Soutenir le flou

Donc, l’ancien directeur de campagne de François Bayrou, Gilles de Robien, accorde son soutien à Nicolas Sarkozy. Je me retrouve assez bien dans les raisons qu’il exprime : « Cela fait deux ans que je lui pose inlassablement ces mêmes questions : « Est-il à gauche ou à droite ? Avec qui compte t-il gouverner s’il est élu ? » Je n’ai jamais obtenu de réponse autre que : « On verra le moment venu. » Je ne sais pas soutenir le flou. Je ne sais pas adhérer au flou. On n’a pas le droit de laisser les électeurs dans l’ambiguïté. La confiance, ça ne se marchande pas. Ce n’est pas ma conception de la politique. »

François Bayrou pouvait difficilement prendre cela avec le sourire mais, moi, je n’ai pas pu m’empêcher, de sourire à l’énoncé de sa réaction :

« Je trouve que c’est très bien, parce que tout mon effort, c’est de proposer à la France de gouverner différemment, et pour gouverner différemment, il me faut des équipes nouvelles. Je ne voulais pas avoir de compromission avec des gens dont je n’ai pas approuvé l’action, la manière dont ils ont gouverné la France. Pour moi, on ne peut pas faire du neuf avec du vieux« 

Sincèrement, je serais Azouz Begag ou Corinne Lepage, je trouverais le prix de mon ralliement un peu amer…

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47 comments

  • Effectivement on peut sourire . Il lui était difficile de trouver autre chose tout de même …

    Les questions de Gilles sont toutefois assez faussement naïves(1) .Il aurait donc suffit que François dise à Gilles « Je suis quand même à droite et je veux gouverner avec toi », pour que le flou s’estompe et la brebis égaré retourne au bercail … Et toutes ses formules -belles comme de l’antique- et complaisantes à l’égard de soi même qui suivent : « La confiance, ça ne se marchande pas, … on n’a pas le droit … ce n’est pas ma conception … » cela fait sourire aussi …

    Ceci étant j’apprécie Robien surtout lorsqu’il sort ses ciseaux , pour des raisons valables cette fois là. Bon ce coup là il aurait pu dire aussi « je crois plus à Sarko et je le rejoins  » . Oui tout compte fait c’aurait été beaucoup moins tordu et FLOU.

    Bon je dis tout ça , juste pour rebondir …

    (1) les réponses sont au dos des boites de céréales Choco-Crips.

  • [quote comment= »11329″]Il aurait donc suffit que François dise à Gilles « Je suis quand même à droite et je veux gouverner avec toi », pour que le flou s’estompe et la brebis égaré retourne au bercail …[/quote]

    Je n’en sais rien. Mais c’est semble-t-il davantage le « on verra le moment venu » qu’il lui reproche. Et il n’est pas le seul.

  • Bon, soyons clair, je ne voterai pas Bayrou mais je pense quand même que le monde n’est pas si binaire qu’il faille toujours être de gauche à 100 % ou être de droite à 100%.

    Les choses sont parfois un peu plus subtiles, non ?

  • [quote comment= »11336″]Les choses sont parfois un peu plus subtiles, non ?[/quote]

    La subtilité Oui, l’indécision permanente Non.

    La subtilité manque justement dans la critique envers N.Sarkozy de la part des deux autres principaux candidats qui promettenent sans cesse à qui veut l’entendre qu’ils ne s’en prendront jamais aux personnes.

    Entre Ségolène qui dit tout et son contraire en fonction de son auditoire, François qui hésite, sui hésite, qui hésite … il y Nicolas qui propose des choses qui ont le mérite d’être claires mêmes si elles divisent.

    J’observe que lorsqu’il parle « Travail », « Salaire », « Emploi » et « Entreprise » tout le monde en parle. Lorsqu’il parle « Identité Nationale », « Immigration » et « discrimination positive » tout le monde en parle. Lorsqu’il parle « Europe », « Protection », « Euro » tout le monde en parle. Lorsqu’il parle « Alliance méditerranéenne » et « refus de la Turquie dans l’Europe » tout le monde en parle. Lorsqu’il parle de relancer la « Recherche » de rebâtir nos « universités » tout le monde en parle. Et ainsi de suite … Là au moins y’a pas de flou !

  • Oui mais il n’a pas parlé de l’ENA, il fatigue Nicolas !

    Quand au flou, je pense qu’il est beaucoup plus important de savoir avec qui il ne gouvernera pas.

    Et si Monsieur Sarkosy nous disait avec qui il ne gouvernera pas à l’Ump et précisait un peu son petit jeu envers Bayrou que comme quoi il l’aime bien, qu’il pourrait travailler avec…c’est un peu flou tout ça.

    Et si Madame Royal nous disait aussi avec qui elle nous gouvernera pas au PS et précisait un peu son petit jeu avec les électeurs du centre qui faudrait qu’ils se positionnent sur leur vote au second tour…c’est un peu flou tout ça.

    Et si Monsieur Lepen nous en disait un peu plus sur ce rapprochement éventuel avec Monsieur sarkozy…c’est un peu flou tout ça.

    Je me souviens d’un temps où Koz priait pour que Monsieur Chirac ne soutienne pas Monsieur Sarkozy… et pourtant Chirac soutient Sarkozy.

    Nous, nous avons espérer que Monsieur de Robien ne soutienne pas Monsieur Bayrou… et De Robien soutient Sarkozy.

    Comme quoi notre volonté semble plus forte que d’autres, c’est de bonne augure pour le 22 Avril.

  • Koz, tout d’un coup tu t’es mis a croire la parole des politiques ? 😉

    Et il faut arrêter avec le flou de Bayrou. Franchement, qu’est-ce qu’on en a à faire des noms ? Les idées de Bayrou sont extrêmement claires, son programme aussi détaillé que les autres, et c’est le seul candidat qui, s’il gagne, ne va pas pas provoquer dans le pays un « On a gagné » pour la moitié des gens et un « On a perdu pour l’autre moitié.

    Dans ce monde bloguien où l’on se vante de prendre de la hauteur, de – contrairement aux autres médias – se soucier plus du fond que de la forme, je trouve ce débat sur les têtes absolument ridicule.

    Certes, si un DSK ou un Borloo s’était rallié, ca aurait fait de l’effet sur le peuple. Mais qui croit que ces deux personnes sont, en France, les plus compétentes ? Il ne faut pas confondre la compétence avec la capacité a bien passer à la télé.

  • Albig, puisque vous êtes de ceux qui affirment vouloir « faire de la politique autrement », commencez par ne pas colporter les rumeurs malhonnêtes de campagne. Cette histoire de rapprochement avec Le Pen est une foutaise évanescente montée pour lui nuire et qui ne s’appuie su rien, sauf à ce que vous ne nous citiez une source.

    Avec qui, sinon, voudriez-vous tant que Nicolas Sarkozy vous dise qu’il ne gouvernera pas ? Amusant retournement des choses.

    Quant au soutien de Chirac, vous vous méprenez, volontairement sans doute. Qu’il soutienne Sarkozy ne m’a jamais semblé absolument déterminant pour lui. Point. Pour le reste…

    Thibs, laissez le monde bloguien où il est. Je ne me vante de rien, et certainement pas de ma capacité à prendre prétendument plus de hauteur que les médias, les médias classiques. Si d’autres s’en vantent, c’est leur truc…

    Quant au débat, il n’est que partiellement sur les têtes. Je ne crois pas à la nouveauté de Bayrou. J’admire son habileté, son efficacité stratégique, mais je n’y crois pas vraiment. J’ai lu attentivement en son temps le projet législatif de l’UDF, il est de droite. Et l’on nous dit qu’il le réaliserait avec un premier ministre de gauche ? Rigolade. Son projet ? Suffisamment global pour ne gêner personne.

    Et il me paraît évident que François Bayrou adoptera le mix droite-gauche que lui dicteront les circonstances, et notamment la configuration du deuxième tour. Ce n’est pas lire dans une boule de cristal que de dire ça, c’est simplement faire le constat de ce qu’il fait déjà.

    Quant aux « têtes », il faut aussi faire preuve de réalisme. Occuper un ministère nécessite de l’expérience politique. On aimerait, c’est certain, qu’il en soit différemment mais c’est aussi un métier. Avoir de bonnes idées de réforme ne sert à rien, si l’on n’a pas l’habileté nécessaire pour les faire passer. Les expériences connues de recours aux personnalités civiles ne sont, à de rares exceptions près, pas des plus convaincantes. Malgré toutes les compétences des titulaires des postes.

    Au final, et même si c’est plus pour l’anecdote, il est amusant de voir la façon dont Bayrou traite les personnes qui adoptent une position différente de la sienne, lui qui affirme se vouloir transpartisan et respectueux des autres. Veil et Robien se voient qualifier de ringards, en somme. Sans qu’il s’interroge, dans le même mouvement, sur sa propre ringardise (après tout, lui-même a gouverné comme il le reproche aux autres, il a fait partie – avec toute la solidarité gouvernementale qui va avec – de ces gouvernements qu’il critique, et il ne manque pas d’invoquer la solidarité gouvernementale au profit de ses propres raisonnements)… Et son raisonnement ne vaut évidemment pas quand on le rejoint. Et pourtant, Azouz Begag fait partie du même gouvernement que Robien. Et Corinne Lepage a fait partie du même gouvernement que Bayrou (si je n’m’abuse) et doit tant à Chirac…

    Alors, oui, Bayrou habile. Mais voilà, c’est de l’habileté. Juste de l’habileté.

  • [quote comment= »11374″]Quand au flou, je pense qu’il est beaucoup plus important de savoir avec qui il ne gouvernera pas.

    Et si Monsieur Sarkosy nous disait avec qui il ne gouvernera pas à l’Ump et précisait un peu son petit jeu envers Bayrou que comme quoi il l’aime bien, qu’il pourrait travailler avec…c’est un peu flou tout ça.[/quote]

    Eh beh Sarkozy il gouvernera avec presque toute l’UMP (hors Goulard et Begag) et même un peu d’UDF, pas besoin d’avoir beaucoup d’imagination pour savoir à quoi le gouvernement ressemblera en cas d’élection. Ce ne sera pas plus difficile pour Royal d’ailleurs.

    Par contre, je me demande bien comment Bayrou compte réussir un gouvernement rassemblant la droite et la gauche après avoir copieusement insulté l’un comme l’autre pendant des mois.

  • D’autant qu’on ne serait faire du neuf avec du vieux…

    Bref, il prend acte du fait que personne ne manifeste de volonté de le rallier, et renforce l’incertitude : à l’en croire, il n’aura pas recours au « vieux« , mais à des « têtes nouvelles« , aux compétences dont regorge la Nation. Dis comme ça, c’est flatteur. Mais en creux, cela signifie quoi sinon que l’on ne sait absolument pas à qui il pense ?

    J’en profite pour répondre à Chroniques du Plaisir

    [quote comment= »11336″]Bon, soyons clair, je ne voterai pas Bayrou mais je pense quand même que le monde n’est pas si binaire qu’il faille toujours être de gauche à 100 % ou être de droite à 100%.

    Les choses sont parfois un peu plus subtiles, non ?[/quote]

    Je ne voterai pas non plus Bayrou et je pense également que le monde n’est pas binaire et que la droite n’a pas 100% raison, ni la gauche. Que chacun doit toujours prendre garde à ne pas se laisser enferrer dans une pensée systématique (au sens de « système de pensée »).

    Mais d’une part, comme beaucoup, je n’ai pas attendu Bayrou pour le penser.

    D’autre part, sur ce plan comme sur d’autres, je pense que le dialogue est d’autant plus fructueux qu’il est fondé sur une identité assumée, affirmée et claire, plutôt qu’à faire de la recherche du compromis un but en lui-même, qu’à vouloir incarner le dialogue. Le dialogue est une vertu, une valeur, pas un but en soi. Et j’apprécie beaucoup, notamment au travers de ce blog, de dialoguer avec des gens qui n’ont pas les mêmes convictions que moi. Mais je pense le dialogue plus fructueux que le renvoi à la critique du système, et à l’incantation « dialogue, dialogue, dialogue« , sans que le fond n’apparaisse de manière suffisante.

    Enfin, si Nicolas Sarkozy a un discours fortement ancré à droite à certains égards – sur des thèmes où je ne le suis pas véritablement – il a aussi des propositions qui ne sont pas, ab initio, « de droite ». Je suis davantage convaincu par cette manière de dépasser les clivages.

  • Mais non Bayrou n’est pas flou et pas démagogue. Il va faire péter le système ! Regardez : il va supprimer l’ENA…pour le remplacer par une école des services publics. J’ai déjà dit « démagogue » ?

    Je suis de mauvaise foi, FB voulait faire une blagounette, c’était en fin de repas, etc… « Et pis oubliez pas, mangez des clémentines ». Incorrigible le François !

  • Non mais j’aimerais bien qu’on arrête avec ces pseudo-ralliements. Ce ne sont pas des ralliements, mais des clarifications, et c’est exactement ce qu’a dit Bayrou. Point. Le seul ralliement depuis janvier, c’est Santini. Là c’était inattendu.

    Robien, c’est lui qui voulait rester à l’UDF, et qui faisait de grandes déclarations d’amitié. Du coup, on pouvait pas décider unilatéralement de le virer, ça fait mauvais genre. Du coup, c’est sûr que les critiques de Bayrou sur le gouvernement, la décision de présenter qqn dans toutes les régions en 2004, ça l’a dérangé. Robien, il est de facto à l’UMP depuis 2002. Heureusement qu’il le reste, vu ce que tout le monde veut faire de son dernier décret.

    Là où c’est encore plus clair, c’est pour Borloo. C’est quand même remarquable d’habileté politique de parvenir à faire passer pour négocié le ralliement au candidat DE SON PARTI. Ouahhh, quelle surprise…

    Veil, ça fait pas spécialement plaisir, mais elle est brouillée avec Bayrou depuis 95 (peut-être avant, mais au moins depuis 95, car Bayrou était pas spécialement pro-Balladur, c’est d’ailleurs pour ça qu’il est resté au MEN).

    Tout ça, c’est des gens qui pensent que la famille naturelle du Centre c’est la droite. En conséquence, ils sont ralliés à l’UMP, et c’est très bien pour eux : la cohérence est une grande qualité en politique, ils le sont. Bayrou, il a été élu en 98 à la présidence du CDS justement sur une ligne d’indépendance. Depuis, il n’a fait que développer cette ligne de conduite.

    On peut ne pas être d’accord. Personnellement, je suis enthousiasmée de la perspective qu’il offre à ma famille de pensée. Je crois qu’on est en train de voir prendre corps un mouvement qui n’a jamais vraiment pu percer dans la politique française. Mais en aucun cas on ne peut lui reprocher cette attitude comme un flou : c’est très précisément cette indépendance qui le (nous) définit politiquement.

    Moi, je pose la question : pourquoi Sarkozy ne se rallie pas à Bayrou? S’il pouvait dire clairement qu’il allait gouverner au centre, au lieu de parler de Jaurès et de faire pleurer les chaumières avec Guy Moquet, ça irait plus vite… Je pose également la question : pourquoi Royal ne se rallie-t-elle pas à Bayrou? Si elle pouvait dire clairement qu’elle allait gouverner au centre, au lieu de faire flipper les socialistes avec ses histoires de militaires et de drapeau français…

    lol (amèrement)

  • [quote comment= »11468″]Mais en aucun cas on ne peut lui reprocher cette attitude comme un flou : c’est très précisément cette indépendance qui le (nous) définit politiquement.[/quote]

    Eh bien, je trouve la définition insuffisante. L’indépendance, c’est bien, mais ce n’est pas, à mon goût, un projet politique suffisant. Ou, plus simplement, pas un projet politique.

    On ne peut pas avoir pour projet pour la France d’être indépendant. C’est pas très très clair. Le pb est de savoir dans quel sens elle va s’exercer, l’indépendance. Or, je comprends bien que tu ne partages pas ce sentiment, mais j’ai bel et bien l’impression que le discours de Bayrou est susceptible de varier fondamentalement selon l’adversaire qu’il envisage. Visiblement, il se voit davantage dans une configuration l’opposant à Sarko, du coup, il appuie sur la gauche. Si Ségolène Royal lui avait davantage semblé en position de franchir la haie, je suis prêt à parier qu’il aurait incarné la droite. Et ça, ça ne me convient pas.

  • Koz, le 14.03.07 à 21:00, a écrit : Pourvu qu’il soutienne Bayrou… Pourvu qu’il soutienne Bayrou… Pourvu qu’il soutienne Bayrou…

    Citer le commentaire de Koz

    Voyez Mon cher Koz que je n’invente rien.

    De plus pour ce qui concerne Monsieur Lepen, c’est bien lui qui a dit que le climat était plus propice avec Monsieur Sarkozy qu’avec Monsieur Chirac…je n’invente rien.

    Enfin puisqu’il semble que Monsieur Sarkozy ne soit pas flou quand au choix des personnes à son gouvernement, il faut m’expliquer s’il va reprendre Monsieur de Robien qu’il a décrié, s’il va reprendre des personnalités du gouvernement De Villepin alors qu’il refuse d’assumer le bilan de ce même gouvernement…c’est un peu flou tout ça !

  • Il faut percevoir l’ironie, Albig. Je voulais surtout dire par là que son soutien était loin d’être décisif.

    Quant à Le Pen, c’est un fouteur de m… de premier ordre. Il aime bien mettre la pagaille dans le camp adverse, c’est son truc. Et puis, au final, il pense ce qu’il veut. Que lui préfère Sarkozy à Chirac, c’est son affaire. Ca ne signifie rien.

  • Mea culpa Koz, je n’avais pas envisagé l’ironie, alors que moi même je l’ai utilisée dans mon post sur les déclinaisons du « c’est un peu flou ».

    L’important reste que j’aime la tribune que vous nous proposez avec votre blog, y « croiser le fer » est un vrai délice.

    Ce qui ne m’emp^che pas de râler de voir autant de mauvaise foi dirigée sur Monsieur Bayrou. On peut ne pas être d’accord mais de là à nier l’existence d’un projet cohérent et réfléchi frise la malhonnêteté ou le partisianisme stérile.

    Nous avons tous soif d’un débat sur les idées et les positions caricaturales ne sont pas mères d’une réconciliation nécessaire.

    Amitiés

    ps : mon post s’adresse évidement à tous les intervenants

  • KOz,

    je pense que tu as adoré l’initiative des Gracques, un groupe de crâne d’oeuf socialiste qui propose dans une lettre ouverte une alliance Bayrou/Royal!!!

  • Tutti va bene (ouais, je sais, c’est pas du latin), Albig. L’ironie, par écrit, ça ne passe pas nécessairement de façon évidente.

    Pour le projet, Albig, ce qui m’agace, c’est le côté un peu auffisant, professoral (je sais, c’est sa formation) de Bayrou. Commencer son bouquin par une introduction si didactique, si appuyée, pour expliquer à chacun que, attention, ce que je vous propose n’est pas un programme, mais un projet, c’est pas pareil, c’est pas une succession de chapitres sans lien, pour enchaîner sur une succession de chapitres sans lien, ça m’agace.

    Quand on veut donner le sentiment que l’on propose quelque chose de foncièrement différent, qu’on assure, qu’on a compris des trucs que les autres ont pas capté, que y’a le noir, y’a le blanc, mais y’a le gris aussi, derrière, il faut que ça suive. Et je n’ai pas été convaincu.

  • L’indépendance n’est pas un programme politique mais, s’agissant du Centre en France dont on connaît l’histoire depuis VGE, il s’agit d’une ligne d’action on ne peut plus claire : ça veut dire, on se présente systématiquement en notre nom propre, et on fait jeu égal. Soyons ambitieux. Ce qui est un programme, c’est son discours sur la social économie. Ce qui est un projet, c’est d’annoncer qu’il faut changer la façon d’exercer le pouvoir (que penses-tu du droit que les députés ont désormais d’être payés pendant 5 ans s’ils ne sont pas réélus, proposition de loi qui si jamais elle doit passer au conseil constit sera examinée par Debré en personne, qui l’a proposée, et sur laquelle personne n’a râlé?).

    Ce que j’essaye de te faire comprendre, c’est qu’il n’y a pas que la droite et la gauche en France, et qu’en disant cela je ne dis pas qu’il n’y a aucune différence entre la droite et la gauche. Le Centre, le Marais, le Juste Milieu de Guizot, les radicaux, les démocrates chrétiens, ça a toujours existé. On leur a toujours fait les mêmes reproches (je croyais que tu avais lu Rémond, lol, c’est précisément un point sur lequel son analyse est moins claire) : mollesse, trahison (par rapport à une famille politique supposée). C’est une famille qui se défie de l’intervention de l’Etat en politique, mais qui estime qu’il faut tout de même protéger nos concitoyens du marché (notre « modèle social », c’est quand le MRP était influent). Les mots d’ordre de mon enfance dans ma famille de militants bretons? politique familiale, décentralisation, Europe (vers un fédéralisme), contre-pouvoirs et dialogue.

    Bayrou n’a pas à incarner la droite ou la gauche. Il n’a pas à se référer au PS ou à l’UMP. Il n’a pas à annoncer un ralliement à qui que ce soit. Il doit développer son programme, rassembler ses électeurs. Comme Sarkozy développe des thèmes de droite et Ségolène des thèmes de gauche. La « chanson » du PS, c’est que l’Etat doit prendre en charge toutes les inégalités, et protéger notre marché. Celle de l’extrême gauche, c’est que les riches sont méchants. La « chanson » de l’UMP, c’est qu’il faut rétablir l’ordre et mettre les gens au travail. Celle du FN, c’est que l’immigration est un poison pour notre nation. Notre « chanson » à nous, c’est qu’il faut savoir composer. Au premier tour, chacun récite sa partie, c’est normal. C’est facile de réduire ses adversaire à leur chanson, et il y a toujours un fond de vérité.

    A la fin, tout le monde est à l’unisson? Ou bien on passe de la caco- à la polyphonie avec un chef d’orchestre?

  • [quote comment= »11525″]Ce que j’essaye de te faire comprendre, c’est qu’il n’y a pas que la droite et la gauche en France[/quote]

    François Bayrou m’apprend la différence entre un projet et un programme, et toi qu’il n’y a pas que la droite et la gauche, en France. C’est que je vais de découvertes en découvertes, moi, avec l’UDF.

    Ah tiens, sinon, je venais là pour ça : Antoine Waechter soutient Bayrou… On ne lui répond pas qu’on ne fait pas du neuf avec du vieux, lui ? Mais bon, sinon, ralliement de premier choix. Ca rassure pour l’avenir.

  • ‘Savoir composer’, ça ne veut pas dire ‘être opportuniste’ …j’espère? Et je découvre que la social-démocratie est l’apanage du programme de Bayrou – je croyais que tous les candidats nous avaient déjà saoulé avec l’exemple des pays nordiques. Ah j’y suis, lui il est arrivé sur la fin alors il est le dernier à en avoir parlé…donc c’est son thème!

  • [quote post= »216″]François Bayrou m’apprend la différence entre un projet et un programme, et toi qu’il n’y a pas que la droite et la gauche, en France. C’est que je vais de découvertes en découvertes, moi, avec l’UDF.[/quote] Est-ce à dir que tu le savais déjà, Koz? Tu fais bien semblant… Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire. Ma remarque, c’était : 1. tu reproches à Bayrou de ne pas dire qu’il est de droite, ou de gauche, de ne pas choisir 2. je te répond qu’on peut, en France, n’être ni de droite ni de gauche, et être centriste, et que ça avait toujours été le cas en France. Que cette famille politique là a la même légitimité qu’une autre dans notre histoire et notre pratique de la démocratie. 3. j’en déduis que Bayrou n’a absolument pas à se définir autrement que par lui-même. Comme les autres. 4. tu me réponds que tu le savais déjà?

    [quote post= »216″]Ah tiens, sinon, je venais là pour ça : Antoine Waechter soutient Bayrou… On ne lui répond pas qu’on ne fait pas du neuf avec du vieux, lui ? Mais bon, sinon, ralliement de premier choix. Ca rassure pour l’avenir.[/quote] En même temps, on va pas s’en sortir hein. Tous les gens qui critiquent Bayrou sont importants et ont bien raison, tous les gens qui le rallient sont de vieux cons (cf Margit et les « Gracques » ou bien Goulard) et ne comptent pas. Tu veux que je te dise? Ca m’est parfaitement égal. Ces gens-là ne représentent rien d’autre qu’eux-même. Si Bayrou est élu, ce ne sera pas grâce à eux, il ne leur doit rien, ne leur demande rien, ne leur a rien demandé. La seule personne dont il affiche réellement le soutien, et avec qui nous travaillons réellement au quotidien, c’est Corinne Lepage. Bayrou, il allait pas se priver de faire remarquer que Sarkozy est le candidat sortant. C’aurait été dommage, politiquement, de rater une occasion pareille, vu les casseroles que se traînent Robien (j’ai même pas parler des investissements locatifs foireux qui portent son nom et celui de Borloo). Or, Bayrou est un fin politique. Ce qui est une qualité essentielle à un homme d’Etat. Vous en conviendrez tous j’en suis sûre. 🙂

    [quote post= »216″]‘Savoir composer’, ça ne veut pas dire ‘être opportuniste’ …j’espère?[/quote] Ca dépend ce que tu entends par opportunisme, cher Marko. Je parlais là de la chanson des uns et des autres, autrement dit à une espèce d’abstrait qui ressort très nettement en ces périodes simplificatrices d’élections, et qui permettent aux uns et aux autres de rassembler leurs troupes, et de déclencher la détestation des autres. Je ne sais pas de quel côté tu te situes, mais j’imagine que tu ne considère pas que ton candidat se résume à ce que j’en ai dit plus haut. Si? Arrête tout de suite de parler politique, alors… (Les Guignols, sortez de ce corps)

    Bayrou y fait pas de la social-démocratie, y fait de la démocratie sociale, d’abord. (lol) Ensuite, effectivement, il se trouve que la démocratie sociale, c’est une thématique typiquement centriste, qui marque à la fois des problématiques institutionnelles (on est plutôt parlementaires, au Centre, et en tout cas très sensibles à l’idée qu’en face de tout pouvoir il faut un contre-pouvoir), mais également une certaine idée du rôle de l’Etat dans l’économie. Même qu’on fait pas plus centriste que ça, comme thématique, en fait. Figure-toi que ces thèses ont été développées à la suite d’une Encyclique papale, de rerum novarum, que tout ça a donné à travers les péripéties de l’histoire le mouvement du sillon sillon, le PDP (http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_d%C3%A9mocrate_populaire), le MRP, puis le CDS) . Figure-toi également que Bayrou, jeune, s’est inscrit au Centre des Démocrates Sociaux, le CDS, dont il est devenu président en 98. CDS qui faisait partie d’une fédération de petits partis, ‘l’UDF. Il avait une idée en tête : rassembler autour de ces thèmes, plus loin que les démocrates chrétiens, toute la famille du centre (radicaux et libéraux). Il a alors changé le nom de ce parti en Force Démocrate. Avant de fonder la nouvelle UDF en 2002. Et de récupérer un certain nombre de gens. Mais qu’est-ce qu’il est bon, tout de même.

    Bref, oui, la démocratie sociale, c’est une idée du centre. Et je crois que Delors ou Rocard le savent très bien quand ils utilisent cette expression de préférence à « socialiste ». Sont pas fous les mecs.

  • [quote comment= »11525″]Ce que j’essaye de te faire comprendre, c’est qu’il n’y a pas que la droite et la gauche en France, et qu’en disant cela je ne dis pas qu’il n’y a aucune différence entre la droite et la gauche. Le Centre, le Marais, le Juste Milieu de Guizot, les radicaux, les démocrates chrétiens, ça a toujours existé. On leur a toujours fait les mêmes reproches (je croyais que tu avais lu Rémond, lol, c’est précisément un point sur lequel son analyse est moins claire) : mollesse, trahison (par rapport à une famille politique supposée). [/quote]

    Il n’y a pas que la droite et la gauche en France, mais le centre n’a jamais gouverné seul. C’était d’ailleurs le propre des radicaux de faire le pivot des coalitions entre la gauche et la droite. En fin de compte, c’est ça qui est stupéfiant avec Bayrou : il insulte quotidiennement ses alliés potentiels alors qu’il en a structurellement besoin.

  • La seule sortie de France possible, pour Gilles de Robien, c’est la voie aérienne ou l’Eurostar. Ou – allez – la frontière italienne grâce à la réforme électorale Berlusconi.

    Sinon, il par les frontières terrestres, il va trouver des pays où les partis se présentent aux élections et forment des coalitions en fonction du vote des électeurs. Le pauvre va être tout traumatisé.

  • PS – il est assez rigolo que M. de Robien témoigne « cela fait deux ans que je lui pose inlassablement ces mêmes questions : “Est-il à gauche ou à droite ? » … s’agissant d’une personne qui, depuis sa première adhésion à un parti en 1973, il y a 34 ans, et depuis son premier éditorial en 1978, tout de même 29 ans, se dit au centre.

    Pas étonnant que M. de Robien ait du mal à avoir une réponse à sa question.

  • @xerbias. 1. Cite-moi une « insulte » de Bayrou. 2. tu crois que Sarko il va pouvoir gouverner tout seul? Ou Ségo? A supposer même qu’ils fassent 30% des voix, ils auront besoin de leurs extrêmes pour gouverner… Cette remarque sur le fait que Bayrou a structurellement besoin de je ne sais qui n’a pas plus de sens que la phrase précédente.

    Ce que vous ne cessez de dire, toi et Koz, c’est que Bayrou ne devrait même pas se présenter (ben oui, si on peut même plus critiquer ses adversaires, en même temps, on peut plus faire de politique hein). Si je voulais aller vite, je dirais que vous proposez un parti unique? Ben oui, pas d’opposition en interne à l’UMP, au PS c’est tous des cons, et Bayrou c’est un traître.

    Exact pour la remarque sur le centre historique. Et justement, Bayrou est peut-être en train de réussir une synthèse que des gens comme moi appellent de leur voeux. Politiquement, historiquement, il a raison sur toute la ligne. C’est ça ou la mort , non pas de nos idées, mais de les voir se réaliser un jour.

    Mais tu n’es pas obligé d’être d’accord avec ces idées pour admettre la justesse de son positionnement, et l’efficacité de sa démarche.

  • [quote comment= »11600″]Si je voulais aller vite, je dirais que vous proposez un parti unique? Ben oui, pas d’opposition en interne à l’UMP, au PS c’est tous des cons, et Bayrou c’est un traître.[/quote]

    [quote comment= »11457″]Je ne voterai pas non plus Bayrou et je pense également que le monde n’est pas binaire et que la droite n’a pas 100% raison, ni la gauche. Que chacun doit toujours prendre garde à ne pas se laisser enferrer dans une pensée systématique (au sens de « système de pensée »).[/quote]

    Eh non, Lisette.

  • @Koz : ouf! (je me disais bien aussi). Mais alors, mais alors… que reste-t-il de tes amours avec Bayrou? 😉 (comme chacun sait, il y a des passions conflictuelles) au passage : je n’ai fait que caricaturer l’argument, pour montrer que vous ne pouviez pas le soutenir, étant donné votre sens de la démocratie, à toi et xerbias… J’en conclus que tu admets.

    @FredericLN : lol Tu veux dire qu’il pourrait franchir les Alpes en tracteur? Ce serait hyper fort. Sinon, si on s’y prend maintenant, je pense qu’on peut lui avoir des tarifs en low-cost pour un meilleur ailleurs. Tu sais quoi? ce serait même lui rendre un service. Parce que quand les pauvres gens qui auront investi dans des Robiens mal situés et trop cher se retrouveront ruinés, il sera grave en danger. Pauvre homme. Encore une victime de la bulle immobilière (certains en sont devenus fous, on les voit traîner sur des forums).

    On pourrait aussi, comme au far-west, le rouler dans de la marmelade d’orange, puis dans les écorces, avant de le renvoyer chez lui. Dans un immeuble vide de la banlieue de Toulouse, par exemple, entouré de pancartes « A louer ».

    Rââa… Non mais en fait je me lâche, c’est juste pour montrer qu’un centriste ça peut être méchant aussi. Mais que la plupart du temps je me retiens. Mais bon, j’ai quand même eu peur un moment qu’il ne finisse derrière Bayrou, et là ça m’aurait quand même bien embêtée.

  • Lisette> 1 – Quand par exemple Bayrou dit « Compère et commère veulent que, surtout, rien ne change », on ne peut pas vraiment dire qu’il fait dans la modération dans ses attaques. Il n’y a même rien de rassembleur dans son discours. 2 – La droite gaulliste a eu la majorité absolue aux législatives de 1962 et 1968, et l’UMP l’a eue en 2002. La dernière fois, la grande majorité des députés UDF ont été élus sans qu’ils aient de candidats UMP en face d’eux. Historiquement la droite a quand même moins de problème pour trouver une majorité.

    Surtout que l’UMP et un parti du centre et de la droite. Si le candidat vient de la droite, la pensée centriste y reste forte. Et à mon sens c’est bien là le problème de Bayrou, son isolement volontaire pour mieux satisfaire une ambition personnelle. Personnellement je pense qu’il aurait du rejoindre l’UMP en 2002, s’il avait vraiment des propositions à faire il aurait pu les avancer sans difficultés, s’il avait vraiment voulu travailler pour la France il s’y serait mis dès 2002. Jean-Louis Borloo a pu ces cinq dernières années agir dans le sens qu’il désirait tout en ayant une influence certaine au sein de l’UMP. Pendant ce temps là, Bayrou se contentait de cracher sur le gouvernement lorsqu’il pensait qu’il pouvait faire un bon coup, alors que s’il voulait changer les choses il pouvait y entrer sans problème. C’est loin d’être du courage que de refuser les responsabilités uniquement pour mieux apparaître comme un homme neuf après. Alors oui, Bayrou a su se tenir à une tactique électorale qui pour être efficace pour lui, n’a pas grand chose à voir avec l’intérêt pour la France.

  • @Koz : tant pis… il faudrait reprendre chaque post, c’est un peu agaçant. 🙂 Pour résumer : Ma conclusion serait que beaucoup de tes critiques à Bayrou sont en fait des mouvements d’humeur, beaucoup plus que des critiques fondées. Chose que tu as déjà admise avec une certaine bonne humeur ici, et que je ne te reproche pas. Mais on est bien obligés de répondre, quand on est de l’autre côté.

    @xerbias : compère et commère? wouaahh. La droite a moins de problème pour trouver une majorité à cause (ou grâce) au mode de scrutin. Que Bayrou propose de changer. Et qui de toute façon ne doivent plus se concevoir de la même façon à partir du moment où le calendrier des législatives est plaqué sur celui des présidentielles. L’UMP n’est pas un parti du centre et de la droite. L’UMP a tenté de l’être, c’est à dire de faire « main-basse » sur le centre. A partir du moment où un parti du centre demeure, la droite est la droite. Tu me permettras de douter de l’influence de Borloo à l’UMP, comme de celle de Villepin, d’ailleurs, qui pourtant furent au gouvernement. Et Bayrou ne s’est pas contenté de cracher sur le gouvernement. D’abord parce que c’est un homme poli. Ensuite, parce que nous avons vécu deux situations graves, l’une sur le plan extérieur, à cause de l’Irak, l’autre sur le plan intérieur, lors des émeutes en banlieues.

    Quand à l’intérêt de la France… Puisque nous ne soutenons pas le même candidat, il est normal que nous n’en ayons pas la même vision. Je ne comprend pas cet argument : encore une fois, si tous les gens qui ne soutiennent pas NS n’ont pas à l’esprit l’intérêt de la France, on va vers le parti unique. Sauf à penser que l’intérêt de la France, c’est de partager le pouvoir alternativement entre une droite et une gauche de gouvernement, pour toujours et à jamais. (compère et commère, vraiment?). L’intérêt de la France, pour moi, c’est que Bayrou soit élu.

    Et sinon… il n’a pas de tactique électorale Sarkozy? le coup de l’identité nationale, c’était pas une tactique électorale? Il s’en sort bien, remarque, il est fort le gars. Mais c’était vraiment dans l’intérêt de la France? La réponse est oui, à partir du moment où tu considères que cela a servi les intérêts du candidat Sarkozy, et que Sarkozy servira les intérêts de la France. Ce n’est pas ce que je crois : par conséquent, je pense que c’était léger et parfaitement contraire à l’intérêt des français.

    Pour résumer : – l’argument sur la majorité est recevable, parce qu’on a jamais tenté autre chose pour de bon. Mais il y a des gens qui espèrent que ce soit possible, et ça l’est plus grâce à la campagne que mène actuellement Bayrou. Mais c’est une bonne raison de ne pas voter pour lui, si tu n’es pas d’accord. – En revanche, les histoires de personnalité, d’insultes ou je ne sais quoi… n’ont aucun sens, et relèvent du militantisme de base. (Ce n’est pas un reproche, mais une remarque : tu as le droit d’être militant, comme j’ai le droit de montrer les limites de ces propos)

  • [quote]L’UMP a tenté de l’être, c’est à dire de faire “main-basse” sur le centre. [/quote]

    J’entends dire par ci par là que bon nombre des députés UDF qui ont rallié l’UMP l’ont fait car ils en avaient marre du côté dictatorial de Bayrou. Mais effectivement, celui-ci croit toujours qu’on lui a volé ses députés, comme s’ils n’étaient pas des grands garçons. Le centrisme est une des composantes fondamentales de l’UMP, et ce qu’en a dit Simone Veil abonde dans ce sens.

    [quote]Tu me permettras de douter de l’influence de Borloo à l’UMP, comme de celle de Villepin, d’ailleurs, qui pourtant furent au gouvernement.[/quote]

    Tu as grand tort de n’envisager l’UMP que sous l’angle de la caricature qui en est faite, et ce faisant je pourrais t’accuser de militantisme à bon compte comme tu le fais avec moi. Ce n’est pas parce qu’un mouvement ne s’entre-déchire pas à grand coup de mentions différentes (spécialité du PS et des Verts) qu’il n’y a pas de démocratie interne. Je dirais bien que la démocratie interne est inexistante lorsqu’un membre d’un parti est exclu pour avoir des idées différentes, mais on va encore m’accuser de militantisme.

    [quote]le coup de l’identité nationale, c’était pas une tactique électorale? [/quote]

    Personnellement je pense qu’il n’y avait pas de quoi en faire tout un plat, ce sont ses adversaires qui lui ont fait de la pub.

    Pour l’intérêt de la France : peux-tu m’expliquer (car c’est quelque chose que je n’ai toujours pas compris) pourquoi Bayrou a préféré rester inactif ces cinq dernières années plutôt que de participer au pouvoir executif ? Parce que si ses idées étaient si bonnes que ça, il aurait pu les mettre en application plus tôt, au moins en partie, n’aurait-ce pas été une bonne chose ?

  • Bonjour, et désolé de taper l’incruste. On va dire que je suis copain avec Lisette, en tout cas, que je partage ses convictions 🙂

    [quote post= »216″]J’entends dire par ci par là que bon nombre des députés UDF qui ont rallié l’UMP l’ont fait car ils en avaient marre du côté dictatorial de Bayrou. Mais effectivement, celui-ci croit toujours qu’on lui a volé ses députés, comme s’ils n’étaient pas des grands garçons. Le centrisme est une des composantes fondamentales de l’UMP, et ce qu’en a dit Simone Veil abonde dans ce sens.[/quote] L’UMP a souhaité, effectivement, représenter un grand rassemblement du centre et de la droite… Mais sans y parvenir selon moi. De plus, l’objectif était clairement l’OPA sur l’UDF. A posteriori, ça a bien été dit… Le vrai rassemblement aurait, par ailleurs, été encore plus important après 2002. Mais… Concernant les ralliements, on ne me fera pas croire que celui de… Santini par exemple n’est pas attentiste. Concernant le soutien de de Robien, tout le monde est content, sauf peut être Sarkozy… Car que représente de Robien ?

    [quote post= »216″]Tu as grand tort de n’envisager l’UMP que sous l’angle de la caricature qui en est faite, et ce faisant je pourrais t’accuser de militantisme à bon compte comme tu le fais avec moi. Ce n’est pas parce qu’un mouvement ne s’entre-déchire pas à grand coup de mentions différentes (spécialité du PS et des Verts) qu’il n’y a pas de démocratie interne.[/quote]

    Cf Dupont-Aignan et MAM ? Je m’avance peut être un peu, n’étant pas un familier de l’UMP, ni même de la politique, mais il me semble qu’on a un peu totalement ignoré le premier… Quant à la seconde, on s’est carrément foutu d’elle.

  • oula la que de longs posts ..trop longs pour tous les lire.

    Je crois toutefois que ce billets à le mérite de faire apparaître un point majeur de la différence entre UMP et UDF, entre Sarkozy et Bayrou.

    Pour moi, il me semble « normal » qu’un candidat à l’élection présidentielle ne puisse m’affirmer précisément avec qui il gouvernera une fois élu.

    Cela dépend nécessairement de son score au prmeier tour, des désistements en sa faveur, du poids électoral de ces désistements, de son score au second tour et du résultats des législatives.

    Or apparement dans le cas de l’UMP, on considère qu’une fois les électeurs consultés pour élire le président, la messe est dite, les électeurs n’ont plus le droit, la possibilité d’intervenir dans le débat pendant les 5 années suivantes, que cela soit directement (référendum, élection) ou même (et c’est cela le plus génant), par l’intermédiaire de leur représentant à l’assemblée.

    L’élection consiste donc pour l’UMP à obtenir des électeurs un chèque en blanc pour le candidat UMP pour la suite… Et puis comme le programme n’est pas très précis ou plutôt comme on a dit tout et son contraire, il sera toujours possible de dire a posteriori qu’il s’agissait d’un angagement du candidat (sous entendu que les électeurs n’avaiaent qu’à bien lire les petites notes en bas de page….). Eyt enfin, peu importe les suffrages des électeurs ayant choisi le candidat UMP entre les deux tours …ils seront toujours considérés comme epsilon.

    Avec un état d’esprit pareil, on se demande bien pourquoi il faut continuer à avoir un parlement, parce que finalement, il ne fait que ralentir les décisions du gouvernement…

    L’exemple le plus flagrant de ce mode de raisonnement est bien sûr l’élection de CHIRAC en 2002 : Peu importe que près de 60 % des électeurs qui ont voté pour lui ne votaient pas pour l’UMP … peu importe si au final l’UMP ne représentait que 33 % des électeurs aux législatives, son action politique pendant 5 ans a été la même que s’il avait été élu avec 45 % au premier tour, 51 % au second tour et 51 % aux légilatives…

    Pour l’UDF, un des axes principaux du programme est de rendre son rôle au parlement, aux représentants des électeurs…

    Alors oui le risque de ne pas avoir une majorité existe… mais si cela est la volonté des français, et une représentation proche de la réalité de la composition de l’électorat français, il faut bien faire avec : c’est un des principes même de la démocratie.

    Oui, il y a un risque d’immobilisme… mais il y a aussi un risque de capacité de réforme sans pareil.

    Et puis majorité importante n’est pas synonyme d’action..on vient de le voir pendant 5 ans…quelques avancées… si peu au vu de la majorité…

    Regardez le CPE : un passage en force ! et finalement Réaction et Blocage des électeurs non représentés. La faute aux gauchistes ?

    Non la faute au manque de dialogue. On ne réforme jamais contre les gens. Le croire est stupide.

    on a l’impression que NS et l’UMP croit que la solution est dans la majorité ..mais avec au maximum 51 à 55 % des voix – dont une partie votant contre l’adversaire et non pas pour NS – cette majorité sera toujours insuiffisante pour passer en force.

    Même avec NS élu, même avec un majorité confortable à l’assemblée, je parie sur un blocage fort de la société avant le mois de décembre 2008…et ensuite au mieux 3 ans et 1/2 d’immobilisme par crainte d’un nouveau blocage.

    Au début on aura fillon, puis ensuite borloo pour finir et préparer une fin de mandat dans le calme

  • [quote comment= »11630″]Pour l’intérêt de la France : peux-tu m’expliquer (car c’est quelque chose que je n’ai toujours pas compris) pourquoi Bayrou a préféré rester inactif ces cinq dernières années plutôt que de participer au pouvoir executif ? Parce que si ses idées étaient si bonnes que ça, il aurait pu les mettre en application plus tôt, au moins en partie, n’aurait-ce pas été une bonne chose ?[/quote] Venant de gens qui m’explique que NS n’est pas comptable du bilan de ce gouvernement parce qu’il n’était que le n°2 et le chef du parti ayant la majorité au parlement, ceci est savoureux… Comme quoi, on ne reflechis jamais assez à ce qu’on dit… Alors soit au gouvernement on négocie et on fait avancer ses idées et il faut y participer mais en accepter le bilan. Quand on voit ces 5 ans, que seraient 5 ans de plus ? Soit tant qu’on n’est pas le n°1 on ne peut rien faire et alors pourquoi brouiller son image en participant ? On reste a l’extérieur et si c’est bien on appuit, sinon on vote contre. Merci pour cette belle demonstration de la validité du vote Bayrou.

  • Vous prenez l’un comme l’autre la question de savoir « avec qui » gouverner au pied de la lettre et, mais c’est logique, vous refusez de voir la spécificité de la question en ce qui concerne Bayrou.

    Si cette question n’est pas posée aux autres, c’est que la situation est assez claire. On connaît globalement les personnes qui les entourent. En outre, on sait que Ségolène Royal appliquera une politique de gauche, avec plus ou moins d’idées transversales, et Nicolas Sarkozy une politique de droite avec plus ou moins d’idées transervsales.

    François Bayrou, lui, dit qu’il gouvernera avec des personnes issues de chaque bord de l’échiquier politique. La question légitime qui s’ensuit est effectivement : « qui ? » Or, l’incertitude est totale : non seulement, il n’y a eu aucun ralliement de poids mais l’on nous demande de parier sur le goût de la bonne souplette pour attirer le soutien. C’est peut-être réaliste, mais c’est cynique et très incertain.

    En outre, l’autre incertitude est plus grave : elle porte sur le programme réel. Or, je pense que les français perçoivent de plus en plus que la teneur du programme est susceptible d’évoluer en fonction des nécessités stratégiques. Qui sera opposé à Bayrou au 2ème tour ? Puisque la configuration la plus probable est qu’il soit opposé à Sarkozy, alors il teinte son programme de gauche. Si la configuration avait été inverse, il n’eût pas manquer de teinter son programme de droite. Ca ne me convient pas. Ca ne me convainc pas.

    En outre, Laukar, le risque de ne pas avoir de majorité est effectivement plus que possible. Il est même très probable. Et je trouve un peu court de le présenter comme une volonté des électeurs et de se retrancher derrière la démocratie, paravent un peu trop commode. Je ne crois pas, contrairement à ce que prétend Bayrou, que les électeurs se livrent à de tels calculs dans l’isoloir (je ne crois pas non plus que l’électeur allemand ait été capable d’anticiper sur le vote de ses compatriotes pour imposer un gouvernement de coalition comme le prétend Bayrou). Et on ne peut pas dire : s’ils veulent l’immobilisme et l’instabilité, après tout, c’est la démocratie et ça se respecte. C’est peut-être la démocratie, mais c’est irresponsable de la part d’un homme politique. Sa responsabilité, c’est précisément de s’assurer des moyens d’appliquer une politique cohérente.

    Alors quoi ? Les français émettraient en mai la volonté de porter Bayrou et son projet à l’Elysée, et en juin, celle de ne pas lui confier de majorité ? Vous voyez bien qu’il y a une incohérence évidente et que l’on ne peut y voir une volonté planifiée.

    En outre, là où la volonté des français ne sera pas respectée, et là où son intérêt ne le sera pas davantage, c’est dans l’évidente instabilité que provoquera le mode de fonctionnement proposé. Il entraînera à l’évidence des jeux d’alliances qui ne relèveront aucunement de la volonté des français. Les français n’ont pas la volonté qu’en 2007, la majorité soit UDF-PS et qu’en janvier 2008, parce que le PS aura estimé qu’il n’est pas dans son intérêt de poursuivre ainsi, que la majorité devienne UDF-UMP.

    Cette instabilité n’est pas, à mon sens, un risque, c’est une certitude. Et l’immobilisme qui l’accompagnera, et que la France ne peut pas se permettre, est une évidence.

  • Mais qu’est ce qui empêche le président de redemander au français ce qu’ils veulent ? Le référendum est là pour cela. Il peut aussi dissourdre l’assemblée nationale si il n’arrive pas à lui faire passer les textes. Et in fine, rien ne l’empêche de remettre son mandat en jeu. Si les français choisissent l’incohérence, aux hommes politiques de faire avec les cartes issues du suffrage universel et de demander une redistribution si la donne ne leur convient pas. Telle est la lettre de notre constitution. On a un exemple dans le passé. Mais depuis 1978, l’important est de garder son fromage et de faire ce qu’il faut pour cela, tant pis pour les grands principes que nous proposent les hommes politiques et leur grandes ambitions pour la France. Et moins on consulte les français, mieux c’est pour le confort des élites. Et si le problème actuel du politique résidait dans ce fait ? Oui, on aura peut être une part démagogique au début, mais je pense que rapidement un terrain d’entente se mettra en place pour la reconstruction du pays. Qui en mai 1968 pariait sur la composition de l’Assemblée Nationale en juillet de la même année ? Aux électeurs d’assumer les conséquences de ces choix. Aux hommes politiques d’assumer ce pour quoi ils se présentent. Si ils préfèrent la place au respect de leur conviction, il ne faut pas qu’ils se plaignent d’être dévalorisé. Là et pour moi un des attrait de la proposition de l’UDF. Voilà des gens qui ont mis leur conviction et leur ambition avant leur intérêts premiers. Alors on choisit le verouillage que l’experience a montré ne pas resister à une petite manif de rue ou on choisit un pari sur l’intelligence des citoyens et des hommes politiques ? Merci à vous tous dans l’affermissement de mon choix que vous me procurez ;-))

  • [quote comment= »11797″]Alors soit au gouvernement on négocie et on fait avancer ses idées et il faut y participer mais en accepter le bilan. (…)

    Soit tant qu’on n’est pas le n°1 on ne peut rien faire et alors pourquoi brouiller son image en participant ?

    On reste a l’extérieur et si c’est bien on appuit, sinon on vote contre. Merci pour cette belle demonstration de la validité du vote Bayrou.[/quote]

    Ce qui est paradoxal chez vous egdltp, c’est que vous justifiez un vote Bayrou par un raisonnement qui exclut la possibilité d’une voie moyenne.

    Vous partez du principe (erroné selon moi) qu’un ministre a soit tous les pouvoirs soit aucun pouvoir. Pour moi, un ministre a beaucoup de pouvoir dans le cadre de ses attibutions s’il est capable d’obtenir du premier ministre et du président un accord sur les grandes lignes. En revanche son pouvoir est très faible dans les domaines relevant des compétences de ses collègues ministres.

    Il est donc parfaitement légitime de la part de Sarkozy de revendiquer et d’assumer le bilan du gouvernement en matière de sécurité sans endosser les décisions des autres en matière économique et sociale.

    Le cas du CPE est édifiant à ce titre. Le silence de Sarkozy sur cette réforme a été assourdissant pendant que le conflit se développait. Il était ministre et ne pouvait donc pas prendre publiquement position contre cette réforme, mais il ne l’a pas soutenue. Quand la situation est devenue intenable, Chirac l’a appelé pour enterrer le CPE et mettre fin à la crise.

    Cela n’empêche pas ses opposants politiques de présenter le CPE comme une illustration de l’autoritarisme de la droite et une raison de ne pas voter Sarkozy. C’est de bonne guerre en période electorale, mais ça ne tient pas la route.

    Pour revenir à Bayrou, il aurait pu choisir d’entrer au gouvernement et d’appliquer ses idées dans la mesure de son pouvoir. Il a choisi de ne pas le faire et d’adopter la posture plus facile de distributeur de bons et de mauvais points.

  • Toutes les remarques que vous me faites sur la gestion du CPE impliquent pour moi que l’assemblée n’a pas de pouvoir sur les lois que veux faire passer le gouvernement et donc qu’il ne sert à rien de diriger le parti majoritaire. Ce n’est pas ma conception de notre république. Le CPE était une idée de l’UMP et peut être même de Sarkozy que le premier ministre, fort de l’experience du CNE, a pensé préhempter pour réussir son avenir de présidentiable. Si l’affaire était mauvaise, pourquoi le président de l’UMP n’a t il pas demander aux députer d’amender ou de rejeter le texte ? Si l’affaire était bonne pour la France selon ses vues, pourquoi ne l’a t il pas soutenue ? Vous êtes d’accord qu’il n’y a pas d’autres alternatives ? Si de villepin n’avait pas pris en compte au titre du gouvernement le CPE, celui-ci aurait été proposé par l’UMP. Alors …

  • Je ne connais pas le fonctionnement de l’UMP mais il me semble que ce n’est pas un parti monolithique où tout le monde pense la même chose.

    L’idée du CPE a bien sur émané de l’UMP (Villepin est UMP) mais rien n’indique qu’elle bénéficiait d’un soutien majoritaire. Quant à Sarkozy, je crois qu’il défend depuis un bon moment la notion de Contrat de Travail Unique qui est très différent du CPE.

    Là encore, je trouve que vous raisonnez de façon un peu binaire. C’est bien ou c’est mauvais. Sans rentrer dans les détails, je pense que le CPE avait des cotés positifs et négatifs. Les députés UMP ont eu une décision à prendre. Faut il voter un texte imparfait ou le rejeter et affaiblir leur camp?

    Je suis d’accord avec vous pour reconnaître que sous la 5e, les députés ont rarement voté contre leur camp. C’est regrettable, aux US on voit souvent des démocrates voter avec les républicians et vice versa.

    Mais je ne vois pas pourquoi ni comment une présidence Bayrou et une assemblée sans majorité changera cela. On aura des négociations de partis, des compromis, du donnant donnant, ce qui renforcera encore plus la nécessité de discipline dans les partis.

  • [quote comment= »11652″] [quote post= »216″]Tu as grand tort de n’envisager l’UMP que sous l’angle de la caricature qui en est faite, et ce faisant je pourrais t’accuser de militantisme à bon compte comme tu le fais avec moi. Ce n’est pas parce qu’un mouvement ne s’entre-déchire pas à grand coup de mentions différentes (spécialité du PS et des Verts) qu’il n’y a pas de démocratie interne.[/quote]

    Cf Dupont-Aignan et MAM ? Je m’avance peut être un peu, n’étant pas un familier de l’UMP, ni même de la politique, mais il me semble qu’on a un peu totalement ignoré le premier… Quant à la seconde, on s’est carrément foutu d’elle.[/quote]

    Nicolas Dupont-Aignan a décidé de quitter l’UMP de lui même, ses idées anti-européennes y étant minoritaires et incompatibles justement avec l’engagement centriste entre autres. Pour MAM, chacun a pu s’apercevoir lors de forums que ses idées étaient en fin de compte assez proches de celles de Sarkozy, celui-ci n’étant pas la caricature libérale qu’on a voulu en faire. Seul point de discordance entre eux : l’évolution des institutions, où MAM a d’ailleurs fini par avoir gain de cause.

    [quote comment= »11797″][quote comment= »11630″]Pour l’intérêt de la France : peux-tu m’expliquer (car c’est quelque chose que je n’ai toujours pas compris) pourquoi Bayrou a préféré rester inactif ces cinq dernières années plutôt que de participer au pouvoir executif ? Parce que si ses idées étaient si bonnes que ça, il aurait pu les mettre en application plus tôt, au moins en partie, n’aurait-ce pas été une bonne chose ?[/quote] Venant de gens qui m’explique que NS n’est pas comptable du bilan de ce gouvernement parce qu’il n’était que le n°2 et le chef du parti ayant la majorité au parlement, ceci est savoureux… [/quote]

    Sarkozy est responsable de son bilan à l’Intérieur, comme Borloo l’est pour ce qu’il a fait aux Affaires sociales (et honnêtement, je pense qu’ils n’ont pas à rougir de leur action). Car j’ai bien dit « en partie ». Du reste ça ne répond pas à ma question. Bayrou n’avait vraiment aucun domaine dans lequel il aurait pu être utile à la France ?

    [quote comment= »11818″]Toutes les remarques que vous me faites sur la gestion du CPE impliquent pour moi que l’assemblée n’a pas de pouvoir sur les lois que veux faire passer le gouvernement et donc qu’il ne sert à rien de diriger le parti majoritaire. Ce n’est pas ma conception de notre république.[/quote]

    Effectivement, puisque le système des partis c’est la IVème République. Qui va me faire croire que le patron de l’action gouvernementale c’était Hollande entre 1997 et 2002 ?

    Du reste, pas besoin de changer les institutions ou de faire des paris sur l’instabilité gouvernementale pour que l’exécutif fasse davantage de dialogue social.

  • J’aime bien parce qu’on parle du fond ici. Et Xerbias pose de vraies questions. Encore une fois, ne pas voter pour Bayrou parce qu’on ne croit pas en la possibilité d’une union nationale, c’est légitime. Ne pas voter pour lui en prétendant qu’il n’a pas de programme, ou que c’est un mou indécis, ce sont juste des prétextes. .

    Je pense que Kag et Liberal ont super bien répondu aux questions que posait Xerbias sur mon précédent post. Reste la question de savoir pourquoi Bayrou n’a pas participé au précédent gouvernement. Je vais donner mon avis perso à moi.

    1. Il n’est pas du même parti, et il venait de refuser de se fondre dans l’UMP. Alors bien sûr, quand maintenant il propose une union nationale, vous soulignez à raison qu’il aurait pu commencer à faire l’union avec la droite pour commencer. Sauf que :
    2. Ce n’était pas une union nationale que proposait Chirac. Il n’a pas ouvert à gauche. Bayrou aurait servi de façade. Sans même évoquer une participation de la gauche au gouvernement, celle-ci (comme l’UDF) n’a pas été respectée à l’Assemblée. Le débat avec l’opposition a été systématiquement tronqué, l’Assemblée n’a plus été qu’une chambre d’enregistrement. On l’a vu pour la privatisation des autoroutes, pour le débat sur les retraites, pour le CPE, et dernièrement pour la télévision du futur.
    3. Au cours de la mandature, les choses n’ont pas évolué dans le bon sens. Les tensions avec l’UMP se sont accentuées de plus en plus. Sarkozy aurait dû, en bonne logique, être nommé premier ministre puisqu’il était le chef du parti majoritaire à l’Assemblée. Il avait des différences de point de vue avec Chirac, Raffarin et Villepin (il souligne assez qu’il n’est pas un sortant). Il avait derrière lui une majorité pour faire valoir ces points de vue à l’Assemblée. Il aurait dû être premier ministre, et faire une sorte de cohabitation amicale avec Chirac. Cela ne s’est pas fait. Sarkozy a joué le rôle étrange de n°2 du , en opposition plus ou moins larvée avec le gouvernement sur des grands dossiers comme ceux du CPE ou du rôle que nous devions jouer en Irak. Avec à la clef une ambiance délétère de soupçon entre Villepin et lui au sujet de l’affaire Clearstream.

    De notre point de vue, Chirac a eu tort dès le début. Il a voulu recommencer ce qui avait été l’erreur de Balladur en 93, lorsque Bayrou s’est pris 1 million de personnes dans la rue : la gauche venait de subir une défaite sanglante, la droite avait une majorité phénoménale à l’Assemblée, et la volonté d’en découdre. Résultat, des propositions de réformes sont arrivées rapidement (ce qui est très bien), ont été à peine débattues et sont passées sans préparation aucune. Ca a été le cas de la réforme de la loi Falloux, qui fut une proposition parlementaire, et aucunement une proposition de Bayrou même s’il l’a défendue en bon ministre. Ca a été le cas également en 95 avec les grèves sous Juppé. Cette méthode volontariste est vouée à l’échec, c’est notre conviction. C’est ce que Bayrou a retiré de son expérience de gouvernement sous deux gouvernements de droite.

    Chirac a eu tort dans la méthode dès le début, et il n’était pas question pour Bayrou de participer à cela : il était convaincu de l’impossibilité de travailler dans ces conditions, et, dans le cas particulier de l’après 21 avril, de l’illégitimité (de fait sinon de droit) de cette méthode. En toute cohérence, il n’a donc pas participé au gouvernement.

    Ensuite, en refusant de nommer Sarkozy premier ministre, Chirac s’est enfermé dans un présidentialisme délétère. Il a tué la Vè République.

    Dans ces conditions, encore une fois, il n’était pas question de participer à un tel gouvernement. La présence de Bayrou n’y aurait rien changé.

    La présence de Sarkozy n’y a rien changé non plus, sinon il ne se permettrait pas de telles critiques à l’égard de Chirac.

  • Sinon, il faut arrêter avec la IVè.

    Le fantasme du centriste (plus ou moins conscient) c’est la IIIè république. Le régime qui a duré le plus longtemps chez nous, et qui a installé définitivement la république en France. Celui où on a eu le plus d’influence .

    Le rêve fou du centriste, c’est de revivre la crise du 16 mai, mais cette fois Mac Mahon (qui aurait été élu au suffrage universel), aurait démissionné après sa dissolution ratée. Le président (élu au SU donc) a toute légitimité pour conduire la politique de la nation, mais il est aussi responsable devant le Parlement (élu à la proportionnelle). S’il n’arrive pas à faire voter la confiance à un gouvernement, il peut en dernier recours en référer au pays, et doit tirer les conséquences d’un désaveu. Une troisième République avec un président chef du gouvernement et pas seulement en position honorifique.

    Là, je vous ai offert une plongée dans mes fantasmes les plus secrets de petite centriste de base, j’espère que tout le monde est bien conscient de l’importance de l’instant. Je veux dire. Au niveau du vécu.

  • @koz  » je pense que les français perçoivent de plus en plus que la teneur du programme [de F. Bayrou] est susceptible d’évoluer en fonction des nécessités stratégiques. »

    Le seul à le prétendre, à ma connaissance et à part toi, est M. Nicolas Sarkozy (à Palaiseau il y a quelques jours). Mais il est mal renseigné, car s’il lit la dizaine de bouquins politiques que M. François Bayrou a écrit depuis 1990, il y trouvera une seule et même ligne, alors que les « nécessités stratégiques » (si ça existe), et en tout cas la situation politique française, n’ont cessé de varier.

    Là-dessus, le terme que M. Alain Duhamel utilise pour désigner F. Bayrou (« centriste granitique ») est fort bien trouvé – même si pas très sexy.

    En revanche, le programme de la droite, pour ne parler que d’elle, s’est transformé une bonne demi-douzaine de fois, avec un grand talent d’adaptation aux dites « nécessités stratégiques ». Et une autre demi-douzaine de fois au cours des trois derniers mois, me semble-t-il. Et combien de fois dans les six prochains mois si elle repasse ? suspense.

    La nouveauté dans la proposition de F. Bayrou, c’est que pour la première fois depuis 1990, les Français l’entendent – si peu que ce soit, et que beaucoup se rendent compte qu’elle répond aux besoins du pays.

    Pourquoi n’était elle pas audible, ou visible, avant ?

    Deux raisons à mon avis, une de communication et une de fond.

    De communication : les médias français ne savent compter que jusqu’à deux (pas nouveau – j’ai appris ça presque avant de savoir que l’UDF existait). À partir du moment où le centre était allié à la droite (1974-2002), et minoritaire dans cette alliance, ça ne les intéressait pas de savoir ce que proposait le centre.

    De fond : dans la société industrielle, le fond de commerce traditionnel de la droite (les patrons doivent gagner leur vie malgré le coût des ouvriers) avait un sens, de même que celui de la gauche (les ouvriers doivent gagner leur vie malgré le coût des patrons). Les Françaises et les Français voient bien que ça ne veut plus rien dire. Ils commencent à regarder ailleurs.

    Les candidats de la gauche et de la droite en sont si conscients qu’ils partent sur d’autres registres marginaux par rapport à la vulgate de leur camp – le féminisme d’un côté, le nationalisme de l’autre. Reste à voir si ces habits neufs convaincront les citoyen(ne)s que leurs boutiques respectives ont mieux à offrir que ce bon vieux centre.

    (mon comm étant déjà long, je me dispense de retartiner la proposition du centre démocrate – à laquelle mon blog est consacré).

  • [quote] Le débat avec l’opposition a été systématiquement tronqué, l’Assemblée n’a plus été qu’une chambre d’enregistrement.[/quote]

    Difficile parfois de faire dans la subtilité lorsque des dizaines de milliers d’amendements copiés collés sont déposés en guise de débat parlementaire. En outre, c’est une justification à posteriori de la non participation de Bayrou, qui était invité dès le départ à monter dans le bateau.

    [quote]Cela ne s’est pas fait. Sarkozy a joué le rôle étrange de n°2 du , en opposition plus ou moins larvée avec le gouvernement sur des grands dossiers comme ceux du CPE ou du rôle que nous devions jouer en Irak. Avec à la clef une ambiance délétère de soupçon entre Villepin et lui au sujet de l’affaire Clearstream. [/quote]

    Il n’y a pas eu d’opposition du tout sur l’Irak. Après je regrette également la constitution du gouvernement de de Villepin, qui ne ressemblait à rien, mais je ne vois pas du tout en quoi ça a tué la Vème République. Quelle belle affaire que de dire que la IIIème République est le régime qui a duré le plus longtemps chez nous et de la glorifier pour cela, alors que la Vème peut durer bien plus longtemps (le record est dans seize années).

    En France, il y a actuellement une tendance étrange à vouloir changer les institutions pour le plaisir d’écrire des constitutions. Comme on numérote nos Républiques de I à V, on trouve des gens qui ont VI sur le bout de la langue, par seul réflexe de la suite logique d’une incrémentation. On trouve des pays qui ont la même constitution depuis des siècles : ils peuvent les faire évoluer au besoin, mais ils ne cherchent pas à saborder le navire lorsqu’il faut changer de capitaine.

    Pour la IIIème en elle même, les différences avec la IVème sont bien faibles. On retrouve dans les deux un régime faible et instable qui profitaient aux combinaisons de parti, sans se concentrer sur l’action. En lisant les mémoires du général de Gaulle, on assiste à l’immobilisme qui résulte du manque de volonté politique structurel dans l’une comme dans l’autre. La IIIème a fini de s’écrouler lors de la deuxième guerre mondiale, la IVème lors de la crise algérienne, à chaque fois pour les mêmes raisons. La IIIème, dont le retour avait été rejeté par référendum, était revenue par la porte de derrière en étant un peu maquillée, et ce n’est qu’au deuxième coup qu’une nouvelle constitution a été approuvée, le personnel politique de l’époque ne sachant pas imaginer d’autres systèmes que celui des combinaisons de parti.

  • Encore une fois, j’applaudis FredericLN des deux mains.

    Concernant la IIIè, il ne faut pas négliger l’aspect humoristique de mon post, Xerbias… Sur le fond, j’ai évoqué surtout la crise du 16 mais 77, où s’est jouée la nature de la fonction présidentielle. il a fallu le général de Gaulle et la Vè pour qu’on se permette de donner de vrais pouvoirs au président de la République. Il faut dire aussi que cette constitution était à la base une constitution d’attente, avant une restauration qui n’est jamais venue, et après un Empire inattendu (j’adore cette période de notre histoire, remplie de blagues énormes. On donne le suffrage universel, et qui on élit comme président? un Bonaparte. j’ai toujours trouvé ça génial. Mais revenons à nos moutons). A l’époque, les républicains se méfiaient vachement du président, ça s’est répété sous la IVè. Et donc on a eu un régime des partis.

    Ce que je dis, avec ma petite fiction historique, c’est qu’il est bon que le président ait un pouvoir fort, que l’éxécutif soit fort, et ait une légitimité grâce à une élection directe par le peuple, pas seulement devant la parlement. Mais je dis aussi que quand on donne un tel pouvoir, il faut instaurer un contre-pouvoir. L’assemblée doit jouer ce rôle. Elle ne le joue plus actuellement.

    Quand je dis que Chirac a tué la Vè en ne nommant pas Sarko 1er ministre, c’est qu’il n’a pas tenu compte de l’état des forces à l’Assemblée. L’UMP était majoritaire, et son président voulait être premier ministre. Ca aurait dû se faire ainsi. On était quasiment en cohabitation. (à moins que Sarko n’ait tout approuvé chez Villepin et Chirac?) Villepin n’avait aucune légitimité. Ca a été le fait du prince, et ce n’est pas normal. L’Assemblée n’a eu tellement aucun pouvoir face à ce fait du prince, qu’une loi PROMULGUEE par elle (le CPE) n’a pas été appliquée, parce que Chirac en avait décidé ainsi. Ben voyons.

    Mais il est normal que nous ne soyons pas d’accord là dessus : à droite et au centre, nous n’avons jamais eu la même vision de ce que devait être la pratique du gouvernement.

  • @xerbias : entre 1997 et 2002 le premier misnistré était le précédent chef de parti. Il a laissé les clefs de la maison à F.Hollande qui les lui a bien gardées. Comme le dit Lisette, en 2004 c’est NS qui aurait du être premier ministre ou par sa direction du parti faire que l’assemblée nationale reste le plus possible maitresse du jeu du changement de notre pays. Le choix ont été autres de la part du président et de la part de chef de la majorité. Ce n’est pas un régime de parti; c’est un régime de ceux à qui les Français ont donné les moyens de gouverner et de faire évoluer la société. Que restera t il de ces 5 ans comme évolutions majeur de notre société ? A part le fait d’avoir conscienceusement défait ce qu’avait fait les prédécesseurs ? Et pour le CPE, l’assemblée donc le parti, donc le chef l’a bien voté ou cela est un acte manqué ? Alors désolé, au vu de la gestion de ces 5 dernières années, qu’il en soit comptable ou non, au vu des moyens qu’avait NS, non merci pas pour moi. Voter pour lui, c’est à mon sens chercher un « dictateur » au sens romain du terme. Mais je ne le vois pas en Cincinatus et je ne pense pas que la situation le demande ni que le pays n’ait pas d’autres moyens. Je reconnais que c’est la solution la plus facile a vivre pour chacun : « le « dictateur » dirige tout et s’il se plante cela sera de sa faute et pas de la notre puisqu’il avait entière délégation ». Ce n’est pas cela la vie de la cité…

  • à droite… à gauche… au centre… en haut… en bas…. J’ai pas tout lu (c’est trop long), mais j’ai quand même envie de laisser ma trace sur ce blog (c’est la faute à Lisette).

    Bref, dire exactement où on se situe, est-ce que ça veut encore dire quelque chose ? Bientôt, pour faire de la politique faudra donner ses coordonnées GPS (Globale Politique Situation) !

    Avant, c’était plus simple :

    quand on était pauvre ou ouvrier (souvent les 2), on était à gauche. quand on était riche ou patron (toujours les 2), on était à droite. quand on savait pas trop, on était au centre et quand on voulait se plaindre on allait soit complètement d’un côté, soit de l’autre…

    Maintenant, on sait plus quoi faire : y a des riches à gauche, des pauvres à droite, des extrémistes au centre, des centristes qu’on sait même pas où qu’ils sont.

    Vous verrez, moi j’vous’le dis comme j’le pense ma p’tite dame, y a plus de règles, c’est tellement le pagaille que bientôt on verra des bergers en politique, peut-être même des chasseurs, et pourquoi pas des facteurs tant que vous y êtes !

    Voilà, c’est pour ça que celui qu’est le plus à sa place pour remettre un peu d’ordre c’est… c’est…

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