Suicide assisté : un évident contre-exemple

Le cas de Rémy Salvat est un incroyable contre-exemple dans le débat sur le suicide assisté.

Nous avons tous entendu sa mère réclamer un débat public, pour qu' »enfin un débat se tienne en France« . Il ne me semblait pas, à en juger par mon propre blog, que le débat soit occulté. Mais, à chaque occasion, on réclame un nouveau débat, façon de considérer que la réponse apportée aujourd’hui n’est toujours pas légitime. A ce débat, l’euthanasie est ainsi vue comme la seule réponse légitime. Toute autre réponse est rejetée.

Je ne reviendrai pas sur les dérives observées dans les pays dans lesquels le suicide assisté, qui n’est même pas l’euthanasie, est autorisé.

Je veux seulement m’arrêter sur un fait : la mère de Rémy Salvat a tenté, en 1999, de tuer son fils ou, selon son expression « de mettre fin à ses souffrances« . Elle a été mise en examen pour tentative de meurtre et a bénéficié d’un non-lieu.

Deux observations.

1) Régine Salvat a tenté de mettre fin aux jours de cet enfant il y a 9 ans. Il avait 14 ans. Il est, donc, mort 9 ans plus tard, après avoir été en mesure de rédiger une lettre qui n’est manifestement pas davantage le fait d’une personne en état végétatif.

2 ) Rémy Salvat est un enfant que sa mère, à l’âge de 14 ans, a tenté de tuer. A 23 ans, il se suicide, considérant probablement, comme l’exige la rhétorique employé, que c’était une façon de « mourir dans la dignité« … Quelle appréciation de la dignité de sa vie peut-on avoir lorsque votre propre mère, elle, a considéré, il y a 9 ans de cela, qu’il serait mieux pour vous de mourir ?

Si je crains d’être trop sévère en écrivant cela, j’ai tendance à penser que cette mère a bel et bien réussi à tuer son fils.

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39 commentaires

  • oui, bravo, j’étais en train de me dire, quel besoin d’en appeler au président, sinon pour faire parler, dans la mesure où l’on est CAPABLE de se suicider, plus besoin d’assistance.

  • Ce qui m’a marqué dans ce vrai faux débat,c’est que la polémique tente de faire resurgir le problème de l’euthanasie.
    Ce jeune homme voulait qu’on le tue.
    Nicolas Sarkosy a dit non.
    Il s’est suicidé.
    Où est la polémique, où est le problème?

    Il voulait mourir : il est mort, en toute légalité. Le suicide n’est pas interdit, que je sache?.

    Maintenant, s’il voulait mourir mais pas se tuer lui – même, là, il y a problème.
    Parce qu’on peut respecter le désir de suicide de quelqu’un.
    J’ai beaucoup plus de mal à accepter que ledit quelqu’un veuille mourir, en obligeant un autre à le tuer.
    D’autant que dans ce cas précis, il a été tout à fait capable de le faire sans aide médicale quelle qu’elle soit.

    Son suicide a été mûrement réfléchi. Le jeune Rémy s’est installé dans sa chambre, a pris une surdose de médicaments et s’est éteint.

    (le figaro.fr)

    Mais l’histoire nous dira peut être un jour que:

    -la secte de l’admd été tout à côté

    -que la mère en faisait partie

    -qu’un membre de cette assoce (allons, je vais tâcher d’être gentille)a été chercher les médocs (il semble qu’il ne pouvait plus marcher.

    -qu’un membre de l’assoce a même pris la peine de lui remplir son verre d’eau…qu’il a pu boire tout seul, puisque seuls ses membres inférieurs posaient problème.

    Quant au « vrai problème de Vincent Humbert », là encore, où est la vérité?
    Dans le discours de la mère ( adepte de l’admd), ou du kiné (adepte d’une autre assoce aux antipodes de la première, mais tout aussi fanatique)?

  • Je le disais et j’avais vu juste, l’admd est dans le coup – ou en profite-

    Jean-Luc Romero, président de l’Association pour le droit de mourir dans la dignité (ADMD), a salué la mémoire de Rémy Salvat. Il a affirmé : « Si nous avions une loi comme celles en vigueur en Hollande ou en Belgique, nous aurions 10.000 demandes d’aide par an (…). Nous avons absolument besoin d’une loi de liberté qui respecte les droits de chacun. (…) On ne peut que compatir au malheur de Rémy et de sa famille. » « Va-t-on encore longtemps rester sourds à ces souffrances que la médecine ne peut soulager ? Comment peut-on encore tolérer qu’on ait laissé Rémy seul face à son drame alors qu’à une heure de Thalys de chez lui, en Belgique, il aurait pu être aidé et non laissé dans la solitude affronter ses derniers instants ? », s’est indigné l’ancien député.

    « Comment, enfin, comprendre notre président et les hommes politiques qui préfèrent laisser passer leurs convictions personnelles et religieuses, à l’image d’une Christine Boutin, plutôt que de défendre une conception laïque de la fin de vie, c’est-à-dire une loi de liberté qui permette, pour les personnes qui le demandent expressément, en fin de vie ou en cas de souffrances atroces, à être aidées à partir ? », s’interroge-t-il. La question risque de prendre de l’ampleur dans les jours à venir.

  • oui, bravo, j’étais en train de me dire, quel besoin d’en appeler au président, sinon pour faire parler, dans la mesure où l’on est CAPABLE de se suicider, plus besoin d’assistance.

    Tu as doublement raison, effigy.

    D’une part, tu as raison de me dire bravo, ça me fait plaisir.

    D’autre part, effectivement, Rémy Salvat n’était pas dans un état qui pouvait, selon les législations les plus permissives, autoriser un suicide assisté.

    __

    Tara, ton scénario n’a rien d’improbable, en effet : (i) la réaction de l’ADMD est immédiate, (ii) au vu des convictions de la mère, il n’est pas impossible qu’ils aient été en relation, (iii) certains affirment craindre des suites judiciaires pour la mère, étonnante crainte pour un suicide. Cette personne a-t-elle des raisons de les craindre qui nous échappe ?

  • Oppossum,
    Le vrai problème posé par Vincent Imbert a été réglé depuis par la loi Léonetti.

    « Comment, enfin, comprendre notre président et les hommes politiques qui préfèrent laisser passer leurs convictions personnelles et religieuses, à l’image d’une Christine Boutin, plutôt que de défendre une conception laïque de la fin de vie, c’est-à-dire une loi de liberté qui permette, pour les personnes qui le demandent expressément, en fin de vie ou en cas de souffrances atroces, à être aidées à partir ? »

    Je suis athée. C’est assez pour réclamer une conception laïque de la fin de vie ?
    Désigner la religion comme seul obstacle au suicide assisté est, à mon sens, d’une mauvaise foi sans fond.
    Demander à la société de tuer ceux qui le demandent n’a rien à voir avec la croyance.
    Maintenant, sur l’impact des parents, de la mère sur le psychisme de ce jeune homme, si c’est tel que tu le dis Koz, c’est effroyable. J’ose encore espérer que ce n’est pas si simple.

  • A Effigy et Tara : il me semble que vous faites une erreur de compréhension du problème. Certes il s’est tué lui-même et il en était capable physiquement, mais il l’a fait parce qu’il savait que le corps médical n’aurait pas le droit de le faire mourir lorsqu’il serait tombé dans un état végétatif. Sa revendication n’était pas qu’on le tue maintenant, mais qu’une loi lui garantisse de ne pas rester dans un état végétatif (voire de souffrance) trop longtemps lorsqu’il y serait tombé. Je ne prends pas position en disant ça, mais il me semble que ça fait une grosse différence, et que ça fait complètement rentrer l’histoire dans le débat sur l’euthanasie.

  • Maintenant, sur l’impact des parents, de la mère sur le psychisme de ce jeune homme, si c’est tel que tu le dis Koz, c’est effroyable. J’ose encore espérer que ce n’est pas si simple.

    Le fait est qu’elle a tenté de « mettre fin à ses souffrances » en 99 (cf. l’article du Monde que je donne en lien) et que je n’imagine pas que cela puisse être sans conséquence sur la conception que ce jeune homme avait du caractère sacré ou non de la vie, et sur la dignité de sa propre vie.

  • On est d’accord Koz. Même si je n’utiliserais pas les termes de caractère sacré de la vie. C’est juste que la mise en perspective est, pour moi très violente et que je peux pas, en un instant, l’assimiler.

  • La phrase de la voisine « il faut absolument créer des espaces de débats » me laisse pantoise. Où la parole est-elle confisquée en France ??? Entre les bistrots, les blogs, les forums, les débats participatifs, etc., jamais elle n’a été aussi libre ! Si les gens ne veulent pas parler, s’organiser, faire un rapport sur le fruit de leurs discussions, ça les regarde, mais il n’y a pas d’urgence à ré-inventer la roue !

  • Koz, ‘supérieur’ ne ferait pas plus l’affaire.
    Avant la loi Léonetti, il y avait, pour les gens comme moi qui ne placent pas la vie humaine sur un piédestal, un défaut grave, cruel dans la législation.
    Depuis, ce n’est plus le cas, en théorie. Même s’il y a consensus à reconnaître qu’en pratique, cette loi n’est pas assez connue. Mais, ça viendra. Tout au moins, il ne dépend que de nous qu’elle soit connue et correctement connue.
    En fait, j’en veux presque à Sarko pour sa réponse à ce jeune homme. Le décalage entre la détresse du malade, même si son entourage est en grande partie responsable, et la ‘solution’ proposée est, pour moi, excessif. Et pourtant, je me doute que le président n’a pas vraiment de latitude.
    Mais, si la question du suicide n’est pas posée et franchement tranchée avec clarté par les politiques responsables, on n’ira nulle part.

  • Autant je ne suis pas fondamentalement contre l’euthanasie, même « active », dans les cas où la souffrance est insupportable, autant dans ce cas là, pour ce que j’en sais, cela me semble loin d’être le cas. Atteint d’une maladie dégénérative, il ne voulait plus vivre parce qu’il avait perdu l’usage de ses jambes ? Je ne sais pas si je dois le blâmer ou non de s’être suicidé, mais pourquoi demander à la société de s’occuper de cette tâche ?

    Dans le premier épisode de la série humoristique Futurama, le héros découvre en l’an 3000 des personnes faisant la queue devant ce qu’il semble être une cabine téléphonique. Je vous passe le gag, mais on apprend en fin de compte que la cabine à question est une cabine à suicide, où se rendent les désespérés de la vie quand ils en ont assez. Malgré la scène fort drôle dans laquelle la cabine figurait, son concept m’avait profondément dérangé. Et j’ai un peu le sentiment que c’est ce qu’il se cache derrière cette revendication-là.

  • Mon choix
    Comme :

    Rémy SALVAT
    Chantal SEBIRE
    Maïa SIMON
    Vincent HUMBERT
    Diane PRETTY
    Charles FARIALA
    Ramon SAMPEDRO « Mar Adentro »
    Jean AEBISCHER « le choix de jean »
    Sue RODRIGUEZ
    Manon BRUNELLE
    Thomas YOUK
    Christian MONTCOUQUIOL … Etc … Au cours de ces dernières années.

    Moi, Janine Thombrau, atteinte d’une Sclérose En Plaques évolutive et rapide, lucide et en pleine possession de mes facultés mentales, ai décidé de ne pas me laisser dégrader par la maladie et de partir DIGNEMENT, avant que l’inéluctable échéance faite de souffrance et de dépendance ne vienne altérer mon moi.
    D’autres personnes atteintes de maladies dégénératives, incurables et sclérosantes ont adressé une même requête aux pouvoirs législatifs, judiciaires ou exécutifs…
    Sans ébranler cette muraille d’égoïsme, de surdité, de suffisance et de rigorisme de ces « bien-portants ».
    Leur rhétorique inébranlable sur l’homme qui doit rester égal dans la vie comme face à la mort… Quelle égalité pour un handicapé … Un malade, un chômeur, un retraité, un SDF … Face à un notable ?
    Cette même rhétorique qui leur permet de refuser un débat public et de récuser, au nom de leur éthique personnelle, le libre choix des individus rejetant la déchéance et voulant garder leur pouvoir de décision et les moyens légaux de l’exécuter…
    Ce blabla obsolète me fait dire à ces donneurs de « Leçon » : Attention, ça n’arrive pas qu’aux autres … Songez y.
    Et en ces temps de J.O., c’est la médaille en chocolat, dans les catégories Humanité et Fraternité, que je vous attribuerai.
    Alors sachez que « je fera ça que je voudra » … Quand je le voudrai … Quand je déciderai que ce sera mon heure …

    Janine Thombrau
    Républicaine et fière de l’être !

  • @ Janine et aux autres:
    Autant qu’il est aujourd’hui communément admis qu’il ne puisse il y avoir de loi qui dise quand et comment vous devez naitre, bien qu’une loi récente précise que vous ayez la possibilité de ne pas naitre, et constitue parait-il une grande avancée sociétale, il est hors de question que la République écrive une loi qui dise quand et comment vous devez mourir.

  • Moi Tara, amie d’une présidente des sclérosés en plaques et ayant de fait, nombre d’amis atteints de cette même maladie, ayant accompagné nombre de malades atteints de cette maladie, en soins palliatifs, je peux comprendre votre détresse.
    J’ai cependant vu nombre de ces personnes partir dignement, naturellement, sans souffrances, leur main dans la mienne, après avoir compris que :

    1 toute personne était digne, jusqu’à la fin, quelque soit leur état physique

    2 que les douleurs physiques étaient possibles à supprimer (les anti douleurs neurogènes sont efficaces dans ce type de maladie)

    3 qu’on pouvait encore avoir du plaisir jusqu’au bout, grâce à un sourire, un échange, une visite.

    Moi, Tara, je vous affirme comprendre votre désir de mourir. C’est votre droit, votre façon de voir les choses et la vie, c’est votre façon de voir la dignité humaine, et je respecte votre point de vue

    Moi, Tara, je vous demande simplement de respecter mon propre point de vue, à savoir que:

    • je pense qu’une personne est digne de vivre, belle, capable d’aimer et d’être aimée jusqu’au bout de la vie

    • je serais totalement incapable de tuer quelqu’un, pour des raisons de croyances personnelles

    • je ne peux imaginer qu’on m’oblige , par quelque texte de loi voté par quelque majorité qui soit, à tuer quelqu’un, fusse t il supposé indigne au vu de critères qui ne sont pas les miens

    • je ne peux imaginer qu’on oblige quiconque, qui a juré « primum non nocere », à tuer quelqu’un contre sa volonté.

    Merci et bon courage à vous.
    Votre situation est difficile, je le sais pour la côtoyer à chaque instant.
    Sachez néanmoins que l’association nationale des sclérosés en plaques peut vous aider à faire un grand bout de chemin, en vous tenant la main, en vous soutenant dans les épreuves difficiles que vous avez à passer, tant sur le plan physique que moral.
    Cette association, peut aussi aider votre famille à comprendre que vous êtes et serez une personne humaine, vivante, qui avez le droit d’être aimée, telle que vous êtes, jusqu’au bout.
    Je vous embrasse.

  • Le cas de Rémy illustre très mal le problème de fond posé.

    En effet il n’est pas anodin psychiquement que sa mère ait tenté de le tuer à 14 ans. La mère, la personne qui vous aime le plus au monde après Dieu éventuellement. C’est une pression lourde. Une petite ratatouille psy en tirerait la conclusion que son suicide a aussi été fait pour satisfaire sa mère , ou plutôt réaliser cet acte manqué et l’en alleger .

    On notera qu’il a vécu 9 ans de plus, probablement avec des souffrances, mais en être autonomome et conscient.

    Il semble également que Rémy se soit suicidé par crainte qu’ensuite, il n’atteigne un état dans lequel il n’aurait plus eu la possibilité de mettre fin lui-même à ses jours.
    Il a donc mis fin a ses jours par anticipation sans être encore dans un état relevant d’un droit à mourir dignement.

    Bref, le cas de Rémy est trop particulier et ne relève pas directement du problème de fond dont on débat.

    A ceci près , comme l’observe Elo en 8, que cela relance tout de même ce fameux débat qui n’est pas celui celui de l’euthanasie mais celui du principe d’un droit à l’autodétermination sur sa vie. Ce droit doit avoir été exprimé librement , expressement et en toute conscience. Dans des conditions très précises d’inéluctabilité face à la mort ou bien de souffrances sans fin ou bien de dissolution progressive et totale du moi. Et ultime condition impérative : la personne l’invoquant doit être dans l’impossibilité de mettre elle-même fin à ses jours.

    Ce qui veut dire , pour moi en tout cas, que personne n’est en droit d’exiger qu’on mette fin à ses jours, s’il peut le faire lui-même.

    Tara , je pense qu’arrive un moment ou le droit à être aimé ne fonctionne plus, n’a plus de sens. Vous revendiquez un droit à ne pas tuer facilement réalisable puisqu’il s’agit d’un droit par la négation.
    Mais y a t-il vraiment un droit à réclamer l’amour des autres , qui effectivement peut donner ou rajouter du sens à son existence.

    Quand l’amour de Mme Humbert pour son fils n’est plus qu’un long calvaire partargé, qu’apporterons nous , vous ou moi, si ce n’est qu’un peu de compassion , souvent en paroles, sur un instant très court et sans l’intensité du véritable amour qui fait sens.

    Effectivement, comme vous le soulignez avec insistance, personne ne peux vous obliger à tuer. D’ailleurs vous êtes bien , sur ce point là, dans la philosophie ambiante de notre société ou personne n’a à contraindre qui que ce soit à faire quoi que ce soit. Personne ne voulant plus être directement responsable de quoi que ce soit.

    Il ne reste donc plus qu’à remettre en vigueur et fonctionnariser le métier de bourreau.

  • C’est vrai que ce cas et d’autres ouvrent beaucoup de champs de réflexion au delà même de l’euthanasie.

    Déjà nous sommes globalement victimes des progrès de la médecine qui permettent de maintenir en vie des personnes qui seraient mortes bien plus tôt il y a quelques décennies.

    Victimes, dans la mesure où nous n’avons pas de choix quant à cette vie rajoutée ni quant à sa qualité ni sur les conséquences pour les proches.

    Il me semble que la tentative ratée de  » mettre fin aux souffrances  » de son fils de la part de la mère de Rémy Salvat est tout sauf anecdotique.

    Si je mets des guillemets, ce n’est pas pour mettre en doute la raison de son acte, mais pour mettre une distance entre ce qui est un acte unique dans une situation unique, et ce qui relèverait d’une généralisation.

    Je ne porte aucun jugement sur la capacité d’une famille a accompagner un de ses membres dans une maladie grave et invalidante.

    Il y a des parents qui ont tué parce qu’ils n’en pouvaient plus, mais cette confrontation aux limites de ce que chacun de nous peut supporter y compris face à ceux qui nous sont le plus chers, cette image est difficilement supportable individuellement et collectivement.

    Il peut alors y avoir glissement de l’insupportable vers l’autre, le malade, qui va devoir comme le bouc émissaire, prendre en charge la décision d’en finir pour soulager la famille.

    Celui-ci peut aussi y trouver un véritable rôle, lui qui est souvent réduit à être passif.
    Il peut en toute bonne foi devenir le porte-parole d’un mouvement comme ADMD, non seulement il va soulager ses proches mais il va servir une cause.

    Militer pour le droit à disposer de sa mort, c’est reprendre la main sur une vie faite essentiellement de frustrations, d’impossibilités et de souffrances .
    Il est si facile d’avoir des réponses et des certitudes quand nous sommes debouts, autonomes, actifs, et quand celui qui est couché ne nous touche pas de trop près.

    Je me sens très démunie de certitudes mais je ne vois pas de solution miracle dans une loi quelconque.

  • Encore une fois j’applaudis des deux mains (voire des trois) à ce billet, que j’ai honteusement pompé.

    On est passé à une seconde étape, après Vincent Humbert. Effectivement, la question a été reglée par la loi leonetti, un texte courageux qu’il faudrait commencer par appliquer. C’est le cas : sarkozy double les structures de soin palliatif d’ici 2012. Je rappelle le financement : 230 millions d’euros.

    la seconde étape c’est le suicide assisté. Chantal Sébire, c’était déjà cela puisqu’elle n’était pas en fin de vie. On va donc nous ressortir des exemples comme ceux-ci jusqu’à temps qu’on craque. Dans quelques années, on aura des exemples de gens dépressifs qui veulent être assistés.

    Romero est un sale type, vraiment. Il prétend qu’on doit être assisté pour ne pas être seul mais ce jeune homme, qui a eu ce qu’il voulait (si c’est vraiment lui qui le voulait), est-il mort seul? En quoi a -t-il besoin de la bénédiction de la société, et pourquoi pas, d’un remboursement de la sécurité sociale? En quoi a-t-il besoin d’un accompagnement autre que celui de sa famille?

    On entend parler de nombreuses personnes qui sautent des toits, s’ouvrent les veines, se jettent sous les roues des trains. Tout cela est très malheureux. Mais je ne vois pas trop en quoi l’Etat devrait intervenir pour le tuer lui même. A si, il y aurait un avantage : cela perturberait moins le trafic des trains, des métros.

    Au fond, n’est-ce pas cela, que l’on veut? Se dédouaner de notre responsabilité personnelle?

    C’est dingue que ce soit au moment où on se bat pour sauver des vies surla route, qu’on voudrait aider d’autres personnes à mourir.

    C’est un peu inquiétant. Et ce n’est certainement pas une libération.

  • Oui la loi Léonetti est un progrès.
    Il a fallu tout de même attendre Vincent Humbert pour qu’elle existe … et qu’on s’en félicite comme si elle était la solution miracle.

    Je ne suis pas sûr qu’elle règle tous les cas semblables à celui de Vincent H. D’ailleurs Rémy S. ne semble pas avoir été convaincu puisque sa hantise était de perdre ce choix à mourir lorsqu’il aurait été dans la même situation que Vincent H. Et il ne semble pas que la réponse de Sarko ait été dans ce sens.

    En ce qui concerne Chantal S., il est évident que ce n’est pas le même problème et qu’on ne pouvait pas lui accorder un droit à mourir .
    Néanmoins, dans un cas comme le sien (souffrance, destruction de la figure, donc profonde altération du lien social, aucun espoir de guérison , au contraire ), il devrait y avoir un statut spécial à ce genre de suicide, permettant juste à la personne de ne pas faire ça comme un rat dans son coin.

  • @ Oppossum.
    La Loi Léonetti (2005) n’est qu’une amélioration de la loi sur les Soins Palliatifs de 1999 .
    Ce n’est donc pas V Humbert qui est à l’origine de la réflexion sur la fin de vie. Il est à l’origine de la volonté d’éviter un vide juridique qui se dessinait dans la loi de 1999, pas assez précise sur l’acharnement thérapeutique.
    La loi sur le droit des malades de 2002 avait déjà été nettement une avancée.
    Commme il est facile d’interpréter les choses!

    Vous écrivez:

    Tara , je pense qu’arrive un moment ou le droit à être aimé ne fonctionne plus, n’a plus de sens. Vous revendiquez un droit à ne pas tuer facilement réalisable puisqu’il s’agit d’un droit par la négation. Mais y a t-il vraiment un droit à réclamer l’amour des autres , qui effectivement peut donner ou rajouter du sens à son existence.

    Ici, je ne saurais entrer dans la discussion ni argumenter.
    Pour une raison bien simple.
    C’est que, pour moi, il n’est pas question de revendiquer un droit à être aimé – et son corollaire un devoir d’aimer-
    Pourquoi ? Pour la simple raison que l’amour de l’autre n’est ni un droit ni un devoir : il EST.
    L’homme, malade ou en bonne santé, est pour moi – et les multiples soignants que je rencontre, même si je râle parfois à propos de mes élèves- un être d’amour.

    je suis désolée, mais je n’arrive pas à comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous écrivez : « arrive un moment où le droit à être aimé ne fonctionne plus, n’a plus de sens. »

    Comment l’amour peut il ne plus avoir de sens?
    Comment peut on ne plus aimer quelqu’un au prétexte qu’il est devenu laid (par rapport à quoi, d’ailleurs? Selon quel critère? On m’a toujours dit que « la beauté ne se mangeait pas en salade ») ou impotent?
    Comment l’amour pourrait il avoir perdu son sens parce que l’objet d’amour est en fin de vie?
    C’est une notion qui m’échappe totalement!

    Un de mes profs de philo du DIU de Soins Palliatifs, nous a fait un cours sur l’amour.
    Intéressant :
    Un résumé, pour le fun!

    L’amour est un courant, il suppose donc deux pôles. A un moment on est l’un des pôles, à un moment on est l’autre.

    (i)Il y a un amant ———-> Il y a un aimé

    (ii)Il y a un désirant———-> Il y a un désiré

    (iii)il y a un être sans ressources ——> il y a quelqu’un qui possède quelque chose (richesse, beauté, gentillesse…)

    —> l’aimé a quelque chose que désire l’amant

    (iiii) Il y a mouvement de l’aimant vers l’aimé, avec la question de savoir si l’aimé sait pourquoi il est aimé.

    Et pour l’amant? Ou bien l’aimé m’accorde ce bien (beauté, gentillesse, etc…) et je suis ravi, ou bien il ne m’accorde pas ce bien et je suis désenchanté.

    Le problème serait il que le malade pense qu’il est aimé pour : sa beauté, son dynamisme, son activité…et non pas pour lui- même?
    Vous savez, ce « petit truc », qu’on a, là, au fond du cœur, ou au fond de l’âme, cette étincelle, cette lumière, qui fait qu’on est aimable quelque soit ce qui enveloppe ce « truc ».

    (tout en sachant qu’un soignant doit savoir gérer tout transfert et contre transfert, mais c’est une évidence !)

    Il n’y a pas de droit à réclamer l’amour.
    L’amour est hors droits ou devoirs.
    L’amour est – ou devrait être – inhérent à la vie.
    Et je pense que là encore, comme dans tant d’autres polémiques, « on » se base sur le paraître et non sur l’être.
    Mais on rejoint la spiritualité, loin de la petite description psy écrite plus haut et bien loin des réflexions de l’ADMD, basées sur un narcissisme primaire.

    Et c’est dommage, parce qu’il est une évidence : dès que l’homme (et l’animal) ne se sent plus aimé, il meurt ou demande à mourir.
    La perte d’amour est la seule perte qui puisse mener à la mort, d’abord psychique, puis physique d’un être vivant.

    Moi non plus, je ne porte aucun jugement sur la capacité d’une famille à accompagner quelqu’un de malade et/ou mourant, Carredas.
    Mais j’ai des problèmes de feeling avec des associations qui surfent sur la douleur de ces familles et de ces malades.

    Les mécanismes de défense qui entrent en jeu pour permettre de gérer cette souffrance sont énormes.
    Le fait de vouloir anéantir sa douleur en tuant le malade – c’est à dire en fait, en tuant sa douleur de voir qu’il ne correspond plus à l’image qu’on en avait – ou qu’on s’en faisait- est certes irrationnel ( parce qu’après, il y a une culpabilité énorme qui empêche le travail de deuil de se faire), mais il existe.

    Entendre cette douleur de la famille est nécessaire.
    Mais j’ai des doutes sur la nécessité de la pousser vers cette extrémité.
    Mais bon, je peux me tromper.

    Alors je ne sais pas si « je revendique un droit à ne pas tuer facilement réalisable puisqu’il s’agit d’un droit par la négation. » Je ne revendique rien.
    Mais je demande qu’on respecte le fait que je suis incapable de tuer quelqu’un, que je n’en ai pas envie, que je ne comprends pas pourquoi je le ferais, que je ne comprends pas qu’on puisse tuer par amour.

    J’ai sans aucun doute une case de vide dans mon cerveau qui fait que je n’arrive pas à intégrer ce point de vue.
    C’est ainsi.

    Et je ne sais pas ce qu’est un droit par la négation.
    Je ne suis pas juriste.

    Que voulez vous, personne n’est parfait!

  • Je crois que tout etre huain a le droit de demander à ne pas souffrir.
    Le reste est affaire personnelle et de quel droit l’etat (et donc noux) devrions nosu rendre complices ?
    Ou s’aret t’on ? L’homme désespéré qui vient de perdre sa femme, on doit m’aider ? On sait qu’une blessure psychologique peut etre aussi lourde qu’une physique. L’amour est d’ailleurs malheureusement cause de bien des suicides …
    Ou s’arre t’on ? L’etat n’a pas à intervnir là-dedans ou c’est ouvrir une boite de pandorre sans fin.

  • Tara je respecte votre point de vue et vous admire, tout en me disant que tout le monde n’est probablement pas comme vous.

    Je ne suis pas juriste non plus, aussi le concept de droit par la négation ne doit pas exister ! Je voulais simplement signaler, face à votre insistance à dire que vous avez le droit de ne pas faire quelque chose (tuer par expl) que le Droit autorise à ne pas faire une foule de choses bien plus considérable que ce qu’il oblige à faire.
    De plus ‘tuer’ étant en principe interdit, le droit à ne pas tuer s’en trouve considérablement renforcé.

    Mais je chipote, comprenant bien ce que vous voulez dire.

    Les approximations que j’ai pu commettre n’enlève rien à ce que je pense (comme beaucoup, et pas particulièrement proches de l’admd) . Il arrivera un moment, peut-être, où je déciderai de mourir ou de me laisser mourir. Pour des raisons qui me regarderont, moi et moi seulement . Avec ou sans tout l’amour des autres et en me réservant le droit de lui attribuer l’importance de mon choix.

    Dans certaines circonstances précises , il serait souhaitable que la société puisse maintenir les conditions propres à la réalisation active de cette auto-determination sur soi-même. Sans demander à quiconque de le faire , ni à la société un droit à être tué.

    Bien sûr, il semble que la loi Léonetti ait trouvé une amélioration à pas mal de situations plus complexes et qu’elle ait fixé un cadre juridique plus humain et moins obscur aux patients, aux médecins et aux familles.

    Mais pas sûr que le cas Humbert serait mieux résolu . Cas d’espèce dont le Professeur Debré avouait (Europe1 le 14/08/2008) qu’il était bien une exception et qu’à la place de sa mère il aurait fait la même chose qu’elle.

  • Dans l’établissement que je gère en tant que président du conseil d’administration nous avons 30 adultes autistes et psychotiques. Lorsque nous avons créé le projet associatif on a fait le choix de prendre les cas les plus difficiles c’est à dire des personnes dont personne ne voulait car considérées comme trop difficiles et nous en avons sorti plusieurs de l’hôpital psychiatrique où elles n’ont pas leur place. La difficulté du handicap explique notre ratio en personnel puisque nous avons 50 salariés en global mais du 1 pour 1 en accompagnement.

    Il faut connaître les périodes de crise, voir les pare brise de nos voitures voler en éclat suite à un coup de tête, nous avons changé plusieurs téléviseurs mais le plus dur à vivre reste les automutilations, les blessures et les dépressions subies par les salariés ( nous avons beaucoup d’arrêts de travail).

    Au nom de quoi a t-on le droit d’estimer que leur vie ne vaut pas le coup d’être vécue ? Grâce au travail des éducateurs il y a de plus en plus de bons moments, pour nombre d’entre eux les périodes de crises sont de moins en moins nombreuses, ils sont très affectueux. La loi permet déjà de ne pas donner la vie, des lobbys voudraient maintenant qu’elle permette de la supprimer.

    Dans le handicap qui concerne les troubles du comportement ce sont surtout les parents qui n’acceptent pas et généralement les pères. Il y a dans ce milieu de nombreuses séparations du fait du départ du père. En effet pour les parents dont l’enfant est autiste et pas placé en établissement c’est la fin d’une vie, plus de sortie, c’est une surveillance permanente 24h/24. Dans notre établissement il y a 3 familles qui ont complètement abandonné leur enfant, elles ne viennent jamais le voir. Ce sont parfois les parents qui se demandent si leur propre vie vaut le coup d’être vécue à cause du manque de prise en charge . Le plan autisme qui prévoit 4000 places répond aux appels de détresse de ces parents et il faut espérer qu’il se mettra en place comme les projets concernant les soins palliatifs. Il faut souhaiter que le plan 5éme risque soit mis en service rapidement.

    Par ma fonction je côtoie d’autres handicapés, La plupart d’entre eux sont malgré tout heureux de vivre, ils demandent simplement de la considération, les moyens de vivre pour une partie d’entre eux, un accompagnement spécifique pour l’autre. Je participe à des réunions dans lesquelles je rencontre des directeurs d’établissements pour handicapés moteurs, des directeurs d’hôpitaux psychiatriques et d’autres encore. J’ai rencontré des jeunes atteints de mucoviscidose qui savent qu’ils ne passeront pas le cap des 25 ans et qui vivent leur vie à fond. Le milieu du handicap est difficile mais il apporte souvent beaucoup de joie car non seulement les handicapés ne veulent pas mourir mais ils nous donnent des leçons de vie, des raisons de ne jamais désespérer. La fratrie, les parents sont dans leur très grande majorité très proches de leur enfant et sacrifient une partie de leur vie sans un seul instant penser à abréger celle de leur enfant afin de vivre la leur. J’ai connu en 30 ans 2 cas où la maman par désespoir a mis fin à la vie de son enfant, discrètement, par désespoir , seule, sans aviser les médias, sans l’aide de l’ADMD. Vous ne les verrez jamais venir à la télévision demander à d’autres de faire la même chose et elle ne sont pas demandeuses d’une loi. Dans ces moments là, le drame est personnel, on le vit seul.

    Je souhaite et j’espère que au lieu de légaliser le droit à les faire disparaître les pouvoirs publics vont créer des établissements afin d’améliorer la prise en charge des personnes handicapées et de celles en fin de vie. Si par malheur les lobbys de l’ADMD obtenaient satisfaction on sait où ça va commencer mais on ignore jusqu’où on pourra aller.

    Le chaffouin traite le même sujet. Je lui fait la même réponse.

  • Certains portent bien le lourd fardeau de la souffrance, d’autres le supportent très mal. Pour être près (professionnellement) de personnes en fin de vie je peux vous livrer cette constatation empirique : la déchéance physique et mentale fait bien plus horreur que la mort, qui apparaît alors comme une délivrance, malgrè l’insondable vide spirituel qui caractérise notre époque : la fin de tout n’étant le début de rien, je me demande alors comment ne pas se rattacher à ce qui aurait le plus d’importance à nos yeux, c-à-d la matérialité de notre corps et celle de nos sentiments.
    Mais si la souffrance est un fardeau, la maladie ne constitue pas un privilège permettant d’exiger de la société qu’elle décide par des textes des moyens et de la manière de tuer autrui. Ce n’est pas concevable, tuer ce n’est pas mettre fin à une souffrance mais achever volontairement une vie.

    Pour détendre l’atmosphère : une centenaire me tient régulièrement un discours lancinant d’autolyse (avec demande d’un ‘petit coup de main’). La même proteste vigoureusement quand on lui porte ses cachets du soir trop tard (pendant le feuilleton) ou lorsque la soupe est trop salée.

  • En ce dimanche, je tiens à vous remercier, Flamant rose et All.
    Merci pour ces exemples de votre vie, qui confirment les miens.
    Merci pour votre réflexion sur le handicap et la fin de vie.
    Ceci permet de confirmer que, lorsqu’on vit au milieu de tant de souffrances, on constate que les statistiques sont totalement différentes de celles qui résultent des réflexions des bien portants qui statuent sur deux ou trois cas particuliers montés en épingle par les médias (et l’ADMD).
    All, un bisou à votre centenaire. Elle ressemble à s’y méprendre aux miennes!

  • Les personnes de très grand âge, les malades en fin de vie, les handicapés, les personnes atteintes de maladies dégénératives, il est question là de situations différentes ne pensez-vous pas ?

    Bien sûr, une société qui accepte le suicide assisté de personnes en fin de vie peut glisser facilement vers l’élimination des personnes lourdement handicapées et celle de personnes très âgées au nom d’une perte de dignité tout à fait contestable.

    Bien sûr ce glissement justifie de la vigilance de la part de tous.

    Mais la parole d’une personne comme ce jeune homme ou d’autres doit être entendue et respectée même s’il nest pas donné suite à sa demande, il avait 23 ans, une histoire, un vécu, il est plus qu’un cas qui vient soutenir telle ou telle cause.

    Personne n’a rebondi sur le commentaire d’Elo pourtant intéressant, ce jeune homme ne voulait pas se retrouver dans un état végétatif et/ou un état de souffrance du fait de l’évolution de sa maladie et dans l’impossibilité alors d’y mettre fin lui-même.

    Dire, il a voulu se suicider il a pu le faire où est le problème, c’est me semble-t-il l’écarter un peu vite comme personne en prise directe avec la perte progressive de ses facultés et avec la mort proche, pour en faire essentiellement un élément de débat.

    Les personnes comme Tara, flamant rose et all qui accompagnent professionnellement des mourants ou des handicapés sont un soutien, une aide énorme pour ceux-ci.
    Parce que leur approche est professionnelle, elle leur permet de conserver une distance que les proches ont souvent plus de difficulté à trouver, on le comprend sans mal.

    Parce qu’elles sont au plus proche de l’humain et de ses contradictions, elles ne me tiendront pas rigueur de dire qu’il est plus facile de recevoir une leçon de vie d’un jeune qui va mourir de mucovicidose que de regarder mourir son enfant de mucovicidose.

    Je ne défends aucune position de façon radicale, j’envie presque celles et ceux qui ont une conviction, le doute n’est pas confortable.

  • Si, j’avais bien relevé le raisonnement d’Elo.

    Cependant il ne semble pas correspondre à ce que demandait Rémy demandait , à savoir assistance au suicide, avant même d’avoir atteint l’état d’impossibilité de le faire soi-même.

    Il y a même un drôle de raisonnement consistant (un peu) à rendre responsable les opposants au suicide assisté, du fait qu’il se soit suicidé trop tôt : Il aurait pu vivre encore un peu , dit-on, s’il avait eu l’assurance de pouvoir en bénéficier , en fin de parcours.

    On peut concevoir cette position, mais elle est étrange de la part de Rémy qui , en même temps regrettait que sa mère n’ai pas réussi sa tentative 9 ans plus tôt. Et qui -semble-t-il , a vécu difficilement mais pleinement ces 9 années.

    Mais il faut respecter son geste , comme ceux , nombreux, qui choisissent, par expl face à la vieillesse , de disparaître : inutile de rappeler la liste des écrivains , artistes, hommes politiques qui ont fait ce choix face et même parfois bien avant une dégradation physique.

    Ceci dit Elo pose un problème judicieux : la certitude que dans certaines circonstances très précises (de souffrances physiques et psychiques , dégradation consciente avec altération du lien social, inéluctabilité) on puisse garder une part d’autodetermination sur sa propre vie, aiderait peut-être à mieux vivre les étappes qui , malheureusement y mènent parfois.

  • Carredas, vous avez écrit :

    « Il y a des parents qui ont tué parce qu’ils n’en pouvaient plus, mais cette confrontation aux limites de ce que chacun de nous peut supporter y compris face à ceux qui nous sont le plus chers, cette image est difficilement supportable individuellement et collectivement.

    Il peut alors y avoir glissement de l’insupportable vers l’autre, le malade, qui va devoir comme le bouc émissaire, prendre en charge la décision d’en finir pour soulager la famille. »

    Je voudrais réagir à cela : Il n’est pas question, dans la question de l’euthanasie et/ou du suicide assisté de soulager la famille. Pour le coup, ce serait monstrueux et criminel.

    Il n’est question que de la personne concernée. Accepte-t-elle ou non de « vivre » dans des conditions qui ne sont plus pour elle acceptables ?

    Il est actuellement admis que les personnes malades acceptent la difficulté, les souffrances et de vivre d’une autre façon, c’est évident, mais il est clair que celles qui ne l’acceptent pas sont montrées du doigt et culpabilisées pour ce qu’elles dérangent la philosophie de certains.

    Il n’est pas donné à tout le monde d’accepter la certitude qu’on va un jour perdre son autonomie, de ne plus pouvoir rien exprimer et d’être prisonnier de son corps.

    Respectons nos différences.

    Et que l’acte de la mère de Rémy en 99, n’occulte pas qu’il ait pu avoir cette idée de la vie ou de la mort selon ce qu’il vivait ou savait qu’il allait vivre.

    Cette réduction simpliste est irrespectueuse à son égard et nie outrageusement sa capacité à penser et ressentir.

  • Il n’est pas question, dans la question de l’euthanasie et/ou du suicide assisté de soulager la famille.

    Êtes-vous certaine, parfaitement certaine, que tel n’est jamais le cas ? Ne craignez-vous pas de réfléchir de façon un peu théorique et idéaliste ? N’avez-vous pas peur que, une fois le suicide assisté légalisé, une fois acté le fait que la société peut admettre qu’une telle vie n’en vaut pas la peine, la famille se trouve confortée dans un sentiment qu’il serait bien humain d’avoir de temps à autre, à savoir qu’ils n’ont pas mérité cela et qu’après tout, non, ce ne serait pas de l’égoïsme de leur part de penser qu’il serait mieux qu’il meurt, mais une noble reconnaissance de sa dignité ?

    Et que l’acte de la mère de Rémy en 99, n’occulte pas qu’il ait pu avoir cette idée de la vie ou de la mort selon ce qu’il vivait ou savait qu’il allait vivre.

    On ne peut pas l’exclure. Rémy Salvat serait peut-être parvenu seul à la même conclusion que sa mère 9 ans auparavant. Mais, en votre âme et conscience, ne pensez-vous pas que le fait que votre propre mère, la seule personne qui vous soigne et vous porte assistance, ait pu considérer qu’il était préférable de mourir plutôt que de vivre ainsi diminué est, somme toute, assez persuasif ? Pensez bien qu’il a vécu toute son adolescence et sa courte vie de jeune homme, soit très exactement le moment où l’on commence véritablement à se former personnellement, avec ce système de « valeurs ».

  • « Moi, Janine Thombrau, atteinte d’une Sclérose En Plaques évolutive et rapide, lucide et en pleine possession de mes facultés mentales, ai décidé de ne pas me laisser dégrader par la maladie et de partir DIGNEMENT, avant que l’inéluctable échéance faite de souffrance et de dépendance ne vienne altérer mon moi. »

    Mais qu’est-ce que c’est que ces façon d’insulter toutes les personnes malades ou cinglées, en leur affirmant que leur maladie/atteinte des faculté mentales/jambe en moins/troubles moteurs, « altèrent leur moi » (ce qui ne veut strictement rien dire, d’ailleurs) (c’est un peu comme la « dissolution progressive et totale du moi »), ou les rend indignes, inhumains, monstrueux, révoltants ou que sais-je encore ?
    (non, le fait d’être soit-même malade, n’autorise pas je crois à porter atteinte à la dignité d’autres personnes malades)

    En quoi la bonne santé est-elle une « dignité » supplémentaire ?
    Pas besoin d’effets de manche ou de grands airs d’opéra, la question est simple :
    la dignité d’un être humain, vient-elle de sa bonne santé, de son apparence physique,
    ou du simple fait qu’il est humain ?

    Et pourquoi tous ceux qui affirment à tout bout de champ que, le moment venu, « ils sauront prendre leur décision » et feront « ce qu’ils auront décidé », ont-ils à ce point besoin de nous le dire ? Ils font ce qu’ils décident, bien, fort bien, fort bien, nul besoin de nous le répéter à tout bout de champ, et adieu, quel que soit le moyen que vous avez choisi. Ou bien est-ce qu’on est censé s’affoler et crier « non ! ne faites pas ça ! »
    (une sorte de variante du « bon, ben… je vais y aller, hein… je suis quasiment parti, hein… surtout faites comme si j’étais pas là… je suis déjà très loin… je… je vais partir… youhou, je vais m’en aller… personne me retient ?… non parce que là j’y vais, hein… »)

    Bon, soit : non, ne faites pas ça !

  • (non, je n’apporte rien, mais y a eu flamant, tara, all, et j’en passe… …je me contente donc d’illustrer… 🙂

    Par contre, si on pouvait arrêter de répéter machinalement qu' »il faut respecter son geste », dès que quelqu’un se fait sauter le caisson… …non, je ne vois pas, on n’a pas à respecter n’importe quel acte, il y a de actes de désespoir et personnellement je ne respecte pas le désespoir.
    Par contre, respecter les personnes, ça je suis d’accord ; oui ; qu’elles se suicident ou non. là d’accord. Les personnes.

    Quant à affirmer qu’il « n’est pas question, dans la question de l’euthanasie et/ou du suicide assisté de soulager la famille », ce n’est pas si sûr.
    Que disent la mère machin ou untel, qui réclament que l’état paye et cautionne la mise à mort de leur fils ? (c’est toujours une mère seule avec un fils, ou bien ? j’avais pas fait attention à ça, tiens)
    qu’elles ne peuvent plus le voir comme ça, qu’elles ne peuvent plus s’en occuper, qu’elles ne peuvent plus, que c’est trop dur.
    Que disent ceux qui réclament pour eux-même l’assurance d’être piqué le jour venu ?
    qu’ils ne supportent plus d’être un fardeau pour leur entourage.

    Bon. La question de soulager l’entourage et la famille n’a pas l’air si annexe que ça.

  • Pour ceux qui trouvent indigne de se suicider (je cite) « comme un rat dans son coin », et veulent une réponse à ce sujet,
    on pourra toujours organiser des séances collectives.

    Je signale que certaines associations s’en chargent déjà (si toutefois vous ne trouvez pas trop dissolvant pour votre moi profond en route vers un ailleurs qui fait sens, de porter une tunique de templier) (et si vous n’avez rien contre la crémation)

    Ou on peut inviter la famille, aussi. (« bon, ben… je vais maintenant boire mon cocktail lytique… à la bonne vôtre… »)
    On peut ouvrir des club-suicides dans les maisons de retraite, comme le scrabble ou le macramé…
    Les possibilités sont multiples.

  • L’ADMD a choisi cette période de Toussaint et de fêtes des morts pour reprendre son combat acharné pour le fait de « mourir dans la dignité »

    De nombreux articles, notamment dans le figaro (un des rares journaux que j’arrive encore à lire sans avoir de boutons et encore, ça dépend des jours) font état de ce nouveau débat.

    On y apprend ainsi que quelques députés UMP (25) soutiennent cette « association ».
    On y apprend aussi que :

    Laurent Fabius, député PS de Seine-Maritime, ancien premier ministre a déclaré vouloir présenter d’ici à six mois une proposition de loi «pour le droit à mourir dans la dignité», une expression qu’il préfère à celle d’euthanasie dans ce «difficile combat où les mots ont un grand poids». Cette proposition de loi, instaurant un droit dans des conditions strictes à «une assistance médicalisée pour mourir» , serait soutenue par «l’immense majorité du groupe PS», a-t-il avancé.

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/11/01/01016-20081101ARTFIG00009-l-association-pour-le-droit-a-mourir-dans-la-dignite-se-saisit-de-la-fete-des-morts-.php

    Reste à trouver des soignants prêts à passer outre le « primum non nocere » sur lequel ils ont prêté serment lors de la remise de leur diplôme!

    Sur ce même journal du net, un article tellement réconfortant de L’archevêque de Lyon Barbarin.
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/10/31/01016-20081031ARTFIG00724-barbarin-l-euthanasie-n-a-rien-d-une-mort-douce-.php

    Ma conviction est que la dignité de la vie humaine transcende toutes les circonstances et les conditions de notre existence ; il est heureux que le préambule de la Déclaration universelle des droits de l’homme l’affirme clairement. Plus loin, ce texte dit aussi qu’il faut se battre pour que chacun puisse vivre dans des conditions dignes.Il est clair que la mort n’est pas une condition de la vie, mais sa fin ! Tout le monde admire Mère Teresa, qui a recueilli et pris soin de personnes abandonnées dans les rues, pour leur permettre de «mourir dans la dignité». Cette expression devient un piège ou une tromperie si elle entend déterminer quelles sont les conditions d’une vie digne et obtenir, par la loi, le droit de donner la mort à ceux dont on juge qu’ils sont sortis de ce cadre.

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