Trop de travail en ces jours pour m’offrir le luxe d’un billet construit. Alors, voilà un aperçu non exhaustif de ces sujets auxquels j’aurais pu consacrer quelques développements, en commençant par ma candidature à un poste quelconque dans un cabinet ministériel en raison de ma forte adaptabilité à la fracture technologique de l’exécutif…
« Une complainte récurrente monte, depuis la présidentielle, au sein des cabinets ministériels, à Matignon et à l’Elysée : l’interdiction d’utiliser le Blackberry (…). Débauchés dans des banques d’affaires, des cabinets d’avocats et des entreprises, ils n’en reviennent toujours pas. « On a le sentiment de perdre un temps fou, il faut réapprendre à travailler à l’ancienne, en fait de rupture, on vit plutôt une fracture technologique », s’exclame ce directeur de cabinet d’un grand ministère. (…) Le Blackberry pose, selon Alain Juillet, haut responsable de l’intelligence économique auprès du gouvernement français, « un problème de sécurisation des données ». »
J’offre donc un argument de choix à nos ministres et autres nouveaux secrétaires d’Etat : avec moi, pas de perte de temps, travailler à l’ancienne, je sais faire. Et, en plus, parfois, j’aime ça.
*
« Depuis son arrivée à la tête de Nissan il y a sept ans, c’est la première fois que le constructeur automobile voit ses bénéfices diminuer. Les bénéfices nets ont reculé de 11%, et le groupe n’a pas atteint les objectifs qu’il s’était fixé. « Nous prenons nos responsabilités au sérieux » a déclaré Carlos Ghosn, expliquant que les membres du conseil d’administration du constructeur automobile japonais devraient assumer leurs responsabilités dans les mauvais résultats de l’entreprise en renonçant à leur prime.
Carlos Ghosn reconnait « la crise de performance » que traverse le constructeur japonais, mais il se veut rassurant, garantissant qu’il « prenait au sérieux » les difficultés actuelles. Il a affirmé que « 2007 sera une meilleure année pour Nissan », avant d’ajouter que « Nissan reste une entreprise extraordinairement rentable. Ne l’oublions pas ».
Ca, j’aurais pu tenter d’en dire un mot. Mais je n’ai dormi que 4 heures cette nuit, vous comprenez ? Alors, j’entraperçois d’ici les nuances qu’il aurait fallu que j’apporte, les contre-arguments à anticiper et là, pfiouuu -yètttttttttttè la tête m’en est tombée sur le clavier.
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François Bayrou : » Si je suis élu, rien ne changera en France« .
Jean-Pierre Chevènement : « Hollande propose des Assises de la Gauche. Pourquoi des Assises ? La correctionnelle suffirait« .
Patrick Devedjian : « Je suis pour un gouvernement d’ouverture, y compris aux Sarkozistes, c’est tout dire ».
Arno Klarsfeld : » Je ne suis pas un expert du 12ème arrondissement, mais je l’ai traversé quand j’ai couru le marathon de Paris« .
Philippe de Villiers : « Quand on va m’entendre et que l’on va me voir, ça va se voir et ça va s’entendre ».
Je n’ai assisté en direct qu’au dernier mais j’avoue que j’en sus gré à Philippe de Villiers de son souci de pédagogie. J’ai graissé mes préférés, dont la sortie de Bayrou, qui eût pu me faire changer d’avis à son égard, l’eussè-je su plus tôt, moi qui le prenais pour un marchand d’illusions. Mais mon lauréat, c’est Chevènement, pour un trait d’esprit volontaire, celui-là. Même si les Assises, pourquoi pas, après tout.
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« L’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe votera la semaine prochaine un rapport visant à défendre la théorie de l’évolution et à maintenir les thèses créationnistes en dehors des programmes scolaires européens.
(…) « Le créationnisme, si l’on n’y prend garde, peut être une menace pour les droits de l’homme. »
(…) Le créationnisme prêche que Dieu a créé le monde et tous les êtres qui le peuplent, comme le décrit la Bible. Les sondages réalisés aux Etats-Unis montrent que la moitié des Américains adhèrent à ces idées, qui demeurent très marginales en Europe.
Le rapport, qui sera soumis mardi à l’Assemblée, souligne que les Etats membres du Conseil de l’Europe doivent s’opposer fermement aux enseignements du créationnisme en tant que discipline scientifique qui aurait la même légitimité que la théorie de l’évolution par la sélection naturelle.
(…) « Tous les grands représentants des principales religions monothéistes ont une attitude beaucoup plus modérée », souligne le rapport. »
Ca oui, bien en forme, j’aurais pu vous en écrire des tartines, autour de quelques idées : (i) faut-il que le Conseil de l’Europe se mêle, lui aussi, de nos programmes scolaires ?, (ii) le fait qu’il soit rédigé par un socialiste français est-il une raison suffisant ?, (iii) j’ai beau y prendre garde sur son invitation, la menace de l’idée selon laquelle Dieu est à l’origine du Monde sur les droits de l’homme, en tant que telle, ne me saute pas aux yeux, (iv) c’est pas que je veuille y croire à toute force, hein, mais bon, pourquoi Dieu n’aurait pas créé le monde par la voie de l’évolution ?, (v) il me semblait que nous étions tout de même suffisamment forts pour considérer, comme des grands, que la foi n’avait pas à figurer au programme des Universités, et notamment pas à Jussieu, (vi) et si, au soir du dernier jour, il s’avérait que la Bible avait raison, faudrait-il continuer d’avoir foi en la science ?
Bref, cette intervention répond-elle à une menace véritable, ou à une préoccupation personnelle du rapporteur ?
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« Benjamin du gouvernement Fabius entre 1984 et 1986, il n’a jamais trouvé sa place au PS.
Dix ans sans résultat entraîne une certaine lassitude. Je suis aujourd’hui un homme libre », affirme Jean-Marie Bockel, en ajoutant « ne pas être certain que la rénovation du PS se fera ».
Député à trente ans, Jean-Marie Bockel a fait partie, en Alsace, de la génération des socialistes qui ont conquis des villes en 1989. (…)
Homme consensuel, catholique pratiquant, cet avocat, marié à une avocate, Marie-Odile Mayer – elle-même militante de gauche -, père de cinq enfants, se passionne depuis longtemps pour l’Afrique et pour la coopération Nord-Sud. »
Bockel, ce socialiste qui a renoncé à convertir les siens au blairisme
Eh bien, j’ignorais, pour l’Afrique. Voilà.
« Ce brillant jeune homme de 32 ans sera la voix du gouvernement.
(…)
Cet homme à l’allure juvénile, malgré ses épais cheveux gris, est une bête à concours : Sciences Po, Normale supérieure, ENA (sorti major), diplômé de droit public. Bref, un CV long comme le bras et un profil qui fait penser à Alain Juppé en plus jeune. »
Des benjamins, il y en a eu… Ainsi de Jean-Marie Bockel. Autre figure de destin contrarié, autre écueil pour Laurent Wauquiez : ne pas nécessairement « faire penser à Alain Juppé« .
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Avec Bernard Kouchner et Martin Hirsch, je me sentais déjà tout chose. Mais avec Jean-Marie Bockel et Fadela Amara, le doute n’est plus permis : je suis « troublé ».
Les salauds, ils nous ont troublé Hugues.
* * *
Voilà, à la mi-journée, ce sur quoi j’aurais pu, avec plus ou moins de bonheur, écrire. A supposer, bêtement, que ma candidature pour un travail à l’ancienne sous les ors de la République ne rencontre pas d’écho enthousiaste, quelqu’un serait-il prêt à me payer (correctement) pour écrire ?
Il est certain que de nombreux sites d’actu gagneraient à s’offrir ta plume. Des têtes bien faites qui exposent leurs idées sans les imposer et invitent ainsi au dialogue, on les compterait presque sur les 10 doigts…
Par contre, « correctement », c’est une condition sine qua non ? Parce que la génération de contenus (fut-elle de grande qualité) est toujours hyper mal payée…
Pour le trait d’humour, volontaire, je vote Chevènement, involontaire, Klarsfeld. 😉
Pour le créationnisme, il suffit de regarder « 7 à la maison » pour en voir le côté néfaste… ;D
Ah ben tiens ! Même pas fait exprès, le billet de blog suivant que j’ai lu, c’était :
http://blogue.sciencepresse.info/physique/item/419
« Correctement », ça dépend : si je peux aller m’installer dans une mignonne baraque en province, et que j’économise ainsi les intérêts de mon emprunt, j’accepte d’être payé pas mal moins…
Sur le créationnisme : j’avoue ne pas ressentir la nécessité de revêtir la foi d’une quelconque caution scientifique.
Pour le job, postule ou du moins, fais connaître ton souhait. Si personne ne sait que tu es prêt à monnayer ton talent, ça ne saura pas, c’est La Palisse qui me l’a dit.
Pour le créationnisme, le problème n’est pas la foi, mais le lobbying. Quand un courant religieux en vient à imposer des dictats en matière de recherche scientifique ou de programmes scolaires, il y a un souci, qu’il s’agisse de raëliens ou de créationnistes.
Le lobbying des créationnistes est extrêmement puissant, c’est en ce sens qu’ils représentent un danger, pas dans le fait de penser que Dieu a créé chaque détail de l’univers.
[quote post= »381″](iv) c’est pas que je veuille y croire à toute force, hein, mais bon, pourquoi Dieu n’aurait pas créé le monde par la voie de l’évolution ?[/quote]
Cette hypothèse n’a effectivement absolument rien d’impossible. Mais s’y tu n’y crois pas de toute tes forces, à quoi ne crois-tu pas : à Dieu ou à l’évolution ? ouh la question piège 🙂
[quote post= »381″]vi) et si, au soir du dernier jour, il s’avérait que la Bible avait raison, faudrait-il continuer d’avoir foi en la science ?[/quote]
La science n’est pas une foi ; la science, c’est d’abord l’observation empirique. Donc si au soir du dernier jour, comme tu dis, il apparaît nettement que…, alors les scientifiques n’auront aucun de mal à admettre que c’est bien la bible qui avait raison. Mais ils auront alors de bonnes raisons de le faire, comme ils en ont de bonnes aujourd’hui de préférer leurs explications à celles de la bible.
Que veux-tu… Nous les blairistes, on est comme ça, ouverts :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-925810@51-925821,0.html
FélicieSarkozy, aussi.[quote comment= »31520″] Mais s’y tu n’y crois pas de toute tes forces, à quoi ne crois-tu pas : à Dieu ou à l’évolution ? ouh la question piège :)[/quote]
Je veux bien croire que l’un n’empêche pas l’autre. Et j’ai découvert avec soulagement, vers 18 ans, qu’il y avait plusieurs récits de la Genèse, retenus au même titre dans la Bible, ce qui me paraît être un indice évident de son caractère métaphorique (voire volontairement métaphorique)…
(…)
La science n’est pas une foi ; la science, c’est d’abord l’observation empirique. [/quote]
Oui, oui, bien sûr. C’était un clin d’oeil. Quoique certains professent une foi dans le progrès.
[quote comment= »31518″]Pour le job, postule ou du moins, fais connaître ton souhait. Si personne ne sait que tu es prêt à monnayer ton talent, ça ne saura pas, c’est La Palisse qui me l’a dit.[/quote]
Tu lui as touché un mot, à mon sujet ?
Sérieusement, tu as raison, je le sais…
[quote post= »381″]Je veux bien croire que l’un n’empêche pas l’autre. [/quote]
Allons jusqu’au bout du raisonnement. Si l’un n’empêche pas l’autre, c’est nécessairement (ou alors il y a quelque chose qui m’échappe) que Dieu a créé le monde de telle manière que l’Homme apparaisse au terme de quelques milliards d’année d’évolution.
C’est là que les créationnistes purs et durs marquent un point : pourquoi diable Dieu aurait-il fait une chose pareille ? On dira que les voies du seigneurs sont impénétrables, mais il faut bien dire que créer cet être supposé « élu » qu’est l’être humain par un processus qui commence à la bactérie pour finir à l’homo sapiens (en passant par le poisson), cela paraît assez curieux.
Au fond, ceux qui croient en Dieu et ne méprisent pas le raisonnement et la logique ont le choix entre deux hypothèses ; deux hypothèses possibles, mais peu attrayantes :
– Dieu a créé le monde de telle sorte que l’homme apparaisse à l’issue d’un long processus que l’on appelle l’évolution.
– Dieu a créé l’homme et le monde d’un coup (il y a 6000 ans ou il y a 3 millions d’années, peu importe), tout en s’acharnant à laisser partout des indices nous faisant croire qu’il est le fruit de la sélection naturelle
[quote comment= »31488″]
Pour le créationnisme, il suffit de regarder « 7 à la maison » pour en voir le côté néfaste… ;D
[/quote]
Je me suis déjà bagarré à maintes reprises sur différents blogs à ce sujet mais il y a créationnisme et créationnisme suivant que l’on interprète la Bible dans un sens littéral ou pas.
On sera d’accord pour dire que la création du monde en 7 jours n’est pas vraiment crédible. Mais dire que l’hypothèse d’un Dieu n’est pas possible me fait quand même bien rigoler.
Parcequ’il va falloir m’expliquer comment l’être humain ait pu apparaître sur une terre qui n’a QUE 4 milliards d’années, alors que notre planete est vivable que depuis très peu de temps.
Parceque si l’on considère que le hasard a construit la vie, on peut mettre en oeuvre des calculs de probabilité, basés sur les mutations que l’on observent actuellement qui montrent que l’apparition de la vie, avec toute la complexité que cela suppose, est IMPOSSIBLE sur la durée qui nous occupe et dans l’univers qui est le notre, qui n’a, là encore, QUE 15 milliards d’années.
Donc, un coup de pouce divin n’a strictement rien d’impossible vu que, scientifiquement, c’est incompatible avec les théories de probabilité et les mesures relevées des fréquences de mutation.
Autre point: on n’a jamais encore constaté d’apparitions de nouvelles fonctionnalités grace à l’évolution. On a vu apparaitre des perfectionnements et des modifications de fonctionnalités, mais jamais d’apparitions ex nihilo…
Toute sorte de raison qui font que non, ce n’est pas totalement inenvisageable….
[quote comment= »31542″] tout en s’acharnant à laisser partout des indices nous faisant croire qu’il est le fruit de la sélection naturelle[/quote]
Où cela, vous avez déjà vu un poisson lui pousser des jambes permettant d’évoluer sur terre ?
As-t-on des traces des « chainons manquants », de ces êtres qui pourtant, selon la théorie de l’évolution, devraient pulluler puisqu’ils sont la jonction entre les différentes espèces ?
Polydamas, vous êtes libre de penser que l’explication darwinienne n’est pas bonne, mais ne me demandez pas de vous convaincre ; si vous n’êtes pas déjà convaincu, c’est que vous ne voulez pas l’être.
sur laurent wauquiez,
je trouve amusant que ce gvt prenne comme porte parole
quelqu’un qui n’a vu de la vie professionnelle
que le conseil d’état et l’assemblée,
qui a acccumulé les concours de fonctionnaire
est ce vraiment bien utile d’enchaîner normale sup et l’ENA
sinons pour le CV et le réseau de relations?
il est jeune mais son CV me paraît reflèter une conception datée de la politique
Je ne suis pas vraiment d’accord avec vous, francis. Certes, je souris aussi un peu lorsqu’il se dépeint en « Huron à l’Assemblée Nationale », parce que des hurons de cette sort, on n’en croise pas beaucoup mais
(i) je n’ai pas d’a priori défavorables contre les personnes diplômées. Avant, le diplôme, c’était la panacée, maintenant, on finirait par voir là un handicap.
(ii) il a aussi passé un bout de temps au Caire, avec Mère Teresa. A ce jeu-là, il en a vu plus que beaucoup.
(iii) il me semble qu’il relève du rôle d’un député (a) de courir sa circonscription et d’écouter, beaucoup, et connaître ainsi nombre de situations individuelles, et (b) de se plonger dans des rapports, des auditions, des visites, qui peuvent leur permettre d’avoir une meilleure connaissance que quelqu’un qui aurait passé 10 ans dans la même entreprise, avec les mêmes potes…
En outre, pour être porte-parole, au vu des exigences de la mission, son CV me paraît assez adéquat.
Et après l’homo sapiens, que se passe-t-il ? Pourquoi croyez-vous que nous puissions être l’aboutissement de l’évolution ou de la volonté divine ?
Effectivement, pourquoi le serions-nous ?
Azrael, j’ai dû mal m’exprimer, je me plaçais dans la perspective de celui qui croit en Dieu et à l’évolution (et dans ce cas, il y a des chances qu’il pense que nous sommes l’aboutissement de son oeuvre). Moi qui ne crois qu’en l’évolution, je ne pense évidemment pas que nous soyons au sommet d’une pyramide qui irait du moins complexe au plus complexe…
@koz
je n’ai rien contre les diplomés mais ja’i toujours trouvé que la double formation grande école fonction publique: XENA ou Normale Sup ENA gachaît à la fois les deniers du contribuable que nous sommes et les années de nos jeunes talents, que je ne suis plus…
et je trouve qu’il ne serait pas mauvais que les députés aient fait autre chose que de la politique ou du conseil/contrôle dans l’ambiance du conseil d’état avant d’être élus.
je ne suis pas certain que les visites de circonscription puissent en tenir lieu…c’est comme ça qu’on risque de couper les français de leurs représentants
pour mére theresa, je ne savais pas, mais pour soeur emmanuelle…très bien!
Koz, je vous taquine, mais j’aurais aimé vous voir commenter quelque chose comme :
« L’arnaque du gouvernement resserré »
[quote comment= »31589″]pour mére theresa, je ne savais pas, mais pour soeur emmanuelle…très bien![/quote]
Après tout, elles sont soeurs. C’est pour ça, je les confonds tout le temps.
[quote comment= »31555″]Polydamas, vous êtes libre de penser que l’explication darwinienne n’est pas bonne, mais ne me demandez pas de vous convaincre ; si vous n’êtes pas déjà convaincu, c’est que vous ne voulez pas l’être.[/quote]
Faudrait savoir, vous avez des arguments, oui ou m…. ?
La théorie de l’évolution s’impose ou pas ? Parceque si elle s’impose d’elle-même, vous n’auriez alors aucun mal à me contredire ou tout du moins à m’opposer des arguments.
Si vous avez des arguments valables scientifiquement et cohérents avec les théories mathématiques actuelles, je suis preneur.
Je pointe deux ou trois grosses faiblesses de cette théorie et vous êtes incapable de me répondre ?
Alors les créationnistes ont plus que raison de défendre leur point de vue, à voir ce qu’on leur propose en face. Ce qui veut dire également que le darwinisme n’est peut-être pas si étayé qu’on veut lui donner l’air…
Enfin, cela dit, on en avait déjà parlé sur votre blog.
@ Koz:
Ne me dis pas que tu es theilardien ….
[quote comment= »31614″]@ Koz:
Ne me dis pas que tu es theilardien ….[/quote]
Les teilhardien, c’est les parents de cosette, c’est ça ?
« Jean-Pierre Chevènement : “Hollande propose des Assises de la Gauche. Pourquoi des Assises ? La correctionnelle suffirait“. »
Encore trois quatre comme celle-ci avec un peu de recul et d’auto-dérision en plus, et je me réconcilie avec la gauche…
A propos du créationnisme… Je crains que ma position ne fasse pas vraiment avancer le débat. J’ai vraiment du mal à comprendre l’acharnement que l’on peut mettre, en tant que croyant, à imposer à d’autres sous un angle rationnel le contenu d’une foi.
Car si l’on croit que Dieu a créé le monde, la moindre des choses est encore de rester à sa place d’être humain, avec la modestie que cela suppose dans l’explication de la création.
Les scientifiques veulent expliquer ce qu’il s’est passé 15 millions d’années en arrière? Cela me passionne, mais n’entame en rien mon recul à leur égard. Le premier d’entre eux qui se fait le chantre d’une vérité absolue dans ce domaine m’apparaît avoir plus de foi que le Pape lui-même.
Donc les créationnistes américains, lorsqu’ils s’essayent à un discours scientifico-religieux, me font l’effet d’être plus royalistes que le roi. Lorsque l’intelligence humaine se surestime, c’est inévitable, elle sombre dans le ridicule. Ce que Darwin a fait, sous bien des aspects, à mon avis.
[quote comment= »31620″]
Les teilhardien, c’est les parents de cosette, c’est ça ?[/quote]
😀
Teilhard de Chardin, prêtre, dont les bouquins ont été mis à l’index, défendaient l’évolution de l’homme vers un point omega, fusion universelle du Christ et de l’Homme.
Je sais pas ce qu’il avait fumé, mais c’était fort…
[quote comment= »31636″]J’ai vraiment du mal à comprendre l’acharnement que l’on peut mettre, en tant que croyant, à imposer à d’autres sous un angle rationnel le contenu d’une foi.
[/quote]
Ce n’est pas qu’il y a un acharnement mais si il y a des points qui posent problème et dont les réponses scientifiques sont insuffisantes, cela peut soutenir une foi. Ce n’est pas indispensable mais ça peut aider.
Certains se sont bien convertis devant le Saint Suaire…
[quote comment= »31636″]Donc les créationnistes américains, lorsqu’ils s’essayent à un discours scientifico-religieux, me font l’effet d’être plus royalistes que le roi. Lorsque l’intelligence humaine se surestime, c’est inévitable, elle sombre dans le ridicule. Ce que Darwin a fait, sous bien des aspects, à mon avis.[/quote]
Trop ignorant de la véritable théorie de l’évolution, que j’accepte bon an mal an, en survol, pour avoir un avis sur Darwin.
En revanche, je te suis assez bien sur le fait que l’intelligence humaine peut se surestimer. La cerise griotte peut-elle penser la salade de fruits ? Bref, hors même de la foi, j’ai un doute sur le fait que l’on puisse expliquer la création, même avec le meilleur usage de la raison possible. Si on en revient aux créationnistes, je veux bien que l’on ait des intuitions mais, de même, il est vain de croire que l’on puisse expliquer. On peut seulement, je pense, considérer que « ceci n’exclue rien« .
[quote comment= »31637 »]Teilhard de Chardin, prêtre, dont les bouquins ont été mis à l’index, défendaient l’évolution de l’homme vers un point omega, fusion universelle du Christ et de l’Homme.[/quote]
Je bondis mollement.
[quote comment= »31637″]Teilhard de Chardin, prêtre, dont les bouquins ont été mis à l’index, défendaient l’évolution de l’homme vers un point omega, fusion universelle du Christ et de l’Homme.
Je sais pas ce qu’il avait fumé, mais c’était fort…[/quote]
La fusion universelle de l’homme et Dieu (quel que soit le concept rattaché à ce terme) à travers son évolution, est une croyance partagée par quelques centaines de millions d’individus en Asie plus particulièrement – continent que Teilahrd a largement fréquenté.
@Xavier et Polydamas : vous seriez l’un et l’autre intéressé par le livre de Vincent Fleury « De l’oeuf à l’éternité-le sens de l’évolution ». Ce chercheur au CNRS ne donne pas de réponse à vos interrogations mais devrait vous rapprocher par les questions qu’il pose.
Je n’ai pas d’idée précise sur le créationnisme sauf que je trouve que ce n’est pas en interdisant d’en parler dans les écoles qu’on résoudra le problème si problème il y a. Il serait plus logique de décrire aux jeunes les deux théories. A eux ensuite de décider quand ils auront assez de recul. Même en Union Soviétique on parlait un peu de la Bible dans les écoles. On évoquait une vieille légende c’est vrai mais on ne faisait pas l’impasse totale.
@francis : Laurent Wauquiez si je me souviens bien est élu de la Haute-Loire. Cet ancrage doit drôlement le rapprocher des réalités de la vie car on y est bien loin de l’univers bobo.
Polydamas > « Mais dire que l’hypothèse d’un Dieu n’est pas possible me fait quand même bien rigoler. »
La théorie de l’Evolution n’a pas pour vocation de contredire l’existance de Dieu. Celle de la création du monde en 7 jours oui, après, libre à vous de penser que Dieu a ou non sa place dans la vision du monde qui en ressort.
Vous assénez des certitudes statistiques, mais j’aimerais bien en savoir un peu plus sur leur origine, car elles me laissent extrêmement perplexe, voire dubitatif. Je vous expose quelques raisons à cela :
1- Estimer la vitesse de mutation pour voir la vitesse à laquelle on peut arriver à un génome précis n’a aucun sens avec la reproduction sexuée, car le potentiel de croisements de mutations différentes croit exponentiellement avec la population et n’est pas juste liée au temps comme pour la reproduction assexuée.
2- Vos statistiques semblent prendre en compte la vitesse de mutation actuelle comme vitesse de mutation de l’ADN. Or, les processus de protection contre les mutations actuels sont eux-même extrêmement complexes et encore incomplètement connus. Il est donc probable, d’après votre propre raisonnement qu’avant que ces processus se mettent en place, l’évolution ait déjà pu créer des êtres très complexes en peu de temps.
[quote comment= »31671″]
1- Estimer la vitesse de mutation pour voir la vitesse à laquelle on peut arriver à un génome précis n’a aucun sens avec la reproduction sexuée, car le potentiel de croisements de mutations différentes croit exponentiellement avec la population et n’est pas juste liée au temps comme pour la reproduction assexuée. [/quote]
Je ne vois pas en quoi cela n’aurait pas de sens puisque vous pouvez quand même estimer une fréquence de mutation moyenne à partir de laquelle vous pouvez baser vos calculs.
[quote comment= »31671″]
2- Vos statistiques semblent prendre en compte la vitesse de mutation actuelle comme vitesse de mutation de l’ADN. Or, les processus de protection contre les mutations actuels sont eux-même extrêmement complexes et encore incomplètement connus. Il est donc probable, d’après votre propre raisonnement qu’avant que ces processus se mettent en place, l’évolution ait déjà pu créer des êtres très complexes en peu de temps.[/quote]
Oui, je pars des vitesses observées aujourd’hui des modifications de l’ADN. Mais quels seraient ces mystérieux processus que l’on ne connait pas et dont on aurait constaté l’absence sur ces êtres complexes ?
En outre, quand on sait le nombre de mutations en partant d’une cellule unique (au fait, comment elle est apparue celle-là?) pour arriver à un organisme aussi compliqué qu’un être vivant, il est possible de s’interroger sur la grande brieveté de la planète….
[quote comment= »31642″]
Je bondis mollement.[/quote]
Le problème est que l’on théorise ainsi une longue marche vers le paradis sur terre, ce qui est rigoureusement faux.
L’homme ne change pas, seuls ses moyens changent. Mais au fond, au niveau des passions, des sentiments on reste pareil à l’homme des cavernes.
Les droits de l’hommistes sont persuadés que l’homme est naturellement bon, c’est la société, l’argent, les classes qui le corrompent, ce qui va à l’encontre de l’enseignement de l’Eglise pour laquelle il y a du bon et du mauvais dans chacun et ce, dés le commencement et jusqu’à la fin des temps.
Le paradis, c’est pour l’au-delà, pas pour ici.
Moi, j’adore mon blog. Quand « Beber » explique que « le potentiel de croisements de mutations différentes croit exponentiellement avec la population et n’est pas juste liée au temps comme pour la reproduction assexuée.« , je me dis qu’il a peut-être choisi son pseudo au boulodrome mais…
[quote comment= »31549″]Où cela, vous avez déjà vu un poisson lui pousser des jambes permettant d’évoluer sur terre ?
As-t-on des traces des « chainons manquants », de ces êtres qui pourtant, selon la théorie de l’évolution, devraient pulluler puisqu’ils sont la jonction entre les différentes espèces ?[/quote]
Des chaînons manquants, on en découvre régulièrement qui, certes, ne permettent pas encore de boucler la boucle, mais permettent déjà de réduire le nombre de chaînons encore manquants.
Ensuite, vous me demandez si j’ai déjà vu un poisson à qui il avait poussé des jambes, je vous répondrais que j’ai beau vivre à la campagne, je souhaite ne jamais le voir. Ce type de processus doit prendre des milliers (millions ?) d’années et ma seule chance de le voir serait que l’une des centrales nucléaires se soulage dans nos rivières locales. Comprenez donc que je préfère ne pas voir ça.
Il y a bien des choses que l’on est toujours bien en peine d’expliquer, cela ne suffit pas pour rejeter une thèse ou affirmer qu’une autre est la vérité seule et unique. Or, c’est précisément ce que prétend faire le lobby créationniste. Je ne dis pas « les créationnistes » dont je comprends bien que la diversité interdit les généralités, je parle d’un lobby particulièrement actif.
@Polydamas : merci d’indiquer un lien ou une reference pour ces calculs de probabilites senses prouver que l’evolution n’est pas possible sans un coup de pouce divin ? peut-etre est-ce encore une resurgence de l’argument malhonnete de Hoyle du « Boeing 747 » ?
ensuite, vous serez bien aimable de preciser sur quelque echelle de temps on aurait observe aucune apparition d’organe. sur l’etude des fossiles ou sur les animaux actuels ?
Enfin, la science decrit l’evolution, mais chacun est libre de mettre le dieu de son choix derriere la question « pourquoi ? » Simplement il ne faut pas commencer a lire la Bible de facon litterale et dire que « c’est comme ca que les choses se sont passees ». C’est la ou les creationnistes a l’americaine sont tres dangereux. Koz, tu ne sembles pas y voir de danger. Pourtant ne t’indignes-tu pas devant les fondamentalistes qui voilent leurs femmes, voire les terroristes qui professent la guerre sainte sous pretexte que c’est ecrit dans le coran ? N’est-il pas important de soutenir la raison contre les derives extremistes de l’obscurantisme religieux ? Comme lutter contre ceux-ci si on accepte ceux-la ?
[quote comment= »31712″]@Polydamas : merci d’indiquer un lien ou une reference pour ces calculs de probabilites senses prouver que l’evolution n’est pas possible sans un coup de pouce divin ? peut-etre est-ce encore une resurgence de l’argument malhonnete de Hoyle du « Boeing 747 » ?[/quote]
Les calculs, asssez poussés, sont réalisés dans un bouquin intitulé Hasard et Certitudes de Gérard Salet, un polytechnicien. Désolé, je n’ai pas de site à vous proposer.
Votre objection sur le B747 pose le problème des probas conditionnelles. Justement, Salet passe son temps dans le bouquin à les utiliser, chose que je n’envisageais pas non plus d’écarter.
[quote comment= »31712″]
ensuite, vous serez bien aimable de preciser sur quelque echelle de temps on aurait observe aucune apparition d’organe. sur l’etude des fossiles ou sur les animaux actuels ?
[/quote]
Les animaux actuels, on constate des perfectionnements de capacités déjà existantes, pas l’apparition de nouvelles fonctions.
Et je ne crois pas que cela soit non plus très évident en ce qui concerne les fossiles, mais vous me direz certainement le contraire…
[quote comment= »31712″]
Simplement il ne faut pas commencer a lire la Bible de facon litterale et dire que « c’est comme ca que les choses se sont passees ». C’est la ou les creationnistes a l’americaine sont tres dangereux. Koz, tu ne sembles pas y voir de danger. Pourtant ne t’indignes-tu pas devant les fondamentalistes qui voilent leurs femmes, voire les terroristes qui professent la guerre sainte sous pretexte que c’est ecrit dans le coran ? N’est-il pas important de soutenir la raison contre les derives extremistes de l’obscurantisme religieux ? Comme lutter contre ceux-ci si on accepte ceux-la ?[/quote]
Depuis quand les intégristes sont-ils dangereux quand ils veulent juste qu’on évoque toutes les hypothèses ? Merci de ne pas assimiler terrorisme et revendications intellectuelles, ce n’est pas tout à fait la même chose.
Et je vous rappelle que les intégristes athées, et basées sur la raison, ne sont pas les moins dangereux….
@ Delphine:
Bien d’accord avec vous mais alors qu’on arrête d’imposer l’évolution comme une vérité révélée et qu’on présente toutes les hypothèses, voilà tout.
Mais non, en France, on est un pays laïc et rationnel, donc à l’école, on n’a pas le droit de parler de Dieu.
[quote comment= »31686″]Je ne vois pas en quoi cela n’aurait pas de sens puisque vous pouvez quand même estimer une fréquence de mutation moyenne à partir de laquelle vous pouvez baser vos calculs.[/quote]Oui, mais vous devrez la multiplier par le nombre d’individus. Si vous avez un million d’individus avec une mutation par individu, vous aurez un million de mutations par génération, puisque chaque nouvelle mutation est susceptible d’être remise dans le « pool génétique » commun.
[quote comment= »31686″]Oui, je pars des vitesses observées aujourd’hui des modifications de l’ADN. Mais quels seraient ces mystérieux processus que l’on ne connait pas et dont on aurait constaté l’absence sur ces êtres complexes ?[/quote]Les mécanismes de contrôle de la réplication de l’ADN et du cycle cellulaire n’ont rien de « mystérieux ». On les connait incomplètement dans le sens où l’on en découvre encore de nouveaux aujourd’hui, mais les autres sont d’autant mieux connus que leur absence joue un rôle important dans le déclenchement de certains cancers.
[quote comment= »31686″]En outre, quand on sait le nombre de mutations en partant d’une cellule unique (au fait, comment elle est apparue celle-là?) pour arriver à un organisme aussi compliqué qu’un être vivant, il est possible de s’interroger sur la grande brieveté de la planète….[/quote]Ca n’est pas en répétant ad nauseam la même affirmation qu’elle deviendra plus convaincante…
[quote comment= »31689″]Moi, j’adore mon blog. Quand « Beber » explique que « le potentiel de croisements de mutations différentes croit exponentiellement avec la population et n’est pas juste liée au temps comme pour la reproduction assexuée.« , je me dis qu’il a peut-être choisi son pseudo au boulodrome mais…[/quote]Loin de moi l’idée de l’avoir choisi pour sa sonorité « rustique »…
[quote comment= »31746″]Oui, mais vous devrez la multiplier par le nombre d’individus. Si vous avez un million d’individus avec une mutation par individu, vous aurez un million de mutations par génération, puisque chaque nouvelle mutation est susceptible d’être remise dans le « pool génétique » commun.
[/quote]
Bien sûr, mais le nombre d’individus aussi s’évalue et ça se calcule.
[quote comment= »31746″]Ca n’est pas en répétant ad nauseam la même affirmation qu’elle deviendra plus convaincante…[/quote]
En quoi n’est-elle pas convaincante ? Dites moi comment la première bactérie ait pu apparaitre, chose qu’on est incapable de faire dans un labo aujourd’hui ?
[quote comment= »31686″]Les mécanismes de contrôle de la réplication de l’ADN et du cycle cellulaire n’ont rien de « mystérieux ». On les connait incomplètement dans le sens où l’on en découvre encore de nouveaux aujourd’hui, mais les autres sont d’autant mieux connus que leur absence joue un rôle important dans le déclenchement de certains cancers.
[/quote]
Que cela ait une influence, certes, mais cela peut-il avoir autre chose qu’un impact marginal sur le grand nombre de mutations et d’erreurs de codage constatées mais qui demeurent, amha, pourtant insuffisantes pour reconstituer toute l’évolution depuis son départ? Les ordres de grandeur sont-ils les mêmes ?
[quote comment= »31689″]Moi, j’adore mon blog. Quand « Beber » explique que « le potentiel de croisements de mutations différentes croit exponentiellement avec la population et n’est pas juste liée au temps comme pour la reproduction assexuée.« , je me dis qu’il a peut-être choisi son pseudo au boulodrome mais…[/quote]
Ne prend pas ça à la légère, le lobby des boulistes est redoutable…
Si les scientifiques découvrent sans cesse de nouvelles choses et s’opposent éventuellement avec différentes théories, c’est sur les mécanismes de l’évolution (ou sur telle ou telle ramification précise).
Le fait de l’évolution des espèces lui-même fait l’accord entre les esprits. Il existe des « preuves » paléontologiques, d’anatomie ou de physiologie comparée, embryologiques, génétiques et moléculaires. Toutes les disciplines concernées aboutissent à la même conclusion. Cette « explication » scientifique n’est donc absolument pas mise en doute.
Le créationnisme, c’est tout simplement de l’obscurantisme et prendre le risque qu’un seul de nos enfants puisse recevoir un tel enseignement, c’est accepter la régression de nos sociétés. Cela se produit déjà malheureusement aux Etats-Unis.
Donc, d’accord à 100% avec Delphine Dumont (pas comme la dernière fois).
Ceci étant dit, cela n’empêche nullement de croire en Dieu et l’on trouve d’ailleurs de grands biologistes croyants. Mais pour la Bible, mieux vaut effectivement préférer la version « métaphorique », car la version « littérale » ne tient définitivement pas la route. N’est-ce pas d’ailleurs cette volonté irrationnelle de s’en tenir à la version « littérale » des textes religieux qui fonde le fondamentalisme (d’où qu’il vienne) ?
l’avantage de sujet comme l’évolution c’est que l’on peut être d’accord avec Jeff sans passer pour un traître.
[quote comment= »31758″]
Le créationnisme, c’est tout simplement de l’obscurantisme et prendre le risque qu’un seul de nos enfants puisse recevoir un tel enseignement, c’est accepter la régression de nos sociétés.
Cela se produit déjà malheureusement aux Etats-Unis.
[/quote]
J’arrive pas à voir où est la régression mais c’est que je dois avoir un problème.
Koz, quelques idées pour te procurer des revenus :
– vendre des espaces pub sur koztoujours
– écrire un bouquin
– enseigner
– te faire financer par des « think tanks » de droite (club de l’horloge…)
Si j’ai d’autres idées (meilleures, tant qu’à faire) je t’en fais part.
A propos des arguments du genre « l’évolution n’a pas eu le temps de se produire », ils masquent en général une mauvaise compréhension du sujet. Dans les années 60, des physiciens avaient calculé le temps de repliement théorique des protéines (voir ce billet ). Ils avaient trouvé un temps … de l’ordre de l’âge de l’univers. Le problème, c’est qu’on voit tous les jours des protéines se replier en quelques secondes. En fait, c’est parce qu’on ne comprenait pas bien les mécanismes de repliement (les fameux entonnoirs chers aux biologistes).
Dernier point : la vraie attitude obscurantiste, c’est d’en appeler à Dieu (plutôt qu’à la science) dès qu’on ne comprend pas un phénomène naturel. Les physiciens pré-Newton n’auraient jamais compris pourquoi la pomme tombe sur la Terre et pas la Lune : auraient-ils dû invoquer Dieu (ou Atlas) et ne pas réfléchir à une théorie de la gravité ?
[quote comment= »31766″]
J’arrive pas à voir où est la régression mais c’est que je dois avoir un problème.[/quote]
Premier pas vers la guérison : la reconnaissance de l’existence du problème.
pour la régression je dirais simplement que l’église a mis 500 ans pour reconnaitre qu’elle avait à tort brûlés les yeux de Galilée si l’évolution à été écrite au XIX donc nous aurons une reconnaissance officielle de l’ Eglise autour du XXIV.
Koz, tu as dû oublier comment fonctionne blackberry, pour ironiser de la sorte.
Je résume : les mails reçu sur le Blackberry ont d’abord transité par la seule ferme de serveur existant pour eux (c’est une entreprise qui garde tout pour elle, elle ne partage pas sa technologie), située… aux Etats-Unis.
Donc un mail classé défense serait lisible par une entreprise, voire un gouvernement qui n’est pas le notre, et ce facilement (à mon taf, je peux lire tes SMS déjà comme je veux si je connais ton n° de tel… Imagine juste qu’un mail contienne une idée d’une TVA sociale, et qu’il soit lu par d’autres…)
Ca me semble suffisamment important pour que nos ministres se passent de cette technologie, il y en a d’autres…
[quote comment= »31754″]Bien sûr, mais le nombre d’individus aussi s’évalue et ça se calcule.[/quote]Le génome humaine contient 3 milliard de bases. En une seule génération de la population mondiale, toutes les bases du génome humain ont la possibilité de muter. Votre raisonnement est faux parce qu’il ne part pas sur le vrai problème, qui est d’obtenir la bonne combinaison de ces mutations. Or, les statistiques ne pourront pas vous aider, puisque le fondement même de la théorie de l’évolution est que cette sélection des combinaison n’est pas probabiliste mais déterminée par la sélection naturelle.
[quote comment= »31746″]En quoi n’est-elle pas convaincante ? Dites moi comment la première bactérie ait pu apparaitre, chose qu’on est incapable de faire dans un labo aujourd’hui ?[/quote]Ca n’était pas l’affirmation en question, mais soit. Je vous répondrais deux choses :
– Le fait de ne pas pouvoir expliquer l’évolution dans son intégralité au jour d’aujourd’hui ne présenterait en aucun cas un argument quant à l’invalidité de cette thèse.
– A recréer en une carrière de scientifique, dans un tube à essai ce qui a probablement pris des millénaires, à l’échelle d’une planète, les chercheurs partent tout de même avec un léger handicap, je pense qu’on peut encore leur laisser quelques années de délais.
[quote comment= »31746″]Que cela ait une influence, certes, mais cela peut-il avoir autre chose qu’un impact marginal sur le grand nombre de mutations et d’erreurs de codage constatées mais qui demeurent, amha, pourtant insuffisantes pour reconstituer toute l’évolution depuis son départ? Les ordres de grandeur sont-ils les mêmes ?[/quote]La différence génétique entre une cellule cancereuse et une cellule saine est loin d’être négligeable, or cette différenciation se fait forcément en moins d’un cycle de vie. Votre humble avis ne sera probablement pas suffisant pour invalider 200 ans de recherche.
Tu as aussi raté une note intéressante de JM Bockel parue dans lefigaro:
« Depuis dix ans, s’inspirant de Tony Blair, il plaide pour sa refondation, à l’instar de l’aggiornamento effectué par tous les partis socialistes européens, sans être entendu par ses camarades. « Très souvent dans des discussions, certains responsables disaient être d’accord avec mes idées, mais ajoutaient qu’ils ne pouvaient pas le dire en public » »
[quote comment= »31774″]
pour la régression je dirais simplement que l’église a mis 500 ans pour reconnaitre qu’elle avait à tort brûlés les yeux de Galilée [/quote]
Oui, je vois que sur Galilée, vous avez été mal informé. Elle n’a jamais brulé les yeux de quique ce soit…
Et elle pense que Dieu a crée le monde (c’est somme toute, normal pour une église) mais ne remet pas en cause l’évolution même si elle a des doutes….
Avant de parler de diagnostic, ça serait déjà une bonne idée que de ne pas inventer la maladie. 😉
[quote comment= »31777″]Le génome humaine contient 3 milliard de bases. En une seule génération de la population mondiale, toutes les bases du génome humain ont la possibilité de muter. Votre raisonnement est faux parce qu’il ne part pas sur le vrai problème, qui est d’obtenir la bonne combinaison de ces mutations. Or, les statistiques ne pourront pas vous aider, puisque le fondement même de la théorie de l’évolution est que cette sélection des combinaison n’est pas probabiliste mais déterminé par la sélection naturelle.[/quote]
Parceque la sélection naturelle ne se fait pas au hasard ? Ce n’est pas possible de le calculer ?
La bonne combinaison doit engendrer suffisamment d’erreurs au stade suivant pour que la prochaine « bonne combinaison » ait une chance de survie. A chaque fois, ne rejoue-t-on pas au loto ?
[quote comment= »31777″]Ca n’était pas l’affirmation en question, mais soit. Je vous répondrais deux choses :
– Le fait de ne pas pouvoir expliquer l’évolution dans son intégralité au jour d’aujourd’hui ne présenterait en aucun cas un argument quant à l’invalidité de cette thèse.[/quote]
D’accord avec vous, on ne sait pas comment le saint suaire a ét fait. Rien n’empêche que le Christ ne soit ressuscité et qu’il ait laissé sa marque sur le suaire… 😉
[quote comment= »31746″]Votre humble avis ne sera probablement pas suffisant pour invalider 200 ans de recherche.[/quote]
Evidemment, n’étant pas un spécialiste, je ne suis d’aucune autorité, je suis donc prié de la fermer et de laisser nos brillants scientifiques me dire ce que je dois penser de notre monde, et surtout me plier à leurs exigences sans fin….
C’est vrai qu’en plus en 200 ans, ils ne se sont jamais contredis, nos scientifiques…
François Bayrou : ” Si je suis élu, rien ne changera en France“.
Ouaaaaah… Grandiose, celle-là… C’est ce que je me suis tué à expliquer aux blogueurs bayrouistes pendant la campagne, et c’est Bayrou lui-même qui l’a dit… Total respect, bonhomme.
Jean-Pierre Chevènement : “Hollande propose des Assises de la Gauche. Pourquoi des Assises ? La correctionnelle suffirait“.
Très fort, le garçon. La sagesse et le franc-parler des vieux briscards. Ca suffit à ne pas me faire regretter d’avoir voté pour lui en 2002.
Et puis je ne les connaissais ni l’une ni l’autre…
Je lirai tous les commetnaires dans le calme demain , là dodo , en attendans j’ai compris :
» Le Blackberry pose, selon Alain Juillet, haut responsable de l’intelligence économique auprès du gouvernement français, “un problème de sécurisation des données”.”
Ca y est ils ont dejà negocié les Iphones avec Apple ^^
@Polydamas : Bonjour !
Concernant le créationnisme, les probabilités, et le loto, ce sujet a déjà été débattu ici http://hugues.blogs.com/commvat/2007/01/le_retour_de_di.html#comment-27686701 , et ces arguments ne me paraissent pas avoir été contredits.
Quant au Saint Suaire, daté du XIVe siècle au carbone 14 et dénoncé comme faux par l’évèque de Poitiers dès son apparition, on sait le reproduire à l’identique tous les jours, avec les techniques disponibles lors de sa création vers 1350 : http://www.unice.fr/zetetique/banque_images.html#suaire
@fw.isildur Les données des blackberry transitent sur des serveurs étrangers.
[quote comment= »31786″]
[quote comment= »31746″]Votre humble avis ne sera probablement pas suffisant pour invalider 200 ans de recherche.[/quote]
Evidemment, n’étant pas un spécialiste, je ne suis d’aucune autorité, je suis donc prié de la fermer et de laisser nos brillants scientifiques me dire ce que je dois penser de notre monde, et surtout me plier à leurs exigences sans fin….
C’est vrai qu’en plus en 200 ans, ils ne se sont jamais contredis, nos scientifiques…[/quote]
[quote comment= »31786″]
La bonne combinaison doit engendrer suffisamment d’erreurs au stade suivant pour que la prochaine « bonne combinaison » ait une chance de survie. A chaque fois, ne rejoue-t-on pas au loto ?[/quote]
au moins, le fait de ne rien y connaitre devrait vous inciter à un peu d’humilité. Vous ne semblez pas comprendre le fondement meme de la selection naturelle – que la nature ne joue pas au hasard à chaque génération jusqu’a trouver pile poil la combinaison pour créer les yeux, les ailes, et tutti quanti, mais que les probabilités sont légèrement biaisées, à chaque génération, en faveur du léger incrément le plus efficace. Et que ces incréments s’accumulent…
[quote comment= »31882″] mais que les probabilités sont légèrement biaisées, à chaque génération, en faveur du léger incrément le plus efficace. Et que ces incréments s’accumulent…[/quote]
Et ça non plus, ça se calcule pas ?
— [quote comment= »31780″][quote comment= »31774″]
pour la régression je dirais simplement que l’église a mis 500 ans pour reconnaitre qu’elle avait à tort brûlés les yeux de Galilée [/quote]
Oui, je vois que sur Galilée, vous avez été mal informé. Elle n’a jamais brulé les yeux de quique ce soit…[/quote] —
Je l’avais compris comme une métaphore, pas au sens littéral. L’église a voulu détruire la vision (intellectuelle et non le sens de la vue) de Galilée.
Pexi ? C’était du littéral ?
— [quote comment= »31776″]
Je résume : les mails reçu sur le Blackberry ont d’abord transité par la seule ferme de serveur existant pour eux (c’est une entreprise qui garde tout pour elle, elle ne partage pas sa technologie), située… aux Etats-Unis.
Donc un mail classé défense serait lisible par une entreprise, voire un gouvernement qui n’est pas le notre, et ce facilement (à mon taf, je peux lire tes SMS déjà comme je veux si je connais ton n° de tel… Imagine juste qu’un mail contienne une idée d’une TVA sociale, et qu’il soit lu par d’autres…)
Ca me semble suffisamment important pour que nos ministres se passent de cette technologie, il y en a d’autres…[/quote] —
Dans l’article du Monde que cite Koz, il y a ce passage :
« avant toute grande négociation entre des banques d’affaires américaines et des entreprises, chacun sort son Blackberry et en extrait la pile pour montrer que tout se déroule dans un climat serein ».
Ce n’est donc clairement pas une paranoïa franco-française, mais bien une prise de conscience de risques réels.
Malheureusement, cela souligne notre retard en matière de nouvelles technologies et surtout notre incompréhension totale des enjeux politiques, stratégiques et financiers qui dépendent de ce domaine.
Le soutien du logiciel libre se résume à faire entrer Open Office dans les ministères et les gendarmeries. Il y a pourtant là, potentiellement, la réponse à nombre de nos faiblesses.
Sur ce point, les politiques français semblent aussi longs à la détente que l’Eglise avec Galilée…
Quelques questions.
Quelqu’un pourra t il me répondre.
– Autrefois, j’ai appris que lorsqu’on mettait un lot de drosophiles à ailes longues dans un courant d’air puissant ( ceci en labo ), la génération suivante naissait avec des ailes courtes afin de s’adapter à ces turbulences. ( l’avantage avec les drosophiles, c’est que le renouvellement des générations est rapide )
Est ce donc faux ? parce que je vois là une adaptation ( évolution ) probante du vivant aux conditions extérieures.
– Autrefois encore, j’ai appris qu’on pouvait créer des virus avec un chouia d’ARN!
est ce faux ? Ou ai je oublié , ce qui serait d’ailleurs fort possible n’ayant pas excercer dans ce domaine.
( il semblerait d’ailleurs que ce phénomène soit l’origine d’une des peur liées aux OGM : l’inclusion d’un génome dans le matériel génétique induisant une fragilité de ce matériel pourrait conduire, après fracture et libération de cette inclusion à la « fabrication » d’un virus contre lequel nous serions sans défenses )
L’évolution 😉 de la science fait que ce que nous avons appris il y a des siècles ( je parle pour moi ) s’avère totalement modifié par de nouvelles données eu résultats de recherches.
Autrefois, nos professeurs nous disaient » un véritable scientifique ne devrait parler qu’au conditionnel » et nous devions avoir cette démarche intellectuelle : « on constate…. Il semblerait donc, dans l’état actuel de nos connaissances que…. »
Ceci plus l’oubli de quelques données élémentaires simples , font que ces données sont sans doutes obsolètes.
merci de me répondre.
enfin, dernière question : pourquoi, effectivement Dieu n’aurait il pas choisi de créer une vie évolutive ,
Désolée pour les créationnistes, mais je vois mal entrer dans le bateau de Noé un couple de tirannosaures suivi d’un virus du Sida, puis d’un couple d’australopithèques, puis de pithécanthropes….
par contre, je me souviens de ce cours où notre prof nous a montré une vertèbre cervicale, en la faisant tourner entre ses doigts.
Cette beauté, cette finesse, cette superbe invention, ce travail, à la fois d’artiste et d’ingénieur, sans une erreur , avec une finalité sans faille ( hormis l’arthrose éventuelle ) m’a fait penser : « oui Dieu existe, je l’ai rencontré »
—
[quote comment= »31933″]Quelques questions.
– Autrefois, j’ai appris que lorsqu’on mettait un lot de drosophiles à ailes longues dans un courant d’air puissant ( ceci en labo ), la génération suivante naissait avec des ailes courtes afin de s’adapter à ces turbulences. ( l’avantage avec les drosophiles, c’est que le renouvellement des générations est rapide )
Est ce donc faux ? parce que je vois là une adaptation ( évolution ) probante du vivant aux conditions extérieures.
—[/quote]
Non, c’est vrai, mais il ne s’agit pas ici d’apparitions de nouvelles capacités, mais d’adaptations de fonctionnalités déjà existantes à l’environnement (les ailes). Ce type d’évolutions, on le constate tous les jours. Pour l’apparition de nouvelles fonctions, je crois qu’on cherche encore, les plus savants que moi confirmeront…
[quote comment= »31933″]
Désolée pour les créationnistes, mais je vois mal entrer dans le bateau de Noé un couple de tirannosaures suivi d’un virus du Sida, puis d’un couple d’australopithèques, puis de pithécanthropes….
par contre, je me souviens de ce cours où notre prof nous a montré une vertèbre cervicale, en la faisant tourner entre ses doigts.
Cette beauté, cette finesse, cette superbe invention, ce travail, à la fois d’artiste et d’ingénieur, sans une erreur , avec une finalité sans faille ( hormis l’arthrose éventuelle ) m’a fait penser : « oui Dieu existe, je l’ai rencontré »
—[/quote]
Très peu de créationnistes ont ce point de vue…
Et je partage votre sentiment sur les merveilles de la nature. Ce monde est trop bien foutu pour qu’il soit là uniquement par hasard…
[quote comment= »31786″]Parceque la sélection naturelle ne se fait pas au hasard ?[/quote]Cette question résume à elle seule toute la discussion. Que penseriez-vous de quelqu’un qui critiquerait la Bible sans savoir qui est Jésus ? C’est exactement ce que vous faites, en utilisant des arguments que vous semblez ne pas maîtriser pour contredire une théorie dont vous ne connaissez pas le principe de base. Vous n’êtes pas dans le débat, mais dans la contradiction de principe.
[quote comment= »31786″]Ce n’est pas possible de le calculer ? [/quote]Un athée vous répondra que le monde étant déterministe, il est possible de tout modéliser, avec une puissance de calcul infinie. Maintenant, concrètement, j’aimerais bien savoir comment votre source scientifique s’y est pris, car le problème est loin d’être anodin et je ne lui vois pas de réponse.
[quote comment= »31786″]D’accord avec vous, on ne sait pas comment le saint suaire a ét fait. Rien n’empêche que le Christ ne soit ressuscité et qu’il ait laissé sa marque sur le suaire… 😉 [/quote]Content que vous soyez d’accord avec au moins un de mes arguments !
[quote comment= »31786″]Evidemment, n’étant pas un spécialiste, je ne suis d’aucune autorité, je suis donc prié de la fermer et de laisser nos brillants scientifiques me dire ce que je dois penser de notre monde, et surtout me plier à leurs exigences sans fin….
C’est vrai qu’en plus en 200 ans, ils ne se sont jamais contredis, nos scientifiques…[/quote]Il y a une différence entre critiquer des résultats scientifiques, ce que tout le monde a bien entendu le droit et le devoir de faire et affirmer « AMHA, les mécanismes de vérification de la duplication ont un impact marginal » sans aucun argument, si ce n’est que le contraire ne conviendrait pas à votre raisonnement.
Sinon, tant que nous y sommes, verriez-vous un inconvénient à ce que je publie cet échange sur mon blog ? Bien entendu, sans le moindre commentaire supplémentaire de ma part.
Tara
On oublie souvent dans ce genre de discussions qu’on observe effectivement en ce moment même des processus d’évolution. Par exemple, la campagne de pub « les antibiotiques, c’est pas automatique » est motivée uniquement par le fait que les souches de bactéries ont évolué ces 40 dernières années pour résister aux antibiotiques que nous utilisons. Et on connaît dans certains cas les mutations qui ont fait apparaître ces resistances. Tara parlait des OGM plus haut: ce qui est dément dans cette histoire est qu’on est en train de refaire avec les OGM ce qu’on a déjà fait avec les antibiotiques, à savoir introduire des éléments extérieurs pour tuer des êtres vivants nuisibles (bactéries dans un cas, insectes ou mauvaises herbes dans l’autre par exemple). L’évolution des plantes ou des insectes n’étant probablement pas si différente de celle des bactéries, on risque surtout de se retrouver avec des organismes multi-resistant à nos OGM. Les antibiotiques, au moins, étaient utilisées pour sauver des vies, je ne suis pas sûr que cela soit le but principal des OGM resistants au Round-up.
Sinon, juste pour rebondir sur un commentaire de Beber : l’univers n’est pas déterministe, cela a été démontré par la mécanique quantique et la vérification des inégalités de Bell. De même, l’évolution n’était probablement pas toute tracée : c’est par exemple la thèse d’un Stephen Jay Gould qui affirme que si on rembobinait le film, on aurait certainement un monde différent. L’un des arguments qui a le plus de sens de ce point de vue est celui de la disparition des dinosaures (due à des causes externes – chute de météorite), qui a libéré des niches écologiques qu’ont pu occuper les mammifères. De la même façon, si demain une météorite géante tombe sur la Terre, elle pourrait tout aussi bien exterminer l’humanité tout en épargnant la vie…
[quote comment= »31768″]Koz, quelques idées pour te procurer des revenus :
– vendre des espaces pub sur koztoujours
– écrire un bouquin
– enseigner
– te faire financer par des « think tanks » de droite (club de l’horloge…)
Si j’ai d’autres idées (meilleures, tant qu’à faire) je t’en fais part.[/quote]
Dans l’ordre :
– les espaces pubs, à la base, je m’y refusais. De temps en temps, j’y pense mais il faudrait qu’ils soient suffisamment visibles pour que cela dégage un montant dont l’intérêt compense le désagrément causé aux lecteurs.
– écrire un bouquin : il faudrait que je trouve un sujet mais cela pourrait être un projet, « un jour ».
– enseigner : bonne idée, mais quoi ? 😆
– me faire financer par un « think tank ». Bonne idée. Cela dit, au Club de l’Horloge, je ne vois pas de lien « recrutement », juste un lien pour faire un don.
Tout cela, de toutes façons, imposera(it) quelques remises en cause.
[quote comment= »31776″]Koz, tu as dû oublier comment fonctionne blackberry, pour ironiser de la sorte.[/quote]
Je ne crois pas non. L’aurais-je « oublié » que cela figurait dans l’article que je cite. Peut-être as-tu oublié comment fonctionne le sens de l’humour ?
@Polydamas : L’évolution ce n’est pas le hasard pur, c’est le hasard canalisé par la sélection. C’est l’exploration simultanée de toutes les voies possibles, les voies sans issue s’éteignant d’elles-mêmes. Et l’infime partie des créatures qui se retrouvent sur une voie viable s’exclame « quelle merveille ! regardez où je suis ! sans nul doute j’ai été choisi par le Seigneur ! ».
[quote comment= »31970″]
Sinon, tant que nous y sommes, verriez-vous un inconvénient à ce que je publie cet échange sur mon blog ? Bien entendu, sans le moindre commentaire supplémentaire de ma part.
[/quote]
Oui, j’y vois un inconvénient. Désolé de ne pas accéder à votre requête…
[quote comment= »31970″]Il y a une différence entre critiquer des résultats scientifiques, ce que tout le monde a bien entendu le droit et le devoir de faire et affirmer « AMHA, les mécanismes de vérification de la duplication ont un impact marginal » sans aucun argument, si ce n’est que le contraire ne conviendrait pas à votre raisonnement.[/quote]
Il est vrai que je ne connais pas les mécanismes dont vous parlez, et je me posais la question de savoir si leur impact était marginal ou pas dans l’évolution. En tant qu’amateur, j’aurais pensé que c’était plutôt marginal. Mais bon, si vous dites le contraire, très bien.
Au fait, tout le monde considère comme évident que les nouvelles fonctionnalités apparaissent, mais en a-t-on déjà constaté, sur les fossiles ou autre ?
[quote comment= »31990″]@Polydamas : L’évolution ce n’est pas le hasard pur, c’est le hasard canalisé par la sélection. C’est l’exploration simultanée de toutes les voies possibles, les voies sans issue s’éteignant d’elles-mêmes. Et l’infime partie des créatures qui se retrouvent sur une voie viable s’exclame « quelle merveille ! regardez où je suis ! sans nul doute j’ai été choisi par le Seigneur ! ».[/quote]
C’est bizarre, dès qu’on parle de ce sujet, je me retrouve face à vous à un moment ou un autre… 😉
Oui, mais quand on voit le nombre considérable de taux d’échec, on peut tout de même se poser la question de savoir comment c’est possible que la vie puisse exister. Mais bon, je l’ai déjà dit ailleurs.
Le paradoxe de Fermi soulève bien ce problème.
[quote comment= »31979″]Sinon, juste pour rebondir sur un commentaire de Beber : l’univers n’est pas déterministe, cela a été démontré par la mécanique quantique et la vérification des inégalités de Bell. De même, l’évolution n’était probablement pas toute tracée : c’est par exemple la thèse d’un Stephen Jay Gould qui affirme que si on rembobinait le film, on aurait certainement un monde différent. L’un des arguments qui a le plus de sens de ce point de vue est celui de la disparition des dinosaures (due à des causes externes – chute de météorite), qui a libéré des niches écologiques qu’ont pu occuper les mammifères. De la même façon, si demain une météorite géante tombe sur la Terre, elle pourrait tout aussi bien exterminer l’humanité tout en épargnant la vie…[/quote]La mécanique quantique comme argument contre le déterminisme est une chose que je ne maîtrise pas. Je vous l’accorde.
[quote comment= »31994″]Oui, j’y vois un inconvénient.[/quote]C’est noté.
[quote comment= »31994″]Au fait, tout le monde considère comme évident que les nouvelles fonctionnalités apparaissent, mais en a-t-on déjà constaté, sur les fossiles ou autre ?[/quote]Ca dépend de ce que vous entendez par apparition de nouvelles fonctionnalités, mais au cours de mes études, on m’avais montré une série d’êtres-vivants disposant de système de détection de la lumière, d’une complexité croissante depuis la cellule photosensible jusqu’à l’oeil complexe, en passant par l’ébauche d’oeil du nautile.
En cherchant cette image : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Auge_evolution_eye.png , je me suis rendu compte que votre argument statistique est l’argument évolutionniste traditionnel est qu’il existe un certain nombre de textes très sérieux pour le réfuter.
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre7.html
Ca m’aurait épargné du temps de les trouver avant…
[quote comment= »31970″]Un athée vous répondra que le monde étant déterministe, il est possible de tout modéliser, avec une puissance de calcul infinie.[/quote]
Je suis globalement d’accord avec votre argumentaire, mais cette phrase est inexacte.
Depuis la mise en évidence des phénomènes chaotiques et la relation d’incertitude d’Heisenberg, plus personne (qu’il soit athée ou croyant) ne croit plus qu’une puissance de calcul infinie permettrait de tout modéliser.
Il y a un horizon à la connaissance humaine. On ne peut pas savoir ce qu’il y a derrière. Qu’on choisisse d’y mettre Dieu ou non est totalement indépendant de la science.
Oui, Tom Roud m’a déjà mouché sur ce point.
Beber, il ne s’agit pas de moucher qui que ce soit, pardon si j’ai été sec.
Et puis mon point va un peu plus loin que celui de Tom Roud qui restreint implicitement l’indétermination au domaine quantique. Or des phénomènes chaotiques peuvent apparaître en physique Newtonienne, hors de tout effet quantique.
Le jeu de la vie est un exemple de système aux règles ultra simples et totalement déterministes qui est pourtant capable de générer une complexité infinie.
Je plaisantais, je n’ai pas pris la mouche.
Par contre, les phénomènes chaotiques expliquent le non déterminisme, à l’échelle humaine de phénomènes apparemment simples. Dans ma phrase, j’avais bien pris comme hypothèse que l’on avait « une puissance de calcul infinie ». La définition wikipedia de la théorie du chaos est « La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d’instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique sur le « long » terme. » On est face à un problème purement pratique, qu’une conscience supérieure pourrait facilement prédire. De là, pas de place pour l’intervention d’un Dieu entre l’instant t et l’instant t+1.
Par contre, dans la physique quantique, la prédictibilité, même pour un être omniscient n’est plus assurée.
@Liberal : vous avez parfaitement raison, la complexite et les phenomenes chaotiques donnent lieu a de l’indetermination, de l’imprevisibilite, y compris pour des phenomenes deterministes. Tout simplement parce que notre puissance de calcul sera toujours trop faible pour modeliser des phenomenes dont les possibilites augmentent exponentiellement avec le nombre de parametres ! J’y vois l’origine de ce que nous appelons, faute de mieux, le le libre arbitre et la conscience
@Beber : on peut se demander s’il est interessant de speculer sur ce qu’un etre omniscient disposant d’un univers parallele rempli d’ordinateurs pourrait predir…
@Polydamas : votre question sur l’apparition des organes est surprenante… Evidement que l’on voit une apparition de nouvelles choses ! Enfin, de membres, parce que les organes ne fossilisent pas, bien sur. Par exemple on reconstitue (peniblement) les etapes ayant mene des pattes aux ailes des oiseaux et (avec plus de facilite) des nageoires aux pattes. On trouve un grand nombre d’etapes intermediaires, exactement ce que predit la theorie de l’evolution. vous avez surement entendu parler de la survie d’une de ces « etapes », le coelacanthe !
Beber,
Je vois la distinction que vous faites, mais je ne suis pas sûr que vous réalisiez la puissance de la complexité que peuvent générer les phénomènes chaotiques.
En fait, tout dépend de la définition qu’on donne à « infini ». Dans le langage courant, on l’entend généralement comme « aussi grand que l’on veut ». Selon cette définition, une puissance de calcul infinie est insuffisante pour prédire l’aboutissement de phénomènes chaotiques. Ce n’est pas seulement imprévisible à l’échelle humaine, c’est imprévisible à toute échelle.
Une illustration : imaginons un être surnaturel capable de construire un super ordinateur en utilisant tous les atomes de l’univers. Ce super ordinateur serait incapable de prédire en un temps fini l’évolution de certaines configuration initiales du jeu de la vie.
Bref, il y a aussi de la place pour Dieu dans les phénomènes chaotiques, si on a envie.
[quote comment= »32040″]@Beber : on peut se demander s’il est interessant de speculer sur ce qu’un etre omniscient disposant d’un univers parallele rempli d’ordinateurs pourrait predir…[/quote]On est pourtant dans une problématique qui intéresse les philosophes au moins depuis Laplace et qui touche justement au libre arbitre dont vous parliez juste avant. Vous décrivez le libre arbitre comme quelque chose de suffisemment complexe pour que l’Homme ne puisse pas le prédire, mais cette marge de manoeuvre ne suffit pas à tout le monde
De plus, un monde dont chaque instant serait fonction de l’instant précédent, quand bien même cette fonction dépasse l’entendement humain, est un monde ou l’existence d’un Dieu serait sinon impossible du moins inutile. Je trouve que cela mérite assez la spéculation…
Liberal > Je ne sais pas si cette complexité est réalisable pour un humain. J’y crois dans l’absolu énormément, puisque c’est cette même complexité sur laquelle repose ma vision d’un certain nombre de concepts tels que justement le libre arbitre ou le déterminisme génétique.
Sinon, on est de toute façon dans la théologie, mais comme je disais plus haut, avec un raisonnement par récurrence et si l’instant t est déterminé par l’instant t+1, seul l’instant 0 laisse de la place à Dieu, tous les autres ne sont qu’infinie complexité à notre échelle.
Oui, je vois ce que vous voulez dire.
@Beber : je me suis mal exprime : je ne voulais pas dire que cela n’avait pas d’interet, mais plutot que cette compexite est indepassable a notre echelle (voire a toute echelle comme dit Liberal), et que nous y avons depuis longtemps donne le nom de conscience et de libre arbitre.
[quote comment= »31927
Oui, je vois que sur Galilée, vous avez été mal informé. Elle n’a jamais brulé les yeux de quique ce soit…[/quote] —
Je l’avais compris comme une métaphore, pas au sens littéral. L’église a voulu détruire la vision (intellectuelle et non le sens de la vue) de Galilée.
Pexi ? C’était du littéral ?
…[/quote]
Malheureusement oui…
Ok je me suis un peu trompé mais sa réclusion et ses problèmes avec l’Eglise n’ont surement pas beaucoup aidé à assurer sa santé physique et mentale.
Le pape lui-même se range donc vite à l’avis des adversaires de Galilée : il lui avait demandé une présentation objective des deux théories, pas un plaidoyer pour Copernic. Galilée est donc à nouveau convoqué par le Saint-Office, le 1er octobre 1632. Malade, il ne peut se rendre à Rome qu’en février 1633. Les interrogatoires se poursuivent jusqu’au 21 juin où la menace de torture est évoquée sur ordre du pape ; Galilée cède.
Le 22 juin 1633, au couvent dominicain de Santa-Maria, la sentence est rendue : Galilée est condamné à la prison à vie (peine immédiatement commuée en résidence à vie par Urbain VIII) et l’ouvrage est interdit. Il prononce également la formule d’abjuration que le Saint-Office avait préparée.
@polydamas
Et l’Eglise à quelques dizaines de millions de morts sur l’inconscience et je ne parle mëme pas des autres dont la vie comme celle de Galilée à été gâchée en partie ou entièrement par la bêtise de gens d’Eglise.
[quote comment= »32091″]
Le 22 juin 1633, au couvent dominicain de Santa-Maria, la sentence est rendue : Galilée est condamné à la prison à vie (peine immédiatement commuée en résidence à vie par Urbain VIII) et l’ouvrage est interdit. Il prononce également la formule d’abjuration que le Saint-Office avait préparée.[/quote]
C’est vrai que la résidence à vie, c’est quelque chose de terrible…
En outre, il avait confié ses prières que lui avait donné l’Eglise, à sa cousine religieuse. En effet, c’était un traitement d’une particulière violence, qui ne l’a absolument pas empêché de continuer à étudier.
[quote comment= »32091″]Et l’Eglise à quelques dizaines de millions de morts sur l’inconscience et je ne parle mëme pas des autres dont la vie comme celle de Galilée à été gâchée en partie ou entièrement par la bêtise de gens d’Eglise.[/quote]
Vous parlez de quels millions de morts ?
Les conquistadors ? Des guerriers plus attirés par l’eldorado qu’autre chose ?
Les croisades ? Vous oubliez certainement que les maures étaient dangereux et sévissaient dans toute l’Europe, qu’ils avaient conquis les lieux saints par la force, qu’il n’était pas non plus idiot d’aller sur leur terrain.
Donc, oui, les millions de morts, je les cherche….
Et ces vies gachées, à part Galilée dont on a vu le terrible traitement, quels exemples pouvez vous me donner où seule la religion catholique est en cause? Parceque souvent, il y a aussi de la politique derrière. Au hasard, les guerres de religion.
à ce rythme là Hitler non plus n’a tué personne.
Et votre défense des erreurs, érrements, crimes, oublis, maladresses, mensonges et autres de l’Eglise me rappelle l’argumentation de certains gens de gauche qui même lorsque la vérité est criarde continuent à dire le contraire de la réalité et si même MSR parvient à admettre que son concurrent était meilleur peut être Polydamas pourrait reconnaître que l’Eglise c’est un peu lourdée hier, aujourd’hui et peut-être aussi demain.
Sinon j’ai deux nouveaux péchés à ma très longue liste, trop vite vouloir rouler au paradis terrestre et le faire dans une trop belle voiture ( je serais curieux de savoir comment ils les ont classés ces voitures), le troisième possible est sans doute pour les vacances quand je serais sur les routes de france.
je me permets de rajouter un très bon commentaire de Robert Marchenoir sur les gauchistes :
« Personne ne détient la vérité, et le mensonge fait partie de la vie. On ne saurait jouer les Saint-Just et réclamer une vie sociale entièrement fondée sur la vérité, complètement dépourvue de mensonge.
Mais l’inverse, le mensonge délibéré, systématique, permanent, par des hommes d’autorité, qui affirment haut et fort que noir c’est blanc, alors que tout le monde voit que c’est blanc et qu’eux-mêmes avouent volontiers, en privé, ne pas croire un mot de ce qu’ils disent, c’est vider le sens des mots, c’est ôter la parole aux hommes, c’est détruire toute possibilité de confiance entre les gens. »
Cela fera un péché de plagiat non demandé donc non autorisé sur ma encore plus longue liste.
pexi
Oups ! Ca a coupé… Je disais donc, avant d’être interrompu par une soi-disant erreur SQL.
Pexi > Vos commentaires n’ont ni queue ni tête et font la part belle aux amalgames simplistes, mais vous avez cette force d’avoir parfaitement définit la frontière entre les bons et les mauvais. Vous pensez briguer un mandat de président des Etats-Unis ?
[quote comment= »32113″]à ce rythme là Hitler non plus n’a tué personne.
Et votre défense des erreurs, érrements, crimes, oublis, maladresses, mensonges et autres de l’Eglise me rappelle l’argumentation de certains gens de gauche qui même lorsque la vérité est criarde continuent à dire le contraire de la réalité et si même MSR parvient à admettre que son concurrent était meilleur peut être Polydamas pourrait reconnaître que l’Eglise c’est un peu lourdée hier, aujourd’hui et peut-être aussi demain.
[/quote]
Quelle vérité criarde ? 😀
Que l’Eglise se soit trompée, certes, elle est composée d’être humains faillibles comme nous tous, mais tout dépend sur quoi. C’est juste là-dessus qu’on pourrait en discuter.
Ce n’est pas parcequ’elle a demandé pardon qu’elle était vraiment responsable de tout ce qui s’est fait en son nom. Merci de ne pas confondre religion et politique.
Quant aux dix commandements de l’automobiliste, c’est plus pittoresque qu’autre chose et n’a guère de sens pour les non-cathos.
@ Pexi:
Pour finir, sur un sujet classique, je ne sais pas si la procédure inquisitoriale et l’avocat du diable vous évoquent quelquechose ?
Ce sont toutes deux des innovations de la Sainte Inquisition….
Sainte inquisition de la très sainte isabelle la catholique qui ne pouvait pas tolérer que tous ces affreux juifs qui avaient tués le Christ au lieu de quitter son saint royaume comme elle l’avait si justement décrêté ont préférés pour certains se convertir au christianisme et ce qui a obligé la très sage, tolérante et juste Eglise à mettre en route la juste inquisition pour chasser le juif de ses rangs…
[quote comment= »32120″] Vous pensez briguer un mandat de président des Etats-Unis ?[/quote]
pas assez payé ….
Si tu as des propositions plus lucratives on peut toujours voir se quelles valent et en discuter…
[quote comment= »32135″]Sainte inquisition de la très sainte isabelle la catholique qui ne pouvait pas tolérer que tous ces affreux juifs qui avaient tués le Christ au lieu de quitter son saint royaume comme elle l’avait si justement décrêté ont préférés pour certains se convertir au christianisme et ce qui a obligé la très sage, tolérante et juste Eglise à mettre en route la juste inquisition pour chasser le juif de ses rangs…[/quote]
Ouais, c’est pas bien, mais dans un pays en pleine Reconquista, en proie aux déchirements de la guerre civile et miné de l’intérieur, on peut comprendre la tentative d’homogénéisation religieuse imposée là-encore par le souverain, pas par l’Eglise. Et ils avaient le choix entre se convertir ou s’en aller, ce n’est pas un holocauste, que je sache. D’accord la tolérance envers l’hérésie n’existait pas. Mais en six siècles d’Inquisition, elle a tout de même provoqué moins de victimes que la Terreur en une seule année.
En effet, l’Eglise est vraiment condamnable (tiens, la République s’est elle excusée pour les morts de la révolution ?).
Enfin, l’image de l’Inquisition est essentiellement due aux images d’Epinal imposées par les anti-cléricaux au XIXe.
Au fait, au cas où vous l’ignoreriez, dans la théologie catholique, tous les humains sont responsables, par leur péchés, de la mort du Christ.
Encore une erreur factuelle ?
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Que sommes nous donc ???
En bref :
J’avais 23 ans, à l’hopital universitaire de Paris, avec une péritonite post opératoire qui durait depuis environ 5 jours, (et à cette époque, on ne maîtrisait pas vraiment la douleur) .
Un matin , j’ai perdu le moral et je me suis dit : je m’affaiblis de plus en plus malgré tous les tuyaux et perfusions et … ça y est… c’est fini.
J’ai senti alors – j’étais pleinement conscient et calme – « quelque chose » monter très progressivement depuis mes pieds, puis mes jambes, mon ventre (et je n’avais plus mal !) tout doucement, « tranquillement » ; peu à peu je ne sentais plus mon corps qui se dilatait et s’effaçait en même temps qu’une conscience de deux sentiments contradictoires se développait:
– d’une part une plénitude, une paix, une béatitude extraordinaire … plus de conflit, plus de questions, plus de souffrance, une « compréhension » intuitive totale de l’univers (le un et le tout réconciliés et fusionnés),
– d’autre part une certaine tristesse car je sentais que mon « je » humain allait « disparaître » et je trouvais que c’était un peu tôt (je n’avais pas encore vécu grand chose).
MAIS … un docteur entra dans la chambre comme tous les matins pour voir comment cela allait, mais cette fois ci il s’arrêta ( je ne sais pas ce que j’ai répondu à sa question habituelle : « ça va? » ), s’assit sur mon lit et me ressorti du fond du puits : j’ai eu l’impression qu’il me tirait de là en me parlant et en me faisant revenir dans ce monde.
et je suis encore là !!! ( dommage ? ? ?)
Depuis, je n’ai plus peur de la mort (la mienne) car pour moi ce n’est plus le néant. En revanche, je ne crois plus aux propositions « rassurantes » ou « inquiétantes » de beaucoup de religions sur la vie éternelle et la réincarnation de notre ego… nous ne sommes individuellement qu’une part infime de l’univers… et en fait si peu de chose si nous ne nous intégrons (sublimont ?) pas dans un « tout » en nous oubliant nous mêmes ( nous n’avons pas le choix… heureusement) .
Pour ma part il me semble judicieux (hasard voulu ou non) qu’une partie de notre « EGO » se fonde dans une « entité » plus universelle (dont la nature nous échappe bien entendu) car sinon l’univers serait « peuplé » de tellement d’individus frustrés, à moitié accomplis, égoïstes , haineux, etc… et de si peu de sages et de généreux.
Quant à la matière : poussière tu retourneras à la poussière…
A+