"L'abolition de la peine de mort ? Que messieurs les assassins commencent!"

Bodein a donc été reconnu coupable de trois assassinats, deux viols, et deux enlèvements.Il a fait appel et va infliger l’épreuve d’un nouveau procès aux familles des victimes. Pour le moment il est condamné à une peine de réclusion à perpétuité, assortie d’une période de sûreté de 30 ans. Cette sanction est prévue par le code pénal dans des cas rares et elle est encore plus rarement prononcée.

En d’autres temps il aurait été condamné à mort et exécuté, et ce depuis longtemps.

En effet l’individu a déjà souvent fait parler de lui et les délits pour lesquels il avait déjà été condamné à un total de 57 ans de prison lui auraient valu la guillotine dans les années 50. Il n’a en fait purgé que 14 ans des nombreuses années méritées par ses diverses condamnations. Il a récidivé six mois après sa mise en liberté conditionnelle.

Que faire de criminels aussi dangereux ?

Rétablir la peine capitale ? C’est impensable pour quiconque se dit chrétien et je ne saurais trop conseiller aux lecteurs de Koz tentés par cette extrémité de lire le bel article publié à ce sujet, il y a quelques mois, par Maître Eolas sur son blog. Avec le talent incomparable qu’on lui connaît l’avocat démontre, un peu comme Kieslowsky dans son film « Tu ne tueras point », l’indignité et la cruauté d’une exécution.

Certes on pourrait rétorquer comme un ténor du barreau avant-guerre « l’abolition de la peine de mort ? Que messieurs les assassins commencent ! »

C’est plus ou moins ce que répondait le criminologue Alain Bauer à un contradicteur qui se plaignait des mauvaises conditions de vie en prison : « il y a un excellent moyen de ne pas connaître ces mauvaises conditions de vie en prison, c’est de ne pas commettre d’infraction ».

Un aumônier de prison de mes amis me disait que la bonne sentence était celle acceptée par le condamné, par la famille de la victime, par la société.

Autant dire qu’aucune peine ne peut faire l’unanimité.

On peut cependant essayer de s’interroger sur le but poursuivi.

La société veut-elle se venger, tout simplement ?

Dans l’inconscient de l’homme de la rue ce sentiment est probablement présent. Il n’en est pas moins indigne de la justice d’un grand pays démocratique.

Veut-on corriger le délinquant, l’amener à s’amender, à se réinsérer dans la société ?

C’est bien sûr l’idéal mais cela concerne rarement les grands criminels. Je sais, il y a l’exemple de la magnifique réinsertion de Philippe Maurice, le dernier accusé à avoir été condamné à mort en France. Sorti de centrale après 19 ans il est maintenant professeur d’histoire médiévale en fac.

Ne nous voilons pourtant pas la face. Pour un Philippe Maurice, combien d’échecs, combien de récidives ?

Veut-on que la sentence ait un effet dissuasif ?

Dans ce cas la peine de mort lorsqu’elle était appliquée aurait dû refroidir plus d’un criminel potentiel. On sait qu’il n’en était rien.

On peut supposer que ce n’est guère différent pour les peines de prison à perpétuité qui ne sont d’ailleurs jamais perpétuelles.

Veut-on enfin protéger la société ?

On en revient à Bodein.

Quelques temps après l’arrestation de ce dernier, le procureur de la République reçut, non sans courage, les familles des victimes dont on ne dira jamais assez quelle fut leur dignité.

Les propos tenus par le magistrat font froid dans le dos : «toute peine a un terme, tout condamné a vocation à sortir de prison ».

Et la dangerosité du délinquant dans tout cela ?

Ne fait-on pas payer à des victimes innocentes notre incapacité à inventer un moyen de mettre à l’écart des criminels irrécupérables ?

Ce matin encore je lisais dans la presse à propos de José Nuno Mendes Abrantes, soupçonné d’être impliqué dans l’assassinat d’une jeune serveuse de restaurant, qu’il fut condamné à 20 ans de réclusion pour viol et tentative d’assassinat. Il fut libéré au bout de 13 ans. Les experts avaient pourtant conclu à l’extrême dangerosité de cet homme affirmant qu’il n’était pas réinsérable. D’après le procureur « il n’a bénéficié d’aucune libération conditionnelle et a été libéré après avoir purgé la peine à laquelle il avait été condamné amputée de ce à quoi il avait droit pour bonne conduite ».

Je comprends bien que l’administration pénitentiaire compte sur ces réductions de peines ou sur des permissions de sortie pour maintenir un semblant d’ordre dans les prisons.

On peut toutefois se demander si la protection de la société ne devrait pas être un impératif supérieur.

On nous dit que les statistiques démontrent que les délinquants qui se rendent coupables de méfaits lors d’une permission ou après une libération conditionnelle sont très minoritaires (deux fois moins de récidivistes chez les détenus libérés avant terme d’après André Vallini).

Je veux bien entendre cet argument mais force est de constater qu’il y a des erreurs d’appréciation.

Si un seul crime pouvait être évité, il faudrait l’éviter.

Lors du débat sur l’abolition de la peine de mort, il avait été question de remplacer cette sentence par une peine incompressible de 30 ans.

Cela aurait eu le mérite de mettre pour longtemps à l’écart des individus dangereux tout en satisfaisant l’opinion.

La gauche a voulu ramener cette période de sûreté à 22 ans en réservant les 30 ans à des cas extrêmes.

Il faudra bien choisir un jour : protéger les innocents ou parier sur la réinsertion des criminels, s’apitoyer sur la vie des prisonniers (comme le ministre Arpaillange qui pleura en rencontrant un jeune condamné à perpétuité) ou penser aux parents des victimes (comme la famille de la petite fille torturée pendant plusieurs dizaines de minutes par Bodein avant d’être tuée), mettre en avant les statistiques montrant l’avantage des libérations anticipées ou celles prouvant que tous les tueurs en série récidivent.

Autrefois au terme de leurs 20 ans ou plus d’internement, les bagnards de Cayenne se retrouvaient en relégation à St Laurent du Maroni.

Ils étaient encore une quarantaine en 1985, on les appelait « les vieux blancs ».

Certains étaient devenus des personnalités respectées dans la ville. L’un d’eux était même l’agent électoral d’un ami sénateur de la Guyane.

On peut évidemment imaginer qu’ils auraient connu la même évolution en métropole.

Le législateur d’avant-guerre n’avait tout simplement pas voulu prendre le moindre risque.

Sans revenir à la relégation on pourrait peut-être inventer de nouvelles formules : le bracelet électronique (qui certes n’empêche pas le criminel de passer à l’acte mais lui donne la quasi certitude d’être pris), le contrôle judiciaire, le suivi socio-psychologique, que sais-je encore ?

Il faudrait peut-être aussi réfléchir et modifier cette règle absurde qui veut que lorsque l’on est condamné dans plusieurs affaires seule la sentence la plus lourde est retenue, annulant de facto les autres crimes.

Il faudrait surtout ne plus penser que les délinquants ne sont que des victimes de la société et que les victimes n’ont tout simplement pas eu de chance en se trouvant sur le chemin d’un assassin.

Une démocratie moderne c’est un pays où on se préoccupe autant de la protection des citoyens que du devenir des prisonniers.

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109 comments

  • Vous confondez allègrement les principes de la peine et de la mesure de sureté.

    La première punit et la seconde prévient.

    Et la protection des citoyens suppose celle des prisonniers. Car l’emprisonnement ne fait pas perdre la qualité de citoyen. La mort civile n’existe plus en France.

    Mais c’est une tentation bien facile de vouloir faire sortir le délinquant de la communauté. Vos deux derniers paragraphes

    Alors que le principe de la peine est précisément de purifier par l’affliction de la souillure que représente le crime. Et il suppose que le fait délinquant n’est pas une qualité individuelle, mais un élément de la condition humaine.

    L’idée même de la peine repose sur l’absence d’une distinction essentielle entre l’auteur de crimes, les victimes et la société.

    On ne doit pas moins aux prisonniers qu’aux autres, sauf les exigences de leur privation de liberté.

    Cela dit, vous avez raison, une telle idée est teintée d’archaïsme.

  • Tu sais, Jules, Dang n’est pas juriste, pas criminologue. Il exprime une opinion, qui ne me semble pas irrecevable, pas non plus extrême, et à laquelle il me parait possible de répondre avec plus de « pédagogie », si nécessaire, que d’agacement.

  • @Jules (de diner’s room) : vous ne vous êtes jamais demandé ce qu’un citoyen ordinaire pensait de la justice de son pays? Il a malheureusement l’impression que la compassion va aux criminels et non aux victimes. Tous les raisonnements des juristes n’y changeront rien. Il voit une réalité : de dangereux criminels sont remis en liberté, récidivent. Je ne pense pas que la justcie sorte grandie lorsqu’elle doit juger un Bodein pour des crimes atroces qui auraient été évités si l’individu dont la dangerosité était connue n’avait pas été remis en liberté. Le père d’une victime disait à la radio : et si la fille de l’un de ces magistrats laxistes ou avocats donneurs de leçons se trouvait un jour sur la chemin d’un tueur en série, aurait-il une autre réaction que la mienne? De toute façon je ne posais qu’une question que se posent les français moyens : que faire de ces individus dangereux pour la société. Vous m’avez répondu.

  • « Une démocratie moderne c’est un pays où on se préoccupe autant de la protection des citoyens que du devenir des prisonniers. »

    Non, une démocratie moderne est une démocratie qui n’oublie pas que les seconds ne cessent pas d’être aussi des premiers.

    Et une évidence qui vous a échappé : Bodein est un cas exceptionnel, rarissime. Un criminel comme on en voit un ou deux par décennie, au rang des Guy Georges, Thierry Paulin, Chanal…

    Tirer des leçons de cas aussi particuliers pour vouloir les appliquer au plus grand nombre est immanquablement aller dans le mur.

    La guillotine et le bagne n’ont pas arrêté le bras d’un Petiot, d’un Landru, d’un Seznec, d’un Lacenaire. Donc non, on n’arrêtera pas les assassins par la peur de la perpétuité.

    Faut-il renoncer à la liberté conditionnelle à cause du risque qu’un libéré récidive ? Ou, ce qui revient au même, ne libérer que quand on a la certitude qu’il n’y aura pas récidive, car cette certitude n’existe pas ? Pour un Bodein, un Thierry Henry, combien de libérés qui réussissent leur réinsertion ? Pourquoi lit-on des billets de ce type après le jugement d’un Bodein, et ne lit-on rien après le procès d’un François Besse ?

    Renoncer à l’espoir parce qu’on a peur, voilà le certificat de décès de toute société démocratique.

  • @Jules : je n’ai rien compris !

    @Dang : tout à fait d’accord avec toi. J’ai été choquée en regardant le « Faites entrer l’accusé » à propos des frères Jourdain. Un magistrat était interrogé sur la libération de l’un des frères alors qu’on le savait extrèmement dangereux. Il a répondu quelque chose comme « c’était un risque à prendre », je suis restée sans voix…

  • [quote comment= »36701″]@Jules (de diner’s room) : vous ne vous êtes jamais demandé ce qu’un citoyen ordinaire pensait de la justice de son pays? Il a malheureusement l’impression que la compassion va aux criminels et non aux victimes. Tous les raisonnements des juristes n’y changeront rien. Il voit une réalité : de dangereux criminels sont remis en liberté, récidivent. Je ne pense pas que la justice sorte grandie lorsqu’elle doit juger un Bodein pour des crimes atroces qui auraient été évités si l’individu dont la dangerosité était connue n’avait pas été remis en liberté. [/quote]

    Je n’aime pas qu’on revendique le titre de citoyen ordinaire pour sacraliser des idées reçues. Ca fait Ségoliste.

    Je suis un citoyen ordinaire au même titre que vous. Mais je ne me contente pas de dire « halala, ce Bodein, il ne fallait pas le libérer, que ne m’a-t-on demandé mon avis, les victimes seraient encore en vie ».

    Comment pouvez vous sérieusement écrire « Je ne pense pas que la justice sorte grandie lorsqu’elle doit juger un Bodein pour des crimes atroces qui auraient été évités si l’individu dont la dangerosité était connue n’avait pas été remis en liberté » ?

    Vous croyez vraiment que les juges qui ont décidé de la libération conditionnelle ont pensé « Moui, ce type est dangereux, c’est indiscutable, sa dangerosité est connue, mais on va le libérer quand même, parce que j’ai la flemme de cocher la case « refusé » ?

    Vous voyez vraiment de la compassion dans le fait que Bodein se soit pris la peine maximale, trente ans de période incompressible, bref qu’il va mourir en prison (il a soixante ans aujourd’hui) ?

    Que faire des individus dangereux, dit la sagesse populaire, cette folle ignorante, dont vous vous faites le porte-voix ? Mais la justice le sait depuis longtemps : les neutraliser. Mais ces fichus raisonnements de juriste que vous écartez négligemment posent la question que vous esquivez consciencieusement : comment savoir qu’un homme est dangereux, s’il se comporte parfaitement en détention ? Comment deviner qu’un homme qui en 14 ans n’a pas eu de dossier disciplinaire, est considéré par ses surveillants comme un prisonnier modèle, va réiterer dans des circonstances aussi atroces dès sa sortie ? Répondez à cette question, et alors, alors oui, vous pourrez donner des leçons à la justice, aux hommes et à Dieu lui même.

  • [quote comment= »36694″] Et il suppose que le fait délinquant n’est pas une qualité individuelle, mais un élément de la condition humaine. [/quote]

    Ah bon, on ne choisit pas de sombrer dans la délinquance ?

    Et le mal ne fait partie de la condition humaine ?

    [quote post= »408″]Dans ce cas la peine de mort lorsqu’elle était appliquée aurait dû refroidir plus d’un criminel potentiel. On sait qu’il n’en était rien.[/quote]

    Non, tout du moins d’après les derniers travaux du Dr Mocan, qui est pourtant contre la peine de mort et qui tient le propos suivant :[quote] »Les résultats sont solides, ils ne vont pas s’en aller. Je suis opposé à la peine de mort. Mais mes résultats montrent que la peine de mort a un effet dissuasif. Qu’est-ce que je devrais faire? Les cacher? »[/quote]

  • @ Eolas : et les rapports des psychiatres, ça sert à quoi ? J’espère bien que pour des cas comme Bodein, ce n’est pas la bonne opinion du gardien de prison qui a décidé de la remise en liberté !

  • [quote comment= »36706″]

    Que faire des individus dangereux, dit la sagesse populaire, cette folle ignorante, dont vous vous faites le porte-voix ? Mais la justice le sait depuis longtemps : les neutraliser. (…) Répondez à cette question, et alors, alors oui, vous pourrez donner des leçons à la justice, aux hommes et à Dieu lui même.[/quote]

    Le bracelet électronique ne serait-il pas une alternative acceptable ? L’idée n’est pas forcément de les assigner à résidence mais bien plutôt de savoir où ils sont 24/24. Je ne connais pas les modalités mais l’idée qu’ils aillent où ils le souhaitent tout en sachant qu’au moindre dérapage, ils seront aussitôt repris, me convient assez.

    Et on est suffisamment fichés par tous les organismes existants pour que cela ne me gêne pas outre mesure.

  • [quote comment= »36708″]@ Eolas : et les rapports des psychiatres, ça sert à quoi ? J’espère bien que pour des cas comme Bodein, ce n’est pas la bonne opinion du gardien de prison qui a décidé de la remise en liberté ![/quote]

    Vous croyez que les psychiatres consultés ont écrit en rouge dans leur rapport : INDIVIDU DANGEREUX – NE PAS LIBERER ?

    Sans connaître le dossier Bodein, j’ai fait assez de requêtes en liberté conditionnelle pour savoir que pour l’obtenir, il faut un dossier solide. Et qu’il y est joint le dossier pénitentiaire qui relate le comportement du détenu. Parce qu’un entretien avec un psychiatre dure entre une et deux heures. L’incarcération c’est 24h/24, 7j/7. Les deux sont des sources d’information très importantes, et pour ma part, je pense que les juges prêtent au moins autant d’attention au second qu’au premier, et je les approuve.

    C’est folie que de chercher une vérité certaine dans un rapport médico psychologique. Ce sont les experts psychiatres eux même qui le disent.

    Et surtout, c’est tellement facile de ne prendre aucune responsabilité, et de crier haro sur le baudet après coup.

  • [quote comment= »36704″]Pour un Bodein, un Thierry Henry, combien de libérés qui réussissent leur réinsertion ?[/quote]

    Oui, mais pour Thierry Henry, c’est inexcusable : s’il avait marqué un but de plus lors de la finale, on aurait remporté la dernière coupe du monde…

  • @ xerbias Tout à fait d’accord avec vous, la réinsertion de Thierry Henry a vraiment été un échec. (Mais Eolas pense peut-être le contraire depuis que l’attaquant est à Barcelone…) 😉

  • [quote comment= »36711″]C’est folie que de chercher une vérité certaine dans un rapport médico psychologique. Ce sont les experts psychiatres eux même qui le disent.

    Et surtout, c’est tellement facile de ne prendre aucune responsabilité, et de crier haro sur le baudet après coup.[/quote]

    Tout à fait d’accord. Il faudrait quand même bien comprendre et ce, définitivement, que la psychiatrie et la psychologie NE SONT PAS des sciences exactes. En d’autres termes, les conclusions peuvent être aussi fausses que vraies.

    Quand bien même ces disciplines deviebndraient des « sciences exactes », elles ne pourraient l’être qu’à un instant T. L’individu étant influencé de toute évidence par ses fréquentations, les circonstances, les opportunités en bien comme en mal, ou quelque chose d’aussi simple qu’un changement d’avis, un diagnostique quelconque ne vaudrat toujours qu’à un instant T. Ce qui permet de relativiser sa valeur.

    Les deux point ci-dessus vous seront confirmés par n’importe quel expert dans ce domaine ou n’importe quel prof de fac. Peut être pas très publiquement pour certains, parce que ça tends à dévaloriser ce pour quoi ils sont parfois payés fort cher…

    Comme l’affaire d’Outreau l’a montré, ce sont ces fameuses expertises qui ont permis de construire une fausse assurance de culpabilité. La justice se défausse pourtant sur ces fameuses expertises bien trop souvent. Les contradiction d’un expert à l’autre ou celles dans le corp de la même expertise bien souvent en matière pénale, montre qu’en plus elles ne finissent par refléter qu’une théorie d’une école particulière au mieux et que les opinions de leurs auteurs au pire.

    En fait non. Le pire c’est quand l’expert écrit ce que le magistrat souhaite entendre ce qui arrive aussi.

    Comme le dit Eolas, l’avis d’un surveillant cotoyant un individu presque 24/24h est beaucoup moins relatif.

    Est ce que ces faits ouvrent la porte à une solution… non, aucunement. Mais ça montre avec toute l’honnêteté nécessaire, la complexité du problème.

    La seule certitude serait effectivement de supprimer la personne ou la lobotomiser physiquement ou chimiquement à un point qu’elle ne puisse plus bouger de son lit jusqu’à la fin de ses jours. Est ce que ces deux solutions sont inhumaines ? oui, je tends à le penser, plutôt deux fois qu’une. Est ce que ça ferme la porte à toute remise de peine… certainement pas non plus parce qu’il existe de vraies rehabilitations.

    Peut être que les pistes de solutions résident dans la qualité et la quantité d’efforts entrepris envers ces réhabilitations justement au lieu de fabriquer des bombes à retardement revenchardes.

  • [quote comment= »36712″]Oui, mais pour Thierry Henry, c’est inexcusable : s’il avait marqué un but de plus lors de la finale, on aurait remporté la dernière coupe du monde…[/quote]

    Quoique, je pensais plutot que ct Matterazi qu’il fallait réhabiliter d’urgence.

  • Il est vrai qu’une très grande majorité (il faudrait retrouver les chiffres) des longues peines se réinsèrent dans la société sans refaire parler d’elles.

    Quant aux rares récidives, je ne crois pas qu’elles justifient une remise en cause des dispositifs de remise en liberté ; le monde judiciaire n’est en effet pas si irresponsable, contrairement à une idée trop répandue depuis Outreau.

    En même temps, il est humain (tout simplement) de s’émouvoir du sort de victimes qui, sans remise en liberté, n’auraient jamais rencontré la route de leur tueur.

    Les juristes ne grandissent pas la justice à déconsidérer l’émoi de la foule du fait de la « vulgarité » de ses opinions. Cette même foule, potentiellement capable de lynchage, doit être écoutée dans ses doléances que cela plaise ou non : par les politiques au premier chef, par l’adoption de lois ensuite, par les magistrats enfin.

    J’ai suffisamment fréquenté les cours d’assises pour constater à quel point deux mondes bien séparés, ne faisaient que se croiser le temps des procès. D’un côté les magistrats et avocats ; de l’autre les familles – souvent modestes ; parce que le crime, voyez-vous, touche d’abord les pauvres. Et j’ai trop souvent noté cet air supérieur de certains professionnels du droit (pas de tous, certains sont d’authentiques honnêtes hommes) dont l’empathie n’était que très éphémère.

    Cette distance ne dit pas seulement l’arrogance de celui qui est en haut de l’échelle sociale, si ça n’était que cela… Elle dit surtout l’incapacité d’une élite à entendre ce qui ne se donne pas sous la forme d’un jugement raisonné et raisonnable : la vérité du coeur, celle d’une victime, d’une mère, d’un père, pour son enfant assassiné ; d’une foule enfin, qui voit en cet enfant son propre enfant.

    PS à Eolas : Chanal n’a pas été condamné, il s’est suicidé pendant son procès et bénéficie donc de la présomption d’innocence.

  • [quote comment= »36712″] Oui, mais pour Thierry Henry, c’est inexcusable : s’il avait marqué un but de plus lors de la finale, on aurait remporté la dernière coupe du monde…[/quote] Un but, un seul petit but, même pas de plus, eût été suffisant. Et même si Henry s’était prénommé Patrick. Aaaarrgggggghhhhh.

  • @Camilla : merci d’oser dire que tu n’as rien compris au commentaire de Jules de Diner’s room. Moi non plus mais je n’osais pas le dire de peur qu’on me prenne pour un con. En fait ce commentaire me fait penser à une scène de « huit et demi » que les cinéphiles connaissent bien : Mastroiani descend un couloir chargé de vapeur et d’ombres en peignoirs dans une station de cure. Il a rendez-vous avec un prélat en train de prendre un bain de vapeur. Mastroiani lui dit « Eminence, je suis malheureux » et le prélat répond par une citation latine que personne ne comprend. Les critiques y ont vu l’expression de l’incommunicabilité entre les hommes d’église et leurs ouailles.

  • La peine de mort était une mesure symbolique qui était fort peu usitée. En supprimant la peur du couperet, se sachant certain d’échapper à la mort, l’assassin assassine, le violeur viole. Seule une civilisation en phase terminale relacherait un meutrier dans la cité, inutile d’aller plus loin.

  • @Laurent : merci pour votre commentaire. Vous avez parfaitement bien saisi ce que je voulais dire et je ne vous surprendrai pas en écrivant que je suis d’accord avec la totalité de votre propos.

  • Bon, je reprends en présentant à tout le monde mes excuses pour le ton agacé.

    C’est que l’argument de la prison pour contrer l’état dangereux pollue nos discussion. Et pire, nos principes.

    Il ne s’agit pas de réfléchir en juriste, mais en honnête homme.

    Dans notre système pénal, la peine a une fonction essentiellement rétributive. Elle est censée punir la personne pour un acte.

    Elle n’a nulle fonction de prévenir l’état dangereux d’une personne.

    A d’autres instututions – l’administration en l’occurrence – de prévenir les risques.

    Je ne dis pas qu’il convient de laisser une personne dangereuse se promener dans les rues sans barguigner. Mais ce n’est pas le rôle de la prison, et surtout pas de la peine d’emprisonnement, de le faire.

    On envisagera plus volontier la rétention dans des centres psychiatriques.

    Mais il est important de comprendre qu’on ne punit pas une personne pour ce qu’elle est. On la punit pour ce qu’elle a commis.

    Lorsque je parle de condition humaine, j’évoque les principes qui nous guident. Ceux-ci veulent qu’il n’existe pas – en droit – de criminel prédéterminé. Il n’existe que des actes.

    En passant, vous me permettrez de m’agacer – encore – de cette tendance à villipender la froideur de la technique. Ou si vous préférez, de la réflexion.

    On peut mettre de côté les larmes quelques secondes pour se demander ce qu’il est juste de faire.

    Et s’identifier avec une victime est fort aisé. La noblesse du droit pénal est de considérer que l’auteur de crime est un homme aussi, et qu’il convient de le traiter comme tel. La compassion avec le criminel, qui semble chagriner bien des gens – enfin, des vrais gens, cela va de soit ; pas des élites dédaigneuses.

  • Franchement, Jules, pour connaître un peu Dang, je le vois mal du côté de ceux qui refuseraient de reconnaître l’humanité d’un criminel. Peut-être l’exemple Bodein biaise-t-il un peu le débat. Mais face à un homme tel que lui, peut-on vraiment admettre que la perpétuité soit si relative ?

    Ok, disons avec Eolas que l’on ne doit pas légiférer sur la base d’un cas exceptionnel tel que celui de Bodein. L’argument est recevable. Mais que fait-on de celui-là ? Il va mourir en prison, nous dit Eolas. Franchement, j’avoue que même en considérant fermement que tout homme… est un homme, mais (ben oui) lorsqu’un Bodein enlève, torture, et viole un enfant, je n’arrive pas à trouver inhumain de le laisser mourir en prison. Et lorsque Dang évoque la relégation, en quelque terre guyannaise, j’y verrais même une générosité certaine.

  • @Eolas : je vous trouve bien agressif dans votre commentaire, ce qui ne laisse pas de me surprendre. Est-ce un signe du divorce entre les élites et le reste de la nation? Dans tous les cas j’ai trop d’estime pour vous et d’admiration pour certains de vos billets pour croiser le fer avec vous, surtout une veille de 14 juillet quand on sait qu’il n’y aura pas de grâce présidentielle, ce qui explique peut-être votre ire du moment.

    Je voudrais cependant faire quelques remarques.

    Vous dites de la sagesse populaire que c’est une folle ignorante. Je croyais que la justice était rendue au nom du peuple français, mais j’ai dû me tromper.

    Vous dites que vous êtes un citoyen ordinaire comme moi mais cela ne vous empêche pas de m’asséner quelques paroles d’avocat où le moins que l’on puisse dire est que l’intention didactique est absente.

    Quand j’écris : [quote post= »408″]Une démocratie moderne c’est un pays où on se préoccupe autant de la protection des citoyens que du devenir des prisonniers. [/quote] Vous me rétorquez : [quote post= »408″]Non, une démocratie moderne est une démocratie qui n’oublie pas que les seconds ne cessent pas d’être aussi des premiers.[/quote] Je sais assez le français pour connaître la valeur de relation égalitaire de l’adverbe « autant ». Il me semblait évident que l’un ne devait pas se faire aux détriments de l’autre et vice versa.

    Vous déplorez que mon billet paraisse après le procès Bodein et pas après celui de François Besse. Pensez-vous vraiment que l’on puisse comparer l’un à l’autre? Besse faisait partie du milieu, du grand banditisme, il n’a à ma connaissance jamais tué personne, il est d’une intelligence supérieure. Bodein est un être fruste et impulsif, c’est un maniaque sexuel, c’est un tueur compulsif.

    Vous écrivez aussi : [quote post= »408″]Vous croyez vraiment que les juges qui ont décidé de la libération conditionnelle ont pensé “Moui, ce type est dangereux, c’est indiscutable, sa dangerosité est connue, mais on va le libérer quand même, parce que j’ai la flemme de cocher la case “refusé” ? [/quote] Le problème est ailleurs. Dans d’autres pays il n’aurait pas été libéré tout simplement parce qu’il n’aurait pas fini de purger sa peine. Condamné à 57 ans de prison on n’a retenu que la peine la plus longue, 20 ans, et la liberté conditionnelle lui a été octroyée uniquement sur cette peine comme si les autres peines n’avaient jamais existé, comme s’ il n’avait commis que le délit qui l’avait conduit en prison pour 20 ans. Vous ajoutez qu’après avoir passé 14 ans en prison en se conduisant bien on ne pouvait préjuger de son éventuelle dangerosité. On se demande en vous lisant si on est encore au pays de Descartes. La dangerosité de Bodein c’est lorsqu’il était en liberté qu’elle s’est exprimée et on savait de quoi il était capable. Comment évaluer le comportement qui sera celui d’un individu une fois relâché uniquement sur son attitude en prison qui est forcément un microcosme?

    Vous écrivez que les exemples de réinsertion sont innombrables. Tant mieux. Mais les échecs existent. Ils sont bien plus nombreux que vous le prétendez et ils sont douloureusement ressentis par les citoyens qui n’ont pas la chance d’être éclairés comme vous l’êtes. Un échec dans ce domaine n’est pas anodin, il en va de la vie des gens. Quand un juge relâche le chinois contre l’avis du juge d’instruction, il a sûrement ses raisons, il applique évidemment la loi, mais ce désaccord entre deux juges s’est quand même soldé par quatre homicides.

    Je posais une simple question de bon sens : comment protéger la société? Vous, et d’autres, me répondez en fait « il faut prendre des risques ». Dans des pays hautement démocratiques on prend peut-être des risques mais avec bien plus de précautions (en Suisse par exemple).

    J’espère que vous ne m’en voudrez pas de vous avoir parlé franchement car je tiens votre texte sur les dernières heures d’un condamné à mort pour l’un des plus beaux que j’ai lus.

  • [quote comment= »36742″]Lorsque je parle de condition humaine, j’évoque les principes qui nous guident. Ceux-ci veulent qu’il n’existe pas – en droit – de criminel prédéterminé. Il n’existe que des actes.[/quote]

    OK, là d’accord, je ne l’avais pas compris ainsi….

    [quote comment= »36742″] Et s’identifier avec une victime est fort aisé. La noblesse du droit pénal est de considérer que l’auteur de crime est un homme aussi, et qu’il convient de le traiter comme tel. La compassion avec le criminel, qui semble chagriner bien des gens – enfin, des vrais gens, cela va de soit ; pas des élites dédaigneuses.[/quote]

    Oui, mais c’est toute la dichotomie qui existe entre loi et morale, car, en cas de faute de procédure, l’on sait qu’il arrive de libérer des personnes que l’on sait coupables.

    OK la loi peut et doit être respectée. Mais si celle-ci ne respecte aucunement la morale, la victime peut à bon droit s’en indigner, et donc, dans les cas extrêmes, se faire justice elle-même.

    Mais comme l’indique Dang, dans le cas de Bodein, la confusion des peines était-elle vraiment justifiée ? Pourquoi n’a-t-il pas fait son temps complet ?

    @ Dang:

    Ça arrive à tout le monde de brûler ce qu’on a adoré… 😉

  • dang a ecrit: « Dans ce cas la peine de mort lorsqu’elle était appliquée aurait dû refroidir plus d’un criminel potentiel. » c’est une honte deplaisanter avec un tel sujet-

  • [quote comment= »36774″]dang a ecrit: « Dans ce cas la peine de mort lorsqu’elle était appliquée aurait dû refroidir plus d’un criminel potentiel. » c’est une honte deplaisanter avec un tel sujet-[/quote]

    Elle est où la plaisanterie ?

    Dans « refroidir » ?

    Il ne vous en faut pas beaucoup….

  • [quote comment= »36774″]dang a ecrit: « Dans ce cas la peine de mort lorsqu’elle était appliquée aurait dû refroidir plus d’un criminel potentiel. » c’est une honte deplaisanter avec un tel sujet-[/quote]

    Encore une perle à noter ?

  • La perpetuité (théorique) est la forme hypocrite de la peine de mort, d’une société qui a peur de prendre ses responsabilités.

    Je comprend bien que l’on se référe au fameux « tu ne tueras point », mais notre religion n’a rien prévu contre ceux qui ne s’y conforment pas, à part le pardon. Et hélàs, la résurrection (des victimes) ca n’a marché qu’une fois….

    A ne pas lutter, avec menaces et actions réelles et appropriées, nous sommes en train de créer une société ou le mal domine et puise, pour se satisfaire, dans un large troupeau d’ouailles (ou moutons et brebis comme on dit plus simplement dans mes montagnes).

    Si vous croyez en Dieu, vous croyez forcemment au mal et au Diable. Si vous croyez que c’est avec des paroles d’amour, de compassion, et de pardon que vous le supprimerez….

    Dang a raison, ces gens là doivent être enfermés à vie, mais ne soyez pas hypocrite, c’est une forme de condamnation à mort….qui vous donne bonne conscience, qui nous coute cher et qui est dangereuse.

  • [quote]Une démocratie moderne c’est un pays où on se préoccupe autant de la protection des citoyens que du devenir des prisonniers.[/quote]Dang le seul moyen de proteger autant l’un que l’autre c’est de limiter les liberter individuel de chacun.

    Polydamas veuillez me suivre, je vous racompagne dans votre celule, la promenade est terminer.

  • @Samson: Pourquoi ne pas les enfermer dans des asiles psychiatrique a la place ? Si ces personnes sont irrecuperable, l’hopital psychiatrique est plus approprier non ?

  • @Esurnir : je voudrais vous faire remarquer que je pose un problème et que je ne propose pas de solution précise. Je souhaite qu’on se penche sur la question comme l’ont fait d’autres pays démocratiques, c’est tout. Si une loi stipulait qu’un individu dont le comportement a été dangereux pour la société doive être suivi dans les mois ou les années qui suivent son élargissement (bracelet électronique, contrôle judiciaire, suivi socio-psychologique) je crois qu’on aurait fait un grand pas. En Suisse il y a encore 20 ans (je ne sais pas si c’est toujours le cas aujourd’hui) un condamné dont le crime avait été sanctionné par une longue peine d’emprisonnement n’était pas remis en liberté d’un seul coup. Il était d’abord relégué dans un camp d’observation puis bénéficiait d’un régime de semi-liberté avant de recouvrer son entière autonomie. Je ne sais pas si on peut dire que ses droits étaient bafoués mais il est évident que de multiples précautions étaient prises. Et je n’ai jamais entendu dire que la Suisse n’était pas une grande démocratie.

  • Dang , comme tres souvent je me retrouve dans ton billet et cette fois encore dans tes commentaires . Merci à Jules d’avoir prit la peine de réexpliquer clairement sa pensée.

  • à Samson: Oui car il est bien là le problème, non pas la peine de mort en elle-même, mais la dégringolade de la valeur de la peine à tous les barreaux(!) de l’echelle . Il existe en fait une sorte d’impunité générale de cette sociétè que l’on a voulu affranchir de la peine ( peine pénale ou peine pénibilté) On a décrété par paresse de la pensée, que tout était relatif et on discute sans fin en coupant le cheveu en quatre pour éviter de se confronter à la réalité et au choix, pour ne pas prendre une position qui fâcherait l’autre. Bref on est dans une société qui ne sait plus dire non, on s’enlise dans les  » consensus » qui ne règlent rien et on augmentent les frustrations des uns et des autres, ce qui est une situation très dangereuse et explosive.

  • [quote comment= »36724″] J’ai suffisamment fréquenté les cours d’assises pour constater à quel point deux mondes bien séparés, ne faisaient que se croiser le temps des procès. D’un côté les magistrats et avocats ; de l’autre les familles – souvent modestes ; parce que le crime, voyez-vous, touche d’abord les pauvres. Et j’ai trop souvent noté cet air supérieur de certains professionnels du droit (pas de tous, certains sont d’authentiques honnêtes hommes) dont l’empathie n’était que très éphémère.[/quote]

    A ceux qui ne fréquente guère les cours d’assises, il suffit de lire Jules et Eolas pour prendre la mesure du complexe de supériorité des professionnels du droit et pour s’interroger sur leur capacité à comprendre les citoyens non délinquants.

  • Il faudrait sans doute que la société se donnent les moyens pour éviter certains phénomènes qui rendent parfois le condamné plus dangereux à sa sortie de prison qu’avant.

    Sans doute des prisons qui ne seraient pas surpeuplées, des programmes d’éducation et de réinsertion ainsi qu’un suivi après la sortie de prison (et pas forcément pour les plus dangereux mais pour s’assurer que tout ancien taulard se réinsère, trouve un job)….

    Mais la prison a toujours été un lieu à part, j’entends par cela que la société a toujours eu d’autres priorités avant de s’inquiéter des « choses » décrites plus haut. C’est dommage et je ne pense pas que les décisions à venir vont dans la bonne direction.

  • Une remarque que je me suis faite il y a peu au sujet de la peine de mort :

    Les deux pays les plus conquérants de la planète, les USA et la Chine, sont deux exceptions qui pratiquent encore la peine de mort.

    J’y vois une forme de confiance en soi supérieure. Seules les sociétés ayant vraiment foi en elles osent encore prendre la décision suprême. Avec tout ce que cela comporte comme aspects positifs (énergie, créativité, volontarisme…) ou négatifs.

  • Je me sens devenir de + en + « libérale », mais pas comme une idéologie à défendre envers et contre tout, comme un moyen actuel de répondre aux problèmes actuels : on a besoin de libéralisme aujourd’hui pour débloquer la situation à tous les niveaux. ( les commentaires de R.Marchenoir, « libéral » par exemple me semblent souvent d’une grande pertinence et de + très  » révolutionnaires »)

    Je me méfie de l’empilement des lois qui rend peu visible dans notre système les devoirs : On s’affronte loi contre loi, il y en a toujours une pour défendre même l’indéfendable  » moralement » Autrement dit la loi n’est pas la morale et c’est aussi là la fracture sémantique entre les spécialistes juridiques et le quidam. Sauf que la loi doit tenir compte de la morale sinon elle n’est plus qu’au service de quelques aigrefins  » au courant de la loi » et qui jouent au chat et à la souris tout en empochant au passage des plus values non négligeables : en bref il suffira au délinquant supérieur d’avoir un bon bagage juridique et un bon avocat ( pardonnez-moi Maître Eolas dont je lis souvent les billets avec délectation) et on s’affranchira de la morale pour faire profession de délinquant… Mais koz qui se présente comme un sourcilleux du royaume des valeurs gratte là où ca dérange et c’est ce que j’apprécie dans son blog

  • @lili : afin qu’il n’y ait pas de quiproquo possible, je me permets de préciser que l’auteur du billet ci-dessus est Dang et non pas Koz.

  • [quote comment= »36968″]Une remarque que je me suis faite il y a peu au sujet de la peine de mort :

    Les deux pays les plus conquérants de la planète, les USA et la Chine, sont deux exceptions qui pratiquent encore la peine de mort.

    J’y vois une forme de confiance en soi supérieure. Seules les sociétés ayant vraiment foi en elles osent encore prendre la décision suprême. Avec tout ce que cela comporte comme aspects positifs (énergie, créativité, volontarisme…) ou négatifs.[/quote]

    Pas faux…

    Ce qui représente bien, en miroir, l’état de la fierté des citoyens dans notre beau pays…

  • liberal a écrit….

    [quote post= »408″]Les deux pays les plus conquérants de la planète, les USA et la Chine, sont deux exceptions qui pratiquent encore la peine de mort. J’y vois une forme de confiance en soi supérieure. Seules les sociétés ayant vraiment foi en elles osent encore prendre la décision suprême[/quote]

    c’est vrai que, lorsque je regarde la liste des pays pratiquant la peine de mort: arabie saoudite, iran et tous les pays du golfe, afganistan, pakistan, inde, egypte, nigeria, somalie, cubaa, guatemala, la seule guyana en amerique du sud,

    et que je compare à la liste des pays l’ayant abolie: australie, nouvelle zélande et toute l’océanie, toute l’Europe, bresil, argentine, mexique même, pour moi il n’y a pas phto: je préfère vivre dans une démocratie « apaisée » sans peine capitale que dans un pays « conquérant  » parfois un peu trop…

  • @francis : Liberal nous a fait part d’une réflexion personnelle qui ne veut pas dire qu’il est pour la peine de mort. Il faudrait lui demander de préciser sa pensée. Moi je suis contre mais je souhaiterais qu’on réfléchisse à une meilleure protection d la société, sinon les tenants de la peine capitale auront beau jeu de dire que leur solution extrême protège en effet radicalement la société.

  • liberal a écrit….

    [quote post= »408″]Les deux pays les plus conquérants de la planète, les USA et la Chine, sont deux exceptions qui pratiquent encore la peine de mort. J’y vois une forme de confiance en soi supérieure. Seules les sociétés ayant vraiment foi en elles osent encore prendre la décision suprême[/quote]

    c’est vrai que, lorsque je regarde la liste des pays pratiquant la peine de mort: arabie saoudite, iran et tous les pays du golfe, afganistan, pakistan, inde, egypte, nigeria, somalie, cubaa, guatemala, la seule guyana en amerique du sud,

    et que je compare à la liste des pays l’ayant abolie: australie, nouvelle zélande et toute l’océanie, toute l’Europe, bresil, argentine, mexique même, pour moi il n’y a pas photo: je préfère vivre dans une démocratie « apaisée » sans peine capitale que dans un pays « conquérant  » parfois un peu trop belliqueux,…

    pour moi la peine de mort est intellectuellement assimilable à la guerre… on tue et on se fait tuer pour un idéal, une certaine idée de la société à défendre… nos sociétés « des lumières » « droits de l’hommistes » ont vécu dans leur chair et compris que la guerre faisait plus de victimes que prévu dans les deux camps et qu’il valait mieux essayer de l’éviter…

  • dang a écrit [quote post= »408″] les tenants de la peine capitale auront beau jeu de dire que leur solution extrême protège en effet radicalement la société.[/quote]

    je ne suis pas un spécialiste de cette question mais il me semble avoir compris que l’effet disuassif de la peine capitale est peu évident…

  • [quote comment= »37021″]@Libéral, Polydamas Votre conclusion, c’est qu’il faut avoir la tête haute pour couper celle des autres?[/quote]

    Non, je ne dis pas cela, je dis juste qu’il est caractéristique de voir que c’est dans les pays des soi-disantes « Lumières », où la contestation de l’héritage chrétien est la plus forte, où la remise en cause de la civilisation occidentale est la plus violente, où le relativisme devient l’unique critère d’appréciation, que les problèmes d’identité sont les plus importants et que la contestation devient la seule règle qui vaille.

    J’observe que les USA et la Chine, que je connais un peu, se sont depuis longtemps arrêtés de poser des questions, et je trouve que c’est un sentiment dont on devrait parfois (je dis bien parfois) s’inspirer.

    La repentance, à la longue, c’est fatiguant, surtout quand on sait que l’on n’a pas grand-chose à se faire pardonner, par rapport à d’autres…

    @ Francis:

    Sur l’effet dissuasif, il y a débat, comme je l’ai montré dans mon premier commentaire…

  • Chaque Citoyen est responsable de ses actes et de ses choix.

    Si un Citoyen choisi de tuer/violer/torturer un être humain, il doit assumer et accepter la punition (même si c’est la mort) rendue par la justice.

    La majorité des Citoyens a préféré retirer « la mort » des punitions données par la justice, mais peut très bien « la » remettre un jour.

    C’est tout simplement la démocratie… elle n’est ni bonne ni mauvaise : elle est un ensemble de choix.

    Pour les ex-criminels qui font le choix de tuer/violer/torturer à nouveau, c’est l’ensemble de Citoyens qui sont responsable et pas la justice ( la justice n’est qu’un outils pour donner les punitions prévue par le jeu de la démocratie).

    14 ans de prison pour tuer, c’est trop au pas assez ?

  • [quote comment= »37021″]@Libéral, Polydamas Votre conclusion, c’est qu’il faut avoir la tête haute pour couper celle des autres?[/quote] Un peu. Je pense que pour prendre la responsabilité de donner la mort, il faut un niveau de confiance en soi que nous avons perdu. Cela a des cotés très positifs; je pense par exemple que le doute est consubstantiel à la civilisation. Mais ça a aussi des cotés négatifs : apathie, affaiblissement des « défenses immunitaires » de la société etc.

    @Francis Assez d’accord avec vous sur l’analogie avec la guerre; cela procède d’un même état d’esprit. J’ai employé le terme conquérant, on pourrait dire aussi brutal, dur, aggressif, belliqueux, violent, barbare… Je vous rejoins pour préférer vivre dans une société apaisée. Mais je ne puis m’empêcher de remarquer qu’au cours de l’histoire, les plus civilisés ont souvent été balayé par les barbares. Les Romains ont supplanté les Grecs, les Huns ont écrasé les Romains, les Arabes ont été vaincus par les Chrétiens etc… J’avoue n’avoir pas totalement mené ma reflexion à son terme mais je trouve que de nombreuses évolutions de notre mode de vie sont individuellement plutôt positives mais s’accumulent pour émousser notre coté prédateur, guerrier, ce qui à terme peut avoir des conséquences dommageables pour la société. Je les cite en vrac : pacifisme, abolition de la peine de mort, végétarisme, environnementalisme, féminisme, interdiction des corridas, restrictions à la chasse, principe de précaution, égalitarisme… Pardon d’être un peu long, mais je pense que la civilisation ne doit pas inhiber l’agressivité mais la canaliser vers des tâches constructives.

    Pour revenir au sujet, je suis également opposé à la peine de mort. La principale raison est que je serais bien incapable (physiquement mais surtout moralement) d’acomplir l’acte du bourreau. Partant de là, j’estime ne pas avoir le droit de demander à un autre de faire le sale boulot à ma place. Difficile de ne pas y reconnaître en partie une forme de lâcheté qui nous ramène à mon développement ci-dessus.

  • [quote comment= »37033″]14 ans de prison pour tuer, c’est trop au pas assez ?[/quote] Cela dépends de qui est mort ! Pourquoi ? Parce que je suis spontanément moins indulgent lorsqu’il s’agit de l’assassinat de quelqu’un de proche… Toute la difficulté de juger !

  • [quote comment= »37036″] Je vous rejoins pour préférer vivre dans une société apaisée. Mais je ne puis m’empêcher de remarquer qu’au cours de l’histoire, les plus civilisés ont souvent été balayé par les barbares. Les Romains ont supplanté les Grecs, les Huns ont écrasé les Romains, les Arabes ont été vaincus par les Chrétiens etc… [/quote]

    Pas sûr que, dans ce cas particulier, les Arabes aient été les plus civilisés…

    Quant à la société apaisée, je n’y crois pas une seconde, ça n’a jamais existé, et n’existera jamais. Il vaut mieux canaliser cette violence, l’extérioriser par des rites visibles (ce à quoi participait la peine de mort), plutôt que de la refouler. Sinon, la disparition de cette mentalité guerrière, de cette claire supériorité, sera la clé de notre tombeau.

    En outre, Liberal a raison lorsqu’il affirme que toutes les civilisations sont mortes du fait de la perte de leur esprit guerrier. On l’a vu avec Rome, qui avait abandonné la défense de ses terres à des mercenaires, etc.

  • @Liberal a écrit plus haut :

    [quote post= »408″]les Arabes ont été vaincus par les Chrétiens etc…[/quote]

    Je me demande à quoi tu fais allusion. Je vois plutôt des chrétiens vaincus par des arabes, en Afrique du nord par exemple. Je ne suis pas certain que les arabes d’Arabie aient beaucoup eu affaire aux chrétiens avant la fondation de l’islam, et après la religion du Prophète devient très vite sûre d’elle et conquérante. Les byzantins l’ont vite appris à leurs dépends. Mais bien sûr il ne faut pas confondre arabes et musulmans.

  • polydamas note [quote post= »408″]Liberal a raison lorsqu’il affirme que toutes les civilisations sont mortes du fait de la perte de leur esprit guerrier[/quote]

    je ne suis pas un spécilaliste en histoire des civilisations mais ilme semble que… -toutes les civilisations sont mortes, sauf celles qui sont encore en vie, par définition -certaines par « perte d’esprit guerrier »…sans doute -d’autres par le sort des armes qui leur a été funeste, de carthage aux indiens d’amérique, les exemples remplissent les livres d’histoire… ils n’étaient pas moins belliqueux, simplement moins bien armés, entrainés, commandés… -peut -être d’autres par surcroît d’esprit conquérant ( l’ex URSS?)

    je ne sais pas si la corrélation entre la perte d’esprit guerrier et la perte des guerres est si nette: ceux qui ont faim on plus envie de conquérir, et l’esprit « belliqueux » mias ceux qui ont à manger ont tout à perdre à ne pas se défendre, et en général plus de moyens… je suis preneur d’une étude historique là dessus…

  • Je pensais aux croisades mais vos 2 commentaires, Dang et Poly, me rappellent que je connais assez mal cette partie de l’histoire.

  • [quote comment= »37044″]

    je ne sais pas si la corrélation entre la perte d’esprit guerrier et la perte des guerres est si nette: ceux qui ont faim on plus envie de conquérir, et l’esprit « belliqueux » mias ceux qui ont à manger ont tout à perdre à ne pas se défendre, et en général plus de moyens… je suis preneur d’une étude historique là dessus…[/quote]

    Que s’est-il passé en 1936 ?

    La France, fatiguée et ressassant la Grande Guerre, part en congés payés, alors que de l’autre côté du Rhin, c’est exactement l’inverse qui se produit. En 1938, on est obligé de se coucher face à Hitler, et 2 ans plus tard, on se prend une rouste monumentale malgré une vaillante défense de l’armée.

    Pareil en Algérie, où la guerre était gagnée mais était perdue politiquement et mentalement. Ça a été la même chose au Vietnam pour les Ricains.

    Alors le mental d’un peuple n’explique pas tout, évidemment. Mais, d’un point de vue global, il joue énormément sur l’esprit de résistance et la volonté de perdurer le combat. Surtout lorsque vous avez des « porteurs de valise » comme compatriotes.

    Quant à la chute de l’URSS, je l’attribuerai plutôt à l’impossibilité matérielle de construire le paradis sur terre.

    @ Liberal:

    Je pensais quant à moi, aux invasions du premier millénaire en Europe, de Poitiers aux invasions de Provence.

    Mais au final, concernant les Croisades, ce sont bien les Chrétiens qui ont été expulsés de Terre Sainte, entre autres raisons, parce qu’ils étaient incapables de s’unir…

  • [quote comment= »37044″]

    je ne suis pas un spécilaliste en histoire des civilisations mais ilme semble que… -toutes les civilisations sont mortes, sauf celles qui sont encore en vie, par définition -certaines par « perte d’esprit guerrier »…sans doute -d’autres par le sort des armes qui leur a été funeste, de carthage aux indiens d’amérique, les exemples remplissent les livres d’histoire… ils n’étaient pas moins belliqueux, simplement moins bien armés, entrainés, commandés… -peut -être d’autres par surcroît d’esprit conquérant ( l’ex URSS?) [/quote]

    En complément de mon commentaire, je vous invite à lire cet article de la Revue Militaire Suisse au sujet de 6 militaires morts dans une avalanche, dont voici quelques extraits: [quote] C’est en effet une constante : ces spécialistes de montagne, tous au bénéfice d’une large expérience personnelle dans ce milieu, sont systématiquement exclusivement présentés comme des victimes, soit de l’incompétence supposée de leur encadrement, soit même de l’institution militaire en tant que telle. Alors que des alpinistes parfois chevronnés se tuent chaque semaine ou presque dans les Alpes sans pour autant être des victimes impuissantes, on pourrait croire que ces 6 soldats ont été forcés de gravir la Jungfrau sous la menace du peloton d’exécution !

    Emblématique de cette inclination, la responsable valaisanne en matière de psychologie d’urgence – Carine Clivaz Varone – a même déclaré sur les ondes de la RSR que l’impact de ce drame s’explique par le fait que l’armée devrait rendre en bonne santé les enfants qu’on lui prête. Un peu comme si elle était un camp de vacances pour adolescents attardés, une « colo » sportive où le bien-être des jeunes est l’objectif principal, et non un instrument stratégique chargé de défendre le pays et de protéger sa population avec des citoyens-soldats adultes et responsables !

    (…) Cet épisode tragique, heureusement très rare dans l’histoire de l’armée suisse, a donc le mérite de montrer que la recherche du risque zéro et le maternalisme compulsif sont aujourd’hui devenus une menace pour la capacité de défense. Par définition, le travail du soldat est risqué, parce qu’il place l’individu dans des situations dangereuses, parce qu’il l’amène à faire usage d’armes de guerre, et parce que le réalisme de l’instruction impose des conditions préparant à l’engagement. Et les périodes d’instruction, c’est-à-dire d’apprentissage et de mise en pratique, s’accompagnent naturellement d’erreurs. [/quote]

    Il m’est arrivé de rencontrer un colonel de l’armée de terre qui me révélait son choc à ce que l’ennemi (il était alors sous les forces de l’OTAN) ait osé lui tirer dessus. J’étais abasourdi, moi qui croyait que les militaires se rendaient sur le front, c’est à dire qu’ils risquent en effet, 24/24, de mourir sous le feu de l’ennemi….

  • @Libéral : je comprends mieux ce que tu voulais dire mais Polydamas a raison, au final ce sont les croisés qui ont été fichus à la porte. J’ajouterais, ce qui va dans le sens de ta démonstration, que les croisés représentaient une force à l’état brut qui n’a pas hésité lors de la prise de Constantinople à massacrer allégrement d’autres chrétiens beaucoup plus évolués et raffinés qu’eux. Toujours à l’appui de ton idée lorsque les verts allemands disaient « plutôt rouges que morts », ils ont eu de la chance que l’URSS n’ait pas eu la force de les prendre au mot.

  • @Polydamas : je souscris à ton analyse de la situation morale dans la France de 1936 à 1940, mais comme tu le laisses entendre la saignée de la Grande Guerre y était pour quelque chose. En fait les gens ne pensent plus qu’à leur confort matériel parce qu’ils ont vu la mort de près ou qu’ils ont perdu des proches. Il est de bon ton aujourd’hui de vitupérer contre la ligne Maginot. On oublie un peu vite qu’elle correspond tout à fait à l’état d’esprit de l’époque. Et je trouve même assez formidable qu’on ait voulu se protéger de l’ennemi. On aurait pu avoir la mentalité que j’entends souvent autour de moi : si on est attaqués je ne ferai pas la guerre, je serai déjà parti. Si l

  • @Polydamas : je souscris à ton analyse de la situation morale dans la France de 1936 à 1940, mais comme tu le laisses entendre la saignée de la Grande Guerre y était pour quelque chose. En fait les gens ne pensent plus qu’à leur confort matériel parce qu’ils ont vu la mort de près ou qu’ils ont perdu des proches. Il est de bon ton aujourd’hui de vitupérer contre la ligne Maginot. On oublie un peu vite qu’elle correspond tout à fait à l’état d’esprit de l’époque. Et je trouve même assez formidable qu’on ait voulu se protéger de l’ennemi. On aurait pu avoir la mentalité que j’entends souvent autour de moi : si on est attaqués je ne ferai pas la guerre, je serai déjà parti. Si la ligne Maginot avait été continuée le long de la frontière belge elle aurait peut-être changé le cours des choses car lorsqu’elle a été attaquée par les italiens en Savoie et dans les Alpes-Maritimes, les assaillants se sont fait corriger. Le fort de Marckosheilm en Alsace n’a été pris que parce qu’il n’avait aucun soutien logistique. Mais je dérive…

  • @Polydamas : j’ai oublié une remarque qui va aussi dans le sens de ce que tu dis. Je n’arrive pas à comprendre que les américains trouvent scandaleux que leurs forces aient des pertes en Irak. Ce sont des soldats de métier, des engagés volontaires. Se faire tirer dessus c’est leur métier sinon à quoi servent-ils? Bien sûr, c’est malheureux de voir tous ces jeunes gens mourir, mais que dirait l’opinion si c’étaient des appelés?

  • @ Dang:

    D’autant que lorsque l’on regarde le nombre de pertes par rapport aux pertes de l’autre côté, c’est sans comparaison.

    Ce n’est pas parcequ’il y a quelques morts de soldats par semaine que la guerre est perdue, comme beaucoup voudraient nous le faire croire, loin de là, le pourcentage de pertes est infime. Par contre, la vue des cercueils qui rentrent au bercail, ça oui, ça peut faire perdre la guerre, si les Américains venaient à faire pression sur leur gouvernement.

    Quant à la ligne Maginot, en effet, si on avait passé outre le casus belli que n’aurait pas manqué de constituer cette fortification envers les belges, oui, ça aurait peut-être changé la face de la guerre.

  • Ouh la, ma boutade bête et méchante a été prise bien au sérieux par nos commentateurs, qui ont continué par dériver par une discussion oiseuse sur les vertus guerrières dans l’histoire des civilisations, alignant les exemples tous plus ineptes les uns que les autres (et la défaite de 40 c’est de la faute du Front Populaire ma bonne dame! Et en Algérie, hein, l’Algérie c’est la faut’ de ces salauds de traître de porteurs de valise).

    Pour revenir à votre thèse de départ (parce que celles auxquelles les derniers commentaires aboutissent ne méritent même pas réfutation), elle n’a aucun fondement. Comme l’a noté francis, la liste des pays est assez hétérogène, et aussi pour le cas américain, la peine de mort a été rétablie en 1976, c’est-à-dire à une des pires périodes pour l’Amérique, qui était en crise économique (choc pétrolier), politique (Ford avait remplacé Nixon, Carter allait être élu), internationale…

  • [quote comment= »37088″]Ouh la, ma boutade bête et méchante a été prise bien au sérieux par nos commentateurs, qui ont continué par dériver par une discussion oiseuse sur les vertus guerrières dans l’histoire des civilisations, alignant les exemples tous plus ineptes les uns que les autres (et la défaite de 40 c’est de la faute du Front Populaire ma bonne dame! Et en Algérie, hein, l’Algérie c’est la faut’ de ces salauds de traître de porteurs de valise).[/quote]

    Bon, puisque c’est si évident de nous contredire, vous voudrez bien nous apporter vos lumières ?

    En outre, la guerre n’a pas été perdue à cause des porteurs de valise, en effet, mais ils n’ont pas vraiment aidé à la gagner…

    [quote comment= »37088″] Pour revenir à votre thèse de départ (parce que celles auxquelles les derniers commentaires aboutissent ne méritent même pas réfutation), elle n’a aucun fondement. Comme l’a noté francis, la liste des pays est assez hétérogène, et aussi pour le cas américain, la peine de mort a été rétablie en 1976, c’est-à-dire à une des pires périodes pour l’Amérique, qui était en crise économique (choc pétrolier), politique (Ford avait remplacé Nixon, Carter allait être élu), internationale…[/quote]

    Quant aux Etats-Unis, on pourra difficilement nier que, disons durant les 50 dernières années, ils ont exercé un leadership qui en fait le phare de l’Occident et qu’ils ont beaucoup plus facilement tendance à se sentir patriote, à proclamer leur nationalisme et à en être fier.

    Ce qui valait en France, il n’y a pas si longtemps (je ne suis même pas sûr que cela soit terminé d’ailleurs), un certificat d’extrémisme en bonne et due forme….

    Je ne pense pas qu’il n’y ait aucun lien…

  • Non, je ne peux pas vous contredire. L’histoire c’est complexe, et l’histoire militaire aussi. Chaque guerre voit ses causes discutées et analysées, ainsi que son issue. Tout expliquer par le moral des nations, appuyer cela par trois exemples et déclarer ça « argument », c’est le niveau du café du commerce.

    Pour les Etats-Unis, vous avez peut-être oublié qu’à un moment il y avait un autre leader du monde qui était l’URSS. Aussi étonnant que ça puisse paraître, en 1976, les pronostics se portaient sur le second, l’Amérique doutait, on était encore dans le traumatisme du Vietnam. De plus vous dites que depuis 50 ans l’Amérique domine le Monde. Comment expliquer qu’ils aient interrompu la peine pendant 20 ans, à un moment où ils étaient censés être confiants? Et pourquoi la France l’aurait maintenue jusqu’au années 1980? Cette thèse n’a réellement aucun sens.

  • Kaem a écrit plus haut :

    [quote post= »408″]Pour revenir à votre thèse de départ (parce que celles auxquelles les derniers commentaires aboutissent ne méritent même pas réfutation), elle n’a aucun fondement. [/quote]

    Merci de nous inciter à revenir à nos moutons. Comme souvent sur les blogs la conversation dérive, ce qui n’est pas forcément inintéressant d’ailleurs. Vous dites que ma thèse de départ n’a aucun fondement. J’aimerais bien savoir quelle était ma thèse de départ car je n’en avais pas. J’ai déjà dit plusieurs fois en réponse à des commentaires ci-dessus que j’avais juste posé une question que tout le monde se pose, sauf apparemment les avocats, à savoir comment protèger la société des gens dangereux, que faire de ces individus dangereux, criminels récidivistes, un retour à la peine de mort étant évidemment écarté. Accessoirement j’ai posé la question de la confusion des peines, c’est tout (aujourd’hui encore on nous dit que l’évasion de Pascal Payet a été facilitée parce qu’il était en maison d’arrêt, en attente de jugement dans une autre affaire. Comme il a déjà pris 30 ans pour le meutre d’un convoyeur de fonds, je doute fort que la sanction qu’il encourt soit supérieure et comme il n’y a pas addition des peines il devait s’en ficher pas mal de repasser en jugement. On aurait donc pu le mettre à purger sa peine en centrale, cela n’aurait rien changé puisqu’il a déjà été reconnu coupable de meurtre). Je sais que les questions que je pose font doucement rire les spécialistes du droit qui ne savent que se montrer condescendants sans se rendre compte du malaise qui étreint la population.

    Kaem a écrit plus bas :

    [quote post= »408″]Comme l’a noté francis, la liste des pays est assez hétérogène, et aussi pour le cas américain, la peine de mort a été rétablie en 1976, c’est-à-dire à une des pires périodes pour l’Amérique, qui était en crise économique (choc pétrolier), politique (Ford avait remplacé Nixon, Carter allait être élu), internationale…[/quote]

    Il n’est pas exact de dire que la peine de mort a été rétablie aux Etats-Unis en 1976. Certains états seulement l’ont rétablie, à commencer par le Texas. Un bon tiers des états n’a jamais rétabli la peine capitale. Même parmi ceux qui l’ont rétablie il y en a une majorité qui l’appliquent avec parcimonie. C’est surtout au Texas que l’on a toujours eu beaucoup d’exécutions. C’est d’ailleurs un paradoxe américain puisque le même crime peut vous envoyer à la chaise électrique dans un état ou en prison dans un autre. Il faut dire que les peines de prison sont longues et qu’il n’est pas rare de voir des gens finir leur vie derrière les barreaux. Lucien Rebatet qui avait été condamné à mort à la libération pour collaboration et avait fait 9 ans de prison après sa grâce déclarait dans une interview avant de mourir qu’il aurait préféré la mort à la prison à vie. Ce témoignage mérite réflexion.

    Pour ce qui est du choc pétrolier aux Etats-Unis en 1976, j’y étais et franchement on ne s’est aperçu de rien.

  • @Dang En effet, la thèse à laquelle je me référais était déjà une discussion dérivée issue des commentaires. Pour la thèse de départ, Eolas et Jules ont parfaitement fait leur boulot, j’ai encore moins de raison d’y revenir.

  • @Kaem : vous trouvez que Eolas et Jules ont parfaitement fait leur boulot? Ils ont surtout montré leur mépris pour les autres. Je dois dire qu’Eolas m’avait habituée à mieux.

  • [quote comment= »37094″]Pour les Etats-Unis, vous avez peut-être oublié qu’à un moment il y avait un autre leader du monde qui était l’URSS. Aussi étonnant que ça puisse paraître, en 1976, les pronostics se portaient sur le second, l’Amérique doutait, on était encore dans le traumatisme du Vietnam. De plus vous dites que depuis 50 ans l’Amérique domine le Monde. Comment expliquer qu’ils aient interrompu la peine pendant 20 ans, à un moment où ils étaient censés être confiants? Et pourquoi la France l’aurait maintenue jusqu’au années 1980? Cette thèse n’a réellement aucun sens.[/quote]

    On ne dit pas qu’il y a un lien direct, nuance, on dit que les liens ne sont peut-être pas si éloignés que ça pourrait avoir l’air au prime abord. On dit que c’est significatif, on pourrait même rapprocher cela du Japon dont le peuple, parmi les plus fiers qui soit, n’hésite pas, quand il le faut, à pratiquer le seppuku, on dit que dans tous ces peuples, il y a une fierté, une certitude, qu’on trouve aujourd’hui rarement en Europe.

    Et il y a quand même toujours eu, l’idée que c’était les USA qui était à la tête du « monde libre ». Même si en effet, ils ont douté, cette idée ne les a jamais quitté.

    Quant aux guerres, elles se jouent en effet à plusieurs niveaux et dépendent de multiples paramètres. Dont celui du mental du peuple, et partant celui des combattants….

  • [quote comment= »37094″]Non, je ne peux pas vous contredire. L’histoire c’est complexe, et l’histoire militaire aussi. Chaque guerre voit ses causes discutées et analysées, ainsi que son issue. Tout expliquer par le moral des nations, appuyer cela par trois exemples et déclarer ça « argument », c’est le niveau du café du commerce.[/quote] Personne n’est en train de parler d’une loi d’airain qui devrait être vérifiée toujours et partout. Personne n’explique TOUT par le moral des nations. C’est vous qui refusez de considérer que le moral des nations puisse être un facteur.

    [quote comment= »37094″]Pour les Etats-Unis, vous avez peut-être oublié qu’à un moment il y avait un autre leader du monde qui était l’URSS. [/quote] Lequel était, comme chacun le sait, un farouche opposant à la peine capitale…

    [quote comment= »37094″]Aussi étonnant que ça puisse paraître, en 1976, les pronostics se portaient sur le second, l’Amérique doutait, on était encore dans le traumatisme du Vietnam. De plus vous dites que depuis 50 ans l’Amérique domine le Monde. Comment expliquer qu’ils aient interrompu la peine pendant 20 ans, à un moment où ils étaient censés être confiants? [/quote] Pas pendant 20 ans, pendant seulement 4 ans de 72 à 76 (http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_in_the_United_States) C’est à dire pile au moment ou l’Amérique est au fond du trou avec le Viet Nam, le Watergate etc… Seulement 4 ans après, c’est l’élection triomphale de Reagan dont on peut dire beaucoup de chose, mais pas qu’il était contre la peine de mort ou pacifiste.

    Quant à Jules et Eolas, j’apprécie (et approuve) leurs arguments sinon dans la forme du moins dans le fond. Ceci dit, j’adorerais les voir nous présenter l’argumentaire des juristes Américains favorables à la peine de mort. Ils doivent bien en avoir, et ils doivent bien être fondés, même si on les repousse.

    Car c’est bien en se frottant aux arguments contraires qu’on renforce (ou adapte) ses propres convictions.

  • Ah, quand on joue au commentateur méprisant, il vaut mieux vérifier les faits qu’on énonce. Je me suis bien fait avoir sur ce coup par le vigilant Libéral. En fait, la période, c’est 10 ans, aucune exécution entre 67 et 77, mais au niveau légal vous avez raison évidemment.

  • [quote comment= »37169″]Sans vouloir être méprisant, il y a un article de koz pas mal sur le sujet : http://www.koztoujours.fr/?p=31%5B/quote%5D

    Où se place l’ignorance et la connaissance sur ce sujet ? Du côté des avocats des coupabes, des proches des victimes, des magistrats, des jurés, des témoins d’une exécution, des médecins, du prêtre chargé de recueillir les dernières confessions ou d’assister l’homme face à sa mort certaine, des législateurs, du bourreau ou du condamné ?

  • Le très beau texte de Maitre Eolas (dont je deviens de plus en fan du blog) m’a fait revoir mon jugement sur la peine de mort.

    Le billet de Dang me fait réfléchir énormément à cette peine.

    J’avoue que j’aurais du mal à éprouver de la compassion si Bodein ou un quelconque meurtrier récidiviste était exécuté. En clair : « bon on te laisse une chance de te réinsérer, mais si tu refais une connerie, la République s’assure qu’il n’y en aura pas d’autre. Et y’a déjà suffisamment de place en prison hein, donc injection fatale, guillotine, chaise électrique, pendaison ou autre ». Grâce présidentielle possible ? Oui pourquoi pas.

    Mais je serais tout autant partisan de la réclusion à perpétuité assortie d’une peine de sureté de 30 ans dès le premier assassinat.

    Autant je répugnerais à exécuter un assassin dès son premier forfait (et là c’est Eolas qui m’a fait changer d’avis), autant exécuter un meurtrier multi récidiviste ne me ferait ni chaud ni froid. Je crois que je penserais « Bon débarras ». La Société est débarrassée d’un déchet.

    Oui je sais je vais me faire incendier, mais j’assume.

  • Il y a une chose qui, à mon sens, met beaucoup plus en danger une société que les tueurs ou même les terroristes, et c’est le fait pour cette société de ne pas agir selon les préceptes qui la fondent. Ça revient à scier la branche dialectique sur laquelle on est assis.

    Évidemment, une société comme la nôtre qui appuie sa légitimité sur une capacité supposée de garantir à chacun un certain confort (respect de son intégrité physique, garantie de ne pas mourir de faim, de recevoir des soins en cas de maladie), se met un peu en porte-à-faux en pratiquant la peine de mort.

    En ce sens, l’abolition est assez logique même si le curieux appel lancé dernièrement par des condamnés de longue durée de Clairvaux en faveur du rétablissement invite au moins à réfléchir sur l’humanité » des peines maximum de prison.

    Au passage, notons que l’idéal social proposé de nos jours de permettre à chacun de se consacrer à l’accumulation de biens matériels en vu de son confort individuel n’est pas exactement propre à encourager l’esprit de sacrifice indispensable pour envoyer les gens au combat en cas de guerre. C’est certain…

    @ Dang j’ai consulté quelques documents et il semblerait que la peine capitale ne soit pas a priori interdite par l’Église. Il est seulement recommandé de ne l’appliquer qu’en dernière extrémité (et précisé que cette restriction l’exclue de fait dans la pratique). Et si vous me permettez un paradoxe, c’est au fond du point de vue religieux que la peine de mort est la plus acceptable parce qu’en tuant le criminel, on ne fait en réalité que l’envoyer dans l’autre monde. (En derniers recours, d’un point de vue chrétien, la mort n’est qu’un passage, n’est-ce pas ?) Je me permets de vous renvoyer à quelques réflexions que j’ai commises sur le sujet plutôt que de les paraphraser ici. http://nosmoutons.canalblog.com/archives/2006/12/04/3344786.html

  • [quote comment= »37256″]Et si vous me permettez un paradoxe, c’est au fond du point de vue religieux que la peine de mort est la plus acceptable parce qu’en tuant le criminel, on ne fait en réalité que l’envoyer dans l’autre monde. (En derniers recours, d’un point de vue chrétien, la mort n’est qu’un passage, n’est-ce pas ?) Je me permets de vous renvoyer à quelques réflexions que j’ai commises sur le sujet plutôt que de les paraphraser ici. http://nosmoutons.canalblog.com/archives/2006/12/04/3344786.html%5B/quote%5D

    Pour l’Eglise, en effet, un aumônier devait accompagner le condamné jusqu’à ses derniers instants. La culpabilité, comme vous le dites dans votre billet, n’était donc en aucun cas synonyme de damnation éternelle.

  • @Pablo : en effet l’Eglise n’est pas contre la peine de mort dans certains cas. Cela c’est la théorie car dans la pratique JPII s’est révélé un farouche adversaire de la peine capitale.

    Merci pour le lien.

    J’avais lu votre article à l’époque de sa parution et il m’avait vivement intéressé.

    En fait ce que vous décrivez correspond exactement à ce que dénonçait Lucien Rebatet dans l’interview dont je parle.

    On peut se demander si la prison telle qu’elle est conçue pour Moussaoui n’est pas plus cruelle que la peine de mort. Je n’en reste pas moins personnellement opposé à ce châtiment suprême, pour de multiples raisons dont l’impossibilité dans laquelle je me trouve supprimer la créature la plus élaborée du Seigneur. D’où mon interrogation : que faire des individus dangereux pour la société?

    Une fois qu’ils ont purgé leur peine ils restent dangereux.

    Je plaide pour une réflexion imaginative qui permettrait de respecter les droits du condamné libéré tout en assurant la protection de la société. On me dit qu’une assignation à résidence, un bracelet électronique, un contrôle judiciaire etc… iraient à l’encontre des droits de l’homme. Je trouve que si la loi était changée dans ce sens elle limiterait peu les droits de l’individu mais éviterait bien des drame.

    Reste à savoir si un individu est dangereux ou pas à sa sortie de prison? Ce n’est pas le plus facile à évaluer. J’ai vu il y a quelques années un reportage sur Clairvaux dans lequel on nous montrait l’un des plus vieux prisonniers français. Il avait successivement tué ses quatre épouses, les deux dernières étant des visiteuses de prison. Je ne suis pas psychiatre mais pour moi un type qui a déjà tué ses deux premières femmes est on ne peut pas plus dangereux pour la société. Ce n’est pas son comportement en prison qui m’intéresse pour évaluer sa dangerosité mais ce qu’il a fait avant d’y aller, notamment la récidive. Bon il vaut mieux que je m’arrête car on va me dire que c’est une conversation du café du commerce. Il y a ceux qui savent et ceux qui ont le droit de se taire.

  • Tres cher Koz (que je respecte beaucoup) je ne suis pas sure qu’il soit raisonable de construire un systeme penal avec comme metre-etalon un criminel de l’ampleur de Bodelin. Cela fausse le mesure.

    Et je vous ferais remarquer que pour moi le propre d’un bon systeme penal n’est pas de mettre les criminels derriere les barreaux mais de laisser sortir les innocents.

    Votre emotion est comprehensible mais mauvaise conseillere.

  • @Coin le Canard : L’auteur du billet est Dang et pas Koz. Je ne me lasserai pas de répéter que mon but est de faire réfléchir sur les moyens de protéger la société quand les auteurs de méfaits sortent de prison et risquent de récidiver. Ces moyens ne sont évidemment pas forcément la prison. Encore que dans des cas extrêmes comme celui de Bodein je ne vois pas trop comment faire autrement sauf a recréer des camps de relégation comme jusque dans les années 60.

  • [quote comment= »37202″] Où se place l’ignorance et la connaissance sur ce sujet ? Du côté des avocats des coupabes, des proches des victimes, des magistrats, des jurés, des témoins d’une exécution, des médecins, du prêtre chargé de recueillir les dernières confessions ou d’assister l’homme face à sa mort certaine, des législateurs, du bourreau ou du condamné ?[/quote]

    S’il y avait un système pénal parfait, c’est-à-dire un dispositif qui serait suffisamment efficace pour dissuader la commission de toute infraction (plus encore que la rétribution et l’amendement de tout délinquant, la protection de tout innocent et la satisfaction de toute victime), cela se saurait. Une telle justice n’existe pas et n’existera jamais : elle n’est pas à la portée des humains.

    Ce qui n’est pas une raison pour ne pas essayer de mettre en place le système le moins mauvais possible.

    C’est là que je me sers des arguments pertinents de koz pour critiquer le billet irréfléchi de Dang.

    Koz écrit :

    « Il pourrait s’agir d’une étape ultime, après la déconsidération des enseignants : la revendication de l’ignorance. Ainsi certains vont jusqu’à prendre leur ignorance pour une pureté virginale et, loin d’avoir honte d’ignorer tant de choses du sujet de leur propos péremptoire (voilà pourquoi “péremptoire“), ils en tirent argument pour exiger une refonte de la matière.

    « (…) il y avait un réflexe consistant pour beaucoup (…) à refuser que les spécialistes d’un domaine leur fournissent des explications au motif que, si le recours à des spécialistes était nécessaire, c’est qu’on leur cachait nécessairement des choses.

    « On habille tout cela d’une prétendue volonté de confiscation du débat par “les élites” – une dialectique qui me fait toujours frémir, et penser au Cambodge et à ses camps de rééducation – alors qu’il ne s’agit que du processus naturel selon lequel certains disposent davantage que d’autres de certaines aptitudes. Ce n’est pas qu’ils ne comprennent pas, non, comment osez-vous seulement dire cela ? Ce sont “les élites“, qui veulent les empêcher de s’exprimer ! »

    De son côté, Dang écrit :

    « Les propos tenus par le magistrat font froid dans le dos : «toute peine a un terme, tout condamné a vocation à sortir de prison ». Oui, toute peine à un terme : c’est une garantie fondamentale pour tout un chacun de connaître à l’avance la peine maximale à laquelle il s’expose en commettant une infraction.

    « Et la dangerosité du délinquant dans tout cela ?

    « Ne fait-on pas payer à des victimes innocentes notre incapacité à inventer un moyen de mettre à l’écart des criminels irrécupérables ? » Et comment Dang mesure-t-il la dangerosité du délinquant ? Avec un Dangomètre ?

    « Si un seul crime pouvait être évité, il faudrait l’éviter. » Non : « It is better that ten guilty persons escape, than that one innocent suffer », William Blackstone, 1765-1769.

    « Autrefois au terme de leurs 20 ans ou plus d’internement, les bagnards de Cayenne se retrouvaient en relégation à St Laurent du Maroni. » Et pourquoi diable ce système a-t-il alors été supprimé ? Parce que les Cayennais en avaient assez de se faire violer et assassiner par des Métro’ ?

    « Il faudrait peut-être aussi réfléchir et modifier cette règle absurde qui veut que lorsque l’on est condamné dans plusieurs affaires seule la sentence la plus lourde est retenue, annulant de facto les autres crimes. » Peut-être cette règle de non-cumul des peines de même nature est-elle « absurde » mais peut-être a-t-elle aussi quelques fondements, pour avoir existé de façon continue pendant deux siècles ?

    « Il faudrait surtout ne plus penser que les délinquants ne sont que des victimes de la société et que les victimes n’ont tout simplement pas eu de chance en se trouvant sur le chemin d’un assassin. » « Une peine de réclusion à perpétuité, assortie d’une période de sûreté de 30 ans » est sévère pour une victime de la société.

    Dang réagit à l’émotion, comme s’il était le premier à se poser des questions sur la justice pénale depuis que le monde est monde. Il ne fait aucun effort de réflexion et se borne à demander que l’on réfléchisse sur des sujets sur lesquels on a réfléchit depuis, disons, le XVIIIe siècle. Peut-être y a-t’il des solutions géniales qui ont été ratées, mais peut-être aussi n’existent-elles pas.

    Lorsque Jules (de diner’s room) lui en fait la remarque, l’ignorance péremptoire claque :

    « Vous ne vous êtes jamais demandé ce qu’un citoyen ordinaire pensait de la justice de son pays ? » Dang ne s’est-il jamais demandé si un avocat n’avait pas plus souvent l’occasion que lui d’expliquer à ses clients les bienfaits et les méfaits de la justice de don pays ?

    « Il a malheureusement l’impression que la compassion va aux criminels et non aux victimes. Tous les raisonnements des juristes n’y changeront rien. Il voit une réalité : de dangereux criminels sont remis en liberté, récidivent. » Et bien si tous les raisonnements n’y changeront rien, pourquoi raisonner alors ?

    « Le père d’une victime disait à la radio : et si la fille de l’un de ces magistrats laxistes ou avocats donneurs de leçons se trouvait un jour sur la chemin d’un tueur en série, aurait-il une autre réaction que la mienne? » Sans doute pas, ce serait une réaction bien humaine. Mais c’est précisément la raison pour laquelle ni ce magistrat, ni cet avocat, n’interviendraient dans le procès autrement qu’en qualité de partie civile.

    « De toute façon je ne posais qu’une question que se posent les français moyens : que faire de ces individus dangereux pour la société. » Que Dang me prouve que les magistrats et les avocats (qui, par définition, n’ont pas de filles) ne se préoccupent pas de cette question, que ce soit dans leur exercice professionnel quotidien, ou dans leur activité de citoyen.

    Plus fort encore, Dang, qui m’a l’air d’être loin d’un analphabète ou d’un abruti, se flatte un peu plus loin de ne pas comprendre les propos de son interlocuteur.

    Ce qui est consternant dans ce billet, c’est que son auteur n’a pas pris la moindre peine pour s’interesser à son sujet. Il y a des ouvrages parfaitement accessibles au non-juriste qui permettent de se faire une bonne idée des acquis en la matière. Par exemple http://www.puf.com/Book.aspx?book_id=004793 ou l’introduction de http://boutique.dalloz.fr/Produit.aspx?ProduitID=707148. Dang lit le blog d’Eolas mais il peut aussi se référer à deux billets de Jules (de diner’s room) : http://dinersroom.free.fr/index.php?2006/10/30/253-nicolas-sarkozy-le-droit-penal-pour-les-visigoths (avec les commentaires) et http://dinersroom.free.fr/index.php?2005/10/15/56-victimes-et-droit-penal-nostalgies-medievales

    Ce qui est déplaisant dans ce billet, c’est que son auteur disqualifie par avance ses contradicteurs en leur refusant, sans les connaître, sans les avoir jamais rencontrés, le bénéfice d’éprouver des sentiments humains. On peut s’émouvoir d’un fait divers : cela ne dispense pas, au contraire, de réfléchir sereinement à l’organisation de la vie de la cité.

    Que Dang arrête de s’indigner et qu’il commence à réfléchir.

    Sinon, je suis fort aise de savoir enfin que le déclin de l’Occident est indexé sur celui de l’armée suisse et qu’il date donc du 14 septembre 1515.

  • @Dang Avant tout merci d’avoir écrit ce billet et ainsi nous permettre à tous de le lire, et de réfléchir.

    A lire tous les commentaires, je suis tellement effrayée des réactions et si ignorante des lois que je crains de m’exprimer.

    Cependant, la sagesse populaire, ‘cette folle ignorante’, capable de si dramatiques erreurs de jugements, n’est-elle pas aussi capable, parfois, de bon sens ?

    Et nos élites n’ont-elles finalement pas pour mission première de chercher à discerner parmi ce magma populaire ce qui relève de la bêtise de la foule et ce qui, parce qu’issu de millénaires d’observations, de constatations, donne tout au moins certaines indications réalistes de la nature humaine ?

    L’idée qu’une personne soit ‘perdue’ pour la société dès sa naissance ou même plus tard dans sa vie me fait horreur. Pourtant, en tant que mère, que fais-je d’autre depuis des années, que de contrer avec une patience sans cesse renouvelée les attirances libertaires et liberticides de cet être tant aimé ! Au nom de quoi ? Celui de la société des hommes !

    Et si je suis contre la peine de mort, c’est avant tout très pragmatique: l’humain, donc son jugement, est faillible. La peine capitale, elle, est par définition irréversible. Et je ne parle même pas de ma répulsion pour la décapitation.

    Alors, question: la justice doit-elle se placer hors, au-dessus de « l’humain », ou peut-on lui demander de chercher à nous ressembler dans ce que nous avons de meilleur, ou tout au moins de plus lucide ?

  • Merci Cilia pour votre commentaire si mesuré et intéressant. Merci aussi à tous ceux qui ont essayé de comprendre le message que j’ai voulu donner sans me traiter par le mépris du haut de leur suffisance.

  • J’ai moi-même fait l’objet d’une condamnation savez vous pourquoi. Non pas parce que la prison prépare à la réinsertion, mais tout simplement parce que j’ai été condamné pour des faits que je n’ai pas commis.

    Vous qui n’avez pas été confronté au carrièrisme et au corporatisme des magistrats français pouvez faire confiance à ses personnes.

    Je ne regrette qu’une chose, c’est que vous ne dissertiez pas autant sur la nécessité que la loi rende pénalement résponsables les juges qui libèrent des récidivistes et qui incarcère et condamne des innocents.

    Si ces magistrats aviaent comme perspective de se retrouver pour des fautes d’appréciations de culpabalité ou d’absence de culpabilité enfermer parmi les innocents et les coupables dangereux, il est certain qu’ils jugeraient plus en conformité avec la lettre et l’esprit de nos textes législatifs en matière pénale.

    Sans avoir confronté à l’injustice il est difficile d’entendre mon discours.

    Pour ma part, je comprends le votre ç’eût été le mien si l’injustice ne m’zavait frappé.

    « Je ne suis pas d’accord avec vos idées mais moi je ne me battrais pour que vous puissiez les exprimez ».

  • [quote comment= »37717″] Avant tout merci d’avoir écrit ce billet et ainsi nous permettre à tous de le lire, et de réfléchir.

    A lire tous les commentaires, je suis tellement effrayée des réactions et si ignorante des lois que je crains de m’exprimer.

    [/quote]

    Je te rejoins tout à fait cilia. Bientôt il faudra un passer un test juridique pour voir si on est habilité à commenter sur ce blog. Enfin comme disait mon grand-père à 90 ans devant des personnes quelque peu arrogantes. Moi, j’ai un bac+72 ! et il avait bien raison.

    Merci Dang, comme d’habitude, tu nous proposes une réflexion interessante et tu nous invites à imaginer des solutions pour protéger les citoyens. De toi émane la démocratie participative, la vraie !

    Pour ma part, je suis absolument contre la peine de mort et la lecture du livre de Badinter « l’abolition » m’a confortée dans mes convictions anciennes. Le jugement faillible de l’humain dont parle cilia est une des raisons mais la principale est le respect de la vie qui prime avant tout.

    Néanmoins, il convient de s’interroger sur le système carcéral et la peine prononcée. Ayant été jurée d’assises, le devenir des prisonniers ainsi que la protection des citoyens a été au coeur de nos préoccupations lorsque nous devions décider de la peine.(la culpabilité a été reconnue par les coupables eux-mêmes) Et en ce qui me concerne, c’est une des plus graves décisions que j’ai eues à prendre dans ma vie : Trouver une peine juste, qui suis-je pour juger, c’est quoi la vie carcérale, les méandres de la justice et des remises de peine etc. autant de questions qui surgissent pendant les 4 jours du procès…

    Avec du recul, d’une part, je ne trouve pas normal que la peine que les jurés et donc la société considère comme juste ne soit pas appliquée dans sa totalité. D’autre part, je ne trouve pas normal que les prisonniers ne bossent pas obligatoirement pour réparer leurs torts envers les victimes et la société, assurer leurs gîte etc et c’est là que sont à inventer les multiples façons de le faire. et après tout le bagne pourquoi pas s’il s’agit de protéger les citoyens d’individus considérés comme dangereux.

  • @thais, c’est evidemment dur de se poser en juge, et encore plus je suppose de devoir decider en son ame et conscience, mais je te rejoins quelque part dans « que la peine que les jurés et donc la société considère comme juste ne soit pas appliquée dans sa totalité. » de plus lorsau’on jette un coup d’oeil sur le cout journalier d’un detenu,( desole pas de liens), on se demande effectivement si tout ce temps ne pourrai pas etre utilise utilement ( c’est pas du tres beau français mais ça dit bien ce que ça veut dire).

  • @ Dang (et d’autres) Il y a un film qui décrit votre préocupation : protéger la société d’individus, non en fonction de ce qu’ils ont fait mais de leur dangerosité, de ce qu’ils sont. Il s’agit de « Minority report ». L’approche de emprisonnements préventifs peut satisfaire certains, quitte à malmener certains principes du droit pénal, plus significatifs que celui de la confusion des peines.

    Comme l’a signalé Jules, à juste titre me semble-t-il, le droit distingue entre la peine, pour punir un acte, et la mesure de sûreté, pour empêcher un acte dangereux. Le cas extrême de la mesure de sûreté est l’enfermement du dément dangereux. Chacune a son rôle et son régime spécifique.

    @ Cilia. Obliger les condamnés à travailler. Il me semble que le sytème pénitenciaire français actuelle ne permet même pas à ceux qui le demande d’y arriver. Cela me semble être la première étape.

    @ MB Les billets cités de Koz donnent effectivement à réfléchir. Cela m’a même emmené à refaire un tour sur le site d’Etienne Chouard. On retrouve finalement un certain nombre d’incompréhensions entre les « citoyens » et les « élites » dans de nombreux domaines : droit pénal, droit européen, finances publiques (puisque maintenant E. Chouard ne comprend pas que l’Etat paie des intérêts aux créanciers privés détenteurs de la dette publique alors que le bon sens voudrait que cet argent finance des services publics…).

  • [quote comment= »38077″] Il y a un film qui décrit votre préocupation : protéger la société d’individus, non en fonction de ce qu’ils ont fait mais de leur dangerosité, de ce qu’ils sont. Il s’agit de « Minority report ». L’approche de emprisonnements préventifs peut satisfaire certains, quitte à malmener certains principes du droit pénal, plus significatifs que celui de la confusion des peines.

    @ Cilia. Obliger les condamnés à travailler. Il me semble que le sytème pénitenciaire français actuelle ne permet même pas à ceux qui le demande d’y arriver. Cela me semble être la première étape.

    @ MB On retrouve finalement un certain nombre d’incompréhensions entre les « citoyens » et les « élites » dans de nombreux domaines : droit pénal, droit européen, finances publiques (puisque maintenant E. Chouard ne comprend pas que l’Etat paie des intérêts aux créanciers privés détenteurs de la dette publique alors que le bon sens voudrait que cet argent finance des services publics…).[/quote]

    Ce n’est pas parceque Chouard ne connait strictement rien aux finances de l’état, que les questions que l’on se pose sur le TCE ou la peine de mort ne sont pas valables.

    Enfin, jusqu’à preuve du contraire, à la différence de Minority Report, on condamne à mort quelqu’un qui a préalablement été déclaré coupable mais vous m’arrêterez si je me trompe…

    Personnellement, je ne serais pas hostile à la peine de mort pour les crimes aggravés (tueurs en série, etc) et favorable à ce que la perpet existe vraiment.

    Et pour les remises de peine, je ne l’envisage pas sans le port d’un bracelet électronique permanent.

  • @ Polydamas – La question de Dang n’était pas vraiment sur la peine de mort, puisqu’il semble y être opposé, mais sur des mesures préventives pour empêcher le crime, ce que les juristes intervenants ont qualifié de mesures de sûreté.

    • Ce n’est pas parceque E. Chouard raconte n’importe quoi qu’il faut reproduire ses erreurs de méthodologie et disqualifier les opinions de la caste des sachants par rapport au bon sens partagé.

    @ Dang Pour préciser ma pensée : Votre billet pose des questions légitimes : l’affaire Bodein « nous interpelle ». Votre texte me semble cependant beaucoup plus sur le registre de l’émotion que de la réflexion.

    L’existence et les actes de Pierre Bodein conduisent à s’interroger sur la justice et son efficacité. Ils peuvent aussi nous conduire à conclure que Dieu n’existe pas. Les parents d’une des victimes peuvent ainsi juger que ne peut exister un Dieu qui aurait permis cela. Les arguments théologiques que certains pourraient avancer (comme Koz par exemple) doivent-ils alors être balayés comme venant d’une élite et ne cadrant pas avec le bon sens commun?

    Enfin, le problème avec Pierre Bodein est qu’il semble à la fois extrêmement dangereux et dissimulateur. Il est ainsi passé de la prison à l’internement psychiatrique. Or, les régimes sont très différents. L’emprisonnement est une peine, en raison d’un crime ou délit et avec une durée fixée (mis à part les aménagements possibles) . L’internement n’est pas la sanction d’un fait réprimé (à la limite le fou peut n’avoir encore rien fait) mais dure tans que cet état persiste (sans durée connue, donc éventuellemnt indéfiniment) mais doit aussi cesser avec la guérison. L’affaire Bodein illustre donc aussi les failles des mesures de sûreté. Estimé fou à un moment, il avait été libéré lorsqu’il n’a plus semblé dangereux.

  • [quote comment= »38080″] – Ce n’est pas parceque E. Chouard raconte n’importe quoi qu’il faut reproduire ses erreurs de méthodologie et disqualifier les opinions de la caste des sachants par rapport au bon sens partagé.[/quote]

    Où voyez vous que je remets en cause les opinions de la caste des sachants, je sais pertinemment que l’opinion du vulgum pecus est souvent différente des professionnels. Mais ce n’est pas parceque cela vient de la foule de la rue que c’est forcément illégitime. C’est un peu le sentiment que l’on a avec Eolas ou Jules.

    Au fait, vous êtes au courant qu’il suffit de pas grand-chose pour que la peine de mort soit rétablie ? Donc, je pense qu’il est parfaitement légitime d’en discuter, et dire qu’elle est abolie pour toujours, n’est rien de plus qu’une illusion.

    [quote comment= »38080″] Ils peuvent aussi nous conduire à conclure que Dieu n’existe pas. Les parents d’une des victimes peuvent ainsi juger que ne peut exister un Dieu qui aurait permis cela. Les arguments théologiques que certains pourraient avancer (comme Koz par exemple) doivent-ils alors être balayés comme venant d’une élite et ne cadrant pas avec le bon sens commun? [/quote]

    Marrant que vous disiez cela lorsque l’on sait que l’une des familles est catho traditionnaliste, le frère de la victime étant lui-même séminariste, et qu’ils ont eu un comportement reconnu comme admirable par tout le tribunal….

  • Si il y a une chose qui surnage dans ma lecture des commentaires de ce post interressant, c’est plus un consensus sur l’effectivité des peines que sur leur sévérité. Hors que voit on actuellement : beaucoup de bruit autour de la sévérité des peines et rien mais alors rien sur les moyens pour assurer leur effectivité. Quand un responsable va t il parler vrai : il faut bien un ou deux milliards pour renforcer les moyens de l’administration pénitentiaire et judiciaire afin que les peines soient effectives. Où va t on les trouver ? Et si on gardait les 10 ou 13 milliards d’allègement pour financer ce plan ? Je pense que tous ici, sans biais partisant, pouvons faire ce constat. Demandons ou exigeons de nos responsables qu’ils fassent marcher correctement ce qui existe avant de vouloir changer les modes de fonctionnement. Ou posons clairement la question de notre vie au dessus de nos moyens, mais vu la place économique de la France dans le monde, peu de pays ont alors les moyens de vivre comme nous le souhaiterions: sécurité, solidarité, liberté, dans l’ordre que vous préférez. Mais je me trompe peut être sur le paragdime de définition de notre société. Ma proposition n’est peut être pas partagée par tous….

  • [quote comment= »37271″]je ne suis pas sure qu’il soit raisonable de construire un systeme penal avec comme metre-etalon un criminel de l’ampleur de Bodelin. Cela fausse le mesure.[/quote]

    La peine de mort reste de toute manière une mesure extrêmement rare, même dans les pays où elle est pratiquée.

    Pour moi le problème se pose ainsi : est-ce que l’Etat doit aussi se charger de protéger les citoyens, oui ou non ?

    Si non, alors peu lui importe de relacher des tueurs qui vont récidiver. Tant qu’il se charge de punir et de tout faire pour réinsérer, il fait son boulot. Mais cela n’est pas ma vision des choses.

    S’il doit aussi protéger ses citoyens, c’est à l’institution judiciaire et à la police d’apporter une réponse adaptée à chaque type de criminel.

    L’immence majorité d’entre eux bien sur ne sont pas concernés par la peine de mort, puisque la vengeance ne sert à rien et ne permet pas de faire revivre les morts. Pour ces crimes plus classiques sans que la récidive semble un risque, le mieux est de punir et de trouver les moyens de réabiliter les meurtriers.

    Mais je trouve que la peine de mort peut être adaptée dans certains cas, car c’est un moyen ultime pour éviter toute récidive. Elle me parait donc adaptée dans les cas où : – le coupable est non récupérable (malade mental irrémédiable) ET – le coupable a commis des crimes vraiment horribles (meurtres d’enfants…) ET – si des éléments de preuve indiscutables (scientifiques par exemple) permettent de prouver la cupabilité de l’accusé.

    Maintenant, la peine de mort n’est peut-être pas la seule solution. Mon propos n’est que de protéger la société contre les assassins. Donc si on arrive à interner les quelques dangers publics à vie (ou à les castrer chimiquement ou physiquement peut importe), moi ça me conviendrait tout aussi bien.

    Mais si un jour mon enfant est assassiné par un récidiviste relaché alors qu’il y avait de fortes chances qu’il recommence, j’estimerai que c’est l’institution judiciaire qui sera la vraie responsable.

    Car un pédophile est presque un malade mental, il n’est pas complètement responsable de ses actes, même s’il faut quand même le punir comme s’il l’était. Une fois qu’il est diagnostiqué comme tel, il ne doit pas être relaché librement dans la nature même s’il n’existe que 5% de risque qu’il recommence. C’est une question de responsabilité.

  • [quote comment= »38421″]Quand un responsable va t il parler vrai : il faut bien un ou deux milliards pour renforcer les moyens de l’administration pénitentiaire et judiciaire afin que les peines soient effectives. Où va t on les trouver ? Et si on gardait les 10 ou 13 milliards d’allègement pour financer ce plan ? Je pense que tous ici, sans biais partisant, pouvons faire ce constat.[/quote]

    D’accord avec vous mais dès qu’il s’agit de construire des prisons, on entend la gauche gueuler : »des écoles plutôt que des prisons ».

    Sinon, un plan de construction de prisons a été mis en place du temps de Pierre Bédier.

    Livraison prévue: 2010-2011.

    J’espère que vous n’êtes pas trop pressé.

  • J’ai lu pas mal de commentaires et je suis assez attéré.

    Pour ma part, je fais une forte distinction entre crime et délit.

    Un délit mérite qu’on se fasse taper sur les doigts, un crime nécessite qu’on soit mis hors de la société.

    J’entends par crime toute les infraction qui porte une atteinte lourde à l’intégrité des personnes : meurtre, viol, etc. Ces gens là (et que vient foutre ici le débat sur la citoyenneté…) sont soient malades (et doivent donc être internées) soit conscients de leur actes (et doivent donc être emprisonnées).

    Je comprends même pas qu’on parle de libération, de réinsertion…

    Si ces gens qui connaissent les règles (pour ceux qui ne sont pas malades) ne sont pas capables d’assumer perpétuellement leurs actes, c’est à la société de leur faire assumer. En construisant des prisons qui permettent une détention à perpétuité digne. Mais à perpétuité.

    Vous verrez, il y aura peut être pas moins de violeur, mais il y aura moins de récidive…

  • @polydamas : Il ne s’agit pas d’opposer école et prison comme votre commentaire semble le faire. Il est simplement illusoire de croire que des textes sans moyens pour les incarner vont régler la situation. Le plan Bedier doit je crois seimplement réduire la désastreuse situation de notre système pénitentiaire. Et vous croyez que faciliter le recours à ce système sans en auguementer en parallèle les moyens est une bonne chose ? Arrêtons de lancer de la poudre aux yeux et faisons clairement face à la situation : quelle société voulons nous, que sommes nous prêt à payer pour elle. Quand je vois que même un Jean Marc Sylvestre se pose des questions sur l’utilité réelle pour la communauté des première décisions économique de ce gouvernement. Nos politiques ont toujours promis le beurre et l’argent du beurre. NS donnait l’impression qu’il était prêt a parler un langage de vérité sur tout les plans. Pourquoi commence t il par lacher du lest ? Diminuant ainsi ses capacités de manoeuvre ? Mais brisons là nous sommes totalement hors sujet. Si vous préférez construire des prisons et pour cela voulez couper dans les crédits de l’EN : annoncez le clairement. Les choix futurs en seront facilités. Mais préparez vous a argumenter face à Victor Hugo : « qui ouvre une école, ferme une prison ». La dite école peut simplement apprendre à trouver sa place dans la société, encore faut il que cette société accepte tout ceux qui veulent la rejoindre et même peut être ceux qui l’ont fuite car se sentant rejeté. Et là il y a du boulot…

  • [quote comment= »36704″]… La guillotine et le bagne n’ont pas arrêté le bras d’un Petiot, d’un Landru, d’un Seznec, d’un Lacenaire. ….[/quote] y a pas un intrus la-dedans ?

  • @MB : Je prends connaissance de votre commentaire avec un certain retard et vous ne lirez probablement pas ma réponse mais je ne puis m’empêcher de répliquer à des propos parfaitement injustes. Vous écrivez : [quote post= »408″]Oui, toute peine à un terme : c’est une garantie fondamentale pour tout un chacun de connaître à l’avance la peine maximale à laquelle il s’expose en commettant une infraction[/quote] D’accord avec vous mais alors quid de la peine de réclusion criminelle à perpétuité? Le criminel sait quelle est la peine qu’il encourt sauf qu’elle n’est pas appliquée. Pourquoi? Vous continuez : [quote post= »408″]Et comment Dang mesure-t-il la dangerosité du délinquant ? Avec un Dangomètre ?[/quote] Facile de faire des bons mots oiseux quand on ne veut pas admettre qu’un type qui a tué, violé, torturé, tiré sur les flics, qui a été condamné à 57 ans de prison avant de commettre ses ultimes et odieux forfaits, est tout simplement un être dangereux. De quelle preuve supplémentaire avez-vous besoin? Vous pensez vraiment qu’il y a un doute sur la dangerosité de ce criminel? Maître Eolas ne se rend pas compte de l’énormité de ce qu’il dit quand il affirme (je résume) « on ne pouvait pas savoir qu’il était dangereux puisqu’il était irréprochable en prison ». Vous dites : [quote post= »408″]“Si un seul crime pouvait être évité, il faudrait l’éviter.” Non : “It is better that ten guilty persons escape, than that one innocent suffer”, William Blackstone, 1765-1769. [/quote] Are you past master in the art of diversion? Ai-je envisagé un seul instant qu’un innocent puisse être détenu ? Je parle de criminels dangereux pour la société et reconnus coupables. Vous faites dire n’importe quoi à ce pauvre Blackstone. Vous ajoutez : [quote post= »408″]“Autrefois au terme de leurs 20 ans ou plus d’internement, les bagnards de Cayenne se retrouvaient en relégation à St Laurent du Maroni.” Et pourquoi diable ce système a-t-il alors été supprimé ? Parce que les Cayennais en avaient assez de se faire violer et assassiner par des Métro’ ?[/quote] Je ne savais pas que St Laurent du Maroni se trouvait à Cayenne. Regardez une carte. Il y a une bonne distance entre les deux villes et à l’époque il n’y avait aucun moyen de se rendre de l’une à l’autre par voie terrestre. De plus et cela devrait aller dans le sens de ce que vous défendez, les relégués n’ont pas été nombreux à récidiver. Cette information me vient de deux sources : un commisssaire de police qui était chargé de surveiller les relégués de St Laurent du Maroni et un sénateur de la Guyane dont l’agent électoral à St Laurent était un relégué. La raison de l’abandon de la relégation est donc à chercher ailleurs. Peut-être avez-vous entendu dire que le bagne avait été fermé en 1947? S’il n’y a plus de bagnards le nombre de relégués diminue forcément. Et je suppose qu’installer une relégation en France métropolitaine n’était pas chose aisée. Plus loin : [quote post= »408″]Dang ne s’est-il jamais demandé si un avocat n’avait pas plus souvent l’occasion que lui d’expliquer à ses clients les bienfaits et les méfaits de la justice de don pays ?[/quote] Je me demande surtout comment font les avocats qui m’engueulent suite à mon billet quand ils défendent les intérêts de la partie civile. Ils ont alors un langage de procureurs. Alors un peu d’humilité de leur part serait bienvenue lorsqu’ils font la leçon aux autres. Et aussi : [quote post= »408″]Que Dang me prouve que les magistrats et les avocats (qui, par définition, n’ont pas de filles) ne se préoccupent pas de cette question, que ce soit dans leur exercice professionnel quotidien, ou dans leur activité de citoyen.[/quote] Je vous renvoie au commentaire de Camilla ci-dessus. Il y a des erreurs d’appréciation, pourquoi le nier? Quand le juge Coirre estime que le « chinois » est dangereux et qu’il faut l’incarcérer et que le juge des liberté le désavoue en libérant l’individu, ce serait presque comique si le « chinois » n’avait tué quatre personnes par la suite.

    [quote post= »408″]Plus fort encore, Dang, qui m’a l’air d’être loin d’un analphabète ou d’un abruti, se flatte un peu plus loin de ne pas comprendre les propos de son interlocuteur.[/quote] C’est vrai, je suis allé à l’école et je sais lire et écrire. Quand bien même cela ne serait pas le cas j’aurais autant le droit que vous de m’exprimer et mon vote aurait la même valeur que le vôtre. Cela a un nom : démocratie. Il faudrait bien que nos chères élites se mettent dans la tête que les minables ont aussi leur mot à dire et que le rôle des élites est de les persuader et non de les prendre pour des cons ( et de le leur dire).

    [quote post= »408″]Que Dang arrête de s’indigner et qu’il commence à réfléchir.[/quote] Peut-être pourriez-vous aussi perdre un peu de votre superbe et essayer de comprendre à défaut d’avoir un don de pédagogue.

    Ah j’oubliais quelques autres morceaux de bravoure :

    [quote post= »408″]“Il a malheureusement l’impression que la compassion va aux criminels et non aux victimes. Tous les raisonnements des juristes n’y changeront rien. Il voit une réalité : de dangereux criminels sont remis en liberté, récidivent.” Et bien si tous les raisonnements n’y changeront rien, pourquoi raisonner alors ?[/quote] Ne faites pas mine de ne pas avoir compris mon idée : quand le procureur explique aux victimes de Bodein que toute peine a un terme, ce raisonnement ne peut être accepté par les parents qui se disent que si Bodein n’avait pas été libéré au bout de 14 années au lieu des 57 auxquelles il avait été condamné leurs enfants n’auraient pas connu l’horreur.

    [quote post= »408″]Dang réagit à l’émotion, comme s’il était le premier à se poser des questions sur la justice pénale depuis que le monde est monde. Il ne fait aucun effort de réflexion et se borne à demander que l’on réfléchisse sur des sujets sur lesquels on a réfléchit depuis, disons, le XVIIIe siècle. Peut-être y a-t’il des solutions géniales qui ont été ratées, mais peut-être aussi n’existent-elles pas.[/quote] Il y a quand même l’exemple de l’étranger avec des pays où la confusion des peines n’existe pas. Mais tout ce que vous dites me conforte dans l’idée que nombreux sont ceux qui préfèrent pleurer sur les criminels que sur les victimes.

  • @Innocent : Vous écrivez : [quote post= »408″]Sans avoir confronté à l’injustice il est difficile d’entendre mon discours. Pour ma part, je comprends le votre ç’eût été le mien si l’injustice ne m’zavait frappé.[/quote] Il est évident qu’un (ou des ) magistrats qui font incarcérer un innocent ont une lourde responsabilité. Si faute il y a elle doit être sanctionnée. Je suis donc d’accord avec vous pour que toutes les mesures soient prises pour éviter les erreurs de ce type. Mon propos n’était pas de voir la justice dans toute sa complexité mais de réfléchir à la protection de la société face à des individus dont le passé prouve leur dangerosité. Le problème que vous évoquez n’en est pas moins d’une acuité extrème.

  • @Stellar : [quote post= »408″]@ Polydamas – La question de Dang n’était pas vraiment sur la peine de mort, puisqu’il semble y être opposé, mais sur des mesures préventives pour empêcher le crime, ce que les juristes intervenants ont qualifié de mesures de sûreté.[/quote]

    Oui je suis fermement opposé à la peine de mort, par mes convictions religieuses et philosophiques notamment.

  • @Stellar : [quote post= »408″]L’existence et les actes de Pierre Bodein conduisent à s’interroger sur la justice et son efficacité. Ils peuvent aussi nous conduire à conclure que Dieu n’existe pas.[/quote] Ils peuvent aussi conforter ceux qui comme moi pensent que le Diable existe. L’Ecriture n’arrête pas de parler du Mal, du Malin , de Satan. L’homme moderne, quand il est croyant, fait mine d’ignorer cette part essentielle de la foi. A mon sens il est impossible pour un croyant de saisir le monde qui l’entoure s’il nie l’existence du Diable (ou des forces du Mal, peu importe le nom qu’on lui donne).

  • @Egltp : Vous écrivez à Polydamas : [quote post= »408″]Mais préparez vous a argumenter face à Victor Hugo : “qui ouvre une école, ferme une prison”. [/quote] Le moins qu’on puisse dire c’est que le cher Victor Hugo s’est montré bien optimiste en écrivant cela, non?

  • La relecture à tête reposée des commentaires me laisse perplexe. Sans parler du ton acerbe, polémique, condescendant, de certains, je trouve que les hommes de loi qui se sont exprimés se posent en sachants et estiment que la justice c’est eux. Or Dang a raison, la justice est rendue au nom du peuple français, tout le monde a donc son mot à dire. Je rejoins Dang aussi quand il parle des deux casquettes des avocats. J’ai le souvenir d’un avocat célèbre qui défendait un homme accusé de séquestration et trouvait bien sûr les réquisitions trop sévères mais peu de temps avant, dans une affaire similaire, il défendait les intérêts de la partie civile et là il allait beaucoup plus loin que le procureur. On se demande donc si l’indignation n’est pas à sens unique ou à géométrie variable. Dang fait allusion au texte d’Eolas sur les dernières heures d’un condamné à mort. Il faut noter que ce texte a été écrit très longtemps après l’abolition de la peine de mort en France, donc on peut s’interroger sur la pertinence de l’article sauf à faire oeuvre littéraire. Pourquoi n’a-t-il pas écrit un article sur les dernières heures de l’une des petites victimes de Bodein ?

  • Jules: La mort civile n’existe plus en France.

    Chouettos! Je m’en retourne en France et… passez muscade! enfoncé le gars Mathusalem mort à 969 ans. A 969.969 ans je serai encore frais et dispos puisque le mort (« civile ») n’existe plus en France.

    Ooooh, mais c’est quoi, la mort civile?

    Ça fait rien. C’était un foutrement beau texte. Marié à une fine analyse. Le Professeur Choron disait: « en France, on n’a pas de pétrole, mais on a des idées. »

    C’était il y a longtemps.

    Aujourd’hui, en France, on n’a toujours pas de pétrole, et on n’a plus d’idées. Mais on a des beaux textes et des fines analyses.

    • Alors, Monsieur Rapetout, qu’est-ce qui vous dirait aujourd’hui?

    • Une belle tranche de beau texte, Monsieur Cétautomatix.

    • Et un bouquet de fine analyse pour aller avec, Monsieur Rapetout?

    • Z’êtes ben obligeant, Monsieur Cétautomatix.

    Et tout ça, direct de Lutèce, en char à boeufs… elle est pas belle, la vie?

  • La castration SYSTEMATIQUE de tous violeur et tueur d’enfant devrait etre l’ultime obligation avant la réincertion de l’un de ces tarés au sein de la société puisque l’on se refuse, pour de bourgoises raisons philosophiques, à les éliminés, puremement et simplement. Comment peut on prendre simplement LE RISQUE, de mettre en danger un enfant ou une adolescence au nom de je ne sais quelle morale ou éthique religieuse , philosophique. Dites moi, etre avocat et se battre corps et ame pour faire libérer des bouchers,c’est une vocation ou un plaisir que l’on acquière petit à petit? Arrivez vous véritablement à dormir la nuit ou à vous regardez bien en face dans la glace. Allez donc expliquer vos théories existancielles à Peggy, Amélie, Audrey et Isabelle violées, torturées, sodomisées,massacreés, tuées et pour l’une d’elle ensablée vivante sous les cadavres de ses amies et sur celui de sa soeur par deux dégénérés mentals récidivistes et fous dangereux. Fermer les yeux et imaginez la scène, soyez les témoins virtuels du massacre et cessez de nous abrutir avec votre ethique et votre morale soporiphique à deux sous. Un citoyen.

  • [quote comment= »38836″] Mais brisons là nous sommes totalement hors sujet. Si vous préférez construire des prisons et pour cela voulez couper dans les crédits de l’EN : annoncez le clairement. [/quote]

    Sans problèmes, sachant que je ne suis pas hostile à la privatisation de l’EN, ça me parait être une bonne idée.

    Je suis d’accord avec vous que la prison manque de moyens. Mais dès qu’on pense à les développer, la gauche ne cesse de réagir tel un chien de Pavlov.

    Au fait, ce n’est pas parceque quelqu’un a du talent littéraire qu’il a raison sur sa conception de la société. Laissez donc Hugo à sa place…

  • [quote comment= »36694″]Vous confondez allègrement les principes de la peine et de la mesure de sureté.

    La première punit et la seconde prévient.

    Et la protection des citoyens suppose celle des prisonniers. Car l’emprisonnement ne fait pas perdre la qualité de citoyen. La mort civile n’existe plus en France.

    Mais c’est une tentation bien facile de vouloir faire sortir le délinquant de la communauté. Vos deux derniers paragraphes

    Alors que le principe de la peine est précisément de purifier par l’affliction de la souillure que représente le crime. Et il suppose que le fait délinquant n’est pas une qualité individuelle, mais un élément de la condition humaine.

    L’idée même de la peine repose sur l’absence d’une distinction essentielle entre l’auteur de crimes, les victimes et la société.

    On ne doit pas moins aux prisonniers qu’aux autres, sauf les exigences de leur privation de liberté.

    Cela dit, vous avez raison, une telle idée est teintée d’archaïsme.[/quote]

    Si la société Française ne considère plus la mort civilie, on n’est quand même en mesure de considérer qu’en comettant des infractions, les prisonniers se mettent eux mêmes à l’écart. Les termes employés ne sont peut être pas les bons mais c’est une idée, un avis, sur le système qui est exprimé. Parce que la loi est aujourd’hui ce qu’elle est, elle ne pourrait être contestée? Parce que l’on peut penser que les juges font preuve d’une certaine clémence à l’égard d’individus (en respectant les textes de lois), on ne pourrait pas dire qu’il faut aujourd’hui plus penser aux souffrances des victimes?

    Ce sont juste 2 conceptions de la justice qui s’opposent et en ce sens vous n’avez pas plus raison que les autres.

  • [quote comment= »36694″]Vous confondez allègrement les principes de la peine et de la mesure de sureté.

    La première punit et la seconde prévient. [/quote]

    D’après les principes, oui, mais d’après la loi, les deux notions se recoupent, soit parce que certaines (confiscation d’objet, injonction de soins…) En règle générale (article 132-24 NCP), « La nature, le quantum et le régime des peines prononcées sont fixés de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de favoriser l’insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions. »

  • Nous vivons dans une société inhumaine. certes, on peut considérer que cette société a évolué, que les moeurs ont connu un progrès encourageant. mais le sort fait aux vieux, aux femmes, à ts ceux qui sont différents à divers degrés amène vite à en douter. Paradoxalement, l’air du temps est à la défense des minorités, des communautés de toute sorte. Est-ce pour cela que l’on se préocuppe tant de la vie des assassins? cela ne serait pas étonnant. Est-il donc à ce point contre nature que de considérer que celui qui commet un crime sanguinaire, en toute conscience, se retranche par son acte de la société? Que son sort en est scellé, définitivement? Est-ce donc si choquant d ‘envisager la peine de mort avant tout comme un outil efficace, définitif, absolu?Je n’imagines pas les raisons complexes qui font de certains les défenseurs acharnés de l’abolition. Je constate seulement qu’on fait dire ce qu’on veut au principe d’humanité. La perspective d’une incarcération temporaire , chose hélas inscrite aujourd’hui dans les textes, n’est elle pas un réconfort pour ceux qui commettent le pire, voir un encouragement: NON, ils ne meurent pas sur l’échafaud, NON, ils ne meurent pas en prison, non plus. Ils ressortent. Réformés. Réhabilités. OU PAS. Mais ils ressortent. On prend ainsi un pari sur la vie d’anonymes victimes éventuelles, au profit d’assassins confirmés. Est-ce raisonnable, est-ce juste?

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