Vichy, pour une juste mesure (je me répète)

Le 27 octobre dernier, je reprenais le propos tenu par Simone Veil dans une interview donnée au Point, dans laquelle elle déplorait le fait que certains « accablent les français » sur la question de la collaboration, sur les rafles et les massacres des juifs. Elle disait ainsi :

« Il est aussi faux de présenter la France de cette époque comme entièrement vouée à la collaboration que de faire de tous les Français des résistants. Ce que je veux dire, c’est que l’extermination des juifs a été bien plus massive dans les autres pays occupés – entre 80 % et 90 % aux Pays-Bas ou en Suède. En France, la déportation a concerné un quart de la population juive ; et, sur 75 000 déportés, 25 000 sont revenus des camps. Bien des Français ont protégé des juifs ou gardé le silence sur ceux qui les cachaient. Je souhaite qu’on ne l’oublie pas. Avant d’être arrêtée, j’ai moi-même été hébergée à Nice par une famille qui n’avait aucune raison de le faire. Il faut aussi se rappeler qu’au moment de la rafle du Vél’d’Hiv 13 000 personnes ont été arrêtées sur 23 000, ce qui veut dire que beaucoup ont été prévenues par les commissariats. C’est pourquoi je dis qu’il faut faire la part des choses et ne pas accabler les Français, comme l’a fait Marcel Ophuls dans son film « Le chagrin et la pitié ». »

Il est impératif de bien reprendre l’équilibre du propos de Simone Veil : (i) il est aussi faux de présenter les français comme étant tous résistants que de présenter la France comme entièrement vouée à la collaboration, (ii) la part de la population juive déportée en France est bien inférieure à celle qui a été déportée dans d’autres pays, (iii) « Bien des Français » ont protégée des juifs. Il faut donc « faire la part des choses et ne pas accabler les Français« .

Que l’on ait « moins déporté » en France que dans d’autres pays n’enlève rien au fait que la déportation de 75 000 juifs à laquelle ont participé activement des français, dont des représentants de l’Etat, est une horreur et une honte. Cela n’enlève rien non plus au fait qu’une volonté un peu insistante de prise de conscience a pu légitimement succédé à une période de déni, durant laquelle des attitudes et des propos inconcevables pour nous ont pu avoir lieu et intervenir. A cet égard, Simone Veil raconte dans son livre, Une Vie, divers évènements qui font froid dans le dos dont la réflexion de ce monsieur bien comme il faut qui lui demande, lors d’une soirée, si le numéro sur son bras est son numéro de vestiaire.

Il faut, en revanche, « faire la part des choses« . Le temps est peut-être venu d’analyser justement cette période. Or, trop souvent, le sentiment qui domine est que l’on cherche à imposer aux français le fardeau d’une complicité spécifique avec le régime nazi, d’une participation particulière au génocide des juifs.

De façon préliminaire, s’il est moins défavorable, je maintiens un jugement mitigé sur la déclaration de Jacques Chirac, parce qu’elle me semble recéler des confusions. Reconnaître la responsabilité de l’Etat français n’est que justice. Ce n’est que reconnaître une réalité objective. L’Etat français a adopté des lois antijuives. Dès lors, sa responsabilité est incontournable, incontestable.

Reconnaître la responsabilité de l’Etat français n’est que justice… tant qu’on n’implique pas la France. Puisqu’il est tout aussi objectivement juste de constater que la France était composée de tous, du collabo le plus diligent au plus grand résistant. Jacques Chirac disait bien :

« Certes, il y a les erreurs commises, il y a les fautes, il y a une faute collective. Mais il y a aussi la France, une certaine idée de la France, droite, généreuse, fidèle à ses traditions, à son génie. Cette France n’a jamais été à Vichy. Elle n’est plus, et depuis longtemps, à Paris. Elle est dans les sables libyens et partout où se battent des Français libres. Elle est à Londres, incarnée par le Général de Gaulle. Elle est présente, une et indivisible, dans le cœur de ces Français, ces « Justes parmi les nations » qui, au plus noir de la tourmente, en sauvant au péril de leur vie, comme l’écrit Serge Klarsfeld, les trois-quarts de la communauté juive résidant en France, ont donné vie à ce qu’elle a de meilleur. Les valeurs humanistes, les valeurs de liberté, de justice, de tolérance qui fondent l’identité française et nous obligent pour l’avenir. »

Mais non seulement il évoquait l’idée d’une « faute collective« , qui s’accorde mal avec la suite de son discours, mais il disait encore : « La France, patrie des Lumières et des Droits de l’Homme, terre d’accueil et d’asile, la France, ce jour-là, accomplissait l’irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux« . Impliquer la France, en somme, c’est aussi faire injure à tous ceux qui, tout aussi français que les collabos, ont lutté contre l’occupant, et tous ceux qui ont effectivement protégé des juifs.

Le discours de Jacques Chirac reste donc très ambigu.

Le fait est que je refuse l’idée que la France soit spécialement un pays de salauds. La France est seulement, comme tout pays, composée de salauds, de héros et d’hommes ordinaires. Le fait est, aussi, que l’hypothèse d’une faute collective me semble aussi peu pertinente que celle d’un héroïsme collectif. Notre pays est-il si chrétien qu’il n’y a que les fautes qui puissent rejaillir collectivement ? Si l’on considère que la faute peut être collective, il faut admettre alors que l’héroïsme le peut aussi. L’absurdité de la seconde hypothèse ne doit-elle pas conduire à s’interroger sur la pertinence de la première ?

Il reste que, lorsque la barbarie s’est déchaînée en Europe, la France – l’entité collective – a pu se montrer moins barbare que d’autres pays.

Nuos en venons à la question qui vous étreint depuis le début de ce billet : pourquoi revenir aujourd’hui sur ce sujet ?1 Il se trouve que, faisant route dans mon auto rutilante vers la Bretagne où se tenait le mariage d’un blogueur de mes amis, c’est ma tendre épouse, professeur d’Histoire-Géographie qui revenait sur cette question.

Évidemment amenée à étudier la question, elle me faisait part de l’existence d’un tableau reprenant globalement les données évoquées par Simone Veil.

Or, lors de la discussion soulevée par mon premier billet, mûs par un étonnant réflexe qui semble les amener à privilégier nécessairement les hypothèses défavorables à la France, nombreux furent ceux qui expliquèrent doctement que Simone Veil – qui ne dit des choses censées et honorables que lorsqu’elles sont en accord avec leurs convictions – n’y connaissait strictement rien, développait évidemment une position « très minoritaire« … bref, qui, somme toute, se précipitèrent sur des détails pour ne pas saisir le raisonnement dans sa globalité.

Car, des confusions, il semble y en avoir, dans le propos de Simone Veil. Confusion entre la Norvège et la Suède, probablement. Confusion plus gênante entre déportation et extermination. Il semble, au vu du tableau figurant au manuel (voir ci-contre, image cliquable), que ce soit un quart de la population qui ait été exterminée et non déportée (encore faut-il relever que d’autres sources, guère contestables, tendent à donner les mêmes chiffres que Simone Veil sur le nombre de déportés mais à considérer que la quasi-totalité des déportés ont péri). On peut toutefois lui faire crédit de ce que ses confusions ne relèvent d’aucun a priori antisémite, ni d’aucune volonté de minimiser le génocide des juifs. On peut aussi accepter qu’elle s’exprime oralement, « de mémoire« , et non par écrit dans une revue scientifique. Ni sans avoir le secours qu’ont eu certains sévères commentateurs pour aller, sur le Net, asseoir leurs nouvelles certitudes. Et l’on peut relever que, surtout si l’on prend en considération les pays dans lesquels existait une importante population juive, le France n’est pas un pays dans lequel la déportation des juifs a été la plus massive.

Mais il serait regrettable de ne pas parvenir à comprendre l’essentiel au-delà de ces erreurs : il n’y a pas lieu d’accabler spécifiquement les français, il n’y a pas de responsabilité spécifique des français. Au demeurant, en page 329 de sa biographie, Une Vie, Simone Veil relève que Serge Klarsfeld lui-même, à l’époque de la diffusion du film de Marcel Ophuls avait produit des documents dans lesquels il « énumérait des actions entreprises par le gouvernement de Vichy pour s’opposer aux Allemands » sur la base d' »éléments concrets »2.

Ceci ne signifie évidemment pas qu’il s’agisse de tirer une gloire quelconque de ce que les juifs aient été « somme toute moins massacrés chez nous qu’ailleurs« . Cela ne signifie pas non plus qu’il faille nier qu’en France, parmi les plus hauts membres de l’Etat, certains aient idéologiquement adhéré à la politique d’extermination des juifs.

Cela étant, après une période de silence imposé, voire de déni, après une période durant laquelle, selon le propos de Simone Veil, « les jeunes se montraient ravis qu’on leur dise que leurs parents s’étaient tous comportés comme des salauds, que la France avait agi de façon abominable, que pendant quatre ans la dénonciation était omniprésente, et qu’à l’exception des communistes, pas un seul citoyen n’avait accompli le moindre acte de résistance » (p. 326), on pourrait raisonnablement imaginer que vienne le temps d’un regard plus juste. Et que certains cessent de se repaître d’une complicité particulière des français avec les nazis.


  1. Vous avez le droit de vous poser la question d’autant qu’il est non seulement présomptueux de s’attaquer à un tel sujet, de surcroît hors de toute actualité, mais hasardeux de s’aventurer dans un domaine aussi sensible. Mais après tout, plutôt que de se contenter de réactions à l’actualité, pourquoi ne pas anticiper la réflexion ? []
  2. on note que Jacques Chirac fait également référence à ces travaux []

43 commentaires

  • Tu as absolument et parfaitement raison. Mais la politique, parfois, sur certains sujets bien précis et particulièrement polémiques, c’est l’art d’en rajouter au bon moment.
    Parce que pour les juifs et les autres victimes du nazisme il n’y a pas de commune mesure à l’horreur du souvenir, il est juste (au sens moral) d’en faire un peu trop lorsqu’on demande pardon, et ce, même si ce n’est pas complètement justifié (du point de vue de l’histoire). Perso, quand j’estime que j’ai un pardon à demander, je commencer pas en même temps à me donner des circonstances atténuantes. Je dis ce que j’ai à dire à ceux à qui j’ai à le dire. Et c’est à eux de me trouver des circonstances atténuantes ou pas. Je ne suis pas dans la situation de qqn qui aurait à se défendre au tribunal. Je viens demande pardon, et plus je suis sincèrement humble et repentante, sans pour autant tomber dans l’hypocrite et le ridicule, mieux c’est.

    Le politique fait l’histoire, mais il ne l’écrit pas. Ce n’est pas parce que Chirac a dit, que les historiens cessent de travailler, ou les témoins de témoigner, telle S. Weill.

    J’ai dit. Je quitte le boulot.

  • Et l’on peut relever que, surtout si l’on prend en considération les pays dans lesquels existait une importante population juive,

    Koz, la fin de ta phrase a du sauter.

    @ Lisette

    Perso, quand j’estime que j’ai un pardon à demander, je commencer pas en même temps à me donner des circonstances atténuantes. Je dis ce que j’ai à dire à ceux à qui j’ai à le dire. Et c’est à eux de me trouver des circonstances atténuantes ou pas.

    Tu as raison sur la démarche. Indiscutablement, ceci explique en partie cela.

    Mais, je pense que la raison de cette autoflagellation, à partir du moment où elle va au delà des faits, n’est pas complètement étrangère à ce que mentionne Simone Veil dans le paragraphe cité par Koz :

    « (…) et qu’à l’exception des communistes, pas un seul citoyen n’avait accompli le moindre acte de résistance”.

    Est-il utile de rappeller à quel point la résistance a été politisée… après.

    L’attitude enfin, n’est pas étrangère non plus au fait de vouloir absolument se dédouaner, tellement les faits sont innomables… la surenchère sur la plus forte condamnation dédouane.

  • Voilà un billet qui, sous prétexte de faire la part des choses, rend ces choses bien confuses.
    Voilà qu’il faudrait resister à cette tentative « de se repaître d’une complicité particulière des français avec les nazis ». Sauf que cette tentative vient précisemment contrebalancer celle de se repaître d’une complicité particulière des français avec la résistance.

    Je veux bien resister à l’une, à condition de nuancer avec extrême vigueur l’autre qui perdure de façon tout aussi prégnante.

    Et un regard plus juste sur cette période ne consiste pas qu’à faire des pourcentages et des moyennes par pays où conditions d’occupations et géographies étaient bien différentes. Moyennes qui gomment et rendent incompréhensible la complexité des comportements des français.
    Comment comparer les % entre les Pays-Bas(‘barbares’) et l’Italie (‘moins barbares’) , au regard de leurs rôles et de leurs attitudes globales dans ce conflit ? .

    Et faire un distingo entre la France et l’Etat français a ses limites, des deux côtés . Beaucoup de Français soutenait Vichy comme un régime pour sauver les meubles . Certains (c’était le cas de mon père) pensaient qu’un connivence existait entre Vichy et Londres. Et l’on sait à présent mieux qu’un certain état d’esprit ‘résistant’ et ‘patriote’ habitait des fonctionnaires de Vichy : mais ils l’ont parfois pratiqué sur le dos des juifs. Et sans que cela gêne outre mesure des français qui haïssaient au fond, les nazis allemands. La Résistance n’est pas liée au drame des déportations.

    C’était également une époque où l’antisémitisme était une opinion comme une autre, ou les déportations, les expulsions et les parquages de populations étaient beaucoup plus courantes, et pratiquées en France avant-guerre. D’ailleurs, dans l’immédiat après-guerre le drame de l’extermination a toujours gêné.

    Ceci étant les français , globalement prétentieux et couards, n’ont jamais été des monstres individuellement.

    Et que certains anonymes petits gaulois aient pu prévenir discrètement des juifs ou bien les cacher (dans des régions plus ou moins occupées …) n’en fait pas toujours des super héros qui laveraient nos ambiguïtés.

    Enfin c’est toujours mieux que de faire semblant de ‘résister’ en faisant la fête perpétuelle à Paris comme nombre d’intellectuels et d’artistes de droite et de gauche. « Mon cul était international » répondra Arletty ensuite à ses juges.

  • je partage largement le contenu de ce billet…

    les français ne furent, dans leur majorité, ni collabos, ni résistants, mais simplement vivants, et globalement, heureusement plus prompts à aider dicrétement leur voisin que l’allemand…

  • D’accord, mais je suggère que la comparaison des chiffres de la déportation entre les pays est à prendre avec des pincettes. D’abord, on tombe vite dans des confusions et des querelles stériles de chiffres (pain bénit pour les négationnistes). Ensuite, elle est un peu nauséeuse: faut-il considérer que les pays où il y a eu la plus grande proportion de morts sont les plus « salauds » ou les plus passifs face au crime ? Enfin et surtout, parce qu’elle n’est pas spécialement pertinente. Elle reflète la diversité des situations locales, et particulièrement, la différence de comportement de l’occupant d’un pays à l’autre.

  • On n’a pas été que des salauds. On n’a pas été que des héros. Oui. Ça me paraissait une évidence. L’image doit être encore floue qu’il soit nécessaire de la clarifier. Le parallèle chiffré est-il le plus pertinent? Comme tu le soulignes, Koz, il n’y a pas à « tirer une gloire quelconque de ce que les juifs aient été “somme toute moins massacrés chez nous qu’ailleurs“. D’accord avec Gwynfrid que les situations locales avant et pendant la guerre sont peu comparables.

    L’Etat français a eu sa part de responsabilités. J’apprécie qu’il les endosse par la voix de ses présidents, même quand c’est maladroit (cf. le projet de Sarkozy). Que l’Etat reconnaisse ses fautes (et ses mérites) dans cette période ne me dédouane pas de ma propre réflexion sur le sujet. Le « qu’est-ce que j’aurais fait? » n’a aucun sens. Je n’en sais rien. Comme ceux qui ont vécu ces années noires, j’aurais fais comme je pouvais, et peut-être aurais-je fais les mauvais choix. La question c’est: et aujourd’hui? Plus de 5 millions de gens ont péri dans la Shoah. Je ne suis pas responsable de leur mort. Je ne suis liée à aucun d’entre eux directement. Et pourtant je sais que c’est aussi à moi de porter leur mémoire. Comme je peux. Comme le font aussi Koz ou Dang à leur manière.

    Vichy, IIIème Reich : ce n’est pas des bourreaux dont je veux me souvenir. C’est des victimes. De toutes et de chacune. D’un monde qui s’est éteins avec chaque cœur qui s’est arrêté.
    Me souvenir des hommes qui, au plus près de l’horreur avaient encore la force, la lucidité d’écrire leur calvaire et celui de leur peuple, avec comme unique espoir de laisser une trace de la barbarie humaine.
    Me souvenir de celles et ceux qui ont survécu et dont les témoignages nous rappellent, chaque jour, le devoir que nous avons de respecter la Vie. De la chérir, de l’embrasser à corps perdu. De la vivre, tout simplement.

    Dans la continuité des témoignages de Simone Veil, je voudrais laisser la parole à des hommes qui ont été au plus près de l’enfer. De ceux qui ont été considérés comme les plus ignobles des traitres et qui nous interpellent sur les mots Paix, Liberté, Amour, Bonheur, Joie, Espoir.

    Un ciel bleu profond, paré de brillantes étoiles scintillantes, embrasait le monde entier. Sereine, insouciante, contente, la lune était sortie faire sa ronde majestueuse pour visiter son royaume, le monde de la nuit. Et elle avait ouvert ses sources pour abreuver les hommes d’amour, de bonheur et de joie à profusion.
    Cette nuit-là des hommes vivaient encore en paix, des hommes sans barreaux ni barbelés, des hommes que la botte du pirate n’avait pas encore écrasés, et leur œil n’avait pas encore vu la face du barbare, ils étaient assis en toute quiétude dans leurs foyers, à admirer dans l’ombre et l’intimité de leur chambre la splendeur et la magie de la nuit enchantée, et à tisser de doux rêves d’avenir, de bonheur. […]
    On dirait qu’en ce monde il est un ciel bleu pour les nations et un autre exprès pour nous. Pour eux, le ciel et les étoiles scintillent de vie et de splendeur, et pour nous, pour nous Juifs, c’est le même ciel, bleu profond, paré de brillantes étoiles. Mais ces étoiles s’éteignent et tombent dans l’abîme profond.
    Et la lune, il y en a sûrement deux. Une lune pour les nations, aimable et douce, qui sourit tendrement au monde et écoute son chant de bonheur et de félicité. Et une lune pour notre peuple. Une lune cruelle, brutale, qui assiste à tout, indifférente et glacée, et entend les lamentations et les cris des cœurs, des millions, qui se débattent avec elle, la mort qui vient sur eux.

    Zalmen Gradowski, mort aux Sonderkommandos d’Auschwitz
    Texte écrit à Auschwitz en 1944 in Des voix sous la cendre, Calmann-Lévy, 2005.

    Nous pouvions percevoir, de nos propres yeux, la signification profonde de l’être humain : ils arrivaient là, hommes, femmes, enfants, tous innocents… disparaissaient soudain… et le monde était muet ! Nous nous sentions abandonnés. Du monde, de l’humanité. Et c’est précisément dans ces circonstances que nous comprenions mieux ce que représentait la possibilité de survivre. Car nous mesurions le prix infini de la vie humaine. Et nous étions convaincus que l’espoir demeure en l’homme aussi longtemps qu’il vit. Il ne faut jamais, tant qu’on vit, abdiquer l’espoir.
    Et c’est ainsi que nous avons lutté dans notre vie si dure, de jour en jour, de semaine en semaine, de mois en mois, d’année en année. Avec l’espoir que nous réussirons peut-être, contre tout espoir, à échapper à cet enfer.

    Filip Müller, rescapé des Sonderkommandos d’Auschwitz
    In Shoah, Claude Lanzmann, 1985

    L’humanité de ces hommes m’interdit de renoncer et de désespérer, quelles qu’aient été la perfidie ou la grandeur de mes compatriotes.

    Merci Koz pour cet espace de liberté, désolée d’en avoir un peu abusé.

  • @ Francis
    Ni ceci , ni cela, ni salaud ni héros … vous interdit de penser les choses correctement.
    Bien entendu, les français étaient globalement anti-allemand , même ceux que la disparition de leur voisins juifs n’attristaient pas outre mesure. Et cela , à mon avis, n’empêchait pas non plus une certaine délation, destinée à régler des comptes internes : la tendance à cette pratique s’est d’ailleurs prolongée lors de la période dite d’épuration.

    De plus dire « On n’a pas été que des héros » laisse supposer qu’une part non négligeable des français l’aurait été. Or entre une résistance passive consistant à prévenir ses connaissances juives d’une rafle et de l’héroïsme, il y a tout de même de la marge.

    On a été assez salaud, couardivement anti-allemand, et un peu héros.
    A la fois. Pas de moyenne possible.
    Le reste est de la récupération idéologique.

    J’ai dit.(Bon mais ça n’engage que moi)

    PS/ @ Philo : pas mal votre premier texte. Mais la lune est toujours et encore cruelle à certains endroits.

  • Le politique fait l’histoire, mais il ne l’écrit pas. Ce n’est pas parce que Chirac a dit, que les historiens cessent de travailler, ou les témoins de témoigner, telle S. Weill.

    Certes, Lisette, mais ils peuvent influencer durablement la perception que l’on a de notre Histoire. Il me semble possible de reconnaître la responsabilité de l’Etat français sans commettre trop d’approximations historiques.

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    Voilà un billet qui, sous prétexte de faire la part des choses, rend ces choses bien confuses.
    Voilà qu’il faudrait résister à cette tentative “de se repaître d’une complicité particulière des français avec les nazis”. Sauf que cette tentative vient précisemment contrebalancer celle de se repaître d’une complicité particulière des français avec la résistance. Je veux bien résister à l’une, à condition de nuancer avec extrême vigueur l’autre qui perdure de façon tout aussi prégnante.

    Opposum, j’étais en troisième en 1990. Je me souviens parfaitement de notre professeur d’Histoire nous expliquant qu’il y avait eu autant de collabos que de résistants en France, et majoritairement des gens qui n’avaient pas réagi. Au demeurant, ce tableau passait sous silence les « Justes ».

    Contrebalancer la vision gaulliste d’une France majoritairement résistante, cela fait bien trente ans que cela se fait, dans une vision toute aussi fausse, qui vise à considérer que la France était un pays majoritairement collabo, dans lequel la dénonciation était partout. On est en droit de s’étonner qu’avec un peuple de corbeaux, la population juive n’ait pas été encore davantage exterminée. Et dire cela n’est pas nier qu’il y ait eu de nombreuses dénonciations de juifs.

    Et un regard plus juste sur cette période ne consiste pas qu’à faire des pourcentages et des moyennes par pays où conditions d’occupations et géographies étaient bien différentes. Moyennes qui gomment et rendent incompréhensible la complexité des comportements des français. Comment comparer les % entre les Pays-Bas(’barbares’) et l’Italie (’moins barbares’) , au regard de leurs rôles et de leurs attitudes globales dans ce conflit ?

    Puis-je vous rappeler qu’il ne s’agit ici que d’un billet de blog et non d’une thèse ? Si vous vous attendiez à trouver retracé dans un billet la complexité des comportements des français durant cette période, vous me flattez, mais je comprends que vous ayez été déçu.

    Maintenant, oui, il y a plusieurs plans d’analyse. L’Italie a pu être à la fois l’allié des nazis et un pays dans lequel la déportation des juifs a été moins importante qu’ailleurs. Dire cela c’est considérer les faits, pas apporter un jugement moral sur l’Italie.

    Quant au fait de faire référence à des chiffres et des pourcentages, je me permets de relever que Simone Veil, dont chacun connaît le passé, qui a été présidente de la Fondation pour la Mémoire de la Shoah et qui en est président d’honneur, le fait, et je me permets de penser qu’elle le fait en ayant une connaissance de la France de l’époque, une réflexion sur le sujet, en ayant multiplié les échanges, d’une façon qui donne à ses propos un crédit a priori supérieur aux miens. Et aux vôtres.

    J’ai la faiblesse de croire que, si Simone Veil et Serge Klarsfeld relèvent que 75% de la population juive en France a été sauvé, c’est qu’accessoirement, ils considèrent que cela dit quelque chose de la réalité du comportement des français durant cette période.

    Par ailleurs, si vous voulez vraiment faire « œuvre d’historien », alors, oui, il faut s’attacher aux faits concrets, parmi lesquels les chiffres, et pas au pathos et au bon sentiment.

    Ceci étant les français , globalement prétentieux et couards, n’ont jamais été des monstres individuellement.

    C’est assez précisément le type de propos que j’ai du mal à comprendre mais qui témoignent, s’il vient si vite en commentaire sur un blog, que oui, la vision d’un peuple français majoritairement résistant a vécu.

    Mais n’avez-vous pas le sentiment que, dans un sens ou un autre, un propos globalisant sur un peuple est toujours une erreur ? Le chinois est travailleur, l’allemand obéissant, le français prétentieux et couard ?

    Ceci sans compter que les jugements moraux rétrospectifs sont toujours déplacés. J’aimerais être certain que, durant cette période, j’aurais au moins eu le courage de cacher une famille juive. Mais j’aimerais être certain que ceux qui fustigent le comportement des français de l’époque, n’auraient pas été prétentieux et couards.

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    D’accord, mais je suggère que la comparaison des chiffres de la déportation entre les pays est à prendre avec des pincettes. D’abord, on tombe vite dans des confusions et des querelles stériles de chiffres (pain bénit pour les négationnistes). Ensuite, elle est un peu nauséeuse: faut-il considérer que les pays où il y a eu la plus grande proportion de morts sont les plus “salauds” ou les plus passifs face au crime ? Enfin et surtout, parce qu’elle n’est pas spécialement pertinente. Elle reflète la diversité des situations locales, et particulièrement, la différence de comportement de l’occupant d’un pays à l’autre.

    Simone Veil mentionne des chiffres.
    Serge Klarsfeld mentionne des chiffres.
    Le site memoiredelashoah mentionne des chiffres.
    La manuel Hachette mentionne des chiffres.
    En citant R. Hilberg, qui mentionne des chiffres.

    Peut-on penser que ces gens-là ont pris en considération le risque de faire le jeu des négationnistes ? L’Histoire suppose de se référer à des éléments concrets. Et si vous voulez mon sentiment, les négationnistes n’ont besoin de rien pour être négationniste. Si vous ne mentionnez pas de chiffres, ils le feront pour vous et, en prime, ils expliqueront que, si vous ne mentionnez pas de chiffres, c’est bien parce que ce n’est pas clair, et que les seuls à faire un vrai travail d’historien, ce sont eux.

    « Nauséeuse ». Pourquoi cette expression ? Il faut arrêter de mettre du bon sentiment et de la bonne conscience dans ce débat. Encore une fois, il a semblé possible à Simone Veil et à Serge Klarsfeld de mentionner ces éléments en considérant qu’ils signifiaient quelque chose. Pensez-vous devoir vous poser en meilleurs gardiens de la mémoire de la Shoah qu’eux ?

    Ce que disent ces chiffres, c’est aussi que la vision – dans une globalisation qui relève de la discrimination, voire du « racisme », à rebours – de français spécialement affairés à écrire des lettres de dénonciation est fausse. Si tel avait été le cas, dans un pays dont le gouvernement, de surcroît, était collaborateur, on peut penser que la déportation aurait été supérieure.

    Croiser cette information avec le type de régime est évidemment très délicat. L’idéal semble être l’attitude danoise. Mais, effectivement, il semble possible de penser que les pays où la déportation des juifs a été la plus importante ne sont pas les pays où elle s’est vue opposer la plus grande résistance, même passive.

    Encore une fois, il me semble avoir pris la précaution de répéter suffisamment de fois que dire cela ne devait rien ôter au fait que, malheureusement, oui, on a compté bien trop de français qui ont pu adhérer à l’idéologie, ou simplement dénoncé son voisin juif simplement par jalousie, ou par bassesse humaine. Penser que c’est spécifiquement français m’indigne.

    Enfin, est-il si difficile de regarder l’Histoire avec un regard équilibré ? Combien de fois de plus aurait-il fallu que je répète que le fait que la déportation des juifs n’ait pas été aussi massive en France qu’ailleurs n’est évidemment pas un titre de gloire ? Combien de fois faut-il prouver que l’on pense bien pour avoir le droit d’émettre un avis mesuré sur la période ?

    __________

    La question c’est: et aujourd’hui? Plus de 5 millions de gens ont péri dans la Shoah. Je ne suis pas responsable de leur mort. Je ne suis liée à aucun d’entre eux directement. Et pourtant je sais que c’est aussi à moi de porter leur mémoire. Comme je peux. Comme le font aussi Koz ou Dang à leur manière.

    Effectivement. Et ni Dang ni moi ne pouvons écrire systématiquement un ouvrage de 500 pages pour témoigner de notre vision de la période, de notre conscience du crime, pour justifier d’émettre une opinion sur le sujet.

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    Lisez Suite Française.

    Vous voulez une bibliographie sur le sujet ? Je dois pouvoir vous trouver ça. Parce qu’il n’y aura jamais qu’un livre à livre. Aussi fort soit-il.

  • elle n’est pas spécialement pertinente. Elle reflète la diversité des situations locales, et particulièrement, la différence de comportement de l’occupant d’un pays à l’autre.

    Effectivement, mais cela est également source d’enseignements. Le cas du Danemark, par exemple, est assez illustratif du fait de la nécessité pour l’Allemagne d’avoir le concours des forces de police locales.

  • Tous les Français n’étaient pas résistants, tous n’étaient pas collabos, beaucoup de Juifs sont revenus des camps. Et puis la police française a filé un coup de main à l’occupant plus par sens du devoir qu’autre chose.

    Si j’ai bien compris, au fond il ne s’est pas passé grand chose, finalement.

  • Vous avez mal compris. Mais si ça vous satisfait d’être sommaire voire insultant, je ne voudrais pas ternir un jeudi si bien ensoleillé. Ceux dont le cerveau comporte deux hémisphères envisageront l’hypothèse de la nuance.

  • Mais il serait regrettable de ne pas parvenir à comprendre l’essentiel au-delà de ces erreurs : il n’y a pas lieu d’accabler spécifiquement les français, il n’y a pas de responsabilité spécifique des français.

    Je n’ai pas spécialement envie d’être sommaire. Simplement, je suis de l’avis exactement opposé à celui exprimé dans la phrase ci-dessus.

    Je pense qu’il existe bien une responsabilité spécifique des Français. Pas simplement une responsabilité morale, dont on pourrait dire qu’elle est partagée par pratiquement toute l’Europe continentale. Mais une responsabilité structurelle. Parce que c’est la police française qui a déporté les Juifs français. Parce que Vichy. Parce que Drancy. Parce que Papon.

  • « Ceci sans compter que les jugements moraux rétrospectifs sont toujours déplacés. J’aimerais être certain que, durant cette période, j’aurais au moins eu le courage de cacher une famille juive. Mais j’aimerais être certain que ceux qui fustigent le comportement des français de l’époque, n’auraient pas été prétentieux et couards. »

    Assez d’accord avec ça. L’étude de l’histoire nous permet de choisir le plus lucidement possible une attitude pour le présent. Sauf si on la limite à un jugement de valeur, porté souvent de façon anachronique (mais heureusement avec de plus en plus de nuances).

  • Je pense qu’il existe bien une responsabilité spécifique des Français. Pas simplement une responsabilité morale, dont on pourrait dire qu’elle est partagée par pratiquement toute l’Europe continentale. Mais une responsabilité structurelle. Parce que c’est la police française qui a déporté les Juifs français. Parce que Vichy. Parce que Drancy. Parce que Papon.

    Il se trouve que ces éléments de l’Histoire de France sous la deuxième guerre mondiale ne m’avaient pas échappé.

    Il me semble notamment que le passage suivant, que vous avez certainement lu, ne me paraît pas particulièrement le nier :

    « De façon préliminaire, s’il est moins défavorable, je maintiens un jugement mitigé sur la déclaration de Jacques Chirac, parce qu’elle me semble recéler des confusions. Reconnaître la responsabilité de l’Etat français n’est que justice. Ce n’est que reconnaître une réalité objective. L’Etat français a adopté des lois antijuives. Dès lors, sa responsabilité est incontournable, incontestable. »

    Vous aurez aussi, j’imagine, lu la suite.

    Vous aurez lu également ce passage :

    Ceci ne signifie évidemment pas qu’il s’agisse de tirer une gloire quelconque de ce que les juifs aient été “somme toute moins massacrés chez nous qu’ailleurs“. Cela ne signifie pas non plus qu’il faille nier qu’en France, parmi les plus hauts membres de l’Etat, certains aient idéologiquement adhéré à la politique d’extermination des juifs.

    Et, puisque vous n’avez pas envie d’être sommaire, vous aurez aussi considéré que, lorsque Simone Veil le dit, ce n’est probablement pas pour considérer qu’il ne s’est finalement pas passé grand-chose. Du coup, ça vous aura dissuadé d’employer une formule bien rapide.

    Par ailleurs, précisément, une « responsabilité structurelle » ne me paraît pas devoir rejaillir ipso facto sur les individus. L’Etat français, c’est une chose, la France c’en est une autre, les français une troisième. Ce qui ne signifie pas que la France ne soit pas profondément entâchée par l’action de l’Etat français, ni que les français n’en conçoivent pas une honte légitime. Je ne pense pas que « les français » puissent être tenus collectivement responsables des modalités structurelles qu’a recouvert l’Occupation chez nous. Ce qui ne signifie pas que je ne regrette pas amèrement que mon pays n’ait pas su être exempt de tout reproche. Cela étant, combien de pays occupés ont su, ou pu, être exempts de tout reproche ?

    Il me semble qu’il n’y a pas lieu d’incriminer la France et les français dans leur globalité (et d’induire au demeurant, comme le font certains, que la dénonciation des juifs serait révélateur d’un trait de caractère typiquement français, ce que je trouve somme toute assez proche d’un autre racisme) ce qui serait au demeurant passer volontairement sous silence une réalité justement relevée par Serge Klarsfeld et Simone Veil.

  • Fille et nièce de résistants – non communistes -, et petite fille de résistants- non communistes, élevée dans une famille et un milieu de résistants – non communistes, bercée par les récits de mes parents et grands parents sur « comment faire passer la ligne de démarcation à des anglais, américains, résistants, juifs dans une charrette à foin sans qu’ils meurent sous les coups tirés dans la charrette », « comment faire parvenir des messages d’un endroit à l’autre », « comment aider les américains à nous aider », « comment prendre le maquis au nez et à la barbe des allemands », « comment échapper aux collabos »…j’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi j’aurais besoin de prendre une part de culpabilité collective.
    Il est clair que je ne sais pas ce que j’aurais fait si j’avais vécu cette époque. Néanmoins, il me semble évident que j’aurais été portée par la culture de mon entourage et que j’aurais été enthousiaste sur le fait de suivre l’action des miens (famille, amis, connaissances proches).
    Bien sûr qu’il y avait des collabos, bien sur qu’il y avait des pétainistes, bien sûr qu’il y avait des couards…
    Mais il me semble stupéfiant qu’on doive globaliser au point de faire culpabiliser TOUTE une population pour le fait d’une partie seulement de celle ci!
    ça me dérange largement, car tout ce que je ne comprends pas me dérange !
    Particulièrement les « faux-bons » sentiments, ou ce que je ressens comme tel.
    Ce fut une époque difficile, comme toute guerre.
    Avec les « bons » et les « méchants » selon des critères définis à l’époque et maintenant.
    Il faudrait écouter ce que disent ceux qui ont vécu cette époque et non pas se baser sur des commentaires de certains qui ne l’ont pas vécu, l’ont vécu de loin ou font de la « populo-démagogie ».
    Mais il est, à mon sens, idiot de vouloir à tout prix mettre les gens dans des cases, puis, par un subtil coup de statistiques ( c’est le même système que pour les manipulations des sondages), globaliser, dans le sens du drame, bien sûr, c’est plus vendeur!

  • J’ai bien lu ces passages. Mais de constations semblables aux vôtres, je tire des conclusions différentes. Ce sont des choses qui arrivent.

    Mon point n’est pas de faire peser le poids de la collaboration sur tous les Français de 1940, et encore moins sur tous les Français nés et à naître. Si c’était le cas je serais dans une camisole et pas derrière un clavier.

    Au risque de me répéter : je pense que oui, l’Etat français (si vous préférez ce terme à celui de France) porte une responsabilité spécifique, différente de celle d’autres pays occupés, et que cette différence doit nous conduire à analyser différemment les tenants et les aboutissants de l’occupation dans notre pays.

    Pour les tenants, je pense à Zeev Sternhell, et pour les aboutissants, Irène Némirovski.

  • « Reconnaître la responsabilité de l’Etat français n’est que justice. Ce n’est que reconnaître une réalité objective. L’Etat français a adopté des lois antijuives. Dès lors, sa responsabilité est incontournable, incontestable. »

    « Au risque de me répéter : je pense que oui, l’Etat français (si vous préférez ce terme à celui de France) porte une responsabilité spécifique, différente de celle d’autres pays occupés, et que cette différence doit nous conduire à analyser différemment les tenants et les aboutissants de l’occupation dans notre pays. »

    Ces deux extraits sont-ils donc si incompatibles ?

    En ce qui concerne Zeev Sternhell, qu’affectionnait l’un de mes professeurs d’Histoire, effectivement, si vous puisez les « tenants » dans ses thèses, pour le moins discutées, je comprends que vous trouviez une véritable spécificité française. Vous devriez, au demeurant, voir davantage qu’une responsabilité structurelle, puisque le fascisme vient de chez nous.

  • Ces deux extraits sont-ils donc si incompatibles ?

    Non, elle ne sont pas si incompatibles. Je vais simplement un peu plus loin que vous. Et j’ai peut-être fait un peu de provocation dans mon premier commentaire.

    Concernant Sternhell, pour lui avoir parlé en personne, il ne m’a pas semblé que dans son esprit le fascisme vienne exclusivement de chez nous.

    A coup sûr la responsabilité n’est pas que structurelle. Mais c’était mon point sur le coup.

    En tout cas merci pour cette discussion très intéressante.

  • Merci de votre réponse Koz.

    Vous avez raison , »prétentieux et couards » , c’est ce qui a prédominé à ce moment précis de l’Histoire . La ligne Maginot et l’idéologie pacifique de l’époque me semblent en témoigner : la France projetait clairement de ne pas se battre. Ces qualificatifs sont inapplicables 30 ans auparavant.

    Quant à Simone, oui, elle est plutôt sympa.

    Moi aussi , comme vous, j’aimerais être certain que, durant cette période, j’aurais au moins eu le courage de cacher une famille juive.

  • @ Rubin : Je me tiens stricto sensu aux propos de Koz pour la raison suivante : la spécificité française de sa collaboration doit être comprise dans sa globalité, il peut y avoir une comparaison avec d’autres pays, mais pas de jugement de valeur.

    La spécificité fonctionne dans les deux sens : on peut déterminer des différences, mais ces différences ne peuvent servir de base de jugement .. on ne parle pas des même choses !

    Autrement dit, la spécificité française ne peut être retenue à charge en tant que telle.
    Suivez moi bien :
    Bien entendu, si Vichy avait mené des actions subversives officieusement (mais en son nom) elle en serait sortie grandie. Evidemment en agissant en collaborateur servile, le régime de Vichy s’enfonce dans l’infamie.

    Mais ce n’est pas parce que d’autres pays ont pu mener ce type d’actions subservives* que celà accable la France d’un iota.

    Ukail

    PS : France, qui je le rapelle, à laissé 120 000 morts et 200 000 blessés dans les premiers mois de la guerre.

    * je n’ai pas d’exemple précis en tête, mais cela n’affecte pas le principe.

  • « Cela n’enlève rien non plus au fait qu’une volonté un peu insistante de prise de conscience a pu légitimement succédé à une période de déni »

    Certes, il est vrai, mais je garde le sentiment qu’il n’y a pas eu, en France, un véritable travail sur la mémoire « collective », pour le coup, tel que celui qui a été fait en Allemagne notamment. Vous répondrez certainement, et vous n’auriez pas tord, que le niveau de responsabilité n’était assurément pas le même. Il n’empêche, comme vous le dites vous-mêmes, il y a eu « complicité spécifique » entre l’Etat français de Vichy et le régime Nazi, et c’est bien sur les tenants et les aboutissants de cette spécificité que le travail de mémoire devrait porter. C’est tout de même le grand mérite de Jacques Chirac d’avoir amorcé ce débat, même s’il est encore loin d’avoir été posé dans les bons termes.

    « Or, trop souvent, le sentiment qui domine est que l’on cherche à imposer aux français le fardeau d’une complicité spécifique avec le régime nazi, d’une participation particulière au génocide des juifs. »

    J’insiste, il y a eu « complicité spécifique » entre l’Etat français et le régime Nazi, ce qui en aucun cas ne revient à considérer qu’il y a eu « une participation particulière [des français] au génocide des juifs ». Ce sont deux questions historiques différentes, qui doivent être traitées différemment et qui ne se réduisent pas l’une à l’autre. Le fait que vous les posiez comme équivalente renforce ma conviction sur le fait qu’en France, un travail de mémoire collectif sur son passé vichiste fait encore défaut.

  • « J’insiste, il y a eu “complicité spécifique” entre l’Etat français et le régime Nazi, ce qui en aucun cas ne revient à considérer qu’il y a eu “une participation particulière [des français] au génocide des juifs”. »

    Sauf erreur de ma part, ce qui supposerait alors que je mène un long travail d’analyse introspective, c’est précisément ce que je dis, les cas dans lesquels Vichy s’étant opposés aux allemands ne permettant pas d’écarter sa complicité (ce, sans entrer dans la distinction entre les divers périodes, l’arrivée de laval etc.)

    « Certes, il est vrai, mais je garde le sentiment qu’il n’y a pas eu, en France, un véritable travail sur la mémoire “collective”, pour le coup, tel que celui qui a été fait en Allemagne notamment. »

    Je n’ai pas le sentiment de vivre dans le même pays. Ou alors mon attention personnelle sur le sujet m’y a rendu plus sensible. Mais ce travail me paraît clairement mené, et mené depuis plus de trente ans, notamment depuis Le Chagrin et la Pitié, même si c’était au prix d’un certain travestissement de la réalité, semble-t-il. Il me semble notamment difficile de passer au travers des multiples documentaires et fictions sur Vichy, la collaboration, diffusés sur toutes les chaînes, et qui ne sont que l’écume du « travail sur la mémoire « collective » ».

    Il faudrait aussi voir les travaux d’Henry Rousso, président de l’Institut d’histoire du temps présent, auteur notamment de La hantise du passé, ouvrage relatif au « devoir de mémoire », notion nécessairement préexistante à cet ouvrage. Ah : Henry Rousso ne peut pas, non plus, être suspecté d’antisémitisme.

  • « Sauf erreur de ma part, ce qui supposerait alors que je mène un long travail d’analyse introspective, c’est précisément ce que je dis »

    Pour l’analyse introspective, c’est à vous seul de voir…

    Mais vous avez raison, il me faut encore préciser que mon post visait moins à vous mettre en porte-à-faut, qu’à pointer le problème de la spécificité que pose, chacune à leur manière donc, la collaboration de l’Etat français avec le régime Nazi et celle de la complicité des français envers non seulement ce même régime, mais aussi envers celui de Vichy (il faut là encore, je pense, distinguer les deux). Que l’Etat français ne se réduise pas aux français, nous sommes d’accord. Par contre, il ne faudrait pas en déduire que parce qu’il existerait de multiples documentaires sur Vichy, sur la complicité spécifique de l’Etat français donc, que l’on serait quitte pour autant du problème de la complicité des français. Pour moi, devoir de mémoire n’est pas équivalent au travail de la mémoire collective. Le premier me semble être du domaine de l’Etat, il est de sa responsabilité justement, tandis que le second est plus diffus, il est de l’ordre du sens commun.

    Lorsque je dis qu’il manque un travail sur la mémoire collective en France, c’est pour pointer l’absence de ce « juste milieu » qui ferait que l’on se sentirait, somme toute, apaisé vis-à-vis de ce passé là, qui ferait que certains cesseraient « de se repaître d’une complicité particulière des français avec les nazis », sans que les autres ne dénient pour autant la particularité de cette complicité (il me semble que les allemands ont, paradoxalement, mieux réussi cette synthèse que nous, en France). Mais cela ne veut pas dire que ce travail de mémoire collective n’est pas en cours, seulement que nous n’en sommes peut-être qu’à l’anti-thèse…

  • Je pense qu’il existe bien une responsabilité spécifique des Français. Pas simplement une responsabilité morale, dont on pourrait dire qu’elle est partagée par pratiquement toute l’Europe continentale. Mais une responsabilité structurelle. Parce que c’est la police française qui a déporté les Juifs français. Parce que Vichy. Parce que Drancy. Parce que Papon.

    Je connais sans doute imparfaitement l’histoire de cette période, mais les Allemands n’ont ils pas mis en place dans chaque pays occupé un régime collaborateur plus ou moins similaire à Vichy?

    Selon wikipedia, s’agissant des Pays-Bas http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Pays-Bas_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale les Nazis installent un Reichskommissar pour diriger le pays. Il y instaurera notamment le travail forcé en Allemagne auquel se soumettront 400 000 ouvriers et il organisera la déportation de plus de 100 000 juifs vers les camps d’extermination

    En Grèce, http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_du_4_ao%C3%BBt Le régime prit fin après l’invasion allemande en 1941, Metaxas étant lui-même décédé en janvier de cette année, et fut remplacé par un gouvernement de collaboration sous tutelle allemande.

    Chez les Belges, le comportement du roi pendant la guerre est loin d’être irréprochable.

    Idem en Pologne, en Ukraine, dans les Etats baltes ou dans le Caucase; sans parler des pays de l’Axe : Hongrie, Roumanie… qui n’ont même pas eu besoin d’être envahis militairement pour collaborer. Après avoir lu « Suite française », il faut lire Maus, il faut lire « Les bienveillantes »… Malheureusement, l’utilisation par les Nazis des autorités locales pour la déportation des Juifs ne me semble pas être une spécificité française.

    Mais je ne demande qu’à mieux comprendre où se trouverait la responsabilité spécifique de la France et des Français.

  • Le premier me semble être du domaine de l’Etat, il est de sa responsabilité justement, tandis que le second est plus diffus, il est de l’ordre du sens commun.

    Diffus et de l’ordre du sens commun, certainement, mais comment le faire ce travail de mémoire collective dont vous parlez ? Réellement dans les faits ça signifie quoi exactement ? Ensuite, et c’est une seconde question, tout aussi précisement, à partir de quand, de quelles actions pourrait-on estimer qu’il est fait ? On peut effectivement envisager un processus sans fin influencé par des critères totalement sujectifs.

  • je plaide pour un travail de mémoire sur la période de Charlemagne.
    Sous son règne, une bonne partie de l’Europe a été réunie avec la complicité évidente des habitants de tous les pays.
    je plaide pour un devoir de mémoire sur la période des hommes préhistoriques vivant en France : en regardant les ossements, les gravures, ils ont anéanti des hordes entières de bisons, et très certainement été à la source de l’extinction des cromagnon!

    Autant je comprends qu’il soit nécessaire de se pencher sur le passé pour ne plus recommencer les mêmes erreurs, autant je l’ai déjà dit, c’est lassant d’entendre rabâcher la nécessité d’arrêter de globaliser l’action de certains français en une actions DES français, comme le dit Koz.
    Il me semble également que la repentance associée au devoir de mémoire sur la responsabilité des uns des autres 60 ans après me semble du domaine de la masturbation intellectuelle.
    Cela aboutit à des situations étonnantes vis à vis des étrangers, voire des immigrés.
    Tiens, je serais curieuse de savoir si les descendants des Huns font un exercice de devoir de mémoire collective, les anglais aussi pour la colonisation de l’Aquitaine ( c’est vrai que là, il n’y aurait pas de relent xénophobe), les musulmans pour la colonisation de la France jusqu’à Poitiers jusqu’à ce qu’ils soient boutés hors de France par Charles Martel, etc, etc.
    je sais bien que « les parents ont mangé des raisins verts et les enfants en ont les dents agacées », mais tout de même!
    Ma génération est la dernière à avoir véritablement entendu les récits de la dernière guerre.
    Je ne vois donc pas franchement l’intérêt de se battre à coups de responsabilités : »non c’est toi, non c’est pas toi, c’est ta faute, non c’est la tienne… »
    En tous les cas, je ne suis pas prête du tout à endosser une culpabilité qui n’est pas la mienne, qui n’a jamais été la mienne ni celle de tous ceux de la génération d’avant que j’ai côtoyés.
    Et, un détail :
    Oui, Les nazis ont instauré la Kommandatur. Oui ils ont tenté d’instaurer un régime de collabos.
    Et alors, cela veut il dire pour autant que les français étaient d’accord?
    Les pays envahis sont ils donc tous habités par des collabos?
    Si cela était, peut on dire alors que tous les pays vaincus sont des pays de couards ?

    . Que l’Etat français ne se réduise pas aux français, nous sommes d’accord. Par contre, il ne faudrait pas en déduire que parce qu’il existerait de multiples documentaires sur Vichy, sur la complicité spécifique de l’Etat français donc, que l’on serait quitte pour autant du problème de la complicité des français.

    Ce qui me gêne c’est votre phrase : »la complicité des français ».
    Allons, avez vous vécu la terreur de l’époque? La peur de l’allemand qui passe dans les rues, la peur d’être fusillé si on découvre que vous êtes résistant?
    Avez connu la peur de voir vos réserves pillées par les hordes envahissantes?
    Quand on a peur pour sa famille, peut être est on plus couard? Ma famille était peut être un peu tête brûlée….
    Et nos amis aussi?
    Quant aux jeunes envoyés « volontaires » en Allemagne, pensez vous vraiment qu’ils étaient volontaires?
    Regardez donc l’histoire avec un peu plus d’objectivité et non pas par le filtre de votre émotivité!

  • « mais comment le faire ce travail de mémoire collective dont vous parlez ? »

    Quid de l’éducation morale, justement, mais au sens durkheimien du terme, ou de la difficulté de produire du « vivre ensemble ».

    Concrètement, dans les faits, ça signifie qu’il faut commencer par laisser travailler les historiens, Tara, ce qu’ils font déjà je vous rassure, sans trop vouloir se substituer à eux, pour que précisément les critères subjectifs (ou l’émotivité) rentrent le moins possible en ligne de compte.

    Il y a ici un paradoxe, ou du moins une tension. Généralement, lorsque les historiens arrivent sur une question sensible soulevée par les débats publics, c’est justement lorsque celle-ci s’est épuisée, non pas parce qu’elle serait résolue, mais parce que les combattants eux-mêmes se sont épuisés, et que tels les Huns, ils sont allés voir plus loin s’il n’y avait pas d’autres herbes à raser. Et c’est précisément sur ce terrain brulé que la mémoire collective peut faire son oeuvre, car la question ne fait plus débat.

    Ainsi, les historiens, ou du moins leur savoir, lorsqu’il se diffuse, participent-ils de cette clôture des débats, en même temps qu’ils les raniment. Mais il n’y a alors plus grand chose à craindre, puisqu’il s’agit essentiellement de masturbation intellectuelle.

  • Mais cela ne veut pas dire que ce travail de mémoire collective n’est pas en cours, seulement que nous n’en sommes peut-être qu’à l’anti-thèse…

    Si c’est ainsi qu’il faut le comprendre, alors nous sommes d’accord. La thèse, c’était tous résistants. L’antithèse, tous collabos. Passons donc maintenant à la synthèse. Nous devrions en être capables, et c’est précisément ce que je demande.

  • @ Koz

    Simone Veil mentionne des chiffres.
    Serge Klarsfeld mentionne des chiffres.
    Le site memoiredelashoah mentionne des chiffres.
    La manuel Hachette mentionne des chiffres.
    En citant R. Hilberg, qui mentionne des chiffres.

    Bien sûr qu’on peut et qu’on doit mentionner des chiffres, si on veut parler de l’Histoire. Ce qui me gêne, c’est la conclusion qu’on en tire: grosso modo, que beaucoup d’autres pays ont été pires que nous.

    “Nauséeuse”. Pourquoi cette expression ? Il faut arrêter de mettre du bon sentiment et de la bonne conscience dans ce débat. Encore une fois, il a semblé possible à Simone Veil et à Serge Klarsfeld de mentionner ces éléments en considérant qu’ils signifiaient quelque chose. Pensez-vous devoir vous poser en meilleurs gardiens de la mémoire de la Shoah qu’eux ?

    L’expression n’est peut-être pas bonne. Mettons que je trouve ça malsain, ou, au moins, douteux. Sur la base de ces seuls chiffres, vous en concluez que « les pays où la déportation des juifs a été la plus importante ne sont pas les pays où elle s’est vue opposer la plus grande résistance, même passive ». C’est possible, mais je ne crois pas en savoir assez sur ces autres pays pour le dire. Vous-même, d’ailleurs, n’ambitionnez pas de faire de ce billet une thèse (ouf!). Cette conclusion me paraît donc aller plus loin que nécessaire.

    Je vous rejoins tout à fait, cependant, dans le raisonnement concernant les chiffres pour la France : il y a eu une importante proportion de survivants, donc il est injuste et scandaleux de prétendre que toute la population française était activement ou passivement complice.

    @ Liberal: l’article de Wikipedia sur les Pays-Bas que vous citez explique bien que le Reichkomissar était un Allemand – il n’y avait donc pas de gouvernement de collaboration comparable à Vichy. L’article parle également d’une grève de protestation contre les déportations juives (il fallait oser). Certains Néerlandais ont caché des juifs (voir le journal d’Anne Frank), d’autres ont collaboré et dénoncé. Ont-ils été meilleurs ou pires que les Français ? Je n’en sais rien.

  • Gwynfrid, il me semble qu’il ne faut pas avoir peur de dire que, oui, d’autres pays ont « été pires » que la France, que oui, la population de certains autres pays a été probablement pire que la population française.

    Pourquoi cacher une vérité au nom de craintes que l’on peut nourrir sur la réaction que certains – qui n’ont pas besoin de cela – pourraient avoir ?

    Je crois être encore mesure de faire la différence entre « il y a pire que moi » et « je suis quelqu’un de bien ».

    Vous relevez que d’autres pays n’ont pas eu de collaboration. Mais précisément, ne devrait-on pas s’attendre à ce que, dans un pays géré conjointement par les occupants et par un Etat collaborateur, la persécution des juifs ait été plus terrible (ou aussi terribe) que dans bien d’autres pays ?

    Encore une fois, je n’en déduis pas que la France se serait bien comportée durant la guerre. Je n’en déduis que finalement, on a plutot été cool. Mais je ne supporte pas les affirmations de certains qui vous affirment notamment, lorsque l’on parle de dénonciation, que les français retrouveraient leurs habitudes, comme si c’était de la nature même des français. Une telle généralisation, si elle était appliquée à un peuple étranger, serait considérée xénophobe.

    Ensuite, je ne fais pas de ce billet une thèse, mais les travaux des autres ont justement cela d’intéressant que l’on peut se reposer dessus. Et emprunter sa conclusion à quelqu’un comme Serge Klarsfeld ou Simone Veil, dont on peut penser qu’elle ne s’exprime pas à la légère, qu’elle est parmi les mieux informées, parmi les plus soucieuses des conséquences de ses propos et qu’elle n’est pas – après ce qu’elle a subie – la plus encline au déni. Il y a eu collaboration, il y a eu politique antijuive, l’Etat français en est responsable, de trop nombreux français y ont prêté leur concours, mais il n’y a pas lieu « d’accabler les français ». Je pense que l’on doit être capables de gérer l’ensemble de ses affirmations sans craindre que l’une occulte l’autre.

  • Ensuite, je ne fais pas de ce billet une thèse, mais les travaux des autres ont justement cela d’intéressant que l’on peut se reposer dessus. Et emprunter sa conclusion à quelqu’un comme Serge Klarsfeld ou Simone Veil, dont on peut penser qu’elle ne s’exprime pas à la légère, qu’elle est parmi les mieux informées, parmi les plus soucieuses des conséquences de ses propos et qu’elle n’est pas – après ce qu’elle a subie – la plus encline au déni. Il y a eu collaboration, il y a eu politique antijuive, l’Etat français en est responsable, de trop nombreux français y ont prêté leur concours, mais il n’y a pas lieu “d’accabler les français”. Je pense que l’on doit être capables de gérer l’ensemble de ses affirmations sans craindre que l’une occulte l’autre.

    Merci Koz

  • Philo me fait l’honneur de me citer dans l’un de ses commentaires, peut-être parce qu’elle a lu mon billet sur Auchwitz l’an dernier, billet qui a encore récemment déclenché un début de polémique sur un autre blog.
    Je suis de ceux qui ont approuvé la déclaration de Chirac sur la responsabilité de l’Etat français dans les persécutions antisémites et j’ai aussi applaudi à celle de Mgr de Barranger à Drancy.
    Je pense que lorsque nos prédecesseurs ont eu un comportement odieux ou/et honteux il ne faut pas hésiter à le dire, à dire que l’on ne saurait approuver, défendre le mal qui a été fait, même si les générations actuelles n’ont rien à voir avec cette responsabilité des anciens.
    C’est l’idée que je défendais dans un autre billet sur « la repentance ».
    Je me sens donc particulièrement libre pour suivre entièrement Koz dans sa démonstration (dis-donc Koz tu aurais pu avoir des sujets de rélexion moins austères en te rendant au mariage d’un blogueur en Bretagne).
    Dire que la France s’est mal comportée pendant la guerre ne correspond pas à la vérité.
    Les français ont été attentistes plutôt qu’autre chose. On disait que 5% avaient été collabos, 5% résistants. Plus tard on affirma qu’il y avait eu 10% de résistants et 10% de collabos. Des historiens donnent le chiffre de 100 000 résistants actifs …et 100 000 collabos non moins actifs.
    On ne saura jamais quels furent les chiffres exacts mais les proportions sont sûrement bonnes. Une petite marge des français dans chaque camp et à parts égales.
    Les anciens de ma famille qui ont vécu cette période m’ont toujours dit que l’homme de la rue ne savait pas grand chose sinon rien sur les persécutions antisémites, les déportations de familles juives, les camps de la mort.
    L’homme de la rue était obsédé par sa survie.
    Il fallait trouver à manger, nourrir sa famille et dans de nombreuses régions faire face à la disette qui sévissait, au moins dans les villes.Ventre affamé n’a point d’oreille donc.
    Dans les années de l’immédiate après-guerre on découvrit l’horreur des camps mais si on ne manquait pas de compassion pour les juifs qui y avaient souffert, on pensait peut-être encore plus aux résistants qui y avaient été internés et assassinés.Pourtant tous les gouvernements de l’époque se réclamaient peu ou prou des mouvements qui avaient lutté contre l’occupant. Ce n’est que vers 1960 avec le procès Eichmann que l’on découvrit vraiment l’horreur de ce qu’avaient subi les juifs.
    Ce que je veux souligner c’est que pour que la France soit coupable il aurait fallu que tous les français adhèrent à une politique d’extermination dont la grande majorité ignorait tout.
    Dans les années 1950 le journal « L’Aurore » lança une grande enquête sur le thème « les français étaient de braves gens » et recueillit des centaines de témoignages de juifs persécutés qui avaient été aidés par des français ordinaires : enfants cachés à la campagne ou dans des internats catholiques, curés qui fabriquaient de faux certificats de baptême, paysans qui jetaient des morceaux de pain par les ouvertures des wagons à bestiaux transportant des déportés juifs… »L’Aurore » était certes beaucoup lu par les anciens partisans de Vichy.Ils avaient beaucoup de choses à se faire pardonner, c’est vrai. Mais son directeur était Robert Lazurick, un juif lituanien qui avait perdu un oeil dans un pogrom. On peut estimer qu’il n’aurait pas toléré de faux témoignages dans cette enquête.
    Alors qui était responsable des persécutions?
    Disons que certains français, mais pas tous, ont joué un rôle honteux en accompagnant l’occupant activement ou passivement.
    Vichy supporte bien entendu la part « officielle » de cette honte.Encore que certains hauts fonctionnaires de Vichy s’opposèrent courageusement et énergiquement à des excès. On pourrait d’ailleurs s’interroger sur le terme « Vichy ». Il y eut au sein même de l’administration de l’Etat français des salauds et des braves gens, de vrais résistants dont certains n’aimaient pas particulièrement les juifs et des collabos qui s’affichaient avec des maîtresses juives, d’authentiques nazis et des catholiques qui avaient bien perçu le caractère pervers du régime hitlérien…
    Rien n’est plus ambigü que Vichy.
    Tout est tellement compliqué durant cette période trouble qu’il faut bien se garder de généraliser et c’est le mérite de Koz de nous avoir fait réfléchir à la question.

  • Tout est tellement compliqué durant cette période trouble qu’il faut bien se garder de généraliser et c’est le mérite de Koz de nous avoir fait réfléchir à la question.

    C’était très compliqué pendant (des truands résistants et des flics collabos, etc.), ça l’était aussi avant pendant la montée des fascismes et autres totalitarismes dans le monde.

    Et cela fut même compliqué après avec les USA utilisant d’anciens criminels de guerre pendant la guerre froide, un authentique héros comme Trepper de l’Orchestre Rouge envoyé au Goulag après son retour en URSS et qui du organiser des associations de défense des juifs dans la Pologne communiste, etc…

  • @Epo : tout à fait d’accord. L’erreur c’est de penser que la France c’est Vichy. Vichy pas plus que De Gaulle à Londres ne représentent totalement une France multiple où « chaque français est antisémite mais a un meilleur ami juif ». Et même Vichy est multiple de même que la Résistance fut multiple. La seule ville de Vichy est en soi un microcosme invraisemblable avec ses espions, ses agents doubles ou triples, ses nazis français qui trouvent que les fascistes français admirateurs de Mussolini sont des mous, des faibles des lâches, ses diplomates américains qui jouent Pétain et Giraud contre De Gaulle, la rivalité entre Darland et Laval, les intrigues, les révolutions de palais, une administration souvent issue du radical-socialisme et qui se vautre dans la collaboration quand elle ne rue pas (mais c’est rare) dans les brancards pour prendre des initiatives nobles aussitôt blâmées par les supérieurs, le vieux maréchal à l’incroyable popularité mais dont on ne se doute pas qu’il n’a que trois à quatre heures de lucidité par jour, les gangsters et autres profiteurs de guerre qui font des affaires avec les boches, les passeurs professionnels qui se font des fortunes en conduisant des familles juives en Suisse quitte à les laisser tomber en cas de pépin, tandis que de simples citoyens risquent leur peau pour héberger ces pauvres hères. Il y a aussi les professionnels du marché noir dont tous ne se retrouveront pas en taule à la Libération, il y a les gestapettes, les orgies en marge du puritanisme affiché par la Révolution Nationale… Il y aura de quoi bien se marrer pour les générations futures qui finiront par oublier à quel point la période fut tragique.

  • Pourquoi cacher une vérité au nom de craintes que l’on peut nourrir sur la réaction que certains – qui n’ont pas besoin de cela – pourraient avoir ?

    Il n’y a pas lieu de craindre, ni de cacher quoi que ce soit. S’il était facile de trouver un consensus sur ce sujet, ça se saurait.

    Mon propos est plutôt d’appeler à la réserve quand il s’agit de pays sur lesquels vous comme moi avons beaucoup moins de connaissances historiques que sur le nôtre. Vous titrez « pour une juste mesure »: la France le mérite, les autres aussi.

    Vous relevez que d’autres pays n’ont pas eu de collaboration. Mais précisément, ne devrait-on pas s’attendre à ce que, dans un pays géré conjointement par les occupants et par un Etat collaborateur, la persécution des juifs ait été plus terrible (ou aussi terribe) que dans bien d’autres pays ?

    Plus exactement, d’autres pays n’ont pas eu de gouvernement de collaboration. A la place, ils ont eu une administration directe allemande. C’est le cas des Pays-Bas. Dans ces circonstances, on peut s’attendre à ce que la persécution soit terriblement efficace. L’article de Wikipedia, cité par Liberal, est très intéressant. On y apprend, par exemple, qu’un tiers des Néerlandais qui ont caché des Juifs l’ont payé de leur vie. On y apprend aussi qu’il y a eu des dénonciateurs et des pro-nazis (il y a une vraie mauvaise foi à voir là une spécialité française). L’article sur la situation danoise explique, a contrario, que le gouvernement de collaboration a réussi à manoeuvrer habilement pour sauver beaucoup de monde.

    En tout cas, je voudrais vous remercier pour ce billet, qui nous fait réfléchir, apprendre, et peut-être, trouver un point de vue sinon plus équilibré, du moins exprimé de façon plus pondérée (voir l’évolution dans les commentaires de Rubin ou d’Oppossum, par exemple).

  • Effectivement, Gwynfrid, mon but n’est pas en « n’accablant pas les français », d' »accabler » les autres.

    Et, je vous en prie.

  • « Il me semble également que la repentance associée au devoir de mémoire sur la responsabilité des uns des autres 60 ans après me semble du domaine de la masturbation intellectuelle. »

    Complètement d’accord avec cette phrase. Trop de Shoah tue la Shoah comme dirait un titre du monde diplo. Aimé Césaire disait en substance « ce que ces hommes ne se pardonnent pas n’est pas d’avoir tué des hommes, mais d’avoir tué des hommes blancs », je finis par croire qu’il avait raison. Les hommes on du mal à assumer que leurs descendants aient pu participer à des crimes de masse quand ils se prenaient pour le symbole de l’humanité évoluée. Mais avant ces horreurs, il y a en a eu d’autres, après aussi, pour qui la mémoire apparemment ne signifie rien. On parlera repentance là on on parle de devoir de mémoire, et quand on voit précisément qu’on a été jusquà voter une loi qui glorifiait la colonisation, sans réaction de qui que ce soit, jusque ce que, en outre mer de courageux intellectuels expriment un front de refus, la honte! Apparemment le plus important c’est de savoir si ce n’est que 1/4, 1/2 ou le tiers des Français qu’on collaboré, stop! ça devient insupportable et dénué de sens…surtout quand on voit la récupération politique des sarko et compagnie qui en est faite…

  • Mauvaise référence, le Monde Diplomatique. J’espère ne pas avoir les mêmes raisons que l’extrème-gauche de me poser ces questions-là. Les leurs sont troubles. Par leur excès, elles susciteront d’autres réactions aussi peu sereines.

  • Je viens de lire que les civils afghans sont 60% plus nombreux à crever mais qui s’en soucie? On préfère organiser tous les 2 jours une célébration en mémoire de la Shoah, évidemment cette abomination doit être rappelée à la mémoire des hommes, et jamais, jamais oubliée, mais le trop plein lui retire tout son sens et on voit des juifs qui développent une identité mortifère ou cette espèce de terreur intellectuelle que constitue le chantage à l’antisémitisme y compris contre des gens qui ont passé leur vie à le combattre (comme Edgar Morin). Quand je regarde les programmes d’arte, y’a pas une semaine sans programmes sur la shoah, je me répète, trop de shoah tue la shoah. Je m’en tape de savoir si le quart ou le cinquième des français on collaboré, ce qui m’importe -et ce serait sans doute le meilleur hommage à la mémoire des victimes de la folie des hommes- c’est de savoir que les droits de l’homme peuvent être défendus partout sur cette foutue terre pour que jamais plus un homme soit massacré pour ce qu’il est, après Srebrenica et le Rwanda, je sais que c’est loin d’être le cas.

  • Gwynfrid,
    Mon propos n’est bien sur pas d’accabler les Néerlandais ou d’autres peuples européens. Il est seulement de battre en brèche la thèse d’une faute française spécifique.
    Effectivement, le chef du gouvernement pro-nazi aux Pays-Bas était Allemand. Mais ses hauts fonctionnaires? son administration? ses forces de police?
    En Belgique, le roi eut un rôle ambigü, mi captif, mi collabo. En Grèce, apparamment, ce fut un gouvernement de collaboration à la française.
    J’ignore si tu as lu « les bienveillantes ». Il semble que les nazis aient eu une politique assez pragmatique vis a vis des pays occupés. Généralement, ils cherchaient une force politique locale suffisamment légitime et contrôlable et ils lui donnaient le pouvoir sous surveillance stricte. S’ils ne trouvaient pas ou si le gouvernement fantoche se montrait trop récalcitrant, ils prenaient le pouvoir en direct.
    Bref, le fait d’avoir un gouvernement de collaboration dirigé par un ressortissant du pays envahi ne me paraît pas exceptionnel ni même particulièrement spécifique. Qui plus est, si la spécificité de la collaboration française tient au fait que quelques dirigeants étaient Français, je ne saisis pas bien comment cette faute peut rejaillir sur tous les Français.
    Enfin, tu abordes un sujet très délicat en te demandant si le pire régime pour les victimes était l’administration directe ou la collaboration. J’aurais tendance à penser comme toi, après tout les gens traversaient la ligne de démarcation dans un sens, pas dans l’autre.
    Mais là, on ouvre la boîte de Pandore.

  • Liberal, on est d’accord sur tout, en fait. Oui, le sujet est délicat, mais sur un blog aussi civilisé que celui-ci, on peut aborder ce genre de choses sans se taper dessus.

    Pas lu `les bienveillantes`, je prends note. Merci.

  • Il est vrai qu’une vaste nation ne peut toujours converger idéologiquement parlant.voyez certains commentaires haineux contre les musulmans,sous couvert souvent d’un pseudo en 18
    (AH).Il y a eu la saint-Brthélémy, la Shoah, what’s next?

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