci étant elle se débat bien pour ceux qui ne sont pas exigeants

  • @ dang : juste, ce serait quoi mon mouvement d’idées, d’après vous? Par ailleurs dans « condescendance » il y a une idée de bienveillance qui, me semble-t-il, n’apparaît pas dans mon commentaire (en tout cas ce n’était pas le but : à un article violent je réponds de façon violente). Ce qu’Opposum avait compris, comme le montre sa réponse méchante à mon commentaire méchant, normal.

  • [quote comment= »13662″]De Dang, le billet, de Dang… Et je ne le crois ni ignorant ni de mauvaise foi.[/quote]

    peut-être ajouter deux petits veaux a côté de cette belle vache de koz (humour satyrique, content de te relire) avec des clochettes à leur nom pour signaler que tu n’est plus le seul à écrire des articles…

    quant à l’écologie, les solutions intéressantes (solaire-stockage hydrogène et pile à hydrogène dans la maison et la voiture-camion-bateau en usage depuis plus de 25 ans dans les navettes spaciales américaines «  »www.ovonics.com » » que l’on commence à nous distiller à petites doses sans possibilité de stockage individuel de l’hydrogène) ont été bloquées au niveau politique USA car tous les futurologues, psychologes, sociologes consultés ont conclu que le passage à cette nouvelle révolution énergétique s’accompagnerait d’une révolution politique…plus de compagnie de gaz, plus de compagnie électrique, plus de compagnie pétrolière, voiture électrique qui ne tombe plus en panne et qu’il ne faut pas changer cela devrait induire d’après ces spécialistes des réflexions du genre plus de police pour nous taper des pv et plus de politiciens  »véreux » pour nous taxer…allez savoir pourquoi ces spécialistes sont aller imaginer cela…un voile de fumée me traverse l’esprit mais silence…

  • Ce billet que j’avais attribué à Koz je le rends volontiers à Dang…Je ne suis pas du tout convaincu par ses analyses très biaiséees. Dang prétend que si D.Voynet était bien perçue elle ferait plus de 1%! Chacun sait que cette estimation sondagière est liée au traumatisme de 2002, que l’électorat vert de centre gauche est davantage tenté cette fois ci par un vote direct S.Royal d’autant plus que celle ci est nettement plus « verte » que Jospin. Enfin les errements organisationnels d’un parti qui fait de plus en plus penser au PSU en décourage plus d’un. Cela dit les Verts ont davantage la sympathie de l’opinion que l’Ump (voir les enquêtes d’opinion baromètre Sofres sur la cote de sympathie des partis politiques.) Même N.Hulot que vous encensez par ailleurs reconnaît qu’il es t plus facile pour un écolo de travailler avec la gauche qu’avec la droite ; il partage d’ailleurs beaucoup d’idées communes avec les Verts.) Je passe sur l’incohérence qui consiste à déclarer que les Verts ne s’intéressaient pas aux associations de défense de l’environnement alors qu’ils n’existaient pas encore. Bref vous ne savez pas quoi inventer pour accumuler des reproches que je persiste à trouver fantaisistes.

  • [quote comment= »13744″] Par ailleurs dans « condescendance » il y a une idée de bienveillance qui, me semble-t-il, n’apparaît pas dans mon commentaire (en tout cas ce n’était pas le but : à un article violent je réponds de façon violente). Ce qu’Opposum avait compris, comme le montre sa réponse méchante à mon commentaire méchant, normal.[/quote]

    Puisqu’apparemment, ça doit vous rassurer, alors, soyez sans crainte : dans condescendance, l’idée de bienveillance est bien cachée. 😆

  • Bernard a écrit :[quote post= »247″]Je passe sur l’incohérence qui consiste à déclarer que les Verts ne s’intéressaient pas aux associations de défense de l’environnement alors qu’ils n’existaient pas encore[/quote]

    Ne jouez pas sur les mots. Il est évident que lorsque j’écris que les verts n’existaient pas je parle du mouvement politique. Les hommes et les femmes qui deviendront les Verts étaient bel et bien présents. On ne les voyait pas beaucoup dans les associations de protection de la nature et de l’environnement. En revanche ils étaient déjà connus comme héritiers de mai 68 et autres gauchistes. Le mouvement écologiste a été capté par les soixante huitards attardés, c’est bien là le problème.

  • @Luc : merci pour l’information, je vais essayer de retrouver le lien. @Bernard : j’ai oublié de dire un mot sur votre conclusion. Vous écrivez que je ne sais pas quoi inventerpour accumuler les reproches. Il faut voir les choses en face. Les français ont peu de conscience écologique et le passage au gouvernement de dirigeants verts n’a rien changé. Si ce n’est pas un échec alors qu’est-ce que c’est. Puisque la gauche a échoué il est temps que la droite reprenne la question avec une vision nouvelle.

  • c’est quand meme amusant de rendre les Verts responsable de la pauvreté écologique de la droite la droite serait nul parce que les Verts d’extreme gauche…

    non la droite (et une trop grosse partie de la gauche) est nul car ils écoutent les interets particuliers, les lobbys de toute sorte (privés mais auss publics)

    mais je m’amuse assez de voir que les responsables seraient le sectarisme des verts, leur supposé ancrage à gauche, ou à l’extreme gauche n’est ce pas vous alors qui faites passer votre « haine » (votre propre sectarisme) envers la gauche avant l’écologie

    la droite (si elle était moins sectaire) ne voterait elle pas les propositions faites par les verts là où les verts en font et ont des élus… hors dans les faits les Verts sont bien les seuls à agir sur le terrain, à proposer, à faire bouger leurs partenaires oups bien entendu il y a de rares exceptions bien entendus, ainsi une proposition des verts en IDF avait été voté par UDF-UMP-PS mais c’est d’une rareté notoire…

    en vérité certaines propositions (trop interventionniste, touchant trop à certains interets) sont insupportables pour certaines personnes à droite d’ailleurs on l’a vu avec le Pacte Hulot et la « nullité » de Sarkozy (pourtant cela n’allait pas très loin)

    mais bon allons donc à la facilité : c’est la faute des verts… si les autres partis sont nuls (en vérité c’est plutot une histoire de culture, ailleurs en europe les habitudes « démocratiques » sont différentes… et les partis ont su évoluer bien avant nous… c’est pas nouveau)

    puis franchement une partie de la droite semble quand meme avoir un problème psychologique avec mai68… une volonté revancharde apparement

    je reprendrai donc ça : Quel que soit l’angle sous lequel on prend les problèmes de l’environnement les Verts apparaissent ou bien comme de doux rêveurs ou bien comme de fieffés réactionnaires qui, à force de tout vouloir bloquer sont devenus incapables de promouvoir leurs idées.

    sauf qu’en attendant l’écologie avance, avec les Verts, et sans vous… car ceux qui sont reac, qui veulent tout bloquer ce sont bien souvent (dans le concret de terrain, localement…) la droite… et malheureusement trop souvent une bonne partie de la gauche (toute tendance confondu)

    ah si la droite était moins sectaires 😉

  • Je profite de ce billet pour féliciter Dang, que j’avais déjà remarqué en tant que commentateur souvent très pertinent de Koz. Merci à Koz aussi pour cette ouverture de son blog à 2 autres personnes.

  • J’en profite aussi pour parler de ce « traumatisme de 2002 » dont certains nous rebattent les oreilles. Pour tous ceux qui ne souhaitaient pas élire une personne de gauche, je ne suis pas sûr que cela ait été un traumatisme. En tous cas pas pour moi, qui ai voté Bayrou à l’époque.

    Quand j’ai vu que Jospin n’était pas au 2e tour et que c’était Le Pen, je me suis dit que Chirac était élu et je ne me suis pas inquiété. Quant à la présence de Le Pen au second tour, elle ne m’a pas réjouie (surtout pour l’image de la France), mais elle était due à la faiblesse de Jospin et non à la montée de Le Pen. Je suppose que je n’apprends rien à une bonne partie des lecteurs ici.

  • Un grand merci à Oppossum, Luc, Olivier J, pour leurs encouragements. Merci beaucoup à Polydamas pour ses commentaires. Et merci aussi à ceux qui ont montré leur désaccord (même s’ils m’ont parfois copieusement engueulé) puisque le but était d’initier un débat.

  • Rapple utile : dans 30 ans, les réserves d’uranium seront épuisées.

    Les 25 pays d’europe parmi 27 qui ont renoncé au nucléaire sont-ils donc des cons et nous (et nos clients finlandais) des génies ?

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