Surgissement d’un monstre

L’horreur a jailli dans la campagne. L’impensable a fait effraction dans le débat. Deux jours durant, la France est restée en état de sidération devant la sauvagerie froide du tueur. Sept victimes, avec quatre jours d’écart à chaque fois, le temps de réaliser son geste, le temps de préméditer le suivant, et celui d’après, le plus horrible, parce qu’il touche le visage de l’innocence, le symbole de l’espoir, celui de l’avenir.

Parce que, dans ses détails suffocants de haine implacable, il défie notre humanité.

Et la campagne fut suspendue. C’est à tout le moins ce que l’on aurait souhaité. Certains ne l’ont pas voulu. Certains se sont laissés aller à des mises en cause précipitées. D’autres l’ont fait mais le moindre de leurs gestes, le moindre de leurs propos a été scruté par les observateurs divers, twitteurs, journalistes et adversaires (parfois la même personne) dans une tension politique qui ne fut pas moins détestable.

La retenue, l’unité, fut officielle tandis qu’officieusement la France a bruissé des polémiques et supputations politiques. Malgré cela, la France a su maintenir l’essentiel.

L’ambassadeur d’Israël, Avi Pazner, a ainsi témoigné de l’émotion ressentie du fait de la minute de silence très largement respectée, et qui a manifesté au monde « les vrais sentiments de la France ».

L’ensemble des représentants religieux ont immédiatement, dès lundi, fait part de leur douleur et de leur condamnation. Aujourd’hui que l’identité du tueur et ses motivations sont connues, n’oublions pas la réaction rapide de Mohammed Moussaoui.

N’oublions pas, comme il le rappelle ici, que 80% des victimes des terroristes « islamistes » sont des musulmans. N’oublions pas surtout, avant même d’imaginer incriminer les musulmans, que parmi les victimes figurent deux soldats de confession musulmane, potentiellement visés pour leur origine, et leur confession présumée. Deux paras, engagés au service de la France. Deux hommes plus prêts à verser leur sang pour elle que nous ne le serons probablement jamais. Ils sont le visage de Français musulmans, Français de naissance et, de surcroît, Français « par le sang versé« . Si elle n’interdit pas la vigilance, leur mémoire exclut l’amalgame.

N’oublions pas leurs noms – Mohammed Legouad, Imad Ibn Ziaten. N’oublions pas leurs visages. Comme nous ne devons pas oublier, dans la campagne qui reprend, les noms et les visages d’Abel Chennouf, Gabriel Sandler, Arie Sandler, Jonathan Sandler et Myriam Monsonego.

Mais, de fait, bien que ces sujets n’en soient pas devenus accessoires pour autant, avons-nous le cœur à poursuivre les mêmes débats, sans nous interroger sur notre société, sans nous interroger sur nous-mêmes ?

Devons-nous avoir peur que notre société puisse générer de tels… monstres ? La question de l’intégration – de la volonté de s’intégrer comme de la volonté d’intégrer – n’est pas illégitime, certes. Mais y-a-t-il seulement un enseignement à tirer d’un acte aussi extraordinairement ignoble et lâche ?

Peut-on vraiment faire un lien entre un sentiment d’injustice ou même de relégation et le meurtre appliqué de sept personnes, jusqu’à tirer à bout touchant dans la tête d’une enfant que l’on a poursuivie dans la cour de son école ? La raison, l’analyse, ont-elles seulement leur place dans ce parcours ? La disproportion est si grande, l’écart si insensé, que c’est le lien qui rompt.

Reste quand même cette question face à l’absurde, face au mal : le tueur est-il un monstre ?  Dans le journal qui suit La part de l’autre, Eric-Emmanuel Schmidt raconte le vif reproche que lui font ses proches d’avoir rendu Hitler humain. On sait que La Chute fut accompagnée d’une polémique similaire. Mais on ne renvoie pas le mal ainsi hors de notre humanité. « L’autre » a sa part en chacun de nous. C’est, autant que possible, à chacun de décider d’être Mohammed Merah, 23 ans, ou Mohammed Legouad, 23 ans, honte ou honneur des siens.

Billet publié pour La Croix, sur

 


Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d'un titre. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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76 comments

  • Je crois reconnaître ce texte lu par ailleurs, qui garde la même qualité et je vous remercie ici aussi de dire aussi bien les choses: je ne peux que souscrire. C’est dans l’agir humain qu’est le mal, pas dans le fait d’être et dans l’être lui-même dans lequel demeure l’être créé. Face à ces comportements extrêmes, il est sans doute difficile de se le dire, mais c’est ainsi; ne pas le dire et le croire, c’est renoncer, a priori, à croire qu’il y a rédemption possible pour chacun. C’est la base de la foi chrétienne. Par rapport aux événements vécus, je pense qu’il y a lieu d’écrire, aussi, sur les religions qui sont facteur d’équilibre de la société, ce que je vais faire.

  • Pour commencer, elle est magnifique, cette dernière phrase.

    Ensuite, je me permets de manifester mon désaccord sur la question de la suspension de la campagne. L’hypocrisie qui a régné autour de cette question m’a réellement mis mal à l’aise. J’ai l’impression de ne jamais avoir vu autant les candidats en campagne « suspendue » qu’au cours de ces derniers jours. Et dans la mesure où il s’agit de personnes publiques, évidemment que chaque mot qu’ils disent, chaque attitude qu’ils adoptent est un acte politique. Ca n’a rien à voir avec les journalistes, ça a à voir avec ce que ces gens sont, et aspirent à être.

    La seule manière de faire que je vois de suspendre la campagne, c’est que tous les candidats prennent trois jours de vacances loin des caméras. Mais est-ce que c’est ce que nous aurions voulu de toute manière, cette démission des politiques devant l’horreur? Globalement, ils auront rempli leur rôle de candidats jusque dans ces moments tragiques, et je m’en réjouis. Mais autant que les attaques inutiles on aurait pu s’épargner « cette course à la dignité » pas si digne que ça.

    Désolé de prêcher pour ma paroisse, mais un cas emblématique aura été celui de Bayrou. Il en a pris plein la gueule pour avoir formulé, peut être à contretemps, une des interrogations que soulève Koz (« Est-ce l’état de notre société qu’elle puisse générer de tels monstres? »). Et pourtant, c’est justement ce que j’attendais d’un candidat: ne pas laisser le lien de la raison se rompre, comme dit Koz, ne pas laisser l’analyse démissionner devant l’horreur.

    Mais jamais, sans prendre le temps de se rappeler leurs visages.

  • Si notre société a tant de difficultés à admettre l’existence du mal, si toujours son premier réflexe est de rechercher les causes et les conditionnements qui pourraient expliquer un comportement monstrueux, c’est qu’admettre l’existence du mal nous confronte immédiatement avec la question de notre propre connivence avec le mal, même si heureusement cette connivence ne se traduit pas nécessairement en actes monstrueux.

    Causes et conditionnements sont là, il serait absurde de ne pas les prendre en compte. Mais les monstres ne sont pas des automates.

  • Classer un individu dans la catégorie du « monstre » en fait un autre totalement autre ; cela à l’avantage de nous dispenser de réflexion ; esquive donc pour ne pas se voir dans un miroir. L’affaire est close plus rapidement.

    Or le problème n’est pas le surgissement d’un monstre, mais plutôt celui, bien plus mystérieux et dérangeant au final, du surgissement d’actes monstrueux. Qui peut dire : Mohamed Merah m’est étranger ? Probablement que Robert Bales, s’il n’avait pas fait sa rotation de trop en Afghanistan, aurait pu dire avec nous tous : « Mohamed Merah est un monstre, il n »est donc pas un des nôtres. »

    En réalité l’âme de tout homme est une interrogation sans jamais de réponse ferme ; même les psy – hors cas psychiatriques lourds et évidents, ne savent finalement pas dire grand chose. Probablement que c’est dans les prisons que vous trouverez sans doute le plus de saints ratés – de très peu souvent. Souvenir de la maison des morts…

  • L’avocat de Mehra va exactement dans le sens qui m’horripile :

    « Selon Me Etelin, les tueries perpétrées par son ancien client ne sont « en rien un problème de terrorisme international », mais « un problème qui ne concerne que la société française », « le problème des jeunes de banlieue qui se sentent rejetés, discriminés et victimes d’un certain racisme ».

    Je ne peux pas accepter que l’on se contente d’admettre un lien quelconque entre le fait de « se sentir rejeté » et tirer une balle à bout touchant dans la tête d’une petite fille qu’on a attrapé par les cheveux.

    Je veux bien l’entendre pour des émeutes, mais pas pour ça.

    Certains confrères oublient le sens de la mesure, et de la raison.

  • Excellent billet et notamment la conclusion. Qualifier l’assassin de monstre, c’est une solution de facilité qui nous permet de détourner les yeux du mal, mais ne fait rien pour le combattre.

    Koz a écrit ::

    Certains confrères oublient le sens de la mesure, et de la raison.

    C’est un peu un classique chez les avocats qui défendent un accusé difficilement défendable, me semble-t-il. Le silence est-il impossible pour un avocat ? C’est l’impression que j’ai en les voyant chercher n’importe quelle excuse, même intenable. L’avocat de DSK, par exemple, s’était illustré sur ce thème (et s’était vu largement citer dans la presse nord-américaine, soit dit en passant).

    Vivien a écrit ::

    J’ai l’impression de ne jamais avoir vu autant les candidats en campagne « suspendue » qu’au cours de ces derniers jours. Et dans la mesure où il s’agit de personnes publiques, évidemment que chaque mot qu’ils disent, chaque attitude qu’ils adoptent est un acte politique.

    Juste. Pour ce qui est du cas de François Bayrou, que vous citez, je trouve que sa volonté de ne pas faire semblant de suspendre sa campagne, et sa tentative d’amener la discussion sur le terrain de l’unité nationale étaient courageuses. Son discours de Grenoble, cependant, m’a semblé décevant, par rapport à cette ambition. D’abord parce qu’il restait à un niveau de réflexion, certes honorable, mais sans plus. Et aussi parce qu’il s’est senti obligé de faire une critique indirecte du bilan de Sarkozy; critique juste, mais inappropriée, au moment où il la faisait.

  • Bonsoir,

    dans une expérience célèbre, une autorité demande à Monsieur tout le monde de torturer, puis de tuer, quelqu’un (à travers un bouton qui envoie des décharges électriques à une personne cachée dans la pièce voisine). Le résultat édifiant est qu’une majorité de nous choisit, malgré les cris de douleurs de la victime de continuer à exécuter les ordres jusqu’à la mort de la victime. Il est aussi intéressant de noter que l’autorité dans les années 70 était un professeur d’université, mais plus récemment, un présentateur de jeu télé suffisait.

    Et je ne sais pas ce qui peut mettre un frein à cette triste réalité. La religion, qui donne des rêgles mais aussi souvent un sentiment grisant d’avoir raison est une arme à double tranchant. Le matérialisme ne tue pas par conviction, mais peut le faire par commodité ou indifférence. La démocratie n’est certainement pas la réponse magique non plus: le peuple peut décider d’être sauvage. L’humanisme pur me semble une nostalgie déformée d’époques et de penseurs qui n’étaient pas parfaits non plus.

    Alors je suis prêt à parier que nous ne sommes pas au bout des génocides, du terrorisme et des cruautés, et je vais juste me donner pour but, très égoïstement, d’essayer de les éviter.

  • Ma part d’ombre… Sa force est justement de rester dans l’ombre. Dans l’ombre même ma propre volonté. En résonance avec Uchimizu, je rappelle qu’en 40 l’autorité c’est l’état, la légitimité. Choisir la résistance, c’est faire le choix courageux – et avec le recul légitime, logique – de l’illégalité. Je m’interroge souvent de l’erreur que j’aurais alors pu commettre et à ma plus grande honte je ne peux dire avec certitude si ma part d’ombre aurait pris le dessus ou non. Bon du coup, Agapé, Charité ou Eros j’essaie de mettre l’Amour au centre de ma vie… éviter génocides, terrorisme et cruautés oui mais sûrement pas égoïstement

  • Confrontés à des actes d’une telle cruauté, nous nous demandons comment cela a pu être possible. Qu’est-ce-qui fait qu’un jeune garçon ‘normal’ a pu se transforme en tueur?

    Les témoignages que nous recevons à l’Acat nous plongent dans des gouffres de noirceur extrême. Comment un être humain peut-il se comporter avec autant de barbarie envers un autre être humain? Uchimizu l’explique en partie par le comportement décrit dans l’expérience qu’il cite . Le bourreau dit qu’il n’a fait qu’obéir aux ordres. Face à la l’emploi de la torture, certains osent dire non, d’autres la pratiquent sans état d’âme. Ce qui me pose question et m’effraie, ce sont les réactions d’acceptation, de tolérance, de justification ou simplement d’indifférence ou de non-réaction par tout un chacun vis -à -vis de ces méthodes.

    Autre chose. Il a été dit que Mohammed Merah était gavé de vidéos violentes. Des psychologues s’accordent pour dire qu’une consommation excessive d’images violentes provoque non seulement angoisse et insécurité, mais aussi une baisse de la sensibilité à la souffrance d’autrui. Le mal devient banal.

  • Désolé Koz mais pour une fois je m’inscris parfaitement en faux avec vos propos.

    Que chacun ait son libre arbitre et puisse, avec les mêmes références, s’en servir pour faire le bien ou la mal, librement, c’est un fait que je ne conteste pas.

    Que les actions d’un individu ne reflètent pas forcément l’attitude ou la qualité de la communauté humaine à laquelle il appartient, c’est à la fois vrai et faux. Vous le dite vous-mêmes d’ailleurs en posant la question de la génération de tels « monstres » par notre société.

    Néanmoins vous faites l’impasse sur une réalité culturelle que tous nos chers médias bien-pensant font semblant d’ignorer. Pouvez vous me citer un seul texte sacré du judaïsme ou de son dérivé le christianisme qui appelle au meurtre des infidèles ? Pouvez vous sur ces dernières décennies me donner des exemples de non-juifs ou de non-chrétiens assassinés par des juifs ou des chrétiens parce qu’ils ne respectaient pas le judaïsme ou le christianisme ? Pouvez vous me donner des exemples d’imams, de mufti, ou d’ulema, assassinés par des juifs ou des chrétiens à cause de leur qualité religieuse ?

    Non, vous ne pouvez pas parce qu’il n’y en a pas. En revanche, des prêtres, des religieuses et religieuses, des chrétiens, des juifs voire aussi des imams ou des musulmans assassinés par des musulmans parce qu’ils n’étaient pas dans une vision conforme à un certain islam il y en CHAQUE SEMAINE. Au minimum. Dans tous les pays musulmans. Rapprochez vous donc un peu de l’Aide à l’Eglise en Détresse pour voir les chiffres et les faits. Il y a un problème de violence et de légitimation du meurtre propre à l’islam que tous nos bien-pensants occidentaux occultent volontairement, comme si cela était un épiphénomène culturel qui disparaîtrait avec la modernisation.

    Sauf qu’il ne s’agit pas là d’un épiphénomène mais d’un aspect sacralisé d’un système de pensée qui refuse la modernité. Surtout que ce que nous appelons la modernité découle directement de la vision chrétienne de séparation du temporel et du spirituel, complètement étranger à l’islam.

    Alors non désolé, je ne vais pas m’autoflageller sur ma potentielle responsabilité dans la génération du « monstre ». Mohammed Merah n’était pas un monstre. C’est un type perdu qui a cherché à se trouver en se replongeant dans ses racines. Sauf que dans ses racines était inscrit le meurtre sacralisé du mauvais croyant. Et ceux qui partagent la responsabilité de ces meurtres et de ceux qui suivront, car il n’y a aucune raison que nous échappions à ce qui se passe dans le reste du monde musulman, sont ceux qui veulent rester aveugles et ne pas voir l’islam pour ce qu’il est.

    Lisez le Coran, discutez avec des musulmans. Honnêtement et sincèrement. Idéalement apprenez l’arabe, pour en saisir les concepts. J’ai fait tout cela il y a quelques années. La seule conclusion que je peux en tirer est que tout musulman pratiquant n’est pas un assassin en puissance, bien au contraire, du fait de son libre arbitre d’une part, et de sa capacité innée à discerner le bien du mal d’autre part. Mais que cependant l’islam rends licite et sacralise le meurtre pour de très nombreuse raisons et que modifier le Coran, sur ce sujet ou sur d’autre, n’est absolument plus envisageable depuis environ 1000 ans. Et que la vision même de la foi dans l’islam, extrêmement pragmatique et concrète, ne sera jamais conciliable avec une vision allégée des « appels aux meurtres » qui sont mekhtoub, écrits dans le Coran, et pas imaginés ou conceptualisés à partir du Coran.

    Donc des Mohammed Merah nous en aurons d’autres. L’islam a appris à vivre avec. Est-ce là ce que nous voulons ?

  • Tiens, une info récente : http://www.aed-france.org/actualite/syrie-un-nettoyage-ethnique-des-chretiens/

    Eh oui, ces chers « rebelles » sont en fait des fanatiques islamistes qui cherchent à éliminer toutes les communautés non musulmanes (alaouites, chrétiens,…) et à prendre le pouvoir. Le tout avec la bénédiction d’Allah qui récompense les croyants dans leur lutte contre les mécréants et avec ceux de nos politiques et de nos médias qui nous arrangent ca à la sauce « les-gentils-rebelles-contre-le-méchant-dictateur »

    On a bien vu ce que cela donnait en Tunisie, Egypte, et plus récement en Libye. Les Libyens ont été d’ailleurs tellement contents de leur « libération » qu’ils ont fêté cela :

    Alors nous expliquer que la violence de Mohamed Merah est une simple exception dont nous serions les responsables ….

  • Pardon si je m’écarte un peu. Ce qu’il m’intéresserait de savoir c’est en application des lois dites « sécuritaires  » votées par la droite et combattues par le PS, y a t il des dispositifs qui ont permis d’arrêter rapidement le tueur ? Si oui, lesquels. Sur ce point j’ai entendu des informations contradictoires. Autrement dit le PS est-il ferme dans ses discours et hésitant quand il s’agit de voter des lois efficaces permettant de lutter contre le terrorisme ?

  • Cedric G

    « tout musulman pratiquant n’est pas un assassin en puissance, bien au contraire, du fait de son libre arbitre d’une part, et de sa capacité innée à discerner le bien du mal d’autre part. » « cependant l’islam rends licite et sacralise le meurtre pour de très nombreuse raisons »

    En lisant ces deux phrases, j’ai tendance à être d’accord avec vous, Cedric. Ceci dit, ce qui me chiffonne est la question que vous posez à la fin: Est-ce la société que nous voulons? Mon point de vue, en tant que chrétien et philosophe, rejoint celui de Koz: L’autre, qui veut tuer et détruire, est aussi présent en nous. Un islam meurtrier, que vous dénoncez avec raison, n’existe que parce qu’en nous réside la possibilité d’aller dans ce sens. Lecteur de Lévinas, j’aime à entendre l’appel qu’il fait d’aller à rebours du moindre égoïsme présent en nous, même si cela relève d’un héroïsme presque surhumain. J’aime son point de vue car, en plus de nous appeler au meilleur, il décèle en nous la possibilité du pire. Ce pire qui ne vient pas de structures de pensées collectives (fondamentalisme islamique, racisme, et d’autres encore) mais qui s’en nourrit pour grandir en l’homme et le pousser à commettre des actes irréparables.

    Donc, d’accord avec vous, ce n’est pas la société que nous voulons. Mais à mon sens le discours ici n’est pas de tuer tout lien entre un islam meurtrier et Mohammed Merah, dans le seul but d’éviter un regain d’islamophobie. Plus finement, « la société que nous voulons » est une société sans monstres (@Koz; dis si je me trompe) Tout ce qui la constitue, le droit, la politique, la morale, la religion, la culture, tout cela a une finalité, l’absence de monstres. Dans ce sens, tout ce qui encourage en nous l’envie d’en découdre, l’orgueil ou la violence doit être combattu, par des moyens non-violents. Autrement dit, il y’aura toujours dans les hommes quelqu’ils soient une part monstrueuse. Qu’ils soient musulmans ou pas…

    Enfin, concernant le massacre des chrétiens un peu partout dans le monde, c’est inadmissible et terrible. Il nous faut prier et agir pour soutenir nos frères persécutés. Il nous faut aussi, plutôt que de se retrancher dans une peur mortifère et créatrices de désirs de vengeance, aller au devant de ceux qui nous combattent, trop souvent sans nous connaitre. Il faut annoncer, témoigner, aimer. Et ce ne sont pas des paroles pour faire joli. Le combat se situe là et non dans un quelconque ostracisme, fondé en apparence sur un désir de justice. Car pour annoncer, il faut rencontrer. Et rencontrer implique de laisser de la place à l’autre. Pour finir et en revenir à Lévinas, enrichi de Ricoeur, laisser de la place à l’autre, tout en restant soi-même, ce n’est pas perdre mais accéder à la justice. Pour eux et pour nous.

    Greg http://www.jenesuispasseul.fr

  • Je pense que l’article a raison de pointer les dangers d’amalgame avec une religion, mais le tort de poursuivre uniquement sur l’histoire personnelle du tueur.

    A l’évidence une religion vécue intelligemment ne mène pas à ce genre d’atrocité.

    Cependant on passe complètement à côté du problème politique. Le tueur est aussi et avant tout un militant politique ; son frère qui aurait déclaré être « fier » de lui comme on l’apprend, se situe dans cette même veine politique.

    Veine politique du salafisme qui professe donc même à des français comme le tueur et son frère, la détestation de la France : « mettre la France à genoux », comme il a été rapporté des négociations pour sa reddition.

    Salafisme qui met mal à l’aise les représentants d’un l’islam traditionnel en Tunisie et en Egypte, parce qu’ils les poussent – par une représentation politique à 2 chiffres – à une radicalisation progressive dont ces derniers ne veulent pas pour pouvoir gouverner paisiblement ces pays.

    On avait bien démonté pleinement et sur tous les blogs la détermination et les ascendances politiques du tueur norvégien. Que se passe-t-il dans cette nouvelle histoire traumatisante d’autre ou de particulier pour qu’on oscille entre ne pas professer l’amalgame et le parcours personnel et présumé psychiatrique du tueur, en omettant de voir et d’analyser en plein centre l’héritage politique flagrant ?

    En tout cas, joli tour de passe-passe. 😉

  • Cedric G a écrit ::

    Pouvez vous me citer un seul texte sacré du judaïsme (…) qui appelle au meurtre des infidèles ?

    Tapez « anathème » dans un outil de concordance biblique de l’Ancien Testament.

    Cedric G a écrit ::

    Pouvez vous sur ces dernières décennies me donner des exemples de non-juifs ou de non-chrétiens assassinés par des juifs ou des chrétiens parce qu’ils ne respectaient pas le judaïsme ou le christianisme ?

    Il y a au moins le massacre d’Hébron en 1994.

    Ceci étant dit, il est vrai que la nature du Coran, fermé à toute interprétation autre que littérale, pose problème. Et comme il n’est pas moins vrai qu’une bonne partie du Coran peut-être qualifiée de toxique, tant que ce livre ne sera pas passé sous les feux de l’analyse historico-critique, on laissera des autoroutes aux fondamentalistes. Le problème de l’islam ce ne sont certes pas les musulmans ; le problème de cette religion, c’est le Coran.

  • Je n’ai pas parcouru les divers commentaires et peux donc faire des répétitions. Quelques points, brièvement (pour ne pas vous désobliger) :

    1. « un monstre », cette appréciation est idéologiquement marquée. M. Merah est avant tout un combattant qui suit les préceptes du Coran.
    2. « il tue des musulmans »; vous vous moquez, il tue des apostats capables pour une solde d’aller combattre des frères musulmans. L’un d’eux (Chenouf) est même catholique (?) mais c’est présomptueux d’assurer qu’il a succombé de ce fait.
  • Courtlaïus a écrit ::

    tant que ce livre ne sera pas passé sous les feux de l’analyse historico-critique

    Il existe une analyse historico-critique du Coran, certes beaucoup moins abondante que celle des livres bibliques, mais elle existe. Le problème est que celle-ci n’est le fait que de spécialistes extérieurs à l’Islam, alors que de nombreux exégètes juifs et chrétiens de toutes nuances débattent sans fin des livres bibliques avec des exégètes agnostiques et athées.

  • En tous cas les « louanges » chantées par le patron du RAID pour Mehra « C’est lui qui nous a donné l’assaut » « De toute ma carrière je n’avais jamais vu ça » « Il tirait en rafale avec des armes pas faites pour ça » « Il est mort en moudjhahidine comme il le voulait » « C’est lui qui a choisi sa mort », etc etc … ne me paraissent pas de nature à calmer les vocations guerrières.

  • Chez Koz, il n’ y a évidement aucun lien possible entre immigration magrébine, refus de l’intégration, charia, radicalisme salafiste et terrorisme islamique, ni avec cette manifestation de soutien dans le quartier des Izards à Toulouse en hommage à Mohammed Merah. Aucun.

    http://www.lejdd.fr/Societe/Depeches/Toulouse-marche-en-hommage-a-Merah-a-15h-497118/ http://www.ladepeche.fr/article/2012/03/24/1314325-la-police-mobilisee-pour-empecher-une-manif-pro-merah.html

  • Petit ajout,

    « surgissement d’un monstre ». Certes.

    Mais, entre la minute de silence d’une prof « fragile psychologiquement », la page Facebook avec plusieurs centaines de fans (combien de milliers cliqué « j’aime » si elle n’avait été fermée?), la twitosphère bruissant de « vive Merah », « vengeance », etc, puis ce rassemblement.

    Espérons que tout cela retombera et vous n’aurez pas à titrer « surgissement d’un héros* »

    • martyr marche aussi.
  • //La raison, l’analyse, ont-elles seulement leur place dans ce parcours ?//

    Plus que jamais. Voir comment les dirigeants norvégiens ont réagi après la tuerie d’un autre « monstre ».

    Quel dommage qu’on n’ait pas réussi à le capturer vivant, pour pouvoir, dans un cadre judiciaire, chercher à comprendre (sachant que comprendre n’a jamais signifié excuser, justifier). Son avocat s’était parait-il proposé comme médiateur, mais on l’aurait refusé…

    La seule explication que je vois à son geste criminel sur la petite fille me renvoie aux SS qui tuaient à bout portant des enfants juifs ukrainiens au bord de la fosse qui les ensevelirait. Par haine des enfants ? Oh non, si ça se trouve ils écrivaient des cartes tendres aux leurs une fois le travail fini. C’est juste que pour des gens bien endoctrinés, ces enfants n’étaient plus des enfants mais des entités abstraites appelées Juifs, à détruire sans état d’âme.

  • @ Yogui: D’après votre commentaire, vous pensez qu’il y aurait des personnes qui passeraient à l’acte à cause des déclarations du patron du RAID. Corrigez-moi si je me trompe, donc vous pensez qu’il y a un grand nombre de personnes qui approuvent ce que Merah a fait et qui seraient près à faire la même chose si seulement on leur donnait un petit challenge dont la récompense serait affronter le RAID. On dirait que vous connaissez bien certaines couches de la population française. J’espère que votre commentaire n’était pas vraiment sérieux, mais juste pour le plaisir d’être désagréable.

  • @ Courtlaïus: Je suis plutôt d’accord avec Courtlaïus sur ce point : qualifier un meurtrier, quelque soit l’horreur de son crime, de « bestial », de « monstre », c’est toujours me semble-t-il essayer – inconsciemment, sans doute, la plupart du temps – de l’exclure de l’humanité, de le considérer comme un étranger, refuser de le reconnaître comme mon semblable, et donc d’envisager que moi aussi, au fond, je puisse être capable d’une telle horreur. C’est une façon de refuser des interrogations lourdes, des apories, mêmes, sur nous-mêmes, sur notre société, sur notre nature, notre humanité. En tant que philosophe, je pense que c’est une façon de se réfugier dans la réaction émotive et de s’épargner la réflexion rationnelle – qui, je suis le premier à l’admettre, peut être pénible – ; c’est là certainement un réflexe récurrent dans le monde médiatique, et je trouve bon qu’il soit dénoncé de-ci de-là… Ce que j’ai fait à ma façon sur mon blog. Si je puis me permettre de faire un peu de la pub pour ma paroisse… ^^

  • @ Pepito: Je suppose que votre commentaire n’est pas vraiment sérieux : il est bien évident que les exaltés, les fanatiques, et les têtes brûlées anonymes assoiffés de gloire et de panache, ne peuvent qu’être galvanisés de voir ainsi leur courage, leur dextérité au maniement des armes, et leur détermination à mourir au combat pour la cause, faire une si forte impression sur l’ennemi et être admirés par le chef même des cow-boys.

  • Pepito, je trouve aussi que les commentaires issus des autorités, entendues à chaud, sont étonnants. Souligner l’extrème combativité de l’adversaire, c’est reconnaître et le hisser au niveau de ceux qu’il affronte, c’est à dire une trentaine de gendarmes équipés, entrainés, et en position de force. Espérons que des têtes brulées n’auront pas entendu le message.

  • « Je ne peux pas accepter que l’on se contente d’admettre un lien quelconque entre le fait de « se sentir rejeté » et tirer une balle à bout touchant dans la tête d’une petite fille qu’on a attrapé par les cheveux.

    Je veux bien l’entendre pour des émeutes, mais pas pour ça. »

    Koz, tu n’as vraisemblablement pas changé d’avis à mon sujet, et je ne suis donc pas a priori le bienvenu.

    Néammoins, parceque le sujet est très grave, parceque j’y ai quelques lueurs, et parceque bon, les commentaires que je viens de lire me donnent l’impression que c’est encore dans ce blog politique là que j’ai le plus de chance d’être compris.

    Je ne sais pas bien si tu as voulu dire que les explications psycho et sociologiques étaient a priori inacceptables, au regard de la barbarie, ou si tu voulais dire qu’elles ne pourraient être envisageables que si elles étaient beaucoup plus consistantes. Supposons la seconde interprétation.

    Il est certain que la totalité, sauf un, de ceux qui ont été recalés aux Beaux-Arts à Vienne se sont abstenus de créer le 3ème Reich. Le sentiment d’être rejeté ne suffit pas à expliquer le passage à la barbarie. On peut être intensément vexé, dans une colère durable, et pourtant rester dans les normes.

    La question est donc: quelles normes a-t-on reçu depuis la naissance? D’où viennent-elles? Et, a-t-on reçu la norme qui dit que les normes doivent être respectées et que ca ne peut pas se passer autrement?

    Mohammed Merah a 5 ans. L’age auquel le petit garçon lambda rêve d’être le chef à la place du chef de famille, l’age auquel le papa lambda montre que ca va pas être possible, l’age auquel la maman lambda approuve ce Non dicté par le père, l’age auquel il va commencer à prendre son père pour modéle (faire comme s’il était à sa place, à défaut de pouvoir y être) et voir, sous une forme ou une autre, son imitation approuvée par la mère. Ses parents divorcent à ce moment. L’autorité sur l’enfant, c’est la loi française, est partagée entre les deux parents. Qui, et comment, pour Mohammed Merrah, remplira les rôles parentaux? La mère peut-elle se substituer au chef de famille qui dit Non? Il semble qu’elle ai démissioné. Ce qui est logique. Il n’est pas dans sa culture que la mère ait autorité sur les garçons. Comme la plupart des parents, elle ne sait pas faire extrèmement différent de ce que ses propres parents lui ont montré. Conséquence: Mohammed Merah a tendance à croire qu’il est le chef de la maison. Si j’ai bonne mémoire,il voit son père, dont le métier touche aussi à la mécanique, mais l’imitation s’arrètera là. Il est fréquent que les mères divorcées, sans même que ce soit forcément conscient, n’encouragent pas vraiment le fils à imiter le père. (et ne valorisent pas son autorité).

    On le sait, tous les gamins ont tendance à tester les limites des adultes. manière de chercher où sont les normes. Et ils le font aussi lorsqu’ils rencontrent le milieu extra-famillial. Et puis, ils suivent la norme du groupe. Aurait-il fallu sanctionner beaucoup plus lorsqu’à 15 ans il caillasse un bus? D’un coté, Non, si l’on considère que d’une manière générale, le caillasseur de bus qui est juste admonesté ne va pas, à cause de ce « laxisme »se transformer en tueur. Et que ce qui est assez probable, c’est que la prison transformera un jeune qui a fait le malin en délinquant. D’un autre coté Oui, dans son cas particulier, puisqu’on découvrira, lorsqu’il finira par être sérieusement puni, que dans sa logique les punitions sérieuses sont injustes. Cette logique est cohérente avec son expérience, la norme acquise à l’age de cinq ans étant qu’il n’y a pas d’autorité qui punit réellement la désobéissance. Il se considère souverain. De plus, son père aurait pu être un bon modèle, dans le sens où l’éthique personnelle de ce père était de respecter les lois de la société, mais la cause principale de l’imitation du père, l’incitation implicite ou explicite par la mère, est certainement absente.

    Toujours est-il qu’il se retrouve en prison, découvrant ainsi tardivement que la société impose des normes et punit. Et découvrant qu’il ne possédait pas le mode d’emploi de la société, et que cette société ne le considère pas comme le petit roi, mais comme un petit délinquant. C’est vexant.

    Néammoins il admet la nécessité pour lui d’être encadré. D’où la lecture du Coran, et le (ou les) tentatives d’entrer dans l’armée. On peut voir une incohérence entre les deux démarches. L’incohérence est politique, où je ne sais quoi, mais elle ne met pas en question la sincérité de l’envie de trouver des repères. C’est justement parcequ’il n’en possède pas, des repères, qu’il est capable d’essayer, et le Coran, et l’Armée. On dira qu’il n’a pas insisté à la Légion Etrangère. J’y réponds simplement que les gens avec rien de plus qu’un ego normalement dimensionné n’ont pas de raisons non plus d’insister dans la Légion Etrangère (on y prends que ceux qui sont prèts à laisser leur ego à la porte lorsqu’ils y entreront).

    Reste la question du passage à la violence. Trois questions: l’attirance, l’interdiction, la valorisation. Je n’ai pas de réponse précise au fait que Mohamed Merah soit attiré par la violence. Pourquoi était-il scotché devant des vidéos de décapitation? Et pas, plus banalement, scotché devant du porno? Peut-être que le porno (la sexualité) était plus condamné moralement que l’ultra-violence. On ne semble pas lui avoir connu de copine. Et apparemment, il n’a pas réalisé qu’il y avait plus simple pour en trouver une que de chercher une épouse au Pakistan. Quoiqu’il en soit, lorsqu’on se demande pourquoi l’un est attiré uniquement par le sado-masochiseme, il n’y a que son psychanlyste qui peut arriver à savoir quel fut le contexte qui fixa les choses ainsi. Et même si l’on veut mettre de coté la psychanalyse, dans tous les cas on ne choisit pas ses gouts. Mais on peut s’abstenir de les satisfaire.

    L’interdiction morale de la violence barbare. Pourquoi ne la possèdes-t-il pas? On en revient à la question des normes qu’il ne possède pas. C’est là que l’expérience citée par Uchimizu, 23 mars 2012 à 20 h 35 min (« dans une expérience célèbre,…) est complètement pertinente. (c’est le livre « Soumission à l’autorité » du chercheur Stanley Milgram). La conclusion de l’expérience est que la majorité de la population ne possède pas en soi une conscience morale autonome (non influencable par un tiers en position d’autorité) qui pourrait l’empécher d’exécuter un ordre cruel. Ils le feront à partir du moment où c’est ordonné et moralement approuvé par l’autorité. Ce n’est pas la majorité qui peut le faire sans aucune réticence, c’est une minorité, mais elle n’est pas du tout marginale.

    C’est pertinent avec l’histoire de Mohamed Merah. Pour faire partie de la minorité possédant une conscience morale capable de résister à l’influence d’un tiers représentant l’autorité, il aurait fallu qu’il intègre très tôt celle de son père, et il aurait fallu que cette morale paternelle ordonne de résister à une autre autorité.

    Bref, il est donc ouvert à toute norme qui serait portée par une figure de l’autorité

    C’est évidemment le Coran salafiste qui ici est l’autorité qui ordonnera et approuvera moralement la barbarie. On dira qu’il n’était pas obligé de prendre ce Coran là, ou on dira qu’il existe aussi un salafisme non-violent. Autrement dit, il aurait du se dire que cette idéologie était anormale. On en revient à la question: qu’est-ce qui chez lui détermine la distinction entre ce qui est normal et ce qui est anormal. Sachant que 1) il n’a pas d’éthique personelle autonome, et 2) la seule norme qui a pu s’imposer lui, c’est l’Etat Francais, lorsqu’il le met en prison. Mais est-ce une norme de fait, imposée par le fait accompli, ou est-ce une norme d’une autorité qu’il reconnait, et qui le reconnait? La malchance veut que l’autorité de l’Etat Francais reste juste une norme de fait, et ne devient pas une autorité qui le reconnait (sauf en tant que délinquant, mais pas en tant que beau légionnaire. ) Le problème est que la norme de fait de l’Etat Francais ne se limite pas à mettre au trou les arabes délinquants. L’état français a aussi donné aux Algériens d’autres exemples de sa norme. De fait, l’Etat français a été totalement barbare vers 1960, en Algérie. On m’objectera évidemment que ce n’est pas sa norme morale actuelle. Certes, mais sa norme de fait, elle dit qu’il est concevable de s’affranchir de la morale, si l’on a une justification pour cela. Son histoire le prouve. Alors on m’objectera que c’était il y a longtemps, que le coupable a reconnu sa faute, payé sa dette (ah tiens, non, quel soldat français fut condamné?) et qu’il a promis de ne jamais recommencer à tuer des musulmans (ah tiens, que fait-il en afghanistan (libye?)). Ou l’on me dira que, quand même, des décapitations. Ben justement, ce n’était pas moralement anormal, la guillotine, quelques années avant sa naissance.

    On me dira, « trop facile! ». Parcequ’il y avait la Guerre d’Algérie, il y a cinquante ans, il faudrait excuser un meurtrier de masse aujourd’hui. Bien évidemment je me contente de répondre à ceux qui voient dans ces évènements une part inexplicable de l’homme. Je dis juste que pour Mohamed Merah, on n’est absolument pas en manque d’explications possibles, et je signale en passant d’une part qu’il y a encore d’autres pistes possibles (mais moins probables a priori) et d’autre part que, non, tous les cas de tueurs de masse ne sont pas forcément autant explicables.

    On me dira que, quand même, la guerre d’algérie, c’est une explication tirée par les cheveux. J’y réponds que oui, il est possible que mon raisonnement ne soit pas exact. Mais je ne lacherai pas sur l’idée qu’il est plus que probable que la guerre d’Algérie a eu un rôle dans ce drame. Parceque nous sommes devant une sorte de coincidence qui se répète. Mettons de coté les assassins de vielles dames, serial killer pervers, etc, et limitons nous à ceux qui se sont déclarés en guerre avec l’Etat Français au point de devenir l’Ennemi Public N°1. Jacques Mesrine était parachutiste en Algérie, et y aurait plusieurs fois reçu l’ordre d’exécuter des suspects. Khaled Kelkhal était algérien d’origine. Le preneur d’otage de la maternelle de neuilly (Eric Schmitt?) était un rapatrié d’Algérie.

    Dernier point, non seulement la violence meurtrière est autorisée, mais elle est valorisante. Il y a quelque chose de la glorieuse éthique du samourai: le suicide (la tentative antérieure, et le « choix » suicidaire de ne pas se rendre, la collection de sabres. En tout cas, l’éthique du guerrier qui meurt les armes à la main. La question est: « Quelle catégorie sociale est valorisée, au Maghreb. Quelle catégorie détient le pouvoir politique, économique, et vit un peu comme une sorte de noblesse. En Tunisie, on trouvera des dynasties de vieilles familles d’entrepreneurs et de hauts fonctionnaires. En Algérie, il y a les militaires et plus particulièrement les guerriers fondateurs de l’Algérie moderne (et eux n’ont pas été rejetés et humiliés par les Français, au contraire).

    Bref. Dans le Nouveau Testament, on ne voit nulle part l’idée qu’il existerait des monstres chez les humains. Par contre, si ma mémoire est bonne, beaucoup d’idées semblent découler du principe (je n’ai pas souvenir qu’il soit dit explicitement) selon lequel, si l’on avait été exactement à la place et dans les mêmes circonstances que celui que l’on voudrait juger ou punir, on n’aurait pas fait mieux que lui.

  • Le message aux têtes brûlées peut être aussi autre: même si vous êtes très très très forts vous vous ferez tuer de toute façon. Mais les têtes brûlées entendent-elles les messages?

  • Vivien a écrit ::

    Désolé de prêcher pour ma paroisse, mais un cas emblématique aura été celui de Bayrou. Il en a pris plein la gueule pour avoir formulé, peut être à contretemps, une des interrogations que soulève Koz (« Est-ce l’état de notre société qu’elle puisse générer de tels monstres? »). Et pourtant, c’est justement ce que j’attendais d’un candidat: ne pas laisser le lien de la raison se rompre, comme dit Koz, ne pas laisser l’analyse démissionner devant l’horreur.

    Bayrou n’est pas critiqué pour cela, mais pour s’être précipité pour attribuer une responsabilité à Nicolas Sarkozy, à mots à peine voilés, comme si Nicolas Sarkozy avait une responsabilité dans la tuerie. Il l’a fait lundi, lorsque tout le monde était sur une piste de militaires néo-nazis, et il visait évidemment l’hypothèse de meurtres racistes et antisémites. Le fait qu’il l’ait dit dans des termes suffisamment généraux pour être ré-utilisés ensuite ne l’exonère pas de sa précipitation manifeste. en l’occurrence, je crains que le discours… stigmatisant… d’Al-Qaïda n’ait eu davantage d’influence sur le tueur que les « stigmatisations » de Nicolas Sarkozy.

    Il en est aujourd’hui à accuser la DCRI, ce qui reste une aimable forme d’instrumentalisation politique du drame, de ne pas avoir suffisamment surveillé Merah, comme si l’on pouvait surveiller sans discontinuer une personne et fouiller son appartement hors de tout cadre procédural.

    Cedric G a écrit ::

    Alors nous expliquer que la violence de Mohamed Merah est une simple exception dont nous serions les responsables ….

    Si vous avez lu ça dans mon billet, vous avez mal lu.

    Quant à dire que l’islam a un problème spécifique avec la violence, que voulez-vous que je vous dise ? Je suis très papiste sur ce sujet aussi, et je suis d’accord avec mon pape Benoît.

    Cedric G a écrit ::

    Les Libyens ont été d’ailleurs tellement contents de leur « libération » qu’ils ont fêté cela :

    Ni vous ni moi ne savons si c’est un acte représentatif ou non, et s’il s’agit d’autre chose que de l’acte de trente extrémistes.

    Hervé a écrit ::

    Ce qu’il m’intéresserait de savoir c’est en application des lois dites « sécuritaires  » votées par la droite et combattues par le PS, y a t il des dispositifs qui ont permis d’arrêter rapidement le tueur ?

    Oui, cela m’intéresserait aussi. Le fait est, en tout cas, que depuis quelques jours, on a l’impression qu’ils auraient voté toutes les lois de sécurité.

    René de Sévérac a écrit ::

    « il tue des musulmans »; vous vous moquez, il tue des apostats capables pour une solde d’aller combattre des frères musulmans.

    C’est vrai, si vous raisonnez en tant que terroriste islamiste. A tout prendre, je vais continuer de suivre mon propre mode de raisonnement, et considérer qu’il a tué des musulmans. Mais je ne suis pas surpris que vous préfériez abdiquer que d’admettre qu’il a tué des musulmans engagés au service de la France.

    Pelenor a écrit ::

    Chez Koz, il n’ y a évidement aucun lien possible entre immigration magrébine, refus de l’intégration, charia, radicalisme salafiste et terrorisme islamique, ni avec cette manifestation de soutien dans le quartier des Izards à Toulouse en hommage à Mohammed Merah.

    Vous exagérez. Je note nettement moins de terrorisme islamiste dans la communauté chinoise.

    Yogui a écrit ::

    En tous cas les « louanges » chantées par le patron du RAID pour Mehra « C’est lui qui nous a donné l’assaut » « De toute ma carrière je n’avais jamais vu ça » « Il tirait en rafale avec des armes pas faites pour ça » « Il est mort en moudjhahidine comme il le voulait » « C’est lui qui a choisi sa mort », etc etc … ne me paraissent pas de nature à calmer les vocations guerrières.

    Sur ce point, je suis tout à fait d’accord. Le patron du RAID se justifie par rapport aux attaques diverses qu’il subit, mais le choix de la défense ne me paraît pas très heureux.

  • René de Sévérac a écrit ::

    « un monstre », cette appréciation est idéologiquement marquée. M. Merah est avant tout un combattant qui suit les préceptes du Coran.

    Sachant qu’il y a en France plusieurs millions de personnes qui suivent les préceptes du Coran et ne semblent pas pressées de céder à une frénésie meurtrière, j’en conclus que votre définition de Merah est (volontairement?) beaucoup trop inclusive.

    Koz a écrit ::

    Quant à dire que l’islam a un problème spécifique avec la violence, que voulez-vous que je vous dise ? Je suis très papiste sur ce sujet aussi, et je suis d’accord avec mon pape Benoît.

    Moi de même. Autrement, je recommande aussi cette réflexion, nouvelle pour moi, sur le sujet.

    jfsadys a écrit ::

    Le message aux têtes brûlées peut être aussi autre: même si vous êtes très très très forts vous vous ferez tuer de toute façon. Mais les têtes brûlées entendent-elles les messages?

    Les têtes brûlées rêvent souvent non pas de survivre, mais de mourir en héros. Pour ce genre de public, les déclarations des responsables du RAID n’ont certainement pas eu un effet calmant. Je trouve très étrange, d’ailleurs, alors que la norme est plutôt une grande discrétion, qu’on laisse les responsables directs de l’opération se répandre ainsi dans la presse… Et pour dire quoi ? Cela ressemble fort à une excuse, plus ou moins valable, pour expliquer ce qui reste un échec par rapport à l’objectif de leur mission.

  • @ Koz: Je trouve les attaques (verbales) dont fait l’objet le RAID et son patron parfaitement ridicules. La notion que l’Etat doit garantir l’intégrité physique d’un tueur d’enfants et de militaires, même s’il faut payer cela avec la vie de plusieurs policiers, me paraît totalement aberrante. Parce que c’est de cela qu’il s’agit. Le pauvre petit Merah, il a eu une enfance malheureuse, on a pas voulu de lui dans l’Armée, c’est pas de sa faute, etc. Mais le jour où il devient terroriste, il faut l’arrêter la veille.

  • @ jfsadys: L’objectif était de le prendre vivant et cet objectif a été défini par Nicolas Sarkozy lui-même, d’après les compte rendus de la presse. C’est pour cela, d’après le RAID, que le siège a duré si longtemps. Par ailleurs, les policiers ont réellement risqué leur vie et plusieurs ont été blessés. En regard de tous ces faits, votre hypothèse est absurde.

  • @Koz, Gwynfrid

    D’accord pour reconnaitre une erreur de Bayrou, au moins dans le timing. La pointe contre les divisions semées par Sarkozy, même s’il n’était pas nommé, était de trop à ce moment là, de toutes évidences. Mais bon, Koz, c’est un peu facile de charger la barque du bonhomme si en plus on fait passer sa prudence pour de la duplicité. Je croyais qu’il ne l’avait justement pas été assez, prudent?

    Enfin bon, je m’en voudrais d’entretenir une polémique inutile.

    Pour ce qui est du patron du RAID, j’ai du mal à être aussi sévère. La gloire de Mohammed Merah, dans les milieux islamistes, n’a à mon avis pas besoin du patron du RAID pour être entretenue. Surtout que c’est sans doute vrai: cet homme a vendu sa peau comme un lion, ou un taré, selon le camp où l’on se place. C’est d’ailleurs dans la tradition combattante (je n’ose dire militaire 🙂 ) de faire abstraction des camps des uns et des autres et d’avoir du respect pour l’adversaire sur la base de sa seule valeur « technique », parfois jusqu’à ce qui peut passer pour de la compromission. C’est peut être le prix à payer pour que nos combattants ne se comportent pas comme des animaux vis à vis de leurs adversaires, que voulez-vous.

    Bon, je vous l’accorde, le patron du RAID en fait un peu des caisses, qui plus est à la télévision. Et j’ai donc du mal à n’y voir que des sentiments aussi élevés. La volonté de se dédouaner pour le foirage partiel (plus les 5 blessés que la mort de Merah), qui plus est dans un secteur ou la concurrence est féroce avec le GIGN, doit bien aussi y être pour quelque chose.

  • @ Gwynfrid: J’ai pas envie de poursuivre la discussion. J’étais instit et j’ai fini mon parcours professionnel en maternelle. Alors la tueurie d’Auriol ou celle de l’école de Toulouse très peu pour moi. C’est à l’encontre de tout ce en quoi je crois. J’étais persuadé qu’il ne sortirait pas vivant. Il n’est pas sorti vivant. Maintenant je n’ai pas envie du tout non plus de mettre en cause les Illuminati ou Sarkozy ou le Raid ou la Dcri . Ceci sera donc mon dernier commentaire sur le sujet.

  • Vivien a écrit ::

    C’est d’ailleurs dans la tradition combattante (je n’ose dire militaire 🙂 ) de faire abstraction des camps des uns et des autres et d’avoir du respect pour l’adversaire sur la base de sa seule valeur « technique », parfois jusqu’à ce qui peut passer pour de la compromission. C’est peut être le prix à payer pour que nos combattants ne se comportent pas comme des animaux vis à vis de leurs adversaires, que voulez-vous.

    Le respect accordé à l’ennemi vaincu est une attitude digne. Mais on n’est pas obligé, pour ce faire, d’aller à la télé le couvrir de compliments. Sa gloire auprès des extrémistes dans son genre n’en a peut-être pas besoin, mais elle ne peut qu’en être grandie.

  • Cedric G a écrit ::

    Mais que cependant l’islam rends licite et sacralise le meurtre pour de très nombreuse raisons et que modifier le Coran, sur ce sujet ou sur d’autre, n’est absolument plus envisageable depuis environ 1000 ans. Et que la vision même de la foi dans l’islam, extrêmement pragmatique et concrète, ne sera jamais conciliable avec une vision allégée des « appels aux meurtres » qui sont mekhtoub, écrits dans le Coran, et pas imaginés ou conceptualisés à partir du Coran. Donc des Mohammed Merah nous en aurons d’autres. L’islam a appris à vivre avec. Est-ce là ce que nous voulons ?

    Au-delà de vos certitudes quant aux textes et quant à leurs effets, vous voulez bien nous rappeler quelle était la religion des acteurs de masse du méga-génocide rwandais ?

  • @ houet:

    Justement, les deux camps étaient chrétiens et ce n’est pas au nom de leur religion qu’ils se sont massacrés…

    D’ailleurs, parmi ceux qui ont refusé d’entrer dans la folie meurtrière, beaucoup étaient des chrétiens qui prenaient sérieusement leur foi, notamment des séminaristes hutus qui ont refusé d’identifier leurs condisciples tutsis et ont été massacrés avec eux.

  • @ Aristote

    Je suis d’accord avec vous. Et je serais de bien mauvaise foi de poser des questions à la manière de Cédric G, du style « citez-moi la religion des personnes qui ont perpétré le plus grand génocide des 20 dernières années ».

    La religion, quelle qu’elle soit, n’empêche pas les gens de devenir meurtriers, comme elle ne les y conduit pas toute seule.

  • Aristote a écrit ::

    Justement, les deux camps étaient chrétiens et ce n’est pas au nom de leur religion qu’ils se sont massacrés…

    De même que les plus graves massacres entre musulmans (Lybie, Syrie, guerre Iran-Irak, Darfour etc) n’ont pas, non plus, été commis pour des raisons religieuses. Il en est de même des massacres entre musulmans et non-musulmans (Bosnie).

    On pourrait donc avec profit arrêter d’accuser l’islam, et les religions en général, d’être la cause première des conflits à la surface de la planète. Pas seulement parce que cela conduit à des amalgames dangereux. Mais aussi parce que c’est faux.

  • @ Gwynfrid:

    Sur le fond, je suis d’accord. La violence propre à l’homme n’a pas sa source dans la religion. J’ai lu un livre sur les guerres préhistoriques, les hommes se massacraient déjà gaiement bien avant l’apparition des religions structurées que nous connaissons.

    S’agissant des musulmans, la distinction sunnites/chiites pèse dans les conflits, mais même cette distinction couvre des enjeux très politiques, exactement comme les guerres dites de religion entre protestants et catholiques avaient à la base de gros enjeux politiques.

  • @ Yogui:

    Voir ci-dessus. On peut cependant vouloir ajouter une nuance d’ordre historique. Les religions ont à affronter les dérives violentes qui peuvent naître en leur sein. Un peu comme un patriote sincère mais non belliqueux se doit de faire attention à la violence nationaliste qui peut se réveiller.

    L’histoire du christianisme a eu ses moments très sombres, il me semble équitable de dire qu’aujourd’hui toutes les grandes instances du christianisme ont renoncé à la violence. Il existe encore quelques fanatiques violents qui se réclament du christianisme, mais ils sont systématiquement, rapidement et sans équivoque désavoués par les responsables des grandes confessions chrétiennes et par les fidèles de leurs communautés.

    On peut estimer, c’est mon cas, que l’Islam a plus de mal avec la tentation de la violence que beaucoup d’autres communautés religieuses. Pourquoi ? Question oh combien délicate. L’histoire ? Le manque d’instance légitime et étable de régulation (la hiérarchie catholique, souvent si décriée, elle a son bon…) qui laisse tout l’espace aux tribuns extrémistes,…, la liste des hypothèses est longue.

    Mais rien de tout cela n’autorise à suspecter un musulman de connivence avec la violence du seul fait de ses convictions religieuses.

  • Yogui a écrit ::

    @ Gwynfrid: Les religions favorisent-elles, sont-elles neutres, ou nuisent-elles à la résolution des conflits du monde et du Proche-Orient ?

    Les trois… ça dépend des moments. Il me semblerait particulièrement présomptueux de vouloir tirer un bilan global valable pour toutes les religions et toute l’histoire de l’humanité. Cela nous emmènerait une fois de plus vers un de ces débats historico-politiques aussi stériles que hors-sujet, et j’aimerais mieux éviter, si ça me vous ennuie pas.

    Je préfère m’en tenir à ce que je disais plus haut: la religion n’est la cause première d’aucun des grands conflits auxquels vous pouvez penser. Il arrive qu’elle soit un facteur aggravant. Il est du devoir de tous les responsables religieux de faire en sorte qu’elle soit plutôt un facteur d’apaisement. Vous aurez noté que dans l’affaire Merah, c’est ce qu’ils ont fait, unanimement.

    Aristote a écrit ::

    Mais rien de tout cela n’autorise à suspecter un musulman de connivence avec la violence du seul fait de ses convictions religieuses.

    Cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

  • Aristote a écrit : « Les religions ont à affronter les dérives violentes qui peuvent naître en leur sein. »

    Gwynfrid a écrit : « la religion n’est la cause première d’aucun des grands conflits auxquels vous pouvez penser. Il arrive qu’elle soit un facteur aggravant. »

    Cette « dérive » et cette « aggravation » me paraissent intrinsèques au phénomène religieux. En s’affichant toutes, sans plus d’éléments que leurs voisines, chacune comme détentrice de LA Vérité, en se réclamant toutes d’une légitimité « hors du réel » donc inaccessible à la contradiction, en traçant toutes une division entre leurs membres et les non-membres, et en étant toutes de facto en conflit de par leur prosélytisme, les religions sont par essence des facteurs de division et de discorde.

    Ensuite, en effet, selon la nature propre à chacune et selon le contexte socio-historique, cette division se traduira plus ou moins aisément en violence. Je ne vois pas en tout cas de conflit dans lequel les religions opposées des belligérants auraient joué un rôle d’apaisement, alors que les exemples inverses abondent.

  • @ Yogui

    Il ne faut pas mélanger les plans.

    Vous placez-vous d’un point de vue historique, concret : quelle a été au cours des âges l’influence des religions sur le niveau de la violence, en plus, en moins, faut-il distinguer entre les religions, apprécier l’évolution de l’influence de telle ou telle religion au cours du temps, comment démêler les dimensions religieuse et politique de tel ou tel conflit, etc.,…?

    Ou sur un plan plus philosophique ? Revendiquer une vérité est-il nécessairement le propre d’une religion ? La philosophie, la science n’ont-elles pas parfois la même prétention ? Revendiquer une vérité conduit-il obligatoirement à la violence ? Dans quelles conditions peut-on témoigner en faveur de ce que l’on propose comme une vérité sans verser dans la violence ? Refuser par principe l’idée de vérité est-il sans conséquences, y compris sur le plan de la violence ?

    Ma position ne vous surprendra pas : on peut témoigner pour la vérité sans verser dans la violence, comme en témoigne le Christ en croix.

  • Juste un petit rappel du texte coranique à destination des mal-comprenants :

    Vous trouverez d’autres [hypocrites] qui désirent vivre tranquilles avec vous et tranquilles avec les leurs. Sils ne se rendent pas à vous et ne déposent pas les armes, prenez les et tuez-les où que vous les acculiez ! Sur ceux-là, Nous vous accordons un pouvoir éclatant.

    Et il y en a des dizaines comme ça dans le livre sacré d’UNE religion que je ne nommerai pas.

  • Que voulez-vous, Yogui, je n’y peux rien si l’ensemble de vos objections à propos des religions se réduisent encore et toujours au problème fondamental que vous avez avec la notion de vérité. Peut-être est-ce le terme lui-même qui nous cause tant de souci ? Il n’est pourtant pas compliqué d’imaginer que, comme n’importe quel groupe qui avance des idées, une organisation religieuse se propose d’être dans le vrai plutôt que dans l’erreur.

    Lorsque je discute de religion ou d’autre chose avec vous, Yogui, vous prétendez avoir raison, et moi aussi, et nous reconnaissons tous les deux (souvent) que nos points de vue ne sont guère conciliables. Et pourtant, vous ne m’accusez pas de préparer des actes violents contre vous, ni ne prétendez que nos divisions doivent nécessairement nous amener à nous taper dessus. Curieusement, vous semblez réserver l’équivalence automatique entre désaccord et violence exclusivement aux groupes de nature religieuse. Je me demande bien pourquoi.

    Yogui a écrit ::

    Je ne vois pas en tout cas de conflit dans lequel les religions opposées des belligérants auraient joué un rôle d’apaisement, alors que les exemples inverses abondent.

    Yogui a écrit ::

    Je ne vois pas en tout cas de conflit dans lequel les religions opposées des belligérants auraient joué un rôle d’apaisement, alors que les exemples inverses abondent.

    Eh oui, vous aurez du mal à trouver des articles Wikipedia traitant de guerres qui ont failli avoir lieu, de couples qui ont failli se séparer, ou de trains qui finalement sont arrivés à l’heure. Désolé.

    @ François X: Le mal-comprenant, en effet, ne comprend toujours pas comment il se fait que sur le milliard et quelques de musulmans vivant dans le monde, dont 2 à 4 millions (suivant les sources) sont en France, aucun n’ait encore essayé de l’assassiner. Il doit vraiment être bouché.

  • Que voulez-vous, Yogui, je n’y peux rien si l’ensemble de vos objections à propos des religions se réduisent encore et toujours au problème fondamental que vous avez avec la notion de vérité. Peut-être est-ce le terme lui-même qui nous cause tant de souci ? Il n’est pourtant pas compliqué d’imaginer que, comme n’importe quel groupe qui avance des idées, une organisation religieuse se propose d’être dans le vrai plutôt que dans l’erreur.

    Lorsque je discute de religion ou d’autre chose avec vous, Yogui, vous prétendez avoir raison, et moi aussi, et nous reconnaissons tous les deux (souvent) que nos points de vue ne sont guère conciliables. Et pourtant, vous ne m’accusez pas de préparer des actes violents contre vous, ni ne prétendez que nos divisions doivent nécessairement nous amener à nous taper dessus. Curieusement, vous semblez réserver l’équivalence automatique entre désaccord et violence exclusivement aux groupes de nature religieuse. Je me demande bien pourquoi.

    Yogui a écrit ::

    Je ne vois pas en tout cas de conflit dans lequel les religions opposées des belligérants auraient joué un rôle d’apaisement, alors que les exemples inverses abondent.

    Eh oui, vous aurez du mal à trouver des articles Wikipedia traitant de guerres qui ont failli avoir lieu, de couples qui ont failli se séparer, ou de trains qui finalement sont arrivés à l’heure. Désolé.

    @ François X: Le mal-comprenant, en effet, ne comprend toujours pas comment il se fait que sur le milliard et quelques de musulmans vivant dans le monde, dont 2 à 4 millions (suivant les sources) sont en France, aucun n’ait encore essayé de l’assassiner. Il doit vraiment être bouché.

  • @ François X : face à cela, il y a deux écoles, les fondamentalistes qui peuvent donc en déduire qu’ils sont libres de vous occire (mais comme le fait remarquer Gwynfrid, même eux sont étonnamment peu nombreux). Et ça, il est vrai que cela ne devrait pas pouvoir arriver à un fondamentaliste chrétien (à tout le moins, on peut en déduire que « fondamentaliste chrétien » est synonyme d’analphabète), contrairement à un fondamentaliste (ou intégriste) musulman. Et puis, il y a tous les musulmans qui décrivent l’islam comme une religion de paix, et la vivent ainsi. On peut faire le choix de les dépeindre comme des hypocrites, des fourbes, et les discréditer, ou les encourager.

  • Beau billet, superbe conclusion.

    Au-delà de l’horreur des tueries, j’ai été moi aussi agréablement surpris par les réactions des communautés religieuses et par le réflexe d’unité et de respect qui a joué, du moins au début. Tout ceci est porteur d’espoir.

    Yogui a écrit ::

    En tous cas les « louanges » chantées par le patron du RAID pour Mehra « C’est lui qui nous a donné l’assaut » « De toute ma carrière je n’avais jamais vu ça » « Il tirait en rafale avec des armes pas faites pour ça » « Il est mort en moudjhahidine comme il le voulait » « C’est lui qui a choisi sa mort », etc etc … ne me paraissent pas de nature à calmer les vocations guerrières.

    C’est curieux, je ne lis pas de louanges ou d’admiration dans ces propos. Ca me paraît des commentaires factuels, techniques, qui suscitent plutôt chez moi une réaction de recul horrifié qu’autre chose. Bien sûr je comprends que certains tordus sont fascinés par le mal, mais cela doit-il nous interdire de dire les choses telles qu’elles sont?

    De même, quand je lis dans les livres d’histoire que les nazis ont balayé l’armée française en 6 semaines, mis l’Europe à genoux en 3 ans, assassiné 6 millions de juifs, inventé une industrie pour atteindre ce but, qu’ils ont combattu jusqu’au bout avec des gamins et des vieillards… ça m’horrifie. Mais je sais qu’il y a quelques très rares tordus que ça excite.

    Gwynfrid a écrit ::

    Cela ressemble fort à une excuse, plus ou moins valable, pour expliquer ce qui reste un échec par rapport à l’objectif de leur mission.

    T’es gonflé d’écrire ça. Il me semble que les deux objectifs prioritaires, (i) le capturer et (ii) ne pas avoir de nouvelle victime civile ou policière, ont été atteints. Alors oui, l’objectif secondaire, le capturer vivant, n’a pas été atteint. Mais résumer cela en un échec, je trouve ça gonflé.

    Les types du RAID sont des héros, des gars qui s’exposent volontairement au pire des dangers pour le bien de tous. Moi, c’est eux que j’admire, pas Merah. Parfois notre penchant gaulois pour la polémique devient vraiment malsain.

  • Il y a des gents qui insinuent que si le GIGN aurait été en charge de l’intervention ils auraient arrêté Merah vivant comme on met une lettre à la poste. Je ne peux pas croire cela sans avoir une quelconque justification. Cette affaire montre bien que ce n’est pas si facile que cela et que ça ne se passe pas vraiment comme on voit dans les films.

    On reproche aussi que le GIGN n’a pas été impliqué dans l’affaire, comme si c’était eux les vrais pros. Il semblerait que du point de vue territorial, c’était du domaine de la police et non de la gendarmerie. D’une façon générale, le milieu rural ainsi que les aéroports sont le domaine d’intervention du GIGN, le milieu urbain et les gares celui du RAID. Pourquoi le GIGN, qui devrait être spécialisé dans son domaine à lui, serait plus compétant dans le domaine du RAID ? Je ne peux pas croire qu’un des groupes est professionnellement bon et l’autre mauvais.

    Je demande à ceux qui ont tellement clair dans leur tête que l’intervention du RAID a été un échec. Comment auriez vous noté sur l’échelle de réussite de l’intervention les deux cas de figure suivants ? 1) Mort de Merah avec quelques policiers blessés, comme ça a été le cas, ou 2) Arrestation de Merah vivant avec deux policiers (ou gendarmes) tués.

  • C’est très clair pour moi, mais pour à peu près tout le monde que j’ai entendu sur le sujet, Pepito: priorité à la sécurité des policiers. C’est pour ça que 5 blessés, ça fait vraiment désordre. Ils peuvent allumer un cierge, les gars, et evidemment leur courage personnel n’est pas en cause.

    Sinon pour GIGN/RAID, bienvenue dans le monde merveilleux des gueguerres interarmes… Ce n’est jamais plus vrai que pour ces corps d’élite.

  • Lib a écrit ::

    T’es gonflé d’écrire ça. Il me semble que les deux objectifs prioritaires, (i) le capturer et (ii) ne pas avoir de nouvelle victime civile ou policière, ont été atteints. Alors oui, l’objectif secondaire, le capturer vivant, n’a pas été atteint. Mais résumer cela en un échec, je trouve ça gonflé.

    Désolé, je n’ai entendu nulle part parler d’objectif prioritaire ou secondaire. L’objectif était de le prendre vivant, point. Naturellement, on n’était pas prêt à sacrifier pour cela la vie des policiers, et c’est bien normal. Si on avait perdu des policiers, on aurait pu parler de désastre. Là c’est juste un échec, par rapport à un objectif très difficile. Ça ne veut pas dire que le RAID a mal fait son boulot, je n’aurais d’ailleurs aucune compétence pour l’affirmer, et je trouve déplorables les déclarations en ce sens de la part de gens qui n’étaient pas sur place. Je constate juste que l’objectif n’a pas été atteint.

    Les gars du RAID sont des héros, nous sommes d’accord. Je trouve simplement que leur chef a raté, après l’opération, une occasion de se taire.

  • Gwynfrid a écrit ::

    je n’y peux rien si l’ensemble de vos objections à propos des religions se réduisent encore et toujours au problème fondamental que vous avez avec la notion de vérité. Peut-être est-ce le terme lui-même qui nous cause tant de souci ?

    Sans doute. Le travestissement du mot « vérité » par les religions me paraît en effet à la racine du mal. La « vérité » ne se tire pas au sort selon votre lieu et votre famille de naissance. Elle se prouve, elle se démontre, elle est unique pour tous.

    Si elle est inaccessible, on parle de « mon interprétation de la vérité », on ne décrète pas « mon rêve est la vérité ». Si l’interprétation est contredite par les faits, on en change. C’est ce que font la plupart des groupes qui avancent des idées, mais certainement pas les organisations religieuses.

    Gwynfrid a écrit ::

    vous prétendez avoir raison, et moi aussi, et nous reconnaissons tous les deux (souvent) que nos points de vue ne sont guère conciliables. […] Curieusement, vous semblez réserver l’équivalence automatique entre désaccord et violence exclusivement aux groupes de nature religieuse. Je me demande bien pourquoi.

    C’est simple. Prenons par exemple notre dernier sujet de désaccord non religieux : dans ce débat, si le fil de commentaire n’avait pas été coupé, je vous aurais expliqué exemples à l’appui comment fonctionnent les entreprises autres que les TPE familiales dans lesquelles s’est apparemment déroulée toute votre expérience professionnelle, et j’ai bon espoir que je vous aurais convaincu, ou à tout le moins que nous aurions tous deux convenu des contextes au sein desquels nos arguments respectifs étaient valables.

    Rien de tel n’est possible en matière religieuse : sur les concepts de fond il n’y a pas de débat, pas de terrain d’entente, pas de compromis possible. Le dialogue inter-religieux n’est qu’un pis-aller visant à faire cohabiter sans conflit des points de vue intrinsèquement irréconciliables.

    Et s’ils sont irréconciliables c’est parce qu’ils sont – spécificité religieuse – absolument subjectifs et sans support externe. La conviction religieuse est « seule au monde ». Elle ne s’appuie que sur elle-même. Elle ne se justifie qu’en elle-même. Toute contestation remet en cause son existence propre. Elle ne peut se transformer, elle existe telle quelle ou se rompt, ce qui pousse à l’extrémisme.

    Facteur aggravant, les croyants font corps avec leur religion et se sentent personnellement menacés, insultés, quand ce ne sont que leurs idées qui le sont, et ce n’est pas Civitas qui me contredira. Le concept de « sacré » fait qu’une attaque contre des idées est vécue comme une attaque contre des personnes, ce qui dégénère aisément en violence. Encore une spécificité propre au phénomène religieux.

    Gwynfrid a écrit ::

    Le mal-comprenant, en effet, ne comprend toujours pas comment il se fait que sur le milliard et quelques de musulmans vivant dans le monde, dont 2 à 4 millions (suivant les sources) sont en France, aucun n’ait encore essayé de l’assassiner. Il doit vraiment être bouché.

    Ou peut-être simplement le mal-comprenant vit-il dans un pays pluri-confessionel et laïc, et non sous la loi islamique ni dans les campagnes françaises du XVIIe siècle.

  • @ Yogui:

    Une fois de plus, je dois constater que ce sujet vous amène à réexpliquer pour la n+1ème fois, avec une patience digne d’un moine copiste, exactement le même argument ; et m’amène de mon côté à hocher la tête en renonçant comme d’habitude à poursuivre un échange qui n’est qu’une nouvelle variation mineure sur une trame fixée une fois pour toutes. Je laisserai les observateurs neutres se faire leur propre idée pour déterminer lequel de nous deux est le plus indécrottablement persuadé de détenir la vérité dans ce débat.

    Je vous confirme cependant, au cas où vous en douteriez, que bien professant fermement une conviction religieuse que vous trouvez « seule au monde », l’idée de vous imposer ma vérité par la violence physique ou verbale ne m’effleure pas. Ceci n’a rien à voir avec l’existence de lois ou de conventions sociales qui m’en empêcheraient : tout simplement, je n’en éprouve pas la tentation. À vous de déterminer si cela fait de moi une rare exception à votre postulat d’un lien intrinsèque entre religion et violence.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Désolé, je n’ai entendu nulle part parler d’objectif prioritaire ou secondaire.

    Peut-être, mais c’est comme ça que procèdent les organisations efficaces. On hiérarchise les priorités, surtout en environnement risqué, surtout quand les objectifs sont potentiellement contradictoires. Pour que chacun puisse prendre des décisions très vite face à une situation imprévue, il faut que cette hiérarchie des priorités soit extrêmement claire. Qu’est ce qui est pire? Qu’il y ait des morts parmi les policiers? Qu’il s’échappe? Qu’il meure?

    La présence de snipers autour et le fait qu’ils aient tiré quand Merah a sauté par la fenêtre établit me semble-t-il que l’objectif « il ne doit pas s’échapper » était prioritaire par rapport à l’objectif « il ne doit pas mourir ».

    Pour moi, et me semble-t-il pour le RAID et les décideurs politiques, l’objectif « pas de mort parmi les policiers » était prioritaire par rapport à l’objectif « il ne doit pas mourir ». Je suis curieux de connaître l’avis des commentateurs.

    Est-ce que ç’aurait été mieux ou moins bien si Merah avait été capturé vivant et un policier avait été tué? Aurait-on plus ou moins parlé de succès ou d’échec? Quand je constate le manque cruel d’intérêt de nos commentateurs pour le sort de Loïc Libert, le soldat grièvement blessé par Merah, j’ai peur de la réponse.

    Gwynfrid a écrit ::

    Je vous confirme cependant, au cas où vous en douteriez, que bien professant fermement une conviction religieuse que vous trouvez « seule au monde », l’idée de vous imposer ma vérité par la violence physique ou verbale ne m’effleure pas.

    +1

    J’ajoute, sans doute par malice, que je vois sur les blogs et sites media, beaucoup plus de violence verbale décomplexée émanant de gens convaincus de détenir la vérité politique ou sociale que de gens convaincus de détenir la vérité religieuse.

  • @ Yogui:

    « Le travestissement du mot « vérité » par les religions me paraît en effet à la racine du mal ».

    Dans les textes fondateurs des religions révélées, on trouve ce mot « vérité ». Il est évident que ce mot ne peut pas être compris aujourd’hui comme hier. Non pas qu’il y ait tromperie mais tout simplement parce qu’aux premiers siècles, les concepts de la science moderne n’avaient pas été posés.

    La Vérité annoncée dans ces textes n’est pas une vérité objective vérifiable par l’expèrience, c’est une vérité d’un autre ordre.

  • @ Hervé: Les Grecs déjà, quelques siècles avant JC, utilisaient « vérité » comme « conforme au réel observable » ainsi que « non-contradictoire », et on peut douter que Paul et les autres rédacteurs d’Evangiles en grec aient ignoré ce sens. Pensez-vous que pour eux la Génèse, Adam et Dieu lui-même n’avaient aucun caractère « réel » ?

  • @ Yogui: Vous avez peut-être raison, et je ne sais quoi répondre. J’imagine toutefois que la science des Grecs, n’avait pas du tout ce statut dans la conscience collective qu’elle a acquis aujourd’hui. La technique fille de cette science n’avait pas encore inondé le monde, elle n’avait pas révolutionné les modes de vie, cette science restait l’apanage d’un petit cercle d’intellectuels. De ce fait, j’imagine que St Paul n’en n’avait pas vraiment connaissance. En avait-il seulement entendu parler ?

  • @ Yogui

    Avez-vous une fois dans votre vie lu les deux premiers chapitres de la Genèse ? Probablement non, car vous auriez remarqué qu’en l’espace de deux chapitres, il y a deux récits de la création. Circonstance aggravante, il n’y pas un chapitre par récit, le premier récit déborde sur le début du deuxième chapitre. Une brève incise et le deuxième récit commence.

    Ces deux récits sont contradictoires. Dans le premier, l’homme est créé le sixième jour, homme et femme simultanément, dans le deuxième, l’homme masculin est créé en tout premier, et la femme vient bien après, tirée de la côte d’Adam. Je vous épargne la longue liste des incompatibilités.

    Vous pouvez bien sûr tenir la communauté qui a recueilli, finalisé et inclus dans le canon biblique ces récits, comme composée uniquement d’ahuris sans entendement. Vous pouvez aussi faire l’hypothèse qu’ils ont bien vu que ces récits étaient inconciliables si on les prenait comme un descriptif factuel de la « Création ». Mais au contraire, qu’ils s’enrichissaient mutuellement si leur vrai sujet était de caractériser le type de relations que Dieu a voulu entre lui-même, l’homme et le reste de la création. Et notamment d’affirmer à propos de ces relations des thèses opposées à celles des civilisations environnantes.

    Pour Paul, ce que dit le livre de la Genèse est réel, vrai, mais le sujet qui l’intéresse n’est pas celui de l’existence d’un homme historique ressemblant à la figure d’Adam.

    Tant qu’il n’a existé aucun récit scientifique de l’histoire de l’Univers (la Création au sens strict y échappe de toute façon), le récit biblique fournissait les images qui permettaient d’en parler, sans y attacher de caractère « scientifique », caractère que personne n’aurait étét capable de définir, et pour cause.

    Quand la science est venue, il y a eu une période douloureuse d’adaptation pour mieux comprendre les domaines de validité réciproque des discours scientifiques et des discours de foi. Il me semble que la question n’est plus très chaude, sauf entre athées qui prétendent que la science démontrerait l’inexistence de Dieu et croyants qui demandent à la science de conforter leur foi, démontrant ainsi qu’ils croient en la science plus qu’en Dieu. Je n’ai aucune statistique mais mon intuition est que les uns comme les autres sont minoritaires dans leurs chapelles respectives.

    Sur la violence, faut-il encore et toujours rappeler que le racisme nazi se voulait scientifique et que les universités allemandes ont produit des Herren Professoren qui ont soutenu cette thèse, et que le marxisme stalinien était lui aussi scientifique.

    Science pervertie certes. mais la religion n’a pas le monopole de la perversion.

  • Aristote a écrit ::

    Sur la violence, faut-il encore et toujours rappeler que le racisme nazi se voulait scientifique et que les universités allemandes ont produit des Herren Professoren qui ont soutenu cette thèse, et que le marxisme stalinien était lui aussi scientifique.

    Pas besoin de remonter le temps… Le racisme actuel se veut scientifique! Ceux qui n’en sont pas convaincus peuvent aller faire un tour sur la fachosphère.

  • Je crois que vous tournez en rond, et que c’est du au fait que vous croyez être en train de parler de religions, ou de sciences, alors que vous parlez d’ideologies politiques. Toute idéologie politique qui s’est concrétisée, a toujours muté par rapport à ses principes initiaux.

    Les organisations humaines sont, à leur échelle, soumises à une compétition qui sélectionne les plus aptes à survivre et se répliquer ou s’étendre. C’est un processus darwinien qui sélectionnera certains type d’organisation. Dit plus clairement: non seulement la sélection darwinienne sélectionnera un type de fourmi, elle va aussi sélectionner un type de fourmillière, dont une composante principale est le code régissant le comportement de chaque fourmi. Vous êtes en train de parler de différents exemples connus de codes régissant les comportements dans une fourmillière humaine. Dans tous ces codes on retrouvera: -l’interdiction de la violence entre membre de la même fourmillière -l’autorisation de la violence contre ceux qui n’en sont pas membres -l’injonction du sacrifice volontaire de l’individu si nécessité pour la fourmillière -l’injonstion d’obéissance à la direction de la fourmillière, seule autorisée à pratiquer la violence dans la fourmillière.

    Bref, à partir du moment ou une religion devient l’idéologie d’un système politique, il est « normal » qu’on puisse y rattacher de la violence.

    Et inversement, juste un exemple, si je ne me trompe, le christianisme n’a tué absolument personne pendant les trois siècles précédant son accession au rôle de religion officielle de l’Empire Romain.

  • @ Aristote :

    Je ne vois pas bien où vous voulez en venir. La Bible est farcie de contradictions et d’incohérences, et les chrétiens vivent très bien avec depuis toujours : ceux qui voient dans la Bible un livre « inspiré » mettent ces contradictions sur le compte des rédacteurs, et ceux qui en ont une lecture littérale ne sont jamais à court d’une galipette intellectuelle pour montrer que ces contradictions ne sont qu’apparentes. La « vérité » religieuse est hermétique à toute forme de contradiction, c’est en quoi elle est « auto-porteuse ».

    L’opposition entre science et religion est je pense bien loin d’être terminée comme l’illustre le poids du créationnisme aux Etats-Unis.

    Quant aux nazis leurs exactions n’étaient pas commises au nom de la science, ni pour la défendre, ni pour la faire triompher.

  • Où je veux en venir ? J’ai d’abord essayé de répondre à votre question :

    Yogui a écrit ::

    Pensez-vous que pour eux la Génèse, Adam et Dieu lui-même n’avaient aucun caractère « réel » ?

    Mais vous aviez déjà la réponse…

    Le créationnisme aux État-Unis est un phénomène minoritaire à l’échelle du christianisme et probablement même au sein du protestantisme américain. C’est en tout état de cause une problématique très spécifique aux US où le fondamentalisme de certains répond maladroitement à l’agressivité scientiste de quelques autres. Son existence ne remet pas en cause le constat qu’au sein du christianisme les légitimités respectives de la foi et de la science sont raisonnablement bien délimitées.

    Pour ce qui est du nazisme, mon point est le suivant : nombreux sont les universitaires allemands qui ont suivi les nazis. Le seul fait d’être scientifique ne garantit pas plus contre la tentation de la violence que le seul fait d’être croyant.

  • @ Yogui:

    Vous écrivez : «La conviction religieuse est « seule au monde … Le concept de « sacré » fait qu’une attaque contre des idées est vécue comme une attaque contre des personnes, ce qui dégénère aisément en violence. »

    Des exemples accréditent cette thèse, mais d’autres démontrent le contraire. Voyez ce qu’il se passe en Chine, comment sont traités les Bouddhistes Tibétains par le pouvoir athée ? Qui attaque les personnes ? Qui manie la violence ? Qui a massacré ?

    Il n’y a donc pas de corrélation signifiante permettant d’établir que la religion génère de la violence, la violence existe dans toutes les sociétés religion ou pas.

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