'Telle une clarté traversant les sombres nuées' (X. Darcos)

alliance_nueeLe catholique est emmerdant. Il n’y a pas que lui. Mais il y a lui, aussi. Tenez, par exemple : un ministre chante les louanges des écrits de Sa Sainteté le pape Benoît XVI d’une façon que l’auteur de ces lignes n’avait même pas imaginée lui-même et pourtant, il dodeline. Plutôt que se lever, entonner les chants nouveaux, et tout ça, comme il faudrait, il dodeline, il dodeline. A double titre.

Il dodeline alors que ça décoiffe. Au risque de provoquer quelques malaises dans certaines lignes, le ministre du Travail, des Relations sociales, de la Famille, de la Solidarité et de la Ville, Xavier Darcos, publie dans les colonnes mêmes de l’Osservatore Romano un point de vue sur l’encyclique Caritas in Veritate, en commençant ainsi :

« s’adressant à un monde déboussolé, inégalitaire et traumatisé par les spasmes d’une crise globale, l’encyclique ‘Caritas in veritate’ vient à point nommé, telle une clarté traversant les sombres nuées »

On le relit, craignant un emballement. Et pourtant non, c’est ainsi. Oh, je ne renierais pas l’image, fort bien trouvée, parlant nécessairement au cœur des catholiques comme de Sa Sainteté le pape Benoît XVI mais, venant d’un ministre de la très chatouilleuse et laïque République Française, cette formule me fait irrésistiblement penser à quelque formulation asiatique (« tel le canard laqué transperçant le champignon noir dans sa course céleste ») et craindre le too much. Ou sa variante : le too good to be true 1.

Carrément méchant, jamais content. Peut-être, mais enfin, c’est pas complètement de ma faute, reconnaissez ! Tiens, prenez le discours du Latran : même si les catholiques le pensent, et c’est bien normal de leur part, aucun d’entre eux n’avait jamais demandé au Président de la République d’aller clamer la supériorité du curé (ou du pasteur) sur l’instituteur. Or la suite des évènements, si elle n’est pas marquée par une franche incompatibilité, n’a pas non plus mis en avant une intrépide inspiration catholique, ni sur le fond, ni sur la forme. Alors, qu’on se comprenne bien : je n’exige pas d’un Président de la République qu’il puise (ostensiblement) aux sources de la Vérité, hein, je dis juste que, lorsque l’on fait le choix de ces propos, il faut tenir la longueur ensuite. Dans le cas contraire, il reste le sentiment étrange que le propos était destinée à complaire, uniquement.

Chat échaudé craint l’eau froide. Même bénite. Et là, le compliment si bien troussé par Xavier Darcos me laisse perplexe. Ah je dis pas, hein : j’ai envie d’y croire. Je prends, en bloc. Ca, je prends :

« L’Église propose un autre choix : un « développement intégral », qui assure une émancipation humaniste partagée. Car la croissance est un bienfait, la mondialisation n’engendre pas forcément une catastrophe, la technique n’est pas en soi perverse, mais ces forces brutes doivent être subordonnées à une éthique. »

Je prends ça, aussi :

« Le pape lance un appel pour que cette crise nous oblige à reconsidérer notre itinéraire, car, tandis que la richesse mondiale croît, les disparités augmentent. Ce magma, érodant les valeurs, conduit à mépriser la vie dans ses spécificités, à décourager la natalité, à opprimer la liberté religieuse, à terroriser la spiritualité, à décourager la confiance et l’expansion. Il s’agit simplement que les hommes prennent conscience de ne former qu’une seule famille, ce qui exige le retour à des valeurs inusitées : don, refus du marché comme lien de domination, abandon du consumérisme hédoniste, redistribution, coopération, etc. »

Pour être franc, je prends tout, je ne jette rien, dans ce point de vue. Allez-y voir vous-mêmes, vraiment.

Seulement voilà, il se trouve que cet heureux emballement public du ministre du Travail et des Relations Sociales, de la Famille (…) vient après une séquence dont on peut penser qu’elle n’a pas dû transporter de joie les catholiques. Sortie de Boutin, maintien de Morano, entrée de Frédéric Mitterrand, travail dominical2.

Voilà : il y a comme l’impression qu’on veut fournir là un catho de remplacement. L’intention est charmante. Darcos a du coffre, il est proche du trône : les cathos n’y perdraient pas forcément au change. Mais, si toute tribune en ce sens d’un ministre aurait éveillé les mêmes interrogations, sa parution dans l’Osservatore elle-même cumulée à l’enthousiasme du propos poussent davantage encore à l’élévation du sourcil. Il serait donc heureux qu’en matière de Travail, Relations Sociales, Famille et Solidarité, des actes suivent la déclaration. Il s’agit pas de faire des mamours aux cathos et de laisser tomber ensuite.

Je disais que je dodelinais doublement. C’est que, si l’on fait abstraction de ce qui précède, je ne peux m’empêcher de percevoir comme une incertitude dans son envoi :

« Rarement un pape aura touché d’aussi près le réel pour en disséquer les maux et pour proposer, avec pragmatisme et lucidité, les plus utiles contrepoisons. Puisse son message être entendu !« 

Je soupçonne qu’un vieux fond de laïcité lui ait interdit d’affirmer : « nous avons entendu le message« . Faut pas pousser. Mais j’y perçois aussi comme un doute sur sa réelle réception.

Les prises de position sont nécessaires. Elles sont indispensables. Le silence serait incompréhensible. Et je lis avec intérêt les contributions qui paraissent dans La Tribune. Celle de Guaino, qui pense qu' »un nouveau monde est inéluctable« , celle de Bernard Stiegler, qui considère que « le consumérisme a atteint ses limites« . J’applaudis la contribution de Pierre-Henri Tavoillot, « la personne, contrepoids à l’hypercapitalisme« .

Mais le doute et l’inquiétude m’étreignent, à la lecture de l’encyclique, comme de celle de ces contributions : qu’il ne s’agisse que des espoirs bienvenus des hommes des idées, tandis que des hommes portés sur le réalisme – ou, à tout le moins, est-ce ce qu’ils pensent – anticipent le « retour à [leur] normale« .


  1. also known as trop beau pour être vrai []
  2. Même si je maintiens fermement que mon opposition à la réforme du travail dominical n’est pas à proprement parler religieuse. J’entends par là qu’elle n’est pas guidée, même en sous-main de façon pernicieuse parce que les catholiques sont comme ça – les salauds,  par la volonté de respecter le Jour du Seigneur []

112 comments

  • Juste une question: en quoi l’entrée de Frédéric Mitterrand au gouvernement est-elle problématique d’un point de vue catho? Parce qu’il est homossessuel?

  • C’est dommage, j’aurais préféré que d’autres points attirent ton attention.

    Et j’aimerais autant que ceci ne parasite pas le reste, mais bon, puisque je l’ai évoqué, allons-y : non, il ne s’agit pas de son homosexualité, mais de son goût déclaré pour les jeunes hommes prostitués et le tourisme sexuel (voir aussi: ‘ces rituels de foire aux éphèbes de marché m’excitent énormément‘), qui ne cadrent pas pile poil, en fait.

    Cela étant, mon propos est peut-être un peu inexact, dans la mesure où même si c’est largement public, c’est aussi largement ignoré.

  • @ Koz: Je me posais honnêtement la question, et je suis d’accord que ça serait dommage si ce sujet parasitait la discussion (même si je préfère un pervers compétent à un puritain incapable comme ministre).

    J’ai pas commenté sur le reste parce que je suis grosso modo d’accord avec toi.

    A mon avis Darcos ferait une meilleure caution/voix catho au Gouvernement que Boutin parce qu’il a une véritable profondeur intellectuelle (c’est pas tous les ex ministres qui profitent de leurs pauses gouvernementales pour pondre des pavés sur Sénèque…) et est (du moins pour l’instant) moins médiatiquement caricaturé.

    Mais c’est vrai que la phrase « Puisse son message être entendu! » est en effet diablement peu engageante…

  • PEG a écrit:

    Je me posais honnêtement la question, et je suis d’accord que ça serait dommage si ce sujet parasitait la discussion (même si je préfère un pervers compétent à un puritain incapable comme ministre)

    Ok. Mais je pense que la France dispose encore de quelques ressources en matière de non-pervers compétents, de sorte que l’alternative est toute théorique.

    PEG a écrit:

    A mon avis Darcos ferait une meilleure caution/voix catho au Gouvernement que Boutin parce qu’il a une véritable profondeur intellectuelle (c’est pas tous les ex ministres qui profitent de leurs pauses gouvernementales pour pondre des pavés sur Sénèque…) et est (du moins pour l’instant) moins médiatiquement caricaturé.

    Je suis d’accord avec nous. Je voudrais juste être un peu plus certain qu’il soit une voix, et pas une caution. J’ai des doutes sur le fait qu’il ait pu écrire cette tribune sans en référer à Sarko (ne serait-ce que parce que le fait qu’un ministre français écrive dans l’Osservatore Romano puisse faire des vagues). Il y a aussi un autre scenario : que Darcos ait pensé qu’il y avait là une occasion à saisir.

  • Koz a écrit:

    Je voudrais juste être un peu plus certain qu’il soit une voix, et pas une caution.

    J’ai utilisé les deux ensemble parce que, à mon avis, dans notre configuration politique actuelle, les deux vont ensemble, et il faut accepter d’entrer comme caution pour ensuite faire passer des messages et des actes. Ce que Boutin assumait, et qui a été un peu sapé par ses geigneries post-éviction. Qui vit par la caution meurt par la caution (ce qu’ont aussi oublié Dati et Yade). La question n’est pas sera-t-il caution ou voix, la question est, saura-t-il être les deux avec assez d’habileté… Je le pense parce que je le pense très habile.

    J’ai des doutes sur le fait qu’il ait pu écrire cette tribune sans en référer à Sarko (ne serait-ce que parce que le fait qu’un ministre français écrive dans l’Osservatore Romano puisse faire des vagues). Il y a aussi un autre scenario : que Darcos ait pensé qu’il y avait là une occasion à saisir.

    Les deux sont possibles en effet, même si le deuxième me semble moins probable.

    Et je coupe court ici à la discussion sur Mitterrand de peur de dérailler. 😉

  • « tandis que la richesse mondiale croît, les disparités augmentent »

    X.Darcos

    Beau comme du L.Ferré : « le jour se lève et la pitié grandit.

    Après Darcos, latiniste qui ne sait pas compter, la prochaine fois, nous aurons l’exégèse de l’Encyclique par les banquiers du CAC 40 : Concrets avec le Saint Père, ces marchands du Temple réclameront de Benoit XIV, la bénédiction de leur nouveau marché à terme: celui des Indulgences. Je crains que Darcos ne confonde Benoit et Seguéla. Comment faire un miracle à partir d’un slogan : Caritas in Veritate ? Parfait pour la prochaine voiture à hydrogène, le RER sans chauffeur ? le TGV à roulette ? l’airbus à voile ? Darcos analyse et ma pitié s’enfonce.

    A part ça cher Koz, votre billet est quasi-sublime (au delà serait un péché d’orgueil pour lequel aucune indulgence n’est possible …. enfin ça dépend de votre prix). Encore un effort camarade et nous nous retrouverons, car les voies du Seigneur comme celle de la Révolution sont in..contournables.

  • Bonsoir Koz,

    les catholiques « actifs », qui representent je crois entre 5 et 10% de la population francaise, sont envidemment un des publics que l’UMP doit veiller a garder. Ses dirigeants doivent donc reussir un jeu d’equilibriste en tentant de leur plaire sans se facher avec les autres cibles naturelles du parti: entrepreneurs, commercants, classes moyennes / superieures du prive.

    Dans ce cadre, Xavier Bertrand a sans doute assez finement joue. Il felicite le pape pour une encyclique qui evoquent des themes consensuels en France (ou l’opinion publique est plutot economiquement centriste, comme cette encyclique). Il le fait aussi dans un media catholique plutot confidentiel qui n’est pas diffuse en France, et en plein ete, ou les polemiques ne se declenchent pas trop.

    Tout cela est bien gentil, mais je cherche toujours des reponses constructives a la crise, sans les avoir trouve forcement, ni dans l’encyclique, ni a l’UMP (et encore moins dans les autres partis francais). L’article de M Guaino est interessant, notamment quand il rappelle que si nous refusons de changer, des revolutions sont toujours possibles. Cet article comprend neanmoins une erreur massive sur la mondialisation, qui a reellement eleve le niveau de vie du tiers monde de bonne volonte. Le retour aux trentes glorieuses preconise, c’est aussi le retour au protectionnisme qui laisse les pays sous-developpes sans chance de s’en sortir.

    Et au dela des bons sentiments, je cherche toujours des reponses realistes a la crise financiere, et je n’en trouve pas beaucoup. Faut-il reguler fortement les marches financiers, interdire les produits derives, separer une banque commerciale garantie par l’etat des activites de marche pratiquees aux risques et perils des pratiquants ? Comment peut-on garantir la justice sociale en gardant le dynamisme economique ? Tout ceci est une affaire de specialistes.

    Je ne serais pas surpris que les reponses a tout cela viennent plutot d’Europe du Nord, des pays anglo-saxons, ou encore d’un grand pays du tiers monde.

  • Merci de m’aider à redescendre de mon petit nuage… Néanmoins, j’ai du mal à être complètement méfiante: Darcos avait déjà tenté une offensive contre le film sur l’avortement primé à Cannes, en le faisant interdire dans les lycées; il avait « dû » lâcher l’affaire face aux pressions ( http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/07/film-sur-lavort.html ), mais il avait vraiment essayé.

    Je le crois sincère, courageux, et je pense même que le président n’était pas si hypocrite que ça au Latran; c’était plutôt risqué, même. Mais sa vision de la religion n’est pas encore globale, elle reste un peu « spirituelle » finalement: je crois qu’il ne voit vraiment pas le rapport avec sa gestion de l’immigration ou de l’argent, vis à vis desquels il ne doit pas être très libre de ses mouvements d’ailleurs, ce qui explique une telle cécité…

    Mais je ne suis pas sûre que la sincérité suffira dans la structure politique française actuelle, car il y a une perversité à la base, qui est voulue par certains, utilisée par d’autres et entretenue par beaucoup: par exemple, on peut attaquer le président à coups de poupées vaudoues, ça ne pose aucun problème de laïcité, mais dire qu’il peut y avoir quelque chose de bon dans des écrits issus de chrétiens, même français, c’est très subversif (cherchez les écrits de Mounier ou Maritain dans les cursus scolaires)… : on ne recherche pas la vérité, mais à imposer des idées déjà ficelées.

    Espérons du moins que des gens liront l’encyclique à cause de la pub que ça aura engendré; même si c’est pour chercher la petite bête, il en restera toujours quelque chose.

  • PEG a écrit:

    J’ai utilisé les deux ensemble parce que, à mon avis, dans notre configuration politique actuelle, les deux vont ensemble, et il faut accepter d’entrer comme caution pour ensuite faire passer des messages et des actes.

    Dans ce sens-là, je comprends. Tu as probablement raison.

    robespierre a écrit:

    Après Darcos, latiniste qui ne sait pas compter,

    Vous poseriez presque la question de la compartementalisation des savoirs. D’un côté, les gens du chiffre, de l’autre, ceux des lettres, dont la philo. Bref, le réel d’un côté, l’éthique de l’autre. Je schématise, bien sûr. Mais nous avons besoin des humanistes (au sens sciences humaines) pour éclairer le monde sur le sens de l’éthique. Pierre-Henri Tavoillot cite trois bornes à l’hypercapitalisme :

    Schumpeter d’abord, qui disait que, sans le hors-marché, le marché ne marcherait pas. Le capitalisme a en effet besoin de juges, de professeurs et même de chefs d’entreprise, dont la motivation ne saurait se limiter à la seule quête du profit.

    Je ne trouve pas non plus dénué de portée de constater que La Tribune a largement fait appel à des philosophes, ou des « hommes des idées », davantage qu’à des financiers ou des économistes (sollicités aussi néanmoins). C’est qu’on a besoin d’eux pour véritablement penser le monde (sans exclure évidemment l’existence d' »honnêtes hommes » dans la finance).

    Uchimizu a écrit:

    Xavier Bertrand a sans doute assez finement joue

    Darcos, Darcos, Bertrand, c’est le franc-maçon 😉

    Uchimizu a écrit:

    Tout cela est bien gentil, mais je cherche toujours des reponses constructives a la crise, sans les avoir trouve forcement, ni dans l’encyclique, ni a l’UMP

    Dans un dîner-débat, en février, Christine Boutin apportait à cela une réponse que l’on peut penser juste habile, mais qui est peut-être sincère. Elle soulignait que nous vivions une crise majeure, pas seulement économique, une crise d’envergure, et qu’il fallait du temps pour trouver les réponses nouvelles, pour penser un nouveau monde. Cela dit, je suis comme vous, impatient de lire des pistes, des vraies pistes, concrètes.

    Pour le reste, je vous avoue ne pas être capable de vous apporter de réponses. D’autres, peut-être ?

    do a écrit:

    Mais sa vision de la religion n’est pas encore globale, elle reste un peu « spirituelle » finalement: je crois qu’il ne voit vraiment pas le rapport avec sa gestion de l’immigration ou de l’argent, vis à vis desquels il ne doit pas être très libre de ses mouvements d’ailleurs, ce qui explique une telle cécité…

    Il serait foncièrement laïc (selon une définition qui n’est pas la mienne, bien sûr), finalement : la religion, c’est bien, on la met dans un petit paquet, on la ressort aux grandes occasions, mais elle ne doit pas interférer dans notre vie quotidienne et dans nos décisions…

    do a écrit:

    Espérons du moins que des gens liront l’encyclique à cause de la pub que ça aura engendré; même si c’est pour chercher la petite bête, il en restera toujours quelque chose.

    Espérons. Mais cette tribune ne me semble pas avoir beaucoup d’écho au-delà du milieu catholique.

    PS : TFI-LCI a beau jeu de souligner comme un décalage avec les prises de position passées mais récentes de X. Darcos. Signe, aussi, que cette position les gêne ?

  • Ils sentent le vent tourner à l’UMP ; ils fourbissent leur discours socialo-humaniste matiné de religion : prgmatisme oblige, c’est là-dessus que les prochaines échéances électorales vont se jouer. Pur pas avoir l’air trop opportuniste, faut s’y mettre maintenant. Personnellement, ça fait un paquet d’années qu’il m’est apparu que la mondialisation (à crédit) avait généré une forte croissance qui a surtout considérablement enrichi les déjà riches. Et c’est certaienement à des fins redistributives que le président s’arque-boute sur son bouclier fiscal !! Pardonnez moi cet accés de vulgarité, mais tout ceci ressemble à de l’enfumage, à du foutage de g…, technique où l’UMP est passée mettre sous la férule de son mentor !

    NB. Je précise que je suis arrivé sur votre blogue via un mot clé sur Bernard Stiegler dans Google !

  • @ Koz : oui… laïc: je suis bien d’accord. Et puis je ne savais pas que XD (j’espère que ça va pas faire un smiley! c’est terrible d’avoir des initiales comme ça…) avait eu ce discours sur le voyage du Pape en Afrique: je révise à la baisse mes velléités d’espoirs dans la catholicité de la classe politique française…

    Par contre, ils craignent sur TF1-LCI: il n’y a même pas un pauvre lien, parmi les 10, qui pointe vers le texte de l’encyclique! Leurs 10 liens, c’est drôle, ne pointent que vers un article à eux où ils critiquent Benoit (3 liens) et un où ils définissent Xavier (6 liens) + 1 lien quand même vers le texte de Xavier!

    Bonjour le journalisme… c’est comme si je citais une phrase de ma belle mère à noël 2004 et une de mon grand père à l’automne 1976 pour appuyer mon opinion! 😉 (j’espère que ça va faire un smiley)

    Du coup je l’ai mis en commentaire, s’ils ont l’honnêteté de le laisser!

  • Bonjour,

    Juste un commentaire : si vous vous souvenez de la sortie de Darcos sur les propos du Pape en Afrique, je suis très perplexe quand à sa « profondeur »… Cela ressemble à du populisme bon tein, à un appel du pied au catholique… Il ne faudrait pas nous prendre pour des buses…

  • Bonjour,

    je crois que les catholiques « politiques » representent entre 5 et 10% de la population francaise (peut-etre meme moins, tous les catholiques pratiquants ne cherchent pas a introduire les valeurs catholiques en politique). Je pense qu’ils representent aussi une minorite (entre 10 et 20%) du public de l’UMP. Il me semble raisonnable dans cette situation de limiter ses ambitions politiques(ce que l’eglise catholique, historiquement tres puissante en France, a toujours beaucoup de mal a realiser).

    A mon avis, les catholiques (comme les musulmants d’ailleurs) devraient se contenter de – obtenir des lois qui leurs permettent de vivre en paix suivant leur religion et leur valeur, ce que la France fait assez genereusement (entretien des lieux de culte et subvention de l’enseignement catholique). – obtenir de pouvoir emettre leurs opinion dans les grands debats de societe, au meme titre que les autres « courants d’opinion ».

    Mais il est a mon avis completement illusoire de vouloir chercher a imposer systematiquement ses valeurs en democratie quand on est une petite minorite.

    do a écrit:

    je révise à la baisse mes velléités d’espoirs dans la catholicité de la classe politique française…
  • « Car la croissance est un bienfait, la mondialisation n’engendre pas forcément une catastrophe, la technique n’est pas en soi perverse, mais ces forces brutes doivent être subordonnées à une éthique ».

    Soit on ne vit pas dans la même société (dans la mienne, il n’y a pas de sous pour les vieux, les malades, les fous, bref tous les « faibles » non participant au Joli-Marché-Qui-Rend-Heureux), soit il reste à mettre en oeuvre ladite éthique. Comme par exemple, en ne faisant pas travailler les gens le seul jour de repos obligatoire, moment qui leur permet d’avoir vie de famille et vie sociale. Ou au moins en ne prêtant pas la main à un gouvernement qui adopte ce genre de réglementation. Ministre, ça a aussi une éthique?

  • @ Koz

    Comme tu le dis à raison, le souci, c’est que l’on sait que ça fait très longtemps que Darcos est un catho convaincu, mais que l’on a pas vu le moindre début de commencement d’application de ses idées à son poste où on l’a même poussé à renier ses convictions plutôt qu’à les défendre.

    Partant les propos de Darcos ne sont que ce qu’ils sont, du vent.

    Et d’ailleurs, sans vouloir être pessimiste, je vois mal comment les choses pourraient en être autrement.

  • Ce débat est, à mon sens, symptomatique de la division entre deux conceptions de la place de la religion en général et du catholicisme en particulier dans la société. Boutin porte sa religion en étendard ; elle définit son identité politique par ses convictions religieuses, et, à certains égards, elle me semble l’héritière du temps où les catholiques (et les autorités pontificales, je pense notamment à Pie X) rêvaient de rétablir dans les démocraties occidentales un « ordre chrétien » (ce qui peut expliquer la séduction qu’exerça très brièvement Vichy sur certains d’entre eux – qui devaient ensuite devenir ses ennemis les plus acharnés). Bref, un catholicisme très politique. Darcos, lui, comme Bayrou et comme quelques autres, ne fait pas mystère de sa foi mais ne l’exhibe pas non plus, et on voit bien, à la lecture de ce texte, quel rôle joue pour lui la religion en politique : il s’agit d’un vaste corpus intellectuel et moral qui vient nourrir sa réflexion éthique, mais vis-à-vis duquel il garde une distance critique. La foi appartient pour lui à la sphère intime, et ne vient s’intégrer au domaine public que dans la mesure où le domaine privé vient mordre dessus. Conception plus en accord avec la laïcité « à la française ». On a eu un moment l’impression, avec le discours de Latran, que Sarkozy rêvait d’une laïcité « à l’américaine », dans laquelle la religion cimenterait la société et où chaque communauté religieuse porterait fièrement sa confession en bandoulière dans le combat politique. C’est tout bonnement impensable en France: la pratique religieuse y est trop faible, l’anticléricalisme trop fort. Et je crois que Sarkozy (qui est, au fond, un sceptique) a de la religion une conception politique plutôt que morale et existentielle : confère son discours de Riyad. Elle est pour lui un facteur de stabilité sociale, car elle comble le « besoin d’espérance » des citoyens. Et cette conception, à certains égards incomplète pour un croyant, court toujours le risque de la critique que lui adressait Marx : celle de faire de la religion un « opium du peuple ».

  • Article intéressant et bien écrit. Koz, tu remets en cause la sincérité de Darcos. Personnellement, je serais moins tranché. C’est plutôt celle du chef suprême Sarkozy que je remets en cause. Sa façon de gouverner est peut-être la plus hypocrite que l’on ait jamais rencontré : il me semble qu’il utilise la sincérité de ses ministres à des fins d’opinions. Je m’en suis rendu compte avec Christine Boutin : cette dernière a fait le pari du cheval Sarkozy en espérant pouvoir faire triompher ses vues éthiques au gouvernement. Sarkozy a du lui faire miroiter un gouvernement « ouvert aux propositions » en instaurant une pseudo-confiance. Il lui a vendu tout cela comme un bon commercial qui dit : commence par le logement, et si tu fais tes preuves, je te donnerai la famille. Or, cette dernière n’est jamais venue. D’où le sentiment de Boutin d’avoir été jetée comme une vieille chaussette. Il se produit le même tour de passe passe avec chaque ministre ou secrétaire d’état : Sarkozy leur promet la lune et au moment de passer à l’action, c’est lui qui sabre. Rama Yade, Boutin… Darcos n’est qu’un pion dans ce grand jeu. Quant à la réaction des catholiques, dont je fais partie : oui, on ne se fera pas avoir deux fois, et la prochaine fois, on ne votera pas pour l’UMP. Mais pour qui votera-t-on alors ? Immense question…

  • Qiu a écrit:

    Boutin porte sa religion en étendard ; elle définit son identité politique par ses convictions religieuses, et, à certains égards, elle me semble l’héritière du temps où les catholiques (et les autorités pontificales, je pense notamment à Pie X) rêvaient de rétablir dans les démocraties occidentales un « ordre chrétien » (ce qui peut expliquer la séduction qu’exerça très brièvement Vichy sur certains d’entre eux – qui devaient ensuite devenir ses ennemis les plus acharnés). Bref, un catholicisme très politique.

    Mouaif, je suis à moitié d’accord avec cette analyse. Je ne suis pas du tout sûr que Boutin rêve de rétablir un « ordre chrétien ». Le coeur de ses convictions ne se situe pas du tout dans l’établissement de la liaison du pouvoir temporel vaticanesque avec le pouvoir politique français, ainsi que ses détracteurs l’accusent à longueur de journée, notamment par le biais de son soi-disant lien avec l’Opus Dei. Tout ceci n’est que le brandissement du spectre obscurantiste pour mieux démolir ses convictions.

    Ce que Christine Boutin porte haut et fort, ce sont ses convictions éthiques sur le respect de la vie humaine. Bien qu’il lui ait arrivé par maladresse de brandir sa Bible à l’Assemblée Nationale, son argumentation éthique et politique reste toujours ancrée dans la raison et ses moyens d’actions sont toujours dans le respect de la démocratie. Ce qui gêne beaucoup de gens chez Boutin, c’est qu’elle veut appliquer réellement ses convictions. Elle ne fait justement pas dans le « téléologisme », attitude philosophique dénoncée notamment dans l’encyclique Veritatis Splendor de Jean-Paul II et qui consiste à dire : voici la théorie, mais dans la pratique on fait autrement.

  • Pascal a écrit:

    Ils sentent le vent tourner à l’UMP ; ils fourbissent leur discours socialo-humaniste matiné de religion : prgmatisme oblige, c’est là-dessus que les prochaines échéances électorales vont se jouer. Pur pas avoir l’air trop opportuniste, faut s’y mettre maintenant.

    Je ne verrais pas les choses de façon aussi radicale. L’UMP n’est pas aussi monolithique que vous semblez le penser. Il fut un temps (l’avant-campagne et la campagne) où un discours pseudo-libéral était en vogue et semblait emporter l’adhésion. Le revirement général ou, à tout le moins, la nouvelle modération peut les amener à faire davantage entendre leur voix. Darcos me semble être de ceux-là.

    En revanche, il est vrai que l’on peut tout à fait avoir à faire à une simple exploitation de filon, et à un repositionnement simplement opportuniste.

    Lorsque j’ai voté Sarkozy, je l’ai fait aussi en sachant que c’était un pragmatique, c’est-à-dire qu’il n’a pas le défaut des idéologues qui voudraient nécessairement maintenir une politique donnée quand bien même les faits refuseraient de s’y plier. L’inconvénient du pragmatisme, c’est l’absence de colonne vertébrale. Difficile de s’y retrouver entre le Sarko qui se gaussait de l’expression « modèle social français » et celui qui le loue aujourd’hui, difficile de s’y retrouver entre celui qui vante les valeurs chrétiennes et certains aspects de sa politique.

    do a écrit:

    Et puis je ne savais pas que XD (j’espère que ça va pas faire un smiley! c’est terrible d’avoir des initiales comme ça…) avait eu ce discours sur le voyage du Pape en Afrique: je révise à la baisse mes velléités d’espoirs dans la catholicité de la classe politique française… Par contre, ils craignent sur TF1-LCI: il n’y a même pas un pauvre lien, parmi les 10, qui pointe vers le texte de l’encyclique! Leurs 10 liens, c’est drôle, ne pointent que vers un article à eux où ils critiquent Benoit (3 liens) et un où ils définissent Xavier (6 liens) + 1 lien quand même vers le texte de Xavier!

    Pour être honnête, je l’avais oublié. A vrai dire, je ne demande pas nécessairement à un homme politique de faire état de son catholicisme (disons que ma doctrine n’est pas bien forgée sur ce point) mais, s’il le fait, j’attends un peu de cohérence. Il était libre de désapprouver les propos du Pape : contrairement à ce que certains s’échinent à croire, le Pape n’est pas généralement infaillible. En revanche, sa façon de le dire était plutôt déplacée. Maintenant, de façon superficielle, il a à moitié raison : l’encyclique ne porte pas sur les mœurs ou sur la « morale sexuelle ». Et l’on peut lire séparément nombre de développements de l’encyclique. Mais, fondamentalement, sa réponse (« ce n’est pas le même sujet ») est inexacte : lorsque Benoît XVI parle de « développement intégral », c’est bien aussi parce qu’il ne segmente pas les sujets et s’efforce d’adopter une lecture globale.

    En ce qui concerne TF1, je doute que les valeurs de l’encyclique trouvent beaucoup d’écho en son sein. Il n’est d’ailleurs pas impossible que le mot « valeur » évoque autre chose pour eux. Alors, qu’ils ne voient pas l’encyclique d’un très bon œil, c’est possible. Qu’ils aient envie de tacler le ministre qui ose se montrer louangeur en tentant de décrédibiliser son propos, c’est probable aussi. Parce qu’il n’est pas si courant de voir TF1 chercher la ptite bête dans les déclarations des ministres.

    @ jgf36: TF1 me les a rappelés.

    Evematringe a écrit:

    Comme par exemple, en ne faisant pas travailler les gens le seul jour de repos obligatoire, moment qui leur permet d’avoir vie de famille et vie sociale. Ou au moins en ne prêtant pas la main à un gouvernement qui adopte ce genre de réglementation.

    Nous sommes d’accord sur ce point, quoique je connaisse des catholiques sincères – et dont il ne m’appartient pas de juger de la foi – qui ne considèrent pas que ce projet de loi (et, au-delà, le fait de travailler le dimanche) soit en contradiction avec la Doctrine Sociale de l’Eglise. Ce n’est pas mon opinion. Mais puis-je avoir la certitude suffisante que j’ai raison pour considérer qu’on ne peut objectivement pas être ministre d’un tel gouvernement ? Il me semble aussi que ce gouvernement adopte d’autres actions qui méritent d’être mises en œuvre. Et que si les catholiques ne peuvent être ministres que de gouvernements catholiques 100% pur beurre, que ce soit à droite ou à gauche, autant rester couché.

    Uchimizu a écrit:

    Il me semble raisonnable dans cette situation de limiter ses ambitions politiques(ce que l’eglise catholique, historiquement tres puissante en France, a toujours beaucoup de mal a realiser).

    Cela mériterait d’être étayé. Et l’idée que l’Eglise catholique en France ait des ambitions politiques est probablement de nature à faire rigoler quelques catholiques. Pas tellement moi, mais un paquet.

    Uchimizu a écrit:

    A mon avis, les catholiques (comme les musulmants d’ailleurs) devraient se contenter de – obtenir des lois qui leurs permettent de vivre en paix suivant leur religion et leur valeur, ce que la France fait assez genereusement (entretien des lieux de culte et subvention de l’enseignement catholique). – obtenir de pouvoir emettre leurs opinion dans les grands debats de societe, au meme titre que les autres « courants d’opinion ». Mais il est a mon avis completement illusoire de vouloir chercher a imposer systematiquement ses valeurs en democratie quand on est une petite minorite.

    En ce qui concerne les lieux de culte, puis-je vous rappeler que cela a commencé par une expropriation de l’Eglise ? Quant à l’enseignement catholique, on peut refaire le débat sur l’école libre, si vous voulez… et rappeler, aussi, que les parents qui mettent leurs enfants dans une école catholique paient des impôts au même titre que l’ensemble des citoyens. Impôts auxquels ils ajoutent des frais de scolarité.

    Sinon, encore une fois, il serait bon d’étayer votre point de vue sur le fait que les catholiques cherchent à « imposer » leurs vues. En quoi font-ils autre chose qu’ « emettre leurs opinion dans les grands debats de societe, au meme titre que les autres « courants d’opinion » » ? Les catholiques disposeraient-ils d’armes secrètes que je ne connaitrais pas ? Les politiques menées durant les dernières décennies auraient-elles été imposées en sous-main par l’Eglise sans que je m’en aperçoive ?

    Citez-moi donc un seul exemple de mesure imposée par les catholiques. Je crains que vous ne viviez sur une réalité très ancienne, et dépassée depuis fort longtemps. Il faut se mettre à jour, et ne pas ressasser les griefs des aïeux.

    Je me permets également de vous faire observer, au demeurant, qu’ils serait bon, justement, que les catholiques puissent faire valoir leurs opinions au même titre que les autres « courants d’opinion » sans que certains ne leur dénient systématiquement le droit de le faire, au motif que « la religion est du domaine privé » et que « la laïcité etc etc ». Il s’agit probablement, en France, du seul « courant d’opinion » auquel certains dénient par principe le droit de s’exprimer.

    @ Qiu @ Nicolas: je vous remercie pour vos commentaires, très intéressants, mais qui justement nécessitent que je reprenne un peu plus de temps pour y répondre. Or là, je commence à avoir épuiser mon crédit-temps.

    Nicolas a écrit:

    Quant à la réaction des catholiques, dont je fais partie : oui, on ne se fera pas avoir deux fois, et la prochaine fois, on ne votera pas pour l’UMP. Mais pour qui votera-t-on alors ? Immense question…

    Je me pose cette question parfois aussi. Cela étant, je n’ai pas voté Sarko en pensant qu’il formerait un « gouvernement catholique ». Bref, le vote est-il une adhésion ou un compromis ?

  • Nicolas, nous nous sommes mal compris : il ne s’agit pas de faire ressurgir le spectre du complot vaticanesque (c’est ridicule, vous avez bien raison à cet égard), simplement de constater que, chez Boutin, les positions politiques semblent découler uniquement des convictions religieuses (Ce qui la pousse d’ailleurs parfois à la faute, comme dans cette affaire de Bible brandie à l’Assemblée que vous rappellez). C’est une façon d’être en politique très différente de celle d’un Darcos ou d’un Bayrou.

    Personnellement, ce n’est pas ce que je reprocherais à Boutin (comme notre hôte, le refus d’entendre les voix catholiques sous le prétexte de la laïcité me navre). En revanche, sa prétention à représenter les catholiques de France m’agace souverainement.

  • Qiu a écrit:

    En revanche, sa prétention à représenter les catholiques de France m’agace souverainement

    (tiens, moi ça me fait pareil avec une certaine Ségolène qui parle tout le temps au nom des Français…)

    En même temps, Boutin est la seule personnalité politique qui annonce clairement la couleur : « je suis catho, et ça détermine ma vie et mon engagement politique ». Chez un Bayrou, ça fait plutôt style (avis d’un observateur pas du tout régulier de la vie politique française) « pardon d’être catho hein, mais rassurez-vous ça n’a aucune incidence sur mon engagement politique ». Entre les deux, c’est plutôt la femme qui a des couilles.

    Alors forcément « sa prétention à représenter les catholiques de France » agace, mais elle est la seule… (ou bien ?)

  • Uchimizu a écrit:

    je crois que les catholiques « politiques » représentent entre 5 et 10% de la population… Il me semble raisonnable dans cette situation de limiter ses ambitions politiques … A mon avis, les catholiques (comme les musulmans d’ailleurs) devraient se contenter de… obtenir des lois qui leurs permettent de vivre en paix suivant leur religion et leur valeur, ce que la France fait assez généreusement

    les socialistes, même s’ils ont fait moins de 30 % aux dernières élections, auraient bien voulu et veulent toujours avoir un président socialiste; les autres partis aussi; pourquoi les catholiques, s’ils pensent (et ils le pensent) que leur vision de la société serait meilleure pour tout le monde (car ils sont capables de respecter les autres, si, si!), pourquoi, donc, n’auraient-ils pas le droit eux aussi de souhaiter une représentation plus grande dans le gouvernement, voire un président catholique? du moment qu’ils ne l’imposent pas par la force… (quid de la représentation des avocats aux dernier tour des présidentielles par rapport à leur pourcentage en France!)

    quant à dire que la France est généreuse envers les catholiques, il suffit de voir ce que « la France » a dit sur le Pape dernièrement et ce qu’ils continuent de dire sur XD qui « louange » un texte écrit par ce même Pape -texte d’une rare expertise, mais que personne n’a pris la peine de lire, la critique étant en France une affaire d’affectivité, pas d’intelligence- pour en être convaincus… Et je ne parle pas de la loi qui va empêcher les parents de voir leurs enfants le dimanche et les chrétiens d’aller à la messe, (la confiscation des biens de l’Eglise et le surcoût de l’éducation pour les chrétiens a déjà été traité).

    De plus, les catholiques ne veulent pas forcément gouverner, ils souhaitent juste que le bien commun (liberté, respect de la vie, dignité, toussa) soit défendu: si d’autres s’en chargent, ils iront volontiers en vacances plus tôt!

  • @ Koz:

    « Vous poseriez presque la question de la compartementalisation des savoirs. » Ce « presque » a quelque chose de très Malin. Un détail diabolique ! Je posais plutôt la question de « l’opportunisation » (pire que vous !) de Darcos. Vive le Pape quand il « encyclise », A Bas le Pape quand il moralise (cf Darcos lors de l’affaire de la capote africaine »). Darcos est un chiot qui hurle avec les louveteaux. J’ai bien plus d’estime pour Mme Boutin, combattante respectable. Bref je « compartementalise » mes ennemis. Quand à l’Encyclique, je pédale encore dedans mais son mondialisme éthique reste dans le même paradigme que celui des marchands. « Le reflet est aussi le miroir » (apocryphe)

  • robespierre a écrit:

    son mondialisme éthique

    Ce qui est emmerdant, en même temps, c’est que le catholicisme a un petit quelque chose d’universel… Enfin, c’est ce qu’il prétend.

  • L’encyclique est un manifeste assez large qui embrasse beaucoup de chose. Le mondialisme éthique du Saint-Père est toutefois contrebalancé par une subsidiarité qui descend jusqu’à la singularité de la personne. Il y a l’universalisme et l’infinie diversité de la famille humaine.

    Bref.

    Pour en revenir à Madame Boutin, sa formation politique est aujourd’hui sans avenir: – Elle a organisé le congrès fondateur du PCD dans un ministère, contrevenant à la neutralité politique des hôtels de la République. – Mécontente de son éviction, quelque peu cavalière il est vrai, elle refuse de retrouver son siège à la Chambre. Je ne crois pas qu’on puisse montrer quelqu’ambition politique nationale sans que le dirigeant de son parti soit investi de la représentation nationale. – Sa base électorale est très ténue. Elle est désormais minoritaire au conseil général des Yvelines, s’emparant de manière cavalière de l’intérim de sa présidence.

    La bonne solution pour faire évoluer des idéaux catholiques serait plutôt d’œuvrer au sein des grandes formations nationales dans de cercles de réflexions et de relations.

  • @ Qiu, @ Nicolas, vous posez la question de l’action d’un catholique en politique, à laquelle je me trouve incapable de répondre, étant bien trop « déchiré » entre la tradition habituelle, représentée par Qiu et ce que semble vouloir instaurer Christine Boutin. La bienséance semble vouloir imposer que l’on ne fasse pas état de ses convictions religieuses. Nous sommes « le sel de la terre », enfoui, bien enfoui, nous lui donnons sa saveur, sans qu’elle le sache. Seulement, je crains que le sel se raréfie. On peut se dire alors que la terre prendra une autre saveur, libre à ceux qui la donnent de l’assumer. Et pendant ce temps, nous protégerions notre petit monde, notre vie privée. Mais, d’une part, un catholique ne peut pas se contenter de son petit monde, sa petite vie, sa « communauté » : ces questions touchent l’ensemble de la société. Peut-on se désintéresser de son prochain ? D’autre part, croit-on vraiment à ce que l’on croit. Si oui, nous croyons que c’est bon pour le monde. Doit-on se résoudre à ce que le monde ne l’entende pas, ou si peu ?

    D’un autre côté, lorsque l’on constate l’immaturité d’une bonne partie de la population française qui confond l’affirmation de convictions et une volonté de domination, on peut craindre que s’affirmer chrétien soit le meilleur moyen de condamner son propos (d’ailleurs, j’y pense, j’ai flingué mon blog avec tout ça, moi).

    Je n’oublie pas non plus ce que disait Christine Boutin : les temps ont changé. Pendant longtemps, même ceux qui n’étaient pas chrétiens partageaient un socle de conviction proche. On n’était pas catholique mais bon, le hussard noir de la République donnait des cours de morale qui feraient lever les yeux au ciel aujourd’hui.

    Peut-on encore adopter l’attitude-type de la laïcité à la française ?

    Qiu a écrit:

    C’est une façon d’être en politique très différente de celle d’un Darcos ou d’un Bayrou.

    Je ne suis évidemment pas choqué mais, est-ce si différent de ce que vient de faire Darcos ? Tout de même, il va publier une tribune ditrhyrambique dans l’organe même du Vatican. De la part d’un ministre, c’est plutôt osé. C’est même tellement énorme que j’ai du mal à ne pas le voir comme une façon de vouloir fidéliser les cathos de crainte qu’ils ne s’échappent avec Boutin (crainte surfaite) ou qu’ils ne se détachent (possible). Enfin, tout de même, Darcos agite un gros panneau, là.

    Pour ce qui est de Bayrou, ma perception est bien différente. J’ai plutôt l’impression qu’il invoque sa foi quand ça l’arrange et la remet sous le tapis dès qu’elle risque de gêner. Et je pense que c’est bien parce qu’il la perçoit comme un obstacle à ses ambitions qu’il l’évoque si peu.

    Tiens, sinon, une question : vous êtes capable, vous, de faire la part des convictions qui vous viennent du catholicisme et de celles qui n’en viendraient pas ? En ce qui me concerne, je ne crois pas. Cela ne signifie pas que je me prenne mes ordres dans la Bible ou au Vatican, mais que mon éducation chrétienne fait partie intégrante de moi. Elle a naturellement une influence sur ma perception du monde et de la société. Ainsi du travail du dimanche : on peine à me croire quand je dis que ce n’est pas une conviction religieuse. Et finalement on a peut-être raison. Ce n’est pas une conviction religieuse en ce sens que ce n’est pas, pour moi, un « précepte religieux » qui me conduit à adopter cette position, mais ma perception du christianisme emporte aussi un certain regard sur la société…

    @ PEB: son comportement après son éviction m’a, à vrai dire, quelque peu échaudé. Je la trouve plutôt mauvaise en communication. Je ne comprends pas qu’elle se soit enferrée dans des geignardises, alors qu’elle pouvait s’en sortir par le haut, ce qui ne me semblait pas très compliqué à réaliser. Bref, il faudrait que d’autres personnes puissent émerger. Cela étant, au vu de ce qu’elle se prend dans la tête depuis des années, je lui garde mon respect.

    Pour le reste, et notamment le fait de militer au sein de grandes formations, c’est peut-être aussi la solution. Voir plus haut…

    ps : pour le ministère, vous pouvez étayer ?

  • Le congrès fondateur du PCD n’a pas eu lieu au ministère mais à la salle de l’Horticulture (84 rue de Grenelle) dans la matinée du 20 juin 2009. Les travaux se sont cependant poursuivis à l’Hôtel de Castries avec les jeunes du nouveau parti.

    Désolé pour la confusion. Il n’empêche qu’il y a instrumentalisation d’un symbole de la puissance publique à des fins militantes.

  • @ PEB:

    « Pour en revenir à Madame Boutin, sa formation politique est aujourd’hui sans avenir » Dans les archives, on doit bien trouver trace d’un obscur romain disant la même chose du christianisme :-), « cette secte qui a réussi » comme disait Renan.

    @ Koz:

    Ah l’universel ! Il y a des prises, des pinces, des colles universelles. Alors pourquoi pas une religion ? Au fait quelle est la religion qui ne se prétend pas universelle ? A part pour quelques païens, les Dieux s’affranchissent des frontières. « Ma religion est universelle » est donc une loi … universelle dans le domaine de la physique …. cantique. Dommage que la planète soit trop petite pour accueillir autant d’universels. Il n’y a de la place que pour un seul universel. Déjà la science est encombrante. Mais s’estimant universelle, toute religion reconnaît pas là-même l’erreur que constitue les autres. D’où mes soupçons quant à la sincérité de l’œcuménisme en général et au dialogue des religions en particulier (je vais finir chez Mgr Lefebvre !): « cheminons ensemble, on verra bien qui aura tort au bout du compte » semble se dire, curé, imams et rabbins. « De toutes façons, j’ai raison » se dit chacun.

    Tout cela nous mènent bien loin. Un christianisme européen, recouvré, retrouvé, rénové (argh! Vatican XXXXVI ?) ne serait déjà pas si mal. « Il faut savoir se recentrer sur son métier de base » en temps de crise (Harvard, épitre aux gestionnaires égarés).

    Bon, mon ironie est une marque de fabrique, une seconde nature. On me la pardonnera (enfin je suis confiant de la part des catho). Reste l’encyclique, Darcos est un non-sujet. Je vais avoir la dent dure : L’église me semble à la traine. Prise par son universalisme, c’est une hypothèse, elle se résoudrait à accompagner les marchands du temple mondial. En accompagnant la mondialisation, elle sera avec les souffrants, les malades, les délocalisés, certes. Alors au détour, d’une nième faillite, d’un nouveau crack,espère-elle peut être la possibilité d’ouverture des âmes, un retour à Dieu…. L’hypothèse du pire ?

    L’autre hypothèse, franchement peu plausible, doit être examiné par simple honnêteté : votre serviteur n’a rien compris à l’encyclique. On me le pardonnera aussi ?

  • Robespierre, tu fais une confusion. Mais on te pardonne.

    En fait, c’est la Révélation chrétienne qui nous a libéré des dieux. Ainsi l’action humaine revet sa pleine responsabilité. Les sacrifices anciens sont abolis et récapitulé sous sa forme parfaite sur la Croix à laquelle est clouée le vieil homme de servitude et où l’homme nouveau est né.

    Benoît XVI ne demande pas le pouvoir pour lui-même. Il veut que les hommes bâtisse un ordre mondial conforme à l’idéal du Royaume. Eclairé par une tradition multimillénaire, il déclare que si les hommes ne se convertissent pas lors la vanité de leurs désirs, que le sacré ne peut plus borner, alors le il y a un risque mortel pour lui-même d’autodestruction générale.

    Le Pape voudrait couronner un saint Charlemagne qui eût la sagesse de Salomon, la fidélité de David et la bonté de saint Joseph, qui fût l’image terrestre du Règne du Christ. Cependant, son texte contient en creux l’échec patent des institutions mondialistes onusienne.

    C’est en cela que le message de l’Eglise, trésor caché dans un pauvre vase, est universel. La Révéléation (Apocalypse en Grec) est comme un soleil éclairant le chemin de l’homme, au delà de l’infinie diversité des langues, races et nations. Ou Jésus sauve tous les hommes, ou il ne sert à rien.

    Son texte ne propose aucune recette toute faite ni programme politique. Il propose une perspective anthropologique qui prenne en compte au plus prêt le génie de chacun selon le principe de subsidiarité qui descend jusqu’au coeur des familles, familles devant être protégées par des corps intermédiaires puissant et la force structurante des Etats.

    Il ne dit pas: « Attendons la chute finale puis nous restaurerons le culte de nos idoles. » Il dit: « Si vous ne retournez pas à Dieu selon l’Evangile, alors tu continueras à défigurer ton prochain et tu t’anéantiras toi-même. Mais si tu écoutes la Voix du Seigneur, si tu ne ferme pas ton coeur, alors, avec l’aide de la Grâce, ta justice marchera devant toi et la miséricorde te sera donnée en surplus. »

    C’est en cela que le Christianisme, père de l’Université et de l’Hôpital, est social même si c’est à chaque époque d’inventer les solutions les plus adaptés à la résolution des problèmes.

  • Bonsoir a tous,

    Je pense que dans ce genre de debats, comme explique par Koz, nous sommes tous influences par notre education et notre experience. La mienne m’a conduit, apres mon education catholique, a m’apercevoir (notamment au Japon) qu’une societe peut se passer totalement du monotheisme judeo-chretien, et, a mon avis, ne pas s’en porter plus mal.

    Pour revenir au debat, je crois que nous avons touche au coeur du sujet avec la remarque de Do: la conviction que les idees catholiques seraient meilleures pour tout le monde, et la volonte de les imposer a tous par la loi. Ce n’est a mon avis pas un hasard dans la seule religion qui combine le monotheisme et une structure hierarchique centralisee.

    Cela se voit a mon avis dans l’opposition systematique a des lois qui autorisent, mais n’imposent en aucun cas, des pratiques contraires aux convictions catholiques.

    C’est par exemple le cas du debat sur une euthanasie strictement encadree. Personne n’oblige les catholiques a pratiquer le suicide assiste si c’est contraire a leurs moeurs, mais les catholiques souhaitent imposer aux autres leur opinion sur le sujet. C’est aussi dans une moindre mesure le cas du travail le dimanche, dont la loi a ete quasiment reduite a la legalisation de la zone de Plan de Campagne, et qui evite de facon ridicule et inequitable la tres catholique metropole lyonnaise.

    Sur ces deux sujets, je pense que l’influence des catholiques a ete importante dans les decisions du gouvernement actuel.

    Comme cependant, l’influence des catholiques est relativement faible en France, cela se traduit aussi par beaucoup de frustrations sur ce monde « a la derive », parfois visibles sur ce blog.

    Je partage a titre prive un nombre important de convictions catholiques, mais je m’en sers de regles privees. Je suis pret a en debattre evidemment, mais en acceptant aussi que d’autres opinions soient emises, et en acceptant certaines fois d’avoir tort, quand les faits et l’experience me contredisent. C’est pour cela que je ne souhaite pas que toutes mes convictions soient transformees en loi. Pour paraphraser maladroitement Voltaire, Koz, je suis (souvent) d’accord avec vous, mais je suis pret a me battre pour que ceux qui pensent differemment puissent vivre legalement suivant leur opinion, tant qu’ils ne nuisent pas a autrui.

    Je continue ceci-dit a penser que les catholiques n’ont pas une mauvaise situation en France. La spoliation des lieux de culte est d’abord tres discutable, car tous les lieux de cultes ont ete construits avec les moyens de tous les citoyens des villes et villages (sous l’ancien regime, l’eglise recevait la dime, le plus lourd des impots). Quand, dans les dernieres decennies et siecles, l’eglise a divorce de la majorite de la population, il n’etait pas du tout evident que les lieux de culte doivent revenir entierement a l’eglise. La situation actuelle me semble donc assez juste, et elle laisse a la communaute catholique encore pratiquante une presque entiere jouissance de batiments superbes et souvent beaucoup trop grands pour le petit nombre de fideles restants. Ainsi, si je veux me marier dans l’eglise de village que mes ancetres ont contribue a payer avec leurs impots, je dois avoir l’approbation de l’eglise catholique, et suivre les preparations imposees. Un monastere shinto, qui vit avec ses propres deniers, n’imposerait jamais tout cela, et accueillerait d’ailleurs aussi les non-croyants.

    Pour revenir a l’ecole libre, ce systeme me semble tres bon (notamment par la concurrence et l’emulation qu’il cree envers l’education nationale). Il n’en reste pas moins que la France est pratiquement le seul pays dans le monde avec un systeme de prive sous contrat (qui doit payer environ 90% du cout de l’enseignement). Dans les autres pays, si l’on veut un enseignement religieux, celui-ci est entierement prive. Meme les Etats-Unis n’ont pas ce systeme de prive « sous contrat ».

    Je ne vois ensuite aucun obstacle a ce que les catholiques pratiquent entre eux en France la religion comme ils l’entendent. En comparaison, la demande de certaines musulmanes de pouvoir porter un foulard leger a l’ecole me semble plutot legitime.

    Pour conclure, je pense que les catholique ont beaucoup de chose a dire sur les debats de societes, ne serait-ce qu’en s’inspirant de ces tres beaux textes que sont les evangiles. Mais a mon avis, les catholiques se font enormement de mal en apparaissant en permanence frustres envers le monde actuel, et en ayant une attitude souvent ideologiquement arrogante.

    do a écrit:

    … pourquoi les catholiques, s’ils pensent (et ils le pensent) que leur vision de la société serait meilleure pour tout le monde (car ils sont capables de respecter les autres, si, si!), pourquoi, donc, n’auraient-ils pas le droit eux aussi de souhaiter une représentation plus grande dans le gouvernement, voire un président catholique? quant à dire que la France est généreuse envers les catholiques, il suffit de voir ce que « la France » a dit sur le Pape dernièrement et ce qu’ils continuent de dire sur XD qui « louange » un texte écrit par ce même Pape -texte d’une rare expertise, mais que personne n’a pris la peine de lire, la critique étant en France une affaire d’affectivité, pas d’intelligence- pour en être convaincus… Et je ne parle pas de la loi qui va empêcher les parents de voir leurs enfants le dimanche et les chrétiens d’aller à la messe, (la confiscation des biens de l’Eglise et le surcoût de l’éducation pour les chrétiens a déjà été traité).
  • Je ne pouvais pas laisser passer cela: l’hopital (ainsi que l’hygiene) a principalement ete invente par les royaumes arabes musulmans , et les plus anciennes universites sont a Nanjin, en Coree, en Inde, en Iran et a Constantinople (institution imperiale). Et je ne compte pas les academies et les connaissances medicales de la grece antique.

    PEB a écrit:

    C’est en cela que le Christianisme, père de l’Université et de l’Hôpital, est social même si c’est à chaque époque d’inventer les solutions les plus adaptés à la résolution des problèmes.
  • En fait, l’hopital était déjà en germe dès avant l’époque du martyr de saint Laurent, protodiacre de la Sainte Eglise Romaine. Bien avant l’Islam donc. L’Hopital est venu des dispensaires pour les pauvres et les malades. Peu à peu, il a fallu organiser la Charité et les hôtels-Dieu sont peu à peu apparu. Cela va plus loin que le savoir antique. La Sublime Porte a sans doute récupéré la bonne vieille institution du Saint Empire Romain d’Orient.

    Quant à l’Université, elle est née au pied des cathédrales pour rechercher Dieu dans la Révélation comme dans la Nature. Avant le chanoine Sorbon, il y eut les évêques de Paris, Saint Ambroise à Milan, Saint Augustin à Hippone et Jésus en Galilée. Dans la leçon inaugurale du Saint-Père aux Bernardins, on perçoit que la pensée et les arts modernes se développèrent longtemps dans ces laboratoires de la quête du beau et du vrai que furent les monastères.

    Voilà donc les fruits de l’Eglise. Que les mahométans aient copié les concepts après…

    Pour en revenir au sujet, oui la législation commune doit respecter la vie de l’homme du commencement à sa fin. Oui, la Sainte Eglise a son mot à dire, non pas dans l’élaboration de la loi elle-même mais au niveau moral. Si on regarde attentivement la fresque de la remise des clefs du Royaume à saint Pierre, on remarque que le Christ ne donne à l’Apôtre que la clef d’or, symbole du spirituel, c’est-à-dire l’amour de Dieu. Cependant, une clef en fer, celle du temporel, de l’amour du prochain comme de soi-même lui est attachée. Le lien entre les deux, c’est le discours moral.

    Ainsi si l’Eglise ne dispose pas directement de l’autorité publique, il lui appartient d’éclairer l’action des princes à la lumière des hautes exigences morales èmise par la clarté de l’Evangile. Aussi le Siège Apostolique a-t-il proclamé la désobéissance civile face à un pouvoir manifestement injuste!

    L’Eglise veut l’évélation de tous les hommes. Pour elle, l’exercice le plus élevé de la charité est entre les mains de César pour la défense du pauvre, de la veuve et de l’orphelin. Ce n’est pas une question de moeurs personnelles, familiales est privés mais suprêmement de la dignité humaine dont l’Eglise proclame la grandeur bien avant le « Bill of Rights. »

  • PEB a écrit:

    Il dit: « Si vous ne retournez pas à Dieu selon l’Evangile, alors tu continueras à défigurer ton prochain et tu t’anéantiras toi-même. Mais si tu écoutes la Voix du Seigneur, si tu ne ferme pas ton coeur, alors, avec l’aide de la Grâce, ta justice marchera devant toi et la miséricorde te sera donnée en surplus. »

    C’est bien ce que je disais précédemment : cette encyclique est illisible pour un non-croyant 😀 !

  • do a écrit:

    les socialistes, même s’ils ont fait moins de 30 % aux dernières élections, auraient bien voulu et veulent toujours avoir un président socialiste; les autres partis aussi; pourquoi les catholiques […] n’auraient-ils pas le droit eux aussi de souhaiter une représentation plus grande dans le gouvernement, voire un président catholique?

    La différence, c’est que la raison d’être du parti socialiste est d’amener au pouvoir, ou tout au moins en position d’influence, une certaine famille de pensée politique. L’Église a une tout autre vocation. Les catholiques ont le droit de souhaiter un président qui partage leurs idées, comme tout un chacun, mais ça ne définit pas pour autant un « parti catholique ». Sauf à vouloir rétablir une religion d’État – un concept qui n’a pas toujours été un grand succès ni pour l’État ni pour la religion, que ce soit dans le passé ou dans le présent.

    Uchimizu a écrit:

    Personne n’oblige les catholiques a pratiquer le suicide assiste si c’est contraire a leurs moeurs, mais les catholiques souhaitent imposer aux autres leur opinion sur le sujet.

    Les catholiques – et ils ne sont pas les seuls – se sentent obligés de défendre une conception humaine de la vie, plutôt qu’une vision consumériste et utilitariste. Cela ne les conduit pas, que je sache, à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit en dehors des règles usuelles de la démocratie. Il est quand même étrange d’accuser un groupe particulier de vouloir imposer son opinion, alors qu’il ne fait que participer au débat de la cité.

    Uchimizu a écrit:

    Il n’en reste pas moins que la France est pratiquement le seul pays dans le monde avec un systeme de prive sous contrat (qui doit payer environ 90% du cout de l’enseignement). Dans les autres pays, si l’on veut un enseignement religieux, celui-ci est entierement prive.

    Une vérification rapide vous montrera que la France est loin d’être une exception en la matière. Pour vous parler du cas que je connais le mieux: l’Ontario dispose de pas moins de 4 systèmes éducatifs parallèles: anglophone public, anglophone catholique, francophone public, et francophone catholique. Le terme « public » est ici trompeur, car tous les 4 sont financés à 100% par l’impôt.

  • Uchimizu a écrit:

    Pour revenir au debat, je crois que nous avons touche au coeur du sujet avec la remarque de Do: la conviction que les idees catholiques seraient meilleures pour tout le monde, et la volonte de les imposer a tous par la loi.

    C’est un peu facile de sélectionner le commentaire qui vous va bien, lui faire dire, d’ailleurs, ce qu’il ne dit pas, et de le déclarer représentatif.

    Vous maintenez une contradiction évidente dans vos propos : il est assez formidable de dire à la fois que les « catholiques politiques » seraient une minorité représentant 5% de la population, ainsi qu’une minorité à l’UMP (vos 20% sont, je pense, très excessifs) et d’affirmer qu’ils sont capables d' »imposer » quelque chose ». Ou faudrait-il comprendre, en fin de compte, que parce que les catholiques sont minoritaires, leurs convictions ne devraient pas pouvoir prévaloir ? Puis-je me permettre, pour ma part, de paraphraser Coluche : « ce n’est pas parce qu’ils sont peu à avoir raison qu’ils ont tort » ? Mais vous ne pouvez pas penser ça, ce ne serait pas très démocratique.

    Je vous ai, surtout, demandé de nous expliquer sur quelles mesures les catholiques ont « imposé » leurs vues. Soyez assez aimable de m’indiquer clairement à quel moment leur comportement a dépassé l’échange de vues, le débat politique, le jeu démocratique, pour verser dans l' »imposition » de leurs convictions.

    Sur le travail du dimanche, certains députés de droite, partageant probablement une même conception de l’homme et de la vie sociale et familiale, issue en grande partie de leurs convictions catholiques, ont fait savoir qu’ils étaient opposés à cette loi. Ils étaient une minorité de députés UMP. Est-ce cela imposer son point de vue ? Je croyais bêtement qu’un député avait le droit de faire valoir ses convictions. Si ce texte ne pouvait pas passer en l’état, compte tenu des oppositions, alors, peut-être peut-on penser que la position de ces députés n’était pas si minoritaire, non ? Soit dit en passant, je crois que ce sont surtout ces vilains socialistes qui ont eu le front d’imposer leur point de vue, en faisant valoir leurs convictions. Ca, c’est dégueulasse. Alors pourtant qu’ils sont minoritaires à l’Assemblée. Devraient pratiquer leur religion entre eux, ceux-là.

    Vous parlez de l’euthanasie ? C’est une plaisanterie ? Vous voulez donc dire que la législation actuelle sur l’euthanasie a été imposée par les catholiques ? Voulez-vous me dire aussi que la légalisation de l’avortement, signe de la puissance incroyable de cette minorité en France, a été imposée par les catholiques ?

    Il n’est pas correct de prétendre que les catholiques ne doivent revendiquer que le droit de faire valoir leur point de vue dans le débat d’opinion et de faire passer ce qui relève de la simple expression de leurs convictions pour une tentative de les imposer. Un tel raisonnement, en réalité, aboutit à dénier aux catholiques le droit de faire valoir leurs convictions.

    Uchimizu a écrit:

    Pour paraphraser maladroitement Voltaire, Koz, je suis (souvent) d’accord avec vous, mais je suis pret a me battre pour que ceux qui pensent differemment puissent vivre legalement suivant leur opinion, tant qu’ils ne nuisent pas a autrui.

    Uchimizu a écrit:

    Personne n’oblige les catholiques a pratiquer le suicide assiste si c’est contraire a leurs moeurs, mais les catholiques souhaitent imposer aux autres leur opinion sur le sujet.

    Sans revenir sur ce qui précède et l’aspect bien illusoire du catholique qui « imposerait » son point de vue aux autres, il se trouve que, précisément, c’est en grande partie parce que des catholiques – et nombre de non-catholiques (il suffit pour ça de se tourner vers un certain nombre d’instances éthiques) – imaginent que ces pratiques sont susceptibles de « nuire à autrui » qu’ils s’y opposent. C’est aussi parce qu’ils pensent que l’embryon est digne de respect, que l’on ne peut pas affirmer sa puissance sur lui, qu’il n’est pas un simple organe dont on pourrait décider le sort, qu’ils sont opposés à l’avortement. C’est aussi parce qu’ils pensent que l’euthanasie est loin d’être toujours un choix volontaire et éclairé, comme on l’affirme, qu’ils y sont opposés. Et si l’on passe au travail du dimanche, c’est aussi parce qu’ils pensent que la légalisation du travail du dimanche est susceptible de nuire à autrui – qu’ils appellent assez fréquemment leur « prochain » – qu’ils lui sont majoritairement opposés. C’est assez souvent, vous remarquerez, parce qu’ils estiment devoir parler pour les petits et les sans-voix que les catholiques s’expriment. C’est d’ailleurs une certaine constante dans Caritas in Veritate.

    Uchimizu a écrit:

    Pour conclure, je pense que les catholique ont beaucoup de chose a dire sur les debats de societes, ne serait-ce qu’en s’inspirant de ces tres beaux textes que sont les evangiles. Mais a mon avis, les catholiques se font enormement de mal en apparaissant en permanence frustres envers le monde actuel, et en ayant une attitude souvent ideologiquement arrogante

    Je passe sur l’arrogance, perception très subjective. En revanche, je suis d’accord avec vous sur le fait que les catholiques devraient se montrer plus positifs. Mais est-ce vraiment leur faute, ou un travers humain compréhensible ? Les catholiques devraient davantage s’exprimer sur la mise en avant de solutions positives (ce qu’ils font d’ailleurs sans forcément crier sur les toits que ce sont leurs convictions catholiques qui les y poussent, mais peut-être insuffisamment), mettre davantage en avant des actions concrètes pour améliorer les choses, mais n’est-ce pas aussi un travers de la société que de ne s’intéresser qu’à ce qui ne fonctionne pas et se lasser très vite des infos positives ?

    Il reste aussi que la Bible contient un livre, le Livre des Prophètes, qui inspire assez souvent l’Eglise, ou les catholiques, et qui n’incite pas à laisser le monde dans l’auto-satisfaction béate.

    @ PEB: si je ne vous réponds pas, c’est que je n’ai rien à ajouter.

  • Uchimizu a écrit:

    La mienne m’a conduit, apres mon education catholique, a m’apercevoir (notamment au Japon) qu’une societe peut se passer totalement du monotheisme judeo-chretien, et, a mon avis, ne pas s’en porter plus mal.

    Sauf que dans le cadre du Japon, c’est remplacé par une prison mentale, par du vrai fascisme à l’état pur. C’est ça que vous considérez comme modèle ?

    Gwynfrid a écrit:

    Sauf à vouloir rétablir une religion d’État – un concept qui n’a pas toujours été un grand succès ni pour l’État ni pour la religion, que ce soit dans le passé ou dans le présent.

    Je ne sais pas à quoi vous faites allusion, mais j’ai du mal à voir en quoi le millénaire et demi de monarchie avec le catholicisme comme religion d’état n’a pas été un succès.

    Uchimizu a écrit:

    our paraphraser maladroitement Voltaire, Koz, je suis (souvent) d’accord avec vous, mais je suis pret a me battre pour que ceux qui pensent differemment puissent vivre legalement suivant leur opinion, tant qu’ils ne nuisent pas a autrui.

    Je pensais que vous aviez plus de culture que cela, Voltaire n’a jamais dit ça, et ce n’était clairement pas sa philosophie de pensée. Voltaire pour la libre-parole ? La bonne blague.

    Bon, sinon, qu’on le veuille ou pas, ce pays est de culture chrétienne, je ne vois pas en quoi conserver des coutumes et des traditions chrétiennes, que ce soit dans le respect du dimanche chômé, de l’euthanasie, irait à l’encontre des valeurs de notre société. Bien au contraire.

    Uchimizu a écrit:

    Je partage a titre prive un nombre important de convictions catholiques, mais je m’en sers de regles privees

    On s’en fiche que vous partagiez ces opinions à titre privé. Il n’y a pas de privé ou de public qui tienne, il est du devoir du catholique de se mobiliser pour ses valeurs. Ou alors, c’est que vous ne comprenez rien à ce que dit l’Eglise, ce qui est possible…

    Ah, et puis, il est normal de se conformer à une institution quand on utilise ses bâtiments. Vos ancêtres étaient catholiques, il est normal que l’on exige le respect de cette foi si on veut les utiliser.

    Mais en même temps, personne ne vous oblige à vous marier à l’église.

    Uchimizu a écrit:

    Mais a mon avis, les catholiques se font enormement de mal en apparaissant en permanence frustres envers le monde actuel, et en ayant une attitude souvent ideologiquement arrogante.

    C’est vrai que dans le tas des revendications, c’est toujours les cathos les plus chieurs.

    Ce qu’il ne faut pas lire, vous n’avez pas remarqué qu’on est environné de brailleurs appelant au respect de la laïcité dès qu’on évoque les sujets religieux ?

    Vous parlez de l’école libre. OK, mais vous êtes conscients que les parents de ces enfants payent pour deux écoles, la républicaine par leurs impôts puis l’école libre. Par un système de chèque scolaire, on pourrait changer ça et remettre aussi un peu d’ordre à l’Education Nationale, ça ne lui ferait pas de mal.

  • Polydamas a écrit:

    Je ne sais pas à quoi vous faites allusion, mais j’ai du mal à voir en quoi le millénaire et demi de monarchie avec le catholicisme comme religion d’état n’a pas été un succès.

    Le terme de « succès » prête à confusion, d’autant que je vois mal comment on peut formuler un jugement global sur treize siècles d’histoire occidentale, mais je pense en effet que l’Eglise s’est dévoyée en se rapprochant par trop du pouvoir temporel (avec les conséquences que l’on sait – relisons Luther). Du reste, c’est un dévoiement largement anticipé et dénoncé par l’Evangile, de la troisième tentation (je vous renvoie à l’extraordinaire interprétation de l’épisode des tentations que fait Dostoïevski dans la légende du Grand Inquisiteur) aux fameux « rendre à César ce qui appartient à César » et « mon royaume n’est pas de ce monde ». L’Eglise n’en a hélas pas toujours été exempte. Quand à l’idée de « religion d’état », « succès » ou non, il convient de rappeller l’intolérance religieuse que ce concept suppose : la difficile situation des juifs en Europe tout au long de ces siècles et les guerres de religion terribles que notre continent a connu en témoignent. Du reste, la situation parfois dramatique des chrétiens dans des pays qui ont encore une religion d’Etat devrait inciter, pour le moins, à la circonspection. La laïcité a tout de même des vertus…

    J’ai là l’impression d’énoncer des évidences, mais enfin je dois avouer que la nostalgie à l’égard d’un catholicisme religion d’Etat me semble toujours curieuse.

    (Par ailleurs, je trouve votre vision du Japon partielle et partiale.)<

  • Hello Koz,

    Koz a écrit:

    (d’ailleurs, j’y pense, j’ai flingué mon blog avec tout ça, moi).

    C’est vrai ça ? Je veux dire, y a-t-il baisse de la fréquentation avec ces billets marqués de la Croix ? J’aurais tendance à dire que ce sont eux m’intéressent le plus, même si je ne suis ni chrétien ni catholique (mais bien compliqué). Ce côté chrétien-démocrate, c’est ta valeur ajoutée, en quelque sorte, par rapport au blog standard politique, qu’il soit réac ou gauchiste, fleurissant gaiement dans l’unanimité d’opinion, que je peux lire (et tel je fais) ici ou là. Peut-être parce que ça permet de lire Polydamas aussi (héhé), expert en Japon et en géocentrisme comme en laïcité, dans un contexte moins majoritaire.

  • @ Qiu: j’ai largement tendance à penser comme vous. A penser que l’Eglise aurait du s’en tenir à être une voix de Prophète, ne cessant de rappeler les puissants à leur devoir vis-à-vis des plus faibles. Cela étant, la proximité du pouvoir s’est aussi accompagnée de tels rappels. Et la question est : mais quand ça marche, on fait quoi ? Je veux dire par là : si le pouvoir semble vouloir se conformer aux principes de vie catholiques ou, en tout cas, en assurer la promotion, fallait-il refuser ? Bon, ce sont des contre-arguments qui ne me convainquent guère. Et l’Histoire montre que l’Eglise s’est aussi trouvée associée, volontairement ou involontairement, à des décisions malvenues et que sa puissance d' »admonestation » du pouvoir s’en est trouvée affectée.

    @ tcheni: non, je plaisante. Le fait est que lorsque notre bon Pape a la riche idée de soulever une polémique, mes stats progressent fortement, du fait de ceux qui veulent s’informer, et surtout connaître un autre version que la version générale (ce qui ne veut pas dire que je doive par principe et systématiquement adopter une autre version – mais bon les medias ne m’aident pas à me faire concensuel à cet égard).

    En revanche, je n’écris pas ce blog juste pour passer le temps. J’ai aussi envie de convaincre. Or, malheureusement, le fait de m’être identifié clairement comme catholique semble être un obstacle véritable pour certains. Les pires considèrent qu’un croyant n’a qu’à se taire, d’autres estiment que, de toutes façons, croire en Dieu, ça montre qu’on est un peu con sur les bords, et certains considèrent que le propos n’est pas détachable du fondement religieux. Or, dans la mesure où j’ai pleinement conscience que ce ne sont pas des arguments strictement religieux qui peuvent convaincre le plus grand nombre, je m’efforce généralement de trouver les arguments qui peuvent recueillir l’assentiment de non-croyants (et je dois ajouter aussi que je ne passe pas toutes mes réactions au filtre de la Bible, pas plus que je n’interroge mon curé pour savoir si je dis juste). Malheureusement, je note que l’on me renvoie fréquemment le fait que je sois catholique, comme argument facile pour éviter de lire la suite. Ce n’est pas glorieux de la part de ceux qui procèdent ainsi, mais c’est comme ça.

    Je tiendrais exactement les mêmes raisonnements sans jamais préciser que je suis catholique, on ferait l’économie de ces débats à la c… et hop, ni vu ni connu, j’t’embrouille. Mais bon…

  • robespierre

    Dommage que la planète soit trop petite pour accueillir autant d’universels.

    Je ne sais pas trop pourquoi on voudrait qu’une religion ne soit pas universelle! La philosophie (toute la réflexion, pas celle d’un seul homme) peut-elle être universelle? La science peut-elle être universelle? Pourquoi une certaine conception de l’importance de l’homme, ne pourrait-elle pas l’être? Je crois que ce n’est pas arrogant de le dire: c’est plutôt rechercher ensemble ce qui unit.

    Uchimizu [je crois qu’on est plus d’accord que vous ne le pensez, mais je m’exprime avec trop de radicalité, souvent pour résumer ma pensée] a écrit:

    « nous sommes tous influences par notre education et notre experience. »

    pour ce qui me concerne, et à titre indicatif, c’est une expérience athée qui influence mes idées d’aujourd’hui: le fait d’être catholique ne veut pas forcément dire que l’on a été embrigadé: on peut aussi avoir découvert quelque chose (et peut être même quelque chose de vrai, …voire d’universel! …voire « quelqu’UN »). être influencé ne veut pas dire perdre sa liberté.

    « une societe peut se passer totalement du monotheisme judeo-chretien, et, a mon avis, ne pas s’en porter plus mal. »

    Elle peut aussi intégrer une relation avec un Dieu aimant, …et se porter mieux. On demandera aux japonais quand ils auront essayé. (on peut d’ores et déjà demander à ceux qui ont essayé: j’en connais 2, je connais leur réponse…)

    « la conviction que les idees catholiques seraient meilleures pour tout le monde, et la volonte de les imposer a tous par la loi. »

    Vous avez dû mal me comprendre: Justement: c’est là qu’est la spécificité catholique (et où on reconnait les catholiques qui se trompent): c’est qu’ils suivent un « maître » qui ne s’est JAMAIS imposé (il est mort sur une croix, c’est pas banal, quand même! et cette croix n’est pas pour rien le symbole de la religion; on aurait pu choisir le sceptre!) Le Pape agit par sa parole et ses écrits, les chrétiens aussi, Jamais par le terrorisme (même le terrorisme intellectuel) Un chrétien digne de ce nom (enfin, c’est une expression, seuls les Saints en sont dignes) n’impose jamais, et ça demande une ascèse de tout instant, y compris dans les rapports homme-femmes, parents-enfants, patrons-employés… Et c’est toujours imparfait, mais c’est mieux si on s’y entraine. en cela, nous somme conscients que ces valeurs ont une portée vraiment universelle, mais nous refusons absolument de les imposer par la force. C’est pour ça qu’on rame, d’ailleurs (ou qu’on blogue): ce n’est pas une religion du livre au sens « loi », mais au sens « parole ».

    « des lois qui autorisent, mais n’imposent en aucun cas, des pratiques contraires aux convictions catholiques. »

    Justement, pour le coup, et c’est là que le bas blesse: elles vont très vite s’imposer, car il y a une différence de pouvoir; demandez aux employés d’ED qui se sont (déjà!) fait licencier pour avoir seulement voulu voir leur enfant le dimanche! Et quand ce sera pour aller à la messe, on n’aura même pas le droit d’ouvrir la bouche, vous verrez.

    « je ne souhaite pas que toutes mes convictions soient transformees en loi. »

    Moi non plus, mais qu’elles soient protégées par la loi, ainsi que ceux ne peuvent pas s’exprimer (enfants à naître, vieillards, trisomiques…). Ceux qui peuvent s’exprimer, je les laisse le faire.

    « me battre pour que ceux qui pensent differemment puissent vivre legalement suivant leur opinion, tant qu’ils ne nuisent pas a autrui. »

    alors là, tout à fait d’accord, (et ceux qui pensent comme moi aussi, tant qu’on y est)

    « la demande de certaines musulmanes de pouvoir porter un foulard leger a l’ecole me semble plutot legitime. »

    encore là, tout à fait d’accord! tant qu’elles agissent librement et ne l’imposent pas, aucun problème! Pour la Burqa, c’est un peu différent, dès qu’on se demande si elles sont vraiment libres; Ce qui est difficile, c’est d’évaluer la liberté de ces femmes, …ou de leurs enfants. ce devrait être à elles d’exprimer leur souhait de plus de liberté, il me semble qu’on devrait se contenter de leur en fournir la possibilité effective (éducation, information, droit au divorce, protection sociale, protection vis à vis de ceux qui pourraient les opprimer…) mais sans les forcer à adopter nos coutumes si elles préfèrent les leurs… Et ça met du temps: je connais une personne mariée de force à 16 ans qui a vécu en France et a divorcé vers 35 ans: elle était prête pour le faire, la loi française l’y a aidée. Rien n’a été imposé; …mais c’est long! On est tenté, là, d’imposer pour aller plus vite… j’aime mieux l’idée d’un soutien.

    Pour résumer, je crois que c’est une idée préconçue du christianisme qui rend si méfiants certains anti-cléricaux. Idée qui a pu trouver racine dans les contraintes d’une certaine éducation chrétienne, où se mêlaient obligations adultes/enfants et relation dieu/homme. Il se crée alors une peur de la domination. Jésus est exactement le contraire de ça, et il est venu vraiment pour nous libérer de ces rapports de domination en nous enseignant d’autres rapports, et la confiance (…et la patience).

    Ce qui est universel, c’est cette idée qu’on devrait laisser aux autres tout l’espace qu’on souhaiterait avoir. Ce qui l’est tout autant, c’est notre incapacité à le vivre complètement! En ça, le christianisme est vraiment une voie universelle…

  • A mon sens le christianisme pourrait prétendre à l’universalité s’il était une philosophie. Etant une religion il se cristallise en des lieux, des événements, des figures qu’il « impose », et par là même perd cette vocation.

  • En gros, une philosophie ne parle pas de Dieu, donc fait moins peur parce que moins absolue, plus relative, moins « imposable »? En cela, la philosophie est un terrain plus consensuel.

    Je suppose que le problème, quand on dit qu’on a « rencontré » Dieu, c’est qu’on fait forcément peur, parce qu’on oblige un peu l’autre à y croire, or si l’autre n’a pas fait cette expérience, il ne peut pas le croire sur parole. Il vaut mieux organiser des lieux de prière pour permettre à ceux qui le souhaitent d’en faire l’expérience eux-mêmes. C’est très violent, finalement, de parler de Dieu d’une façon trop péremptoire.

    Mais c’est difficile aussi, quand on est devenu croyant et quand on en a tiré les conséquences pour sa propre vie, de ne pas le crier à tout le monde, surtout ceux qu’on voit s’engager sur une voie qu’on a déjà pratiquée et dont on est revenu mutilé..(en gros: pas droit de tuer un être humain, ni de briser l’affectivité d’autrui comme si nous n’étions qu’un amas de cellules voué à disparaître, car nous ne sommes pas voués à disparaître, et ça change vraiment tout.)

    Néanmoins, l’existence de Dieu (et donc d’une vie après la mort) n’est pas relative: soit c’est vrai, soit c’est faux. Alors, même si on ne peut pas forcément être d’accord, je crois très important que les deux parties définissent un terrain vivable pour chacun, croyant ou non. Et pour cela, les deux parties doivent exprimer leurs besoins vitaux (de liberté, d’expression, moyens matériels…) et entendre les besoin vitaux de l’autre, et s’efforcer de respecter au maximum les deux. Pour ce qui est du dimanche, par exemple, on comprend que les non chrétiens ne le comprennent pas, du coup on parle de la famille, du repos… pour appuyer notre demande, mais en fait, en plus de ça (qui est réel aussi), on en a besoin pour se rapprocher de Dieu: depuis les premiers siècles, tous les chrétiens ont affirmé « sans le dimanche, nous ne pouvons pas vivre! ». Et beaucoup sont morts pour ce genre de choses. De plus nous avons besoin de rendre un culte à Dieu et pas à un homme: en Corée du Nord, tous doivent rendre un culte à Kim Jong-Il;( http://www.zenit.org/article-21691?l=french ). Les chrétiens refusent et sont tués ou dans des camps. Pourtant, ils ne font de mal à personne à mon sens. En France, les non croyants croient que la position des croyants est confortable, mais les croyants ne le trouvent pas. Il faut vraiment s’écouter, parce que -du moins avec l’Eglise- des solutions sont possibles. Et si une religion refuse d’écouter ceux qui n’en sont pas -car ça existe: par exemple en Corée du Nord- bien sûr, il est légitime de se protéger d’elle; mais après avoir honnêtement essayé de s’entendre. Et je crois que si on le faisait concrètement, point par point, ce serait moins violent. Typiquement, pour les crucifix, on pourrait déterminer les lieux où il est important d’en mettre, les lieux où c’est grave qu’il y en ait parce que ça gêne certains, et il resterait très peu de cas litigieux, qu’on pourrait traiter plus en détail. Pour le foulard, on tourne autour du pot: c’est important pour les musulmanes pour marquer une pudeur; elles ne font aucun mal, il faudrait l’autoriser. Mais si on pense que des femmes peuvent être privées de liberté, on devrait s’assurer qu’il n’en est rien (par exemple par un passage devant le psy pour valider les mariages des jeunes de moins de 25 ans et leur proposer une prise en charge en foyer s’ils veulent quitter leur famille; c’est ce qu’on fait chez les chrétiens avec la préparation au mariage: la liberté est le principal critère de validité, et ça évite des drames. Et c’est subtil: par exemple, se marier parce qu’un enfant est conçu n’est pas un acte libre: la décision de se marier doit rester indépendante de l’accueil de l’enfant ) etc…

    Mais le préalable est la « bonne volonté », celle de s’entendre, et de prendre le temps. Or il y a des violents, impatients, qui parfois font des lois maladroites, et il y a des gens qui critiquent tout systématiquement; je crois que ce sont surtout ces comportements là qui empêchent d’avancer.

  • « Mais le doute et l’inquiétude m’étreignent, à la lecture de l’encyclique, comme de celle de ces contributions : qu’il ne s’agisse que des espoirs bienvenus des hommes des idées, tandis que des hommes portés sur le réalisme – ou, à tout le moins, est-ce ce qu’ils pensent – anticipent le « retour à [leur] normale ». »

    En fin de compte, et après mûre réflexion, vous êtes un grand naïf! De quel doute s’agit-il? Vous avez vraiment pensé que l’UMP allait réformer le capitalisme?

    Au fond, vous posez la question « vaut-il mieux soutenir ceux qui prétendent défendre des (mes) valeurs ou ceux qui les mettent en pratique ». Poser cette question, c’est déjà y répondre, non?

    Au passage, vous donnez un lien vers un article sur les bonus des traders, qui semblent être l’épouvantail à la mode. Or, je n’ai toujours pas compris en quoi cela posait problème. Si quelqu’un pouvait éclairer ma lanterne…

  • Gatien a écrit:

    Au passage, vous donnez un lien vers un article sur les bonus des traders, qui semblent être l’épouvantail à la mode. Or, je n’ai toujours pas compris en quoi cela posait problème. Si quelqu’un pouvait éclairer ma lanterne…

    BNP Paribas fait partie (comme Goldman Sachs, Barclays ou JP Morgan, bien que ces entités ne soient pas à proprement parler comparables) des banques qui ont fait preuve de la plus grande lucidité ou de la meilleure réactivité et qui tirent leur épingle du jeu dans la crise. Il n’est donc pas anormal – dans le respect des règles édictées par le G20 – qu’elle récompense ses salariés.

    Mais quand on se place du point de vue du salarié licencié ou simplement (évitons le misérabilisme) du patron de PME qui a du mal à obtenir un prêt, ces bonus (60.000€ par personne en moyenne) sont difficiles à avaler : si les résultats des banques sont bons, c’est qu’elles ont drastiquement réduit leurs crédits, et augmenté de manière considérable les taux d’interêt auxquels elles les consentent. Bref, elles se sont refaites sur le dos des entreprises, accélérant par là le transfert de la crise de l’économie financière à l’économie réelle. Il est difficile d’expliquer qu’une partie des financiers qui ont mis l’économie dans la panade (bon, tout le monde s’y est mis, il ne s’agit pas de chercher un bouc émissaire) continue à engranger des sommes considérables. D’autant que sans l’intervention de l’Etat (et donc du contribuable), BNP se serait peut-être effondrée, et à tout le moins n’aurait pas obtenu ces résultats.

    En somme, on a l’impression que, comme les émigrés raillés par Talleyrand, certains établissements financiers n’ont « rien oublié ni rien appris » et maintiennent des politiques de rémunération qui sont, à mon sens, tout à fait légitimes en période « normale » mais difficilement acceptables au milieu d’une crise causée par l’étranglement du crédit dont ils sont responsables.

  • @Qiu

    J’ai bien lu mais je n’ai pas compris. Les banquiers se sucrent, ok, c’est vrai tout le temps indépendament de « La Crise », et c’est leur métier. Que ça fasse bondir plus ou moins rationellement des gens plutôt à gauche, je comprends, mais que ça soulève le coeur de, au hasard, Christine Lagarde, ou Koz, ça me laisse perplêxe.

    « Il est difficile d’expliquer qu’une partie des financiers qui ont mis l’économie dans la panade »

    Je ne pars pas du principe que les financiers ont mis l’économie dans la panade. Parcequ’alors, dans la panade par rapport à quoi? Par rapport à une économie sans financiers?

    Finalement, personne ne peut dire que cette crise est un retour à la normale, une situation mieux que la normale, ou moins bonne. Personne ne peut définir la normale.

    Peut-être que le patron qui a du mal à obtenir un prêt aujourd’hui n’a obtenu les prêts précédents que grâce à un système financier absurde.

  • Nous pourrions nous lancer dans un débat sans fin sur la responsabilité des uns et des autres dans la crise, mais je crois que ce n’est pas le sujet. Le problème, c’est que cette affaire donne le sentiment que, dans la vie économique, ça se passe comme au casino : la banque gagne toujours. Notre patron en difficulté a peut-être profité de « l’éxubérance financière » décrite par Greenspan pour obtenir un prêt avantageux, mais aujourd’hui que le crédit se resserre, il trinque. Les traders ont profité de l’euphorie boursière, mais ceux de la BNP semblent ne pas trop souffrir de la crise. Ca ne me semble – d’un point de vue tout à fait libéral – pas très normal. Si la BNP n’avait pas bénéficié de l’aide de l’Etat, ou même qu’elle avait intégralement remboursé cette aide, je ne dis pas, mais à partir du moment où elle a obtenu ces bons résultats grâce aux deniers publics, il me semble qu’elle a le devoir d’adopter un comportement citoyen, c’est à dire, en l’occurrence, d’utiliser ces bons résultats pour rouvrir le crédit (car, dans une logique libérale, c’est pour cela qu’on l’a sauvée ; sinon, il fallait laisser la main invisible du marché l’achever à coups de poings) plutôt que pour accorder des primes à ses traders. Et c’est un libéral convaincu qui vous parle.

  • Gatien a écrit:

    En fin de compte, et après mûre réflexion, vous êtes un grand naïf! De quel doute s’agit-il? Vous avez vraiment pensé que l’UMP allait réformer le capitalisme?

    Si vous relisez calmement le billet, vous verrez que mon inquiétude finale porte autant sur le fait que les propos de Benoît XVI ne soient pas entendus que sur le fait que les contributions publiées par La Tribune (de Taillovot, Guaino, Stiegler ou Comte-Sponville) ne soient que de jolis mots et peu, très peu, voire absolument pas, sur l’UMP.

  • Koz a écrit:

    Je ne suis pas sûr de saisir en quoi, ni en quoi une philosophie échapperait à cela.

    Hmm … le débat est peut-être biaisé par ma propre conception des critères d’universalité, et par l’exemple sous-jacent de la religion chrétienne, mais mon point était que la religion définit sa source dans un événement absolument exceptionnel, unique et intrinsèquement « différent ».

    Cette source est délibérément posée « hors d’atteinte », dans le temps et par sa nature, là où l’universalité requiert homogénéité, égalité d’accès, capacité pour tous d’expérimenter la « vérité ».

    Dans une philosophie de la non-violence par exemple, Gandhi est un être exceptionnel et révéré, mais pas pour autant « à part », « différent » : tout le monde, en théorie du moins, peut devenir Gandhi. Ce n’est pas le cas pour le Christ dans votre vision, ou, sans aller jusqu’à lui, pour les apôtres, qui ont eu dans une perspective chrétienne une expérience unique, inaccessible, et qui ne peut être reproduite.

    Cette sanctification d’un événement particulier retire, pour moi, le caractère universellement applicable, vivable également par tous, à la foi chrétienne. Il y aura toujours « ceux qui ont vu le Christ », et ceux qui doivent croire les précédents sur parole.

  • Gatien a écrit:

    « vaut-il mieux soutenir ceux qui prétendent défendre des (mes) valeurs ou ceux qui les mettent en pratique »

    c’est bien la question. il est vrai que l’Evangile y répond (Mt 21,28-31), mais c’est toujours plus délicat dans la vraie vie qu’en théorie. En gros, vaut-il mieux soutenir le style Modem ou le style PCD? …si quelqu’un a des éléments de réponse.

    par exemple, est-ce que le Modem met en pratique ces valeurs où est-ce qu’il fait semblant? est-ce que Bayrou n’est là que dans un but carriériste (ce qui a été dit de lui, mais principalement par ses adversaires) ou pas? est-ce que le PCD ne fait vraiment rien, où est-ce qu’il a déjà des lois à son actif (Celle de Léonetti sur la fin de vie pèse quand même lourd dans la balance. mais le travail du dimanche est venu peser de l’autre côté!)? Et ce sont deux partis nouveaux, ce qui ne facilite pas l’analyse…

    à qui peut-on vraiment faire confiance? qui connaît qui, ici? Ce serait bien de faire un récapitulatif des lois sur des sujets clés depuis 30 ans, et de voir qui a voté pour ou contre, et aussi qui a eu le courage de s’opposer quand c’était nécessaire…

  • @ Yogui: et ceux qui ont vu Gandhi, et ceux qui doivent avoir foi en la non-violence sans exemple vivant ?

    Mais je crains qu’un échange là-dessus suppose que nous échangions préalablement sur « l’universel » parce que nous ne parlons pas de la même chose, je crois.

  • do a écrit:

    Je suppose que le problème, quand on dit qu’on a « rencontré » Dieu, c’est qu’on fait forcément peur, parce qu’on oblige un peu l’autre à y croire

    Je crains que vous ne vous mépreniez sur ces sentiments ; pour ma part en tous cas ce n’est pas la peur qui m’étreint quand je discute avec un croyant.

    Néanmoins, l’existence de Dieu (et donc d’une vie après la mort) n’est pas relative: soit c’est vrai, soit c’est faux.

    Pas si sûr. Déjà, il y a un vaste écart entre un Dieu « Cause Originelle », entité ou principe faisant que « il y a quelque chose plutôt que rien », ayant déclenché le big bang par hasard ou par inadvertance, et indifférent au fait que certains cailloux ainsi produits aient pu développer ou pas une chimie du carbone que nous nommons « vie », et un Dieu à la mode chrétienne.

    D’autre part que veut dire « vivre après la mort » ? Les atomes qui vous constituent vont continuer à « vivre », ne vous inquiétez pas pour eux … dans votre croyance allez-vous vraiment revivre vous, avec vos taches de rousseur, vos problèmes de genoux et votre sourire charmeur ?

  • Je ne comprends pas bien pourquoi les catholiques devraient se cacher de tenir mordicus à leur jour du Seigneur. Ca tombe sous le sens, non ?

  • Koz a écrit:

    et ceux qui ont vu Gandhi, et ceux qui doivent avoir foi en la non-violence sans exemple vivant ?

    C’est très différent. Vous pouvez devenir Gandhi. Il en apparaît régulièrement. On en voit à la télé. C’est une ambition louable et (quasi) accessible. Le principe s’applique à tous. Il est … comment dire … universel ? 😉

  • Qiu a écrit:

    certains établissements financiers (…) maintiennent des politiques de rémunération qui sont, à mon sens, tout à fait légitimes en période « normale »

    C’est bien là toute l’erreur : ces politiques de rémunération sont celles-là mêmes qui donnent l’illusion d’une période « normale » alors qu’elles sont justement en train de la pousser vers la crise. Elles sont par essence criminogènes.

  • @ Yogui: mais l’enseignement du Christ est universel (il me semble d’ailleurs qu’il a pris un peu d’avance sur Gandhi, en parlant de non-violence). Je ne peux pas devenir le Christ, mais en ai-je vraiment besoin ? Je peux m’essayer à la sainteté.

    @ Al-Kanz: je donnerais deux raisons. (1) Si tu veux te faire entendre : essaie donc de faire valoir une opinion, toi, en la fondant sur le Coran, tu verras. Bon, ben, nous, c’est un peu plus light, mais c’est pas loin. (2) Parce que la question d’un jour chômé commun dépasse la seule question du dimanche. Mon opposition au travail du dimanche trouve peut-être davantage encore sa source là que dans une prescription de repos ce jour-là et pas un autre. Et puis, si l’on veut prendre une référence religieuse, « le shabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le shabbat« . Bref, la religion catholique n’est pas fondamentalement une religion de prescription.

    Maintenant, effectivement, si notre pays avait la maturité suffisante pour accepter que le fait que des catholiques affirment leurs convictions, expriment leur opinion, n’est pas une « menace », on n’aurait pas toutes ses hypocrisies.

  • Koz a écrit:

    Je ne peux pas devenir le Christ, mais en ai-je vraiment besoin ? Je peux m’essayer à la sainteté.

    Sans doute. Mais vous ne pouvez pas devenir apôtre non plus. Vous ne pouvez pas accéder à la vraie source et la vivre vous même. Il y a toujours le risque que tout ceci ne soit que du flan, ce qui est regrettable car cela jette le doute sur la philosophie qui en découle. Eliminez la « source unique inaccessible » et vous vous retrouvez vous, vraiment vous à égalité avec tous, face à la Vérité.

  • Yogui a écrit:

    tout le monde, en théorie du moins, peut devenir Gandhi. Ce n’est pas le cas pour le Christ dans votre vision, ou, sans aller jusqu’à lui, pour les apôtres, qui ont eu dans une perspective chrétienne une expérience unique, inaccessible, et qui ne peut être reproduite.

    Vous auriez raison s’il n’y avait pas eu tous ces témoins et ces saints qui témoignent que l’expérience est reproductible.

  • @ Yogui: une fois posée une définition de Dieu, dire qu’il existe est vrai ou faux. Sinon, la logique même est remise en question, et de là les sciences qui y font appel: maths, philo, physique….

    Mais vous avez raison, il y d’autres questions que son existence, notamment est-il impersonnel ou personnel? un principe aveugle (auquel il faudra obéir pour vivre) ou un Dieu personnel (que l’on peut prier)… mais chaque chose distinctement.

    Il y a des éléments de réponse dans les sagesses du monde, issus de la réflexion d’hommes et de femmes, et des ébauches se sont dégagées, d’autres ont été écartées, pour diverses raisons. C’est le travail d’historiens, de philosophes et de théologiens depuis des siècles. Ils ont comparé, ou trouvé quelque chose et transmis leur expérience: scientifique, archéologique, logique, mystique, médicale, littéraire… ce travail de l’humanité est un trésor.

    Quel que soit le bout par lequel on le prend, on ne peut qu’avancer dans la perception de ce que peut (ou ne peut pas) être Dieu. La question peut être universelle même si l’angle de vue de chacun est unique.

    Mais il faut faire attention de ne pas revenir dans la confusion, en remettant tout en doute sans intention « précise », juste pour invalider le travail déjà fait: je ne crois pas que ça aide à avancer. ça ne fait pas reculer non plus, mais ça n’apporte rien.

    Et qu’un homme n’interdise pas aux autres de faire ce travail sous prétexte que lui, il n’en voit pas l’intérêt. (Tiens! en France, la faculté de théologie de la Sorbonne a été fermée -de force- en 1793 par les révolutionnaires, puis rouverte, puis refermée en 1885 par Jules Ferry… N’est-ce pas un étrange obscurantisme?) De même, qu’on laisse les politiques s’appuyer sur les philosophies, les sciences, les religions qu’il pensent bonnes pour construire une société plus vivable. Qu’on n’interdise pas une source de réflexion si elle ne fait pas un mal objectif.

  • Gatien a écrit:

    Au passage, vous donnez un lien vers un article sur les bonus des traders, qui semblent être l’épouvantail à la mode. Or, je n’ai toujours pas compris en quoi cela posait problème. Si quelqu’un pouvait éclairer ma lanterne…

    Et bien ça veut dire qu’une fois le gros de la crise sera passé, le business as usual reprendra ses droits. Jusqu’à la prochaine crise. Vous espériez autre chose ?

    C’est comme ça depuis la spéculation sur les tulipes hollandaises (en 1637), et certains ont intérêt à ne pas que ça change. Si vous avez du mal à comprendre pourquoi nos élites ont détesté les régulations keynesiennes, jetez un coup d’oeil à ce graphe :

    http://www.theatlantic.com/images/issues/200905/johnson-chart.gif

  • @ Koztoujours : ce n’est pas tant la maturité de notre pays que la frilosité des catholiques qui fait obstacle à leur libre expression. L’hypocrisie commence dans cette incapacité à assumer sa croyance. Vous ne risquez tout de même pas l’échafaud (enfin pas encore, hein !). Et de toute façon vos détracteurs penseront toujours que vous êtes opposés au travail le dimanche à cause de la messe. Autant l’assumer. Perso, si j’étais catholique, j’en serais un fervent adversaire.

  • Al-Kanz a écrit:

    ce n’est pas tant la maturité de notre pays que la frilosité des catholiques qui fait obstacle à leur libre expression

    On peut en discuter longuement sans avoir une réponse certaine.

    L’attitude des catholiques est aussi le produit de l’Histoire, passant de l’ancienne puissance (avérée ou supposée) de l’Eglise aux combats de la laïcité. Il s’en est déduit une façon d’être : « le sel de la terre » prônant l' »enfouissement« . Je crains que le résultat ne soit pas probant. Et l’enfouissement est de moins en moins à l’ordre du jour.

    Mais, dès lors que nous sommes dans un pays laïc, comment faire accepter à l’ensemble de la population qu’il faille se reposer le dimanche parce que Dieu s’est reposé le septième jour ?

    Bref, contrairement à ce que l’on nous reproche facilement, c’est peut-être notre respect de la laïcité qui y contribue.

    Cela dit, vous avez probablement raison : de toutes façons, quoiqu’on dise, certains préfèreront toujours penser que notre opposition est due à la messe, simplement parce que ça leur permet de ne pas répondre aux vrais arguments.

  • @Koztoujours

    Respect de la laïcité ? Vous plaisantez, n’est-ce pas ? Non, en fait vous en plaisantez pas. On a, en France, tellement tapé sur les catholiques qu’ils en sont à considérer que penser (penser, hein !) que le travail le dimanche n’est pas une bonne chose – parce que le dimanche, c’est à la messe qu’on veut aller pas au bureau – irait à l’encontre de la laïcité. Eh les gars, respirez un bon coup et assumez un peu plus vos convictions. Vous ne serez pas plus insultés ou tout autant.

    Je ne pense pas que votre opposition EST due à la messe. Je pense que votre opposition DOIT être due à la messe :). Pas uniquement, certes, mais d’abord ou aussi.

  • Dîtes, je vous propose un modus vivendi assez pratique, sans vouloir vous froisser : je ne vous dis pas comment vous devez vous comporter et appréhender le monde en tant que musulman et vous ne me dîtes pas comment je dois me comporter et appréhender le monde en tant que catholique. Ca me semble assez équilibré comme proposition, non ? D’autant que catholiques et musulmans ne me semblent pas avoir le même rapport à la laïcité.

  • Aïe. Je ne vous pensais pas aussi sensible :). Modus vivendi accepté. Il ne s’agirait pas de vous chagriner, hein ! Cela étant, je n’en pense pas moins ^_^

  • Ce retour du religieux est une ruse de l’histoire dont l’ironie est d’autant plus confondante que c’est au pays même de Voltaire qu’il prendra probablement les contours les plus nets.Hélas, si les lumières françaises ont su se placer sous le signe valeureux de l’athéisme militant, les intellectuels français sont aujourd’hui atteints d’un cynisme si généralisé qu’ils ont abdiqué d’avance à défendre, peut être par lassitude, peut être aussi par rectitude politique,mais surtout par mollesse idéologique,les valeurs fondamentales de l’héritage des lumières. Face à la nouvelle prolifération des nébuleuses christianisantes, il n’est d’autre alternative raisonnable que la réhabilitation de l’athéisme militant. Sinon, ce sont les bases profondes de l’Europe qui risquent d’être perverties de l’intérieur.

  • voxclamentis a écrit:

    Ce retour du religieux est une ruse de l’histoire dont l’ironie est d’autant plus confondante que c’est au pays même de Voltaire qu’il prendra probablement les contours les plus nets.Hélas, si les lumières françaises ont su se placer sous le signe valeureux de l’athéisme militant, les intellectuels français sont aujourd’hui atteints d’un cynisme si généralisé qu’ils ont abdiqué d’avance à défendre, peut être par lassitude, peut être aussi par rectitude politique,mais surtout par mollesse idéologique,les valeurs fondamentales de l’héritage des lumières. Face à la nouvelle prolifération des nébuleuses christianisantes, il n’est d’autre alternative raisonnable que la réhabilitation de l’athéisme militant. Sinon, ce sont les bases profondes de l’Europe qui risquent d’être perverties de l’intérieur.

    Les Lumières françaises, hoquet de l’Histoire, ne sont rien d’autres que l’habillage marketing d’une religion sans transcendance. Voxclamentis, il ne suffit pas de revêtir les habits de la liberté pour être plus fréquentable.

  • @voxclamentis: C’est quoi les « valeurs fondamentales de l’héritage des lumières »? Hélas je n’ai pas lu « La trahison des lumières » de Guillebaud pour en savoir plus.

    la réhabilitation de l’athéisme militant

    Viva la revolución !

  • voxclamentis a écrit:

    Face à la nouvelle prolifération des nébuleuses christianisantes, il n’est d’autre alternative raisonnable que la réhabilitation de l’athéisme militant. Sinon, ce sont les bases profondes de l’Europe qui risquent d’être perverties de l’intérieur.

    Les bases profondes de l’Europe risquent d’être perverties de l’intérieur par le christianisme? Sans blague!

    j’ai toujours cru que l’Europe avait ses bases ancrées dans le christianisme (dont la France est la fille aînée) et je crois sincèrement qu’on aurait du écouter VGE qui voulait noter ce principe dans la Constitution européenne!

    Si seulement nous respections ces bases chrétiennes, nous ne serions pas dans ce marasme intellectuel (le christianisme impose le raisonnement et non le dogmatisme) et spirituel.

    D’autant qu’à ma connaissance (j’ai quelque peu étudié un certain nombre de religions et de philosophies), je crois que c’est la religion qui est la plus humaine et surtout la plus conciliante. C’est, d’ailleurs, à la fois sa force et sa faiblesse, car si elle était aussi dogmatique et obtuse que certaines de ses consoeurs, elle serait beaucoup plus représentée (sinon représentative) et elle ne serait pas ainsi vilipandée.

    Ah, des chrétiens qui institueraient des fatwas… Vous y avez pensé?

    Au demeurant, je me demande si ce n’est pas ce que font les « athéistes militants »(instituer des fatwas anti chrétiennes). Je leur demande alors d’être honnêtes : qu’ils soient militants contre toutes les religions et toutes les philosophies quelles qu’elles soient… (de l’animisme à l’hindouisme en passant par l’islam et le shintoïsme, de la philosophie bouddhiste au marxisme en passant par le confucianisme…)

  • @ voxclamentis: vous partiez presque bien et pourtant, je ne sais trop pourquoi, vous m’avez perdu sur la fin. Vous partiez « presque » bien parce que la notion de « retour du religieux » me trouve tout confondu. Puisque vous parlez de l’Europe, je m’en tiens à cette partie du monde. Avez-vous réellement remarqué un retour du religieux, ou est-ce que la moindre marque religieuse vous insupporte tellement qu’elle obscurcit totalement votre champ de vision ? Sauf à ce qu’il s’agisse d’un retour de tout le religieux sauf le catholicisme, j’avais plutôt cru comprendre que nous étions une espèce en voie de disparition, appelée à retrouver le statut de minorité des premiers siècles, dans un monde enfin rendu au paganisme triomphant.

    Il y a peut-être là une piste à creuser. Peut-être les catholiques sortent-ils du bois maintenant qu’il paraît acquis que la société ne l’est plus ? Peut-être sinon, si votre diagnostic a un sens, le religieux refait surface pour combler la vacuité de notre société, perdu entre matérialisme, hédonisme et relativisme ? Dès lors, vos intellectuels devraient peut-être effectivement se guérir de leur cynisme et accepter de porter un discours de valeurs laïc. Faut-il pour cela vous fédérer contre un ennemi supposé, Dieu, la foi ? A vous de voir. Mais, généralement, lorsque l’on ressent le besoin de se créer un ennemi pour se fédérer, c’est que l’on est bien faible sur ses bases.

    Quant aux bases profondes de l’Europe… Elle puise, profondément, aux sources vives du christianisme. Je crains que ça ne vous rassure pas. Mais vous pouvez au moins vous détromper, l’Europe (d’ailleurs portée par des démocrates-chrétiens) ne se portera pas mal du retour du christianisme que vous me faites la joie de constater.

  • Al-Kanz a écrit:

    une fatwa est un avis juridique, ni plus ni moins.

    Oui,mais un avis juridique demandant la plupart du temps la mort ou la suppression totale de ce qui n’est pas conforme au dogme, même à l’étranger. Avis juridique pris au pied de la lettre par certains fanatiques.

    L’éthique est différente, puisqu’elle réfléchit sur ce qui est le meilleur pour tous tout en respectant l’individuel. Le christianisme porte en lui cette éthique et ce respect de l’autre, respect porté par l’amour de l’autre en temps qu’autre, différent de soi, mais pourtant frère.

    Je n’ai vu cela dans aucune autre religion. Seule la philosophie bouddhiste s’en rapproche, avec des concepts éthiques semblables (compassion, paix, devoir de supprimer les souffrances de l’autre autant que faire ce peut, tout en respectant sa différence), mais l’absence d’un Dieu créateur (les divinité n’étant que des supports de méditations et non des divinités au sens religieux du terme). Il y a là, véritable tolérance.

    Et comme je le disais précédemment, c’est la force du christianisme, mais aussi sa faiblesse, car tous les dogmatiques se servent de cette référence à la tolérance pour imposer leurs propres croyances et cultures. (le bouddhisme subit à peu près la même chose, on le voit avec les problèmes du Tibet et les tibétains qui sont -pour la plupart- des non violents)

    Cette tolérance est pour ma part le principe le plus difficile à suivre. J’ai un peu honte de le dire, mais je suis tellement intolérante à l’intolérance que le principe du « oeil pour oeil » me paraît parfois la meilleure solution et j’ai envie de ruer dans les brancards en faisant subir aux autres « croyants » (qu’ils soient athées ou religieux) ce qu’ils font subir aux chrétiens.

    J’en ai marre de ces regards incendiaires lorsque je me ballade en banlieue avec ma croix, j’en ai marre qu’on m’impose certaines coutumes qui ne sont pas les miennes, j’en ai marre qu’on m’impose de respecter les coutumes des autres et qu’on trouve normal qu’eux ne respectent pas les miennes, j’en ai marre justement que si un homme politique est catho (ce que je ne suis pas, mais il y a peu d’orthodoxes au gouvernement)il soit d’office suspecté.

    Mais bon, je ne suis pas une sainte, que voulez vous! (à l’instar de Koz, je m’essaie à la sainteté, mais je n’ai pas encore le moindre embryon d’ailes dans le dos 😉 ) Et l’avantage du christianisme est que ma faute avouée est pardonnée, parce que Dieu est bon, et qu’il comprend ma difficulté et mon désir de m’améliorer même si je trébuche souvent. Parce que le Dieu Chrétien est miséricordieux pour TOUT Homme, même celui qui ne croit pas en lui, même pour l’humble pécheresse que je suis.

    Là encore, c’est la supériorité du christianisme : cet amour sans échange, sans dogme, l’Amour pour tous sans exception.

    Souhaitons qu' »au delà de la caution, Darcos laisse passer des messages »

    je n’imagine pas un régime politique catholique (Rendons à césar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu), mais sa philosophie sous-jacente me paraît être effectivement du domaine de l’Universel et pourrait très bien permettre de ne plus voir des folies comme la crise des subprimes par exemple ou des salaires exorbitants et des primes conséquentes lorsque les bénéfices sont fait sur le dos du commun des mortels.

    (je sais que l’état a prêté aux banques et non donné aux banques. Néanmoins, elles pourraient non pas rembourser -ce serait dommage que l’état, donc les contribuables, perde les intérêts du prêt- mais au moins débloquer davantage de prêts pour soutenir des petites entreprises (donc l’emploi)avec cet argent plutôt que de le distribuer à des gens qui n’ont peu ou pas de mérite et qui ont un fixe conséquent).

  • Tara,

    Tara a écrit: Oui,mais un avis juridique demandant la plupart du temps la mort ou la suppression totale de ce qui n’est pas conforme au dogme, même à l’étranger.

    Il va vous falloir revoir votre culture en la matière. Sauf votre respect, mais là on n’est plus dans le contre-sens, mais dans l’ineptie. Il faut bien dire qu’à votre décharge l’usage et le mésusage qu’en font les media induisent en erreur nombre de personnes. Voyez ici : http://islamqa.com/fr. C’est un site qui regroupe une impressionnante banque de fatwas, qui sont des avis juridiques sur tous les aspects de la vie. Ne me remerciez pas 🙂

  • Là encore, c’est la supériorité du christianisme : cet amour sans échange, sans dogme, l’Amour pour tous sans exception. Arf, demandez au Vatican où iront les musulmans, les hindous, et compagnie après la mort. En enfer. Nous sommes des mécréants pour les chrétiens, et notre place est l’enfer selon eux, car nous n’avons pas voulu reconnaître que le Christ est mort pour nos péchés.

    Et puis, Amour pour tous sans exception…

    Jésus, étant parti de là, se retira dans la région de Tyr et de Sidon. Et voilà qu’une femme cananéenne, sortie de ce pays-là, se mit à crier:  » Ayez pitié de moi, Seigneur, fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.  » Il ne lui répondit pas un mot. Alors les disciples, s’étant approchés, le priaient en disant:  » Renvoyez-la, car elle nous poursuit de ses cris.  » Il répondit:  » Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.  » Mais elle vint se prosterner devant lui, disant:  » Seigneur, secourez-moi!  » Il répondit:  » Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants pour le jeter aux petits chiens. – Oui, Seigneur, dit-elle; mais les petits chiens mangent des miettes, qui tombent de la table de leurs maîtres. « 

    Sans exception à condition de faire partie des brebis égarées d’Israël… Un messie qui refoule les goys, j’ai déjà vu mieux en matière d’amour inconditionnel pour tous…

    Quant au passage sur la fatwa, c’est le délire total. Là, il faudrait fermer Le Point et ouvrir une encyclopédie… Ou sortir de chez soi…

  • Contredit explicitement par l’exorde de l’Evangile selon Saint Matthieu.

    « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

    Ou encore dans l’épître aux Galates, 3 : 28-29 : « Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave homme libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car vous tous êtes un en Jésus Christ. Et si vous êtes au Christ, vous êtes donc la postérité d’Abraham, héritiers selon la promesse. »

    On peut de toute manière trouver dans les écritures de quoi alimenter l’une et l’autre des thèses… Reste que le christianisme est devenue une religion universelle (comme d’ailleurs l’Islam) et que c’est lui faire un mauvais procès que de le lui contester.

    Pour ce qui est de l’enfer, je ne connais pas un chrétien qui pense sérieusement ce que vous énoncez…

  • Bonjour a tous,

    je dois d’abord vous presenter mes excuses pour des imprecisions dans mes contributions precedentes: apres avoir confondu les deux Xavier de l’UMP, voila que je me mets a inventer des citations de Voltaire. Voici ce qui arrive quand on parle trop.

    Pour continuer les discussions, j’ai suffisamment vecu dans le Japon contemporain pour savoir que ce n’est pas un pays ideal, mais il n’est certainement pas fasciste. Que ce soit pour le niveau de vie ou les indices de developpement humains, il se compare honnetement avec la France. C’est aussi peut-etre (impression subjective) un pays ou il existe plus de lien social qu’en France. Tout cela dans un milieu naturel beaucoup plus hostile que notre pays.

    L’Europe a certes des racines chretiennes, mais aussi des racines greco-latines (democratie / sciences) particulierement riches, et il y aurait une discussion assez interessante a faire pour savoir dans quelles proprotions notre culture grecque, chretienne et simplement la chance ont contribue a faire de l’Europe le continent le plus avance du 16e au 20e siecle. L’histoire est cependant beaucoup plus multi-polaire, et il est intellectuellement malhonnete de pretendre que la chretiente a invente l’universite et l’hopital. Les candidats aux plus vieilles universites du monde sont Fez et Nanjin, ainsi que certaines universites coreennes, d’autant que les universites chretiennes ont d’abord enseigne theologie et philosophie, et n’ont contribue que bien plus tard au developpement des sciences et des techniques. Quand a l’hopital et la medecine, les influences grecques (non chretiennes) et musulmanes sont predominantes jusque probablement au 18e siecle.

    De toute facon, la question ne se pose plus puisque l’Inde, la Chine et le Japon, tous pays non chretiens, sont maintenant des grandes puissances, en ayant souvent garde relativement intactes leurs cultures indigenes.

  • L’intervention de 512banque est intéressante. Probablement alerté par quelque tweet signalant qu’il y aurait une confusion faite par quelqu’un chez koztoujours, il se précipite, pour rétablir une bonne compréhension, mais fait preuve d’une volonté de ne pas comprendre comparable à sa rapidité. 512banque cherche-t-il véritablement à comprendre ? On le saura s’il revient, ce qui est peu probable. Mais on pourrait penser qu’il est malheureusement soumis à de mauvaises influences, pressées de démontrer que les chrétiens n’auraient de cesse de vouer les musulmans aux gémonies. Il y a du boulot pour une compréhension commune, sous réserve évidemment d’être « de bonne volonté« .

    Mais il faudrait peut-être lire le texte, jusqu’au bout. 512banque s’arrête vraiment trop tôt, vous ne trouvez pas ?

    Le texte se poursuit ainsi :

    Alors Jésus lui répondit :  » O femme, grande est ta foi ! Qu’il t’advienne selon ton désir !  » Et de ce moment sa fille fut guérie.

    Bien loin de constituer un rejet, ce texte montre au contraire que même une Cananéenne pouvait être sauvée, que même une Cananéenne pouvait avoir la foi (pour autant évidemment qu’elle croit dans le Christ). Et Jésus l’accueille. Comment donc les catholiques pourraient se montrer plus dur que le Christ vis-à-vis des « païens » ?

    Ce texte montre simplement la volonté de Jésus de tester cette femme, tout comme de montrer à ses disciples la forte foi que peut montrer une femme censée, précisément, être parmi les plus païens.

    Quant à dire à 512banque que les catholiques pensent que les musulmans, les hindous etc. adhèrent à la vraie foi, j’imagine qu’il ne se satisferait pas de cette hypocrisie, ou de ce reniement. Mais qu’ils aillent en enfer ?

  • Koztoujours, vous enfoncez des portes ouvertes là, non ? Quelle religion n’accepte pas tout nouvel entrant ? La Cananéenne est sauvée dès lors que, je vous cite, elle « croit dans le Christ ». Le salut chrétien passe évidemment par l’acception du message christique. On est dans l’évidence même. Si j’ai bien compris 512banque, il parle des mécréants. La Cananéenne n’est plus païenne, dans l’exemple que vous citez, non ? Eclairez-moi.

  • Rien n’est dit sur ce qu’il advint de la femme cananéenne. Jésus a-t-il exigé qu’elle se baptise avant de réagir, avant de lui venir en aide, de sauver sa fille ? Non. En revanche, oui, elle a cru en lui. Peut-on seulement imaginer de sauter cette étape ? Le Christ devrait-il être un « guérisseur automatique » ? Ce serait : « je ne crois pas en toi, mais tu vas me guérir quand même » ? Avec un ptit billet dans la ceinture ? Même chose pour le salut des musulmans, des hindous, de l’ensemble des non-chrétiens. Si l’on part du principe – commun à toutes les religions – que le Dieu auquel nous croyons, par la foi que nous vivons, est bien Dieu, serait-il possible de passer sa vie terrestre en sachant qu’il existe, sans le chercher, et de toquer à la porte le soir venu en lui demandant de bien vouloir être assez gentil d’ouvrir ?

    Faut-il donc, avec 512banque, se formaliser de ne pas être considéré comme un membre de l’Eglise catholique (je me permets de reformuler l’expression « mécréant« , inutile marque de son apparent ressentiment) ? Dans la religion musulmane, les catholiques se verraient-ils donc ouvertes les portes du paradis, sans jamais avoir cru une ligne du Coran, ni jamais avoir respecté la moindre prescription ?

    Y-a-t-il pour autant un rejet institutionnalisé des non-chrétiens, que l’on se réjouirait de surcroît de voir rôtir en enfer ? On ne cesse de répéter, et l’on chante souvent à la messe que « tout homme est à l’image de Dieu » (sans ajouter, je le jure : sauf les musulmans, les hindous, les juifs, les protestants, les apaches, les kikuyu, et Robert, qui crache sur le parvis dès qu’il passe devant l’église). Et nul ne voue les musulmans à l’enfer, notion qu’il serait au demeurant pas très futé d’envisager à la manière des fresques médiévales et à laquelle nombre de théologiens consacrent de longs développements.

    Qu’en est-il du salut des païens ?

    Saint Paul écrit notamment ceci :

    Rm 2:25-29 – La circoncision, en effet, te sert si tu pratiques la Loi ; mais si tu transgresses la Loi, avec ta circoncision, tu n’es plus qu’un incirconcis. Si donc l’incirconcis garde les prescriptions de la Loi, son incirconcision ne vaudra-t-elle pas une circoncision ? Et celui qui physiquement incirconcis accomplit la Loi te jugera, toi qui avec la lettre et avec la circoncision es transgresseur de la Loi. Car le Juif n’est pas celui qui l’est au-dehors, et la circoncision n’est pas au-dehors dans la chair,le vrai Juif l’est au-dedans et la circoncision dans le cœur, selon l’esprit et non pas selon la lettre : voilà celui qui tient sa louange non des hommes, mais de Dieu.

    Il parle ici des Juifs, il lui aurait été difficile de parler des musulmans à l’époque. Mais on voit bien que le salut n’est pas fermé à celui qui « garde les prescriptions de la Loi » dans son cœur. Ainsi de celui qui se comporte d’une façon qui plaît à Dieu.

    Il existe de très nombreux documents relatifs au dialogue interreligieux et à la façon dont nous considérons les non-chrétiens. J’aurais aimé que 512banque, au lieu de venir déclarer bien sommairement que les catholiques vouent les musulmans (j’ai cru comprendre que c’était surtout cet exemple qui le chagrinait) à l’enfer, prenne la peine de trouver un texte qui appuie son propos. Il existe en tout cas un texte essentiel, la déclaration sur la liberté religieuse, Dignitatis Humanae, du Concile Vatican II (une liberté religieuse que l’on aimerait voir reconnaître ailleurs, soit dit en passant). Celui-ci dit notamment ce qui suit :

    En vertu de leur dignité tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés par leur nature même et tenus par obligation morale à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité.

    Quelle est ma conclusion personnelle ? Comment j’envisage le salut ? Loin de considérer que les non-chrétiens nous serviront de méchouis dans l’au-delà, je crois que tout homme est appelé au Salut. J’ai tendance également à penser qu’au Jugement Dernier, l’homme verra le Père et, s’il sera jugé sur ses actes, il sera aussi appelé à l’accepter ou à le refuser. Celui qui, à cet instant, le refusera, ira « en enfer » (dans un enfer que je ne me représente pas peuple de chaudrons et de mecs rouges à la queue fourchue). Je considère donc que tout homme aura la possibilité d’accepter le Père, et que les actions de sa vie terrestre seront appréhendées indépendamment de son baptême.

    Je crois que chacun est fondamentalement libre, mais doit au respect de sa propre dignité humaine, de chercher. A tout le moins de chercher.

    Je crois aussi qu’il sera bien plus demandé aux baptisés car il est davantage exigé de ceux qui connaissent le Père que de ceux qui ne le connaissent pas.

    Et je crois donc que les catholiques sont bien loin de l’attitude puérile décrite par 512banque.

    On fait probablement plus structuré, comme commentaire, mais voilà le mien.

    @ Uchimizu: puis-je déduire de votre dernier commentaire que vous avez renoncé à l’idée de démontrer que les catholiques font autre chose que de participer au débat public et à la vie de la démocratie lorsqu’ils expriment leurs convictions ?

  • Koztoujours,

    Vous nous expliquez là que, dans le christianisme, on peut accéder au Paradis sans avoir été chrétien ? Le fait d’avoir été un chic type, même mécréant (moi, ce terme ne m’indispose pas) serait suffisant ? C’est une plaisanterie, n’est-ce pas ? Quid de l’Enfer alors ? Pour qui est-il destiné ?

  • Non, ce n’est pas précisément ce que j’explique. C’est le mois d’août : ça vous laisse le temps de relire posément ce que j’ai écrit.

  • Je vous avais proposé de relire. En deux minutes, c’est chaud. Je vous ai mis un lien aussi. Vous avez lu Dignitatis Humanae, la deuxième épître de Saint Paul aux Romains ?

    Mais, ah, si le monde pouvait être blanc, noir, si les choses pouvaient être toutes simples, si la foi se bornait à quelques prescriptions, si l’Amour de Dieu pouvait tenir en quelques phrases humaines, bien humaines… Je crains que vous n’ayez le sentiment que je tourne autour du pot parce que ma réponse ne vous convient pas. Elle n’est peut-être pas toute simple, pas toute directe, mais c’est la vie, ça, la vie et le mystère. Et tant pis si ma réponse ne correspond pas, et ne correspondra pas, à votre pot.

  • @Al-Kanz: Allez, hop, quelques précisions éclairantes à propos de « cet axiome faussement clair » (Congar) « Hors de l’Eglise, point de salut ! » (revue Etudes, 2004/7-8).

    Pour les fainéants, un extrait de Vatican 2 (Lumen Gentium) :

    Enfin, ceux qui n’ont pas encore reçu l’Evangile sont ordonnés de diverses manières au Peuple de Dieu. En premier lieu, à la vérité, ce peuple auquel ont été données les alliances et les promesses et dont est issu le Christ selon la chair (cf. Rm 9,4-5), peuple très aimé selon l’élection, à cause de ses pères : car les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance (cf. Rm 11,28-29). Mais le dessein salvifique embrasse aussi ceux qui reconnaissent le Créateur et, parmi eux, en premier lieu, les musulmans, qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour. Quant aux autres qui cherchent le Dieu inconnu à travers des ombres et des images, Dieu n’est pas loin d’hommes de cette sorte, puisqu’il donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28) et que, comme Sauveur, il veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2,4). En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Eglise et cherchent cependant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent sous l’influence de la grâce d’accomplir dans leurs actions la volonté de Dieu telle qu’ils la connaissent par ce que leur dicte leur conscience, peuvent obtenir, eux aussi, le salut éternel. Et la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires pour le salut à ceux qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance explicite de Dieu, mais cherchent, non sans le secours de la grâce, à mener une vie droite.
  • Comment faîtes-vous pour ne pas assumer clairement vos positions ? Il y a bel et bien une Géhenne, un lac de feu, etc. Ca, on ne l’invente pas. Pourquoi vouloir lisser à tout prix votre religion ? Vous faîtes une sacrée (!) agence de Marketing..

    Exception faîte de la citation de Matthieu, toutes les réponses qui sont apportées sortent des écrits de Paul, c’est-à-dire des écrits d’un juif persécutant les chrétiens qui s’est converti après coup, en prétendant avoir eu une révélation, et qui croit avoir compris le message et qui le déforme.

    D’ailleurs, comment croire quelqu’un qui donne trois versions différentes et incompatibles de sa conversion ?

    Le débat ne peut pas s’installer. Jésus dit une chose, Paul dit l’inverse. Jésus dit de respecter scrupuleusement la loi, Paul dit de la laisser tomber. Pour poursuivre : http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090709141816AAu6kgN

    Pour revenir sur la question de l’Amour inconditionnel, pour tous : c’est faux, il est conditionné et vous ne voulez pas le reconnaître. Pour revenir sur la question de la fatwa : vous vous êtes trompé et vous ne l’avez pas assumé. Mauvaise pioche.

  • Koz a écrit:

    J’ai pas l’air con, moi maintenant, avec mon extrait de Dignitatis Humanae

    Bof, Bernard Sesboüé cite aussi Gaudium et Spes. Il y a le choix visiblement quand on aborde ce sujet.

  • Dîtes, 512banque, si quand on vous cite Dignitatis Humanae et Lumen Gentium (attention, je vérifie bien vite : ah, non, ce n’est pas Saint Paul qui les a écrits !), vous nous répondez yahoo questions, je crois que je vais passer mon tour.

    Rien que sur le shabbat, il vous aurait suffit de lire la parabole qui précède dans l’évangile de Matthieu (je vous ai fourni le lien). Alors que des pharisiens lui reprochent que ses disciples transgressent la loi en ne faisant pas leurs ablutions au moment de prendre leur repas, Jésus explique :

    « Ne comprenez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis s’évacue aux lieux d’aisance, tandis que ce qui sort de la bouche procède du cœur, et c’est cela qui souille l’homme ? Du cœur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations.Voilà les choses qui souillent l’homme ; mais manger sans s’être lavé les mains, cela ne souille pas l’homme. »

    Dans l’évangile de Marc, il déclare : « Le Shabbat est pour l’homme et non l’homme pour le Shabbat » (Marc 2, 27-28).

    Et les passages sont multiples dans lesquels Jésus montre que le strict respect de la Loi n’est pas l’essentiel.

    Mais vous allez nous prouver à coup de Yahoo Questions que Paul a détourné le message du Christ ?

    Pour ce qui est de la fatwa, je ne voudrais pas vous apparaître désagréable en vous conseillant de faire un effort minimum de lecture, mais je n’assume que ce que j’écris.

    Maintenant, je ne sais pas quel compte vous entendez régler ici, Kévin, mais je vous remercie de changer de ton. Ce n’est pas l’habitude, ici. Et c’est moi qui fait respecter les habitudes, en fait. Mauvaise pioche.

    ps : et « Bernard Sesboüe », ce n’est pas, non plus, un pseudo

  • Bon, désolé, je vais quitter un peu le débat sur la sautériologie (je m’amuse bien d’ailleurs) pour revenir sur ce qu’a écrit Yogui :

    « Sans doute. Mais vous ne pouvez pas devenir apôtre non plus. Vous ne pouvez pas accéder à la vraie source et la vivre vous même. Il y a toujours le risque que tout ceci ne soit que du flan, ce qui est regrettable car cela jette le doute sur la philosophie qui en découle. Eliminez la « source unique inaccessible » et vous vous retrouvez vous, vraiment vous à égalité avec tous, face à la Vérité. »

    D’abord, paradoxalement, l’expérience des Apôtres n’est pas concluante. Ils sont restés tout le temps avec Jésus (sauf à sa Passion), ont vu le Ressuscité…et pourtant ils n’ont vraiment compris leur mission et la portée de l’évènement qu’à la Pentecôte soit une fois que Jésus les a quitté. De plus, Paul, le grand Apôtre (et il y tient, à ce titre, même s’il se définit comme un « avorton ») n’a vu le Christ qu’en vision. A ce compte là, rencontrer le Christ est une expérience moins rare qu’il n’y paraît puisque de nombreux saints ont eu ce privilège. Et plus récemment, des personnes comme Marcel Van.

    Mais là encore ce n’est pas l’exxentiel. Car sans même voir, toucher ou entendre Jésus, nous pouvons devenir Jésus-Christ, ou plus exactement ne faire qu’un avec lui. C’est cela, la sainteté. C’est le principe de la communion cf Jn 17, 20-22 (mais bon , c’est dur de ne prendre qu’un fragment de tout le discours de la Cène) :

    « Ce n’est pas seulement pour eux que Je prie, mais aussi pour ceux qui doivent croire en Moi par leur parole, afin que tous soient un, comme Vous, Père, êtes en Moi, et Moi en Vous, afin qu’ils soient, eux aussi, un en Nous, pour que le monde croie que Vous M’avez envoyé. Et la gloire que Vous M’avez donné, Je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un, comme Nous sommes un, Nous aussi. Moi en eux, et Vous en Moi, afin qu’ils soient consommés dans l’unité, et que le monde connaisse que Vous M’avez envoyé, et que Vous les avez aimés, comme Vous M’avez aimé. »

    Et c’est accessible à tout homme.

    Pour cela, 2 moyens, qui n’en sont qu’un seul :

    • AIMER JUSQU’AU SACRIFICE (et ça c’est accessible à tous, même les non-chrétiens) : un peu plus haut dans Jn 15 : « Demeurez en Moi, et Je demeurerai en vous. Comme le Père M’a aimé, Je vous ai aussi aimés. Demeurez dans Mon amour. Si vous gardez Mes commandements, vous demeurerez dans Mon amour, comme J’ai Moi-même gardé les commandements de Mon Père, et que Je demeure dans Son amour. Ceci est Mon commandement: que vous vous aimiez les uns les autres, comme Je vous ai aimés. Personne ne peut avoir un plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. »

    • DEVORER LA CHHAIR DU CHRIST, scandale à l’époque, toujours scandale encore maintenant, n’oublions jamais que nous sommes Christophages! Cela revient à se remplir de l’Amour qui permet justement d’aimer jusqu’au sacrifice. Cela suit justement l’Evangile de dimanche dernier :

    « Jésus leur dit donc: En vérité, en vérité, Je vous le dis, si vous ne dévorez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez Son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Celui qui dévore Ma chair, et boit Mon sang, a la vie éternelle, et Je le ressusciterai au dernier jour. Car Ma chair est vraiment une nourriture, et Mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui dévore Ma chair et boit Mon sang demeure en Moi, et Moi en lui. »

    Bien entendu, hélas, la communion avec le Christ est souvent imparfaite, car notre foi est faible. Mais nous nourissons d’amour. Et, avec l’aide de la grâce nous devenons saints. A notre échelle, très souvent anonymement. Parfois moins : François d’Assise a su imiter le Christ presque parfaitement. Et Padre Pio a su imiter le Poverello d’Assise. Je pourrai aussi citer Seraphin de Sarov, et tant d’autres!

  • « Sautériologie », ça fait longtemps que je n’ai pas lu ce terme. Séquence nostalgie.

    Koztoujours, je lis vos références et je reviens à vous.

  • Euh, peut-être pas en entier, hein ! J’ai beaucoup de mal avec ce genre de textes abscons et dont j’ai l’impression qu’ils sont volontairement impénétrables. Et c’est pas faute de savoir lire des choses un peu compliquées (chuis un ex-thésard en philo).

  • Je m’arrêterais à votre première phrase. Et, comme je suis incroyablement magnanime, j’ai renoncé à l’espoir de vous noyer, et ai ajouté le passage entre crochets.

  • C’est curieux ce besoin de tout ramener à la crise financière. Cette crise est devenue l’alpha et l’omega de toute discussion, la tarte à la crème servie à toutes les sauces. Chacun y voit la confirmation de ses opinions. Les cathos y voient la conséquence de l’oubli de la parole du Christ, les socialistes y voient la conséquence du profit personnel et les libéraux la conséquence de l’interventionnisme de l’Etat…

    Mais arrêtez de tout ramener à l’économie. La crise de notre société dépasse largement les excès des financiers et les précède de beaucoup. L’hédonisme date des années 60, le chômage de masse des années 70, le consumérisme, la perte de sens n’ont pas attendu les subprimes…

    En plus, on ne peux pas dire que cette fixette sur la crise financière fasse avancer le schmilblick. Autant « Caritas in Veritae » m’a fait l’effet d’être un texte subtil, puissant, intelligent, autant les réactions que tu cites aujourd’hui (Darcos en tête, même si j’apprécie plutôt le personnage habituellement) se noient dans la guimauve et les généralités.

    Reprenons les passages que tu graisses :

    Il s’agit simplement que les hommes prennent conscience de ne former qu’une seule famille,

    Ok sur le principe général, mais ne pouvait-il pas le faire en un peu moins gnangnan?

    ce qui exige le retour à des valeurs inusitées : don,

    Ah, le don est donc devenu une valeur inusitée. Vraiment? On donnait plus il y a 10 ans, 30 ans, 100 ans? Et comment fait on en sorte que les gens donnent plus? On augmente les impôts? Non, ça ne serait plus du don, et puis difficile de dire que l’impôt soit une valeur inusitée en France. Alors quoi? Mystère.

    refus du marché comme lien de domination,

    Désolé, je n’ai pas compris ce qu’il voulait dire. Il y a tous les buzzwords qu’il faut pour rendre la phrase bien pensante « refus, marché, domination » mais ça n’a pas de sens.

    abandon du consumérisme hédoniste,

    Intéressant celui-là. Pas parce qu’il n’y a pas le début du commencement d’une idée sur comment on fait, c’est la norme chez ceux qui prétendent avoir tiré les enseignements de la crise. C’est intéressant parce que Darcos, bien que catho, réduit sa critique de l’hédonisme au consumérisme. J’aurais bien voulu qu’il cite le cul aussi, mais peut être qu’en tant que catho il a eu peur de paraître coincé. Car noyer les gens sous des images de voitures qu’ils ne verront jamais que de loin, ou sous des images de nichons qu’ils ne verront jamais que de loin, c’est très similaire. Ca crée le même type de frustration, la même perte d’estime de soi. Moi j’aurais tendance à dire que ce qui est pervers c’est d’être l’esclave de ses désirs, quels qu’ils soient. Mais je dois être ringard. Les millions de gens qui vivent seuls et malheureux n’existent pas. En 2009, seuls les problèmes créés par des traders ont le droit de cité.

    redistribution,

    Celle-là est bonne aussi. On est en 2009, en France et un ministre en exercice nous annonce que la redistribution est une valeur inusitée à laquelle il faut revenir. Comment peut on construire des raisonnements solides sur des bases aussi confuses?

    coopération…

    De moins en moins spécifique, heureusement les points de suspension interrompent enfin cet inventaire à la Prévert.

    Et pardonne moi de ne pas partager ton admiration pour les « visions de l’après-crise » publiées par la Tribune. On y retrouve à profusion les sempiternels préfixes à la mode : hyper-, ultra-, néo- (consommation, capitalisme, libéralisme…) qui tentent généralement de masquer une faiblesse d’analyse. Laquelle faiblesse d’analyse est patente : personne ne semble avoir remarqué que les lignes de fractures ne sont pas horizontales comme d’habitude (riches contre pauvres, actionnaires contre patrons contre employés) mais verticales (l’industrie financière, ses actionnaires, patrons et employés contre les actionnaires patrons et employés des autres secteurs); personne ne semble avoir remarqué que l’impact et les réactions à la crise sont très différentes selon les régions du monde.

    Surtout, il est particulièrement troublant de voir ces gens se réjouir bruyamment de la fin d’un système (qu’ils ont beaucoup de mal à définir, quand ils essayent seulement) alors que sous leurs nez, le système en question se remet spectaculairement de ses déboires, ainsi que tu le constates dans ta dernière phrase.

    Je reviens à Darcos pour finir, car ce qui transpire de ses paroles en définitive, c’est un sentiment de renoncement, de découragement.

    la mondialisation n’engendre pas forcément une catastrophe, la technique n’est pas en soi perverse, mais ces forces brutes doivent être subordonnées à une éthique.

    Il n’est pas convaincu alors il n’est pas convaincant. Pour nous protéger contre de tels périls, il suggère quoi? Subordonner ces forces brutes à une éthique. Laquelle? Aucune idée? Comment? Aucune idée.

    Quitte à ne rien dire de spécifique, il aurait pu au moins tourner la phrase de façon positive.

    la mondialisation n’a pas que des effets positifs, la technique n’est pas en soi bénéfique, il faut que ces outils soient utilisés pour le bien des hommes.

  • Je ne crois pas que Benoît XVI, pas plus que Xavier Darcos au demeurant, limitent leurs critiques à la finance et à l’économie. Les dérives de la finance sont évidemment le reflet de la société. Mais il ne me paraît pas imaginable d’évoquer la situation sociale actuelle sans « ramener » un peu les choses à l’économie et à la crise. Faire l’impasse aurait même été incompréhensible, d’autant plus que Benoît XVI a retardé la publication de son encyclique afin de s’efforcer d’en tenir compte.

    Après, il est possible que le texte de Darcos soit allusif et mérite une interprétation. Il est probable aussi, et c’est un peu ce que je dis, qu’il contienne les mots censés flatter l’catho.

    Mais, par exemple, quand il évoque la « domination du marché« , oh si, pour moi, ça a un sens. Car cette logique de marché a, à mon sens, pas mal migré de l’économie vers la société, pour servir de fondement au raisonnement de certains. Qu’ils aient tort ou raison, là n’est pas le sujet : le fait est qu’ils le font. Ce raisonnement s’interpénètre à merveille avec le relativisme et l’hédonisme dans un « y’a pas d’mal à s’faire du bien [puisque] c’est mon choix » qui se satisfait que l’on réponde à une demande du simple fait qu’elle existe (au besoin en la suscitant de toutes pièces).

  • Al-Kanz a écrit:

    « Sautériologie », ça fait longtemps que je n’ai pas lu ce terme.

    La lecture de l’article que j’ai mis en lien permettra de corriger cette coquille car j’y ai découvert le mot : on écrit sotériologie. Ça fait plaisir de paraître intelligent… 😉

  • Bonsoir Koz et compagnie,

    J’ai pris quelques jours pour remettre mes idees en place sur ce qui me deplait dans certaines interventions catholiques en politique. J’ai ete un peu contraint il est vrai par le manque de connection internet dans la foret paienne (et decadente) qui m’a fort agreablement accueilli ces derniers jours.

    Comme explique auparavant, je pense que les catholiques, comme les autres croyants qui ne troublent pas notoirement l’ordre public, peuvent pratiquer librement leur religion, ce qui est globalement le cas en France.

    Je suis aussi en faveur de toutes les mesures pragmatiques qui peuvent permettre aux institutions religieuses de fournir des services publics (par exemple l’enseignement religieux, les hopitaux religieux « sous contrat » avec l’etat..), et aux croyant de pratiquer leur religion: cela ne me derange pas par exemple que l’etat mette en place des moyens importants pour les JMJ et autres evenements religieux, comme il le fait par ailleurs pour des evenements profanes, sportifs par exemple.

    Evidemment, je suis oppose a toute segregation anti-catholique, comme il en a un peu existe au debut du siecle en France (meme si l’on dit que Petain a « vole » son baton de marechal a un general catholique, il ne faut toutefois pas exagerer ces segregations, cela n’a jamais atteint le niveau de l’antisemitisme par exemple, ou les problemes que pourra rencontrer un « Ben quelquechose » qui cherche du travail ou un appartement).

    Je souhaite aussi que l’etat ne se mele pas de la gestion interne des religions. Ainsi, meme si je serai personnellement favorable comme catholique a ce qu’il y ait des femmes ou des hommes maries ordonnes pretres (et je donnerai mon avis si on me le demande), je ne souhaite pas que l’etat impose ou encourage cela par la loi, car je pense que les catholiques doivent garder leur liberte sur ce point (alors meme que les entreprises et les partis politiques ne l’ont plus forcement).

    Je pense aussi que les religions ont des choses interessantes a dire sur la vie, et cela ne me derangerait pas du tout que, par exemple dans les cours d’education civique, il y ait quelques heures reservees meme dans les ecoles publiques a chaques religion pour venir expliquer leur valeur, leur croyance, et leur vision de la societe. Cela ne me derangerait pas qu’en complement des cours d’education sexuelle medicaux (qui sont indispensables), un pretre catholique ou d’autres religieux (au meme titre que des assistantes sociales, des juges de la famille…) vienne expliquer la vision du couple et de la sexualite (tant que des informations medicalement fausses ne sont pas delivrees dans ce cadre). Sans vouloir presumer des opinions du president Sarkozy, j’imagine que c’est assez proche de ce qu’il entend par laicite positive.

    Par contre, je suis fermement convaincu que la plupart des regles religieuses ne doivent pas devenir des lois. D’abord parce que la loi ne connait pas le pardon qui existe en religion; elle ne laisse pas la liberte (si chere en theorie aux catholiques mais oubliee des que l’on a une occasion de se faire plaisir en jugeant son prochain) d’appliquer ou de ne pas appliquer les regles, que ce soit par « faiblesse », ou parce que l’on estime en son ame et conscience que c’est la moins mauvaise des solutions pour ce cas particulier.

    Mais surtout, il existe dans nos societes modernes un nombre important de religions et courants d’opinion raisonnables qui preconisent des regles legerement differentes. Il est a mon avis logique qu’en matiere de moeurs, l’etat se limite a legiferer sur le minimum vital pour que chacun puisse vivre selon ses valeurs sans importuner son voisin, en essayant d’apporter des solutions aux plus de cas douloureux possibles. C’est sans doute ce qu’on pense aussi des gens aussi decadents que de Gaulle (catholique pratiquant, mais qui a toujours refuse d’avoir l’eglise dans les pattes en politique, et que je respecte autant que tous les autres hommes politiques francais du vingtieme siecle) ou Simone Veil.

    Que penseriez pour par exemples de vegetariens qui militeraient activement pour l’imposition d’une loi interdisant la consommation de viande ? Il existe pourtant une tres respectable ecole de pensee (d’inspiration bouddhique et hindouiste) qui considere que c’est une faute de prendre la vie (y compris animale) quand on peut faire autrement, et il y a en plus de bonnes raisons ecologiques de ne pas manger de viande (10 fois plus nuisible a l’environnement qu’une quantite equivalente de soja ou de cereales). Pourtant, je pense que vous seriez furieux si l’on vous imposait cela, et c’est bien normal.

    Hors, dans toutes les situation dont je peux me souvenir, l’eglise catholique a toujours milite sans nuance pour que les regles morales qu’elle preconise soient transformees en loi. Le suicide assiste est sans doute un bon exemple. Nous pourrions aussi parler du PACS (principalement une union civile pour les couples homosexuels), de l’avortement ou meme de la contraception et du divorce en son temps. J’imagine que dans le debat qui aura lieu probablement dans quelques annees sur la re-legalisation des maisons closes en France, l’eglise militera sans nuance pour continuer la prohibition.

    Evidemment, a part peut-etre l’union civile homosexuelle (qui ne fait vraiment aucune victime innocente mais importune quand meme les catholiques militants), tous ces debats sont delicats, et il existera toujours des situations individuelles ou les lois que les catholiques rejettent empirent les choses, meme si ces lois sont globalement positives. Les hommes politiques doivent a mon avis regarder l’interet global de la societe, et trouver le moins mauvais compromis possible pour la vie reelle, en choissant la liberte individuelle plutot que les restrictions chaque fois que cela est possible. Il est en effet toujours possible de convaincre quelqu’un de ne pas faire quelque chose d’autorise, mais une fois qu’une chose est interdite, il ne reste plus qu’une clandestinite dangereuse et criminogene aux cas exceptionnels.

    Je trouve aussi que la facon dont certains catholiques defendent leurs idees est detestable : Bien que l’evangile enseigne la tolerance, et aussi a regarder ses defauts avant ceux des autres, j’ai trouve bien peu de catholiques qui considerent que l’on peut etre intelligent, de bonne foi, et defendre des idees contraires, par exemple l’avortement ou le suicide assiste. Il y a eu sur ce blog quelques billets au ton a mon avis detestable qui expliquaient comment certains fondateurs du planning familial etaient d’affreux nazis deguises (promoteurs de l’eugenisme…), ou comment certaine personnes gravement malades (et finalement mortes quelques jours apres) demandant un suicide assiste etait en fait militants sectaires du sujet. Dans un autre registre, ceux qui ont « peche » avant le mariage se sont vite retrouves affubles du label de « queutards », alors que la-encore, la realite est beaucoup plus nuancee entre les partouzeurs en serie qui pratiquent tous les week-ends l’art du tableau vivant animalier, et ceux qui auront eu quelques relations consommees et respectueuses avec leur ami(e) du moment avant de se marier, en considerant que c’est sans doute un moyen finalement plutot innocent d’egayer un peu une vie pas toujours agreable (et sans doute moins nuisible que la cigarette qui accompagne souvent le cheich et la chemise Vichy sur les parvis des eglises des Yvelines). Je passe aussi sur les confusions entretenues sciemment entre l’avortement legal (durant les 12 premieres semaines de grossesse) et les avortements tardifs. Tout ceci me rappelle beaucoup par le ton et la maniere la propagande des pires ideologies. Evidemment, il y a de la propagande anti-catholique du meme niveau (Ratzinger et les jeunesses nazies, exageration de toutes les affaires de viol par des eclesiastiques), mais cela n’excuse rien a mon avis.

    Evidemment, ce que fait l’eglise catholique n’est pas illegal, et cela respecte la lettre de la democratie, comme la respectent d’ailleurs aussi les populistes extremistes, ou les elus locaux magouilleurs qui utilisent leurs divers reseaux pour se faire reelire. Mais, pour toutes les raisons expliquees ci-dessous, elle est un acteur dont je me mefie, en tout cas en matiere de moeurs et de morale. Je suis un peu rassure par le fait que le dogme catholique est tres minoritaire politiquement, mais je pense que les catholiques feraient bien peu de cas des autres courants de pensee si elle etait majoritaire. En cherchant dans l’histoire plus ou moins recente, je trouve peu de raisons de me rassurer sur ce point.

    Koz a écrit:

    @ Uchimizu: puis-je déduire de votre dernier commentaire que vous avez renoncé à l’idée de démontrer que les catholiques font autre chose que de participer au débat public et à la vie de la démocratie lorsqu’ils expriment leurs convictions ?
  • Uchimizu, je peux juste vous dire que si le ton que j’emploie ici est de nature à vous évoquer les « pires idéologies« , il est temps de vous réfugier dans un petit monde bien à vous.

  • @ Uchimizu: (il est intellectuellement malhonnete de pretendre que la chretiente a invente l’universite et l’hopital) Les chrétiens n’ont pas inventé la médecine ni l’université: ils ont, comme ils ont pu, soigné et instruit ceux qui n’avaient pas d’argent pour payer la médecine et l’instruction, réservées aux riches à cause de l’égoïsme naturel de l’homme. Et ça change tout, pour moi et 95% des gens, qui ne sont pas issus d’une famille riche.

    Al-Kanz a écrit:

    Le salut chrétien passe évidemment par l’acception du message christique.

    pas christique, chrétien ! Christique, c’est le terme repris par ceux qui disent que l’Eglise s’est trompée depuis 2000 ans mais que Jésus leur a parlé, à eux, dans des séances de spiritisme, et qu’ils ont mieux compris son message. (je raccourcis un peu, je sais)

    Al-Kanz a écrit:

    Le fait d’avoir été un chic type, même mécréant, serait suffisant ? C’est une plaisanterie, n’est-ce pas ? Quid de l’Enfer alors ? Pour qui est-il destiné ?

    vos propos trahissent-ils la vision musulmane de l’enfer? Pour ce qui est de Jésus, il ne partage pas, mais pas du tout, cette vision! Dans l’Evangile selon St Matthieu, chapitre 25, le jugement dernier est décrit ainsi (dans les grandes lignes): Ceux qui ont fait le bien vont au paradis, ceux qui n’ont pas fait le bien en enfer. (le bien, c’est de faire du bien aux gens, par exemple les malades, les prisonniers, les pauvres, les étrangers…). Rien n’est demandé du point de vue religion, et il est même précisé que « beaucoup » de gens très pieux, mais qui n’ont fait aucun bien, vont en enfer.

    Uchimizu a écrit:

    je suis oppose a toute segregation anti-catholique, comme il en a UN PEU existé au debut du siecle en France … cela n’a jamais atteint le niveau de l’antisemitisme par exemple, ou les problemes que pourra rencontrer un « Ben quelquechose » qui cherche du travail ou un appartement).

    « un peu »? vraiment? lisez « Les heures noires de la Révolution », sur l’histoire de la Vendée durant la révolution française, où le gouvernement avait ordonné la boucherie de 800 000 vendéens (ils n’ont réussi à en tuer que 200 000), où ils ont brûlé toutes les archives de cette région pour qu’on ne puisse pas chiffrer les morts. Les révolutionnaires ont inventé les premiers camps de concentration pour chouans, avec les premiers fours crématoires, tout en s’assurant que les livres d’histoire lus dans les écoles n’en feraient jamais mention. Et relisez l’histoire sur le passage des lois Combes, qui ont chassé de France absolument TOUS les religieux; il existait une dérogation, pour la forme, qui permettait de demander de rester, mais qui n’a quasi jamais été acceptée. Et si tous les chrétiens, à cette époque, n’ont pas été chassés, c’est parce qu’ils formaient 98% de la population, pas pour une autre raison! Maintenant ils sont minoritaires…

    Uchimizu a écrit:

    apporter des solutions aux plus de cas douloureux possibles

    oui, mais parfois, la solution c’est d’empêcher ce cas douloureux de se produire, en interdisant, ou en informant. C’est ce que fait l’Eglise (et de nombreuses religions): l’interdit est généralement une économie d’échecs. En ce sens, des trucs que disent les religions peuvent devenir des lois: il n’y a pas d’opposition. ça a toujours été le cas, d’ailleurs; ce qui est grave, c’est qu’on remet en cause des lois bonnes, et acceptées jusque là par tous, dans tous les pays, pour des raisons mauvaises de pseudo liberté (avortement, euthanasie, trafic d’êtres humains, et plein de choses dans d’autres domaines).

    quant à votre amertume sur le ton de « certains catholiques », je reconnais que je suis, pour ma part, très radicale; mais c’est parce que mon expérience me demande de l’être: il y a des choses qui ont peu d’importance: que les végétariens m’empêchent de manger de la viande, ça ne tuerait personne et je ne pense pas que ça m’empêcherait d’être libre en conscience, mais quand un député vert vient insinuer qu’il faudrait des lois pour, en France, interdire d’avoir un troisième enfant, reconnaissez que c’est quand même légitime de hurler? Ce n’est pas être intolérant que de demander l’abolition de la peine de mort. Pourquoi le serait-ce de demander l’abolition de l’avortement? Il y a des lois qui sont des crimes parce qu’elles tuent des gens. Et ça, il ne s’agit plus d’en deviser joyeusement dans les salons, c’est trop grave. 200 000 avortements par an en France pour 750 000 naissances, et si on autorise l’euthanasie, toutes les personnes gênantes y passeront (retraites, sécu: tous les déficits pousseront dans le même sens: ça coûte cher, de soigner des gens non productifs!): et si on ne le crie pas sur les toits pas tout de suite, quand ce sera une habitude, on aura des usines à tuer et personne n’y pourra rien, la télé nous montrera encore que ces gens-là sont contents d’être tués, ce qui n’est PAS la vérité.

    Ce n’est pas une question de religion, mais -je me demande pourquoi- il se trouve que seuls les catholiques semblent accorder de l’importance à ces vies humaines fragiles… Pourquoi n’y a-t-il pas un collectif « contre la mort systématique comme solution facile à tous les problèmes » ? en quoi trouvez-vous qu’avorter soit un bien?

    Et quant aux relations sexuelles, le fait de ne pas attendre le mariage expose à des ruptures douloureuses -et à l’avortement- (le simple fait de ne pas s’engager est en soi une sorte de promesse de rupture!), l’Eglise ne cherche qu’à protéger les gens avant qu’ils souffrent, pas à leur interdire les relations sexuelles: les catholiques qui restent mariés 50 ans auront eu plus de relations sexuelles que les gens qui se retrouvent seuls après 30 ans parce qu’ils n’auront pas fait de projets à long terme! J’ai l’impression que vous avez une haine des catholiques qui préexiste à ce qu’ils disent, mais que vous n’êtes pas si loin de penser comme eux

  • A ma honte, je n’ai pas compris la « formulation asiatique » : « tel le canard laqué transperçant le champignon noir dans sa course céleste ». Merci de bien vouloir m’expliquer.

  • do a écrit:

    Et quant aux relations sexuelles, le fait de ne pas attendre le mariage expose à des ruptures douloureuses -et à l’avortement- (le simple fait de ne pas s’engager est en soi une sorte de promesse de rupture!), l’Eglise ne cherche qu’à protéger les gens avant qu’ils souffrent, pas à leur interdire les relations sexuelles

    Je ne vais pas me lancer dans un débat sur l’éthique sexuelle de l’Eglise, mais enfin, ce que vous dites ne correspond pas à l’argumentaire de l’Eglise, qui ne date pas d’hier, alors que le vôtre est inconcevable hors de la modernité, lors même que vous faites comme si le divorce et la contraception n’existaient pas. Par ailleurs, je vois mal en quoi le fait d’avoir eu des relations sexuelles rendrait une rupture amoureuse plus douloureuse : c’est une fétichisation de la sexualité bien étrange pour une catholique.

  • Qiu a écrit:

    do a écrit: le vôtre [l’argumentaire] est inconcevable hors de la modernité,

    Mais qu’est-ce que la modernité ? En quoi peut/doit-elle dicter la manière de vivre sa sexualité ?

    Qiu a écrit:

    vous faites comme si le divorce et la contraception n’existaient pas

    Le divorce, la contraception (et bien d’autres choses) expliquent la manière dont beaucoup (la majorité ?) de gens vivent leur sexualité ; mais justifient-ils cette manière de vivre ? Notez qu’en posant cette question, je ne souhaite aucunement porter un jugement sur les gens qui pensent différemment, mais vraiment je souhaite comprendre.

    Le seul fait qu’une chose existe justifie-t-il ipso facto cette chose ? Une chose est-elle juste parce qu’elle existe ? A l’inverse, considérer une chose mauvaise la rend-elle ipso facto mauvaise ?

    Est-ce notre jugement qui définit la réalité, ou la réalité qui définit notre jugement?

  • Bonjour a tous,

    pour commencer, Hippo pose une question interessante sur le rapport entre realite et jugement. Dans les sciences naturelles, la realite doit absolument avoir la priorite si l’on veut progresser. Une idee n’est interessante que dans la mesure ou elle permet d’expliquer de facon convaincante la realite.

    Dans les sciences humaines, l’observation de la realite est plus difficile, mais je pense que cette realite doit aussi avoir une part tres importante dans les jugements et les idees sur la facon dont la societe doit etre organisee.

    Ainsi, quand on parle par exemple de l’avortement, je pense qu’il est important d’en observer les effets reels (en comparant les differents pays qui l’apliquent ou ne l’appliquent pas) pour tenter de mesurer quelle est la meilleure (ou la moins mauvaise) solution. C’est evidemment difficile, en particulier car il faut trouver de bons criteres (nombre d’enfants maltraites ou que sais-je encore) et ensuite les mesurer, en tentant d’eliminer tous les autres facteurs pouvant influencer les memes criteres (le niveau de vie par exemple). Il faut aussi trouver des scientifiques qui sont vraiment interesses par la realite, et pas par justifier a posteriori des idees qu’ils ont deja. C’est difficile, mais vraiment interessant je crois. Et je suis convaincu que comme dans beaucoup d’autres sciences, il existe des resultats non-intuitifs.

    Pour repondre a Do, effectivement, les hotels-dieu pratiquaient la charite, meme s’ils ne proposaient pas sans doute la medecine « de pointe » qui etait elle reservee a une elite. L’universite, elle, ne s’est jamais beaucoup addressee aux pauvres dans les temps anciens je crois. Je n’ai du reste rien contre la charite qui est un des messages les plus importants de l’evangile selon moi. Il y aurait un autre debat sur le fait que la charite ne doit pas decourager l’initiative individuelle, et ne dispense pas de construire une societe qui laisse sa chance a chacun, mais c’est un autre debat. La charite existe aussi, sous une forme ou sous une autre, dans les autres societes. C’est un des piliers de l’islam, et c’etait une des valeurs de la republique romaine (qui distribuait regulierement du pain au peuple).

    Sur le reste, si je deteste les methodes de certains catholiques « militants », mes opinions personnelles sont assez proches de ce qu’enseigne l’eglise catholique.

    Mais je pense que certaines adaptations a la societe moderne sont necessaires, notamment sur le sujet de la contraception et des couples « provisoires », en particulier chez les plus jeunes. Notre societe rend les gens reellement adultes ente 25 et 30 ans (a cause de longues etudes qui sont par ailleurs necessaires), alors que la vie sexuelle biologique commence a 15 ans. C’est pour moi un vrai changement de fond, sur lequel j’aimerais bien que l’eglise apporte des reponses et des conseils realistes.

    La contraception moderne peut aussi offrir un vrai confort de vie a des couples maries qui ont deja suffisamment d’enfants (apres 4 grossesses et 3 fausses-couches, on peut raisonnablement estimer que cela suffit), et je ne comprends pas bien pourquoi on devrait s’en priver. J’espererais que l’eglise donne des conseils sur la facon correcte de l’utiliser.

  • Darcos une caution catho, rien n’est moins sûr… Je me souviens l’avoir lu, lors de sa nomination au Ministère de l’Education nationale, défendre le PACS et approuver le mariage, voire l’adoption, pour les couples homosexuels. Sans compter toutes les mesures annoncées, peu avant son changement de ministère, pour promouvoir l’homosexualité au sein de l’Ecole. S’il pouvait compléter sa lecture de l’enseignement de Benoît XVI, cela pourrait sûrement le faire évoluer… Il faurait que Mariton soit ministre : lui serait une vraie « caution » catho !

  • Il faut voir, en effet. Mais ce serait pas plus mal de ne pas faire de la question de l’homosexualité l’alpha et l’omega de la catholitude, et de ne pas confondre (volontairement ?) lutte contre l’homophobie et promotion de l’homosexualité.

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