Tu viens ? (oui, madame)

tuviensLe saviez-vous ? IL y a de mauvaises langues en politique. Si vous imaginiez – comme certains ont pu le dire après que NKM ait dévissé la tronche de collègues par trop timorés dans un combat difficile – qu’elle avait été rétrogradée en se voyant confier le Secrétariat d’Etat à l’Economie Numérique et à la Prospective, vous vous fourvoyiez. Jusqu’au coude.

L’espiègle amazone ajoute une corde d’avenir à l’arc de ses compétences. En la plaçant à la Numérique et à la Prospective, Nicolas Sarkozy lui a offert un merveilleux poste d’observation. Que rêver de mieux, pour un politique, que d’être chargé d’envisager l’avenir ? Comment être mieux de son temps, lorsque le temps viendra, qu’en ayant eu pour tâche de le voir venir ?

Avec Tu viens ? (oui, madame), Nathalie Kosciusko-Morizet produit un livre décalé – il y a des mots comme hypermnésie, affèterie ou entropie, et des « crapauds fous » – et revendiqué comme tel.

Décalé car,  à l’inverse des livres politiques habituels qui y semblent encalminés, il s’agit d’un livre qui fréquente assez peu le présent. On y côtoie le passé, et on y appréhende l’avenir. Et je repense à ce proverbe juif, qui ne cesse de m’inspirer, et qui s’applique si bien à l’ambiance de Tu viens ? (oui, madame) :

« On ne peut donner que deux choses à un enfant : des racines et des ailes« 

*

Des racines… parce qu’assurément, nkm n’en manque pas. Elle va les puiser jusque chez Antigone, car « les voix qui résonnent dans le Palais de Thèbes nous parlent encore« , avec une analyse qui dépasse un peu la seule invocation de la loi naturelle. Lorsqu’elle y revient, ce n’est pas pour s’identifier pleinement à Antigone : avouez que ce serait trop simple. Mais la raison de cet écart dépasse un peu un trop quelconque snobisme intellectuel. Nathalie Kosciusko-Moricet évoque avant tout le conflit avec Créon :

« Lorsqu’on gouverne et qu’on doit faire des choix, que faut-il protéger et préserver ? Ces questions, que porte le dialogue d’Antigone et de Créon, l’on ne peut les saisir qu’à la condition d’entendre toujours leurs deux voix, jamais l’une sans l’autre, au risque sinon de n’écouter qu’Antigone et de tout perdre, simplement parce qu’on voulait avoir raison »

C’est vrai qu’Antigone, elle est sympa, mais on n’aurait pas envie de se la coltiner à tous les repas. Et il est vrai que, si elle est douce, l’invocation de la loi naturelle, si elle est prisée, cette référence à Antigone, elle est aussi la facile justification des « indignés permanents » et autres « insurgés perpétuels« .

Va petite mousse, le vent te pousse : NKM, cultive aussi sa singularité en revendiquant « un juste équilibre entre pensée contemplative et pensée agissante« . C’est ainsi qu’elle réclame

« du temps long, de la réflexion, une forme de recul, ne serait-ce que pour insérer l’action dans un récit. Sinon l’action elle-même devient contingente, et l’on se voue à ne plus agir que sur les marges, à aménager la fatalité »

Honni soit donc qui mal y penserait.

A cet égard, elle manifeste une attention toute particulière aux « prophètes« , un titre dont aiment à se parer les acteurs de ses domaines d’action, écologie et numérique. Les prophètes agacent souvent, par leur alarmisme éternel ou leur fol optimisme, le prophète de malheur, qui prédit l’extinction de toute civilisation sous 20 ans, comme celui qui annonce le monde qui vient.

Mais NKM a une référence qui me rassérène : Emmanuel Mounier, Le Personnalisme, PUF, 1949, p. 96.

« Cependant, si le prophète n’a pas de mépris pour l’efficacité (différant en cela de l’émigré spirituel), il ne calcule pas l’efficacité comme le politique, il lance en avant de lui la force invincible de sa foi, aussré que s’il n’atteint pas quelque but immédiat, il réussira du moins à maintenir la force vive de l’homme au seul niveau où se font jamais les percées de l’histoire »

Moi, je dis : Mounier, respect. Parce que Mounier, si NKM me permet l’expression, c’est pas une gonzesse de la pensée. S’ils m’irritent, je dois aussi concéder que brusquer nos lâches habitudes et annoncer un monde à venir est bien de la nature même du prophète.

On pressent toutefois qu’il pourrait y avoir là une synthèse à faire, car ces prophètes me paraissent un peu unijambistes : l’écolo annonce-t-il jamais un monde meilleur ? Et le prophète numérique secoue-t-il vraiment quelque habitude1 ?

Il faut écouter le prophète, nous dit-elle. Soit.

… et des ailes. Pour ce qui est de l’avenir, il faut avouer que « Tu viens ? » (oui, madame) ne s’ouvre pas sur une riante perspective. Et j’ai bien peur que le « royaume » de NKM ne soit pas non plus de ce monde :

« Nous sommes entrés dans ce que l’on appelle souvent une « période de transition », mais l’expression est bien trop faible : le monde qui vient est un crépuscule, une nuit qui tombe. Nous aurons à la traverser avant que le jour se lève.« 

J’aurais préféré lire : « on va bien se marrer« , mais je crains que le tableau ne soit juste. C’est à cet égard aussi qu’il faut écouter les prophètes. Nathalie Kosciusko-Morizet est de celles et ceux qui tablent sur cette crise pour changer notre modèle :

« Certains acteurs ont pu penser que la sortie de crise se ferait en reconduisant à l’identique le modèle de croissance qui vient d’être frappé de plein fouet. Ils ont tort : la croissance ne sera plus jamais la même. »

Comme j’aimerais la croire, Nathalie. Mais je crains que le propos ne soit trop volontariste. Et d’ailleurs, Nathalie, vous qui nous dîtes guetter les points d’interrogation dans les rapports des prospectivistes, n’est-ce pas à cette page que vous nous en offrez la plus grande concentration de tout votre livre ?

Je le crains : le jamais plus comme avant se heurtera au conservatisme, aux intérêts financiers. Déjà les banques ont reconduit les pratiques antérieures, regardant avec une morgue cynique ceux qui s’agitent vainement en contrebas. Il se heurtera plus simplement l’inertie. Les prophètes auront intérêt à être fougueux.

Quel monde, alors, pour demain ? Pour demain, NKM en appelle à la sobriété.

« La sobriété et la culture du goût, en tout chose sont une objection à la consommation et à la dépense éperdues »

Selon elle, une « exigence profonde de mesure [appelerait]  la sobriété de demain« . Je le voudrais bien. Je ne m’y sentirais pas mal. Mais existe-t-elle vraiment cette recherche de mesure ? Est-elle vraiment portée ? Par qui ? J’en entends bien quelques-uns, à droite comme à gauche. Et puis j’entends une longue tradition qui m’est chère, dans laquelle je puise mes racines, et mes ailes. Mais cette exigence de mesure est-elle durablement et profondément ancrée ? NKM cite un transfert récent dans le monde du football, un transfert valorisé à 5.000 ans de salaire médian. Si exigence de mesure il y a, a-t-elle atteint cette sphère-là ? On s’horrifie quelques jours, et on oublie, jusqu’au prochain mercato.

Mais allons donc, voilà que j’en oublie les ailes d’NKM. Elle qui invoque le monde 2.0. Monde de participativité, monde d’implication citoyenne. Ce monde-là, l’invoque-t-on pour son influence réelle, ou pour le show ? Monde dans lequel on publie un livre pour, ensuite, ouvrir un site, ici tuviens.fr2, et faire peut-être remonter le down au top3. Parce que l’avenir serait là également, dans la participation du citoyen dans l’agora, dont NKM a précise à raison qu’elle « n’est certes pas une assemblée« .

La participation du citoyen… Serait-ce délibéré si je reste un peu sur ma faim pour les réponses, après la lecture de Tu viens ? (oui, madame) ? tuvienskozNKM nous dit croire

« finalement assez peu aux avant-gardes. Il [lui] semble d’ailleurs que l’Histoire n’a pas réservé la meilleure place aux systèmes de pensée qui les avaient par trop cultivées. C’est ensemble que nous relèverons les défis de demain »

« Ensemble« ‘ : mode, ou sincérité ? Les mois qui viennent nous en diront davantage sur l’approche réelle de NKM.

« Tu viens ?« . Oui, possible. Tout dépend pour quoi. Pour un avenir de sobriété, de sens, oui, possible. Un avenir écologique, numérique ? Possible. Pour essayer de le penser « ensemble« . Possible, aussi.

Mais il faudra m’en dire davantage, tout de même. Parce qu’une agora n’est pas une assemblée.

*

* *


  1. un peu plus, peut-être []
  2. en ligne depuis hier []
  3. la publication d’un nouvel opus, sur la base des contributions des internautes est prévue. On lui souhaite un meilleur avenir qu’à son prédécesseur royaliste, mais il va y falloir de l’implication []

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34 commentaires

  • C’est ainsi qu’elle réclame :

    « du temps long, de la réflexion, une forme de recul, ne serait-ce que pour insérer l’action dans un récit. Sinon l’action elle-même devient contingente, et l’on se voue à ne plus agir que sur les marges, à aménager la fatalité »

    On pourrait penser qu’il s’agit d’une critique, consciente ou non, du sarkozysme dans lequel chaque crise, chaque mouvement social, est à l’origine d’un discours et d’une participation financière de l’État. Ou alors, NKM s’inscrit plus dans le temps du savant que dans celui du politique. Il y a une vraie contradiction entre les deux temps, analysée à son époque par Weber. Le savant ne se mêle pas directement de politique. On peut donc lui demander, en se basant sur cette phrase, si elle est bien à sa place en politique.

    Quant aux prophètes, leur rôle est à mon avis essentiel et je suis d’accord avec NKM : il faut écouter les prophètes. Le travail de l’analyse, de la pensée, doit conduire à élaborer des hypothèses, des prévisions de développement. Je ne sais pas si les prophètes actuels sont unijambistes : les écolos sont alarmistes quant à maintenir notre mode de vie actuel, mais optimistes sur un monde meilleur, plus harmonieux et respectueux de son environnement (humain et matériel).

    Les prophètes, en général, se focalisent sur les contradictions majeures de systèmes établis. Leurs scénarii prennent en compte les déséquilibres actuels et tentent d’y remédier. Au citoyen et au politique de faire la part des choses et de s’engager ensuite pour suivre certains et en délaisser d’autres.

    Enfin, sur l’avenir, je pense qu’il existe aujourd’hui une majorité de décideurs et de citoyens qui sont d’accord pour dire que notre modèle de croissance est à réinventer : nocif pour l’environnement et d’une grande instabilité (la crise).

    Maintenant, il faudrait dépasser le constat et faire des propositions concrètes. Nous le constatons : c’est reparti comme en 40 pour la finance. Il ne faut rien attendre de spontané de ce côté-là et c’est bien aux décideurs politiques de s’engager et d’agir. Les décisions, à mon sens, n’ont pas été assez fermes et, sans parler de nationaliser les banques, l’État n’a pas suffisamment tiré profit des leçons de la crise.

    On parle de revenir au distingo entre banque d’investissement et banque de dépôt, on parle de taxer les profits des banques (à part en France, pour une équipe qui prétend pourtant moraliser le capitalisme), etc. Je ne suis pas sûr que le discours de NKM sur ce point soit seulement volontariste. La pensée est souvent en retard par rapport à la réalité, il lui faut, justement, ce temps de réflexion, de gestation. Ce qu’on peut constater c’est qu’on n’a jamais autant parlé d’écologie que depuis 10-15 ans et que cette thématique est au cœur des débats. De plus, la crise est un élément nouveau de remise en question de notre modèle de croissance : beaucoup sont choqués de constater qu’on vole au secours des banques, avec notre argent, et que celles-ci, une fois passé l’orage, retournent à leurs activités lucratives comme si de rien n’était. Le temps démocratique étant rythmé par l’élection, il se pourrait qu’un candidat qui ne propose aucun changement, soit sanctionné.

    La sobriété, là où d’autres parlent de décroissance, pourquoi pas ?

    Je pense surtout que nous devons nous doter de nouveaux indicateurs de croissance, qui prennent en compte bien plus que les seuls critères économiques (le BNB tiens, en voilà une belle idée !). La réussite ne serait plus simplement le pouvoir et l’argent, mais aussi le bien-être individuel et collectif.

    Les idées ne manquent pas justement, c’est plutôt la volonté. Et pour ça, c’est à nous, électeurs, citoyens, de nous mobiliser pour faire entendre notre préférence aux décideurs politiques et, partant, économiques.

  • Ouais. Et présenté en petit comité la semaine dernière, par NKM et Antoine Gallimard… Faut bien que ce travail acharné de blogueur serve à quelque chose.

    Praxis, j’ai bien noté vos observations, et j’y reviendrai.

  • « Mais existe-t-elle vraiment cette recherche de mesure ? Est-elle vraiment portée ? Par qui ? » déjà par les 80-90% de gens qui n’ont pas d’autre choix que d’être mesurés, en tout, chaque jour, simplement parce qu’ils n’ont pas les moyens de la démesure dont on croit les faire rêver… Et quant ou bon goût, c’est le seul luxe qui leur reste, ils n’en sont pas forcément exempts. (à condition de ne pas appeler « bon goût » ce tout à l’égout des déviances de certaines élites, confites dans le sexe, le pouvoir, la drogue et l’argent sale.)

  • @Do

    « déjà par les 80-90% de gens qui n’ont pas d’autre choix que d’être mesurés, en tout, chaque jour, simplement parce qu’ils n’ont pas les moyens de la démesure dont on croit les faire rêver… »

    Vous êtes un tantinet misérabiliste. Vous voulez nous faire croire que 80-90% des francais vivent en se serrant la ceinture?

    Qui donc achète les millions de téléphones portables et autres écrans plats assemblés par des petites mains chinoises, 10% de « happy few » seulement?

    Le niveau de vie dand notre pays étant l’un des plus élevé, vous auriez un succès mitigé si vous partiez autour du monde expliquer que les francais sont mesurés en tout.

    Les comparaisons temporelles ne vous donneraient pas plus raison : nous n’avons jamais vécu dans autant de confort.

  • J’imagine que Madame Koz est , parfois, un tantinet jalouse de NKM, et qu’elle taquine parfois son koz au sujet de son admiration qu’il tente de modérer sinon de masquer pour cette ministre, différente.

  • @ Koz:
    Bravo, votre article donne envie de lire le livre de NKM. Je l’avais vue distraitement chez Denizot sans percevoir la profondeur de son analyse que vous avez su brillament mettre au jour.

    Il faut reconnaître à NS ce talent de s’entourer de ministres ayant une vraie personnalité et une pensée de haute volée. Cela change des technocrates formatés que l’on a connu parfois.

    J’aime beaucoup aussi :
    « On ne peut donner que deux choses à un enfant : des racines et des ailes »

  • Bonsoir Koz,

    c’est bien beau de rêver, mais même la prospective est à mon avis un travail qui doit s’ancrer dans le concret pour n’être pas une imposture.

    Ainsi, un des chefs d’états les plus visionnaires, le Général de Gaulle s’est avant tout attelé à des projets concrets: donner une constitution stable à la France, redresser sa monnaie, développer de grandes initiatives stratégiques (nucléaire…), contribuer à construire l’Europe, et jusqu’au … périphérique parisien et réseau d’autoroutes. J’estime beaucoup ce genre de travail.

    Si l’on veut parler d’avenir sérieusement, plutôt que de rester dans les rêveries, on peut réfléchir à des solutions aux problèmes prévisibles: j’achèterai les yeux fermés un libre qui réfléchirait par exemple sérieusement à comment réformer l’Europe pour la rendre politiquement stable (un beau chantier pour le prochain siècle au moins), aux potentiels fabuleux qu’offrent probablement les technologies informatiques pour réformer un système d’enseignement souvent peu efficace, au moyen de réussir la transition pétrole / électricité, à la façon d’améliorer l’hygiène de vie (alcool, tabac, obésité, sédentarité) et éviter les prochaines crises sanitaires, et même des façons de gérer la démographie. Je serai aussi ravi d’entendre nos hommes politiques discuter des façons de favoriser la micro-entreprise, ou même des structures de l’entreprise et de la banque à peut-être réformer pour améliorer les choses.

    Mais cela requiert un vrai travail, qui j’ai l’impression, n’est pas très populaire dans notre beau pays où l’on est beaucoup trop complaisant avec les raccourcis pseudo-philosophiques. Comme d’habitude, les solutions viendront des Etats-Unis, et de plus en plus des grands pays émergents.

  • @Praxis : Je suis d’accord avec vous à bien des égards. Le propos de Nkm est-il une critique du sarkozysme ? Comme vous, l’invocation du temps long m’y a fait penser, de même que celle de la sobriété. On peut y ajouter une critique au moins implicite d’Hadopi et, dernièrement, une certaine réticence sur le débat concernant l’identité nationale. A défaut d’une critique du sarkozysme (elle prend soin de ne pas le nommer), c’est à tout le moins la manifestation d’une musique personnelle différente. Il n’est pas illégitime de la faire entendre. Il ne manquerait plus en effet que l’on exige des plus proches un alignement complet quand on voit les écarts des ministres d’ouverture.

    Il faut noter aussi que NKM rend hommage au Président quand il le faut. Vous évoquez le BNB : elle mentionne ainsi le Rapport Stiglitz, voulu par Sarko.

    A cet égard, je trouve l’idée intéressante pour, à tout le moins, mettre en avant de nouveaux modèles de croissance. Mais j’ai une réserve théorique : le BNB ne risque-t-il pas de s’avérer un indice aisément manipulable et assez idéologique ?

    Sur la sobriété, qu’elle préfère à la décroissance, je suis tout à fait sur cette ligne. Je trouve l’idée de « décroissance » trop restrictive et trop négative. Ce n’est pas la croissance qui est en jeu mais la façon dont elle s’exprime, même si, dit-elle par ailleurs, ce n’est pas gagné.

    Enfin, en ce qui concerne les écolos, je crois discerner un syndrôme comparable à celui qui afflige l’Eglise catholique 😉 Cette dernière doit montrer en quoi ce qu’elle prône vise à un bonheur plus grand. De la même manière, les écolos me paraissent insuffisamment démonstratifs. Quitte à fâcher Uchimizu, il faut aussi savoir faire rêver ou, à tout le moins, justifier les sacrifices.

    @psam : mais qu’est-ce que c’est que cette réflexion machiste ? 😉 Faudrait-il qu’elle soit laide pour que l’on puisse s’intéresser à ce qu’elle dit sans soupçons. Au demeurant, c’est après une soirée rue de Ségur que je me suis plus intéressé à elle, du fait de l’aisance et de la pertinence de ses réponses.

    @ Hervé: merci !

    @ Thomas: vous l’avez échappé belle ! Sans la suite, je modérais le correcteur orthographique 😉

    @ do: je ne peux qu’approuver la réponse de Gatien. Nous avons des réserves de sobriété.

    @ Uchimizu: quelle diatribe ! Et sur la seule foi de mon propre commentaire ?

    @ Hervé: eh bien… En tout cas, oui, c’est un proverbe que j’aime beaucoup. Peut-être aussi parce que j’ai longtemps cru que ce n’était que le nom d’une émission, et que j’ai été ravi d’en connaître le sens.

  • Oui, bien sûr ! Il faut des petites musiques discordantes dans ce gouvernement ! Par exemple dans le débat sur l’identité nationale, je suis heureux des réactions de Hirsh et de NKM, de Juppé aussi.

    Et, vous l’avez remarqué, je ne suis pas forcément antisarkozyste primaire, même si je suis globalement très en désaccord avec la politique menée, et je mets à son crédit d’avoir mis en lumière cette commission Stiglitz et les résultats de ses travaux. Il faut maintenant transformer l’essai (et, à vrai dire, peut importe qui le fera mais il faut poursuivre sur ce thème passionnant).

    Le BNB est un indice oriental mais l’idée est là : contrebalancer le quantitatif par du qualitatif. Je ne pense pas que cela donne lieu à manipulation idéologique car il faut maintenant préciser le contenu d’un nouvel indicateur : que peut-il contenir ? qu’est-ce qui est mesurable ? etc.

    L’IDH, par exemple, est un autre indicateur qualitatif, il est très peu contesté et ne donne pas vraiment lieu à un bataille idéologique. Seulement, il est assez inaudible et disons qu’aucun gouvernement n’appuie son développement économique et social sur ces considérations.

    Il faut lancer le débat, je suis sûr qu’il aurait un grand retentissement. Les idées sont là, il faudrait savoir lesquelles sont exploitables.

    Comparer l’écologie et l’Église catholique, c’est gonflé ! Mais bon, je vois ce que vous voulez dire. C’est sûr que, pour l’heure, c’est surtout un message d’urgence : il faut faire réagir, provoquer un changement radical de nos comportements et de notre rapport au monde. Le défi est important et rien ne dit que nous pourrons le relever. Après, si plusieurs visions du monde proposent plusieurs moyens d’accéder au bonheur, dans le respect de chacun, je vote pour !

  • Praxis a écrit:

    Comparer l’écologie et l’Église catholique, c’est gonflé !

    Mais je suis gonflé et, lorsque NKM évoque la sobriété, je ne peux pas m’empêcher de penser que c’est une vertu cultivée dans les milieux catholiques, parfois gaussés d’ailleurs en raison de cela.

  • Sur un grand boulevard d’une capitale européenne , un jour une dame de petite vertu m’a abordé d’un  » Tu viens » . Elle a ajouté « je te ferai connaître le ciel  » . Je n’ai pas répondu « oui, madame  » !

  • Coïncidence, les catholiques des 82E SEMAINE SOCIALE DE FRANCE invitaient un certain ex-député européen pour leur demandaient pourquoi ça n’allait pas plus vite.

    Pourquoi a-t-on si peu avancé ? Pourquoi, après le geste de René Dumont, buvant spectaculairement un verre d’eau à la télévision en 1973 pour annoncer que l’eau potable allait manquer, 50% des communes de Bretagne n’ont-elles plus l’eau potable au robinet ?

    (…)

    Je vous suggère une analogie avec des problèmes que vous connaissez mieux que moi, la diffusion de l’Evangile.

    http://lipietz.net/spip.php?article2112

  • Sauf erreur, je crois que l’écologie s’est d’abord développée dans les pays de tradition protestante d’Europe du nord, peut-être à cause du principe de la responsabilité individuelle très présent chez les protestants, peut-être aussi à cause de la plus grande liberté de ses sociétés qui donnent plus de poids aux scientifiques.

    Il me semble que les paganismes (qui sont toujours des cultes de la nature, plutôt que des cultes de l’homme) ont aussi le respect de l’environnement dans leurs gênes.

    Les pays catholiques sont je crois de récents convertis à l’écologie.

    La sorbriété des milieux bourgeois catholiques français est discutable: cela consiste parfois à acheter quelque chose d’aussi cher mais simplement avec des couleurs moins vives que le « cacou » marseillais. Il y a peut-être aussi derrière cette sobriété le mépris traditionnel des élites européennes pour les parvenus, qui s’il préserve le bon goût, ne facilite pas l’ascension sociale: le « nouveau riche » clinquant est souvent quelqu’un d’origine modeste qui a réussi en travaillant beaucoup, et donc quelqu’un de tout à fait respectable à mon avis.

    Koz a écrit:

    Praxis a écrit:

    Comparer l’écologie et l’Église catholique, c’est gonflé !

    Mais je suis gonflé et, lorsque NKM évoque la sobriété, je ne peux pas m’empêcher de penser que c’est une vertu cultivée dans les milieux catholiques, parfois gaussés d’ailleurs en raison de cela.

  • Nous sommes désorientés dans un monde paradoxal.

    D’un côté, NKM prône la sobriété pour ne pas que nous abîmions la planète en nous abrutissant de consommations matérielles.

    D’un autre, il y a ces chômeurs qui attendent du travail et qui espèrent que les nantis qui en sont pourvus vont se remettre à surconsommer pour relancer l’activité.

    Que faire ?

  • Je suis prêt à demander pardon pour tout ce que les catholiques vous ont fait, Uchimizu. Que ce soit vos parents, des professeurs, des voisins ou un prêtre. Parce que vous me semblez développer une relation obsessionnelle avec le catholicisme. Parvenir à soutenir que les pays les moins pollueurs sont les pays protestants et le paganisme, avec tiens, surprise, les catholiques au milieu pour porter ce fardeau aussi, c’est assez énorme. Faut-il seulement rappeler que les Etats-Unis sont le plus gros pollueur ? Est-ce en raison de sa petite moitié catholique ? Ou est-ce que le principe de responsabilité individuelle n’aurait pas cours chez les protestants US ?

    Jm, j’irai voir ça, qd je ne serai plus sur mobile.

  • Je sens un livre très écrit et un chouilla décalé mais en le feuilletant j’ai vu de beaux mots mais un contenu manquant de précis et de propositions précises. Je vais refeuilleter avant d’envisager sérieusement l’achat.

  • @ jmfayard:

    Excellent parallèle, qui n’exclut pas l’humour dans l’expression. Je comprends pourquoi vous appréciez le bonhomme. Je note que sa comparaison est très éclairante sur la difficulté que rencontre le message écologiste, relativement au message chrétien: en effet, le message écolo est des deux le plus compliqué.

    Uchimizu a écrit:

    La sorbriété des milieux bourgeois catholiques français est discutable: cela consiste parfois à acheter quelque chose d’aussi cher mais simplement avec des couleurs moins vives que le « cacou » marseillais. Il y a peut-être aussi derrière cette sobriété le mépris traditionnel des élites européennes pour les parvenus […]

    Voilà une impressionnante concentration de clichés et de préjugés en bien peu de lignes. Mes compliments.

  • Bonjour Koz,

    je dois peut-être m’excuser à mon tour pour le ton de mes interventions sur ce fil. Je suis toutefois quand même déçu que tu répondes par pratiquement seulement par deux effets de manche aux sujets que j’ai évoqué dans ce fil à savoir:

    • la faible valeur à mon avis de la prospective qui n’est que de l’intuition, et qui n’est pas ancrée dans un travail détaillé sur des sujets concrets;

    • l’apport comparé des catholiques (souvent latins) et des protestants (souvent « germaniques ») aux idées modernes qui font avancer nos sociétés: il me semble qu’il y a un vrai sujet sur le manque de créativité des pays catholiques / latins au 20ème siècle;

    • la sobriété souvent en trompe-l’oeil à mon avis des élites françaises traditionnelles (souvent catholiques), et comment le dégoût pour le « bling-bling » est à mon avis à double tranchant.

    Je sais évidemment Koz que tu es très occupé, et ne peux pas prendre le temps de répondre sérieusement à tout le monde. J’oublie aussi parfois devant la liberté de ton et la qualité de certaines interventions que ce blog a un agenda politique précis, et ne constitue pas un espace de discussions libres.

    Pour revenir aux Etats-Unis, les US sont un exemple compliqué pour parler d’écologie et de religion. C’est d’abord un pays très vaste et peu peuplé, dont la nature a sur certains plans été moins massacrée qu’en Europe (il existe encore de vrais espaces vierges aux US un peu partout), et où les habitants ressentent moins le besoin d’écologie. Il ne faut pas oublier non plus que le CO2 n’est pas le seul sujet écologique: on est par exemple en train de massacrer les océans en pêchant trop, un sujet sur lequel il me semble qu’européens, chinois, et japonais sont largement coupables.

    Les Etats-Unis, c’est aussi un pays qui mélange plusieurs religions, dont un évangélisme du sud qui il me semble est très différent du protestantisme européen.

  • Uchimizu a écrit:

    J’oublie aussi parfois devant la liberté de ton et la qualité de certaines interventions que ce blog a un agenda politique précis, et ne constitue pas un espace de discussions libres.

    Jolie perfidie.

    Le seul problème, Uchimizu, c’est que ton ressentiment personnel à l’encontre du catholicisme te conduit à développer des considérations sociologiques spécieuses, qui ne constituent qu’autant de préjugés personnels, pour imputer encore un grief supplémentaire au catholicisme.

    Je ne crois pas que cette réponse ne soit pas sérieuse, pas plus que la précédente, mais je ne me sens pas l’obligation d’argumenter pour écarter chaque nouveau procès d’intention, par définition non étayé, de votre part.

  • « tu viens » comme titre ? ça me fait penser à la démocratie participative..
    j’ai entendu NKM il y a quelques jours dire qu’elle ne lisait jamais les livres politiques car trop liés au contexte politique du moment. J’étais assez d’accord avec elle. Je note simplement que c’est grâce à sa mission politique qu’elle va réussir à vendre son bouquin.un peu facile ce genre de reflexion, d’autant que sans avoir lu beaucoup de livres politiques, ce qui n’est pas ma tasse de thé,ceux-ci sont souvent à mon sens, une explication du passé pour mieux envisager l’avenir.

  • @ Koz:

    Les cathos sont-ils plus écolos culturellement que les protestants ?

    Débat intéressant mais impossible à trancher.

    D’un côté, l’idée de faire pénitence et donc de moins consommer me semble plus prégnante chez les cathos qui d’autre part ont des familles nombreuses et par nécessité aussi font attention souvent à leurs dépenses. Je connais, j’en viens.

    D’un autre, le principe de responsabilité, comme le dit Uchi me semble plus protestant que catho et par ailleurs, côté sobriété pour ce qui est de la décoration des temples en tous cas, les protestants sont champions.

    Je dirais donc un partout !

  • Hervé a écrit:

    Débat intéressant mais impossible à trancher.

    Ne le dites pas à Uchimizu, mais je ne suis pas certain qu’il soit effectivement intéressant. Tiens, par exemple, je crois que l’Algérie est moins écolo que la France. Est-ce du fait de la religion musulmane ? Et dans l’hypothèse où les pays latins seraient moins écolos, est-ce parce qu’ils sont latins ou parce qu’ils sont catholiques ? Et il ne faut pas oublier une autre variable : Uchimizu a aussi invoqué le paganisme. Nous voilà pris en sandwichs : bref, il y a une vraie spécificité au catholicisme (bien qu’il partage quelques références, m’a-t-on dit, avec le protestantisme) qui l’amène à pourrir la planète.

    Hervé a écrit:

    D’un autre, le principe de responsabilité, comme le dit Uchi me semble plus protestant que catho et par ailleurs, côté sobriété pour ce qui est de la décoration des temples en tous cas, les protestants sont champions.

    Mais alors que fera-t-on des orthodoxes ? Vue la décoration de leurs églises, ce doit être vraiment des salopards ! 😉

    Thaïs a écrit:

    « tu viens » comme titre ? ça me fait penser à la démocratie participative..

    Je suis d’accord, d’où mon reproche final. Puisque, effectivement, une agora n’est pas une assemblée, le politique doit garder une volonté d’impulsion, il doit indiquer des objectifs. Maintenant, ce serait une erreur de négliger le fait que le web va impliquer un changement du système politique. Je suis toujours un adepte du mandat impératif, mais du fait du Net, les citoyens prennent bien davantage la parole. Cela ne peut pas ne pas avoir d’impact.

    Thaïs a écrit:

    d’autant que sans avoir lu beaucoup de livres politiques, ce qui n’est pas ma tasse de thé,ceux-ci sont souvent à mon sens, une explication du passé pour mieux envisager l’avenir.

    Pour en avoir lu un certain nombre, je dirais que c’est assez optimiste.

  • Koz a écrit:

    Je suis toujours un adepte du mandat impératif, mais du fait du Net, les citoyens prennent bien davantage la parole.

    ?

    À moins qu’il n’y ait dedans une faute de frappe, je ne comprends pas cette phrase.

  • @ Koz:
    « Est-ce parce qu’ils sont latins ou parce qu’ils sont catholiques ?»

    Et si les catholiques étaient catholiques parce qu’ils sont latins ?

    Je ne cherche pas la polémique, je m’interroge vraiment, c’est juste une hypothèse.

    Pourquoi la Réforme a-t-elle « pris » dans certaines régions et pas d’en d’autres ? La question a-t-elle été étudiée scientifiquement.

  • @ Gwynfrid: il est normal que tu ne la comprennes pas, puisque j’ai écrit le contraire de ce que je voulais écrire. Je voulais dire que je restais un adepte du mandat représentatif, pas impératif.

  • @ Gatien: oui, c’est vrai, j’ai une vision de la réalité biaisée. je crois que je ne vis pas dans la même France que vous. Mais autour de moi, ce sont, comme moi, des femmes seules, avec enfant(s), et moins de 1500 € par mois, avec quand même taxe d’hab+taxe foncière (eh oui, avant on était dans la classe moyenne, on avait acheté un appart) = un mois de salaire; syndic = 2 mois de salaire (mise aux normes de l’ascenseur l’an dernier, étanchéité des balcons (…des autres, moi j’en ai pas, mais je paye quand même) cette année, changement de la barrière du parking une autre année, etc ! chaque année qq chose de bien inutile); essence : 1 mois de salaire (pour le travail); impôts directs : 1 mois de salaire…
    je vous assure qu’on calcule chaque dépense; on a arrêté la musique il y a 2 ans; mon ordi est le 4ème étage des ordis refilés de telle personne à telle autre. Mon fils a un téléphone portable, que son père lui a acheté, ok, mais ça, on l’achète une seule fois. Pour manger, c’est toutes les semaines (ou tous les 15 jours), et c’est pesé: tant de grammes de viande par repas, tant de fruits, (les pommes, ça va, on compte pas trop), car avant j’avais diminué drastiquement en ne mangeant quasi que des céréales (pas transformées, je veux dire riz, blé, etc), et j’ai pris 25 kgs en 5 ans, jusqu’à ce que je comprenne que ça venait de là. Et je n’ai pas un loyer parisien: des instits célibataires sur Paris se remettent à vivre en colocation. même à 40 ans! On a un niveau d’exigence en France, avec des normes excessives au niveau du logement et de tout, qui ne permettent plus de vivre à beaucoup de salaires faibles. Ces 2 dernières années ont été encore plus marquées. Et je ne parle pas des ami(e)s que j’ai qui touchent le RMI! La plupart vivent chez leurs parents. Alors oui, il y a de la démesure aussi, mais elle côtoie la mesure. Et la démesure n’est pas dans les portables (le mien a coûté 6 € et l’abonnement est de 20 €/mois) ni les ordis (0€) mais dans les dépenses imposées par un système public trop lourd pour notre économie, et qui pèse avant tout sur les petits, qui étaient auparavant la classe moyenne.

  • cela dit, je ne parlais pas de richesse et de pauvreté, mais de mesure. Et les personnes que je connais sont mesurées soit par choix (en général écolos ou cathos, avec 3 à 6 enfants pour un seul salaire car en province, on a du mal à avoir deux emplois à partir d’un certain niveau d’études et l’un des deux préfère laisser tomber, pas toujours la femme d’ailleurs, pour se consacrer à la famille avec un petit temps partiel à côté), soit par nécessité (salaires inférieurs à 1000€ pour une personne ou 1500€ pour deux ou plus, en général à la suite d’un divorce avec quelqu’un qui ne gagne pas assez pour apporter une pension alimentaire énorme: deux apparts, deux voitures, (ou pas) deux abonnements de tout, deux fois le prix d’EDF en chauffage, etc, c’est comme vivre avec une famille moyenne et un demi salaire).

  • Hervé a écrit:

    Il faut reconnaître à NS ce talent de s’entourer de ministres ayant une vraie personnalité et une pensée de haute volée.

    ??? Pour la « pensée de haute volée », vous pensez, entre autres, à Nadine Morano, Bernard Laporte, Christian Estrosi, Rachida Dati, Eric Besson, Roselyne Bachelot… ?

    Concernant NKM, c’est assurément une femme intelligente, bosseuse et ambitieuse. Comme en plus, elle représente la jeune génération en politique (même si elle pourrait presque être la mère de Jean Sarkozy), ses idées sont bien dans l’air du temps : écologie, numérique, démocratie participative (une idée qui, soit dit en passant, n’a pas eu si bonne presse ici il y a deux ou trois ans, mais l’on m’expliquera sans doute que ce n’est pas exactement la même). De là à y voir un espoir politique crédible, cela me semble un peu tôt… En tout cas, j’apprécie tout particulièrement son appel à la réflexion et au « temps long », qui me semble nous faire particulièrement défaut actuellement.

  • @ Jeff:

    « pensée de haute volée » le terme est excessif, je voulais dire des gens qui n’ont pas peur de dire qu’ils pensent « autrement » et qu’ils sont capables de s’écarter d’une « pensée unique ».

    L’avantage, c’est l’ouverture, le risque, c’est la cacophonie

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