Se suicide-t-on plus chez France Télécom ? (par Liberal)

ftIl y a une quinzaine d’année, dans un magazine consacré au paranormal et diffusé sur TF1, un gourou quelconque prétendit avoir le pouvoir de griller les ampoules électriques à distance chez les téléspectateurs par la simple puissance de sa volonté. Il demanda aux téléspectateurs d’allumer une lampe et d’appeler TF1 s’il se passait quelque chose. Bien évidemment, le standard fut immédiatement assailli par des centaines de bipèdes surexcités confirmant qu’une ampoule avait bel et bien grillé sous leurs yeux pendant l’émission, que c’était extraordinaire et que grand mage bidule était effectivement doté de pouvoirs surnaturels.

Bien entendu, tout était parfaitement banal. C’est simplement que même un événement très improbable finit toujours par arriver si on l’applique à une population suffisamment grande. Dans notre exemple, il devait bien y avoir 10 millions d’ampoules allumées chez des gens qui regardaient l’émission. Comme une ampoule à incandescence a une durée de vie de 1000 heures, ça fait 10 000 ampoules qui crament pendant l’heure de l’émission. Ca fait 10 000 quidams qui se retrouvent dans le noir en plein milieu de leur temps de cerveau disponible et qui crient au prodige.

On appelle ça la loi des très grands nombres. Le grand public n’est généralement pas très familier avec les probabilités et se fait avoir très facilement. Les gens qui ont reçu une éducation scientifique sont normalement conscients du phénomène et ne commettent pas habituellement ces erreurs de raisonnement.

*

Il se passe quelque chose de très similaire dans cette histoire de « vague de suicides » chez France Télécom. Le suicide est un phénomène très rare qui frappe en moyenne 16 personnes sur 100 000 tous les ans en France. A l’échelle de l’individu, c’est très peu fréquent. La plupart des gens n’auront la douleur de connaître le suicide d’un proche qu’au maximum une ou deux fois dans leur vie. Alors dès qu’on entend parler de 23 puis 24 suicidés chez France Télécom, on sursaute. Mais France Télécom est une grande entreprise qui emploie plus de 100 000 personnes. Et on parle d’une période courant sur 21 mois, depuis début 2008. Une population de 100 000 Français connaît en moyenne 28 suicides sur une période de 21 mois (16×21/12). A première vue on ne se suicide donc pas plus chez France Télécom que dans la population française. Mais peut-on en avoir le cœur net ? Peut-on raffiner un peu l’analyse ?

Avant toute chose, il faut rappeler que le suicide est un phénomène complexe, intime. Vouloir expliquer un suicide est au mieux hasardeux, au pire obscène. Ce sujet invite à la mesure, à la prudence. Il faut lire à ce propos le remarquable billet d’Alexandre Delaigue d’Econoclaste et celui de François Miclo sur Causeur.

C’est pourquoi je ne vais pas essayer de répondre à la question « Pourquoi ces salariés de France Télécom se sont-ils suicidés ? », je laisse cette question à des gens moins scrupuleux. Non, la question à laquelle je vais essayer de répondre est : « Se suicide-t-on plus chez France Télécom qu’ailleurs ? »

Eco89 a tenté l’exercice. Le résultat est partiellement satisfaisant pour des raisons sur lesquelles je reviendrai plus bas. Alors je vais vous proposer ma propre analyse un peu plus précise.

Un rapport de l’Inserm sur la mortalité par suicide en France vient de sortir donnant les chiffres pour 2008. On y apprend qu’il y a 2 grands facteurs démographiques influant sur le taux de suicide. Le sexe : les hommes se suicident 3 fois plus que les femmes. L’âge : plus on vieillit, plus on se suicide.

Il y a un troisième grand facteur influant sur le taux de suicide que ne traite pas l’Inserm et sur le quel on a peu de données. C’est le chômage. Alexandre Delaigue dans son billet mentionne un taux de suicide de 50/100 000 pour les chômeurs. Je ne sais pas d’où il le sort mais il ne paraît pas absurde (3 fois le taux de la moyenne de la population) et faute de mieux, je le retiendrai.

Tout le principe de mon raisonnement va être de calculer, à partir des données statistiques, quel est le taux de suicide moyen d’une population comparable à celle des salariés de FT en termes de pyramide des âges, répartition entre les sexes et emploi. On comparera ensuite avec le taux de suicide effectivement mesuré chez FT pour savoir si on s’y suicide plus qu’ailleurs.

Ceux qui sont allergiques aux calculs peuvent directement aller au résultat.

*

Quelles données démographiques a-t-on sur les personnels de FT ? Le rapport 2008 de Responsabilité Sociale d’Entreprise fournit page 85 les informations suivantes pour la France : Effectifs (2008) 104 232 ; répartition hommes-femmes : 66 371 hommes et 37 861 femmes soit 36,3% de femmes ; âge moyen : 45,3 ans.

Bon, ce n’est pas la panacée, on n’a pas la pyramide précise des âges pour chaque sexe mais on a les informations essentielles à partir desquelles on peut extrapoler. En tablant sur une répartition régulière et en supposant qu’il n’y a pas de salarié en dessous de 20 ans ou au dessus de 60 ans, je construis une pyramide des âges compatible à la fois avec la répartition hommes-femmes et l’âge moyen :

20-24 ans : 2 456 hommes et 1 401 femmes

25-34 ans : 10 752 hommes et 6 134 femmes

35-44 ans : 16 593 hommes et 9 465 femmes

45-54 ans : 22 433 hommes et 12 797 femmes

55-59 ans : 14 137 hommes et 8 064 femmes

Total : 66 371 hommes et 37 861 femmes

Maintenant, on applique à cette pyramide des âges les taux de suicides mesurés par l’Inserm et retranscrits dans le tableau ci-dessous, on calcule le nombre de suicides moyens sur un an d’une population ayant le même effectif, la même répartition hommes-femmes et le même âge moyen que FT : 24.

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(cliquer pour agrandir)

Première réaction : On est très supérieur au taux moyen dans la population générale car la démographie des employés de France Télécom n’est pas favorable. Ils sont plutôt âgés et très masculins, deux facteurs augmentant fortement les risques de suicide. Ces deux facteurs n’ont pas été pris en compte dans l’article d’Eco89.

Il nous reste à tenir compte d’un facteur qui joue dans l’autre sens. Les salariés de FT par définition ne sont pas chômeurs. Or on sait que les chômeurs sont plus susceptibles de se suicider que les personnes qui occupent un emploi. Le taux de suicide des chômeurs est de 50 pour 100 000 quand celui de la moyenne de la population active est 21,6 pour 100 000. Si on estime que les chômeurs représentent 10% de la population active, cela veut dire que le taux de suicide des non-chômeurs est de 18,4 pour 100 000 soit 85% du taux moyen.

En appliquant ce taux de 85% aux 24 trouvés plus haut on aboutit au chiffre final de 20,5.

* * *

Une population quelconque ayant le même effectif, la même répartition hommes-femmes, le même âge moyen que France Télécom et composée exclusivement de personnes ayant un emploi connaît en moyenne 20 suicides par an. France Télécom en a déploré 24 en 21 mois soit 14 par an.

Résumons-nous.

Il n’y a pas de vague de suicides, d’épidémie de suicides, de mode des suicides chez France Télécom. Les gens ne se suicident pas plus chez France Télécom qu’ailleurs, mais moins. Significativement moins. Toutes choses égales par ailleurs, la fréquence des suicides est supérieure de 50% si on travaille ailleurs que chez France Télécom.

En revanche, il y a quelque chose qui existe vraiment, c’est l’effet Werther. Le fait de médiatiser le suicide, de l’inclure dans le champs des possibles, de le présenter comme une option envisageable, voire de l’habiller d’atours positifs, en faire quelque chose de romantique, un élément d’un combat idéaliste ou idéologique, tout cela entraîne une augmentations des suicides.

*

Alors pourquoi ? Pourquoi un tel emballement médiatique ? Les syndicalistes, journalistes et politiques qui ont successivement surenchéri sur l’inexistante vague de suicides chez France Télécom sont-ils cyniques à ce point ? Leurs objectifs politiques et idéologiques justifient-ils d’encourager quelques malheureux de plus à se suicider ?

Je ne le pense pas. Je pense que nous sommes en présence d’une autre faiblesse cognitive bien connue : le biais de confirmation. Nous avons tendance à filtrer l’information, à ne retenir que les éléments qui confirment nos a priori et à évacuer les informations contraires en doutant de leur véracité ou en les considérant comme une anecdote non-significative.

Les syndicalistes, journalistes et politiques qui médiatisent la prétendue vague de suicides chez France Télécom sont intimement convaincus (je force le trait) que le monde de l’entreprise est intrinsèquement pervers et inhumain. Pour eux, profitabilité et humanité sont des valeurs contraires. Une entreprise privée a donc fondamentalement pour objet de nuire à ses salariés.

Une vague de suicides chez France Télécom est donc une véritable aubaine idéologique. Enfin un constat objectif établissant qu’une entreprise publique harmonieuse s’est transformée en cauchemar après sa privatisation ! Sauf que le constat objectif prouve exactement le contraire. Peu importe, le biais de confirmation joue à plein. On ne garde que ce qui nous intéresse (des suicides) et on ignore ce qui contredit la démonstration (un taux de suicides très inférieur à la moyenne).

L’article d’Eco89 est une magnifique illustration de ce phénomène. Après une analyse rapide établissant qu’il n’y a pas plus de suicides chez FT qu’ailleurs ou qu’avant, il conclut :

« Comme le montrent les témoignages que nous adressent des salariés de France Télécom, la crise est réelle : le taux de suicide a peut-être diminué, mais la tension, elle, a augmenté. »

Dit autrement,

« l’argument objectif principal est faux, mais comme on a envie d’y croire, on va se raccrocher aux témoignages subjectifs ».

*

Je ne sais pas si les relations sociales chez FT sont particulièrement mauvaises. Au cas où elles le seraient, je ne sais pas à cause de quoi ou de qui. Ce qu’on sait, c’est que les relations sociales sont exécrables en France, comparé aux autres pays. Ce qu’on sait, c’est que la France a un taux de suicides élevé, comparé aux autres pays occidentaux.

C’est là tout l’effet pervers de cette triste polémique : elle pollue toute réflexion sereine sur ces questions essentielles.

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289 commentaires

  • CQFD.

    Une question mérite d’être posée: pourquoi France Télécom plutôt qu’une autre grande entreprise, et pourquoi parle-t-on de ça maintenant, plutôt que l’année dernière ou il y a dix ans ?

  • Voilà un billet remarquable. Cela étant, pour comprendre l’effet médiatique, il faut connaître le fonctionnement des médias. Je compléterais donc votre biais de confirmation par quelques éléments. Les suicides, surtout réalisés de manière spectaculaire sur le lieu de travail, attirent forcément l’attention des médias, surtout lorsqu’ils sont sollicités sur un sujet pareil par les syndicats. Notre rôle consiste à informer sur la nouveauté et la nouveauté c’est souvent l’inattendu, l’accident, ce qui rompt avec l’ordinaire. Nous sommes des spécialistes de l’extraordinaire. Or, ces suicides par le nombre et leur mode d’exécution (pour certains) le sont. Si là-dessus des syndicalistes greffent un discours sur le mal-être dans l’entreprise, le sujet immédiatement s’enflamme. Rue89 n’est pas le seul à avoir tenté de faire une analyse statistique, Libé s’y est essayé aussi en se concentrant sur les suicides professionnels en France. Mais l’exercice a rapidement trouvé sa limite car il est difficile, comme vous le soulignez, de connaître les motifs d’un suicide. Au final, l’information n’a donc pas été relativisée, ce d’autant plus que la relativiser eut été faire le jeu de la communication de France Télécom. Un journaliste qui adhère à la théorie de la défense dans ce genre d’affaire risque toujours d’être perçu comme manipulé.Toutefois, je ne serais pas aussi dure que vous sur la conlusion. Il est possible que cette affaire permette de mettre en exergue un vrai malaise dans une entreprise fraichement privatisée dont les salariés ont pu être brutalisés.Et ça, c’est un sujet important même si les prémisses en sont discutables.

  • Excellent.
    Mais il reste que, pour obscène qu’elle soit la question de la raison affichée reste un problème. Je ne parle pas de la vrai raison que personne ne connaitra vraiment mais celle qui impute à l’entreprise le passage à l’acte, voire le suicide sur le lieu de travail. C’est là le problème. Cela demanderait de reprendre les cas de FT d’ailleurs.
    C’est cela qui est dur lorsque l’on tente de faire dans la finesse…

  • Bon billet – une fois encore – de Koz. Qui concrétise une impression floue que j’ai depuis quelque temps et que je ne voyais décrite nulle part. Bah faut dire que ça caresse pas dans le sens des poils de journalistes, hein !

    Il serait également intéressant de retrouver les nombres de suicides chez France-Télécom pour chacune des années passées, par exemple depuis 10 ou 15 ans … afin de savoir si réellement il y a un accroissement notable depuis un an… mais pour trouver ça, fichtre !

  • Je suggère la création d’un observatoire national des non-sujets, qui serait chargé du signalement précoce de ce genre d’enfumage, et qui permettrait de garder du temps de cerveau disponible pour les vrais questions.

  • Très bien, bon article instructif et qui donne à penser, merci. Cependant comme dans l’article de FM, j’ai de sérieux doutes quant à l’effet Werther, dont je doute qu’il agisse sur d’autres personnes que de ados exaltés.
    Bon alors, résumons : suicides chez FT : non-information, Polanski : non-information, Clearstream : non-information… Heureusement qu’il y a des alternatives au journal télévisé pour s’informer !

  • Ce billet est tout autant à côté de la plaque que la plupart des réactions médiatiques observées à propos de cette affaire, pour la bonne et même raison qu’on y discute de tous les types de suicides.
    Or, que les suicides dûs « principalement » (avec tous les guillemets de rigueur) à des déceptions amoureuses, des deuils, des problèmes financiers, etc, soient grosso modo les mêmes que dans la population active (voire moins suivant votre calcul), c’est assez évident.
    Le grand problème est de savoir si le taux de suicide pour raison « principalement » professionnelle est supérieur à celui observé ailleurs. Et là on ne sait rien, strictement rien, même pas sur la vingtaine de cas chez FT, n’en parlons pas pour le reste de la population.
    Tout ce qu’on sait, c’est qu’il y a eu une série de suicides par des salariés FT qui ont explicitement (par lettre ou par le fait de se tuer sur leur lieu de travail) lié leur geste fatal à leurs conditions de travail. Encore une fois, que ce nombre soit ou non une « anomalie statistique », personne ne le sait, mais il me semble que ce nombre, au moins en valeur absolu sinon en valeur relative, devrait quand même inciter à réfléchir aux conditions de travail dans cette entreprise, plutôt qu’à chercher un rideau de fumée statistique pour évacuer la question (pas un mot quand même de sympathie de votre part pour les victimes et leurs proches).

    « Avant toute chose, il faut rappeler que le suicide est un phénomène complexe, intime. Vouloir expliquer un suicide est au mieux hasardeux, au pire obscène. Ce sujet invite à la mesure, à la prudence. » : tout-à-fait d’accord.
    « Il n’y a pas de vague de suicides, d’épidémie de suicides, de mode des suicides chez France Télécom. Les gens ne se suicident pas plus chez France Télécom qu’ailleurs, mais moins. »
    Vous avez dit mesure ? prudence ?

  • Excellent billet, vraiment.

    Je fais partie de ceux qui pensent que les proba (appliquées, pas seulement abstraites) et les biais cognitifs devraient être des sujets obligatoires au lycée…

    Juste une remarque (et peut être que j’ai mal lu): pour la pyramide des âges que tu as appliquée à FT, est-ce que tu a pris la pyramide des âges français ou la pyramide des âges des actifs? Lorsqu’on sait qu’en France les moins de 30 ans et les plus de 50 ans sont disproportionnément au chômage, ça peut avoir un impact.

    Ce n’est pas une critique, juste une demande d’éclairage.

    En tous les cas félicitations.

  • Sur le fond, j’aime bien les petits calculs, mais méfiance :

    • la marge d’erreur de ce genre de calculs est de l’ordre 5, soit 20% du nombre de suicide typique. Si les suicidés de FT se suicidaient 20% de plus que les autres (ce qui est loin d’être une surmortalité négligeable), on ne le verrait pas nécessairement. On commencerait à être je suis à peu près sûr que si on explosait bien la marge d’erreur (genre une surmortalité de 40 % !!!!). Donc le raisonnement ne démontre rien, les nombres sont je pense trop petits.
    • On ne peut pas transposer la pyramide des âges de la France à FT. Et cela peut biaiser tout le raisonnement. Par exemple ce n’est un secret pour personne que les entreprises virent les seniors, et deux minutes de recherche sous google m’apprennent que les 45-55 ans sont peut-être surreprésentés chez FT par rapport à la population normale :
      http://www.miroirsocial.com/actualite/les-plus-de-55-ans-ont-quasiment-disparu-chez-france-telecom-orange
      Cela dit, l’effet serait dans le bon sens par rapport au raisonnement puisqu’on se suicide surtout entre 45-55 ans.

      Mais si au contraire, on a par exemple viré les vieux pour les remplacer par de jeunes commerciaux, le raisonnement est biaisé dans le mauvais sens.

  • Bon billet, néanmoins je ne suis pas d’accord avec votre réponse à la question : « y a t’il plus de suicides chez FT qu’ailleurs ».

    Il me semble que l’on ne puisse pas répondre aisément à cette question. Il y a trop de variables qui entre en jeu, et très peu, si ce n’est aucune, sont indépendantes. Vous pourriez prendre en compte des variables suplémentaires et le résultat pourrait s’inverser.

    Le paradoxe de Simpson est éloquent à cet égard. Imaginez deux hopitaux A et B, tous les deux soignants 100000 personnes par an, le premier avec un taux de mortalité de 20%, le second de seulement 10%. Instinctivement on pense qu’il vaut mieux se faire soigner dans l’hopital B.
    Maintenant, on ajoute une variable : la gravité de la maladie (bénigne ou grave). Pour les maladies bénignes, l’hopital A a soigné 60000 malades avec un taux de mortalités de 2%, l’hopital B 90000 avec un taux de mortalité de 3%. Pour les maladies graves, l’hopital A a soigné 400000 patients avec un taux de mortalité de 47% et l’hopital B a soigné 10000 patients avec un taux de mortalité de 70%. Vu sous cet angle, c’est l’hopital A qui semble le mieux. Mais on peut trouver une autre variable qui donnerait un résultat opposé.

    Tout ça pour dire, que le nombre moyen de suicides en france par an, est un agrégat de plusieurs variables (dépendantes en plus ce qui complique encore plus) et que l’on ne peut rien conclure en ce qui concerne seulement une partie de cette population.

  • Bon mais alors, s’ils ne se suicident pas plus qu’ailleurs, il n’y a pas d’effet Werther (en tout cas pas le vrai, le Werther’s Original) ?

    @ Cyrille: je conçois qu’à force, un traitement purement statistique d’une question très humaine et très douloureuse laisse un arrière-goût. Mais Liberal a pris soin de circonscrire son sujet, et ne nie pas, en conclusion, qu’il puisse y avoir de réels problèmes de management au sein de FT/Orange. Alors, faut-il nécessairement passer une seconde couche de pommade pour bien le faire comprendre ? Je crois qu’on est suffisamment adultes pour cela, non ?

    Aurélien a écrit:

    Tout ça pour dire, que le nombre moyen de suicides en france par an, est un agrégat de plusieurs variables (dépendantes en plus ce qui complique encore plus) et que l’on ne peut rien conclure en ce qui concerne seulement une partie de cette population.

    Je suis trop feignant pour reprendre votre raisonnement. Mais il semble à tout le moins souligner que l’idée selon laquelle on se suicide plus chez FT qu’ailleurs n’est pas davantage exacte au seul énoncé du nombre de cas, non ?

  • @ Koz:
    Koz, pourriez-vous compléter votre analyse :

    Je ne conteste pas les chiffres et la question méritait d’être posée, vous y avez brillamment répondu.

    Il y a-t-il plus de suicide qu’avant à France Telecom ?
    A population salariée comparable, la situation s’est-elle dégradée ? Avez-vous des chiffres permettant de dire si le taux de suicide est resté stable ?

    Il est possible qu’avant, compte tenu du statut paisible qu’offrait cette entreprise à ses salariés, ce taux restait inférieur à la moyenne et que l’émoi viendrait de l’augmentation de ce taux.

    En ce sens, cet émoi serait justifié.

  • A priori, si j’ai bien suivi l’affaire, certains salariés se sont suicidés sur leur lieu de travail, ou en laissant des messages disant que le travail était la cause de leur malaise.
    Je ne suis pas psy, donc je ne sais pas si se suicider au travail est une indication sur un message hypothétique.

    Alors qu’il y ait 1-2-5 ou 20 suicides, il me parait un peu facile de balayer tout, en disant que statistiquement c’est tout à fait normal d’avoir pour une population de 100 000 salariés quelques pertes par suicide.

    Je suis patron d’une petit PME et si je retrouvais ma secrétaire pendue au bureau en disant qu’elle ne supporte plus les conditions, je crois que j’aurais quand même une vraie réflexion sur ma façon de manager. Je ne me contenterais pas de dire que statistiquement un suicide est toujours possible.

    Bien sur, vous allez me répondre qu’avec 28 salariés, j’ai statistiquement aucune chance de retrouver un de mes sbires défenestré.

  • Une approche statistique du problème interessante et plus rigoureuse que la plupart des analyses que j’ai pu lire dans la presse. La conclusion est un peu à l’emporte pièce à mon avis.
    Le rapport entre les relations sociales et le taux de suicide en France n’est peut être pas si directe que cela. Mais il est vrai qu’il est envisageable qu’un lien existe et faudrait-il encore le chiffrer.
    J’ai lu ce matin dans sciences et vie que la France est le plus grand émetteur de fine particules inférieures à 10nm dans l’atmosphère d’Europe… J’affirme donc que les fines particules augmentent le taux de suicide. Un peu rapide comme conclusion non?
    OK y’a pas plus de suicide chez FT que dans un échantillon démoraphiquement équivalent de la population ne travaillant pas chez FT. Mais est-ce que la tendance a croitre du taux de suicide chez FT suit elle aussi une tendance gobale ou est-ce un phénomène qui se cantone à la population de cette entreprise?
    Cette donnée la semble importante à mes yeux et pourrait réconforter un peu l’impression que le management « cost killer » a une influence sur la santé (et en extrême cas la vie) des employés de cette entreprise.

  • Libéral : votre article a deux défauts.

    Ces salariés se sont suicidés sur leur lieu de travail

    Ils l’ont fait en invoquant explicitement comme motif leurs conditions de travail.

    Une sociologue, sur France Info, mentionnait le fait que toutes les entreprises nationales de téléphonie – FT excepté – avaient licencié en masse pour embaucher des jeunes. FT a préféré tenter de s’adapter avec un effectif non qualifié à des conditions totalement différentes.

    Une question qui vient à l’esprit est la suivante : FT-Orange a t-elle fait un « mauvais » choix ou les autres entreprises ont-elles en réalité externalisé leurs suicides ?

  • Mouais. J’ai la curieuse impression qu’évoquer comme récuser les suicides chez France Telecom pour des raisons statistiques est au mieux pas très pertinent, au pire de nature à cacher ce qui fait peine à voir. L’argument est violent, certes, et voici pourquoi.

    A. D’abord, quid de la fiabilité des statistiques ? D’abord celles de France Telecom. Est-on bien sûr du nombre de suicides intervenus chez FT soit de 24 en 18 mois ? Qui fait remonter l’information, et comment, sur un sujet aussi sensible ? Où sont les cases dans les tables Excel, Peoplesoft, SAP ? Qui les coche et en fonction de quoi ? Je n’ai rien trouvé de probant ni de clair à ce sujet – quelqu’un ? Déjà, ça commence pas très bien.

    B. Ensuite, les statistiques nationales sur les suicides, même celles de l’Inserm, sont elles aussi sujettes à caution. Pour les mêmes raisons de déclaration, saisie, et collecte de l’information – même si ça s’améliore. Je me permets de recopier l’encadré de la page 7 de l’étude des Ministères et de l’Inserm.

    Car non seulement la collecte des informations n’est pas de nature à garantir la rigueur implacable des chiffres qui en sortent, mais en plus le suicide est l’objet d’un certain tabou, d’une gêne bien compréhensible qui produit des effets sur les chiffres en question et le biais par lequel on les aborde. Si, reconnaissons-le, on aura déjà fait un grand pas.

    Note de septembre 2009 des Ministères du Travail, de la Santé (+ Inserm), du Budget ////
    Fiabilité des données de mortalité sur le suicide
    ////
    De nombreux auteurs ont analysé la fiabilité des données sur les causes de décès par suicide, au niveau d’un pays ou en termes de comparaisons internationales. Les problèmes soulevés concernent l’absence de critères précis pour déclarer un suicide, le manque d’autopsies mais aussi la transmission des résultats aux services statistiques. La part des suicides au sein des autres morts violentes (accidents de la circulation, causes liées à l’alcool, la drogue, etc.) est également difficile à appréhender. Des biais peuvent survenir aux deux étapes du processus d’enregistrement d’un décès par suicide: certification et codification médicales. Les causes médicales de décès sont codées selon la CIM. Cette codification conduit à la sélection d’une cause initiale pour chaque décès. Les biais de codification peuvent être considérés comme mineurs. En effet, dans le cas du suicide et compte tenu de l’importance de ce problème de santé publique, les règles de la CIM conduisent à sélectionner le suicide même si le médecin a indiqué une autre cause initiale de décès (exemple : dépression ayant entraîné un suicide). Les biais principaux sont à appréhender au niveau de la certification médicale. Pour les mesurer indirectement, une méthode utilisée au niveau international est d’analyser les causes de décès «concurrentes» définies comme des causes de décès pouvant «masquer» un suicide dans les statistiques. C’est le cas des morts violentes indéterminées quant à l’intention et des causes inconnues de décès. Des enquêtes maintenant anciennes ont estimé en France à 35 % la part des intentions indéterminées étant en fait des suicides (Chappert et al., 2003) et à 25 % celle des causes inconnues, du fait du non retour des informations émanant de certains instituts médico-légaux (Tilhet-Coartet et al., 2000 ; Jougla et al., 2002). Ces études ont conclu que les taux de suicides déterminés à partir des données officielles étaient sensiblement sous-évalués (d’environ 20 %). Une étude est actuellement en cours pour réévaluer l’impact de ces différents biais et élaborer des recommandations visant à les réduire au fil du temps. Depuis 2006, le CépiDc-Inserm met en place la certification électronique des causes médicales de décès en France (Pavillon et al., 2007). Ce projet a pour objectif de raccourcir le délai de mise à disposition des statistiques médicales de décès et d’améliorer la qualité des données , en particulier des suicides.

    Sur 10.400 décès par suicide, une minoration de 20% en représente plus de 2.000 cas potentiellement ignorés.

    Voir ici ce qu’en dit l’étude de la DREES de mai 2006 (page 1) :
    http://www.sante.gouv.fr/drees/etude-resultat/er488/er488.pdf

    C. Enfin, et j’en terminerai là, il n’est question ici que des suicides « réussis », si j’ose dire. Et les tentatives ? Selon le doc précité de la DREES, page 7 : « toutes les tentatives de suicide ne donnent pas lieu à une prise en charge médicale. En 2002, le nombre de tentatives de suicide ayant donné lieu à un contact avec le système de soins est estimé à environ 195.000. »

    D’autres sources (www.infosuicide.org) donnent 160.000. En tout cas, ça fait un rapport suicides accomplis/tentatives compris de 1 à 16 à 1 à 19. Ne faut-il pas tenir compte de ces données quelque part dans le raisonnement ?

    Bref, tout ça pour dire que le biais statistique, dans cette affaire, n’a rien de l’arme absolue.

  • Cher Liberal contributeur au blog de Koz,

    Je n’interviens jamais sur ce blog que j’apprécie véritablement, mais je pense devoir le faire pour corriger ce qui me parait être une erreur. Comme on dit : « Qui aime bien, châtie bien ! »

    1* D’abord votre travail à partir des données de l’INSERM. Vous avez essayé de de calculer le taux « attendu » moyen de suicides à France Télécom. C’est en effet un moyen pour avoir une « mesure » de l’anormalité de la politique de management de l’entreprise.

    Le rapport de l’INSERM (qui traite les chiffres de 2006, non 2008) étudie les « caractéristiques épidémiologiques », non les causes réelles. Ce n’est qu’un travail de recensement, non d’explication (par exemple de la forte variation régionale).
    L’INSERM n’a étudié que les variables accessibles, non les variables significatives. Vous avez fait de même.
    Or seule une répartition selon les variables causales, aurait pu mesurer l’impact du mode de management de FT.

    Il aurait fallu d’abord connaitre, donc d’abord rechercher, les facteurs causatifs du suicide (par exemple on aurait pu imaginer le célibat, l’alcool, l’ensoleillement reçu, la pauvreté, la formation, la profession, etc …). Puis il aurait fallu rechercher la présence de ces facteurs dans la population des salariés de FT. Ce travail, bien sur, vous ne l’avez pas fait, car vous ne pouviez pas le faire.

    La vraie conclusion de votre étude aurait dû être : on ne sait pas vraiment car on n’a pas assez de données ! Car les causes du suicide en France ne sont pas vraiment étudiées (le « c’est multifactoriel » n’est qu’une justification a posteriori de l’incurie). Cela peut d’ailleurs paraitre étrange quand on pense aux travaux de Durkheim sur le sujet il y a un siècle …

    2*
    Une investigation de type « policier » amène à ces questions :
    D’où viennent vraiment ces chiffres ? A-t-on vraiment les chiffres du suicide à FT et qui les a ?

    Trois constats:

    • FT ne les a pas. Il recense dans ses fichiers les salariés décédés, non les causes du décès. (Pourquoi le ferait-il ? En aurait-il le droit ?)

    • Il n’y a pas de fichier centralisé de la médecine du travail de FT, recensant les pathologies des salariés. S’il y en avait les causes des décès n’y seraient pas indiquées (les médecins du travail ont ils accès à ces données ?)

    • le mode de recueil automatisé des informations sur les décès, (qui passent à l’INSERM via les déclarations obligatoires des médecins aux services policiers et à la DDASS) ne permet pas actuellement de faire des tris sur l’activité professionnelle des mourants (comme sur bien d’autres facteurs).
      On peut résumer ces deux derniers points en disant : la médecine du travail et la biostatistique sont encore embryonnaires en France (comme tout ce qui touche à la Santé Publique, car nos médecins n’aiment pas travailler en groupe, ni rendre des comptes.)

    Mais alors d’où viennent les chiffres des syndicats ? Ecoutons ce qu’ils disent :
    Leur objectif est d’obtenir le changement des méthodes de management à FT. Les chiffres qu’ils donnent en sont une illustration, ils ne constituent pas une thèse d’etat !
    Ils donnent la liste des suicides DONT ILS ONT EU CONNAISSANCE et dont la cause leur parait être l’entreprise. Derrière le nombre, il y a à chaque fois, une personne, connue localement.
    Ils n’ont pas fait du « numbers crunching ». Dans chaque cas il a fallu que l’information leur parvienne par la famille, via les collègues de la personne décédée, qui les en ont informés.
    Il est donc clair que ce chiffre N’EST PAS EXHAUSTIF. Ni des suicides à FT durant cette période, ni même des suicides dus au style de management. Il a fallu qu’à chaque fois cela paraisse significatif aux intermédiaires.

    3*
    Quels enseignement peut-on tirer de la communication de FT sur cette affaire ? Que sait-on de la politique de l’entreprise ?

    Quelles que soient les qualités propres de l’équipe de management, il est certain qu’elle a été assaillie de propositions de services de la part de divers « cabinets spécialisés ».
    Or elle n’a pas contesté les chiffres. Elle aurait pu les relativiser, comme vous le faites. Elle ne l’a pas fait. Elle a certainement essayé, vaille que vaille, d’obtenir les « bons chiffres » en envoyant à la pêche ses responsables locaux, pourtant rien n’est sorti ! Serait-ce par pudeur et respect des familles ? Ou bien parce que cela l’aurait encore plus enfoncée ?

    Pour des raisons professionnelles j’ai été en contact avec des associations d’entraide de salariés (de type « anciens élèves ») dont certains sont à FT. J’ai aussi été en relation avec des psychiatres, ayant traité en libéral des personnels de FT.
    Tous m’ont dit, et il y a de cela plus d’un an, que la politique RH de FT était scandaleuse et inhumaine. Ils l’ont spécifiquement mise en cause.

    La simple lecture des articles de presse, croisée par des entretiens avec des cadres de FT, décrit la situation suivante :

    • Michel BON a ruiné l’entreprise en jetant l’argent par les fenêtres (c’est d’ailleurs ce qu’il avait fait à Carrefour).

    • Thierry BRETON a essayé de redresser la barre, essentiellement en diminuant le personnel. Comme une grande part de celui-ci était fonctionnaire, il a été jugé expédient de les « convaincre » de partir : soit dans les autres fonctions publiques, soit par « essaimage » (comme on dit). (On peut d’ailleurs juger de ses qualités de managers en regardant ce qu’il a fait de Bull et Thomson)

    • Didier LOMBARD (qui n’a lui-même aucune expérience de management, c’est un chercheur qui a travaillé dans les satellites, puis a mené quelques missions pour les gouvernements) a été nommé en remplaçant d’urgence, mais a gardé la même équipe et la même politique que son prédécesseur.

    Combinés aux mises à la retraite, on a ainsi réussi à diminuer en 4 ans de 30 000 personnes, une entreprise de 130 000 (chiffres France) dont 60% du personnel est fonctionnaire (Chiffres de mémoire, je crois aussi que sous M Bon, l’effectif (France) était de 170 000 personnes environ).

    Depuis plusieurs années, les cadres locaux ont des « objectifs chiffrés de départ » : ils doivent arriver à faire partir « volontairement » un certain nombre de fonctionnaires. vous imaginez les moyens qu’ils utilisent !
    Qu’en découlent des suicides est normal. Ce n’était pas voulu, mais c’était prévisible. Quand les cadres sont incités financièrement à harceler leurs salariés, non pour qu’ils soient plus efficaces, mais pour qu’ils soient dégoûtés (ce qui n’est PAS LA MEME CHOSE), cela arrive nécessairement.

    4* Aussi vos considérations sociologiques globalisantes (qui ne reposent que sur certaines de vos idées générales sur le monde), me paraissent inopérantes dans ce cas précis.
    Vous avez dit « biais de confirmation » ?

    Amicalement cependant.

  • Pingback: Les suicides à France Télécom « Pourquoi se compliquer la vie ?

  • Je le permets de modestement signaler que j’ai écrit également trois billets sur le sujet :
    http://mondodingo.blogspot.com/2009/09/la-vie-des-autres.html

    http://mondodingo.blogspot.com/2009/09/un-message-pour-mroland-muzeau.html

    http://mondodingo.blogspot.com/2009/09/plusieurs-travaux-serieux-sur-le.html

    Dans le second, vous verrez le mail que j’ai envoyé à un député communiste pour lui demander de cesser sa campagne indécente contre France Télécom.

  • Très bon billet.

    Un bémol : nulle part il n’est dit (dans la presse ou ailleurs) que les suicides l’ont tous été sur le lieu de travail. En pratique, il me semble certain que les trois ou quatre derniers l’ont été, mais pour les autres, je me garderai bien de dire que c’est à FT qu’ils se sont suicidés.

    Et rien que ça, déjà, ce serait une information trèèèèèès intéressante à connaître : quelle est la proportion de ceux qui se sont suicidés sur le lieu de travail ?

    Parce que bon, quand on se suicide en s’asphyxiant dans sa twingo, je ne suis pas sûr que ce soit une révolte contre Renault…

  • Paul a écrit:

    Ces salariés se sont suicidés sur leur lieu de travail

    Ils l’ont fait en invoquant explicitement comme motif leurs conditions de travail.

    Tous ?

    Par ailleurs, le suicide est aussi un cri qui espère être entendu. Se suicider chez soi ne vaut pas deux lignes dans la gazette locale. Se suicider à son travail ou en lien avec son travail garantit d’être entendu. Ce n’est pas nécessairement parce que les entreprises sont inhumaines qu’on s’y suicide, c’est aussi parce que c’est le seul espace social qui reste à beaucoup.

    Je ne veux pas dédouaner FT, je connais trop mal la situation. Mais la curée médiatique reste une curée qui ne fait pas avancer la compréhension de la situation.

    Et hélas, le communiqué de la Conférence des Évêques est resté au même niveau.

  • Bonsoir Libéral,

    ton étude statistique est intéressante, et les réserves amenées par certains commentaires le sont tout autant. Ce qui est sûr, c’est que l’on n’a pas la preuve d’une véritable épidémie de suicides professionnels.

    Je m’intéresse un peu au Japon, et il y a eu semble-t-il une petite vague de suicides « professionnels » au début des années 90 quand la crise est arrivée dans le pays. Certains cadres moyens et supérieurs ont dû changer leur méthode de travail, ou changer d’entreprise, et ils n’ont pas supporté le choc.

    Il faut noter que ces cadres étaient souvent à l’aise financièrement, et avaient eu jusque là une carrière sécurisante de  » barons d’entreprise ». Le nouveau mode de travail qu’on leur proposait n’était ni plus ni moins que celui de cadre en occident dont des millions de personnes (moi compris) s’accomodent très bien, avec ses changements de carrière, ses imprévus et sa pression sur les résultats.

    J’ai l’impression que ce qui a motivé la vague de suicides dont je parle, c’est plutôt le changement important d’une situation à une autre, que le fait que la situation finale était insupportable. C’est aussi peut-être que les cadres dont je parle avaient jusque là eu beaucoup de certitudes (sur l’emploi à vie dans leur entreprise, sur une carrière orientée toujours vers le haut), et que ces certitudes ont dû être remises en cause. C’est peut-être aussi à cause de l’impression qu’ils avaient, peut-être à juste titre, d’être hors-jeu sur le marché du travail.

    La conclusion de ce petit récit, c’est que je pense que même s’il y a effectivement une vague de suicides professionnels, cela ne veut pas dire que la privatisation et l’ouverture à la concurrence soient en soi une mauvaise chose.

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  • @Libéral

    J’admire le travail fourni , tout en demeurant sceptique sur les conclusions que vous en tirez. De votre propre aveu, vous raisonnez sur des taux de quelques dizaines de cas pour cent mille. Si l’on passe de 20 cas constatés chez France Telecom à 24, on a mathématiquement le droit d’affirmer que les suicides ont augmenté de 20%, mais ce chiffre signifie-t-il vraiment quelque chose ? Le petit nombre de cas oppose ici un obstacle insurmontable à tout raisonnement statistique.

    Un fait, en revanche, me semble difficilement contestable, et Paul a tout à fait raison de le rappeler : tous les suicidés ont invoqué leurs conditions de travail dans cette entreprise pour motiver leur geste. Rappelons qu’il y a quelques années Renault avait dans un premier temps refusé de reconnaître comme accident du travail les suicides survenus au Technocentre de Guyancourt. Cette fois-ci il n’y a plus d’ambiguïté possible.

    @Pipolo le clown

    Vous mettez là le doigt sur un élément important. Dans les grands groupes, la complexité des organisations et la fragmentation des responsabilités qui en découlent peuvent contribuer à rendre certaines dérives invisibles et presque indolores pour le management, qui réagit alors maladroitement et à contre-temps, voire de façon inexcusable.

    Pour en revenir à l’exemple de Renault, et selon un témoignage évoqué à l’époque dans le Nouvel Observateur, l’épouse d’une des victimes, prévenue par la police parce que personne dans la hiérarchie n’avait osé prendre ses responsabilités, avait dû attendre dix jours avant de pouvoir pénétrer dans le bureau de son mari ; son agenda électronique et sa boîte mail avaient été nettoyés. Je ne suis pas sûr qu’un patron de PME réagisse ainsi au suicide d’un de ses employés.

    Pour finir, ces tristes épisodes nous posent en définitive une seule question : existe-t-il dans les grandes entreprises des modes de gestion qui contribuent plus que d’autres à créer un environnement de travail susceptible de pousser les plus fragiles des collaborateurs à en finir ?

  • Merci pour cet excellent billet !

    Sans pouvoir le justifier aussi précisément que vous, il me semblait aussi que 21 suicides en 18 mois, dans une entreprise d’une telle taille, cela devait correspondre peu ou prou au taux de suicide moyen de la population française…

  • Le fait nouveau n’est évidemment pas le suicide, mais le suicide sur le lieu de travail (ou lié explicitement au travail par son auteur). D’après les experts, ce phénomène n’existait pas il y a quelques années. Aujourd’hui, il se répand d’une manière assez préoccupante, chez Renault, France Telecom, et ailleurs… Et ce n’est que la partie immergée de l’iceberg (il y a aussi les dépressions, les arrêts maladie, etc.).

    Les sociologues (Jean-Pierre Le Goff, Christophe Dejours…) expliquent très bien les changements dans l’entreprise et les méthodes de management qui peuvent être à l’origine de ces drames. Problème : même s’il y a des contextes particuliers, où la question se pose avec plus d’acuité (exemple : France Telecom, compte tenu du profil des salariés et des changements profonds de leur marché à la fois sur le plan technologique et concurrentiel), ces méthodes de management (qui portent atteinte à l’intégrité mentale de nombreux salariés) sont très largement répandues dans la plupart des grandes entreprises.

    Alors, plutôt que de les remettre en question (et la course à la productivité et à la rentabilité avec), il vaut mieux essayer de montrer que tout compte fait, on ne se suicide pas plus ici qu’ailleurs, que le suicide est forcément quelque chose d’intime, aux causes nécessairement multiples, que les médias surfent de manière malhonnête sur un sujet porteur, etc. Traduction : circulez, y a rien à voir.

    Mais cette attitude étant indéfendable face à la déteresse humain qui s’exprime, ni le gouvernement, ni le Medef, ni les dirigeants des entreprises concernées n’ont pu la tenir très longtemps. Aujourd’hui, tout le monde est prêt à étudier sérieusement ces questions. Si ce n’est pas seulement une posture de communication de crise, nous verrons bien ce qui en sortira…

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  • Bonsoir,

    j’ai dirigé de petites équipes d’ingénieurs et de techniciens. J’ai constaté que les points suivants contribuaient à une bonne ambiance au travail:

    – donner des objectifs clairs, et un peu (mais pas trop) difficiles à atteindre;

    – donner suffisamment de travail à son équipe (rien de plus démoralisant que de passer une demi-journée à glander sur internet)

    – avoir des responsabilités clairement fixées;

    – avoir un système qui, si les choses se passent mal, donne vite une nouvelle chance ailleurs (par exemple dans une autre équipe). Après tout, personne n’est à l’abri d’une totale incompatibilité d’humeur;

    – expliquer pourquoi ce que l’on fait est important, et comment cela contribue au développement personnel;

    – essayer d’être juste et cohérent (ce qui n’empêche pas des discussions viriles après qu’une erreur ait été commise);

    – donner des conseils sur les ficelles du métier au débutant (ce n’est pas forcément de la formation officielle);

    – essayer de rester courtois et souriant même dans des circonstances tendues, et toujours considérer ses subordonnés comme des êtres humains.

    Tout cela n’est pas facile, et les cadres sont aussi des humains faillibles qui ont leurs problèmes et leurs limites. Mais je n’ai personnellement jamais eu à me plaindre d’investir dans l’humain. Et je crois que malgré le secteur extrêmement capitaliste dans lequel je travaillais à l’époque, j’ai toujours réussi à avoir une bonne ambiance dans mes (petites) équipes souvent surchargées de travail.

    Damien a écrit:

    @Libéral

    Pour finir, ces tristes épisodes nous posent en définitive une seule question : existe-t-il dans les grandes entreprises des modes de gestion qui contribuent plus que d’autres à créer un environnement de travail susceptible de pousser les plus fragiles des collaborateurs à en finir ?

  • Excellent billet pas tant par la démonstration statistique bienvenue que par la remarque en conclusion sur les relations sociales exécrables sur les lieux de travail en France. Il est malheureux que les syndicats aient à utiliser de tels moyens pour pointer du doigt une interrogation de fond.

    Chez F.T., et comme mentionné par Julius, pour en arriver à forcer les employés à quitter l’entreprise il a fallu des choix politiques précis différents de ceux des autres acteurs du domaine et ces choix ne sont pas anodins mais fortement liés au statut historique de F.T.

    Ceci étant, il est surprenant qu’aucun commentateur ne souligne que les habitudes françaises sont telles qu’un employé mécontent de son sort dans une entreprise ne cherche pas à en changer :

    • y a t il autant de suicides chez SFR ou Bouygues ou dans une entreprise de services en communication ?

    • comment peut-on se bloquer à ce point sur l’emploi à vie dans la même société pour ne trouver que le suicide comme réponse à une situation qui peut se résoudre en allant voir ailleurs ?

    Oui, ce n’est pas aussi simple que cela et trouver du travail ailleurs requiert une énorme énergie en parallèle à son travail mais qu’est ce qui fait que ces personnes n’ont pu envisager cette solution ?

  • @ Aristote:

    Je n’ai pas dit que tous l’ont invoqué (je ne connais pas le dossier). Mais les 5 derniers cas médiatisés l’ont fait.

    Pour l’explication par l’appel au secours, c’est valable principalement dans les cas de tentatives de suicide (genre le gars qui saute de 2m50 ou la fille qui prend des cachets et appelle tout de suite sa meilleure amie) mais c’est beaucoup plus difficile à invoquer dans le cas des suicides réels : qui irait se balancer d’un toit simplement pour faire un buzz dans l’espoir (vain..) que sa boîte changera ?

  • Mon commentaire sur le remplacement des salariés chez les homologues étrangers de FT trouve un écho dans le reportage du Monde : http://www.lemonde.fr/societe/portfolio/2009/10/06/france-telecom-on-est-sans-cesse-surveilles_1250223_3224.html#xtor=RSS-3234

    « Trop de formations.. nous on a 50 ans ! Il n’ont pas embauché de jeunes pour prendre le relai ».. cette salariée semble presque regretter n’avoir pas été mise au chômage.

    @vercaud : Je crois qu’ils se sont fait prisonniers de leur statut de fonctionnaire, se sont construit une cage dorée… qui est plus dramatiquement efficace que n’importe quel parachute doré !

  • Merci pour tous vos commentaires.

    Aliocha, D’accord avec vous, le coté autocensure a sans doute beaucoup joué dans le comportement de la presse. Il y a aussi vraisemblablement la crainte de paraître insensible. Ce qu’un blogueur anonyme peut se permettre est plus difficile à un professionnel qui signe ses articles. Pour la même raison, je pense que ni un dirigeant de FT ni un responsable gouvernemental n’aurait pu publiquement tenir un raisonnement analogue au mien. Face au déferlement de l’émotion brute, les leçons de probabilité/statistiques ne sont pas recommandées.

    Plusieurs d’entres vous invoquent le fait que les suicides auraient tous eu lieu sur le lieu de travail ou tous été explicitement reliés à la situation chez FT. Je ne crois pas que ce soit vrai. Les syndicats mentionnent le nombre de suicides et insistent sur telle ou telle personne qui a laissé une lettre. En creux, cela suggère que les autres n’ont pas désigné spécifiquement la société. Si vous avez des infos plus précises, elles seront bienvenues.

    La plupart des critiques méthodologiques sont au moins partiellement fondées. Les stats de suicide sont imprécises (on parle de 20% de sous-déclaration) et les critères influant sur le suicide ne sont pas tous bien connus. Cependant, rien n’indique que la sous-déclaration soit plus forte chez FT, j’ai intégré dans mon approche les critères connus les plus explicatifs (sexe, âge, chômage) et j’obtiens un écart important (50%) entre taux de chômage chez FT et moyenne. Alors oui, il faut utiliser ces résultats avec prudence. Vous noterez que je n’ai pas appelé à appliquer les méthodes de management de FT dans toutes les entreprises de France pour y réduire le suicide. A contrario, nombreux sont ceux qui n’ont pas hésité une seconde à invoquer une vague de suicides non avérée pour accuser le management de FT et ses méthodes.

    Concernant l’ambiance chez FT et les méthodes du management, je suppose qu’il y a du vrai dans les histoires épouvantables qu’on raconte. Maintenant, le lien causal avec le taux de suicide est tout sauf établi. De même que le lien causal entre la recherche du profit et l’ambiance de travail. Pour un Jeff qui semble convaincu que rentabilité rime avec inhumanité, on a un uchimizu qui témoigne qu’on obtient beaucoup des gens en les responsabilisant.

    Ce qui est choquant dans cette médiatisation des suicides chez FT, c’est justement l’instrumentalisation sans le moindre scrupule de ces drames à des fins politiques ou idéologiques. Il y a une communauté qui a vraiment connu beaucoup de suicides cette année, les gardiens de prisons. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/09/25/01011-20090925FILWWW00510-fleury-merogis-un-gardien-se-suicide.php 16 depuis le début de l’année sur un effectif de 24 000. Ca fait un taux de 89/100 000 par an. Pour le coup on est largement au dessus de la moyenne nationale. Communiqué de la CGT : « Si, aujourd’hui, il est difficile de lier tous ces suicides au travail (…) il est par contre inconcevable d’affirmer assurément que la dégradation des conditions de travail n’est pas un déclencheur de ces actes désespérés »

    Vous ne trouvez pas que c’est plus digne ?

  • @ Liberal:
    Liberal a écrit:

    La plupart des critiques méthodologiques sont au moins partiellement fondées. Les stats de suicide sont imprécises (on parle de 20% de sous-déclaration) et les critères influant sur le suicide ne sont pas tous bien connus. Cependant, rien n’indique que la sous-déclaration soit plus forte chez FT

    Oulah, quand on veut faire des statistiques, faut pas s’y prendre comme ça pour être crédible. Car le « biais de confirmation » marche dans les deux sens !

    Les statistiques nationales sur le suicide proviennent de l’exploitation des certificats établis lors des décès, avec toute la procédure automatique qui va avec. La qualité du recueil de l’information peut (et doit, à mon sens) se contester, mais elle a au moins le mérite d’un cadre standardisé, si imparfait soit-il.

    Comment se passe la collecte de de l’info pour France Telecom ? Pour estimer qu’il n’y a pas sur (ou sous, peu importe) estimation, il faudrait au moins avoir une idée du processus de recueil des données chez FT, et voir ce qu’il vaut par rapport aux certificats – systématiques – de décès.

    Si la source, comme j’en ai l’impression, c’est ce que disent collègues et syndicats, il me semble plus que limite de comparer ça avec les chiffres de l’Inserm, et encore plus d’en tirer une conclusion statistiquement valide ! La méthodologie n’a rien de comparable, comment le résultat le serait-il ?

    Le suicide, ses tentatives et ses succès, reste un sujet tabou, compliqué, fort dérangeant et (relation de cause à effet ?) très mal connu. L’usage des statistiques mal gaulées pour estimer que finalement, il ne se passe rien de notable chez FT a – à mon sens – quelque chose de cette eau-là. Et n’apporte pas grand’ chose au schmilblick.

    Peut-être qu’en se dotant de vraies stats, ça irait déjà mieux. Ce que suppose de se pencher sérieusement sur le sujet. Il y a quelques années, le suicide a été classé comme « grande cause nationale ». Avec une douzaine de milliers de morts par an, c’est bien le moins. Je suis sûr que personne n’en a entendu parler…

  • Les actes de suicides commis dans une populations de 60 millions de personnes ont des motivations très diverses, et sont pour partie seulement liés à la situation professionnelle. À partir du 24ème suicide lié au travail dans une population de 100.000 personnes le rapport nb cas favorables/ nb cas possibles n’est plus la même, non ?

  • Deux observations complémentaires :
    i) j’aurais tendance à penser que les sous déclaration sont peut-être moins nombreuses depuis que le traitement juridique du suicide dans les assurances emprunteur a changé;
    ii) dans le cas de FT, il faudrait tenir compte du statut des salariés et de leur éventuel changement de statut ou d’environnement. La cohabitation de fonctionnaires (plus âgés) et de jeunescadresquinenveulent dans une entreprises qui a connu un tel bouleversement en quelques années a sans doute un rôle à jouer dans tout cela.

  • NM a écrit:

    j’aurais tendance à penser que les sous déclaration sont peut-être moins nombreuses depuis que le traitement juridique du suicide dans les assurances emprunteur a changé;

    Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire ? De quoi s’agit-il?

  • En fait, ce que démontre l’article, c’est qu’il n’y a pas plus de taux de suicide chez FT que dans le reste de la population en général. Pour comparer ce qui est comparable, il aurait fallu comparer les taux de suicides chez FT et dans d’autres sociétés (en tenant compte de leur taille : 2 suicides dans une boite de 1000 personnes donnent un taux bien plus élevé que 24 dans une boite de 100000), pour déterminer si oui ou non FT est plus suicidogène que ses consoeurs. Mais il est vrai que les données ne doivent pas être facilement disponibles.

    Quoi qu’il en soit, je suis d’accord : les taux de suicide chez FT tiennent plus du gimmick médiatique que d’autre chose.

  • Quand on parle de 24 suicidés chez France Télécom sur 21 mois et sur un effectif de 104 232, est-ce que l’on parle de 24 personnes qui se sont suicidés dans les locaux de FT, ou est-ce qu’il est inclus dans ce chiffre les personnes qui se sont suicidées hors de leur lieu de travail et qui étaient salariés de FT ?

    Si on compare avec une base moyenne de 16/100.000/an sur l’ensemble de la population, il faudrait que les 24 correspondent à l’exhaustivité des suicides de la sous population de 104.232 individus.

    Je n’arrive pas à trouver l’information…

  • Liberal a écrit:
    « Les gens qui ont reçu une éducation scientifique sont normalement conscients du phénomène et ne commettent pas habituellement ces erreurs de raisonnement. »
    Heureux hommes!

  • Première question: et les tentatives de suicides chez FT? Y en a t il plus ou moins?
    Et leur réussite?
    A voir aussi l’article de verel sur le meme sujet.

  • Le Nonce,

    Si je vous suis bien, les chiffres des suicides chez FT sont suffisamment fiables pour justifier une campagne de presse virulente allant jusqu’à exiger la démission du président de l’entreprise, mais pas assez pour être comparés aux stats nationales. La même donnée est prise pour argent comptant si elle conforte un point de vue mais est soumise à un barrage de tests si elle va dans le sens contraire. Voila un bon signe de biais de confirmation.

    La seule chose que je dis dans ce billet est que les chiffres cités par les syndicats pour justifier de virer Lombard ne disent pas qu’il y a plus de suicides chez FT, mais moins. Maintenant peut être que ces chiffres sont faux. Alors, on vire Lombard quand même?

    Et si on veut être rigoureux, quand on se met à douter de chiffres, il faut non seulement envisager qu’ils soient sous-évalués mais aussi qu’ils soient sur-évalués.

    @Julius,
    Je crois que le suicide était exclu des assurances-décès des prêts immobiliers et que ça a changé récemment.

  • Merci Jeff pour ce commentaire, avec lequel je suis en parfait accord. Quand je lis cette note, et les commentaires, je prends peur. Cet exercice me paraît un véritable exercice d’enfumage, ou comment montrer le doigt pour détourner l’attention de la lune. Ce qui est malheureux c’est qu’on pense l’individu obligé de s’adapter à des formes de management inhumaines (dans le sens où elles ne prennent en compte que des critères comptables) sans se poser la question d’une adaptation des techniques du management à l’humain et ses capacités. J’aimerais bien voir les commentateurs faire un petit détour par un centre d’appel, pour prendre un exemple extrême, et revenir commenter ensuite. Ce qui serait mis en cause ne serait pas la question : se suicide-t-on plus à FT qu’ailleurs ? mais POURQUOI SE SUICIDE-T-ON AU SEIN DES GRANDES ENTREPRISES POUR DES MOTIFS PROFESSIONNELS ? Si nous vivons dans un système capable de faire crever ses salariés par amour du rendement, tout le monde comprendra qu’il faut changer les règles du jeu et arrêter de tomber dans le piège du toujours plus.

    Nous entrons dans une période d’intense remise en cause du modèle dominant. Après une période de frayeur intense, les chiens de garde reprennent leur crédo et leur catéchisme pour tenter d’éviter le combat qui s’enclenche, un combat pour les idées, pour une rénovation du mode de production actuel tenant compte de différents critères : éthiques, écologiques, sociaux, économiques, etc. Jusqu’à présent, seul le critère économique est (a été) privilégié. Avec les résultats que l’on sait.

    Le seul fait que tu choisisses de mettre le focus sur « se suicide-t-on plus chez FT qu’ailleurs » me semble très révélateur de ton positionnement idéologique Libéral et j’avoue que ça me met dans une grande colère. C’est d’un cynisme incroyable. Et ça évite de se poser les bonnes questions (sans doute pour garder bonne conscience).

  • @ Julius:
    je n’ai aucune certitude mais il y a sans doute moins de raison de dissimuler un suicide qu’avant.
    L’assurance ne fonctionne que s’il y a un aléa. Le suicide n’est pas considéré comme un accident car il est (plus ou moins) volontaire. Par conséquent, l’emprunteur qui se suicidait laissait une famille sans assurance décès pour prendre en charge la part du prêt convenu initialement.
    Cette règle a été assouplie et le suicide peut être couvert pour ce type d’assurance et doit même l’être après un certain délai après la conclusion du contrat.
    C’est un peu petit comme raisonnement mais certains suicides n’était pas déclaré de façon à ne pas perdre le bénéfice de l’assurance emprunteur…

  • J’ai pensé la même chose que David : vous comparez un chiffre prenant en compte l’ensemble des suicides dans la population à un chiffre qui, de ce que j’en ai compris, correspond aux suicides liés à l’entreprise.

    Il y a eu 24 suicides, mais pouvez-vous affirmer que les suicides d’employés de FT non liés à leur travail ( problèmes purement familaux, de drogue ou autres ) soient comptabilisés dans les 24 ? De ce que j’en ai compris, ce chiffre ne recense que les suicides sur le lieu de travail ou mettant en cause les conditions de travail dans une lettre. Si par exemple il faut ajouter une dizaine de suicides « non professionnels », les résultats ne sont plus les mêmes…

    Par ailleurs je trouve très étonnant que d’après votre calcul, le taux de suicides « nominal » à FT soit de 20 pour 100000, alors qu’il n’est que de 16 sur l’ensemble de la population. Intuitivement, je pensais que les populations « à risque » se trouvaient plutot chez les chomeurs, les travailleurs pauvres, en milieu carcéral, dans les métiers à risque, etc, et pas dans une grande entreprise prospère.

  • Billet intéressant car il propose une lecture de l’actualité en rupture avec l’univoque logorrhée médiatique qui, elle, ne fait que jouer sur la corde sensible, au risque de provoquer inévitablement un « effet Werther ».

    Mais Libéral, à ,l’inverse, votre brillante analyse statistique concède néanmoins un biais de taille : la non prise en compte du facteur humain, pourtant central dans cette affaire. En effet : le fait que ces gens aient choisi leur lieu de travail pour se suicider, alors que la majorité des suicides ont lieu dans le cadre domestique, n’est-ce pas ce qu’il y a de plus troublant dans cette histoire et ce sur quoi il convient de s’interroger ?

    Et puis, j’ose : votre pseudo serait-il révélateur de votre approche des questions de société? 😉

  • Le billet est très intéressant, (et auquel je souscris) mais en termes de statistiques, outre la fiabilité des données, il manque également des contrefactuels.
    Quel est le taux de suicide lié d’une manière ou d’une autre au lieu de travail d’entreprise d’une taille similaire à FT ?
    Quel a été le taux de suicide chez FT dans les années qui ont précédé la privatisation ?
    Comparer à la population française est une chose qui peut donner une indication, mais il faut comparer ce qui est comparable.

    k

  • Votre démonstration sur les statistiques est complètement fausse car vous comparez le taux de suicides chez FT avec le taux moyen en France toute population confondue.
    Vous ne prenez pas en compte (car vous en ignorez le chiffre)les suicides, pour raison privée, donc non liées au travail de personnes qui se trouvent aussi travailler à FT.(et dont bien evidemment personne ne parlera, à juste titre)
    Le chiffre de 24 ne concerne que les suicides ayant pour origine le climat social à FT (demandez donc aux familles des morts ce qu’elles en pensent, si vous en doutez ?).
    Quelle est en comparaison le nombre de suicides pour raisons professionnelles prouvées ou revendiquées (courriers post-mortem ) dans des grosses sociétés comptant des effectifs voisins de FT comme Total, Sanofi ou GDF ?
    Il est très faible et donc en comparaison le nb de 24 chez FT est très élevé et justifie la démission du numero 2 de l’entreprise et que la presse en parle.
    Ce n’est absolument pas une mediatisation outrancière comme vous essayez de nous le faire gober.

  • Non, Libéral. Je n’ai pas été clair ou vous m’aurez mal compris (au choix), car je n’ai jamais dit ça. Et il n’est pas ici question de l’avenir du patron de la boîte, mais de la question posée par votre titre (« se suicide-t-on plus chez France Télécom ? »).

    Je reprends : vous comparez deux séries de chiffres qui, outre le fait qu’ils concernent des populations très différentes, ont été fabriqués de manière complètement différente. Pour la série – c’est un bien trop grand mot – de FT (les 24 suicidés en 18 mois), je ne suis toujours pas parvenu à connaître le mode de collecte. Apparemment et jusqu’à plus ample informé, des collègues et des syndicats : bref, ce « 24 » n’est pas fiable du tout et ne peut être considéré comme une « stat FT. »

    Si malgré tous leurs défauts – il en reste beaucoup malgré leur amélioration récente et toujours en cours – les statistiques nationales sur le suicide restent des statistiques, les chiffres qui sortent de FT n’en sont PAS. Voilà.

    En conséquence, tirer des conclusions statistiques – vous présentez les vôtres comme un « constat objectif » – de la comparaison de ces deux « séries » me semble impossible, qu’elles plaident dans un sens ou dans l’autre. Les chiffres disponibles ne le permettent tout simplement pas. Ai-je été plus clair ?

    Enfin, je le répète, il n’est question ici que des « suicidés » (décédés), pas des « suicidants » (les tentatives). Que sait-on et que fait-on de ceux-là ? Rien ? (Question ouverte).

    Je n’ai dit nulle part que ce que je raconte donnait raison aux syndicats ou à je-ne-sais-qui. Personne d’ailleurs ne peut tirer un argument irréfragable de ces chiffres, ils sont bien trop mal fichus pour ça. A mon sens, au passage, la question que pose ces suicides ne trouve pas sa réponse dans un débat de chiffres.

    Quand à la sur ou sous-évaluation, je ne vois pas le point. Pour les stats nationales, vu le mode de collecte appuyé des nombreux notas méthodologiques qui accompagnent les notes disponibles, la sous-estimation semble plus que probable. Pour FT, on ne peut pas le savoir, l’appareil statistique qui le permettrait n’existe pas. A quoi bon se focaliser là-dessus ? Est-ce là l’essentiel ?

    C’est en cela que j’ai cru voir, peut-être à tort, un biais de confirmation chez vous aussi : il va contre celui de la CGT, mais ne me semble pas plus convaincant car les chiffres utilisés sont les mêmes, et qu’ils restent bancals.

  • @ Liberal:
    Vous ne répondez pas sur le seul point qui mérite une analyse objective : l’évolution du taux de suicide au sein de FT depuis 3 ans.

    Si ce taux est resté stable, RAS.

    S’il a augmenté significativement, le management doit en faire une analyse et apporter des explications

  • 2 remarques ;1 ) pourquoi parle-t-on de FT et pas de ce qui se passe en général? peut etre parce qu’il est question d’une privatisation rampante de cette entreprise
    2 ) je suis admiratif devant le courage du PDG qui a demandé une politique de ressources humaines musclée et qui flingue sans vergogne celui qu’il a chargé de faire le sale boulot

  • L’analyse de Libéral n’est pas parfaite, mais elle a au moins le mérite d’exister et ceux qui la critiquent ont bien du mal à en proposer une meilleure, eu égard aux données disponibles. Et si les données disponibles doivent inciter à la prudence dans les conclusions, alors les syndicats seraient bien avisés, eux aussi d’être prudents dans les leurs.

    Qulques commentaires « réacs » pour aggraver mon cas.

    Chez FT le problème de sureffectif était manifeste, du fait de l’évolution des technologies, rien à voir avec le capitalisme suceur de sang. La comparaison avec les grandes entreprises du privé a peu de sens. Pour la plupart, la grande majorité de leur personnel se trouve à l’étranger. Surtout, elles gèrent depuis longtemps leurs effectifs à l’économie. FT a hérité au moment de sa privatisation d’un « graisse » de service public qui était d’un autre ordre de grandeur. Et ce n’est pas Michel Bon qui l’a aidée à prendre tout de suite la mesure du problème.

    Le droit du travail rend impossible de traiter humainement les problèmes de sureffectifs.

    Dans le privé, faire passer un plan social est devenu un tel parcours d’obstacles juridique que la direction générale n’a qu’une obsession : respecter les procédures. Toute tentative d’engager un dialogue vrai avec les syndicats garantit qu’à un moment ou à un autre on aura fait une proposition hors des clous et bingo ! La DRH est donc dépossédée au profit des cabinets de contentieux spécialisés.

    Enfin, on sait bien que les caisses sont vides, les effectifs de personnel sous statut public pléthoriques. Les syndicats, qui défendent essentiellement la fonction publique, sont ravis de l’occasion : ancrer dans l’opinion l’équation : privatisation ou rationalisation des administrations = stress au travail = suicides ! Avec un déficit à 8 % du PIB, il faut bien ça pour défendre son bout de gras.

  • Plusieurs d’entre vous argumentent que les 24 suicides de FT sont explicitement liés à la condition de salarié du groupe, soit parce qu’ils ont commis leur geste sur leur lieu de travail, soit qu’ils aient laissé une lettre accusant l’entreprise. Ce n’est pas un fait avéré. La presse et les syndicats parlent de 24 suicides parmi les salariés, sans plus de précision. Si vous avez des sources intéressante sur ce point, merci de les partager.

    Les questions sur les comparaisons avec le passé ou avec d’autres organisations sont très intéressantes mais on manque cruellement de données. On parle de 29 et 28 suicides chez FT en 2000 et 2002, le taux de suicide aurait donc baissé depuis. SI cette triste histoire pouvait aboutir à la création d’une instance objective (ie non-patronale et non-syndicale) pour mesurer ce phénomène selon une méthodologie stricte dans toute la société française, elle aurait une utilité.

    @Praxis, je ne t’en veux pas de m’avoir traité de chien, mais la colère est mauvaise conseillère. Tu semble relier cette histoire à ta conviction que la mondialisation ultra-libérale est la source de tous les vices. Pour ton info, les taux de suicides des Etats-Unis et du Royaume Uni sont très inférieurs à la France http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate .

    @Le Nonce, je vais résumer ma position en 2 points avec lesquels je pense que vous serez d’accord.

    1. La fiabilité des chiffres qui ont servi de base à cette tempête médiatique est sujette à caution.
    2. Si ces chiffres sont justes, ils démontrent le contraire de ce que les contempteurs de FT essaient de leur faire dire.
  • Les travaux de J.P. Le Goff ( La barbarie douce, Les illusions du management) dont parlent Jeff sont très explicites sur le niveau de la souffrance au travail dans certaines entreprises. La déstructuration des repères qui structuraient antérieurement le « vivre ensemble » et l’action collective, le « saucissonnage » des individus réduits à des compétences, l’introduction de notions comme le « savoir être » confinées autrefois à la sphère privée, l’emploi d’un jargon incompréhensible ont contribué à la déshumanisation du travail. La barbarie douce date de 1999 ! Il aura fallu dix ans (et combien de drames ?) pour que le débat soit porté sur la place publique.
    Il me semble cependant que les conclusions que l’auteur à tirées de ses enquêtes sont un peu plus complexes que les analyses que l’on peut lire ici ou là. Il n’y a pas d’un côté un management humain (celui d’avant ) et un autre qui serait uniquement basé sur l’économique et la rentabilité ( celui du 21 è siècle). L’invocation de « l’horreur économique « ou du « néolibéralisme » ne peut servir d’explication unique à ce qui se passe aujourd’hui . Les outils de management et d’analyse des compétences, que l’on a d’ailleurs tenté d’imposer dans les écoles depuis la fin des années 80, ainsi que le processus qui les accompagne : l’injonction à l’autonomie, la transparence, la responsabilité, l’évaluation, l’élaboration d’objectifs et de contrats ne trouvent pas leur fondement dans la sphère économique même si celle-ci peut facilement s’y articuler. D’ailleurs, la gauche, a porté aussi ces pratiques notamment, je l’ai dit, dans l’école, au nom de la modernisation et de l’émancipation des individus et pas au nom de la rentabilité. Ce n’est pas la première fois qu’un outil ou une invention échappe à ceux qui s’en servent.

    @ Praxis,
    Votre attaque de Libéral est un peu rude !
    La réalité peut aussi s’appréhender avec des chiffres, de manière abstraite. Cette focalisation est aussi légitime que l’autre, je dirai même qu’elle est complémentaire. Et cela ne veut pas dire que ceux qui s’y emploient ne sont pas capables de cheminer des chiffres vers les mots ou les images, vers le monde sensible donc…

  • Si en France, les médias et la direction de France Telecom se sont gardés – dans une autocensure louable pour FT mais moins acceptable de la part des journalistes – de questionner les statistiques, ce n’est pas le cas à l’étranger. Le Wall Street Journal et The Independent avaient tous deux rapproché cette « vague » de suicides avec les données de l’Inserm.

    L’article de The Independent propose d’ailleurs une intéressante vision sur le contexte qui prévaut chez France Telecom, débarrassée de nos tabous nationaux – comme souvent lorsqu’on lit la presse étrangère.

    http://www.independent.co.uk/news/world/europe/why-are-so-many-france-telecom-workers-dying-1795171.html

  • Mon attaque est un peu rude ? Que pensez-vous de cette phrase par exemple : « Une vague de suicides chez France Télécom est donc une véritable aubaine idéologique » ? Elle rejoindrait pas un peu l’inhumanité de Lombard sur la « mode des suicides » ? Pour le cheminement des chiffres vers le monde du sensible, vous m’excuserez mais je pense que Libéral a encore de la route à faire… De plus, ce que je déplore dans cette analyse chiffrée, c’est que les conclusions sont là pour atténuer les multiples drames vécus par les salariés de FT et leur entourage et dédouaner toute responsabilité de la part des managers en indiquant que, finalement, les chiffres du suicide ne sont pas plus élevés qu’ailleurs. On s’en fout : des gens sont pressurisés, mal dans leur peau, se suicident ? Et alors ?

    L’analyse de Rue89, au moins, a le mérite d’être honnête : oui, les chiffres ne sont pas parlants, ils n’indiquent pas précisément la force d’une réalité vécue. Mais les drames sont là et les méthodes de management, clairement, sont à interroger, à remettre en cause.

    Il a fallu 24 suicides à ces enfoirés de dirigeants de FT pour mettre en place, sous la pression médiatique, une politique des RH plus humaine, reposant sur un pacte social négocié. Et vous voudriez qu’on le déplore ? C’est le monde à l’envers.

    Libéral, on en reparlera mais la pensée dont tu te réclames a du plomb dans l’aile, tu ne trouves pas ? La crise, tu dirais aussi qu’elle est une « véritable aubaine idéologique » ?

    Je trouve ce post d’une grande violence et d’un profond cynisme.

    Et le point que tu soulèves, moqueur sans doute, montre que tu es bien un grand défenseur de l’idéologie. J’imagine que remettre en cause la pensée qui abouti au désastre économique, social, financier, éthique, environnemental, ne risque jamais de t’arriver.

    Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, n’est-ce pas ?

  • Guenièvre a écrit:

    Les outils de management et d’analyse des compétences, que l’on a d’ailleurs tenté d’imposer dans les écoles depuis la fin des années 80, ainsi que le processus qui les accompagne : l’injonction à l’autonomie, la transparence, la responsabilité, l’évaluation, l’élaboration d’objectifs et de contrats ne trouvent pas leur fondement dans la sphère économique même si celle-ci peut facilement s’y articuler.

    Excellente remarque. Et d’ailleurs, de ce fait, ces même méthode de gestion peuvent tout à fait être employées dans des administrations. Il y a des gens qui y vivent un véritable enfer, certains qui sont placardisés pour un mot de trop ou d’autres qui subissent un « harcellement soft » de la part de chéfaillons qui ont trop regardé Koh Lanta ou trop lu les grandes théories à la mode ces derniers temps sur les ressources humaines.

  • Praxis, l’attaque n’est pas rude, elle est un exemple de plus du conformisme lénifiant de la pensée française :
    Le post mettait en cause des certitudes qui reposent sur des bases peu rigoureuses, et ne niait pas ces relations sociales en France que Libéral lui-même qualifie d’exécrables.

    On pourrait peut être un jour se demander pourquoi F.T. a été conduit, pour régler un problème avéré de sureffectif ou plus exactement d’inadaptation des effectifs au métier de l’entreprise, à mener une politique sociale dont tout donne à penser qu’elle était aussi pernicieuse que notre législation sociale ?

    Les méthodes de management sont généralement basées sur l’efficacité et le résultat escompté. Alors si on en vient à pratiquer de telles méthodes compliquées, vicieuses, couteuses sur tous les plans, c’est peut être qu’il y a vraiment un problème dans les relations sociales au sein des entreprises et il est sans doute un peu simpliste de décréter que cela vient du libéralisme et des méchants patrons ?

    Nous sommes tous responsables de ce mécano humain dont les rouages sont grippés et les suicides de FT sont une alarme de plus qui devrait nous conduire à attaquer le « désastre économique, social, financier, éthique, environnemental » de notre pays avec une ouverture d’esprit rénovatrice plutôt qu’en enfourchant les montures de l’anti libéralisme déclamatoire.

    Les excès évidents du libéralisme sont la rançon de l’incapacité des hommes à lui construire un contre poids de qualité.
    Votre réaction en est l’éclatante démonstration: des beaux sentiments mais pas vraiment l’amorce d’un changement.

  • Il était une fois un monopole public qui devenait une entreprise privée concurrencée, sur fond de mutation technologique. Un nouvel environnement qui impose notamment à l’entreprise de réduire ses effectifs et de faire changer de métier une bonne partie de ses salariés. Et ce, rapidement, car le marché n’attendra pas. Elle recrute une grosse pointure du l’audit et du conseil pour mener à bien cette mutation. La pression descend le long de la hiérarchie. Les managers de deuxième, troisième, quatrième, cinquième et nième rang se voient fixer des objectifs dans ce sens et des méthodes de management pour les atteindre. En bout de chaîne, des techniciens de 45-50 ans, jusqu’ici fiers de leur métier et de leur mission au service de l' »usager », se voient sommés de devenir des commerciaux, chargés de fourguer un maximum de produits au « client », soumis à la pression d’objectifs, contrôlés, évalués de manière individuelle, y compris sur des critères qualitatifs de « savoir-être ». Certains n’y arrivent pas, ne s’y retrouvent plus, se sentent dévalorisés, s’enfoncent dans la dépression… Les syndicats alertent la direction sur ce phénomène, chiffres à l’appui. La direction fait la sourde oreille et continue sa restructuration à marche forcée. Il n’y a pas le choix, tant pis pour ceux qui ne s’adaptent pas.

    Mais voilà qu’un grain de sable vient gripper la machine. Certains salariés n’ont rien trouver de mieux pour exprimer de façon extrême leur désespoir que de se suicider sur leur lieu de travail ou en invoquant explicitement leurs conditions de travail pour expliquer leur geste. Les syndicats se font l’écho de ces drames. Les médias s’en emparent. C’est foutu !

    Au début, la direction essaie d’évacuer le problème : « on ne se suicide pas plus ici qu’ailleurs, et pas plus aujourd’hui qu’hier, attention le suicide est forcément quelque chose d’intime, aux causes nécessairement multiples, les médias surfent de manière malhonnête sur l’émotion suscitée par ces drames », etc. Mais cette position ne sera pas longtemps tenable (même si Libéral semble en être resté à cette étape de la dénégation).

    Le n°2 de l’entreprise (la fameuse pointure du conseil et de l’audit en charge de la gestion des ressources humaines) est viré… Et la place du n°1 ne tient qu’à un fil. Déjà son dauphin, un protégé du pouvoir parachuté récemment, s’apprête à prendre les choses en mains. Et, que vous le vouliez ou non, Libéral, son premier objectif va être de revoir de A à Z les méthodes de management de l’entreprise pour réduire la souffrance de certains de ses salariés et éviter que les plus désespérés ne se suicident. Ce n’est qu’à cette condition qu’il pourra faire du business.

    Morale de l’histoire : ce qui est positif, c’est que la régulation a finalement fonctionné. Ce qui est moins positif, c’est qu’il a fallu des morts pour en arriver là. Une leçon à retenir pour d’autres et qui devrait devenir une étude de cas enseigné dans les écoles de management… Avec un message du type : « attention quand même les gars, ces méthodes sont efficaces, mais n’oubliez jamais qu’il y a des êtres humains au bout de vos tableaux Excel et de vos présentations PowerPoint ».

    RAS, vraiment ? Je pense au contraire qu’il s’agit d’un événement important, d’une cristallisation qui marquera peut-être la naissance d’un nouveau management, que l’on pourrait qualifier de « durable » (c’est à la mode et si cela fait durer la vie des salariés, cela prend vraiment tout son sens). J’ai envie d’être optimiste. Malgré tout.

  • @ Libéral : globalement OK sur votre premier point, et je serais même plus sévère encore. Les chiffres sur les suicides enregistrés à France Telecom – dont je ne minimise rien du drame, qu’on se le dise et la question n’est pas là pour l’instant – ne sont pas des statistiques (bis repetita gnagnagna).

    Les utiliser comme tels sans même les interroger – personne n’a l’air de savoir d’où ils viennent ni quel en est le détail, mais tout le monde s’en sert ! – n’est pas rigoureux autant qu’intellectuellement dangereux. C’est une porte ouverte au biais idéologique qui comme d’habitude n’apporte rien de pertinent au débat, si ce n’est des polémiques qui le polluent voire en occultent l’essentiel.

    A mon sens, ces 24 suicides évoqués ne doivent servir qu’à une seule chose : approfondir le sujet, mettre de la chair autour de l’os. Rien d’autre ne peut en être tiré tout en restant intellectuellement honnête (Le Nonce dixi).

    Sur votre second point, je serais plus réservé. A mon sens, on ne peut rien faire de ces chiffres, donc limite ce point ne se pose pas. Et quand bien même ce chiffre de 24 serait clairement fondé, je ne suis pas sûr que le traitement que vous appliquez aux statistiques nationales – qui par ailleurs sont très imparfaites – soit correct, ni qu’elles soient comparables en tant que telles au « microcosme » FT. En fait, il faudrait pour commencer un historique des statistiques (des vraies stats) sur FT, beaucoup l’ont indiqué ici. Et il n’a pas l’air d’exister.

    Enfin, encore et surtout, le véritable débat sur cette question ne porte pas sur les chiffres. Cf. le post 62 (de Guenièvre), notamment. En même temps, sans la sortie de ces chiffres, même très contestables, se serait-il posé ?

  • Merci Jeff, une fois de plus merci. Je constate que personne ne nous répond vraiment sur le fond. Peut-être parce qu’il n’y a pas de contre-arguments à ça. Il vaut mieux pondre un post malhonnête, effroyablement cynique. Je trouve particulièrement dégueulasse de pouvoir se moquer comme ça de la souffrance d’autrui. Ça me dégoute.

    Vercaud : je te laisse penser qu’il n’y a pas l’amorce d’un changement. Du point de vue historique, à mon avis, tu te fous le doigt dans l’œil jusqu’au coude. La preuve ? même la droite est obligée de reprendre les idées de la social-démocratie, de l’écologie, etc. La politique de droite tendance Thatcher-Reagan, c’est terminé.

  • Eponymus a écrit:

    Excellente remarque. Et d’ailleurs, de ce fait, ces même méthode de gestion peuvent tout à fait être employées dans des administrations. Il y a des gens qui y vivent un véritable enfer,

    Ainsi :

    « l’injonction à l’autonomie, la transparence, la responsabilité, l’évaluation, l’élaboration d’objectifs et de contrats »,
    c’est l’enfer d’après vous.

    Il faut qu’on m’explique. Quand Taylor était la référence, c’était l’enfer. Le mot d’ordre était qu’il fallait respecter la personne de l’employé en cessant de le considérer comme une machine, qu’il fallait le responsabiliser. C’est maintenant un crime ?

    Le problème de FT a été créé par le système social français : on bloque toute adaptation jusqu’à ce que la réalité s’impose brutalement. L’adaptation es une condition de survie. On a le choix entre la gérer en continu ou crise par crise. La société française refuse l’adaptation en continu. Elle préfère la faillite des PME à un extrême et de l’autre, elle a un taux de fonctionnarisation double de celui de n’importe quel pays sensé. Les collectivités locales embauchent du fonctionnaire à tour de bras. On n’a pas fini…

  • Paxis:
    on est bien d’accord, la pensée libérale manifeste une capacité d’adaptation évidente et sans aucun à priori.
    C’est normal, ce qui la caractérise c’est la recherche du résultat par tous les moyens, même les mauvais.
    Le libéralisme ne sombre pas, il est en train de renaitre plus fort et plus vite sous nos yeux et beaucoup de gens ne s’en rendent pas compte.
    C’est là qu’est le vrai fond du problème et non pas dans une querelle de chiffre ou « d’obscenité » du propos.

    Vous êtes trop dans l’émotif alors que c’est le fond qui importe pour que ces suicides amènent plus qu’une prise de conscience vite oubliée hélas.
    Je reprends à 100 % le message d’Eponymus sur ce point.

  • Vercaud : je suis heureux d’avoir encore des réactions émotives, qui n’empêchent pas mon raisonnement et mes capacités intellectuelles de fonctionner. A notre époque on est trop blasé, « toute chose égale par ailleurs » plus rien ne nous offusque et on peut venir nous sortir les pires saloperies (il en existe de pires que le raisonnement glacial et cynique de Libéral – même si je le trouve déjà suffisamment odieux pour réagir) sans qu’il n’y ait de réaction. On a un peu trop intériorisé qu’on l’aurait toujours dans l’os, quoi qu’il se passe, qu’il n’y avait qu’une pensée, unique, triomphante, et rien à lui opposer.

    Je suis désolé mais en ce moment il y a une véritable lutte pour les idées qui est en train de s’enclencher. L’anomie qui règne à gauche ne doit pas cacher la vérité du processus à l’œuvre. Oui le libéralisme est en train de s’adapter, mais en le faisant il renie sa part la plus extrême, la plus intolérable. Tout n’est pas mauvais dans le libéralisme, c’est sa forme exacerbée, dégénérée, qui est néfaste.

    Je suis certes désespéré de constater que les idées de gauche triomphent sur le plan économique et social alors que la droite est toujours au pouvoir sur le plan politique. Mais je suis aussi passionné par la période qui s’ouvre devant nous. Les impératifs écologiques, par exemple, fournissent une direction indéniable. Et il y a une contradiction très nette entre le libéralisme économique et ces impératifs (sans parler de l’éthique, du social).

    En définitive, si je réagis « émotivement » je suis plus optimiste que vous. Ce qui explique aussi, sans doute, que j’ai encore la capacité de me révolter devant ce que je considère révoltant. Comme l’écrivait Jeff, on peut apporter toutes les dénégations que l’on veut, tenter de relativiser, les faits sont les faits. En ce qui concerne l’affaire FT tout du moins.

  • Praxis: « je suis heureux d’avoir encore des réactions émotives, qui n’empêchent pas mon raisonnement et mes capacités intellectuelles de fonctionner. »

    Vos réactions émotives obèrent largement votre raisonnement. Votre réception du post de Libéral est totalement irrationnelle. Vous nuisez à votre cause, quelle qu’elle soit.

  • FC, si vous êtes d’accord avec ça « Une vague de suicides chez France Télécom est donc une véritable aubaine idéologique. Enfin un constat objectif établissant qu’une entreprise publique harmonieuse s’est transformée en cauchemar après sa privatisation ! Sauf que le constat objectif prouve exactement le contraire. Peu importe, le biais de confirmation joue à plein. On ne garde que ce qui nous intéresse (des suicides) et on ignore ce qui contredit la démonstration (un taux de suicides très inférieur à la moyenne) » et si vous ne comprenez pas la manipulation qui se cache derrière les chiffres (nier une réalité vécue), libre à vous. Les suicides à FT, les mots des personnes décédées le disent, sont liés directement à l’ambiance de travail. C’est ça le fait majeur, c’est ça qui est directement la cause du malaise. Je vous invite à relire le post d’Eco89 qui est plus équilibré : « A elles seules, ces statistiques n’expliquent donc pas grand-chose. Et l’émotion suscitée par les suicides récents n’est pas qu’un simple effet médiatique. Comme le montrent les témoignages que nous adressent des salariés de France Télécom, la crise est réelle : le taux de suicide a peut-être diminué, mais la tension, elle, a augmenté. » Je vous invite également à lire cet ouvrage : http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Orange_stresse-9782707158598.html Parce que les suicides au travail, directement liés au travail (c’est surtout ce qui est important) ne sont que la partie émergée de l’iceberg.

    La preuve que mes capacités de jugement ne sont pas altérées par mes émotions : je ne suis pas dupe du procédé. Comme le notait Jeff, c’était également la réaction des dirigeants de FT (« la mode des suicides ») pour nier la réalité et faire que rien ne change. Heureusement, la pression médiatique a permis à l’entreprise d’opérer un virage à 90° et de reconnaitre ses erreurs.

    Mon raisonnement, donc, est un constat : le post de Libéral sert à dissimuler la réalité des faits, à remettre en cause une évolution dénoncée par les salariés et les syndicats de longue date, que les dirigeants de FT ont décidé de ne pas écouter. Heureusement, nous avons dépassé ce stade et les faits (ils sont têtus ceux-là) montrent que ces mêmes dirigeants ont été obligés de proposer des améliorations.

  • Le post de Liberal ne dissimule pas la réalité des faits, il la révèle: il ne semble pas y avoir davantage de suicides à FT qu’ailleurs, il y en a même probablement moins. Or, le discours journalistique tend à vouloir dire le contraire, à savoir qu’il y a davantage de suicides chez FT qu’ailleurs. Le post de Liberal tend donc à rectifier une idée fausse. Point barre.

    Ensuite, qu’il y ait de la souffrance au travail, qu’il y ait à redire dans le management de FT et d’autres entreprises, qu’il y ait davantage de suicides en France qu’ailleurs, oui, ce sont de vrais problèmes. Et des problèmes complexes. Qu’on ne résoudra pas à grands coups d’indignation, mais en se penchant sur les données et les faits.

    Les faits nous révèlent notamment que les pays anglo-saxons connaissent des taux de suicide et une souffrance au travail beaucoup plus basses que chez nous. Ce qui discrédite d’emblée l’argument idéologique anti-libéral. Les champions du suicide sont la France et le Japon. Pourquoi? Toute réponse simpliste est vouée à l’erreur. Ajoutons qu’on se suicide moins aujourd’hui que dans les années 90 dans ce pays.

    Il y a très vraisemblablement quantité d’entreprises où on se suicide davantage qu’à FT. Seulement, ces suicidés-là, ils ne sont pas dans les journaux, alors ils ne vous émeuvent pas. La réaction normale à la nouvelle des suicides chez FT, outre l’émotion légitime que vous n’êtes pas le seul à ressentir même si vous être plus prompt que d’autres à l’étaler, c’est de se poser globalement la question des suicides dans l’entreprise en France, pas de se jeter sur le patron de FT alors que semble-t-il le taux de suicides a précisément baissé dans son entreprise sous son mandat. Je vous renvoie à l’article de The Independent qui est cité plus haut, et qui me fait pleurer tant on chercherait vainement une telle qualité d’information dans la presse française.

    On y trouve d’ailleurs une donnée dont l’origine n’est pas précisée, mais qui est intéressante: il y aurait 400 suicides liés au travail par an en France, un des taux les plus élevés du monde. Pourquoi?

  • @ FC:

    Parce que le taux de suicide de la France est élevé, point barre.

    J’ai mes propres hypothèses sur les raisons, mais ce ne sont que des hypothèses.

    Cependant, il y a une hypothèse qui est manifestement fausse : le grand méchant loup libéral ! Quel que soit l’indicateur utilisé (part des dépenses publiques dans le PIB, % de la fonction publique dans la population au travail, nombre de pages du code du travail, etc.), la France est un ses pays les moins libéraux du monde. Il est donc pour le moins difficile d’attribuer la surmortalité suicidaire française aux méfaits du libéralisme !

  • Non FC, vous ne connaissez apparemment rien au phénomène du suicide. L’argument selon lequel le taux de suicide est moindre au RU et aux EU ne prouve absolument pas qu’on vit mieux dans ces pays (et je ne pose pas cette question). Je ne vois absolument pas d’où vous sortez cette contradiction, qui ne correspond à aucune de mes interventions. Je parle moins de libéralisme que de capitalisme financier et d’individualisme forcené. Donc cette tirade est HS, vous interprètez mes propos à partir de ma critique de la note de Libéral.

    Libéral a la même analyse que la note d’Eco89 – que vous n’avez pas lue – et il en tire des conclusions opposées. Vous parliez d’idéologie ? Apparemment elle se cache de partout (et puis bon, son pseudo c’est pas Jean-Pierre hein, c’est Libéral).

    Les suicidés m’émeuvent autant à FT qu’ailleurs, j’aimerais que vous cessiez d’interpréter mes propos et d’y transposer vos lubies personnelles. Mais je ne vais pas me plaindre si la situation est maintenant meilleure à FT (ou va le devenir) parce que les exactions des dirigeants ont été mises à jour. Le combat continue ? il faut en exposer d’autres ? Vous m’en voyez convaincu. Votre tirade est une fois de plus interprétative et largement hors-sujet.

    Pour finir sur vos réactions à côté de la plaque, je dirais que « vos réactions émotives obèrent largement votre raisonnement. »

  • On pourrait argumenter justement que la France étant un pays peu libéral, le fait de la libéraliser suscite des traumatismes.

    Je crois cependant que c’est plus compliqué que ça. En effet, comme je le disais, on se suicidait davantage dans les années 90.

    A noter aussi que nous partageons le podium avec le Japon, une société et une économie assez différentes des nôtres. Un point commun peut-être: une assez forte hiérarchisation de la société.

    « Parce que le taux de suicide de la France est élevé, point barre »

    Ca n’est pas suffisant non plus: la souffrance au travail est plus élevée en France qu’ailleurs, et il semble qu’on s’y suicide davantage pour raisons professionnelles. Evacuer le monde du travail de l’explication globale ne semble pas possible.

  • « L’argument selon lequel le taux de suicide est moindre au RU et aux EU ne prouve absolument pas qu’on vit mieux dans ces pays »

    ???? Non, certainement pas, ça ne me viendrait pas à l’idée d’affirmer une chose pareille. Mais ça veut bien dire qu’on ne peut pas faire de lien mécanique entre libéralisme et suicide.

  • Si on réduit uniquement le mal-être au suicide non on ne peut l’affirmer. Et je ne l’affirme pas. Ce que j’affirme c’est que les suicides chez FT pour raisons professionnelles sont liées directement au management au sein de cette entreprise. Que c’est grave et qu’il ne fallait surtout pas poursuivre sur cette lancée.

  • @ FC:

    Je suis d’accord qu’il ne faut pas évacuer la dimension souffrance au travail. Mais l’argument reste : comment en faire porter la responsabilité au grand méchant loup libéral quand la France est uns des pays les moins libéraux au monde ? Et des « cheffaillons », pour parler comme Eponymus, il y en a toujours eu !

  • Il faudrait arrêter de parler libéralisme à toutes les sauces. Le libéralisme est une pensée qui se décline dans plusieurs domaines. Le libéralisme économique, par exemple, se range en deux catégories, deux écoles : classique et néoclassique. Pour les deux écoles, l’initiative privée et le libre-marché doivent avoir le moins de contraintes possibles. L’intervention de l’État doit être la plus limitée possible. Les néoclassiques reconnaissent une partie des défaillances du marché et sont en désaccord pour fixer les limites de l’intervention publique.

    La capitalisme est un système économique et social qui se caractérise par la recherche du profit, le libre échange au sein du marche et, bien sûr, l’importance du capital. La plupart des critiques aujourd’hui sont surtout tournées vers le capitalisme et encore plus vers le capitalisme financier (importance du marché financier pour la réalisation du profit).

    Ce qui est critiqué au plus haut point, c’est bien entendu ce dernier terme, enfin disons plutôt ce mode de production spécifique. Mais le libéralisme économique aussi, qui tente de réduire toujours plus l’intervention de l’État.

    La France n’est pas le pays le moins libéral et le moins capitaliste au monde. Tous les pays, sinon les régimes autocratiques, sont libéraux et capitalistes.

    L’ampleur de la crise économique a révélé les défaillances à la fois du capitalisme (la recherche du profit) et du libéralisme (limiter au maximum l’intervention de la puissance publique). C’est parce que les banques d’affaires, les centres financiers, ont créé des produits financiers à haut risques, complexes, en recherchant toujours plus de profit, c’est parce que les actionnaires réclament leurs dividendes, toujours plus élevées, que la bulle financière a éclatée et que des millions de personnes au travers le monde ont été sauvés par… l’intervention de la puissance publique. La combinaison de la recherche du profit sans aucun encadrement aucune intervention publique (l’intérêt général) est un mélange détonnant dont la catastrophe écologique en est le stigmate le plus évident, le plus parlant.

    Aujourd’hui, on redécouvre (ou on fait semblant de redécouvrir) qu’il faut réguler le capitalisme (au minimum pour des libéraux de droite) ou bien, carrément, élaborer un modèle de développement plus équilibré, qui ne cherche pas uniquement le profit sans autres critères. C’est pourquoi, par exemple, un président français, grand chantre à son époque du libéralisme et du capitalisme, propose non seulement de réguler le capitalisme mais aussi de changer d’indicateur du progrès (en finir avec le PIB).

    Alors oui, le libéralisme et le capitalisme ont une part de responsabilité dans la crise que nous vivons aujourd’hui et qui touche à de nombreux domaines : éthiques, écologiques, sociaux, économiques… Et quant une entreprise met en œuvre, sans aucun coussin de sécurité, sans précaution, ce modèle à marche forcée, on abouti sur les drames que l’on sait. Tant qu’une pensée ne permettra pas d’opposer un autre système, on sera toujours dans la réparation, le rafistolage, le pansement sur la jambe de bois.

  • @ Praxis:

    Non, non et non.

    Liberal avait en son temps écrit un excellent billet qui questionnait vigoureusement le thème à la mode de la dénonciation du capitalisme « financier ».

    Si vous me dites que l’esprit de lucre, l’avidité et l’égoïsme sont derrière la crise, je vous suis. Mais l’esprit de lucre, l’avidité et l’égoïsme ne sont pas le problème du « capitalisme », ils règnent partout dans le monde et « plus d’État » ne garantit pas le progrès moral !

    Il y a bien des choses à revoir dans le fonctionnement de notre société, y compris dans l’organisation de la vie économique et sociale, mais si c’est pour rendre le pouvoir aux Énarques, bonjour les dégâts !

  • @Praxis :
    Déjà, votre présentation du libéralisme est totalement parcellaire, puisque vous oubliez l’école autrichienne et l’école de chicago par exemple.
    Donc votre vision date de l’époque, probablement, où vous avez suivi les cours de propagande économique de l’Education Nationale.

    Ensuite, à moins d’être complètement à côté de la plaque, on ne peut pas affirmer que la crise actuelle appelle moins de libéralisme :
    – le secteur financier est, avec le secteur de l’armement le PLUS réglementé qui soit, donc dire que c’est un manque de règlementation qui a conduit à la crise impose de se demander pourquoi les autres secteurs économiques ne se sont pas crachés les premiers
    – le secteur financier, avec l’armement encore, est LE SEUL a avoir des règlementation MONDIALE, en plus des règlementations nationales (voir IFRS4 et Bâle II)
    – la crise a eu lieu a cause des subprime, provoqués par des créances défaillantes dans l’immobilité, créance défaillantes provoquées par l’existence d’une règlementation qui s’appelle le Community Reinvestment Act
    – la crise est née avec la défaillance de Freddie Mac et Fannie, deux GSO, cela veut dire Government Sponsored Entities, ce qui est tout sauf le libre marché.
    – c’est l’Etat qui a créé les règlementations de tout type, les organismes de surveillance de tous types, qui se sont royalement plantés.

    Bref : vous avez faux sur TOUTE la ligne, absolument TOUTE la ligne. Une analyse élémentaire montre que la situation est due à tout sauf ce que vous affirmez.

  • Dites donc, ça digresse dur, non ? Tenez : trouvé par hasard, ce soir, au détour d’un polar.

    [Du lieutenant de police Guérin, patron d’une imaginaire section des Suicides, à un candidat (Alex) perché sur le pont Alexandre III]

    • – Le suicide, Alex, est un moment délicat. Une vérité difficile pour ceux qui restent, même s’ils ne vous connaissent pas. Parce que cela leur fait douter de leurs fondations. Ils sentent le sol se dérober sous leurs pieds. C’est un geste important, Alex, pour ce qu’il révèle. L’hypocrisie de ceux qui l’acceptent comme une fatalité personnelle, au lieu d’interroger le bâtiment dans lequel ils vivent avec vous, ne mérite pas votre mort.

    « Fakirs », Antonin Varenne, avril 2009, chez Viviane Hamy, p. 105.

  • Chitah : vous avez faux sur TOUTE la ligne, absolument TOUTE la ligne. Sortez de votre grotte, lisez de la sociologie, de l’économie et vous verrez que je ne dis rien d’énorme. Par contre, je ne conteste pas que des personnes comme vous, comme Libéral, pensez qu’il faut conserver un système qui a failli nous mener au bord de la faillite. Je parlais de chiens de garde, je réitère.

  • Intéressant article et sérieusement argumenté (bien que je confesse une lecture trop rapide ; notez aussi que je n’ai pas réussi à agrandir le tableau statistique). Cependant, il y a deux aspects que vous n’évoquez pas et qui me semblent importants.

    Que dire de l’évolution du nombre de suicides chez les salariés de France Télécom ? Si ce nombre a augmenté de manière significative (ce que j’ignore), on ne pourra pas se réjouir du seul fait qu’il demeure en dessous de la statistique nationale.

    D’autre part, si je ne m’abuse, nous ne parlons pour France Télécom que de suicides sur le lieu de travail, ce qui est tout à fait singulier. Si vous aviez des renseignements complémentaires sur ces aspects, je serais intéressé de les connaitre.

  • @ Praxis:

    Nous lisons, Praxis, nous lisons même beaucoup. Il est vrai que nous n’avons pas renouvelé notre abonnement à « Alternatives Économiques », imposé par son professeur à mon fils élève de Terminale ES.

  • @Praxis : serait-il possible d’avoir des arguments plutôt que des attaques sur ma personne? Je me suis contenté de dire que ce que vous DISIEZ était faux, pourriez-vous faire de même et ne pas verser dans l’ad hominem?

    J’ai bien peur que tout cela ne cache une certaine vacuité sur le fond. Quelle est votre réponse sur la sur-règlementation de la finance? Sur le CRA? Les GSO? Rien?

  • Praxis,
    Je réitère ma phrase qui te déplaît tant sur « l’aubaine idéologique ». Tu es d’ailleurs une magnifique illustration de ce phénomène. Ton raisonnement est d’un cynisme absolu.

    Praxis a écrit:

    Les suicides à FT, les mots des personnes décédées le disent, sont liés directement à l’ambiance de travail. C’est ça le fait majeur, c’est ça qui est directement la cause du malaise.

    Bien que tout établit (et tout le monde est d’accord pour le reconnaître) que ces stats de suicides n’indiquent rien de sinistre chez FT, ça ne t’empêche pas d’aller récupérer ces cadavres pour ta guéguérre idéologique. Sans le moindre scrupule. Ah mais j’oubliais, tu es un gentil, un humaniste, donc tu t’es arrogé un droit illimité à l’ignomignie, c’est pour la bonne cause.

    Eco89 est sur la même lancée, mais en moins obscène. Après 90% d’analyse factuelle, ils aboutissent, eux aussi, à l’absence de signification de ces suicides. Mais concluent en affirmant (sans vraiment argumenter) qu’il y a quand même un gros problème d’ambiance de travail chez FT.

    Alors non, même si ça t’emmerde manifestement de lâcher ton os idéologique, tu ne peux pas enrôler ces malheureux dans ta croisade. Tu ne peux pas exploiter ces suicidés.

    Maintenant, s’il y a effectivement un problème chez FT, et on sait qu’il y a globalement un énorme problème de relations sociales en France, parlons-en. Mais en laissant les morts reposer en paix. Et on verra que tes envolées lyriques sur les méfaits du libéralisme/capitalisme/profit etc. ne tiendront pas la route non plus. Mais c’est un autre débat.

  • Praxis a écrit:

    j’aimerais bien voir les commentateurs faire un petit détour par un centre d’appel, pour prendre un exemple extrême, et revenir commenter ensuite.

    j’ai du le faire, par la force des choses, pour un problème de live box.
    Je sais que je suis mal entendante, mais je crois malgré tout que le centre d’appel en question n’était pas basé en France.
    Les correspondants (j’en ai eu plusieurs le temps -long- de régler mon problème étalé sur plusieurs jours et plusieurs appels)n’appréciant pas au demeurant mon besoin de faire répéter leurs explications.
    Nous ignorons le taux de suicide au sein de ces centres.

    Par ailleurs, merci à Libéral d’avoir aussi bien explicité par ces chiffres mon ressenti.

    Il ne faut pas oublier que les candidats au suicide ont besoin de théâtraliser leur geste (geste d’appel au secours)et que se suicider sur son lieu de travail permet d’être vu comme quelqu’un de souffrant.

    Quoiqu’il en soit, il y a toujours mise en scène quelconque de ce geste qui est loin d’être anodin.

    Et je trouve déplorable que certains syndicats utilisent la souffrance de ces personnes (quelque soit leur nombre et même si il y en avait 50!) pour appuyer leur lobby d’anti-privatisation.

    J’ai lu quelque part (excusez moi, je n’ai pas retrouvé -et n’ai pas le temps de chercher – les sources) que la plupart se plaignaient de devoir s’adapter à des techniques de management du privé.

    Il est triste de constater que la nécessité d’adaptation soit une cause de suicide. Je croyais, dans ma naïveté qu’elle était dans la nature même de la vie.

    Ceci dit, il est possible qu’il y ait harcèlement au sein de l’entreprise.
    C’est pourquoi, peut être Libéral aurait pu comparer les taux de suicides en fonction des lieux de travail des salariés, afin de montrer une autre photographie de l’événement (si les informations le permettent).
    On pourrait peut être alors vérifier si ce taux est uniforme en France ou particulier à une Région.

    Quoiqu’il en soit, le limogeage des grands patrons me paraît absurde.
    Celui -éventuellement si nous pouvons en apporter la preuve- des chefs de service locaux, peut être.
    Il y a un grand décalage entre ce que perçoit la hiérarchie de la réalité » de terrain » et la dite réalité.

    Mais il faut bien un bouc émissaire. Et en France, c’est toujours le pus haut placé qui, c’est bien connu, sait tout, voit tout, fait tout donc doit être puni.

  • Bravo Libéral, je n’en attendais pas moins de ta part. Retourner la charge de la preuve contre son adversaire, c’est tellement classique que ça ne m’étonne plus. C’est toi qui utilise les drames de FT pour faire ta petite provocation droitière. Je n’ai pas envie de discuter, que chacun garde ses certitudes et son petit égo de merde. L’histoire avance et nous en sommes les spectateurs et les acteurs.

    Par exemple, tu as consacré une note pour critiquer la critique du capitalisme financier, qui s’est bel et bien pété la gueule, qui a failli nous en faire baver pendant une décennie ou plusieurs s’il n’y avait eu l’intervention de l’État. Tu es d’une pertinence ébouriffante. Si ce n’était si dramatique ça me ferait presque rire (Madelin : sors de ce corps !).

    La rhétorique est une chose, une arme entre les mains de certains, mais les faits sont les faits. Le capitalisme, la course au profit, sont en train de se casser la gueule, même NS (qui n’est pas socialiste au cas où vous ne l’auriez pas remarqué) prône (et même si c’est très sujet à caution) une régulation du capitalisme. Le sommet de Pittsburgh n’est pas non plus un exemple de libéralisme débridé, etc.

    Bref, je vous laisse à votre tambouille, vous m’écœurez violemment.

  • Rââââh, ça va bien, oui ? Il n’est pas utile de se la rejouer façon Guadalcanal ! Le sujet mérite mieux que cela.

    Liberal a écrit:

    Bien que tout établit (et tout le monde est d’accord pour le reconnaître) que ces stats de suicides n’indiquent rien de sinistre chez FT…

    Libéral, je me méfie aussi des mouvements d’indignation. Mais je réitère : le biais idéologique me semble également présent de votre côté et cette citation extraite de votre dernier post me paraît l’attester. Il n’est plus ici question de débat mais de polémique à laquelle le sujet devient, finalement, étranger sinon superflu. Ce me semble à tout le moins dommage.

    Par ailleurs, je ne suis pas sûr du tout que le choix des termes – comme le « rien de sinistre » ci-dessus – soit vraiment calculé au mieux.

    Autorépète, amha : les chiffres portant sur FT ne sont pas des stats. On ne peut rien en déduire de définitif, du moins si on veut rester à peu près rigoureux et surtout intellectuellement honnête.

    Quoi ? Il serait donc possible de n’avoir pas d’avis tranché sur tout sans que cela relève de la neutralité pathologique ?

  • Libéral,

    Au final, vous avez occulté le point essentiel, que signalent de nombreux commentaires : ces suicides ont lieu sur le lieu de travail (ou sont explicitement liés au travail par leurs auteurs). C’est cela, le fait nouveau et important. C’est pourquoi, même si le taux de suicide n’est pas plus élevé aujourd’hui qu’hier, ni ici qu’ailleurs, vous ne pouvez absolument pas conclure qu’il n’y a « rien à signaler » ou « rien de sinistre » chez FT. D’autant que d’autres éléments sont là pour étayer le fait qu’il y a bien un problème, que ne cherchent d’ailleurs plus à nier ni les dirigeants de FT ni le gouvernement.

    Je ne saurais trop vous conseiller de méditer le mea culpa de Didier Lombard, qui reconnaît ne pas avoir « pris en compte suffisamment les signaux » de détresse du personnel. « On a… je n’ai probablement pas prêté une attention suffisante à quelques indicateurs. On a sous-estimé un certain nombre de paramètres humains, en particulier dans notre organisation. A force de vouloir courir après la performance, le management local n’avait plus de degrés de liberté. » « On a raté les indications des équipes sur les terrains qui percevaient une réalité différente de celle que nous percevions ». « Nous avons fait trop vite des transformations majeures ». « Aujourd’hui, on a libéré la parole et on va renvoyer du pouvoir et des moyens sur les équipes locales. Il faut absolument que nous réussissions à faire une entreprise aux performances économiques tout à fait positives, en même temps qu’avec des performances humaines positives ».

    Ou celle de Patrick Pelata, n°2 de Renault, après un nouveau suicide au Technocentre. Rappelons qu’en l’espace de quatre mois, d’octobre 2006 à février 2007, trois salariés avaient mis fin à leurs jours, chez eux ou sur leur lieu de travail. Les témoignages de salariés et l’enquête d’un cabinet d’expertise mandaté par le ministère du Travail a montré depuis qu’une partie importante des salariés souffrait de « job strain ». « C’est l’échec de tous », a répèté plusieurs fois Patrick Pelata. « Ce drame nous rappelle qu’il faut continuer à être vigilant. Aujourd’hui on veut comprendre, faire mieux, faire que la dimension travail ne devienne pas si grave en s’ajoutant à la sphère privée ».

    Heureusement que je suis là pour défendre les bons managers, ceux qui sont désormais conscients qu’il faut être plus vigilants sur ces questions qu’on ne l’a été jusqu’à présent (pas ceux qui restent dans la dénégation par peur de devoir remettre en cause leurs certitudes idéologiques ou leurs croyances managériales). Espérons qu’il y aura un avant et un après Renault/FT.

  • Le Nonce, ce n’est pas pathologique mais ce n’est pas de la neutralité non plus. Après avoir répété que les chiffres mentionnés sont inutilisables, vous devriez vous élever contre quiconque prétend les utiliser pour une cause quelconque. Scientifiquement comme éthiquement, tout argument du type « Il y a eu N suicides chez FT, DONC tel ou tel aspect de FT est bien ou mal » est inacceptable.

  • Jeff, laissez tomber, vous prêchez dans le désert (Libéral ne daigne, évidemment, pas vous répondre). Et puis vous avez tout faux vous aussi : les réactions des dirigeants sont la faute des médias et des syndicats qui ont monté l’affaire en épingle alors qu’une bonne étude des statistiques le prouve, quand on est pas aveuglé par l’idéologie, cela n’indiquait « rien de sinistre dans l’entreprise ».

    C’est tellement énorme, tellement révoltant, qu’une majorité, sur cette note, réagit sur le débat des chiffres (sur le terrain où Libéral veut les emmener), sur la forme, sans plus s’inquiéter du fond de cette histoire.

    Heureusement (ou pas) voilà les intentions de Libéral parfaitement limpides maintenant. Sa note visait, par le détour d’une analyse des statistiques (donc sous le couvert pseudo-objectif, pseudo-scientifique) à montrer qu’il ne se passait « rien de sinistre dans l’entreprise ».

  • Dites, cela fait plusieurs fois que Liberal demande aux uns et aux autres d’apporter la démonstration que les suicides en question étaient, comme chacun le répète, liés aux conditions de travail ou avaient eu lieu sur leur lieu de travail. Personne ne s’est apparemment décidé à le faire.

    Alors si, au lieu de le répéter à tour de rôle, en pensant probablement que la répétition vaut démonstration, l’un ou l’autre voulait bien prendre la peine de l’établir ?

    Par ailleurs, Liberal est un grand garçon qui se défend tout seul mais je commence à trouver gonflants les procès d’intention qui lui sont faits. Il n’a jamais dit qu’il n’y avait pas de problème chez FT.

  • @ Praxis,

    « Que pensez-vous de cette phrase par exemple : « Une vague de suicides chez France Télécom est donc une véritable aubaine idéologique » ?

    Une vague de suicide dans une entreprise peut être à la fois un événement révélateur de grande souffrance au travail ET une véritable aubaine idéologique. C’est même assez courant l’exploitation de la misère du monde à des fins politiques . Et c’est aussi assez courant que l’on torde un peu la réalité pour qu’elle aille dans le sens d’une cause qui peut être une vraie « bonne cause ». Je suis 100 pour 100 sur la même longueur d’ondes que vous quand vous dites : « Ce qui est malheureux c’est qu’on pense l’individu obligé de s’adapter à des formes de management inhumaines (dans le sens où elles ne prennent en compte que des critères comptables) sans se poser la question d’une adaptation des techniques du management à l’humain et ses capacités ». Mais ça m’intéresse aussi de savoir pourquoi, comment et dans quelles circonstances certaines choses explosent à certains moments plutôt qu’à d’autres. Que quelqu’un prenne un peu de distance avec l’événement pour tenter de l’expliquer ne me semble pas monstrueux , je n’y sens pas d’infirmation de ma propre position.

  • Koz : je pense que c’est plutôt à Libéral d’apporter la preuve que ces suicides ne sont pas liés au monde du travail et à FT. Évidemment, je n’ai pas les mots signés de la main des personnes qui sont mortes et qui indiquaient clairement se suicider à cause du stress au travail, mais si on remet en cause même ce qui a été observé et validé par les enquêteurs, c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

    Guenièvre : je n’aime pas qu’on me dicte ma façon de penser, je me renseigne, je m’informe à plusieurs sources (et parfois la lecture de Koztoujours me provoque des sueurs froides, mais j’ai besoin de savoir, de comprendre, de connaitre). Quand Eco89 publie une note à ce sujet, il fait le même constat que Libéral : les statistiques, en elle-même, ne permettent pas de dire quelque chose de probant. Ils aboutissent à des conclusions diamétralement opposées. Pour Eco89, le malaise est pourtant palpable (les dirigeants de FT le reconnaissent maintenant, donc je pense que nous sommes typiquement embarqués ici dans un faux débat) mais, pour Libéral « tout établit (et tout le monde est d’accord pour le reconnaître) que ces stats de suicides n’INDIQUENT RIEN DE SINISTRE CHEZ FT ». (En fait c’est moi qui fait du procès d’intention, bien sûr…)

    Si vous comprenez le paragraphe qui, déjà, m’ébouriffe parce que (que Koz le veuille ou non) Libéral affiche ses intentions, pourquoi pas, mais alors comment vous comprenez ce nouveau passage que je cite ?

  • Vous me permettrez, Praxis, de me référer aux principes de droit français. En l’occurrence, on n’exige jamais de quelqu’un qu’il fasse la preuve d’un fait négatif, pour le moins difficile à apporter. Un autre principe de droit français est que c’est à celui qui allègue un fait d’en rapporter la preuve. Or il semble que le premier fait qui ait été allégué est que les suicides sont liés aux conditions de travail. Je n’affirme pas qu’ils ne le sont pas, et il paraît acquis que les relations sociales sont mauvaises chez FT, mais je pense que pour la rigueur du débat, ce ne serait pas plus mal d’apporter la démonstration qu’il ne s’agit pas d’un amalgame entre des suicides effectivement liés aux conditions de travail et de suicides sans rapport direct.

  • Eh mercredi ! une mauvaise manip’ m’a fait sauter 1/4 d’heures de recherches.

    Je résume : 3 suicides avérés liés directement (lettre ou suicide sur le lieu de travail). Plus une personne qui se poignarde pendant une réunion.

    Lettre de celui qui s’est suicidé à Marseille : http://storage.canalblog.com/70/46/648480/43675289.pdf

    Monsieur le juge, j’attends votre réaction !

  • Koz, ne prenez pas la défense de Liberal parce qu’il est votre pote, hein.
    Si vous aviez écrit un billet sur ce sujet, qu’auriez vous écrit ? Franchement ? J’ai comme l’idée que vous auriez été plus nuancé, plus fin, plus adroit que le Liberal de service.

    PS : je ne lis pas rue89, ni Alternatives Economiques, ni…
    En revanche, j’ai lu tout récemment un truc qui s’appelle « Caritas in Veritate » (oui, je préfère les bulles papales aux bulles économiques), et j’en arrive un peu aux mêmes conclusions que Praxis.
    Il me semble que notre bonne droite libérale (si catho de surcroît), triste reliquat des folles 90’s, a des questions à se poser.

  • @ Praxis: mon « verdict », c’est que c’est grave, bien sûr. Comme l’a dit une personne plus haut, on peut commencer à se poser des questions dès le premier suicide. Mais vous citez 4 cas, pas 24, cela fait tout de même 20 cas de différence.

    Et cela a un peu tendance à valider ce qu’écrit Liberal sur le biais de confirmation : parce qu’il y en quatre que les auteurs relient à leur travail, les 20 autres en relèvent nécessairement. C’est, au moins, un peu léger.

    Quant à la lettre de la personne qui s’est suicidée, je trouverais malsain de la discuter.

    Il me semble, tout de même, qu’il n’est pas inintéressant d’essayer d’appréhender la réalité d’une situation. Et il y a, aussi, une marge entre de mauvaises conditions de travail et des conditions de travail qui poussent au suicide.

  • Dans Caritas in Veritate, ne pas oublier le Veritate, sinon on tombe dans l’émotionnel, dixit BXVI dans icelle.

    Nous ne nions ni la mauvaise qualité des relations sociales en France en général et à FT en particulier, ni les suicides, à FT ou ailleurs. Nous refusons de conclure sans autre forme de procès des premières aux seconds dans le cas de FT comme dans les autres.

    Nous pensons que si les relations sociales sont aussi exécrables en France, ce n’est pas « l’ultralibéralisme » qui est en cause : les pays plus libéraux que la France ont souvent des relations sociales plus adultes, sans prétendre que tout y est rose !

  • Koz, je crois que vous êtes avocat. Vous auriez pu imaginer que les 4 cas que je cite ne sont pas tout ce que j’ai à montrer. J’attendais simplement cette réaction : dire que 4 suicides sur 24 ce n’est pas suffisant. Tous les suicides incriminés, les 24 sont liés aux conditions de travail, dixit l’observatoire du stress (que vous ne reconnaitrez sans doute pas comme autorité légitime). L’article que je lie (France Soir) parle d’autres cas, non avérés aussi directement, pour lesquels l’entourage met en cause directement France Telecom.

    Sur les 24 suicides, 20 à 25 % sont directement liés (6 suicides recensés sur le lieu de travail ou ayant donné lieu à une lettre). Vous pouvez lire cette lettre, que je n’ai pas comptabilisé volontairement dans mon décompte : http://www.observatoiredustressft.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1431:sud&catid=67:suicide-documents-france-telecom&Itemid=56 Aussi, des témoignages de proches indiquent pour d’autres suicides une relation directe (à nouveau ce lien : http://www.francesoir.fr/enquete/2009/05/18/suicides-france-telecom.html). Une enquête de l’inspection du travail est en cours.

    Encore, je ne parle que très peu des tentatives de suicide de ce type : http://www.observatoiredustressft.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1726:tentative-de-suicide-an-lui-tarbes&catid=67:suicide-documents-france-telecom&Itemid=56

    Enfin, ce qui est terrible, c’est que la direction est au courant depuis longtemps et a simplement décidé d’étouffer l’affaire, de la nier (« la mode des suicides »). On ne peut pas simplement dénoncer un biais de confirmation, parce que si les médias, l’opinion publique, n’avaient pas réagis, il n’y aurait pas eu de pacte social.

    Je ne comprends pas pourquoi on s’indigne de la récupération faite de cette histoire, surtout qu’elle abouti à un pacte social que personne, je pense, ne peut dénoncer.

    Par contre, je sais que l’enjeu est de taille : FT est passé du statut public au privé, il y a donc confrontation entre deux modèles. Et, effectivement, des questions doivent se poser à ce niveau, sur le stress au travail, les méthodes de management, etc.

    Encore une fois, je ne comprends pas qu’on puisse remettre ça en cause : on aurait préféré taire la situation, qu’elle continue de proliférer ? Mais encore une fois, ce qui est en jeu dans la défense de Libéral, ce que j’ai ressenti très fort, c’est la défense d’un système, en bloc, qui refuse de remettre en cause, même à la marge, un tel système. Ce que je trouve particulièrement choquant et qui est bien attesté par cette phrase : « tout établit (et tout le monde est d’accord pour le reconnaître) que ces stats de suicides n’indiquent rien de sinistre chez FT »…

  • Merci de me modérer au passage, j’apprécie que vous me pensiez aussi dangereux pour en passer par le filtre de votre modeste sagacité et de votre miséricordieuse justice.

  • Praxis a écrit:

    Koz, je crois que vous êtes avocat. Vous auriez pu imaginer que les 4 cas que je cite ne sont pas tout ce que j’ai à montrer. J’attendais simplement cette réaction : dire que 4 suicides sur 24 ce n’est pas suffisant.

    Si ça ne vous ennuie pas, on va essayer de discuter loyalement, ok ? Je ne vois pas l’intérêt de répondre à une demande sincère d’information par un commentaire induisant en erreur.

  • @ Aristote,
    « l’injonction à l’autonomie, la transparence, la responsabilité, l’évaluation, l’élaboration d’objectifs et de contrats », c’est l’enfer d’après vous.

    Je vais tenter de vous répondre car Eponymus reprenait là une des phrases de mon post.
    En gros, ces nouvelles techniques de management dont l’introduction en France date des années 80, ont un discours qui tourne en rond et qui brouille les pistes par des exigences contradictoires . On vous parle d’autonomie et de responsabilité mais les compétences, que le salarié est sommé d’acquérir, se déclinent en de nombreux items : savoirs, savoir-faire, savoir-être, eux- mêmes décomposés en sous-compétences techniques multiples. On en arrive à un découpage et à une parcellisation extrême. Par exemple dans une de ces méthodes l’activité de magasinier implique quarante paramètres présentés sous formes d’items classés dans les différentes catégories et sous catégories auxquels se rajoutent trente deux items consacrés au savoir être. Autrement dit le travailleur est tenu de se conformer à un modèle instrumental, défini par des normes strictes de performance, au moment même où on l’enjoint d’être autonome, dynamique et participatif.
    Un modèle de servitude consentie et de déshumanisation du travail s’introduit ainsi en douceur, sous couvert de projet personnel et d’implication dans l’entreprise.
    Pour être plus concrète et puisque je disais que l’on avait tenté d’implanter ( et on y a réussi en partie) certaines de ces méthodes dans l’E.N, je vais raconter une expérience personnelle. En 2000, j’ai participé à un groupe qui devait établir ce que l’on appelle un projet d’établissement. Il s’agissait de définir pour le collège où je travaillais 3 grandes orientations déclinées en objectifs, eux-mêmes soutenus par des « actions » que l’on devait mettre en œuvre l’année suivante. Avec certains collègues j’ai passé un mercredi après midi par mois, pendant 8 mois, pour travailler à ce projet. Trois professeurs détachés aux actions pédagogiques ( donc n’enseignant plus ou seulement à temps partiel) sont venus du Rectorat nous expliquer comment il fallait s’y prendre et nous présenter un modèle de projet édité par le Ministère de l’EN. Au bout des 8 mois ces trois personnes ont repris notre travail et, par des questions habiles, en retournant quelques membres de notre commissions ont réussi à le transformer pour qu’il ressemble comme deux gouttes d’eau au projet national. Quand j’ai demandé pourquoi on nous ne nous avait pas imposé celui-ci dès le départ plutôt que de perdre ainsi tout ce temps on m’a répondu : « Non, l’ imposer de but en blanc n’est pas une bonne solution, il faut que vous intégriez les choses, que vous les digériez pour que vous en soyez partie prenante ! » J’ai oublié de dire, qu’au final, la 1ère des grandes orientations devait être la suivante : Réussite de tous les élèves !
    Cette expérience n’a rien de dramatique contrairement à certaines autres. Mais tout de même, elle montre comment on finit par dénaturer tout ce qui peut donner du sens au travail et manipuler les gens en toute bonne conscience.
    Des petits chefs butés et autoritaires il y en a toujours eu mais il se créait assez souvent une solidarité entre les salariés qui aidait à supporter leurs caprices. Aujourd’hui il est beaucoup plus difficile de faire face à un responsable fasciné par ces outils et qui, sous couvert de modernité, en utilisant un vocabulaire jargonneux qui impressionne et déstabilise, joue avec une notions confuse et moralisante comme le savoir-être et pratique des manipulations grossières.

  • Ah mince alors, moi qui m’était cru important l’espace d’un instant. Au temps pour moi.

    Non mais vraiment je deviens parano sur cet espace. Je n’ai pas imaginé un seul instant que vous me demandiez des infos sincères. Alors voilà mes infos sincères, vous les retrouverez plus haut avec liens et tout le toutim. 6 suicides sur 24 ne sont pas contestables si vous voulez : l’auteur se suicide sur le lieu de son travail ou laisse une lettre. Pour les autres, ce n’est pas aussi explicite. 4 ou 5 suicides paraissent, si on croit les paroles de l’entourage, également liés à l’ambiance de travail et au management de FT. Pour le reste, une enquête de l’inspection du travail est en cours pour déterminer très exactement où sont les responsabilités. Il faudra la guetter cette enquête, parce que je ne suis pas sûr qu’elle fasse grand bruit. C’est vrai que, maintenant, la situation avance et je m’en réjouis pour les salariés, même si cela reste à confirmer.

    Pour ce qui est des comparaisons avec les autres pays, je ne saurais trop recommander la prudence. Les témoignages que j’ai pu lire du management aux EU, au RU et en France n’ont rien à voir. En gros, il semblerait qu’il y ait un problème de formation au management en France. De plus, nous sommes en train de subir plus violemment un changement dans les méthodes de travail (qui tentent de s’appliquer au public et je peux en dire un mot puisque je suis cadre, manager, en préfecture), qui sont utilisées de plus longue date outre manche et outre atlantique.

  • Entièrement d’accord avec le billet de Liberal, j’ai du mal à voir une différence dans l’emballement médiatique et le biais de confirmation qui va avec avec d’autres sujets comme par exemple les enfants attaqués par des chiens « dangereux » l’avaient été à une époque, même si le sujet est plus sensible ici.

    Sur le fond du problème (car il y a bien un problème à France Telecom, voire pas qu’un), je pense qu’une entreprise aussi ringarde, paternaliste dans son mode de fonctionnement ne se prépare ni elle ni ses salariés (qu’elle embarque dans une histoire, il ne faut pas l’oublier) à faire face aux changements de ce monde et aux aspirations de ses clients.

    Et si elle en subit des conséquences techniques regrettables (qualité de service minable, innovation zéro, autisme qui a fait raté le virage d’internet), on peut supposer que l’ambiance des salariés n’est pas la meilleure qui soit.

    Maintenant, quantité d’entreprises plus ouvertes au monde, qui acceptent le changement, et qui font des (gros) profits ont des conditions de travail exemplaires, tant au niveau de ce qu’elles offrent, que de la motivation de leurs employés. Ex : Google, Apple…

    Par ailleurs, comme l’a rappelé Liberal, les taux de suicide USA / UK sont bien inférieurs à notre France si « sociale », nous consommons bien plus d’anti-dépresseurs que nos voisins européens, et guess what, nombre de gens sont fréquemment en train de se plaindre de leurs vies insupportables.

    Les solutions ne sont pas chez les interventionnistes ou les étatistes bien pensants, qui verrouillent toutes les possibilités d’émancipation des individus en lissant les aspirations/salaires , et en ayant des tabous à fixer des objectifs raisonnables à leurs employés. C’est dans la personnalisation, dans le respect de la diversité et des inégalités, en laissant aux gens le plus de latitude dans leur travail, leurs formations et leurs évolutions de carrière, que l’on arrivera à de bonnes conditions de travail.

    En attendant, il y a bien longtemps que je ne suis plus client de cette entreprise du siècle dernier, et ce n’est pas prêt de changer.

  • Guenièvre : +1

    Koz : je précise que 6 suicides liés au travail dans une grande entreprise reste une grande première. Un fait social si vous voulez. Donc (même si je pense que quasi 100% des suicides sont liés), même si c’est 4, 8, 12 ou 24 suicides liés au travail, c’est dramatique et ça appellait déjà une réaction, des actions pour lutter contre le phénomène.

    Je ne crois pas, sur cette affaire que les médias ou les syndicats soient à incriminer mais plutôt la direction de FT.

  • @ Guenièvre:

    Je ne suis pas en franc désaccord avec vous. Toutes les solutions « techniques » sont susceptibles d’être manipulées de façon perverse. Mais c’est justement mon point : dans un monde de péché, accuser le « libéralisme », ou le « socialisme », c’est vain.

    Il me semble que la bonne question est la suivante : sachant que la nature humaine est ce qu’elle est, que les chefaillons seront toujours là, les requins aussi, même s’ils agissent différemment dans uns société « libérale » et dans un système à nomenklatura, quelle organisation de la société est-elle à même de limiter les dégâts et de laisser à ceux qui font le choix d’une vie digne la possibilité de le faire même s’il faut payer un coût pour cela ?

  • @ Praxis,

    Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a un gros problème de management dans certaines entreprises ce qui produit une souffrance inacceptable. Je me réjouis avec vous que l’on prenne enfin ce problème en compte mais je ne vous suis toujours pas sur la critique que vous faites à Libéral parce que la conclusion que vous tirez de tout cela me semble erronée. A mon avis cette douloureuse affaire n’est pas, comme vous le dites, la confrontation de deux modèles. Encore une fois je ne pense pas que ces méthodes de management prennent leurs sources directement dans le système capitaliste même si celui-ci les a parfaitement phagocytées comme il sait d’ailleurs très bien le faire , comme il l’a fait par exemple avec les idées libertaires de mai 68. J’imagine d’ailleurs ce type de management fonctionner à merveille dans un système étatique et planifié .
    Ce à quoi on assiste est plutôt, je crois, le résultat d’une utilisation inconsidérée de méthodes que l’on a globalisées jusqu’à en perdre le sens commun. Ce qui peut être un outil dans certaines occasions devient dangereux si on se met à le systématiser, je pense par exemple à ces gens qui s’acharnent à décrypter toutes les situations au travers de l’analyse transactionnelle.
    Je crois donc qu’il est vain de placer le débat sur un plan idéologique si l’on veut réellement être efficace.

    @ Aristote,

    Ma réponse à Praxis vous satisfera peut être …

  • Praxis,

    Nous progressons. Après les affirmations péremptoires des uns et des autres qui réfutaient toute analyse statistique au motif que ces suicides auraient été spécifiquement liés au travail, on s’aperçoit qu’il n’en était rien. Le chiffre de 24 est supposé dénombrer les salariés de FT qui se sont suicidés sur la période, quelles qu’en soient les conditions.

    Tu nous apprends donc que 3 salariés se sont suicidés sur leur lieu de travail et 3 en accusant explicitement l’entreprise.

    Bien sûr, tu t’empresses d’engager la responsabilité de l’entreprise pour les 3 premiers. Mais la question se pose, là encore. Un salarié passe sur son lieu de travail environ 30% de son temps éveillé. Qu’une proportion des gens qui se suicident accomplissent leur geste sur leur lieu de travail est assez prévisible malheureusement, même s’ils n’ont rien à reprocher à leur employeur.

    Il nous reste donc 3 cas où la responsabilité de l’entreprise est directement engagée. C’est bien évidemment 3 cas de trop. Des enquêtes doivent être diligentées (et d’ailleurs elles l’ont été) pour déterminer les conditions et les responsabilités. Maintenant, ces drames sont ils la conséquence d’un grave problème systémique chez FT ou résultent-ils de cas particuliers exceptionnels? Difficile à dire, on n’a pas de stats permettant de comparer au passé ou à d’autres entreprises. Ce qu’on sait, c’est que les syndicats n’ont pas choisi de communiquer sur « une vague de 3 suicides incriminant FT en 2 ans ». Alors, bien sûr, ça ne t’empêche pas d’affirmer que « 6 suicides liés au travail dans une grande entreprise reste une grande première ». Mais tu n’en sais rien.

    Jeff,

    Sur « le point essentiel », vous aviez tort, Praxis s’est chargé de l’établir. Sinon, je ne dis pas qu’il ne se passe rien chez FT, je dis que les chiffres de suicides qu’on utilise ne prouvent rien, et que s’en servir comme argument est rationnellement et éthiquement condamnable.

    Bien sûr que Lombard a bien fait de faire cette déclaration. D’abord, une entreprise doit toujours se préoccuper du bien-être de ses salariés (rassurez-vous, les salariés peuvent se foutre du bien-être de leurs patrons). Ensuite, face à une telle tempête médiatique, le devoir de tout chef d’entreprise est de faire et dire ce qu’il faut pour que l’entreprise sorte de l’oeil du cyclône. C’est du pragmatisme élémentaire.

    Jamais Lombard ou un quelconque responsable de FT ou du gouvernement n’aurait pu tenir un argumentaire similaire au mien. C’eût été politiquement catastrophique. Un peu comme « l’Etat ne peut pas tout » de Jospin. C’est vrai, mais on n’a pas le droit de dire ça en France.

    Je suis étonné de vous voir qualifier de bons managers précisément les gens que vous accusez d’avoir poussé leurs salariés au suicide. Moi, j’aurais plus naturellement cité ceux dont on ne parle pas (et donc dont les salariés ne se suicident pas, si je suis votre raisonnement) : les Essilor, Air Liquide, Danone, L’Oréal, Lafarge, Michelin, Technip, Vallourec…

    Guenièvre,

    J’adhère en grande partie à vos commentaires. Il y a une contradiction formelle entre demander à un employé plus d’autonomie et de performance, et l’enfermer dans un carcan bureaucratique rigide qui lui interdit dans les faits toute capacité d’initiative.

    Ce type de situations est la plaie des grandes organisations (quelles que soit leur nationalité) et est particulièrement pesant dans les organismes publics.

    Les anglo-saxons finissent par résoudre ces problèmes de façon assez radicale, en coupant les organisations dysfonctionnelles. Parallèlement, les salariés sont plus mobiles et n’hésitent pas à démissionner si la situation se dégrade.

    En France, le système social décourage ces solutions. Les licenciements sont sévèrement limités et les salariés ont beaucoup à perdre (leur statut, leur ancienneté) et peu à gagner (fort taux de chômage) à démissionner. Alors ces situations perdurent et dégénèrent.

  • Pingback: Liens du matin 10/10/2009 « Le Journal de Ray Dacteur

  • Libéral, je t’apprends que 6 sur 24 sont indéniables, merci de ne pas déformer mes propos et de tout lire. 5 ou 6 autres suicides, selon l’entourage sont directement liés au management à FT.

    Enfin, sache que ton pinaillage sur les chiffres me met hors de moi. Tu continues sur ta lancée, c’est ton droit mais (come again) ça me dégoute.

    Jamais il n’y a eu une telle vague dans une grande entreprise, qu’il y ait une 3, 6, 9, 12, ou 24 suicides directs, cela reste une tragédie et la remise en cause d’un système mis en place par des dirigeants incompétents. Relis simplement les réactions des dirigeants, informés DEPUIS 2004 et qui ont essayé de minimiser, d’ignorer, d’étouffer. Va faire un tour sur l’observatoire du stress, lis les lettres, les courriers qui étaient adressés. Et tu verras qu’il y avait spécifiquement un problème de management à FT, et qui venait de tout en haut. Quand on entend Lombard évoquer l’image de la machine à laver en mode essoreuse pour décrire le management qu’il a en tête, on en a des frissons et on se demande comment une telle bêtise, une telle connerie peut arriver aussi haut.

    Donc, contrairement à ce que vous dites, j’ai bien établi que la vague des suicides sur le lieu du travail (malgré votre chipotage sur les chiffres, la question n’est pas là) était bien un fait social nouveau, inquiétant. Donc, tout votre développement destiné à Jeff est hors-sujet. Vous jouez à l’aveugle ou au sourd. C’est encore une fois votre droit. Ne vous étonnez pas que certains comme moi réagissent violemment. Parce que vous heurtez profondément ma sensibilité en
    1. disant que l’étude des chiffres montre qu’il ne se passait rien de sinistre à FT
    2. pinaillant sur les chiffres (vous serez d’accord à partir de combien ? 25% de suicides dont on ne peut nier qu’ils sont directement liés à FT, ce n’est pas assez ? surtout que ce sont seulement ceux qu’on ne peut nier, pour le reste, j’espère que l’enquête de l’inspection du travail fera la lumière – mais je suis sûr aussi que vous trouverez un moyen de défendre FT, son management, ses dirigeants et minimiser les drames qui se sont produits).

  • J’espère que tu n’es pas un manager Libéral, parce que ta méthode, c’est aussi celle à laquelle se sont essayés les managers de FT et ils se sont cassés les dents au prix de quelques morts de plus.

    Sache aussi que cette méthode a fait long feu, que Lombard lui-même reconnait la responsabilité du management dans les drames. Tu continues donc à faire fausse route en voulant absolument défendre un point de vue… indéfendable.

  • Praxis a écrit:

    un tour sur l’observatoire du stress

    J’ai eu l’impression que ce site était géré par des représentants de FT.
    Peut être ai je tort, puisque je n’ai pas trouvé de rubrique « qui sommes nous » pour vérifier.
    Néanmoins, l’ensemble paraît être très « syndicaliste FT ».
    Ce qui ne permet donc pas de lui attribuer le premier prix d’objectivité.

    Je fais des formations sur la prise en charge du stress en entreprise.
    Ce que je peux vous dire, c’est que dès lors que nous abordons la notion freudienne de « frustration », mes stagiaires commencent à ruer dans les brancards et à me (Freud?) traiter de dogmatique!
    Comment, je serais de l’avis de ce vieux fou de Freud qui dit que si on n’apprend pas à gérer sa frustration dès le plus le jeune âge ? -frustration apprise par la mère qui n’est plus là systématiquement lorsque l’enfant pleure-, c’est à dire si on évite toute frustration à l’enfant, celui ci est incapable de la gérer adulte ce qui mène à des conduites pathologiques telles que l’agressivité ou à des problèmes tels que la dépression et…le suicide.

    Oui, je sais, je vulgarise. Ce n’est pas ici l’endroit pour faire un cours sur Freud.
    Vous pourrez lire un document intéressant sur ce sujet ici :

    Tout comme la civilisation a commencé de s’écarter de l’« état primitif » grâce à la « frustration », la « privation » et l’« interdit », l’éducation individuelle, comme contrainte, est une nécessité permettant de faire passer l’enfant du désir primitif au désir maîtrisé A lui seul, on l’a vu, le principe de plaisir ne rend possible ni l’existence humaine, en tant qu’humaine, ni même la réalité du plaisir. En fait, pour qu’il aboutisse, il faut lui combiner le principe de réalité […]
    Loin d’un hédonisme naïf ou d’une harmonie mystique de soi à soi et de soi aux autres, Freud assigne à l’éducation la tâche de tenter de gérer, dans un équilibre acceptable par chacun, sacrifices et bénéfices que la réalité impose à l’immédiateté du plaisir

    http://www.ibe.unesco.org/fileadmin/user_upload/archive/publications/ThinkersPdf/freudf.pdf

    je ne veux pas dire là qu’il n’y a pas de problèmes à FT.
    Mais tout simplement que nous ne sommes plus capables de gérer notre frustration comme nos parents le faisaient (et nos grands parents).

    Autrefois, nous étions obligés de nous adapter (sinon, nous mourrions). Tant pis si nous devions nous déplacer, être mutés, si nous avions des contraintes de toutes sortes.
    Maintenant, il est admis que la vie ne doit plus avoir de contraintes : « je fais ce que je veux quand je veux où je veux »
    C’est beaucoup plus agréable et je ne voudrais pas revenir 100 ans en arrière.

    Cependant, lorsque les « choses de la vie » ne sont plus si simples, lorsque nous n’arrivons plus à différencier désirs et besoins, lorsque la vie ne plie plus devant nos désirs, lorsqu’il y a un écueil devant nous, nous ne savons plus gérer notre stress qui est bien supérieur à celui qui existerait si nous avions appris à vivre des frustrations.
    Les mutations, l’adaptation à une autre façon de travailler sont vécues comme impossibles, nous ne sommes plus capables de gérer ce stress. Et nous sombrons soit dans la violence (séquestration de patrons, destruction de l’outil de travail, voire du fruit du travail comme dans le cas des agriculteurs récemment), soit dans la dépression suivant notre personnalité.

    Que se passe t il à FT ?
    Il semble que l’on demande à des salariés, habitués à la routine, une mobilisation géographique et une adaptation à un autre rythme et une autre organisation du travail, basée sur le rendement.

    Que diraient nos anciens, dont beaucoup « travaillaient aux pièces » sans salaire fixe de base et sur une durée de 48h/semaine, avec des « petits chefs » sans doute pas meilleurs que ceux que nous côtoyons actuellement. Y avait-il plus de suicides ? Je n’en suis pas certaine, quand bien même la mode n’était pas au comptage journalier des morts diverses et variées -des morts de supposée grippe A(H1N1) aux morts par suicide, en passant par les morts après agressions par chien dangereux-
    Ils avaient vécu la guerre et s’en étaient sortis grâce à un sens aigu de l’adaptation pour la survie.

    Alors, face à un pervers, dont la logique de fonctionnement est totalement imprévisible, nous ne pouvons pas nous adapter (pas de logique, donc incapacité de faire face continuellement à l’imprévisible).La solution est la fuite (demande de mutation, démission, mise devant les prudhommes ou le tribunal administratif…il y a toujours une solution)

    Face à des difficultés de gestion de temps ou d’organisation, nous devons retrouver notre potentialité de gestion de stress.
    certes, il est bien que la pression subie par nos aieux n’existe plus autant.
    mais même si cette pression refait surface, notamment du fait de la crise, entre subir une pression 35h/semaine avec RTT et 5 semaines de vacance(s) voire 6 et la pression du rendement maximum 48/semaine sans congés payés d’autrefois, il y a un fossé, ne croyez vous pas?

    Il est bien que les entreprises réalisent que nous avons besoin de (ré) apprendre à gérer ce stress.
    Mais il est dommage que notre éducation familiale ne le fasse plus.
    Je ne crois pas que ce soit la fonction d’une entreprise, mais la fonction des parents.

    Quant au « bouc émissaire », j’ai beau en connaître la théorie, j’ai beaucoup de mal à admettre sa mise en place. Et j’ai ainsi beaucoup de mal à comprendre cette projection sur le « grand patron » dont le problème est qu’il n’a pas le don d’ubiquité et qu’il ne peut donc pas être dans chaque succursale, derrière chaque sous chef et chaque sous-sous chef afin de protéger, comme un papa gâteau, le « petit » personnel (en termes modernes, cela s’appelle le management, c’est ça?).

    Voilà ce que je voulais ajouter à cet excellent billet de Libéral, afin de montrer le côté humain possible des choses, qui paraît être en accord avec les « chiffres » présentés.

  • Didier Lombard admet aujourd’hui qu’il n’a “pas pris en compte suffisamment les signaux faibles qui arrivaient”. Et de constater : “On a sous-estimé un certain nombre de paramètres humains, en particulier dans notre organisation. A force de vouloir courir après la performance, le [management] local n’avait plus de degrés de liberté“.

    Et la messe est dite.
    Bonne nuit.

  • @ Praxis: je veux bien admettre que ce billet ait pu vous fâcher et que vous n’ayiez pas aimé que le sujet soit abordé sur le plan des chiffres. Pourtant, l’approche de Liberal, même si elle prend une apparence peut-être un peu trop froidement rationnelle, est saine. Le doute est légitime, surtout face à l’unanimité médiatique sur ce sujet, avec le leitmotiv « vague de suicides », terme douteux, qui ramène les suicides à une espèce d’action collective de protestation contre la direction de l’entreprise, alors que ce sont, d’abord, des drames personnels.

    J’ai lu avec intérêt les commentaires comme celui de Julius, ou Le Nonce, qui pointent les limites de l’approche statistique sur la base de données aussi incertaines, la remarque de bon sens de Pipolo le clown sur les questions que doit se poser la direction, et le remarquable article de The Independent proposé par Tocquevil, avec à la fois les informations objectives et un éclairage sur la réalité humaine, individuelle et terrible.

    Beaucoup moins convaincantes, par contre, sont les affirmations péremptoires du type « les faits sont les faits », « Je n’ai pas envie de discuter, que chacun garde ses certitudes « , « il n’y a pas de contre-arguments à ça », « Mon raisonnement, donc, est un constat », « la messe est dite »… Tout cela se rapproche dangereusement du terrorisme intellectuel et ne fait pas avancer le sujet. Ce qui est dommage, car quand vous vous décidez à amener des faits sur la table, ils ne manquent pas d’intérêt : même si vos sources ne sont pas neutres, elles ne sont pas à négliger.

    Ce fil a quelquefois frôlé le pugilat, mais j’ai trouvé la confrontation des points de vue très utile pour mieux comprendre ces événements. Merci à tous, et en premier lieu à l’auteur.

  • En fait vous avez raison, je ne vois pas pourquoi est-ce que j’échine à venir apporter la contradiction ici. Ce qui m’importe, c’est que la direction de FT a reconnu avoir couru après la performance en négligeant le facteur humain et c’est ce qui a provoqué la vague de suicides (pour la partie émergée de l’iceberg) et que les choses se mettent en place pour redonner son importance au facteur humain au sein de l’entreprise.

    La question est en train de toucher au secteur de la grande distribution et je m’en réjouis. Pour le reste, si vous pensez qu’il suffit de prendre un contre-pied pour être dédouané de toute question morale, de tout rapport au monde, ça vous regarde.

    De mon côté, j’aimerais qu’on tourne la page du capitalisme, d’un monde dans lequel la course au profit est l’unique facteur de développement. Et pour vous dire à quel point je ne suis pas sectaire et idéologue, je trouve que la proposition de NS sur la fin du PIB est une véritable révolution et je pense que c’est le début d’un autre monde – si ce constat touche d’autres pays. On ne peut réduire le vivre-ensemble à l’enrichissement matériel collectif et individuel sans poser la question qualitative de l’environnement, de l’épanouissement personnel et bien d’autres facteurs encore.

    Quand je lis une note qui me semble faire preuve d’un grand cynisme pour protéger l’idéologie qui nous amène aujourd’hui dans le contexte que l’on sait (encore une fois, Libéral n’a pas choisi Jean-Pierre pour pseudo et son intervention dans les commentaires sur « il ne se passe rien de sinistre à FT » devrait vous mettre la puce à l’oreille sur ses intentions), je m’insurge.

    En même temps, je le répète, j’aimerais voir Libéral intervenir sur un autre média, qui ne partage pas ses idées, on verra comment il réagira et s’il ne sortira pas lui aussi des arguments d’autorité. C’est facile de jouer à domicile, c’est un avantage que je n’ai pas. Alors si je m’énerve face à beaucoup de mauvaise foi (ramener 6 suicides avérés à 3 par exemple), c’est compréhensible. Mais au moins j’ai la démarche de venir de l’autre côté et de discuter, d’échanger.

    Quant au mea culpa de Lombard et ce qu’il dit, vous en pensez quoi ? C’est un fait ou c’est du terrorisme intellectuel ?

  • C’est génial! Gé-ni-al!

    Ah les libéraux… maintenant vous allez nous démontrer qu’il n’y a aucun problème chez FT. Parce qu’au delà des suicides, il faut regarder aussi le ressenti des salariés de FT. Je n’ose imaginer quel serait le résultat d’une enquête de « bonheur » dans cette entreprise (et encore, vous contesteriez les résultats).

    Ce qui est marrant, c’est que toutes les études de satisfaction sur le lieu du travail montrent une nette dégradation, un sentiment de précarité accru, dégradation commencée bien avant la crise! Et non, les gentils libéraux continuent à se voiler la face.

  • Encore une fois, je devrais laisser Liberal défendre son bifteck tout seul mais ce qui me sidère toujours, c’est les commentateurs qui se montrent si catégoriques sans lire vraiment ce qu’ils commentent.

    Vous avez lu ça, Bernard génial-gé-ni-al :

    Ce qu’on sait, c’est que les relations sociales sont exécrables en France, comparé aux autres pays.

    ?

  • La bonne nouvelle en tous cas c’est que les salariés de FT sont heureux en amour.

    En effet comme le taux de suicide y est grosso-modo le taux moyen, et que Praxis nous apprend que ce taux est du en totalité aux conditions de travail, c’est donc que les salariés de FT sont épargnés par les autres maux qui poussent habituellement les gens au suicide.

    Il y aurait là une corrélation intéressante à creuser.

  • Koz : pour ce qui est des relations sociales, la direction ne pourra pas dire : on ne savait pas, on nous avait pas tenu au courant : http://www.observatoiredustressft.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1831:souffrance-et-suicides-a-france-telecom-deja-denonces-en-2004-par-mc-beaudeau&catid=46:conditions-de-travail-et-mal-etre-chez-ft&Itemid=59. Mais c’est sans doute ce que voulait dire Libéral. Des relations sociales exécrables ? qu’est-ce à dire ?

    Tu vois, ce qui est choquant dans cette note, c’est qu’à aucun moment donné on ne pointe les méthodes qui viennent d’en haut, le rôle des dirigeants et des consignes qui sont données aux managers ne disposant ensuite que de très peu de marges de manœuvre. On utilise une pseudo analyse chiffrée pour dédouaner la direction de ses responsabilités et pour détourner le regard de ce qui fâche (puisqu’il ne se passe rien de sinistre à FT). Ça plus le fait que la note permet aussi d’embarquer quelques personnes dans le biais de confirmation de son auteur.

    Biais de confirmation : « Le biais de confirmation d’hypothèse est un biais statistique décrivant la tendance d’une personne à chercher, ou à interpréter, une information de manière qu’elle confirme les préconceptions de cette personne. » Si les syndicats, les salariés se battent simplement pour qu’il y ait des conditions de travail moins ubuesques, si la sonnette d’alarme est tirée depuis des années, je ne vois pas en quoi la situation à FT est une aubaine idéologique, ni ce qui prouve qu’il ne se passe rien de sinistre à FT. Un problème de grande ampleur, suffisamment grave, s’est posé et, finalement, au bout de plusieurs morts les salariés et syndicats ont obtenu gain de cause. Ça devrait réjouir tout le monde.

    Pour tous ceux qui pensent encore qu’il ne se passait rien de sinistre à FT, je vous invite simplement à consulter le web à ce propos, vous verrez une base dépassée, en souffrance, des corps intermédiaires qui tentent de faire leur boulot (résoudre un problème) et une direction qui reste autiste (genre on voit rien, on entend rien et on continue comme en 40).

    J’imagine si Libéral était porte-parole de FT et qu’il expliquait la crise actuelle par un biais de confirmation… « Mmes et Mrs les salariés, une analyse statistique le confirme : nous n’avons pas plus de suicides ici qu’ailleurs. Ce que nous vivons, c’est tout simplement un biais de confirmation : on vous fait entendre ce que vous voulez entendre, rien de plus. Il ne se passe rien de sinistre dans notre entreprise. Merci. »

  • @ Praxis:
    Du point de vue autisme je crains que vous ne vous posiez un peu là également. Tout le monde dans ce fil soutient qu’il se passe des choses sinistres chez FT.

    La meilleure preuve en paraît être non pas le taux de suicide (qui semble rester « normal », si on peut utiliser ce terme pour un tel sujet), mais le fait que ce taux puisse devenir un argument dans le débat social.

  • @Praxis @Bernard Mais vous ne lisez rien c’est pas possible…

    Votre problème c’est ce tabou vis à vis de mot libéralisme, synonyme pour vous d’esclavagisme, alors que c’est précisément tout le contraire.

    Vous etes tellement englués dans vos idéologies centralisantes et paternalistes du siècle dernier (qui soit dit en passant, se sont littérallement écroulées il y a tout juste 20ans) que vous n’êtes même plus capables de réfléchir sereinement à ce que représente le libéralisme, ceci étant peut etre lié je le reconnais, à la difficulté d’en trouver des exemples en France.

    Qu’on se le dise, FT n’est pas un modèle d’entreprise libérale, mais centralisée, paternaliste, conservatrice, réseautée, égalitariste, laissant peu d’autonomie à ses employés, liée à l’Etat, toutes ses « valeurs » proches de la gauche et des bien-pensants étatistes, y voyant l’ultime moyen d’émancipation des individus… alors tirez en VOS conclusions.

    Aucun libéral ici présent n’a nié les problèmes de France Telecom, vu de l’externe comme de l’interne. Liberal a remis en cause les raccourcis intellectuels, et l’exploitation postume (qui n’a rien de bien glorieux, quand bien meme cela est coloré de bonnes intentions) de ces malheureux suicides.

    FT est une entreprise du siècle dernier, avec un modèle du siècle dernier, et qui n’a jamais rien eu de libéral, c’est désespérant à la fin…

    @Liberal : si @Koz le veut bien, il faudrait leur faire un article simple et concis sur les véritables valeurs portées par le libéralisme, parce que j’ai l’impression que tout se mélange dans leur tête, limite un truc auquel on fera des liens à chaque fois…

  • Gemini : j’ai évoqué le libéralisme en deux phrases et j’ai dit qu’il fallait arrêter de tout confondre. Le libéralisme économique (parce que le libéralisme est d’abord une philosophie politique dans l’histoire des idées) s’oppose surtout à l’intervention publique : la légitimité et l’efficacité de l’intervention de l’État dans l’économie serait plus que sujette à caution. Au sein du courant libéral se discute justement la place qu’il faut accorder à l’État (on trouve des libéraux modérés, des libéraux extrémistes, comme dans tout courant). Je suis moins critique envers le libéralisme qu’envers le capitalisme, c’est-à-dire l’idéologie du profit, la recherche de la rentabilité à court terme. Et c’est à mon avis ce qui est le plus critiquable dans la gestion de l’entreprise FT. Pour redresser la situation d’endettement, et pour préparer le terrain de la privatisation, les dirigeants ont appliqué une politique caricaturale, violente, qui n’envisageait le facteur humain qu’en termes quantitatifs sans prendre en compte l’impact sur le climat social. Il faut rappeler que FT était une entreprise publique et qu’il y avait encore beaucoup de fonctionnaires à l’ouverture du capital. Ces fonctionnaires constituait une sorte de blocage pour les velléités réformatrices de la direction, d’où les méthodes employées pour désorganiser, pousser à la sortie et ne conserver que les plus durs.

    Je vous laisse consulter notamment ce document, intervention publique d’une sénatrice communiste (à ce propos Tara : il y a bien une rubrique « qui sommes-nous » sur le site), parce qu’il y a des témoignages de tous bords : salariés, cadres, médecins du travail : http://www.observatoiredustressft.org/images/pdf/senat-mc%20beaudeau_souffrance%20ft_230604.pdf

  • @Praxis

    C’est marrant le hasard des journées : je suis dans une grande entreprise, anglo-saxone, présente au niveau internationnal, très profitable, ayant moi même un poste à responsabilités…

    Aujourd’hui une réunion de debriefing d’une session de stress (ou tout employé du département qui a voulu participer est venu), avec les 4 lignes de management au dessus de nous, pour trouver des plans d’action à partir des conclusions consolidées de ces journées de sessions. J’ai été particulièrement étonné de la connaissance précise de notre contexte de nos lignes de management.

    Le stress généré est considéré chez nous comme révélateur d’un manque/problème dans l’organisation, et nous réfléchissons ensemble aux changements à apporter…

    Bien sûr on fait ça sans idéologie et dans un objectif d’efficacité et, je vais dire le mot tabou, de profit pour l’entreprise et les salariés (ce qui ne pose de problème à personne on veut que notre entreprise fonctionne). Pas besoin des syndicats, d’une demande de l’Etat (ça fait plus d’un an que ces chantiers ont commencé), pas de tabou vis-à-vis des problèmes cités, franchement utile.

    Alors tout ne va pas dans le meilleur des monde, nous avons des métiers difficiles, mais on est adultes, on réfléchit ensemble, on encourage l’autonomie et la responsabilisation, on progresse et par-dessus tout, on a pas peur de changer, que ce soit à un niveau personnel ou au niveau de l’organisation. Croire que les choses sont figées pour des années est une illusion. Taper sur le profit pour refuser un changement d’organisation est une attitude profondément égoiste, au mépris des collègues et de l’organisation.

    Ce que vous citez est mon reproche principal des organisations publiques, elles sont décallées de la réalité sociale, et en deviennent autistes et incapables de se sortir de problèmes qu’elles se créent.

  • @Praxis

    pardon, j’ai à nouveau parcouru ce site et il m’a fallu une patience d’ange pour trouver la rubrique « qui sommes nous »

    qu’est « l’observatoire national du stress et des mobilités forcées à France Télécom? « . Nous le souhaitons interactif, à la fois pour témoigner, informer et agir, en lien avec l’ensemble des intervenants sur les conditions de travail. Un projet unitaire Les fédérations syndicales CFE-CGC et SUD de France Télécom, ont décidé d’unir leurs forces pour construire cet « observatoire national du stress et des mobilités forcées ».

    c’est bien ce que je pensais. C’est un site totalement partial et non objectif.

    J’aimerai que vous nous disiez qui ici a dit qu’il n’y avait aucun problème à FT?
    J’ai relu : personne.
    Nous avons tous notre façon d’analyser la situation, mais aucun ne pense que les personnes qui se sont suicidé l’ont fait pour le fun.

    Il a été simplement démontré par les chiffres que cette situation n’était pas « une vague de suicides » mais entrait dans la norme statistique des suicides en France.
    j’ai tenté d’expliquer pourquoi je pensais que ces suicides étaient dus à une inadaptabilité du personnel de FT aux nouveaux modèles d’entreprises, due en partie à la conception de la société et de son environnement par ces employés anciens fonctionnaires (et je n’utilise pas ce mot comme une injure, mais pour qualifier un statut de salarié)

    Gemini a très bien expliqué -mieux que moi- ce que je voulais dire.

  • Gemini : je ne comprends pas trop ce que vous voulez me dire ? Je pense que ce qui s’adresse à moi en réponse à mon dernier commentaire, c’est cette phrase, vous me direz si je me trompe : « Taper sur le profit pour refuser un changement d’organisation est une attitude profondément égoïste, au mépris des collègues et de l’organisation ».

    Je crois que vous n’avez pas bien compris ce que je voulais dire. La logique dans laquelle SEUL le profit est envisagé, sans aucune considération pour les conditions de travail, l’impact sur l’environnement, les relations sociales et beaucoup d’autres critères, est ma critique principale du système.

    C’est pourquoi je reprends à mon compte l’idée de la commission Stiglitz, qui est un départ pour une réflexion complexe et non une fin en soi.

    Enfin nous raisonnons, sur cette note, dans une situation particulière : FT et la gestion des RH, le management particulier d’une entreprise. Nous avons là, typiquement, une situation caricaturale, une incompétence du sommet flagrante, une application idéologique, bornée, stupide, qui a eu des compétences gravissimes.

    Cette mise en place de préceptes managériaux durs s’est illustrée de manière révoltante à FT mais elle existe dans d’autres domaines, et je pense notamment à la grande distribution. Que beaucoup d’entreprises soient moins bêtes, plus adultes, plus intelligentes, je ne le conteste pas. Mais je suis certain que, dans un cadre donné plus complexe, moins réducteur à la seule question de la création du profit, tout le monde aurait à y gagner. De la base au sommet. Et je crois que ce constat et les solutions qui peuvent en découler sont de nature à emporter l’adhésion de n’importe qui, enfin disons plutôt de la grande majorité de nos concitoyens.

  • Tara : en deux clics, je suis arrivé à la rubrique qui sommes-nous. Vous pensez que les médecins du travail, les syndicats, etc. ne sont pas impartiaux et objectifs ? En tout cas, cela fait longtemps qu’ils essayaient d’alerter la direction sur les problèmes rencontrés par les salariés et la souffrance qui s’ensuivait. Je n’ose imaginer quelle serait la situation s’ils n’existaient pas. Enfin, la direction a fait son mea culpa, le responsable du management s’est fait virer. Donc les torts ont été reconnus : ce n’est pas la faute des salariés et de leur manque d’adaptabilité mais la faute à des méthodes dangereuses, inhumaines. Lisez un peu les témoignages et les différents documents au lieu de les balayer d’un revers de main. Ça fait des semaines que je me balade sur la toile et que j’analyse les faits, je ne trouve pas une seule source défendant les méthodes employées par FT tout en haut, pas une seule ! Même la revue challenges, c’est vous dire ! Ce qui me sidère c’est que vous n’avez aucune critique à apporter à ces méthodes. Pour vous, c’est de la faute des salariés, et encore plus des anciens fonctionnaires. Pourtant, je n’ai aucune source m’indiquant que la majorité des personnes qui se sont suicidées ou qui sont en arrêt-maladie sont les anciens fonctionnaires : peut-être allez-vous m’éclairer sur ce point ?

    Enfin, j’ai bien relu le fil des commentaires et je crois que vous lisez aussi vite, et surtout ce qui vous arrange, que lorsque vous allez sur le site de l’observatoire et décrétez qu’on ne sait pas qui est derrière tout ça. J’aurais tendance à considérer que vous êtes légèrement de mauvaise foi. Pour ne prendre que l’exemple le plus frappant, puisqu’il est l’auteur de cette note, je recite pour la 100è fois Libéral : « l’étude des chiffres montre qu’il ne se passe rien de sinistre à FT… »

  • Liberal a écrit:

    Je ne dis pas qu’il ne se passe rien chez FT, je dis que les chiffres de suicides qu’on utilise ne prouvent rien, et que s’en servir comme argument est rationnellement et éthiquement condamnable.

    @Praxis : en fait vous voyez très bien, c’est juste que vous ne lisez guère que ce qui vous convient.

  • Liberal a écrit : « Bien que tout établit (et tout le monde est d’accord pour le reconnaître) que ces stats de suicides n’indiquent rien de sinistre chez FT (…) »

    @ Gemini : en fait vous voyez très bien, c’est juste que vous ne lisez guère que ce qui vous convient.

  • Je vais laisser Liberal répondre sur cette phrase, il doit peut être (encore) l’expliciter, mais personellement je pense comprendre tout à fait où il veut en venir : il vise la « vague de suicides » telle que présentée par l’emballement médiatique et le biais de confirmation dont nous avons parlé. J’ai également critiqué l’exploitation posthume de ces malheureux…

    Après qui nie qu’il y a un problème (ou plusieurs) de fond chez FT (relisez tous les qualificatifs dont j’ai affublé cette entreprise) et que cela créé un mal-être chez un nombre non négligeable d’employés ? Que cette entreprise n’est prête ni elle, ni une majorité de ses employés aux défis du XXIème siècle ?

    Maintenant puisque cette situation vous ronge, je vous ai invité dans mes commentaires précédents à chercher un peu les raisons de tout cela, et notamment a mettre en exergue que FT est tout sauf une entreprise libérale, ni dans son fonctionnement interne, ni dans sa façon de se comporter sur ses différents marchés.

  • Gemini : Elle a tenté de rattraper son retard en la matière apparemment… (De manière débile, caricaturale, comme je le souligne.)

  • @Praxis

    Ok mais je n’arrive pas à croire que c’était mieux avant, que l’organisation de FT était mieux avant (prête aux défis du XXIème siècle). J’ai beaucoup de mal à considérer l’autisme comme une valeur.

    Ou alors ok, c’était peut être mieux avant, mais strictement pour les employés de FT, mais à quel prix pour le reste des français … 0 innovation, des prix faramineux, virage d’internet loupé (voire nié, afin de préserver ce fabuleux minitel que nous étions les seuls à utiliser). On est quand même mieux maintenant…. (je me rappelle la « délicieuse » époque où l’on comptait les minutes lors d’appels vers la famille / les amis, et ne parlons pas de ceux qui avaient de la famille dans d’autres pays).

    On peut totalement se rejoindre sur le fait que la « transition » soit particulièrement difficile, mais je n’accuserai pas seulement la direction, les bastions de syndicats qui torpillent le moindre changement dans une organisation publique n’aident vraiment, mais vraiment pas. Mais voilà, devant le fait que ces organisations ne risquent rien (au pire elles plombent les comptes publics), elles ne bougent pas, et restent des autistes qui méprisent les besoins de leurs clients.

  • Sur ce sujet, on risque de diverger. Je n’ai pas d’exemple en tête d’une entreprise publique qui, une fois privatisée, ait rendu un meilleur service à ses clients pour un prix au moins égal voire moindre. En général, on assiste à une hausse des prix pour une qualité de service moindre.

    Mais bon, on va déraper sur un autre sujet.

    Quant au rôle de la direction, honnêtement, tout le monde reconnait qu’elle n’a pas été à l’écoute et qu’elle a appliqué un management déconnecté du réel. Je vous dirai que les syndicats sont souvent une caricature dans la fonction publique, là où je bosse, mais que leur rôle est aussi souvent salutaire dans l’entreprise. Je ne dis pas qu’ils sont des modèles de modernité par contre, ça non. Mais, dans le cas de FT ils ont fait leur job et plutôt dans le bon sens, en tentant d’alerter la direction sur la souffrance ressentie au travail. Depuis 2004 au bas mot (voire 2001).

  • Praxis a écrit:

    Je n’ai pas d’exemple en tête d’une entreprise publique qui, une fois privatisée, ait rendu un meilleur service à ses clients pour un prix au moins égal voire moindre.

    Il y a France Telecom par exemple et de façon nette. Bien meilleur service sans l’ombre d’un doute pour les usagers. En fait, avant la privatisation c’était quasi une escroquerie. Un scandale total et honteux. La concurrence et l’adaption de FT à celle-ci a fait en sorte qu’il est possible aujourd’hui de s’abonner de nouveau à FT et y trouver son compte. Les dirigeants actuels depuis 2001 sont directement responsables de cette heureuse évolution.

  • @ Praxis

    Les monopoles publics plombent les comptes, la pression de la dépense publique (+ de 55 % du PIB) est telle qu’impôts et emprunts du secteur public acculent de nombreuses PME à la faillite : combien de suicides, parmi leurs employés comme parmi leurs patrons, qui ne font pas la une des journaux ?

  • @Praxis
    Changer de status des organismes publics sans permettre/favoriser l’entrée de nouveaux acteurs est évidemment néfaste d’un point de vue de la qualité de service rendue ou mène à des augmentations de tarifs (puisqu’il y a très peu de chances que cela eut été rentable avant).

    Cf erreurs faites dans le passé (privatisation des autoroutes, l’eau). Maintenant quand il y a plusieurs fournisseurs, et au besoin un arbitre, y’a pas photo (FAI, production et facturation de l’électricité, SNCM versus Corsica Ferries).

    Mais encore une fois, et il me faut appuyer ce point, la situation « d’avant » est rarement à ériger en modèle, que ce soit en termes de comptes publics (qui est donc faire peser sur l’ensemble de la société la déconnexion de la réalité d’un certain nombre) ou de qualité de service rendue.

    Par ailleurs, un dernier point que je n’ai pas mentionné tout à l’heure, était-ce à ce point mieux « avant », à FT ou ailleurs. Quand je regarde la façon dont réagissent les salariés d’organismes publics, et ce depuis toujours, une « qualité de vie » supérieure à celles des entreprises privées ne me saute pas aux yeux. Ils m’ont plutôt l’air d’être dans une sorte de frustration, manquant à mon sens d’objectifs raisonnables qui les valoriseraient et d’autonomie/d’individualisation dans leur carrière.

    Personnellement, je ne pourrais pas envisager de travailler dans des structures telle que celles-ci. Je préfère de loin l’autonomie et la méritocratie qui prévalent dans mon entreprise actuelle, je trouve cela beaucoup sain, valorisant et motivant.

  • Praxis, ça devient fatiguant. Je pars du principe que mes lecteurs savent lire. Ainsi, « tout établit (…) que ces stats de suicides n’indiquent rien de sinistre chez FT » et « il ne se passe rien de sinistre chez FT » sont des propositions différentes.

    Mon point dans ce billet, pardon de me répéter, c’est que ces chiffres de suicides n’indiquent pas, n’établissent pas, ne démontrent pas que la situation chez FT soit particulièrement pourrie.

    Peut-être l’est-elle. Ca ne serait pas si surprenant que ça, les grandes organisations, surtout publiques ou para-publiques sont souvent très mal gérées. Mais si tel est le cas, nous ne le saurons pas en regardant ces chiffres de suicides mais en observant d’autres indicateurs.

    Accessoirement, le fait que les syndicats aient choisi d’axer leur communication sur ces chiffres (dont on a vu qu’ils ne prouvaient rien) suggère qu’ils n’ont rien de plus probant à offrir pour soutenir leurs allégations. Quand on cherche à convaincre, on évite de construire toute sa démonstration sur un argument faux.

    Mais pour toi qui étais déjà convaincu, le raisonnement a fonctionné à l’envers. Tu pars de l’axiome que FT est un enfer managérial (ça a été privatisé, a-t-on besoin d’autres arguments?) donc tout élément susceptible de conforter ton a priori est forcément vrai. Pour toi, les chiffres de suicides sont nécessairement révélateurs puisque tu es convaincu que l’ambiance de travail est détestable. Et quiconque soutiendra la position contraire (ie. les chiffres ne sont pas révélateurs) sera accusé de négationnisme.

    Enfin, ce genre de flame wars illustre pourquoi le management de FT ne pouvait pas défendre une position similaire à la mienne, même si elle était juste.

  • Eponymus : c’est vous qui le dites ! Donnez-moi une enquête de satisfaction le prouvant, sinon j’ai bien peur de ne pouvoir me contenter de votre parole. Vous êtes abonné à Orange vous ? Ben pas moi, ce sont de loin les plus chers et je ne vois pas quelle qualité de service le justifie.

    Aristote : tout n’est pas une marchandise, c’est pour ça qu’il existe un service public. On peut citer l’exemple le plus flagrant : la privatisation du transport des trains en Angleterre. Après je ne suis pas aussi sectaire que vous ou d’autres sur cette question (dans un sens ou dans l’autre) : je ne nie pas le rôle de l’entrepreunariat. Je pense, de plus, que vous confondez impôts et charges sociales.

    Gemini : rien n’est jamais mieux ‘avant’ car tout est matière à progression. Je ne me situe pas sur ce terrain-là. Sur la privatisation, je pense que FT service public a permis de développer les infrastructures comme aucune concurrence n’aurait permis de le faire de manière aussi homogène. Et que les statuts évoluent, je dis : pourquoi pas ? Mais, encore une fois, ce qui a été mené à FT est d’une caricature hallucinante et n’importe qui devrait s’en insurger. Vous voyez, je ne suis pas sur une posture idéologique, je dénonce une situation bien précise.

    Il faut savoir faire un arbitrage entre les services qui peuvent être soumis à la règle de la concurrence (et j’aimerais comme je l’ai dit que d’autres règles entoure cette concurrence qu’uniquement des critères financiers) et ceux qui doivent rester dans le cadre de l’intérêt général.

    Enfin, je bosse dans le public, je suis cadre. Et je peux vous assurer que mes perspectives de carrière sont on ne plus motivantes, valorisantes et saines. Il ne faut pas faire de caricature bête et méchante (le privé c’est le pied, le public c’est le hic, ou inversement) mais regarder les choses de manière pragmatique et avec un peu plus d’intelligence qu’à l’heure actuelle (cf. mon plaidoyer pour des critères de développement plus complexes et qui ne se réduisent pas uniquement à la recherche du profit).

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    p>Libéral : continue à me prendre pour un con, y a pas de souci (« tout établit (…) que ces stats de suicides n’indiquent rien de sinistre chez FT » et « il ne se passe rien de sinistre chez FT » sont des propositions différentes »). Franchement, tu as la palme du foutage de gueule !

    Tu n’as aucun a priori toi, n’est-ce pas ? Je ne me base pas que sur les chiffres du suicide, tu n’as lu aucun de mes liens. Et dire que les syndicats n’axent leur combat que sur ces chiffres démontrent une fois de plus ta méconnaissance du sujet. Tu n’as lu aucun témoignage, aucune analyse : à quoi ça sert puisque tu es plus intelligent et que tu as tout compris avant tout le monde ?

    « Enfin, ce genre de flame wars illustre pourquoi le management de FT ne pouvait pas défendre une position similaire à la mienne, même si elle était juste. » Quand je lis ça, je me dis, j’espère, que tu n’as aucune responsabilité qui implique un dialogue social. C’est aberrant de se penser aussi intelligent et d’être autant à côté de la plaque. Avec toi, l’écoute, la compréhension, on ne sait pas ce que c’est.

  • Orange est effectivement bien cher. En revanche, chez d’autres opérateurs, on peut avoir le téléphone (fixe) pour bien moins cher qu’avant. Le prix des communications avec l’étranger, notamment, s’est effondré. Est-ce la technique, est-ce la mise en concurrence, je n’en sais rien, mais c’est un fait.

    Pour ce qui est des trains anglais, c’est l’exemple qui est toujours pris, mais il est tendancieux. Les chemins de fer anglais étaient déjà dans un état lamentable avant leur privatisation. Cette dernière ne s’est pas traduite par une amélioration fulgurante du service, c’est le moins qu’on puisse dire, mais elle n’est pas responsable de la mauvaise situation du réseau. Aujourd’hui, a priori, ça s’est beaucoup arrangé.

    Ceci dit je ne suis pas persuadé que la privatisation et la mise en concurrence soient toujours une bonne chose. Mais c’est une autre question.

  • « tout établit (…) que ces stats de suicides n’indiquent rien de sinistre chez FT » et « il ne se passe rien de sinistre chez FT » sont des propositions différentes ».

    Ben oui, Praxis, où voyez-vous du foutage de gueule là-dedans? C’est indéniable. Ce que vous explique Liberal, et ce qu’explique son billet, c’est que les statistiques sur les suicides chez FT ne PEUVENT PAS être portées au dossier du mauvais management dans cette entreprise. Ce n’est pourtant pas bien compliqué à comprendre. Cela n’implique pas qu’il n’y ait pas effectivement un problème de management chez FT. Pourquoi ne voulez-vous pas comprendre?

    Une analyse impartiale devrait dire: « différents indicateurs et témoignages (notamment rassemblés par l’observatoire du stress) semblent indiquer des dysfonctionnements managériaux sérieux chez FT, et une forte souffrance au travail. Cette situation n’a cependant pas pour conséquence une surmortalité par suicide: le taux de suicide apparaît au contraire inférieur à la moyenne. Mais il faut noter qu’un certain nombre de cas de suicides ont été explicitement liés par leurs auteurs à l’ambiance de travail ».

    Or ce qu’on entend, c’est « il y a des suicides chez FT, donc il y a un problème de management ». Ce raisonnement est faux. Le billet de Liberal n’avait, me semble-t-il, pas d’autre objet que d’établir cette fausseté.

  • @F.C.

    Oui, bon… sur le plan logique vous avez raison, mais il faut quand même reconnaitre que quand, dans un rare billet, « Liberal » écrit « tout établit (…) que ces stats de suicides n’indiquent rien de sinistre chez FT », bien naïf celui qui ne comprendrait pas où l’on veut en venir au terme d’un billard à trois bandes.

    Donc, écrire : « Ce raisonnement est faux. Le billet de Liberal n’avait, me semble-t-il, pas d’autre objet que d’établir cette fausseté. », c’est pousser un peu loin la mémé.

    Ou alors Liberal est un stakanoviste de la logique atteint de narcoleptie.

    D’ailleurs, vous le montrez vous-même :

    « Une analyse impartiale devrait dire: « « différents indicateurs et témoignages (notamment rassemblés par l’observatoire du stress) semblent indiquer des dysfonctionnements managériaux sérieux chez FT »

    Or, que dit Liberal?

    « Je ne sais pas si les relations sociales chez FT sont particulièrement mauvaises. Au cas où elles le seraient, je ne sais pas à cause de quoi ou de qui. Ce qu’on sait, c’est que les relations sociales sont exécrables en France »

  • Praxis a écrit:

    j’espère, que tu n’as aucune responsabilité qui implique un dialogue social. C’est aberrant de se penser aussi intelligent et d’être autant à côté de la plaque.

    Je ne trouve pas : au contraire cela montre une bonne appréciation de ce qui peut être dit, ou pas, dans un dialogue social (bon d’accord ici le cas d’école n’est pas trop compliqué !).

  • Praxis a écrit:

    Eponymus : c’est vous qui le dites ! Donnez-moi une enquête de satisfaction le prouvant, sinon j’ai bien peur de ne pouvoir me contenter de votre parole. Vous êtes abonné à Orange vous ? Ben pas moi, ce sont de loin les plus chers et je ne vois pas quelle qualité de service le justifie.

    C’est très drole parce que vous parlez ici, en l’occurence de FT, donc d’une boite privée par rapport à d’autres boites privées. Tout ceci n’a plus rien à voir avec le service public et le fait que FT soit un ancien service public n’est plus opérant depuis longtemps. Nous avons maintenant, Orange en matière de téléphonie, qui est plus ou moins concurrentiel avec d’autres acteurs du marché qui ont toujours été privés. Les différences sont relativement minimes, FT réalise un bénéfice assez conséquant et se porte pas trop mal sur le plan du nombre des abonnés et a surtout réussit à ralentir la chûte vertigineuse dans laquelle l’entreprise était engagée.

    Maintenant, revenons justement quelques années en arrière. La téléphonie en France à l’époque du service public était une véritable catastrophe et presque un racket : les communications locales hyper facturées ; les communications internationales hyper chères ; les projets de téléphonie mobile déjà dépassés avant même leur mise en place ; le Minitel dépassé à peine quelques années après sa généralisation ; le Minitel, qui a freiné l’arrivée d’Internet en France dans les premières années, coûtait incroyablement cher par rapport aux minables srevices rendus ; les services ADSL hors de prix et archaiques à leur arrivée.

    La concurrence à amené un accès internet gratuit dans un premier temps ; ensuite, des coups globaux en matière de téléphonie incroyablement bas. La VOIP a entrainé la quasi gratuité du téléphone en France sur les courtes et les grandes distances. Ensuite, Orange avec la Live Box, n’a fait que rejoindre et se mettre au niveau des différentes autres Box avec un accès Internet/Télé/VOIP à 29,90 €. La téléphonie et Internet en France est probablement un des meilleurs exemples de comment la mise en concurrence, la compétitivité, l’innovation, l’action d’acteurs privés agissant sur la base de principes marchands (plutôt libéraux donc) a bénéficié aux consommateurs.

    Avec des contraintes imposées qui faisaient que FT n’avait pas le droit de s’adapter au niveau du marché en termes de masse salariale, les managers ont réussi a sauver cette entreprise pour l’amener à un niveau où elle est maintenant un acteur compétitif sur le marché (peut être pas le meilleur – je ne vais pas me lancer dans une analyse fine de ses tarifs dans les détails – mais au moins à un niveau d’ordre comparable). J’imagine que c’est assez dur a réaliser et que cela ne peut se faire sans grincements de dents dans un milieu plus habitué à la stabilité administrative.

    Je me souviens avoir rencontré un cadre de FT avant la privatisation – lorsque l’entreprise se préparait à basculer mais était encore emprunte des anciennes habitudes. Elle dirigeait sur un plan technique un service novateur qui proposait aux PME par le biais d’Internet une sorte d’externalisation de certains services. Projet trop novateur qui n’avait ni été marketé correctement ni réellement pensé en termes de demande. Toujours est-il qu’ils avaient réussi à rassembler quelques clients pour s’appercevoir que les commerciaux mangeaient le maigre bénéfice par l’impression sur des imprimante couleur de chaque dossier qu’ils envoyaient. Il est clair que le service a du valser gravement à un moment ou à un autre. Et j’imagine que les cadres et les employés de ce qui ne servait à rien et n’était même pas réllement demandé ont du subir enquêtes et études de productivité, transferts vers des activités plus productives, et autres désagréments. Mais il aurait fallu faire quoi ?

    Le paradoxe, l’impossibilité quasi mathématique qui consistait à maintenir l’entreprise dans ses anciennes structures tout en s’adoptant non seulement à la privatisation mais aussi aux évolutions techno incroyablement rapides dans ce domaine, elle a été négocié comment ? Qui a fait pression pour que le personnel reste au même niveau ? Qui a incité les employés a refuser années après années au début les offres de recasement ou les dédomagements pour quitter l’entreprise ? Peut être ceux, justement, qui manipulent l’info à propos des suicide pour pointer du doigt un mauvais management des ressources humaines.

    Il est clair qu’au fil du temps les méthodes managériales ont du dériver vers une forme de pression pour inciter les employés qui ne devaient pas rester à partir. C’était prévisible. Il est clair aussi qu’il existe des nouvelles écoles et méthodes de management enseignées dans nos facs ou nos grandes écoles qui considèrent que diriger par la crainte et une certaine forme de stress est bénéfique. Il est clair aussi que tout ceci doit être amélioré.

    Mais le problème se situe moins là que dans les perspectives politiques à venir. Le message que les syndicats veulent faire passer c’est que « l’exemple de FT montre ce qu’il adviendra des postiers si la Poste s’engage sur cette voie ».

    Il y avait 29 suicides à FT en 2001 par exemple (plus qu’aujourd’hui)… mais à l’époque – pas un mot des syndicats sur une vague et une épidémie. C’est bizarre mais on se suicide beaucoup dans l’Education Nationale, dans la Police Nationale mais comme il s’agit de services publics les « tollés » sont sélectifs. Et puis, on risquerait de trouver que l’on se suicide plus dans les écoles publiques que dans les écoles privées par exemple.

    J’apprécie beaucoup le post de Tara. C’est très vrai, mais c’est incomplet parce que le sujet est incroyablement vaste. Lorsque l’on étudie le suicide sur un plan sociologique, on s’apperçoit que les crises provoquent une augmentation – mais aussi les soudaines prospérités. Le changement, même positif, rend les gens instables visiblement. Combien de personnes starisées, devenues riches trop vite ont connu des dépressions soudaines.

    Il y a aussi les effets indirects de la médicalisation des troubles – vous êtes confronté à une difficulté dans la vie et hop, une pillule va résoudre votre problème. Faire face à un problème est un long processus et un exercice qui vous rends souvent plus fort. Faire avaler une pillule du bonheur à des populations entières pour « oublier », je ne suis pas sur du résultat à longs termes.

    C’est juste une intuition, mais je pense que face à un chefaillon qui se comporte comme un véritable enfoiré, il est plus thérapeutique d’aller lui crever ses pneus jusqu’à ce qu’il arrête que d’aller consulter un médecin du travail. Je sais, je ne devrais pas dire ça, mais j’ai bien peur d’avoir raison. Dans le cadre de la gestion du stress, j’ai plus confiance dans les méthodes décrites par certains ici plus haut que dans le conseil personnalisé auprès des « victimes ».

    J’ai lu sur un des derniers cas de suicide chez FT que la personne avait laissé une lettre explicative comme quoi il se tuait parce qu’il avait appris son prochain transfert dans un centre d’appels. Une personne travaillant dans un centre d’appels considère que la mort est préférable plutôt que de simplement continuer à y travailler et exclue toute autre solution ? Il est préférable pour lui de laisser une veuve, peut être des enfants se débrouiller seuls, plutôt que de travailler dans un centre d’appel ? Réflechissez 5 minutes sur les faits à froid et vous verrez que quoique cette personne ait pu écrire ça ne peut pas être la vraie raison. Mon arrière-grand-père, lorsque la grêle ravageait une récolte et donc un an de travail avait coutume de dire « bof, ça peut pas être bien grâve, puisque ça pourrait être pire l’année prochaine ». Si on se suicide pour ça aujourd’hui, il y a un vrai problème qui n’a rien à voir avec FT.

    J’ai eu à faire à une personne dans un centre d’appel. A la voix, femme de 40 ans environ, plutôt cultivée au vue de la conversation qui m’a rendu un fier service en faisant une simulation qui m’a fait économiser près de 100 €. J’ai pas eu l’impression de parler à un esclave.

    Sur le suicide, on pourrait aussi parler des repères disparus, de la sécularisation de la société. Du manque de spirituel. De la déstructuration des familles. Des raisons avancées par Libéral sur le fait qu’une personne se sent « coincée » dans sa vie professionnelle. Bref, c’est vaste sujet multi-facettes bien trop complexe pour en décrire tous les aspects ici – et surtout, bien trop complexe pour que les syndicats se permettent d’exploiter les chiffres comme ils l’ont fait.

    Liberal a pris le parti des chiffres, mais on peut également raisonner autrement. Est-ce qu’il existe des entreprises ou des milieux bien plus exigeants que chez FT ? Oui. Est-ce qu’il existe des sociétés dans lesquelles le management des ressources humaines est plutôt pourri ? Oui. Est-ce que ces sociétés connaissent des épidémies de suicides ? Non, ou alors on en entendrait parler tous les jours à l’échelle de la population. Est-ce que des « épidémies » de suicides existent dans la fonction publique ? Oui, on en a entendu parler, mais beaucoup moins et sans mettre en cause « la recherche du profit à tous prix » ou le libéralisme forcenné. Est-ce que dans des entreprises ou services particulièrement pourries et oppressifs, il existe des « suicides professionnels », mais que l’on en parle pas, parce qu’aucun intérêt politique est en vue pour les exploiter ? Oui probablement.

  • FC : d’accord avec vous, mais je vous fais remarquer que ce n’est absolument pas ce qu’a écrit Libéral. Vous êtes dans l’interprétation de ce qu’il aurait du dire. Et je rajoute à votre paragraphe un autre passage, à charge : « il est vrai que, pour la première fois au sein d’une grande entreprise, des suicides ont été commis sur le lieu de travail et des lettres ont été rédigées d’autres personnes salariées de l’entreprise qui se sont données la mort. Ces faits, inquiétants, mettent en lumière, dramatiquement, un grave problème de souffrance au travail au sein de cette entreprise. »

    Gatien : vous me rassérénez quelque peu. Et, bien sûr, j’apprécie un commentaire montrant qu’un lecteur de plus fait la même lecture que moi du billet et des commentaires de Libéral.

    Yogui : drôle d’analyse puisque ceux qui, à FT dans la direction, voulaient défendre ce point de vue (la mode des suicides) se font fait casser les pattes. Ils ont du faire amende honorable et reconnaitre leurs torts. S’ils continuaient sur cette ligne de défense, je pense qu’on serait passé des suicides aux assassinats.

    Eponymus : avant de bosser dans une administration, je bossais en association. Savez-vous pourquoi Orange se porte bien (entre autres) : parce qu’elles sont toutes abonnées à Orange. Si on enlève l’État français, j’ai bien peur qu’Orange ne tienne pas la route à qualité de service et prix égales…

    Par contre, quand vous dites : « Le paradoxe, l’impossibilité quasi mathématique qui consistait à maintenir l’entreprise dans ses anciennes structures tout en s’adoptant non seulement à la privatisation mais aussi aux évolutions techno incroyablement rapides dans ce domaine, elle a été négocié comment ? Qui a fait pression pour que le personnel reste au même niveau ? Qui a incité les employés a refuser années après années au début les offres de recasement ou les dédomagements pour quitter l’entreprise ? Peut être ceux, justement, qui manipulent l’info à propos des suicide pour pointer du doigt un mauvais management des ressources humaines. » Je ne peux que constater une vision assez binaire, une fois de plus. Donc, les syndicats sont encore les grands méchants. Comme ça ils ont tout provoqué et, au final, c’est bien l’aubaine idéologique dont parlait Libéral. Vous êtes bien sur la même longueur d’ondes tous les deux…

    Vous avez bossé 20 ans dans une entreprise dont vous êtes fier ? On vous a proposé du jour au lendemain de vous casser à la retraite ? Et la mobilité tous les trois ans, ça vous plairait ?

    « J’ai lu sur un des derniers cas de suicide chez FT que la personne avait laissé une lettre explicative comme quoi il se tuait parce qu’il avait appris son prochain transfert dans un centre d’appels. Une personne travaillant dans un centre d’appels considère que la mort est préférable plutôt que de simplement continuer à y travailler et exclue toute autre solution ? » Là encore, je crois que vous analysez les faits comme si tout le monde devait agir comme vous. De plus, ce que vous ne considérez pas, c’est le processus dans son ensemble. Enfin, je ne vous permets pas de décréter, contre les faits, que cet homme s’est suicidé pour autre chose que pour son travail. Il le dit, il l’écrit. Vous savez, s’il s’était épanoui sur son lieu de travail, il serait encore en vie.

    Beaucoup de ce que je lis dans votre commentaire me fait penser que vous manquez tout de même un peu d’empathie. J’ai quelques années derrière moi en tant que chargé d’insertion (job que je ne fais plus aujourd’hui), je peux vous dire qu’on ne peut comprendre l’autre en raisonnant à partir de son vécu à soi. Il faut accepter la différence. Vous êtes moralement fort, vous vous sentez invincible, vous auriez crevé les pneus des dirigeants au lieu de vous suicider ? Bravo ! Mais acceptez que tout le monde n’ait pas votre force de caractère.

    Dans votre dernier paragraphe, j’accepte vos remarques, sans problème. Mais cela ne détourne en rien des problèmes rencontrés à FT et des drames qui se sont ensuivies à cause d’une direction autiste qui n’a pas su (qui n’a pas voulu ?) écouter les signaux de détresse. Et, ce qui est encore et toujours déterminant, c’est que des salariés ont donné leur vie sur leur lieu de travail : à partir de là, il n’était plus possible de nier la situation. Je pense qu’on peut difficilement soutenir que c’est la faute des syndicats ou pester contre la faiblesse psychique des individus qui auraient du faire ceci, qui auraient du faire cela.

    Je lis pourtant que vous faites des efforts pour reconnaitre certaines choses mais beaucoup de vos passages, je suis désolé, me choquent presque autant que ceux écrits par Libéral.

  • Pour dire du mal de FT, on dit que c’est parce qu’elle est publique. Ainsi, Gemini nous dit:

    « notamment a mettre en exergue que FT est tout sauf une entreprise libérale, ni dans son fonctionnement interne, ni dans sa façon de se comporter sur ses différents marchés »

    Libéral confirme:

    « les grandes organisations, surtout publiques ou para-publiques sont souvent très mal gérées » (en parlant de FT)

    Mais Eponymus veut en dire du bien (« FT réalise un bénéfice assez conséquant et se porte pas trop mal sur le plan du nombre des abonnés et a surtout réussit à ralentir la chûte vertigineuse dans laquelle l’entreprise était engagée ») !! Donc, auparavant, il précise:

    « vous parlez ici, en l’occurence de FT, donc d’une boite privée par rapport à d’autres boites privées. Tout ceci n’a plus rien à voir avec le service public et le fait que FT soit un ancien service public n’est plus opérant depuis longtemps ».

    Vous avez dit biais de confirmation?

  • Mais bien sûr, les suicides des agents travaillant chez FT sont dans le droit fil de la moyenne nationale et n’ont évidemment rien à voir avec un harcèlement managerial.
    Chez Renault c’était pareil.
    Tout est nomal, continuons à dormir tranquillement.

    Ce serait bien que certains d’entre vous rencontrent de temps en temps le monde du travail.

    J’attends avec impatience l’article qui nous dira qu’évidemment la poste ne sera pas privatisée (peut-être a-t-il déjà été écrit d’ailleurs) ainsi que celui qui nous apprendra à nous, les deux ou trois imbéciles qui parcourons ce blog, que la nomination de fiston à l’Epad n’a évidemment rien à voir avec le fait que papa connaisse du monde.

    On vit une époque formidable !

  • Praxis a écrit:

    avant de bosser dans une administration, je bossais en association. Savez-vous pourquoi Orange se porte bien (entre autres) : parce qu’elles sont toutes abonnées à Orange. Si on enlève l’État français, j’ai bien peur qu’Orange ne tienne pas la route à qualité de service et prix égales…

    Orange mobile en 2006, c’est 42% de parts du marché de la téléphonie mobile et donc l’entreprise leader sur ce secteur. Je ne savais pas que le tissu associatif était si dense en France. Quand vous commencerez à vous baser sur des faits, vous y verrez nettement plus clair je pense.

    D’autre part, FT ne se résume pas à Orange Mobile. Très loin de là. C’est un groupe puissant acteur dans bien d’autres secteurs des télécoms (réseaux, etc.) qui ne se limite pas non plus à la France.

    Quant aux suicides, il faut se pencher sur le sujet pour constater que ce n’est pas une question d’empathie. Et que la constatation de faits n’a rien à voir avec avoir de l’empathie ou pas. Lorsque nous prenons un des cas parmi les causes les plus fréquentes de suicide : une fille ou un homme se suicide parce qu’il ou elle s’est fait larguer par sa ou son petit ami. Le petit ami en question est-il/elle responsable du suicide de son ex ? Bien sur que non. La première personne responsable de son suicide, c’est la personne elle-même. Quand bien même elle écrirait 20 lettres accusatrices sur son ex. Et en grattant un peu plus, on s’apperçoit que la personne ayant commis cet acte avait d’autres problèmes ou une certaine tendence antérieure à l’auto-destruction.

    Les plus hauts taux de suicides ont lieu dans les pays de l’Est. Ukraine, Lituanie, etc. Vous en faites quoi de ça ? L’arrivée d’une économie plus libérale ? Ou des problèmes d’alcool faramineux ?

  • Eponymus : soyez gentil, lisez vraiment ce que j’écris. Je ne parle pas que des associations, je parle aussi des ADMINISTRATIONS. Vous savez ce que cela représente en termes d’internet et de téléphonie mobile ? Beaucoup. Par exemple, là où je bosse, il y a 6 abonnements mobiles Orange. Il faut multiplier ce chiffre par le nombre de départements, plus le nombre de sous-préfectures. Et encore, je suis une administration d’État, pas territoriale. Croyez-moi, n’importe quel opérateur serait aux anges s’il pouvait avoir ce marché.

    Quant à votre développement pour encore atténuer la souffrance des personnes qui travaillaient dans l’entreprise FT et qui sont parties, je dirais qu’on avance pas d’un pouce. Vous avez des certitudes qui résistent aux différents témoignages ? à la reconnaissance de sa part de responsabilité par la direction de FT ? Vous dénigrez la parole des morts avec lettre explicite et préférez, une fois de plus, nous donner VOTRE point de vue ? Si vous êtes à l’aise avec ça, ça vous regarde. Le fait est que ce problème a été reconnu au sein de FT et que, si on en croit la parole de Didier Lombard et l’efficacité du gouvernement derrière, ça ne devrait plus se reproduire. C’est tout ce qui compte. Si une poignée d’irréductibles préfère encore vitupérer contre les syndicats, l’idéologie, la faiblesse psychique des salariés qui se sont suicidés en osant tout mettre sur le dos de l’entreprise, ça les regarde. Ce qui m’importe c’est qu’il y a des avancées sociales. Ce qui m’importe c’est, je l’espère, qu’on entendra plus parler de suicide à FT liés directement aux conditions de travail (encore une fois : si ces salariés étaient épanouis au travail, ils seraient probablement encore vivants. La détresse au travail peut être un facteur déclenchant même si vous le niez).

  • Praxis a écrit:

    soyez gentil, lisez vraiment ce que j’écris. Je ne parle pas que des associations, je parle aussi des ADMINISTRATIONS.

    Je veux bien être gentil hein… mais je me demande qui est dans le deni face à certains faits. Orange Mobile est l’opérateur N° 3 en Europe tout en ne réalisant que 34% de son CA en France. C’est dire.

    Praxis a écrit:

    Vous dénigrez la parole des morts

    Alors là, si vous commencez à employer ce genre d’arguments mystiques, je crains que nous nous placions sur un autre terrain que l’étude épidémiologique. Effectivement on ne risque plus d’avancer.

    Bon à titre d’info, quand la personne écrit « je me suicide parce que j’ai appris que j’allais être transferré dans un centre d’appels » elle est encore vivante et elle n’est même pas encore transferrée. Encore une fois, si des personnes se suicident pour cette raison en France, il y a un problème qui dépasse de loin FT. D’autre part, j’aimerais bien connaître les conditions exactes de travail dans un centre d’appels FT qui seraient à considérer comme étant pire que la mort.

    La personne qui laisse un mot fait part de son ressenti subjectif face à sa situation – elle n’exprime pas une « vérité ». Deux personnes confrontées aux mêmes faits réagiront différement. Et on peut dire également, que ce ressenti dramatique face aux même faits, n’est ressenti que par une infime minorité. Ca ne veut pas dire que ces personnes ne doivent pas être aidées avant, bien entendu. Mais sur les vraies causes si vous vous allez obtenir une petite chance d’amélioration.

    Maintenant, comme le dit Libéral, que ce soit la direction ou le gouvernement, comment s’expliquer sur ces points ? comment éduquer l’opinion publique sur un phénomène qui est étudié depuis des siècles sans réponse satisfaisante ? Il est plus simple de céder et de déclarer que « oui nous allons faire une enquête ». Une autre position face à des gens qui vous dises « vous dénigrez la parole d’un mort » est tout simplement politiquement intenable.

    Et comme, je pense aussi que les méthodes de gestion modernes des ressources humaines – dans les administrations comme dans les grosses entreprises – sont loin d’être idéales, il est probable – ou même simplement possible – que des améliorations soient apportées. Encore faudrait-il trouver les vraies origines, les vraies raison du malaise et ne pas tomber dans l’analyse idéologique ou politique d’un problème avant tout humain.

  • Eponymus : relisez-moi encore une fois. Je dis qu’une des raisons du succès d’Orange (entre autres) c’est le fait que tous les marchés public sont pour cet opérateur. En termes de téléphonie mobile, Orange a 24 millions d’abonnés, SFR 19.5 millions. Je ne sais pas au juste à combien se chiffre cette part du public dans les parts de marché, mais il y a 2.25 millions d’abonnés d’écart. Après qu’Orange soit une grande entreprise, qui le nie ? Certes elle est endettée mais c’est un poids lourd. Je vous engage aussi à regarder le nombre de salariés qu’elle possède et son capital comparé à ses concurrents…

    Votre dernier paragraphe me parait un peu plus équilibré que les autres, en tout cas il me met moins en colère que vos commentaires précédents. Je ne fais aucune analyse politique ou idéologique dans l’absolu. Je dénonce d’abord une situation particulière qui a trait à FT. Après des semaines d’étude des faits, de lecture de divers articles et analyses, je constate que tout le monde fini par dénoncer les conditions de travail à FT comme étant un élément important de l’analyse. Direction de FT comprise maintenant. Cela (le fait de mettre en place des mesures adéquates dans le monde du travail) ne stoppera pas le phénomène du suicide mais ces suicides n’interviendront plus en lien direct avec le monde du travail, en tout cas pas de manière aussi caractérisée que récemment. Ensuite, c’est vrai, je réagis à la note de Libéral qui, pour le coup, me semble idéologique (et cynique).

    J’ai un point de vue global sur la marche du monde, une philosophie politique, des idées, c’est entendu. Je les énonce assez clairement (de mon point de vue) et, quand je fais une analyse plus subjective, je le dis. J’ai parlé du profit et de ce seul critère comme étant bien trop limité, trop simpliste, trop pervers pour que le monde avance sur des bases de développement saines, intelligentes, complexes. Et, dans le cas de FT, je dis que les dirigeants ont été des caricatures de dirigeants, appliquant des recettes d’en haut sans vérifier leur réalité, leur impact, en bas.

    Enfin, je dirais qu’on ne peut déconnecter l’humain de son environnement. Dire que le problème est avant tout humain et seulement ou uniquement humain, ça me semble un peu court. Le travail, une fois de plus – surtout si on considère son importance sociale – peut être un facteur déclenchant. C’est pourquoi il existe des CHSCT, une médecine de prévention et tutti quanti.

  • @ Claudius: on a bien saisi qu’il n’y a que vous qui connaissez le monde du travail. C’est juste un peu présomptueux de votre part mais après tout, vous ne serez pas le seul. Sinon, pour le reste, je vous invite à le lire, ce blog. Ca vous évitera de dire certaines âneries de façon définitive.

  • ici:
    http://www.marianne2.fr/Suicides-a-l-Ap-HP-Luc-Peillon-repond-a-Elie-Arie_a182412.html

    Extrait 1:
    Premier point, le taux de suicides en lien avec le travail est – heureusement – à l’APHP comme à France Télécom, très inférieur à celui de la population en général.
    La seule comparaison pertinente est donc de comparer le taux de suicides en lien avec le travail dans une entreprise précise avec le taux national de suicides en lien avec le travail. La question, à ce stade, est donc de définir un taux national de suicides en lien avec le travail, permettant ensuite de comparer avec telle ou telle entreprise. Problème, qui explique aussi pourquoi tout le monde patauge sur le sujet: à défaut d’étude nationale, le seul chiffre exploitable est une extrapolation d’une étude régionale menée sur le suicide au travail en 2003 sur la Basse Normandie (cf INRS).

    Extrait 2
    Cette extrapolation conduit à un taux national de suicides en lien avec le travail de 1,6 pour 100 000. Evidemment bien inférieur à celui de la population en général (situé entre 16 et 20 pour 100 000).

    Extrait 3
    Au final, nous avons, en moyenne sur 12 mois:

    Taux de suicides national en lien avec le travail: 1,6 pour 100 000
    Taux de suicides à France Télécom: 5,4 pour 100 000
    Taux de suicides à l’APHP: entre 3,8 et 4,7 pour 100 000

  • A Libéral : je viens de parcourir le commentaire de Khazan qui t’apporte la contradiction chiffrée de tes délires et démontre que tu nous apportes, dans ta note, une belle illustration du biais de confirmation… mais pas forcément celui que tu avais choisi de mettre en exergue ((tu as pris des chiffres qui n’ont pas de rapport entre eux pour étayer ce que tu pensais, tes a priori, ta thèse).

    Je voulais simplement (au-delà de cette petite pique qui, évidemment, me redonne le sourire) noter ce passage, le souligner, car il répond aussi à la question que me posait Koz (et que j’ai pris pour de l’ironie – sorry pal) :

    Car justement, à France Télécom, il semblerait, en étudiant la liste précise des cas (liste que je tiens à disposition de Monsieur Arié), que seuls 9 suicides sur les 23 évoqués aient clairement un lien avec le travail.

    Auquel je rajoute le 24ème, ce qui nous donne donc 10 suicides avérés sur 24… A-vé-rés !

    Tu vois, on a appris à tes dépends, finalement, ce qu’était un biais de confirmation. Bravo l’artiste ! (Inutile de préciser que je chambre à mort, je crois qu’on l’aura compris.)

  • Praxis, quel que soit le résultat auquel tu arrives, quel que soit le sujet, j’ai déjà eu l’occasion de dire qu’ici, j’attendais un autre ton, et à ma connaissance (la seule qui vaille), ça n’a pas changé.

  • khazan a écrit:

    Cette extrapolation conduit à un taux national de suicides en lien avec le travail de 1,6 pour 100 000

    Ce taux n’est pas mentionné dans l’étude elle-même, ce qui est regrettable puisque elle aurait été mieux placée pour identifier sa base de référence. L’étude se borne à dire à propos de sa méthodologie de recensement que « ces chiffres sont très largement minorés ».

  • Bon, je n’ai pas la motivation de rajouter toute une couche à ce débat sans fin. Par ailleurs, après quelques échanges, je pense que le retour sur investissement pour ceux à qui ils profiteraient est plus que ténu (oh l’affreux libéral qui ne pense qu’aux chiffres).

    Praxis, notamment, restez avec vos certitudes et si travailler dans un organisme public est à ce point motivant et tout, please, soyez cohérents et ne vous (pluriel) mettez pas autant en grève à la prochaine opportunité… parce que moi comme ça, j’ai tendance à ne pas du tout valoriser l’aspect « tradition interne », et je le prends donc comme un signe fort de mal-être, dont on peut dire qu’il n’est pas récent.

    En tout cas, sur le sujet de la mobilité, je compte bien avoir différents jobs/entreprises et également voire de nouveaux lieux durant ma carrière, ça me parait essentiel à mon développement personnel, et, par ailleurs, je fais tout pour que cela m’amène hors de l’hexagone… un peu d’air frais me fera le plus grand bien.

  • Et au cas où certains ne liraient pas l’Humanité sur ce blog, je rappelle que le taux de suicide paraît être de 25/100.000 dans ce bastion du libéralisme qu’est le Ministère de l’Equipement.

  • Le lien fourni par khazan est très intéressant. Tout l’argumentaire de l’auteur repose sur une étude réalisée en Basse Normandie en 2003 et qui permettrait d’extrapoler que le taux de suicide « liés au travail » serait en France de 1,6/100 000. C’est ce taux de suicides « liés au travail » moyen de 1,6 que l’on compare à un taux de 5,4 chez FT pour conclure que FT est beaucoup plus suicidogène que la moyenne. Malheureusement, le lien vers cette étude n’est pas fourni.

    Par chance, un commentateur sous le billet de Marianne2 fournit le lien vers cette étude de la FFST http://www.federationsantetravail.org/publications/m28SuicideTravail.html. On va donc pouvoir savoir comment ce chiffre fatidique de 1,6 a été construit.

    Première surprise, le taux de 1,6/100 000 n’apparaît nulle part. On parle de 107 suicides ou tentatives menant à 43 décès sur 5 ans. La population de Basse Normandie s’élevant à 1,4 millions, ça nous donne un taux de 0,6/100 000 par an. Encore plus bas. Tellement bas qu’on se met à douter de la validité du chiffre. La moyenne du taux de suicide en Basse Normandie est supérieure à 19/100 000 (source Inserm). Le fait que seulement 1/30 soit « lié au travail » serait extrêmement surprenant. Cela indiquerait que le travail est un havre de paix, un environnement extraordinairement peu propice au suicide.

    Alors je suis entré dans le détail de l’étude. Et je me suis tout de suite aperçu que le chiffre ne pouvait pas être juste. L’objectif de cette étude était de comprendre le suicide au travail afin de mieux le prévenir, mais certainement pas de mesurer son ampleur. On trouve ainsi en conclusion la phrase « Encore faut-il penser que ces chiffres sont très largement minorés, puisqu’ils ne correspondent qu’aux tentatives de suicide et suicides venus à la connaissance des médecins du travail. ».

    Venons-en aux critères, à la définition de « suicide lié au travail ». Voici ce que dit l’étude de la FFST : Un questionnaire (…) est alors adressé à tous les médecins du travail (…) leur demandant s’ils ont eu connaissance d’un suicide ou d’une tentative de suicide lié au travail (…)
    Cette « liaison au travail » appréciée par le médecin du travail est le seul critère, totalement subjectif, d’inclusion dans l’enquête.
    Cette démarche (qui peut sembler peu rigoureuse) est parfaitement légitime pour une étude dont l’objectif est d’analyser un échantillon à peu près représentatif de ces suicides « liés au travail » pour en déterminer les Qui? Où? Comment? Pourquoi?… Ils se foutent totalement d’établir un recensement exhaustif. (Accessoirement, cette étude est très intéressante pour quiconque veut en savoir plus sur les liens entre suicide et travail)

    Vouloir extrapoler un taux de suicide « lié au travail » à partir de ces données n’a donc aucun sens. Tout comme se servir d’un tel taux extrapolé pour porter un jugement sur l’APHP ou FT dont les données de suicides « liés au travail » sont aussi imprécises et mal définies.

    Bref, je résume à l’intention de Praxis qui peine à cacher sa joie à l’évocation du 24e suicide.

    (i) Tu as péremptoirement affirmé que cette « vague de suicides » était un fait, tu avais tort;

    (ii) Tu as péremptoirement affirmé que les 24 suicides étaient tous « liés au travail », tu avais tort;

    (iii) Tu as péremptoirement affirmé qu’une telle « vague de suicides liés au travail » était une première, tu avais tort (cf. Renault, gardiens de prisons, APHP…)

    (iv) Tu as péremptoirement affirmé que le taux de suicides « liés au travail » chez FT était supérieur au taux national, tu avais tort (cf. mon analyse de l’étude de la FFST).

    Ton problème est que tu ne raisonnes pas. Tu te bornes à chercher des témoignages allant dans ton sens et tu les reprends à ton compte sans la moindre question. Ce dernier exemple du lien fourni par khazan l’illustre de manière embarrassante. Aucun esprit critique, aucune vérification, aucune rigueur intellectuelle. Seulement un triomphalisme qui apparaît vraiment pathétique quand on voit que tu t’es encore planté.

    Pour finir, tu te plantes encore quand tu prétends que j’ai comparé des chiffres qui n’ont pas de rapport entre eux. Je n’ai pas comparé des suicides « liés au travail » à des suicides « non-liés au travail ». J’ai comparé les suicides de FT (qu’ils soient liés ou non au travail, tu as fini par le reconnaître) avec la moyenne nationale.

  • Ce matin à la radio, annonce d’une nouvelle tentative de suicide, heureusement déjouée, d’un salarié de FT en arrêt maladie. Le journaliste explique : le salarié était dépressif, il a laissé une note disant qu’il avait été très frappé par le suicide d’un collègue.

    Tout cela demande vérification bien sûr, mais les faits rapportés rendent ici plausible un effet « Werther ».

  • Conversation close pour ma part. Les arguments sont là, chacun peut maintenant se forger son opinion en son âme et conscience.

    Koz : mon ton va très bien, merci pour lui. Quand tu fais la police c’est toujours à sens unique. Je te rappelle que le méchant Praxis est le seul à être venu à ta rescousse sur Rue89. A ce moment, tu ne te plaignais pas de mon ton.

  • @ Yogui:
    Merci pour le signalement d’article. Il est vrai que la RGPP entraîne aussi beaucoup de souffrance au sein de l’administration. Figure-toi, et je ne suis pas moqueur ni ironique, que la réforme de l’État a complètement à voir avec le libéralisme.

    P.S. : j’avoue ne jamais lire l’Humanité (au contraire du Figaro) – ça vous la coupe ?

  • Praxis a écrit:

    vous manquez tout de même un peu d’empathie.

    Bonjour Praxis.

    je reviens de faire une formation sur …le stress en entreprise.
    Je peux vous affirmer que les stagiaires, dont aucune ne travaille à FT, ne sont pas à l’abri du stress…Elles travaillent, en tant que salariées pour une association.. (un Détail).

    j’ai abordé, bien sûr la notion d’empathie, et j’aimerai connaître la définition que vous donnez de ce mot.
    Voilà ce qu’en dit Carl Rogers, le Père de l' »effort d’empathie ».
    Que dit il précisément?

    On appelle empathie l’acte par lequel le sujet sort de lui-même pour comprendre quelqu’un d’autre sans éprouver pour autant les mêmes émotions que l’autre. C’est une sorte de sympathie froide, capacité de pénétrer dans l’univers de l’autre tout gardant son sang froid et la possibilité d’être objectif

    (c’est moi qui ai grassé certains mots)

    Je ne suis pas certaine, à vous lire, mais je peux me tromper, que vous soyez sans émotions (vous parlez de colère), et que vous gardiez votre sang froid face à nos commentaires.

    Un détail amusant (ou plutôt une synchronicité selon Jung, ce serait plus juste, sur un tel sujet)
    Dans le train du retour, j’ai lu un vieux « femmes actuelles » qu’on m’avait prêté (datant du début octobre 2009).
    Oui je sais, « femmes actuelles » n’est pas un journal de référence, comparé à « Marianne » ou « Libé », mais je ne lis jamais Marianne ou Libé. j’en ai lu quelques exemplaires autrefois, qui m’ont confirmé mon impression de presse engagée sur un autre chemin que le mien (je ne dis pas que mon chemin est mieux que celui de quelqu’un d’autre. Simplement que c’est « mon » chemin et que je suis pas précisément un mouton de Panurge.)

    Donc voilà ce que dit l’article.
    (pas de référence à une étude quelconque. prenez donc cette info comme elle doit être prise. Comme une curiosité).

    La météo a un impact sur les suicides. Des chercheurs hongrois viennent de démontrer que ces drames augmentent lorsque la température quotidienne s’élève et que l’humidité est basse. Cela expliquerait la recrudescence, en été, des suicides par pendaison, intoxication et défenestration.

    Dans la mesure où la sécheresse a été importante en France cette année… Qu’en déduire?

    A part ces points de détail, je tiens à remercier Eponymus pour ses excellents commentaires qui correspondent à ce que je ressens. (mais est ce la vérité absolue, sans doute pas. Comme Eponymus l’écrit si bien : »La personne qui laisse un mot fait part de son ressenti subjectif face à sa situation – elle n’exprime pas une « vérité »)

    Et puis, je suis à Orange (ex wanadoo) depuis des années, comme la majeure partie de mes voisins.
    Pourquoi? parce que ce sont les seuls à fournir un excellent service dans les zones non dégroupées, à prix totalement compétitif
    Comme je l’ai dit plus haut, le problème -le seul semble t-il – est que les centres d’appel en cas de mauvais fonctionnement, très très rares heureusement, sont basés à l’étranger avec des salariés ayant un très fort accent difficilement compréhensible pour les mal entendant dont je fais partie et pas franchement aimables lorsqu’on leur demande de répéter.

    Lorsque je constate les réels problèmes récurrents de certains de ces voisins -minoritaires – qui ont free ou SFR(anciennement club internet ou 9) et les délais d’intervention des SAV,je suis heureuse d’être à Orange. Et ces voisins songent tous (dès la fin de leur engagement) revenir à Orange. Et pas un seul fait partie d’une administration!

    Enfin, je fais partie de ceux (qui apparemment sont minoritaires en France, selon un sondage BVA) qui souhaitent ardemment voir la Poste privatisée. Parce que le courrier deux fois par semaine, les plis importants perdus (ou non acheminés) ça va un moment!
    (accompagnés d’exquises excuses bidon genre : « votre voisin a reçu par erreur votre courrier et l’a jeté », votre employeur vous a dit avoir envoyé votre bulletin de paye mais ce n’est pas vrai » « votre banque a glissé par mégarde votre relevé mensuel dans l’enveloppe de quelqu’un d’autre : c’est la faute à la machine » « vous avez reçu ce courrier mais vous l’avez rangé-ou perdu- et vous ne vous rappelez plus l’avoir reçu »…)

  • @ Gemini:
    Les cadres ne font quasiment jamais la grève dans le public, vous devriez le savoir. Mais vous avez raison, il y a aussi de la souffrance au travail au sein du secteur public (à quel moment ai-je dit le contraire ?).

    Quant à la mobilité, c’est la même chose pour moi. Je bouge tous les 2-3 ans, je fais différents métiers, je visite du pays. Mais j’ai le choix, je fais ce que je veux. Le jour où je veux me poser, je me pose. Si je n’avais pas le choix et si je devais me plier aux desiderata de ma hiérarchie, connaissant mon caractère, je ne mettrais pas longtemps à péter un plomb.

  • @ Tara:
    J’arrête les polémiques Tara. Entre nous je crois (comme avec des personnes comme Libéral et Margit) qu’il n’y a aucun échange possible. Et j’ai écrit que, sur ce billet, la conversation était maintenant close pour moi. Merci.

  • Le plus beau pour la fin :

    Libéral, je le reconnais, ça y est, enfin ! J’avais tort… dans mon point (iii). Tu vois, je sais reconnaitre mes erreurs. Pour les autres points, c’est parole et analyse contre parole et analyse. Comme je l’ai dit, tous les arguments sont là maintenant, que chacun se forge son opinion.

    L’opinion publique, l’entreprise, les salariés, les médias, les analystes tout le monde, a déjà reconnu les torts de FT et, heureusement, des solutions sont en train d’être apportées.

  • Je réagis avec retard, pourtant je connais un peu FT/Orange et ses agents…
    Je suis largement d’accord avec l’argument principal de Libéral, plus « règle de trois » que loi des grands nombres : il n’est pas certain que le taux de suicide à FT soit significativement supérieur à celui d’une population ayant les mêmes caractéristiques; les meilleures comparaisons seraient une série historique ou des données équivalentes sur un taux de suicide d’entreprises de situation comparable…
    Mais, au-delà, il y a un chiffre marquant dans le propos de Libéral : âge moyen 45 ans. Les agents de FT ont été largement embauchés durant le plan de rattrapage du téléphone de la fin des années 70. Ils ont effectivement travaillé dans une perspective « reconstruction » où il fallait produire beaucoup, vite, le coût étant une variable annexe. Cela a permis de situer la France dans le peloton de tête des technologies télécom dans les années 80-90 et nos grands industriels (Alcatel, CGE, …) ont aussi bien profité du gâteau, le personnel ayant aussi sa part.
    Mi-90, la concurrence est introduite, essentiellement via le mobile, internet…, la rentabilité est demandée avec la privatisation du capital social. Les services gratuits deviennent payants (l’assistance, le 13, le 12, …), on demande aux agents d’être dans une logique de prestation facturable maximale, de fourniture de services en dessous du coût minimales (les péréquations du service public sont terminées…). Le personnel, les agents s’adaptent et visent la sortie, la retraite anticipée pour les plus âgés, encouragés par leur hiérarchie qui a très envie de faire quitter l’entreprise dès que possible à ses quinquas… Patatras! le gouvernement actuel arrête ces mesures en même temps que la pression des actionnaires s’alourdit (le dividende croît…) et, de fait, ces quinquas, ces quadras voient que cela sera plus dur que prévu, et plus longtemps qu’ils ne l’espéraient…d’où, me semble t il, la surreprésentation des hommes de 50ans dans les suicides ou tentatives, au-delà du réel problème de management « à la hussarde », plus impératif que productif que tous s’accordent à reconnaître à FT…
    Au-delà de l’aspect managérial, adaptabilité, nouvelles techno, cette moyenne d’âge est un sacré handicap pour FT : un salarié âgé coûte beaucoup plus cher, est un peu plus malade, plus difficile à motiver (surtout dans ce contexte) qu’un salarié jeune…et ses concurrents profitent largement de cet « effet pyramide des âges ».
    Aujourd’hui FT est une entreprise gérée par le management au maximum « comme une entreprise privée du secteur concurrentiel » mais dont la culture, la clientèle parfois, résistent…
    Ainsi, suivant son penchant idéologique chacun verra dans les difficultés de FT, soit l’héritage du passé, soit les conséquences de la concurrence/privatisation…

    Et plus globalement, quel bilan tirer de dix ans de libéralisation des télécommunications ? J’ai essayé de trouver un bilan assez exhaustif et objectif au moment des dix ans de l’ARCEP, en 1997, mais rien de bien convaincant…pour lancer le débat : les clients sont mécontents : ils trouvent le téléphone trop cher (et ils ont leurs raisons : la facture moyenne, le budget télécoms augmente régulièrement), les actionnaires se plaignent (FT n’a pas retrouvé son cours d’introduction depuis plus de 8ans ), le personnel souffre (au moins chez FT, cf. supra, mais aussi dans les centres d’appel, etc…), l’emploi a chuté dans le secteur… Who is the winner ? question pour l’auteur…

  • Je réagis avec beaucoup de retard moi aussi mais de manière beaucoup plus simpliste. Ce billet est tout simplement remarquable, tant du point de vue du raisonnement, que de la formulation et des conclusions.

    Ayant travaillé quelques années dans des entreprises de télécom en tant qu’ingénieur, et me basant sur mon expérience personnelle, j’étais plutôt encline à penser que les suicides chez FT s’expliquaient, sinon par un climat délétère, par la pression générée entre autres par un travail extrêmement complexe. Donc, j’étais encline à penser que si on bosse dans les télécom, c’est normal que tôt ou tard on ait envie de se suicider… oui, je grossis un peu le trait mais les burn-out y sont légion – plus qu’ailleurs? je ne sais pas, après la lecture de cet article ! Probablement pas d’ailleurs. Et pourtant…

    Bref… le biais de confirmation, je le retiens, celui-là.

  • Vous écartez le plus important dans votre billet : la raison pour laquelle les gens de France Télécom se suicident. Des gens se suicident tous jours et pour des raisons totalement différentes. Or, à France Télécom, les causes sont les mêmes pour tous: conditions de travail intenables, pression extrême, rabaissement de l’individu, mépris de la personne etc…
    Alors comparer les suicide d’un indidu alpha à un employé de France Télécom…c’est plus que bancal.
    Après, il est vrai que France Télécom n’est pas un cas isolé, mais c’est comme tout, les médias s’en sont emparés, et on ne parle que d’eux…c’est pareil dans d’autres domaines !

  • Bonjour,

    Je n’ai pas eu le courage de lire les 178 commentaires qui précèdent, et ce que je vais dire a peut-être été dit maintes fois (j’espère, en fait).

    Je ne comprends pas, quand on apprend cette tragédie du suicide, comment, au lieu de s’interroger sur les raisons de cette tragédie, et peut-être s’indigner de ce qu’on a tellement fait silence jusqu’ici sur l’horrible statistique qu’on a savamment découvert, on arrive à faire un billet qui laisse entendre : les raisons des suicides je m’en cogne, ce qui m’intéresse c’est que FT fait autant de chiffre, sinon moins, que les autres !!!!!

    Pensez deux secondes que les familles des suicidés pourraient lire votre billet. Quelle extraordinaire compassion elle ressentiraient de la part d’une personne qui a pourtant bien pris de son temps pour s’intéresser à leur cas. Je vais être honnête jusqu’au bout, au tout début de cette affaire, j’ai eu le même réflexe, sentant le buzz médiatique, de « vérifier les chiffres » et je suis arrivé à la même conclusion que vous. Et là je me suis regardé dans une glace en me demandant si je ne m’étais pas transformé en une espèce de monstre insensible, plus préoccupé par une « justice médiatique » que par la réalité des vies humaines dont il est question.

    Mais qu’il y ait eu un seul suicide chez FT on devrait s’en inquiéter tout autant, ceux-là et les autres, pour chercher d’urgence pourquoi des gens sont si mal dans leur travail qu’ils désespèrent totalement au point de mettre fin à leurs jours. Et comment aujourd’hui les employés de FT peuvent être mal au point de trouver que ceux qui ont mis fin à leur jours ont eu du courage !!!

    Par pitié cher Libéral, que vous vous fassiez du soucis pour que les gens reçoivent une information raisonnable et que les médias fassent correctement leur travail c’est tout à votre honneur, mais on ne parle pas cuisine ou cotation en bourse. Ces chiffres sont ceux de vies humaines brisées. Ca demande de prendre des gants, et notamment quand on s’attache, pour une raison qui me dépasse un peu, à vouloir relativiser l’importance de ce « phénomène ». Car relativiser l’importance de ces suicides c’est bien ce à quoi conduit inévitablement votre article.

    Vous vouliez remettre l’information à portée de la raison et un peu moins de la déformation émotive, alors pourquoi ne pas dénoncer cette tragédie chez FT et montrer que cette tragédie n’est pas un cas isolé, mais que le mal être au travail, la perte de sens, sont aujourd’hui très répandus dans le monde du travail… trop répandus ! Pourquoi ne pas compatir de toutes vos forces et inviter les lecteurs à cette compassion, en invitant aussi à penser aussi aux autres milliers de suicidés qui chaque jour désespèrent, et en ayant une pensée toute particulière pour ceux qui désespèrent à cause de leur travail. Voilà comment peut-être vous auriez rendu justice à la raison, aux suicidés de FT et à tous les autres suicidés qui ne sont pas chez FT.

    PS : j’avoue pouvoir encore moins comprendre les commentaires (parce que j’en ai lu quelques uns) chez qui l’indignation, devant ces tragédies, est tellement absente que le premier réflexe (au moins ici) est de dire bravo et d’applaudir. Pardonnez-moi, mais quelle indécence !!!

  • Pneumatis a écrit:

    Vous vouliez remettre l’information à portée de la raison et un peu moins de la déformation émotive, alors pourquoi ne pas dénoncer cette tragédie chez FT et montrer que cette tragédie n’est pas un cas isolé, mais que le mal être au travail, la perte de sens, sont aujourd’hui très répandus dans le monde du travail… trop répandus ! Pourquoi ne pas compatir de toutes vos forces et inviter les lecteurs à cette compassion, en invitant aussi à penser aussi aux autres milliers de suicidés qui chaque jour désespèrent, et en ayant une pensée toute particulière pour ceux qui désespèrent à cause de leur travail. Voilà comment peut-être vous auriez rendu justice à la raison, aux suicidés de FT et à tous les autres suicidés qui ne sont pas chez FT.

    PS : j’avoue pouvoir encore moins comprendre les commentaires (parce que j’en ai lu quelques uns) chez qui l’indignation, devant ces tragédies, est tellement absente que le premier réflexe (au moins ici) est de dire bravo et d’applaudir. Pardonnez-moi, mais quelle indécence !!!

    Pour vous rassurer, vous pouvez lire mes réactions et celles de Jeff. Vous verrez que ce qui choque d’un côté peut sembler complètement anodin de l’autre…

    Merci pour votre réaction, je me sens un peu moins seul.

  • Remarquables textes de Pneumatix et Praxis. Il serait intéressant de savoir si ceux qui relativisent ces suicides (voire, pour certains, les expliquent par un refus de s’adapter) pourraient travailler dans les mêmes conditions.

    Ou s’ils le font déjà.

  • PMB a écrit:

    Il serait intéressant de savoir si ceux qui relativisent ces suicides (voire, pour certains, les expliquent par un refus de s’adapter) pourraient travailler dans les mêmes conditions.

    Oui! Suivi d’un burn out sans suicide! Puis, après une thérapie, une bonne adaptation avec un grande prise de recul, en prenant conscience que la vie vaut d’être vécue et que tout est expérience enrichissante.
    je crois donc savoir de quoi je parle!

  • francis,

    Oui, l’âge moyen élevé chez FT est un élément essentiel. L’industrie des télécoms a été révolutionnée sur les 15 dernières années, mais la majorité des personnels de FT a été recrutée il y a plus de 25 ans. Vous sous-entendez que cette situation est le résultat de la libéralisation des télécoms, je n’en suis pas si sûr. Les opérateurs historiques voisins (BT, Deutsche, Telefonica, Telecom Italia, AT&T, Sprint…) n’ont pas, à ma connaissance de tels déséquilibres dans leur pyramide des âges.

    Pneumatis,

    Votre commentaire est intéressant car il résume de façon assez explicite la position de beaucoup de ceux qui se sont élevés contre ce billet.

    Je vais sans doute vous surprendre, mais je suis convaincu que mon billet œuvre infiniment plus pour la compréhension des causes de ce suicides que tous les articles larmoyants qu’on a pu lire sur ce sujet.

    Car tous ces articles (et votre commentaire ne fait pas exception) ne cherchent absolument pas à comprendre la réalité de ces suicides. Ils cherchent à conforter une certitude a priori, à imposer de force la réponse qui attendait sa question : les conditions de travail chez FT seraient inhumaines.

    Et cette certitude emporte tout sur son passage : rationalité, honnêteté, décence.

    Avez-vous pensé vous-même aux familles de ces morts? Vous êtes-vous demandé ce qu’ils pensaient de voir le drame de leurs êtres aimés utilisé comme béquille idéologique dans un combat politique? Avez-vous pensé au simple respect des morts? Avez-vous déjà assisté à un enterrement? Qu’il repose en paix, c’est juste une formule rituelle vide de sens selon vous?

    Car c’est bien un acte éminemment politique de se focaliser sur les suicides des employés d’une entreprise en particulier. Et c’est une attaque politique particulièrement ignoble car, non seulement on inverse la charge de la preuve en demandant à l’accusé de démontrer son innocence, mais on lui interdit en plus de se défendre. Le simple fait de mentionner une « vague de suicides chez FT » suffit à établir des accusations gravissimes : (i) Le nombre de suicides chez FT est exceptionnellement élevé; (ii) ces suicides sont causés par le travail; (iii) ces suicides causés par le travail sont la responsabilité de la direction.

    Je me suis seulement attaqué au (i) dans ce billet car c’était le plus facile, les données brutes suffisaient, sans qu’il soit besoin d’entrer dans la polémique. J’ai subi des attaques d’une extrême agressivité de la part de gens qui n’ont à l’évidence aucune difficulté à se regarder dans la glace (il faudrait être capable de remise en question) en train d’exploiter la mort de ces pauvres gens.

    Vous trouvez que j’exagère? Que j’aggrave mon cas? C’est simplement que le biais de confirmation joue à plein. Alors je vais vous aider à y voir plus clair en inversant les rôles :

    Imaginons qu’une association pro-vie ayant réussi à se procurer ces infos parvient à lancer une campagne de presse nationale sur le thème « Vague de suicides chez les jeunes femmes ayant subi une IVG, déjà le 24e depuis 2008, le Planning Familial sous la pression ». Que penseriez vous?

    Moi, j’écrirais un billet chez Koz pour expliquer que compte tenu du taux de suicide chez les jeunes femmes de ces âges-là, le chiffre de 24 suicides en 2 ans n’est pas particulièrement élevé et ne permet pas de mettre en cause le PF.

    Et je me ferais insulter de la même façon par des gens pleins de certitude et de bonne conscience sur les thèmes :

    Pneumatis a écrit:

    Je ne comprends pas, quand on apprend cette tragédie du suicide, comment, au lieu de s’interroger sur les raisons de cette tragédie, et peut-être s’indigner de ce qu’on a tellement fait silence jusqu’ici sur l’horrible statistique qu’on a savamment découvert, on arrive à faire un billet qui laisse entendre : les raisons des suicides je m’en cogne,

    Pneumatis a écrit:

    Pensez deux secondes que les familles des suicidés pourraient lire votre billet. Quelle extraordinaire compassion elle ressentiraient de la part d’une personne qui a pourtant bien pris de son temps pour s’intéresser à leur cas.

    Pneumatis a écrit:

    Mais qu’il y ait eu un seul suicide (…) on devrait s’en inquiéter tout autant, ceux-là et les autres, pour chercher d’urgence pourquoi des gens sont si mal

    Pneumatis a écrit:

    Vous vouliez remettre l’information à portée de la raison et un peu moins de la déformation émotive, alors pourquoi ne pas dénoncer cette tragédie (…) et montrer que cette tragédie n’est pas un cas isolé

    Voila, vous comprenez maintenant? Ces suicides ne démontrent rien. Cessez de les enrôler sous votre bannière, c’est indigne. Et contre-productif. Car pendant que vous vous faites plaisir en clouant Lombard et FT au pilori, vous n’avez pas avancé d’un pouce dans la compréhension des causes du suicide en général et dans l’entreprise en particulier. Curieux sens des priorités.

  • à liberal

    mon propos ne visait pas à comparer FT avec ses homologues étrangers…j’ai trop peu d’éléments sur leur pyramide des âges.
    deux éléments cependant: FT a plus recruté que d’autres fin 70: la France a beaucoup investi pour rattraper son retard en téléphonie et être en avance sur les télécoms… d’autres ont été plus précoces, ou prudents,…
    d’autre part FT comprend beaucoup de fonctionnaires, qu’on ne peut virer et qui subissent au plus fort les contraintes …les autres opérateurs ont licencié: ils ont ainsi externalisé l’adaptation, ses difficultés et ses conséquences…

    de plus, liberal, je serais intéressé à vous lire sur le sujet du bilan de dix ans de libéralisation des télécoms, ou à lire avec attention une étude bien faite sur ce thème…

  • Bonjour Libéral,

    Il serait temps, peut-être (suggestion juste entre nous et le paquet d’internautes qui visite) de prendre en compte le fait que le « biais de confirmation » n’est pas réservé qu’à vos seuls opposants. Peut-être serait-il bon que vous vous sentiez un minimum concerné par cette logique de « remise en cause ». Je me permets ce conseil quand je vois la grille de lecture que vous avez utilisé pour lire mon message. A AUCUN moment je n’ai accusé FT. A AUCUN moment je n’ai appuyé l’idée de « vague de suicide ». Au contraire, j’ai dit :

    • que le suicide en soit est une tragédie, qu’il soit de chez FT ou d’ailleurs

    • qu’un seul suicide chez FT devrait nous interroger tout autant, et qu’au lieu de s’indigner de ce qu’on attire notre attention sur ces suicides, on devrait y voir l’occasion de mieux se rapprocher et s’inquiéter du sort de ces victimes.

    • que je trouvais indécent de relativiser et d’applaudir au relativisme de suicides, quel qu’il soit

    Je vous prie donc de retirer ces lunettes que vous appelez vous-même « biais de confirmation », qui chez vous aussi tourne à plein dirait-on, et de relire mon message. Car monsieur, on peut trouver que vous n’avez pas eu des mots heureux sans pour autant cautionner l’indécence médiatique ou se désintéresser des victimes. Le monde n’est pas tout blanc ou tout noir, tout Libéral ou tout Médiatique. Il ne suffit pas de s’opposer à un mal pour se trouver automatiquement dans le bien. Vous n’avez pas le privilège de l’objectivité, quoique les chiffres permettent en théorie d’y prétendre.

    Car ce n’est pas des chiffres que je suis venu vous parler, mais de ce qu’en vous exprimant sur un espace publique vous susciter chez vos lecteurs. Croyez-vous qu’en vous lisant vos lecteurs sont plus porter à la compassion envers les suicidés et leurs familles ? Ou pouvez-vous envisager une seule seconde que votre billet conduit plutôt à cautionner une certaine indifférence à l’égard de ces personnes, qui ont désespéré au point de mettre fin à leurs jours.

    Vos affirmations sont curieuses, en fait :

    Liberal a écrit:

    Car tous ces articles (et votre commentaire ne fait pas exception) ne cherchent absolument pas à comprendre la réalité de ces suicides. Ils cherchent à conforter une certitude a priori, à imposer de force la réponse qui attendait sa question : les conditions de travail chez FT seraient inhumaines.

    Mon message, loin de dénoncer des conditions de travail et le cas particulier de FT vous a invité à tirer parti de ce que l’opinion était émue par le cas de ces personnes pour alerter sur le fait que le suicide est véritablement une tragédie qui touche beaucoup trop de personnes, et pas seulement chez FT. J’ai dit aussi qu’à cette occasion on pouvait se pencher, côté réflexion ET côté coeur, plus particulièrement vers les personnes qui se suicident parce qu’elles ne supportent plus leur travail. Vous appelez mièvreries ce que j’appelle compassion. Je crois que la compassion est un bien profondément ancré dans l’Amour, et qu’aucune occasion n’est à dénigrer quand elle nous y invite.

    Liberal a écrit:

    Avez-vous pensé vous-même aux familles de ces morts?

    Relisez mon précédent message, il me semble que c’est assez explicite. J’ajoute que j’y ai pensé AVANT d’écrire, en ce qui me concerne.

    Liberal a écrit:

    Vous êtes-vous demandé ce qu’ils pensaient de voir le drame de leurs êtres aimés utilisé comme béquille idéologique dans un combat politique?

    Oui, d’où le fait que je vous invitais à sortir de cette polémique non pas en relativisant le nombre suicide, le rangeant froidement au rang de « statistiques », mais en témoignant d’une compassion toute particulière à l’égard de ces personnes dont parle la presse, ET par la même occasion de toutes les personnes qui désespèrent. Je vous invitais à sortir ces « cas » du buzz médiatique pour les remettre à échelle HUMAINE. Vous les avez sorti du « buzz médiatique » pour en faire de pures statistiques. Vous n’avez rien fait de mieux que les médias, vous avez traité ces gens comme de l’information pure, sans aucun égard pour leur dignité ! Voilà ce que je dénonce.

    Liberal a écrit:

    Car pendant que vous vous faites plaisir en clouant Lombard et FT au pilori, vous n’avez pas avancé d’un pouce dans la compréhension des causes du suicide en général et dans l’entreprise en particulier. Curieux sens des priorités.

    Justement, relisez mon message (sans les lunettes… enfin vous savez quoi). Il n’y a que vous et votre relativisme que je cloue ici au Pilori. Ne faites pas d’amalgame encore une fois. Car, pour reprendre vos termes, pendant que vous clamez vos statistiques et clouez les médias au pilori, vous n’avez pas avancé d’un pouce dans la compréhension des causes du suicide en général et dans l’entreprise en particulier. Curieux sens des priorités.

    Par pitié, si ce que je dis là peut éclairer un tout petit peu mon précédent message, relisez-le en essayant de ne pas partir du principe a priori que vous avez été absolument dans la droite ligne du vrai bien en publiant ce billet. Et si toutefois vos intentions étaient nobles, ce que je crois a priori, essayez d’envisager la possibilité que vous ayez pu être maladroit, et qu’il n’y a pas besoin d’être un aveugle ou un mouton pour le penser. C’est trop facile de s’autoproclamer dans la vérité et décréter que tous ceux qui pensent que vous avez tapé à côté du but ont juste de la merde dans les yeux !

  • @ Liberal: J’ajoute juste une chose. J’abonde dans cette pensée pour les personnes suicidés et leurs famille que vous montrez très justement dans votre dernier commentaire. Nous nous rejoignons là-dessus, je vous prie de le croire. Ce que j’ai essayé de vous dire c’est que ce n’est pas du tout ce qui ressort de votre billet d’origine, et encore moins des commentaires qui se sont juste contenté d’applaudir sa publication.

  • @Dyondar

    Merci pour ce lien.
    je suis heureuse que ce soit confirmé par d’autres statisticiens, dont aucun, je le souligne, nie le drame humain sous-jacent.

    Il y a parfois des gouttes d’eau qui font déborder les vases.
    FT et ses conditions de travail (qui sont difficile dans de très nombreuses entreprises, qu’elles soient publiques ou privées, voire associatives sociales ou humanitaires)sont peut être ce petit filet d’eau qui a fait débordé le vase de ce que pouvaient supporter ces pauvres gens.
    Mais surement pas la seule cause.

    Lorsqu’on a un contexte amical, familial, médical solides, on arrive à s’en sortir(en général..en particulier, pas toujours hélas).
    Si on se réfère à la « total pain » de Cecily Saunders(concept de douleur totale chez les malades douloureux, donc en souffrance physique), et je crois qu’on peut extrapoler sans peine, nous nous trouvons toujours confrontés à 5 douleurs :

    1- la douleur physique (je pense qu’on peut la supprimer dans ce contexte, encore que, peut être dans un cas ou deux, il pouvait y avoir des maladies douloureuses que l’on ignore)

    2- la douleur psychologique : là elle a joué à plein , avec l’émotionnel, peut être exacerbé par la médiatisation (« image de soi »)

    3- la douleur sociale : là aussi, elle existait forcément. (« quelle est ma place dans la société, dans ma famille » « de quoi suis je capable »?). Là, quelle a été le soutien de l’entourage?
    Comment le salarié vit/voit il la notion de travail?
    (sans jugement : on peut parfois croire qu’on soutient quelqu’un, mais on ne le fait pas forcément comme lui aimerait être soutenu. C’est humain)

    4- la douleur spirituelle : « quel est le but de ma vie », « à quoi sert la vie », « à quoi sert ma vie »… elle existait aussi, c’est certain.
    (c’est peut être pourtant là qu’on peut puiser une certaine force)

    5- la douleur de l’entourage : Comment l’entourage voit il cette même notion de travail?
    Est ce « vital », est ce une nécessité pour l’image de la famille, pour des raisons financières? Pour des raisons d’appartenance -au monde actif- ? Voir les mines compassées des amis a t il un effet « compassionnel » ou est ce que cela nous « enfonce »? Tout dépend de la personne, de son passé, de ses expériences, de sa culture.

    Voir son entourage souffrir de ce qui « nous » arrive est une douleur, qui peut amener à vouloir que « ça » s’arrête.

    Comme vous le constatez, ces types de « douleur/souffrance » s’imbriquent les uns dans les autres.
    Il n’y a pas une douleur, mais un mélange complexe.
    C’est pourquoi il me semble que la cause de leur suicide -« il faut que ma souffrance s’arrête »- n’est pas uniquement professionnelle.
    C’est impossible. L’homme est beaucoup plus complexe que cela.

    Et ce serait dommage de le réduire à une simple machine de travail.C’est valable aussi bien pour les employeurs -qui sont peut être dans le déni ou eux aussi en souffrance, même si les pervers existent, j’en ai rencontré- que pour les commentateurs qui eux sont en plein dans le mécanisme de défense face à la souffrance de l’autre, qu’on appelle « identification/projection », c’est à dire dans l’émotionnel pur.

    A mon sens, la psycho rejoint les stats.

  • ah merci, merci merci ,
    moi qui croyais etre le seul dans un troupeau belant, à gober le foin qu’on veut bien lui dispenser.

    quand je parle comme ça, on me traite de capitaliste, de « petit malin » voire de facho , tout simplement parce que je suis le seul à pas dire comme la télé.

    merci merci merci

  • Pneumatis : vous reprenez mon argumentaire avec beaucoup plus de calme et de diplomatie. Je vous admire sur le fond et sur la forme. Vos interventions ont pour résultat de me faire sentir un peu moins seul dans ce (blog) de brutes.

  • Oui merci Tara, car c’est bien de l’être humain dans son intégralité dont il est question. Nous sommes un ensemble complexe de repères, d’attaches et d’aspirations. Le désespoir commence quand une de ces choses qui nous meut ou nous maintiens à la vie se meurt, puis se poursuit quand tout lâche petit à petit. Le désespoir total, c’est celui-là même qui voit mourir ou disparaitre en la personne tout repère et toute aspiration.

    En revanche, je voudrais juste préciser que la relation de l’homme au travail ne se limite pas à la représentation sociale de l’homme (enfin je crois que nous sommes à peu prêt d’accord). Bien sur il peut y avoir la souffrance dans la relation à l’autre, relation au monde, à cause des pressions hiérarchiques par exemple. Dans la théorie oui, si l’homme vit son travail comme un affrontement, c’est souvent une part de sa dimension sociale qui souffre.

    Mais il ne faut pas oublier tout ce que cela impacte ensuite. Le travail est, pour beaucoup en tout cas, une métonymie de toute la personne. L’homme se reconnait soi-même dans ses oeuvres. Et lorsque le travail souffre, c’est l’image de toute la personne qui peut en souffrir, par analogie. Pas seulement dans sa dimension sociale, mais aussi dans l’image d’elle-même, dans sa dimension « psychologique » pou reprendre les catégories que vous citez. Si la personne ne parvient alors pas à opérer ce détachement du « moi » au « mon travail », l’échec ou la souffrance dans le travail la marque profondément dans son identité, et l’image de soi dans le miroir n’est plus qu’échec ou souffrance.

    J’ajoute, comme vous l’avez dit, et pour en avoir moi-même fait une dépression, que le travail peut conduire lui-même à une grande perte de sens, et donc entrer en profonde contradiction avec la dimension spirituelle de la personne. Cette perte de sens dans le travail n’est pas négligeable (je sais de quoi je parle) et n’est plus à rechercher particulièrement dans des techniques de management ou autre, mais dans l’orientation globalement matérialiste et mercantile de notre société qui conduit à réduire l’homme à sa valeur économique. Je vous laisse imaginer ce qu’il advient de votre « moi » psychologique quand vous prenez conscience que vous n’êtes pas quelqu’un d’économiquement rentable, dans la société d’aujourd’hui.

  • « Cette perte de sens dans le travail n’est pas négligeable (je sais de quoi je parle) et n’est plus à rechercher particulièrement dans des techniques de management ou autre, mais dans l’orientation globalement matérialiste et mercantile de notre société qui conduit à réduire l’homme à sa valeur économique. »

    Mais Pneumatix, ces techniques de management découlent mécaniquement de l’objectivation de l’homme réduit à sa valeur mécanique, zut, économique !

    Ben oui j’ai commis un lapsus, révélateur bien sûr. Et pas que l’homme : voir comment les animaux d’élevage, qui autrefois « faisaient partie de la famille », ont été réduits au seul statut d’objet purement matériel, et ce qui en découle sur la façon barbare dont on les élève et on les abat.

    (Les belles vaches à cornes de Koz sont devenues une pittoresque minorité !)

  • PMB a écrit:

    Mais Pneumatix, ces techniques de management découlent mécaniquement de l’objectivation de l’homme réduit à sa valeur mécanique, zut, économique !

    Oui nous sommes bien d’accord. Ce que je veux dire c’est qu’on ne change pas la donne si on ne dépasse pas la vision sur les seules techniques de management. Il faut aller plus à l’essentiel et analyser le problème à la source même qui produit certaines de ces techniques de management : le système ultralibéral dans lequel nous vivons.

  • Tu veux parler de libéralisme ou de capitalisme Pneumatis ? J’ai aussi abordé ce sujet un peu plus haut et il me semble qu’on confond souvent les deux. Ce qui est le plus criminel, à mon avis, c’est plus la capitalisme (la recherche du profit) que le libéralisme (moins d’État, plus d’initiative privée). S’il n’y avait le capitalisme, le libéralisme ne serait pas aussi déviant.

  • On reprendra, effectivement, [la tribune dans La Croix](http://www.la-croix.com/Sur-une-vague-de-suicides-par-Rene-Padieu/article/2398353/53401%5D, journal peu connu pour son soutien aveugle à l’ultra-libéralisme-kifépeur et son mépris de la nature humaine :

    Le métier des télécommunications est particulièrement pénible ? La direction de France Télécom est particulièrement inhumaine ? Le stress au travail pousse au suicide ? Possible : mais comme, au final, les gens de France Télécom ne se suicident pas plus que les autres, de ces trois suppositions l’une au moins n’est pas exacte.

    (…)

    En fait, lui ont manqué, en lui ou par ailleurs, les soutiens qui ont permis aux autres d’affronter la même situation. On regrettera que les drames humains que sont ces suicides – peu nombreux, certes, mais bien réels – soient instrumentalisés dans l’affrontement entre une direction et ses salariés : c’est indigne.

    Il va même plus loin que Liberal :

    On s’étonnera enfin de voir les jugements sommaires, les explications péremptoires, les propos haineux qui fleurissent sur les plateaux télé et forums Internet. Les responsables industriels ou politiques n’osent pas, ne peuvent pas dire les choses comme elles sont : car la clameur rend sourd et recouvre ce qu’on ne sait examiner sereinement.

    Croire en l’existence de quelque chose qui n’est pas constitue ce qu’en psychiatrie on appelle un délire. Ici, ce n’est personne en particulier, mais le corps social qui délire : salariés, direction, ministre, syndicat, journalistes, commentateurs, vous et moi tous ensemble. Ce qui est dit dans ce délire n’est pas réel : c’est quand même un symptôme. Il signe quelque chose, un mal-être social.

    Et, Pneumatis, je ne suis pas fondamentalement libéral, même si je préfèrerais probablement cette étiquette à bien d’autres, mais il faut tout de même se lever tôt pour qualifier le système dans lequel nous vivons d' »ultralibéral« .

  • « Interrogé mardi par lepoint.fr, le président de la commission de déontologie de la société française de statistique se défend de faire de la provocation et affirme s’appuyer sur un constat statistique simple : en 2007, on a observé un taux de suicides de 19,6 pour 100.000 habitants parmi les actifs français. Rapportés sur une année, « les 24 suicides observés en 19 mois » chez France Télécom donnent un taux de suicides de « 15 pour 100.000 salariés ».

    Effectivement, le constat statistique est simple et procède d’une erreur de raisonnement, la même que celle de Libéral : on ne peut comparer que ce qui est comparable. Quelle est l’étude comparative du suicide au travail au sein d’entreprises de taille équivalente ?

    Parce que comparer le taux de suicide de tous les actifs aux 100.000 salariés de FT, je crois qu’on comprend assez vite qu’il y a un biais évident dans ce raisonnement simpliste. Comparons donc ce qui est comparable.

    Par exemple, on pourrait trouver que le taux moyen de suicide chez une entreprise équivalente à FT est de 25 pour 100.000 Dans ce cas, FT est en dessous de la moyenne.

    Je précise aussi que 10 suicides sur 25 sont directement reliés au travail (peut-être plus mais on est certain de ces 10 là).

    Donc la moyenne est plus faible encore que 15 pour 100.000 mais elle est précise : suicide provoqué, en dernière instance, par le stress au travail ou par les conditions de travail.

    Sur l’ultralibéralisme, je crois qu’il faut considérer le système économique et financier mondial dans son ensemble, pas seulement la France. Plus de marché, moins d’État nous a plutôt conduit vers une crise financière, économique et sociale que vers l’intérêt collectif. Je crois qu’on peut considérer depuis les 80’s (Reagan – Thatcher) que notre monde poursuit sa course vers toujours plus de dérégulation que le contraire, ce qui peut s’apparenter à de l’ultralibéralisme (les libéraux, les vrais, se posent au moins la question de savoir ce qui doit rester encore du domaine public). Mais bon, c’est un point de vue.

    Aujourd’hui, on entend beaucoup de vœux pieux et puis on regarde ce qui se passe sur les places financières, dans les banques, et on comprend que c’est reparti comme en 40. De quoi en perdre son latin, au bas mot.

  • Praxis a écrit:

    Tu veux parler de libéralisme ou de capitalisme Pneumatis ?

    Je veux parler d’ultralibéralisme, terme que j’utilise pour désigner un courant très contemporain qui, soit-disant au nom de la liberté humaine, considère que le monde, et en particulier le monde économique, peut et doit s’affranchir de toute forme de régulation.

    Pour reprendre votre opposition, je pense que la recherche du profit n’est pas intrinsèquement mauvaise si elle est ordonnée à la recherche du bien commun. En revanche, dès qu’on s’octroie tous les droits, en gros quand ce qui est recherché n’est plus le bien commun mais les intérêts individuels, et qu’on l’assume au point de faire tomber toutes les entraves aux pulsions égoïstes, alors on sombre dans le chaos et/ou le totalitarisme.

    C’est très délicat aujourd’hui, puisque force est de constater que la droite dite « libérale » d’aujourd’hui en France, par exemple, confond le bien commun avec la somme des intérêts individuels. Pour répondre aussi à Koz par la même occasion, on danse donc d’un pied sur l’autre, en essayant de concilier, a priori, une recherche de bien commun (on lâche des choses sur l’écologie, on fait la morale aux patrons, …) avec la préservation des intérêts de personnes qui n’ont que faire de ce bien commun.

    Koz a écrit:

    Et, Pneumatis, je ne suis pas fondamentalement libéral, même si je préfèrerais probablement cette étiquette à bien d’autres, mais il faut tout de même se lever tôt pour qualifier le système dans lequel nous vivons d’ »ultralibéral« .

    Koz, vous qui êtes catholique, avez-vous lu la doctrine sociale de l’Eglise et plus particulièrement les éclairages économiques de la dernière encyclique de Benoit XVI, Caritas in Veritate ? Je vous cite un passage :

    Ces dernières années, on a vu la croissance d’une classe cosmopolite de managers qui, souvent, ne répondent qu’aux indications des actionnaires de référence, constitués en général par des fonds anonymes qui fixent de fait leurs rémunérations. Cela n’empêche pas qu’aujourd’hui il y ait de nombreux managers qui, grâce à des analyses clairvoyantes, se rendent compte toujours davantage des liens profonds de leur entreprise avec le territoire ou avec les territoires où elle opère. Paul VI invitait à évaluer sérieusement le préjudice que le transfert de capitaux à l’étranger exclusivement en vue d’un profit personnel, peut causer à la nation elle-même [95]. Jean-Paul II observait qu’investir, outre sa signification économique, revêt toujours une signification morale [96]. Tout ceci – il faut le redire – est valable aujourd’hui encore, bien que le marché des capitaux ait été fortement libéralisé et que les mentalités technologiques modernes puissent conduire à penser qu’investir soit seulement un fait technique et non pas aussi humain et éthique.

    En conséquence de quoi, le délire statistique, que je reconnais honnêtement, comme je l’ai dit dès mon premier message, n’enlève rien à ce constat : il y a de la perte de sens dans nombre d’entreprises, particulièrement celles qui s’accoutument de la logique de dérégulation financière et qui classent dans l’ordre d’importance les capitaux avant les personnes. Ce que je définis personnellement comme ultralibéralisme, comme indiqué à Praxis juste avant, n’est autre que ce que Benoit XVI appelle : « Les dynamiques économiques internationales actuelles, caractérisées par de graves déviances et des dysfonctionnements » et dont il dit qu’elles « appellent également de profonds changements dans la façon de concevoir l’entreprise.« 

    Remercions donc ce « délire statistique » si il nous invite à répondre à l’appel de Benoit XVI à mettre en oeuvre de profonds changements dans la façon de concevoir l’entreprise. Et cessons de croire que son message ne s’adresse pas à nous : nous ne vivons pas dans le monde économique des bisounours, et changer ce monde est assez urgent pour que notre Saint Père en ait fait le principal thème de son encyclique.

  • C’est étonnant ce positionnement que nous avons Pneumatis. Je pense que la seule recherche du profit entraine le désir de dérégulation, ce que Marx a très bien montré dans son étude Le Capital : il faut sans cesse ouvrir de nouveaux marchés, déréguler pour réaliser le profit. Si nous orientons le profit vers autre chose que du quantitatif, un profit collectif, des notions environnementales, le bien-être, etc. alors la question de l’initiative privée n’aura plus la même importance. Vous dites la même chose mais en partant du libéralisme… comme si les deux étaient consubstantiels finalement…

  • Pingback: De la récupération des suicides… « L'Osservatore Gabbiano

  • Praxis a écrit:

    Effectivement, le constat statistique est simple et procède d’une erreur de raisonnement, la même que celle de Libéral : on ne peut comparer que ce qui est comparable. Quelle est l’étude comparative du suicide au travail au sein d’entreprises de taille équivalente ?

    Praxis, ce n’est pas l’unique façon d’aborder le problème. les statistiques ne donneront jamais une explication. Elles sont juste un indicateur.

    Par exemple, il existe un phénomène à Los Angeles. Lorsque le vent dit de « Santa Ana » souffle sur la ville, le taux de suicides (et de meurtres d’ailleurs) augmente dramatiquement. la corrélation est absolument vérifiée et elle l’a été maintes et maintes fois. Pourtant, ce vent n’a pas de pouvoirs magiques qui pousseraient les gens au suicide ou au meurtre.

    La vraie raison est tout autre… Ce vent est un vent chaud et sec. Il souffle générallement quand la température atteint parfois 40 ou 42 dans la ville. Lorsqu’il souffle en ville, vous passez d’un bloc à l’autre et vous vous recevez dans la figure un souffle d’air qui vous apparait étouffant et brûlant. Et pour arranger le tout il souffle la nuit.

    Sans clim, il est presque impossible de dormir. Dans le quartiers pauvres, il n’y a pas obligatoirement de clim dans toutes les maisons la nuit. Les jeunes des getthos se relèvent, sortent, rencontrent, s’ennuient, prennent du crack, se bagarrent et tuent.

    D’autres, dépressifs, se relèvent, ne dorment pas même sous somnifères, en prennent plus ou attendent la fin de la nuit avec leurs angoisses assis sur leurs canapé et broient encore un peu plus leurs idées noires auxquelles s’ajoute l’effet abrutissant du somnifère qui ne fonctionne pas assez pour les endormir. Résultat, du fait de la loi du nombre, il y a une forte augmentation de suicides les jours où le vent de Santa Ana souffle. Mais, il n’y a pas de « vent mauvais ».

    Les statistiques dans le cas qui nous occuppent, quand bien même il y aurait un taux de suicides « liés au travail » légèrement supérieur chez FT depuis qu’on en parle (ce que personne n’a pu démontrer qui plus est), ne seraient même pas significatives. Ca serait comme attribuer « la cause » au vent de Santa Ana en lui attribuant des pouvoirs quasi surnaturels.

    Il est toujours possible que la goutte d’eau fasse déborder un vase. Encore est-il nécessaire que le vase soit déjà plein. Votre biais, n’est pas seulement un biais statistique en ignorant le loi des grands nombres. Votre biais consiste à ne pas vouloir constater que le suicide comme le confirme les données épidémiologiques réalisées par des scientifiques, est un phénomène bien trop complexe pour pouvoir en tirer les conclusions directes et simplistes que les syndicats ou la presse en tirent.

    En fait, vous citez Marx, mais vous ne répondez toujours pas à la question que je vous ai déjà posée : quelles sont les conditions de travail chez FT qui feraient que la mort, l’abandon des siens avec toutes les conséquences que ça implique, seraient préférables au simple fait de travailler dans cette entreprise ou d’en partir dans les cas les plus extrêmes ?

  • Praxis a écrit:

    on ne peut comparer que ce qui est comparable. Quelle est l’étude comparative du suicide au travail au sein d’entreprises de taille équivalente ?

    active dans les télécommunications et dont le nom comporte au moins un f et un t ?

  • Epo : sur cette question je ne peux vous répondre car je ne réfléchirai qu’en tant que moi qui ai toujours réussi ce que je voulais entreprendre, qui suis cadre dans la fonction publique d’État, qui a un bon niveau de vie, qui ne subira que partiellement le stress au travail (je peux demander une mobilité quand je veux si mon supérieur est trop tyrannique ou si on ne s’entend pas). Si j’analysais tout en tant que moi je ne comprendrais aucun suicide. Je refuse absolument le suicide : je n’ai qu’une vie et je veux en profiter au maximum.

    Personne ne réfute que le suicide soit un phénomène complexe. Mais personne ne réfute que le travail soit un déclencheur.

    A Renault, il me semble mais je ne suis pas sûr, je fais de tête, il y a eu 3 ou 4 fois moins de suicides au travail et pourtant il y eut le même impact dans l’opinion publique.

    Aujourd’hui, technologia est en train de mener une étude qui révèlera, comme celle du ministère du travail, quelle est la proportion de suicides liés au travail.

    Pour l’heure, je peux vous communiquer cette liste : http://www.observatoiredustressft.org/images/pdf/recensement%20des%20suicides_161009.pdf

    Si ça ne fonctionne pas, allez voir ici : http://www.observatoiredustressft.org/ Recensement des suicides à FT

  • Koz a écrit:

    active dans les télécommunications et dont le nom comporte au moins un f et un t ?

    Allons Koz, pas de mauvaise volonté.

  • Finalement, le plus important n’est pas les statistiques, n’est pas de savoir qu’on se suicide moins à FT qu’ailleurs, mais de savoir qu’on se suicide à FT et ailleurs dans le monde du travail parce que la course au rendement est devenue telle, et avec de telles méthodes, que c’est ça maintenant la vie dans le monde du travail.

    Autrefois, le travail était déjà dur, plus parfois que maintenant. Voir les mineurs. Mais il y avait des solidarités, syndicales et associatives, de la stabilité, une fierté du travail fût-il de simple manœuvre, tout ça maintenant balayé par des winners malins et pervers. Le premier médiatiquement connu fut le type de Maryflo, Alain le Bruhec. Mais lui faisait ça en gros sabots, ses imitateurs la jouent plus soft. Mais aussi terrible et destructeur.

    PS La dérégulation reagano-thatchérienne est un concept qu’ont parfaitement assimilé tous les voyous, de celui qui roule sans permis et sans assurance à celui qui rackette tout ce qu’il peut.

    http://tinyurl.com/67j7vy

  • Praxis a écrit:

    Mais personne ne réfute que le travail soit un déclencheur.

    Personne ne réfute que le vent de Santa Ana soit un déclencheur non plus.

  • Eponymus a écrit:

    Personne ne réfute que le vent de Santa Ana soit un déclencheur non plus.

    Peut-on prendre des mesures contre ce vent suicidaire ? Non ? Ben sur le stress au travail on peut, tant mieux non ?

  • Praxis a écrit:

    Epo : sur cette question je ne peux vous répondre car je ne réfléchirai qu’en tant que moi

    C’est surement vrai, mas c’est pourtant ce que vous faites à longueur de commentaires, puisque vous mettez en cause les conditions de travail pour expliquer ces suicides. De plus vous finissez par admettre qu’elles ne seraient donc qu’un « déclencheur ». Autrement dit, une raison parmi les cent précédentes qui ont conduit un individu à la dépression. Et qui peuvent avoir un effet que sur une personne déjà faible.

    A partir de là, et toujours en tenant compte de la loi des grands nombres, je me demande bien comment les syndicats et les cadres de FT vont faire pour réformer leurs méthodes. Compte tenu des chiffres de la dépression, et parmi ces chiffres du pourcentage de dépressifs ayant des pensées de suicide éventuelles, il est facile de voir que sur un pourcentage très réduit de la population d’une société, à peu près n’importe quoi d’extrêmement désagréable peut devenir un « déclencheur » dans le monde du travail :

    un gros échec, une succession d’erreurs entraînant une engueulade sévère d’un supérieur, la constatation d’une incompétance, un renvoi, une réprimande cinglante à la suite d’une connerie, se faire choper en train de faire quelque chose de contraire au réglement, un transfert de poste, un transfert de lieu de travail, une tâche ou une mission que vous n’aimez pas, une mission sur un sujet que vous exécrez, l’impression de ne pas être utilisé à sa juste valeur, un stress lié aux impératifs de production, un stress du à la défection d’un gros client, un supérieur hiérarchique manquant totalement de tact et de diplomatie, un retard important suite à des facteurs extérieurs entraînant une situation catastrophique, un supérieur hiérarchique qui ne laisse rien passer, des échelons hiérarchiques qui ne vous comprennent absolument pas, etc.

    Il est absolument certain que toutes les raisons ci-dessus peuvent devenir des déclencheurs pour certaines personnes. Si en plus, il arrive qu’une personne cumule plusieurs de ces raisons ça peut d’autant plus déclencher.

    Maintenant, est-ce que tout ce dont j’ai fait la liste est évitables dans le monde du travail ? Dans une administration comme dans une entreprise ? Dans n’importe quelle activité que vous soyez le boss ou un sous-fifre ? Certainement pas. Même un patron peut subir de gros revers ou se sentir persécuté non pas par un supérieur mais par un client. Parfois même par un de ses employés. Ou un associé, le plus souvent. Personne n’échappe à ces conditions et personne ne pourrait ne jamais être confronté dans n’importe quel régime social et politique à ces alléas parce qu’ils font tout simplement partie de la vie.

    Même si, les conditions de travail peuvent toujours être améliorées bien entendu, même si on tend tous vers un idéal de relations humaines au travail et ailleurs, on peut tous être confrontés à ce genre de choses et on le sera à un moment ou à un autre. De même que l’on peut toujours être largué par le plus fidèle des conjoints, ou ne pas être à l’abris de voir son propre gosse avoir d’énormes difficultés dans la vie.

    Il existe des cas de harcellement moral graves, des cas d’oppression systématiques, d’ailleurs prévus et réprimés maintenant par la loi… mais vous n’enlèverez jamais rien de la liste que j’ai faite et qui recence quelques uns de ces fameux déclencheurs indéniables.

    La solution, en priorité, n’est pas de changer les conditions de travail pour empêcher ces déclencheurs de survenir ou la réfrome profonde de tous le systéme capiatliste et de marché – la solution est de rendre les gens plus capables de résister à ce genre de stress.

    Et je reste persuadé à ce sujet, que la surmédicalisation des individus soumis à des problèmes personnels, est un facteur aggravant – que l’éducation face à la vie en général est un autre facteur – que le manque de structures extérieures au travail dont la religion est un élément parmi d’autres est encore un autre facteur – que les liens familieux distendus à un point où cette solidarité de proximité ne peut plus jouer est une fois de plus un facteur.

    Vous me faites penser à ces Mao de 68 qui prétendaient supprimer le crime en instaurant une société sans propriété. On a vu… On voit encore… ces pays étaient les plus corrompus et parmi les plus criminels de ce monde.

  • Eponymus a écrit:

    La solution, en priorité, n’est pas de changer les conditions de travail pour empêcher ces déclencheurs de survenir ou la réfrome profonde de tous le systéme capiatliste et de marché – la solution est de rendre les gens plus capables de résister à ce genre de stress.

    Nous voilà confrontés à une différence de points de vue fondamentale entre nous. Il existe un point à partir duquel l’homme n’est plus capable de s’adapter, à moins de devenir un véritable zombi. D’après moi il faut adapter le travail et les conditions de travail à l’humain sinon nous sommes confrontés à un immense problème de société et face à un aveu d’échec cuisant.

    Lisez les témoignages sur les méthodes de travail à FT et dites-moi franchement ce que vous en pensez. Et je ne dis pas que cela n’existe qu’à FT vous l’aurez compris. Si vous pensez qu’il faut adapter l’homme à un management aussi inhumain, vous saurez que nos positions sont irréconciliables.

  • Eponymus a écrit:

    Vous me faites penser à ces Mao de 68 qui prétendaient supprimer le crime en instaurant une société sans propriété.

    Attention, on approche du point Godwin.

  • Intéressant, ce débat entre Praxis et Eponymus. Je me permets d’ajouter un élément, à mon avis important : l’importance sans doute trop grande accordée au travail dans nos sociétés et en particulier en France, et l’investissement (notamment affectif) qu’on y met. Je m’explique : celui qui se suicide à cause de ce qu’il vit dans son boulot finit, au moins ponctuellement (au moment du passage à l’acte), par oublier tout le reste qui est pourtant beaucoup plus important : sa propre vie, sa famille, etc. A l’opposé, celui qui considère son boulot comme un simple gagne-pain, sans sur-investir, et est conscient qu’il ne s’agit au fond que d’un jeu de rôle, va plus facilement relativiser la tragi-comédie du management ou la connerie d’un petit chef. Plus facile à dire qu’à faire, j’en conviens.

    Mais j’ai l’impression que les Anglais ou les Américains, par exemple, même s’ils vivent dans une société plus « libérale » et plus dure, ont un rapport plus sain avec le travail. A 18 h, il n’y a plus personne dans les bureaux et on passe à autre chose. On n’y pense plus et on ne se laisse pas prendre la tête par les problèmes de boulot. Je caricature un peu mais c’est l’idée.

    Peut-être est-ce notamment parce qu’en France, le travail est plus rare, la productivité exigée de chacun plus élevée, et aussi parce que la considération sociale (et donc l’idée que l’on a de soi-même) repose avant tout là-dessus…

    La désertion mentale est sans doute la réponse la plus « économique » (au sens psychanalytique du terme) face à des situations effectivement « inhumaines » (c’est-à-dire qui font totalement abstraction de l’humain).

  • Praxis a écrit:

    Nous voilà confrontés à une différence de points de vue fondamentale entre nous. Il existe un point à partir duquel l’homme n’est plus capable de s’adapter, à moins de devenir un véritable zombi. D’après moi il faut adapter le travail et les conditions de travail à l’humain sinon nous sommes confrontés à un immense problème de société et face à un aveu d’échec cuisant.

    Non non non. Que neni. Me faites pas le coup de la compassion pour l’humain. De tous les incidents déclencheurs dont j’ai fait la liste, vous ne pourrez en supprimer aucun. Je dis bien aucun. Vous aurez toujours quelque part un supérieur manquant cruellement de tact et de diplomatie par exemple. Toujours. Vous aurez toujours des échecs ou des clients chiants qui vous lachent au dernier moment. Vous aurez tojours une forme ou une autre de compétition.

    Surtout, surtout dans une société dont toute idée de profit est absente parce que pourquoi un supérieur se ferait chier à être gentil s’il n’en tire pas un profit d’une manière ou d’une autre ? C’est justement dans les sociétés de types marxistes que les conditions de travail étaient les plus stressantes. Le moindre type avait le poids du pays tout entier sur ses épaules. Et les chefs réalisaient des concours de servilité. Regardez les chiffres aux USA – l’antre du mal de Satan – c’est loin d’être le pays le plus touché par les suicides.

    A moins de vouloir supprimer la connerie humaine, à moins de lobotimiser les individus afin de les rendre doux comme des agneaux, à moins d’éliminer toute compétition, vous aurez toujours un facteur réactionnel humain que des gens en état dépressif vont se prendre dans le nez de plein fouet. Et éventuellement, utiliser cette circonstance pour passer à l’acte.

    Si jamais vous arrivez à éliminer toute compétition, vous trouverez des gens qui se suicident par ennuis, parce que leur vie est devenue totalement morne et sans intérêt.
    Ce n’est pas que ça soit souhaitable ou pas. C’est que c’est insupprimable. La Suède a eu longtemps le record européen en matière de suicides alors que c’était une des plus douces et une des plus surprotectrices des sociales démocraties du monde.

    Je ne veux pas dire par là que le monde du travail ne doit pas être amélioré. Il est de toute façon totalement stupide dans le monde le plus ultra libéral de faire des conditions de travail un enfer ; tout simplement parce que c’est totalement contre productif. Un groupe travaille bien lorsque ses membres sont valorisés, bien employés, sont en accords avec les objectifs, s’organisent bien, et sont traités avec équité et confiance. Les nouvelles écoles de management qui vous parlent de la peur et des stress comme motivation ne sont pas motivés par le profit ou l’appat du gain. Elles sont motivés par leurs propres théories qui constituent – au moins temporairement, par mode – une sorte de dogme.

    Mais je parle du suicide là. Et de ces statistiques. C’est justement un tout autre sujet. La résistance des individus au stress est le facteur le plus important. J’ai lu des témoignages justement. Ceux aussi venant du Ministère de l’Equipement. D’une part, à FT, certains sont complètement positifs. Le florilège de témoignages négatifs ne reflète pas une situation unversellement mauvaise sur l’ensemble de la boîte.

    D’autre part, ce qui m’a frappé justement dans beaucoup de plaintes émises par des gens étant arrêtés du fait d’une dépression par exemple, c’est l’énorme différences entre les faits et l’horreur ressentie. Un type par exemple se plaignait d’être affecté à une tâche qu’il maîtrisait mal et non à un domaine dans lequel il excellait (sic). Il faisait part également de désaccords avec la nouvelle direction sur des points de stratégie qui lui semblait stupides. Il disait se remettre d’une dépression et commencer à s’en sortir après une TS. Je comprends la souffrance du gars, mais il peut dire ce qu’il veut, les conditions subies auraient pu être vécues de façon différente par n’importe qui d’autre.

    On est mal employé ? Et alors ? On est pas d’accord avec la stratégie et on pense que son chef de service se plante gravement ? Et alors ? En quoi sont-ce de « bonnes » raisons de comettre un suicide. Ce type a besoin d’aide, c’est indéniable. Mais il peut penser ce qu’il veut, les causes qu’il décrit, « l’enfer qu’il vit au boulot » est surement bien réel dans sa tête, mais n’a rien à voir avec l’importance des faits.

    La vie n’est pas une réunion de Bisounours en goguette. C’est plus similaire à un match de rugby. Sauf que pour y jouer, il faut être un peu comme Walter Spangherro : il s’était pris un pain au point de se faire casser le nez, et dans son interview d’après match avait déclaré « heureusement que c’est le nez qui a pris sinon je me le prenais en pleine gueule ». Si on veut s’amuser un peu dans ce sport magnifique, il faut être un peu comme lui, sinon on fait autre chose.

    Vous ne pouvez pas changer la société au prétexte qu’une personne dépressive ne va pas supporter une remontrance voire une engueulade en règle. Vous ne pouvez pas changer la société pour quelques personnes qui sont suicidaires et qui trouvent absolument horrible de changer d’affectation. Vous ne pouvez pas empêcher le vent de Santa Ana de souffler surtout parce que vous n’y arriverez pas et qu’en plus, en le changeant vous changerez aussi des équilibres écologiques de façon dramatique.

    Ce n’est pas souhaitable que l’homme doive s’adapter à l’homme pour survivre. Mais c’est en l’état inévitable. Et il est certainement plus facile de requinquer un mec qui flanche en le rendant plus fort et résistant que de faire en sorte que tous les hommes deviennent bons sur terre. Il est plus souhaitable d’aider les gens à devenir capables de dire merde à un chef tyrannique, de l’envoyer devant les tribunaux et démarrer leur propre entreprise, que de créer des gens qui sont envoyés en arrêt maladie pour toute réponse. Le plus compassionnel est de les rendre plus costauds, pas d’en faire des victimes.

    J’ai un pote qui a un fils qui était un peu gnan gnan, intéressé par rien comme bcp d’ados, etc. Après son BAC, puisqu’il voulait faire de l’informatique, il lui a choisi soigneusement une école. Dans cet établissement, après une période théorique intensive de trois mois, les profs ont donné aux élèves carte blanche pour réaliser un programme avec les outils qu’ils étaient maintenant supposés maitriser. La plupart des élèves, habitués au Lycées ont du finir en passant la dernière semaine au bureau dans des sacs de couchage à raison de 70 h de boulot. Voilà pour « l’examen d’entrée ». A la fin du cursus, le « devoir » qu’il devait exécuter pour faire leur mémoire était le suivant :

    Informatiser une fac au Maroc (volontaire), sur la base d’un réseau client serveur, avec un intranet, etc. en partant de … RIEN. Ils ont du collecter l’argent, récupérer du vieux matériel auprès d’une société qui renouvellait son parc, faire les démarches auprès de l’ambassade, trouver l’argent pour leur billets d’avion et le port du matos, mettre le programme au point après analyse, installer tout et former l’administrateur plus les intervenants. Ils avaient moins de 6 mois. Et ils l’ont fait.

    Maintenant, son fils ex-gnangnan, ex-supporter du PSG et ex-passioné par les jeux vidéos, il est à la tête du service informatique d’une grosse PME à 25 ans. Et c’est déjà son deuxième emploi – il avait rejoint une grosse boîte, il s’y ennuyait et s’en est tiré. Ah, au fait, j’oubliais un détail : son père est arabe, son nom sur le CV aussi.

    Autrement dit, il est TOUT sauf un zombie. Mais il est certainement prêt à se frotter à un niveau important de stress. Et quand je mentionais le manque d’une éducation adaptée comme facteur, c’est à ce genre d’exemple auquel je pensais.

    Je vous laisse à vos rêves de société idéale et de lutte des classes. Dormez bien.

  • Praxis a écrit:

    Vous me faites penser à ces Mao de 68 qui prétendaient supprimer le crime en instaurant une société sans propriété.
    Attention, on approche du point Godwin.

    Point Godwin vous dites ? Ah ben ce sont Serge July, Alain Geismar, et beaucoup d’autres qui vont être flattés de la comparaison…

  • Eponymus a écrit:

    Je vous laisse à vos rêves de société idéale et de lutte des classes. Dormez bien.

    Pourquoi est-ce que, au milieu d’un argumentaire intéressant, faut-il que vous sortiez une énorme connerie qui casse tout et pourrait donner envie de simplement vous laisser avec vos certitudes ? C’est dingue d’être aussi réducteur et autant à côté de la plaque.

    Vous caricaturez ma pensée à outrance. A quel moment ai-je dit qu’il fallait éradiquer le profit ? J’ai dit que c’était un critère quantitatif et qu’il devait être pondéré par un ensemble de critère qualitatifs (je suis pour le remplacement du PIB par un agrégat complexe et reprends à mon compte les propositions de la commission Stiglitz).

    Eponymus a écrit:

    Je ne veux pas dire par là que le monde du travail ne doit pas être amélioré. Il est de toute façon totalement stupide dans le monde le plus ultra libéral de faire des conditions de travail un enfer ; tout simplement parce que c’est totalement contre productif. Un groupe travaille bien lorsque ses membres sont valorisés, bien employés, sont en accords avec les objectifs, s’organisent bien, et sont traités avec équité et confiance.

    Voilà enfin un développement avec lequel je suis d’accord. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas que les dirigeants et le management de FT se sont fourvoyés et ont appliqué ce qu’ils croyaient une recette miracle, sans écouter les remontées du terrain ? Vous êtes d’accord avec moi sur ce point : les conditions de travail ne doivent pas être un enfer. Il se trouve que les conditions de travail à FT étaient loin du tableau idéal que vous dépeignez, on se focalise sur les suicides mais ils ne sont que la partie émergé d’un iceberg qui compte aussi dépressions, maladies, tentatives de passage à l’acte, etc. Est-ce qu’on ne doit pas être satisfait de constater que, face à une situation problématique donnée, des réponses tentent d’être apportées aujourd’hui ? En quoi est-ce idéaliste, ou idéologue ?

    Eponymus a écrit:

    Ce n’est pas souhaitable que l’homme doive s’adapter à l’homme pour survivre. Mais c’est en l’état inévitable. Et il est certainement plus facile de requinquer un mec qui flanche en le rendant plus fort et résistant que de faire en sorte que tous les hommes deviennent bons sur terre. Il est plus souhaitable d’aider les gens à devenir capables de dire merde à un chef tyrannique, de l’envoyer devant les tribunaux et démarrer leur propre entreprise, que de créer des gens qui sont envoyés en arrêt maladie pour toute réponse. Le plus compassionnel est de les rendre plus costauds, pas d’en faire des victimes.

    Pourquoi est-ce que la solution serait aussi simpliste ? Pourquoi est-ce qu’il en faudrait pas à la fois rendre les hommes plus forts face à certaines situations et responsabiliser les cadres dirigeants, améliorer les conditions de travail, etc. ?

    Dans le cas d’espèce, il me semble que tous les contre-pouvoirs au sein de l’entreprise étaient réduits à peau de chagrin, que le management traitait la plupart de ses salariés en gamins : comment, dans ces conditions être fort ? Quels sont les mécanismes sur lesquels s’appuyer pour y parvenir ? La majorité de ceux qui se sont suicidés, ou une grande partie, étaient proche de la cinquantaine : quand on vous traite sans respect, voire comme de la merde, que vous subissez une pression abominable et que la période actuelle est une immense crise économique et sociale, que vos chances de reconversion sont quasi nulles alors que vous avez un train de vie à assumer, des traites à rembourser, une famille à assumer, vous faites quoi, vous faites comment ?

    Je vous l’ai dit : pour moi le suicide est une aberration, donc je ne justifie rien. Je comprends que cela puisse être vécu comme un enfer sans issue.

    Chacun à une résistance au stress qui lui est propre et je reprends les interrogations de Jeff. J’ai fait deux grandes écoles, j’ai passé des concours, des grands oraux, je suis parti me frotter au monde associatif alors que je pouvais entrer cadre dans la fonction publique facilement. J’ai touché des petits salaires, j’ai vécu deux licenciements. Mais vous savez quoi ? je ne connais pas le stress, je ne sais pas ce que c’est. Pour moi, c’est exactement ce que décrit Jeff : un jeu de rôle. Et puis c’est facile de ma position. J’imagine si, à 50 ans, on m’enlève mon statut, qu’on me file un CDD et qu’on me demande d’aller faire des espaces verts. Bordel, tout résiliant au stress que je sois, je pense que j’en prendrais un coup.

    Dans la fonction publique, on différencie 3 cadres d’emplois : A, B et C. Les cadres A, évidemment, se frottent à un niveau important de stress, on a beaucoup de responsabilités et si quelque chose foire dans le service, c’est pour notre pomme. Et, d’expérience, mettre le stress descendant, donner des objectifs sans les expliquer et en recourant à l’autoritarisme, c’est le meilleur moyen de se planter. Alors oui, il faut savoir se frotter à un certain niveau de stress. Mais c’est sans doute à adapter aux personnes : si je suis soumis au stress, je gagne 800 € de plus que le cadre C et 500 € de plus qu’un B.

    Eponymus a écrit:

    Vous ne pouvez pas changer la société au prétexte qu’une personne dépressive ne va pas supporter une remontrance voire une engueulade en règle.

    Je finirai là-dessus : je suis convaincu que nous sommes doué de progrès et qu’on peut changer la société. Il suffit de se doter de nouvelles règles communes. Et nous serons toujours perfectibles car un monde parfait n’existe pas : ‘est même inenvisageable – je parle d’un point de vue philosophique, dialectique. Nous tirons notre force de cette capacité à gommer les erreurs, à équilibrer la balance, à mettre en place de nouvelles règles.

    Le progrès sera toujours à double tranchant, prenons le 20ème siècle du point de vue économique : positif (augmentation du niveau de vie) et négatif (reproduction des inégalités). Ce côté négatif, ce qu’on appelle l’identité de la non-identité, c’est ce qui permet le mouvement, d’envisager le progrès et de se projeter dans l’avenir.

  • Cher Eponymus,

    Je trouve votre discours très pertinent et plein de bon sens, notamment lorsque vous rappelez qu’il y a des personnes plus fragiles que d’autres et qui ont particulièrement besoin qu’on leur vienne en aide. Je suis d’accord sur le fait qu’il faut accompagner les personnes en amont, les aider à saisir le sens de ce qu’il font, le sens de l’effort même et du dépassement de soi.

    Pour autant j’émets une objection à ce que vous dite et une dérive éventuellement dangereuse de votre propos : attention à ne pas cautionner les « déclencheurs » ! Pour faire une comparaison, ce n’est pas parce que vous apprendrez à vos enfants le karaté pour qu’ils puissent se défendre contre les agresseurs, qu’on peut se dire qu’il n’y a plus besoin de police ou de légiférer sur les agressions physiques.

    D’autant que votre fâcheux manque d’espérance, qui ne manque pas d’un certain cynisme, refusant la possibilité de mettre plus d’humanité dans les relations au travail, et plus particulièrement de remettre l’homme au centre du travail, nous conduit à un cul-de-sac : les plus faibles apprendront à devenir plus fort peut-être, puis deviendront les prédateurs d’autres proies. Et l’escalade continuera ainsi éternellement. En suivant votre raisonnement, l’homme doit s’adapter, donc on laisse les penchants mauvais faire la loi et configurer l’homme à ce qu’il a de plus vil. On se contente d’être un animal et de bien se défendre dans la jungle.

    Encore une fois je suis d’accord qu’il faut aider la personne à passer les épreuves et à en sortir même grandie. Mais pour autant, l’espérance m’oblige à vouloir un monde meilleur (désolé si ça sonne bisounours, j’assume) et dans le cadre du travail cela suppose, quoiqu’on pense des nouvelles méthodes super géniales de management, à remettre l’homme au centre du travail. Pas pour des raisons de productivité, mais parce que c’est la vocation même du travail. Le travail est fait pour l’homme et non l’homme pour le travail, pour transformer un peu une parole bien connue de notre Seigneur Jésus Christ. C’est d’ailleurs marrant de constater qu’il y a 2000 ans, c’était sur le Shabbat, censé figurer le repos, que portait cette hypocrisie (pour reprendre le terme des évangiles), et non sur le travail.

    Je peux concevoir que cette espérance vous soit étrangère. Dans ce cas, comme l’a dit Praxis, nous serons confrontés à une différence de points de vue fondamentale. Je ne vous connais pas et ne connais pas vos convictions ni vos aspirations spirituelles. En ce qui me concerne, fidèle de l’Eglise catholique et notamment de son enseignement social, je considère que l’espérance est le moteur de la raison sociale : travail, économie, politique… rien de tout ça n’a de sens sans l’espérance qui fonde la recherche du bien commun. Cette espérance m’interdit de dire « il y aura toujours des requins : que les plus faibles apprennent donc à se défendre« . L’enseignement reçu du Christ m’apprend que c’est justement le soucis des plus faibles qui doit attirer toute notre attention. On ne modèle pas le monde social pour l’adapter à une majortité de fort, et tant pis pour les plus faibles. Mais on se penche vers le plus petit. Ce que vous avez fait aux plus petits d’entre vous c’est à moi que vous l’avez fait, disait Jésus. C’est quand je suis faible que je suis fort reprenait Saint Paul dans sa seconde lettre aux Corinthiens.

    Mon approche, sans ignorer la nécessité d’accompagner les personnes pour qu’elles s’adaptent mieux aux épreuves de la vie, me pousse à me soucier de rechercher dans les structures la raison du mal qu’on leur connait, pour tenter de les changer. La « loi de la jungle » que vous décrivez dans le travail n’est pas une fatalité, et le développement humain intégral ce n’est pas simplement de faire que l’homme bestial devienne plus fort pour ne plus être une proie, mais de faire qu’il devienne véritablement un homme, ordonné à l’amour de son prochain.

  • J’ai répondu hier soir à ton commentaire Epo, à 0h58, je ne sais pas pourquoi il n’apparait pas aujourd’hui. En tout cas, mon point de vue est quasiment le même que celui de Pneumatis (je précise que c’est plutôt l’usage des sciences humaines que de la Foi qui m’amène aux mêmes conclusions).

    En attendant, je voulais copier-coller cet entretien avec Annie Thébaud-Mony, directrice de recherches à l’INSERM, spécialiste des question de santé au travail :

    (…) Selon les chiffres avancés par René Padieu, inspecteur général honoraire de l’Insee, ce mardi dans La Croix, à France Télécom, «on se suicide plutôt moins qu’ailleurs»…

    Comparer une population particulière de salariés à une moyenne nationale n’a pas de sens. (…) (NDR : Tiens, qu’est-ce que je disais ?)

    Il ne fait donc aucun doute, selon vous, que la situation de France Télécom met en évidence un phénomène beaucoup plus large?

    Oui. On est suffisamment de chercheurs (…) à pointer depuis les années 80 une augmentation de la pression psychologique et des contraintes organisationnelles, temporelles, hiérarchiques au travail pour ne pas s’alarmer. Même les enquêtes du ministère du travail (Dares) menées depuis 1978 révèlent une dégradation des conditions de travail. Ce qui est alarmant, c’est qu’on soit encore en train d’en débattre.

    Que préconisez-vous?

    Il faut arrêter de considérer que la mort au travail est une banalité et reconnaître ces suicides comme il se doit, c’est-à-dire comme des accidents du travail. (…)

  • Voici son interview sur 20min

    http://www.20minutes.fr/article/356641/France-Annie-Thebaud-Mony-Arretons-de-considerer-que-la-mort-au-travail-est-une-banalite.php

    Cette interview m’interpelle sur plusieurs points.

    1) pourquoi donc  »Comparer une population particulière de salariés à une moyenne nationale n’a pas de sens »

    Pourtant, en matière de statistiques, on passe son temps à comparer une population test à une population témoin.

    Ainsi, dans notre cas, on compare le nombre de suicide chez FT, à celui de la population française, puis on affine aux tranches d’age concernés, puis à ceux qui ont un emploi.

    Certes les stats sont difficiles à manipuler et on peut leur faire dire beaucoup de chose, surtout si on a une attitude militante, mais la remarque péremptoire de Mme Annie Thebaud-Mony fait passer un inspecteur général honoraire de INSEE pour un incompétent notoire

    Je gage par ailleurs, que si les stats avaient donné un sur-suicide chez FT vs population française, peu de ceux qui utilise actuellement cet argument l’aurait avancé alors.

    2) je reste perplexe devant son argumentation. Ainsi «Depuis les années 90, il y a une augmentation manifeste des suicides liés au travail », et on peut même le chiffrer puisque « on est plus proche de la réalité quand on parle d’un suicide par jour lié au travail en France ». Mais en même temps «dans la mesure où ils sont rarement déclarés comme accident du travail, cela complique la comptabilité. »

    Bref on est incapable de mesurer quoique se soit, donc elle parle sur du vent. De plus, le diable se cachant dans les détails, il faudrait bien définir ce qu’est « un suicide LIE au travail »

    Bref pour conclure, nous avons 2 statisticiens, dont l’un apporte des chiffres et l’autre des admonestations

  • effectivement, dans cette interview, mme thebaud mony paraît plus militante que compétente.

    le contenu de cet article est d’ailleurs très décevant quand on voit le titre de l’interlocutrice : « directrice de recherches à l’INSERM, spécialiste des question de santé au travail »

    PS qui n’a rien à voir…je ne vois pas le rapport entre la « success story » de la fin du post 214 d eponymus, qui dit que, quand on part de pas grand chose, qu’on est jeune, volontaire et intellligent, on peut progresser, et les suicides de FT qui touchent largement des quinquas qui n’ont plus de perspective pro,
    sinon de « s’accrocher au rocher » en attendant la retraite…

  • @ Cyd

    Je suis assez d’accord avec vous; on a l’impression que Madame Annie Thébaud-Mony fait plus dans la politique que dans la recherche. En 2007 elle parlait déjà des suicides dans « les usines prestigieuses du capitalisme moderne ».

  • Cyd a écrit:

    pourquoi donc »Comparer une population particulière de salariés à une moyenne nationale n’a pas de sens »

    Vous trouvez donc qu’on peut comparer toute la population active française, avec ses salariés du public et du privé, ses travailleurs pauvres, ses jeunes, ses vieux, avec les 100.000 salariés de FT ? Dans le genre biais d’analyse, on peut faire plus naze (mais difficilement) : comparer le taux de suicide de la population française dans son ensemble avec celui de FT (mais je suppose que si cette étude montrait que le taux de suicide est moins élevé à FT vous trouveriez là aussi matière à l’analyse selon laquelle on se suicide moins à FT qu’ailleurs).

    Je ne connais pas les chiffres comparant des entreprises à masse salariale égale, mais ce seraient les seules pertinentes pour une analyse statistique qui ne souffre pas contestation.

    Résumons-nous : dès qu’une analyse va dans le sens du « on se suicide moins à FT qu’ailleurs » tout va bien, elle n’est pas sujette à caution. Dès qu’on remet cette version en cause, attention : idéologie, syndicats, manipulation, etc.

    Je vois que le débat avance.

    Tenez, je vais aggraver mon cas :

    « Même constat pour Pierre Morville (CFE-CGC-Unsa) : il rappelle, citant le DRH de France Télécom Olivier Barberot interrogé le 12 septembre, que «pour la grande majorité des 23 suicides enregistrés sur 20 mois à cette époque, le profil-type des personnes qui avaient attenté à leur vie était constitué de +fonctionnaires hommes, de plus de 50 ans, techniciens+».

    Mais les 100.000 salariés du groupe ne correspondent pas tous à ce profil type. «Il y a également beaucoup de femmes, de cadres, de commerciaux, de salariés de droit privé», insiste-t-il. »

  • Et je rajoute : la population active française est loin de ressembler à ce profil-type également.

    L’idéologie n’est pas toujours là où on veut bien la voir.

  • @Praxis

    Parfaitement, on se doit même de comparer la population de FT à celle de toute la France, et même à celle d’un quelconque pays. Et aussi à plein d’autres critères pour essayer de trouver des corrélations avant éventuellement de prouver des liens de cause-à-effet.

    C’est le travail même d’un chercheur

    D’ailleurs, relisez bien Libéral: il a trouvé un équi-suicide chez France Telecom vs population française, puis un sur-suicide qu’il explique par l’age et le sexe de la population FT avant de trouver un sous-suicide en rajoutant le non-chomage de la population FT

    Donc voyez vous, lorsque je tends une perche aussi grosse (le sur-suicide chez FT vs population française), je trouve dommage que vous ne vous en saississiez pas.

    Il est de même dommage que vous vous enfonciez de vous même, car Libéral a justement pris en compte la structure par sexe et par age chez France Telecom (cf votre commentaire Pierre Morville)

    Vous pouvez critiquer les postulats, les chiffres, les données triturées par Libéral et l’autre inspecteur général honoraire de l’INSEE président de la commission de déontologie, mais seulement si vous en proposez d’autres qui expliqueront encore mieux le phénomème (par exemple en proposant une autre pyramide de ages chez FT).

    C’est la base même de la démarche scientifique

    Mais évitez de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles ideologues et obtus, surtout lorsque manifestement, vous n’avez pas compris leur démarche.

    De plus, lorsque vous citez un article qui va dans votre sens (celui de la dame sub-citée), soyez donc aussi critique que vous l’êtes avec les autres.

    Parce que justement, dans votre précédent message, vous avez zappé la partie concrete de l’analyse (les chiffres) et bizarrement vous avez oublié de commenter mon point 2 qui justement relevait vos manques à savoir que la dame était, de son propre aveu, incapable de fournir des chiffres fiables. Sans compter evidement qu’elle parle de chose ultra flou. Tenez, donnez moi sa définition du suicide lié au travail. Pour ma part, vu sa bio, je postulerais pour « tout suicide de personne en age de travailler ».

    Accessoirement, j’y vois là un magnifique biais de confirmation de votre part

    En attendant, j’espères que tres bientot vous nous ferez un commentaire de fond d’une telle qualité qu’il pourra se passer de vos formules gratifiantes (du genre « vous etes un gros naze ») qui prouvera qu’il y a bien malheureusement, mais pour votre plus grande gloire, un sur-suicide lié au travail chez FT

  • Cyd a écrit:

    Vous pouvez critiquer les postulats, les chiffres, les données triturées par Libéral et l’autre inspecteur général honoraire de l’INSEE président de la commission de déontologie, mais seulement si vous en proposez d’autres qui expliqueront encore mieux le phénomème (par exemple en proposant une autre pyramide de ages chez FT).

    Facile à dire quand on ne dispose d’aucun chiffre sur le suicide au travail, phénomène qui nous intéresse ici et pas la comparaison taux de suicide à FT vs. taux de suicide population active française.

    Je n’ai trouvé que ça : « Les cas de suicide liés au travail ne sont pas un phénomène nouveau. Des cas de suicides sur les lieux du travail ont commencé à être rapportés par les médecins du travail vers la fin des années 1990. Ce phénomène est apparu dans un contexte où les indicateurs de stress au travail se détérioraient : en 2000, 29 % des salariés européens interrogés déclaraient ainsi des problèmes de santé liés au stress au travail. Pour autant, il n’y a pas de données nationales permettant de suivre l’évolution du nombre des suicides sur le lieu du travail et a fortiori liés au travail. Seule une étude menée en 2003 en Basse-Normandie apporte un éclairage à l’échelon régional : 55 médecins du travail, sur 190 ayant participé à l’enquête, ont signalé, de 1997 à 2001, 107 cas de suicides ou tentatives de suicide qu’ils estimaient liés au travail, dont 43 ayant entraîné un décès et 16 un handicap grave. »

    43 pour une région entière sur 4 années.

    25 à FT sur deux ans.

    Un peu maigre pour en tirer quelque extrapolation que ce soit.

  • Cyd a écrit:

    Donc voyez vous, lorsque je tends une perche aussi grosse (le sur-suicide chez FT vs population française), je trouve dommage que vous ne vous en saississiez pas.

    Je n’ai pas à « saisir une perche », je ne raisonne pas en comparant le taux à FT et celui de la population active. Je dis qu’on a pas d’éléments sur les suicides au travail et qu’on ne peut pas faire de comparaison statistique, les suicides survenus à FT sont un phénomène nouveau, inquiétant par leur ampleur (on m’a rappelé les suicides à Renault : si quelqu’un pouvait me rafraichir la mémoire sur le nombre de personnes suicidées sur leur lieu de travail ou ayant laissé une lettre dénonçant les conditions de travail comme cause principale on aurait peut-être un petit, je dis bien petit, élément de comparaison) et que nier ces drames modernes sous prétexte d’une simili-étude statistique objective revient à dire qu’on s’est emballé pour rien. Finalement, je me dis que si ce discours-là avait été tenu, on aurait continué d’ignorer l’absurdité des conditions de travail à FT et qu’aujourd’hui rien encore ne se serait enclenché. Les dirigeants de FT étaient dans cette posture depuis au moins 2004 (si vous en voulez la preuve, demandez, j’ai le lien) et c’est le travail des syndicats, des médecins du travail, des salariés et des personnes qui se sont données la mort qui ont permis de faire avancer les choses. Je ne vois pas pourquoi est-ce que les améliorations recherchées aujourd’hui, le mea culpa de la direction, devraient être mal interprétés : cela va dans le bon sens (tardivement malheureusement).

  • Praxis, c’est amusant comme vous venez de valider expressément, à une nuance près, la thèse de Liberal : votre dernier commentaire explique clairement qu’il est impossible de tirer quelque conséquence que ce soit des chiffres avancés (« Je dis qu’on a pas d’éléments sur les suicides au travail et qu’on ne peut pas faire de comparaison statistique« ) mais que le jeu en valait bien la chandelle. Bref, que l’on invoque une « vague de suicides » à des fins purement idéologiques. C’est tout le problème soulevé par Liberal.

    J’avoue ne pas trouver totalement inopportun de sonner le tocsin, mais utiliser des suicides, et accuser une société d’acculer ses salariés au suicide, je trouve cela un peu gros, comme méthode.

  • Ce que je trouve un peu gros c’est de justifier l’attentisme en se basant sur une pseudo étude objective et dénoncer les syndicats et les médias pour une manipulation idéologique. Les salariés, les syndicats et les médecins se sont battus pour faire reconnaitre la souffrance au travail et la direction a choisi de les ignorer pendant longtemps, jusqu’à ce que le nombre de suicides liés à cette souffrance au travail soit suffisamment évidente pour qu’il ne soit plus possible de nier les faits.

    Maintenant, il me semble que l’élément que nous avons en main et que les partisans de la thèse du complot évitent soigneusement, c’est le nombre de suicides liés directement au travail (cf. la liste que je vous ai communiquée, que vous pouvez retrouver ici http://www.observatoiredustressft.org/images/pdf/recensement%20des%20suicides_161009.pdf%20?e5acb96685d9dff094dbb4523e99a138=a4b3743b82b0604c6d6318d92580d154)

    J’ai demandé ici qu’on me communique, ceux qui s’en souviennent ou qui ont des éléments, la situation à l’entreprise Renault : combien de suicides liés au travail ont permis de déclencher, là aussi un plan orsec ? Je n’en suis pas sûr mais il me semble que c’était encore moins qu’à FT.

    Du coup, je trouve indigne de dédouaner le management à FT pour dénoncer une pseudo manipulation de la part des salariés, des syndicats, des médecins du travail. C’est vraiment ce qui me choque le plus. C’est une inversion des charges de la preuve et une manœuvre que je trouve entièrement idéologique pour le coup. On est bien dans la thèse du complot alors que les salariés, syndicats, médecins se battent depuis au moins 5 années pour faire évoluer la situation dans le bon sens, celui d’une meilleure prise en compte du facteur humain dans l’entreprise. Encore une fois, la direction a tenté de minimiser, de nier, d’ignorer ce qui se passait pour finalement faire volte-face et reconnaitre ses erreurs par la suite : que se serait-il passé si on avait continué de jouer la carte du déni ? Lourde responsabilité à mon avis…

  • Ce que je trouve un peu gros, c’est que vous posez d’abord la conclusion et après vous essayez de l’étayer.

    Ainsi pour vous les suicide chez FT sont « nouveaux » (sic), alors qu’en fait vous n’en savez strictement rien.

    C’est exactement ce qu’à écrit le Mr dans La Croix: c’est bizarre quand on cherche (cf votre observatoire du stress), on trouve (vos 25 suicides et vos 15 tentatives). Mais ce ne veut pas dire que c’est nouveau.
    Et rajoute t’il, le précédent médiatique chez les policiers ont montré qu’en fait, il n’y a pas de plus de suicide chez les policiers qu’ailleurs.

    Donc, vous afflublez à des faits (les suicide chez FT cf votre liste) le qualificatif « de nouveaux » sans avancer la moindre preuve et vous en concluez tout un tas de truc qui ne valent pas tripette
    du genre «  » le nombre de suicides liés à cette souffrance au travail soit suffisamment évidente pour qu’il ne soit plus
    possible de nier les faits. », ou bien que les syndicat,medecins, etc sont épatants, ou bien que le management chez FT est infect

    Parce que pour l’instant, les arguments sérieux ne vont pas dans votre sens. Et ce n’est pas en nous barbant de votre logghoré que ca va changer. Vous confondez manisfestement quantité et qualité.

    Alors comme vous avez plusieurs fois asdmis que vous n’aviez rien de sérieux à nous proposer, le mieux quand on a rien à dire, c’est de ne rien dire

    Ca m’amuse de vous voir conclure qu’heureusement que vous êtes là pour lever le « déni » et votre seul argument c’est que la direction acculée face à la meute médiatique, syndicale et politique, a « avoué ».

    Et excusez moi, c’est bien vous qui inversait la charge de la preuve. On ne peut pas partir du postulat qu’il y a plus de suicide chez FT qu’ailleurs et demander aux autres de prouver que ce n’est pas le cas.

    C’est bien à vous le prouver en montrant l’existence d’une particularité statistique chez FT vs population témoin et aussi de définir, et là encore vous avez encore oublié ma question, ce qu’est « un suicide lié au travail »
    Parce je remarque que dans votre liste, souvent la distinction n’est pas faite, et parfois même on évoque des raisons personnelles. (ce qui fait encore baisser votre taux)

    Et comme dit précédement, je n’attends pas de vous une xieme logghorée mais bien du concret.

    PS: voyez comme je prends vos docs au sérieux, je les lis et j’essaie de les comprendre. Vous devriez aussi les lire, vous seriez plus crédibles pour la suite.

  • OK, on en reparle suite à l’étude de technologie et à celle du ministère du travail cherchant à établir leur responsabilité dans les suicides à FT ?

    Après je comprends que vous soyez plus convaincu par une pseudo analyse chiffrée. Mais celle du statisticien de l’INSEE est tout de même sujette à caution : il ne fait aucune pondération sur le taux de suicide la population active française.

    Ensuite, je vous l’ai écrit, tout ce que j’ai pu trouver sur le suicide au travail, c’est le résultat d’une étude régionale. Apparemment, mais l’échantillon est ridicule je vous l’ai dit, les suicides à FT sont équivalents à ceux d’une région toute entière. On se suicide autant à FT avec 100.000 salariés qu’une région de France comptant grossièrement 500.000 personnes (=on se suicide plus à FT que dans cette région en proportion).

    Maintenant, puisque vous tenez vraiment à avoir une analyse chiffrée irréfutable, je vais faire mes recherches. En me basant sur deux éléments : masse salariale de l’entreprise et suicide lié au travail.

    Vous me demandez ce qu’est un suicide lié au travail ? C’est lorsqu’une personne se donne la mort en mettant en cause ses conditions de travail, soit en se suicidant sur son lieu de travail, soit en laissant derrière elle un témoignage incriminant seulement le travail comme motif principal de son suicide.

    Pour finir, je vous renvoie à la lecture de cet article :
    http://www.20minutes.fr/article/355819/France-Suicides-au-travail-Tout-n-est-pas-reductible-a-des-chiffres.php

    Extraits : Au point de vue purement comptable, on note une accélération notable des cas depuis l’été, avec neuf cas depuis la mi-juillet. Mais surtout, alors que le démographe explique qu’il est souvent difficile de relier le suicide à la seule activité professionnelle, le cas des salariés de France Télécom a deux particularités. Les suicides ont lieu sur le lieu de travail, et l’activité professionnelle a été explicitement citée dans des lettres par les victimes pour expliquer leur geste.

    En tout état de cause, il est difficile de faire parler les chiffres. La comparaison avec la population générale a peu de valeur, selon Eric Jougla, du Centre d’épidémiologie sur les causes médicales de décès (CépiDc) de l’Inserm. «Il faudrait comparer avec une population active du même type que celle de France Télécom», estime-t-il, pointant des disparités statistiques suivant l’âge et le sexe et notant que les données socio-professionnelles sont insuffisantes pour faire des études fines à ce jour. Ce que l’on sait cependant, selon Nicolas Bourgoin, c’est qu’après les agriculteurs dans les années 70, les ouvriers par la suite, la catégorie la plus touchée par le suicide est actuellement celle des salariés.

  • Cyd a écrit:

    Donc, vous afflublez à des faits (les suicide chez FT cf votre liste) le qualificatif « de nouveaux » sans avancer la moindre preuve.

    Il semblerait que cette assertion soit fausse.

  • Cyd a écrit:

    Vous confondez manisfestement quantité et qualité.

    Marrant cette attaque aussi puisque je me base surtout sur les témoignages de salariés et de médecins du travail là où les arguments pour l’immobilisme à FT se basent sur du quantitatif.

    Je viens de trouver cet élément de comparaison : à Renault, il y a trois ans, il y eut 3 suicides sur 4 mois. A FT, de mi-juillet à mi-octobre, 9 suicides soit trois fois plus que ce qui, déjà à l’époque, avait suscité l’émotion et un plan de prévention dans l’entreprise (qui, soit dit en passant et je le déplore, n’a pas l’air d’être miraculeux).

  • @Praxis

    Vous écrivez:

    Donc, vous afflublez à des faits (les suicide chez FT cf votre liste) le qualificatif « de nouveaux » sans avancer la moindre preuve.
    Il semblerait que cette assertion soit fausse

    Vous écrivez :
    « les suicides survenus à FT sont un phénomène nouveau »

    –>Non seulement vous ne lisez pas les arguments des autres, qu’ils aillent ou non dans votre sens, mais vous oubliez même vos propres écrits, qui sont pourtant sous votre nez.

    Donc bis repetitas: j’ai écrit « Mais évitez de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles ideologues et obtus, surtout lorsque manifestement, vous n’avez pas compris leur démarche. »

    enfin encore une fois, vous citez un article dont le principal argument est « des disparités statistiques suivant l’âge et le sexe » qui sont déjà prises en compte par Libéral(bis repetita).

    Avec vous on tourne en rond, vous me récitez x fois le même argument sur tous les tons (la quantité au détriment de la qualité), et vous avez l’impression d’être convaincant.

  • L’argument n’est plus de moi cette fois-ci, apparemment malgré ce que vous dite vous ne lisez pas mes commentaires : je citais un article de 20minutes qui fait intervenir des statisticiens, comme M. Padieu. Pour eux aussi, le phénomène nouveau (ou les « particularités » si vous préférez) c’est que les personnes qui se suicident à FT le font sur leur lieu de travail ou laissent une lettre pour incriminer leurs conditions de travail.

    C’est bien de M. Padieu qu’il s’agit. Pour l’analyse de Libéral elle conduit à relativiser d’un suicide le nombre brut fourni par M. Padieu concernant FT. Ce qui reste étonnant puisque pour ces personnes dont c’est le métier Praxis a écrit:

    les données socio-professionnelles sont insuffisantes pour faire des études fines à ce jour.

    De plus, l’analyse de Libéral ne prend pas en compte les particularités relevées à FT (comment le pourrait-il puisque ces chiffres n’existent pas ? Comme je vous l’ai écrit, le seul élément dont je dispose c’est le cas similaire de Renault, trois fois moindre que celui de FT).

    Quand je dis « cette assertion est fausse » c’est parce que je m’appuie sur des éléments que je vous cite en référence : je ne les ai pas inventés.

  • Cyd : effectivement, si vous tentez d’aller dans mon sens je ne vous comprends pas. Pourriez-vous m’éclairer plus précisément ? Merci.

  • et si on reparlait du bilan de la libéralisation des télécommunications?

    ou,en moins grave, de la réussite indubitable du basculement du 12 vers les 118 ?

  • Ca sera le dernier message

    Vous n’avez strictement aucun élément permettant de dire que le phénomène est nouveau. Je ne sais s’il l’est ou pas. Je demande des éléments concrets. Pas des témoignages ou des ressenties ou des présupposés. Les éléments que vous apportez sont de très basses qualités (étude en basse Normandie, suicide chez Renault) et inexploitable de votre propre aveu comme de celui de vos « témoins ». Vous en convenez vous-même alors arrêtez de les brandir.

    Quand on a rien à dire, et bien on ne dit rien

    L’analyse Libéral/Padieu est grossière et tout le monde en convient, mais la votre est inexistante, ce qui ne vous empêche pas d’avoir des commentaires bien péremptoires qui confinent à la partialité la plus crasse.

    De même, lisez bien et comprenez bien les documents que vous nous soumettez. Parce que voyez vous, la liste de suicidé chez FT fourni par vous est riche d’enseignements.
    Sur 25 suicides,
    -1 est en fait un malaise mortel et non un suicide (Fev 2009)
    -8 sont explicitement attribués à des raisons personnelles,
    -12 ne sont pas qualifiés et je suppose, par défaut et du fait de la source syndicale des données, que rien ne met en cause l’entreprise selon votre propre définition (suicide sur le lieu de travail ou message mettant en cause entre chose l’entreprise)
    -il reste seulement 5 suicides sur le lieu de travail ou avec un message mettant en cause explicitement FT.

    Donc on parle bien de 24 suicides sur 2008-2009 au global (cf l’analyse Libéral/Padieu), dont 5 lié au travail. Et c’est bien dommage que se soit moi qui doive faire ce boulot de critique alors que depuis le début vous glapissez sur la distinction « lié au travail »

    Pour finir, je ne vais pas dans « votre sens », ni d’ailleurs dans le « sens de Libéral ».

    J’essaie de confronter les arguments objectifs des uns et des autres. Malheureusement pour vous, vous n’en avez pas encore (le taux de suicidé impliquant leur travail) ou bien ils sont déjà intégrés par Libéral dans sa démarche (la structure sexe-age de la population FT).

  • On a pas lu le même document : je dénombre 10 suicides sur 25 liés au travail et non 5. Je n’ai pas compté les tentatives liés au travail, je dois partir.

    Vous avez le droit de faire la même analyse que Libéral et penser qu’il a raison. On est en démocratie. Si mes arguments ne sont pas suffisamment objectifs pour vous je vais pas continuer à les ressasser.

    Nous n’avons pas d’autre élément que ceux que je vous ai fourni.

    RDV lorsque le résultat des enquêtes en cours seront rendues, mais je doute que vous les trouviez suffisamment objectifs. S’ils démontrent que je me le suis fourré dans l’oeil jusqu’au coude, je reviendrai ici faire mon mea culpa.

    On verra si vous et Libéral serez prêt à le faire, mais j’en doute fort.

  • Pneumatis a écrit:

    A AUCUN moment je n’ai accusé FT. A AUCUN moment je n’ai appuyé l’idée de « vague de suicide ».

    J’ai dû me laisser abuser par les passages :

    au lieu de s’interroger sur les raisons de cette tragédie, et peut-être s’indigner de ce qu’on a tellement fait silence jusqu’ici sur l’horrible statistique qu’on a savamment découvert qui sous-entend qu’il y a bien une horrible statistique qu’on aurait cachée;

    Et comment aujourd’hui les employés de FT peuvent être mal au point de trouver que ceux qui ont mis fin à leur jours ont eu du courage !!! qui affirme que LES employés de FT sont au bord du suicide ;

    et notamment quand on s’attache (…) à vouloir relativiser l’importance de ce « phénomène ». qui présuppose qu’il y a bien là un « phénomène » remarquable.

    J’entends votre plaidoirie sur la compassion mais vous n’avez pas entendu la mienne sur l’indignité d’utiliser des drames humains dans un but politique.

    Il y a 10000 suicides par an en France (et un qui vient d’endeuiller quelqu’un qui m’est proche), plein de place pour de la compassion. Mais la seule compassion qui intéresse les media, c’est celle pour les 25 pauvres gens de FT. Pourquoi? Parce qu’elle permet de nourrir l’antilibéralisme primaire.

    Peu importe que les chiffres indiqués ne soient pas probants, peu importe que FT soit probablement la société privée la moins libérale de France, peu importe qu’on ait recensé des taux de suicide véritablement élevés dans des organisations aussi ultra-libérales que le ministère de l’équipement, l’APHP ou les gardiens de prisons, peu importe que la France connaisse malheureusement un taux de suicides très supérieur à celui des pays libéraux (US, UK…), peu importe la réalité.

    Cette compassion fleure le pharisaïsme, elle est opportuniste. Elle sert un intérêt au lieu d’être gratuite.

    @Praxis,

    On tourne en rond. Cyd essaie de te montrer que tu confonds faits et opinions (merci à lui) mais tu ne lis pas ce qu’on t’écris. Je m’y colle une fois de plus.

    Au sujet de l’article de 20mn, le passage « le cas des salariés de France Télécom a deux particularités. Les suicides ont lieu sur le lieu de travail, et l’activité professionnelle a été explicitement citée dans des lettres par les victimes pour expliquer leur geste. » est dit par le journaliste, pas par l’expert cité. Indépendamment de la personne qui le dit, il faut se poser la question de savoir si c’est vrai. Toi-même reconnais que c’est faux puisque tu recenses « seulement » 10 suicides « liés au travail ».

    Je me suis donc infligé la pénible tâche de parcourir le recensement que tu nous a aimablement donné en lien, et je n’arrive pas aux mêmes chiffres. Je compte 3 personnes ayant laissé une lettre incriminant leur travail (28/9/09, 13/7/09, 2/7/08) et 3 autres s’étant suicidés sur leur lieu de travail (19/3/08, 7/4/09, 11/9/09) plus un 4e (1/9/08) mais il s’agit d’un sous-traitant. (Bien entendu, la mort d’un sous-traitant est aussi grave que celle de n’importe qui, mais on est en train de parler du taux de suicide chez les employés de FT, il faut donc se limiter aux employés)

    On trouve plein de gens (dont toi) pour affirmer que le « phénomène » est nouveau, mais personne pour le démontrer. Déjà on ne sait pas bien quel est le « phénomène » qui est sensé être nouveau. La vague de 25? Les 3 ayant accusé FT? Un autre phénomène? Ce qui est sûr, c’est que ceux qui parlent d’un « phénomène nouveau » évitent soigneusement de mentionner l’APHP, le ministère de l’équipement ou les gardiens de prisons.

    S’agissant de l’étude en Basse Normandie, j’ai largement expliqué dans le commentaire 167 ce qu’on pouvait en penser. Tu devrais la lire, ça t’ouvrirait les yeux. Car si l’étude mentionne les éléments connus (stress chronique, déstabilisation, désorganisation, restructurations, sensations d’incapacité…) elle insiste sur l’isolement des suicidés et des suicidants (Il n’est plus reconnu, il ne peut plus trouver d’aide parmi les collègues de travail, la hiérarchie devient indifférente sinon hostile… la personne perd pied.) Enfin, l’étude met en garde contre les tentatives de récupération par les syndicats (l’utilisation de l’acte par les syndicats, utilisation jugée abusive et malvenue par les 2 médecins confrontés à cette situation (…) [ce qui] ne peut que remarginaliser encore plus le suicidant.)

    L’élément nouveau intéressant de l’article de 20mn passe presque inaperçu : on note une accélération notable des cas depuis l’été, avec neuf cas depuis la mi-juillet. C’est le 13 juillet, avec le suicide d’un salarié ayant laissé une lettre accusant la direction, qu’a commencé la campagne de presse sur la « vague de suicides chez FT ». Cela ressemble terriblement à l’effet Werther. C’est glaçant.

    Jeff a écrit:

    Mais j’ai l’impression que les Anglais ou les Américains, par exemple, même s’ils vivent dans une société plus « libérale » et plus dure, ont un rapport plus sain avec le travail.

    D’accord avec vous sur ce point. Mon sentiment est que dans ces pays, on perd son emploi plus facilement et on en retrouve un aussi plus facilement. Dès lors, les gens ne se sentent pas enfermés, piégés dans leur job. Quand quelqu’un se suicide à cause de son emploi, il a considéré que mettre fin à ses jours faisait partie du domaine des possibles, mais il n’a pas envisagé de démissionner.

    francis a écrit:

    et si on reparlait du bilan de la libéralisation des télécommunications?

    ou,en moins grave, de la réussite indubitable du basculement du 12 vers les 118 ?

    Sujets passionnants, mais vraiment hors-sujet d’un billet qui est déjà pas mal parti dans tous les sens. On en reparle dans un autre billet?

  • Bonjour Libéral,

    Effectivement vous vous êtes laissé abuser par des passages dont je reconnais maintenant qu’ils pouvaient être sujets à malentendus. Je comprends mieux la distance entre votre lecture et ce que j’ai voulu mettre dans mon message et vous remercie de ces précisions.

    Liberal a écrit:

    au lieu de s’interroger sur les raisons de cette tragédie, et peut-être s’indigner de ce qu’on a tellement fait silence jusqu’ici sur l’horrible statistique qu’on a savamment découvert qui sous-entend qu’il y a bien une horrible statistique qu’on aurait cachée;

    Ici, l’horrible statistique dont je parle est celle du nombre de suicides en général, pas seulement à FT. L’horrible statistique c’est que ce chiffre impressionnant de 25 par an pour 100 000 personnes est à peu prêt la norme en France, toutes causes confondues. Ma réaction personnelle, que je tentais de faire partager dans cette phrase, notamment, et plus généralement le reste de mon message, c’est qu’à l’occasion de ce « buzz », j’ai pris conscience de cette horrible réalité.

    Et comment aujourd’hui les employés de FT peuvent être mal au point de trouver que ceux qui ont mis fin à leur jours ont eu du courage !!! qui affirme que LES employés de FT sont au bord du suicide ;

    Non, je relayais un reportage entendu dans la journée à la radio, où un employé interviewé disait : « ce qui est terrible aujourd’hui, c’est que beaucoup d’entre nous trouvent que ceux qui se sont suicidé ont eu du courage« . Et d’entendre ça m’a vraiment fait mal.

    et notamment quand on s’attache (…) à vouloir relativiser l’importance de ce « phénomène ». qui présuppose qu’il y a bien là un « phénomène » remarquable.

    Le mot n’était pas bien choisi, j’en conviens, mais par « phénomène », j’entendais le désespoir qui conduit au suicide en général, pas une vague de suicide, ou pas les suicides à FT.

    J’entends votre plaidoirie sur la compassion mais vous n’avez pas entendu la mienne sur l’indignité d’utiliser des drames humains dans un but politique.

    Si, je me suis juste permis de la trouver déplacée, face à l’indignation toute simple et toute humaine dont on fait normalement l’expérience à faire le constat d’une réalité aussi tragique que celle qui pousse dans notre monde aujourd’hui tant de personnes à désespérer au point de tout abandonner et renoncer à vivre. Je considère que s’indigner de cette tragédie pour des raisons politiques ou idéologiques est assez éloigné du problème. Mais je conçois aussi qu’on puisse être indigné au point de, comme c’est souvent le cas, manifester cette indignation en « déplaçant » l’émotion sur autre chose, comme vous l’avez fait à mon sens, ou encore comme lorsqu’on tente à tout prix de chercher un responsable, un peu comme ceux qui veulent à tout prix que FT soit accusée violemment d’avoir tué ces personnes. C’est en cela que je vous disais que votre réaction n’est pas très différente : 1/ vous déplacez le problème de ce drame humain, en en faisant un « drame politique ». 2/ Vous vous retrouvez par voie de conséquences à faire la même chose que les médias, c’est-à-dire traiter ces personnes comme de la pure information, du chiffre, pour alimenter votre propos.

    La différence toutefois, c’est que, suite à vos différentes réponses, je suis tout à fait convaincu que ce soit chez vous les suites d’une juste indignation qui n’a trouvé que cette forme d’expression, tandis que je ne suis pas certain qu’il y ait eu dans les rédactions des grands médias cette même indignation.

    Voilà, sans vous juger vous, je reste convaincu pour ces raisons que votre billet, même justifié, est des plus maladroits au regard de son intention . Vous n’êtes évidemment pas obligé d’en tenir compte… après tout ce n’est que l’avis d’un lecteur antilibéral primaire 😉

  • Praxis a écrit:

    J’imagine si, à 50 ans, on m’enlève mon statut, qu’on me file un CDD et qu’on me demande d’aller faire des espaces verts. Bordel, tout résiliant au stress que je sois, je pense que j’en prendrais un coup.

    Bof, vous verrez lorsque vous aurez 50 ans. Qui peut savoir ce que vous penserez alors.
    Certains (et certaines) attendent la retraite avec impatience et comptent les jours, d’autres s’angoissent en comptant ces mêmes jours qui les séparent de ce qu’ils jugent l’équivalent de l’inutilité.
    D’autres encore changent totalement de voie .Je connais un administratif qui, à 55 ans vient d’entamer un cursus d’apprentissage pour être boulanger et finalement est devenu …serveur dans un restaurant, et ce en CDD à temps partiel. Il est ravi, parce que c’est dur, mais que ça le change et qu’il « voit » autre chose.

    Oui, c’est peut être l’exception qui confirme la règle, mais je crois que nombre aiment utiliser ces exceptions pour argumenter et tenter de contre carrer une étude statistique. Vous savez le genre « on dit que 80% des fumeurs alcooliques mourront à cause de leur addiction, mais je connais Monsieur Machin qui a bu et fumé toute sa vie et est solide comme un roc, alors que Mme Bidule, ma voisine, qui n’a jamais fumé et bu de l’eau toute sa vie, est morte d’un cancer du poumon à 45 ans! »

    Liberal a écrit:

    Je compte 3 personnes ayant laissé une lettre incriminant leur travail (28/9/09, 13/7/09, 2/7/08) et 3 autres s’étant suicidés sur leur lieu de travail (19/3/08, 7/4/09, 11/9/09)

    Ce qui est intéressant dans ces dates, c’est le fait que nombre décès suicides ont été effectués pendant les périodes chaudes pour les 3 premiers.
    Et les trois autres en mi saison.. Il s’avérerait qu’un brusque changement de température ou un changement de saison influeraient aussi les suicides. Mars, Avril et septembre (chaud cette année) sont manifestement en période de changement saisonnier.

    Je vous avais donné ce lien amusant que j’avais trouvé sur « Femmes Actuelles » qui montrait que certains chercheurs avaient trouvé un rapport (statistique, oui, je sais…) entre le climat et les suicides.
    Cela m’avait amusée, parce que « Femmes Actuelles » n’est pas précisément un magasine scientifique. Depuis, j’ai retrouvé la même information sur le quotidien de médecin (abonnement Univadis.fr)

    Cela semble confirmé par plusieurs études dites « sérieuses ».

    Ce qui veut dire que pour affiner et argumenter la certitude de cette vague de suicide chez FT, il faut, en plus des problèmes liés au travail (qui, comme le disent si bien Cyd et Eponymus, sont fonction du ressenti de chacun), intégrer les caractéristiques médicales de ces salariés (dépressifs, maladies amenant des difficultés à faire face aux problèmes -souvent problèmes hormonaux au niveau de la sérotonine, la thyroxine…-, fatigues diverses..), leurs caractéristiques comportementales, leur bilan psychologique …

    Ainsi que…Les conditions climatiques au moment du passage à l’acte!

    Tout ceci ne simplifie pas l’étude et ne permet certainement pas une justification quelconque en l’état actuel des connaissances de la situation, du terme de « vague de suicides » liés au travail et une infirmation du résultat de l’étude statistique de Libéral.

  • Vous savez, Libéral, en méthode des sciences sociales on nous apprend rapidement qu’on peut faire dire absolument tout ce qu’on veut aux chiffres. Une bonne étude se base à la fois sur les méthodes quantitatives et qualitatives. Votre analyse pourrait être juste en ce qui concerne le factuel, je dis bien pourrait. Mais c’est surtout sur votre infâme (excusez-moi ce n’est pas de l’insulte gratuite, c’est exactement ce que je ressens suite à votre note) conclusion qui me révolte : l’analyse statistique démontre qu’il n’y a rien d’exceptionnel à FT (je vais pas revenir sur ce que vous contestez : les suicides liés au travail ne s’étaient jamais produits avec une telle force et une telle ampleur – et on ne compte pas les jours d’arrêt maladie, qui sont un autre symptôme – et on ne parle pas des centaines de témoignages de salariés qui vont tous dans le même sens, cet aspect qualitatif qui ne rentre pas en ligne de compte dans vos calculs puisque cela ne se quantifie pas) mais que les syndicats se servent de la mort et de la souffrance de ces hommes pour leur guerre idéologique et politique. Ça, c’est proprement dégueulasse et manipulatoire. Depuis des années ils tentaient d’alerter la direction qui ne les a pas écouté, depuis des années. Ils étaient dans leur rôle.

    Maintenant, sur les particularités des suicides à FT (le journaliste s’appuie sur l’analyse de l’expert, désolé) n’importe qui peut, à l’heure d’internet, tenter de trouver une entreprise ou une administration dans laquelle il y a eu une vague de suicides clairement liée au travail (suicide sur le lieu de travail, lettre accusant les conditions de travail). Il se fera son opinion.

    Pour rappel, à Renault, ce sont 3 suicides en 4 mois qui ont alerté l’opinion : 3 fois moins qu’à FT.

  • Qu’on soit clair, voici la liste :

    Suicides liés au travail :
    – Le 11/09/09, une jeune employée de 32 ans de la division Entreprise (SCE) à Paris 17ème, s’est défenestrée sur son lieu de travail. Elle avait subit une mobilité forcée quelques mois auparavant et sortait d’une réunion de service.
    – Le 28/09/09, suicide d’un téléopérateur de 51 ans, marié et père de deux enfants, sur le plateau 1016 d’Annecy, victime d’une mobilité forcée. Il laisse une lettre à sa femme accusant les conditions de travail dans l’entreprise. Le CHSCT se réunira le 30 septembre avec une reconnaissance en accident de travail.
    – Le 13/07/09, Michel, un technicien Architecture Réseau de l’UPR Sud-Est (site Réatu à Marseille) se suicide en laissant une lettre accusant la direction.
    – Le 7/04/09, un technicien de l’UI Normandie (site Quincampoix) se suicide par arme à feu dans un local technique.
    – Le 2/07/08, Jean-Michel, un technicien de 54 ans, victime de la fermeture de son centre à Bercenay-en-Othe et reconverti sur un centre d’appel, se suicide. Il laisse des documents accusant l’entreprise.
    – Le 19/03/08, un technicien de l’UI Normandie (site Bernay – 27) se suicide sur son lieu de travail (DT NOC).

    J’ai pris le même calcul que vous, j’ai éliminé les 4 autres cas dans lesquels les collègues ou la famille incriminent l’entreprise. On a donc au bas mot 7 suicides liés aux conditions de travail, 11 si on rajoute les suicides litigieux.

    Tentatives de suicide liées au travail :

    • Le 8/09/09, tentative de suicide d’un technicien de l’UI Champagne Ardennes (site de Troyes, dans l’Aube). Après avoir appris sa mutation sur un emploi de technicien d’intervention, il se plante un couteau dans le ventre en pleine réunion de service.
    • Le 11/09/09, une jeune employée de 32 ans de la division Entreprise (SCE) à Paris 17ème, s’est défenestrée sur son lieu de travail. Elle avait subit une mobilité forcée quelques mois auparavant et sortait d’une réunion de service.
    • Le 14/09/09, une cadre fait une tentative de suicide à Metz en prenant des barbituriques dans son bureau. Déjà en conflit avec France Télécom pour discrimination, elle vient de recevoir une
      lettre de mutation.
    • Le 6/08/09, tentative de suicide à l’UI Normandie d’une employée à la GTC (site du Havre). Après l’annonce d’une mobilité, elle prend des médicaments dans son bureau et sera hospitalisée.
    • Le 17/07/09, un collègue de Michel (UPR Sud Est – Marseille) fait une tentative de suicide par médicaments. Il est découvert par ses collègues.
    • Juin 2009, Tentative de suicide à l’UPR Sud Est (site de Lyon, 69).
    • Le 29/06/09, tentative de suicide d’une employée commerciale à l’agence 1014 de St Lô. Après l’annonce d’une mobilité forcée comme vendeuse à la boutique de Coutances, elle s’ouvre les
      veines avec un scalpel.
    • Mai 2009, un vendeur de l’AD Grand Est fait une tentative de suicide dans sa boutique à Montbéliard (25), en absorbant des médicaments.
    • Le 17/03/09, un technicien de l’UIA Paris tente de se défenestrer sur son lieu de travail (site Bercy) et est retenu par ses collègues.
    • Le 10/02/09, un technicien de l’UIA Paris fait une tentative de suicide en absorbant des cachets dans son véhicule de service.
    • Le 4/12/08, un Chargé d’affaire de l’UI Midi-Pyrénées (site de Tarbes), reconverti sur une activité de pilotage des services, tente de se défenestrer sur son lieu de travail.
    • Le 26/03/08, un cadre de l’Unité Comptable de Rouen (76) tente de se défenestrer, il et retenu par ses collègues (Division Finances).

    12 tentatives de suicide liées aux conditions de travail.

    Je pense que nous avons là des faits et non des opinions (je précise également que les médecins du travail qui alertaient la direction se basaient sur des témoignages et non sur des statistiques, l’aspect « qualitatif » a aussi son importance mais bon, passons). Vous me demandez une étude comparative, je cherche sur le net depuis 4 jours, aucune entreprise ou administration, à ma connaissance, n’a traversée une telle épreuve avec autant de suicides ou tentatives de suicides liés au travail : comment voulez-vous que je démontre quelque chose qui n’existe pas ?

  • Et dernier élément sur lequel je voudrais vous répondre : si les médias et les syndicats poursuivaient une lutte idéologique contre le libéralisme ils feraient bien de se pencher sur les suicides au ministère de l’équipement. Vous connaissez sans doute la réforme de l’État, sous le sigle RGPP, c’est une réforme tout à fait libérale dont la conséquence est la diminution des postes, la réorganisation et les mobilités. Il y aurait donc un élément de plus à charge du système contre lequel ils tenteraient de s’unir.

    La thèse du complot ou de la manipulation ne tient pas la route. Si les cas à FT ont un tel impact, c’est lié d’une part à l’accumulation de faits (cf. la liste) et d’autre part au travail mené par les syndicats et les médecins du travail pour faire reconnaitre les problèmes au sein de l’entreprise. Si FT les avait pris en compte depuis au moins 2004, il n’y aurait pas eu de remontées aussi médiatisées.

    Encore une fois, je pense que vous dédouanez un peu trop vite de leurs responsabilités les responsables qui savaient, qui étaient au courant, et ont choisi de ne rien écouter. Je crois que les syndicats ont tenté de faire leur travail, ils n’avaient pas les moyens de faire plus jusqu’à l’action des médias. Les documents sont là qui en attestent. Pourquoi vouloir leur faire porter le chapeau ? C’est à mon avis parce que vous voulez défendre l’idéologie libérale que vous croyez (à juste titre) attaquée.

  • Praxis a écrit:

    Conversation close pour ma part. Les arguments sont là, chacun peut maintenant se forger son opinion en son âme et conscience

    Commentaire 169

    75 commentaires plus loin :
    Praxis a écrit:

    Si les cas à FT ont un tel impact, c’est lié d’une part à l’accumulation de faits (cf. la liste) et d’autre part au travail mené par les syndicats et les médecins du travail pour faire reconnaitre les problèmes au sein de l’entreprise. Si FT les avait pris en compte depuis au moins 2004, il n’y aurait pas eu de remontées aussi médiatisées

    Pas de nouvelle argumentation, mais une redite en boucle à savoir « l’étude statistique est faussée »

    Pour ma part, je n’ai plus d’arguments à vous proposer.
    je ne suis d’ailleurs pas certaine que vous les lisiez.
    Cela ne me vexe pas, je ne suis pas certaine que vous lisiez vraiment les arguments invalidant votre thèse.C’est une simple supposition, mais qui me semble vraie.

  • Tara : vous ne suivez pas le débat apparemment. Toute la difficulté de ce débat repose sur un élément : les suicides et tentatives de suicide liées au travail. Libéral et Padieu éludent cette question. Ceux qui tentent d’y répondre n’ont pas les données en mains, si ce n’est une étude menée au niveau régional (taux de suicide lié au travail : 1,6 / 100.000), une étude menée à l’AP-HP (taux de suicide lié au travail : 4,2 / 100.000) et FT (taux de suicide lié au travail : 5,4 / 100.000). Vous commencez peut-être à comprendre la complexité du débat : selon l’angle que l’on choisi tout indique qu’il se passe (ou non) des choses sinistres à FT.

    Maintenant, j’ai une question pour « clore le débat » d’une simplicité incroyable et qui devrait vous montrer pourquoi cette posture : « l’étude statistique démontre qu’il ne se passe rien de sinistre à FT » est intenable. Évidemment, les réponses qui m’intéressent le plus sont celles de Libéral et Cyd.

    Imaginez. Vous êtes le dirigeant de FT. Vous savez qu’il se passe des choses au sein de votre entreprise : des suicides, des tentatives de suicide, des arrêts maladie. Les syndicats grondent, les médecins du travail sont alarmistes. Et on vous donne l’analyse de Libéral. Voilà, c’est objectif : on se suicide moins à FT qu’ailleurs.

    Que faites-vous ? Quelles décisions prenez-vous ? Quel message faites-vous passer à vos salariés ?

  • @ PMalo :

    Plutôt que de répondre à ma question, je pense que Liberal, Cyd and co. préfèrent s’imaginer que je suis un idéologue qui campe sur ses positions et qui se réfère à des opinions et non à des faits, c’est plus simple pour eux.

    Et puis, comme je l’ai souligné, cette question permet de mettre en avant la contradiction du raisonnement de Liberal tendant à montrer qu’il ne se passe rien de sinistre à FT.

  • On apprend, de la bouche même de la direction, que le nombre de suicides est supérieur à celui annoncé par les syndicats comploteurs : 32 suicides et non 25.

    Un article de plus qui contredit l’analyse de ce cher Libéral, par ce fameux journal gauchiste : le Figaro.

    http://www.lefigaro.fr/entreprise/2009/12/01/05011-20091201ARTFIG00576-france-telecom-annonce-32-suicides-en-deux-ans-.php

    « Il n’est absolument pas question ni sur le sujet des mobilités ni sur celui des restructurations de revenir aux pratiques antérieures. C’est bien un nouveau France Télécom que nous voulons» a déclaré mardi sur Radio Classique Stéphane Richard, le numéro deux de France Télécom. Un vœu que vient cependant contredire la démission mardi de l’un de ses médecins du travail, qui justifie sa décision par l’impossibilité d’exercer son métier dans l’entreprise. »

    Le nouveau numéro 2 n’a pas l’air de faire des anciennes méthodes la panacée du management. Je ne comprends pas pourquoi puisqu’il ne se passait rien de sinistre à FT.

  • L’enquête menée par l’inspection du travail est en cours. Les conclusions ne sont pas encore révélées, mais voici un passage d’une lettre adressée par l’inspectrice du travail chargée du dossier sur les conclusions de son enquête et adressée à SUD-PTT (qui va porter plainte au pénal contre M. Lombard) : « il ressort de cette enquête que l’organisation du travail mise en œuvre durant la période 2006-2009 a été de nature à générer de la souffrance au travail et donc des risques pour la santé des travailleurs de France Télécom. »

    L’inspectrice dit avoir également constaté que la direction du groupe « a été alertée à de nombreuses reprises », par les CHSCT (comité hygiène, sécurité et conditions de travail, ndlr), l’inspection du travail, les caisses régionales d’assurance maladie, et les rapports de médecins du travail, « sur l’existence de risques psycho-sociaux au sein de l’entreprise ».
    Elle souligne aussi que « les conséquences sur la santé des travailleurs des restructurations, réorganisations, fermetures, ouvertures de site, avec les mobilités tant fonctionnelles que géographiques qui les accompagnent, n’étaient soit pas abordées, soit pas évaluées, soit manifestement sous évaluées ».

    Pour l’inspection du travail, « ces faits constituent des infractions » aux articles du code du travail prévoyant « que l’employeur doit mettre en place une organisation et des moyens adaptés pour assurer la sécurité et protéger la santé physique et mentale des travailleurs et planifier la prévention ».

    Après avoir appris que, finalement les suicides sont plus nombreux encore que ceux décomptés par les syndicats (les vilains syndicats comploteurs qui ont monté toute cette histoire, profitant ainsi d’une « aubaine idéologique ») et étant supérieurs, ou au moins égaux, à la moyenne nationale des suicides, on constate que c’est bien un système qui est incriminé et que la direction a son immense part de responsabilité là-dedans.

  • @ Aristote:
    J’ai bien compris que pour certains, sur ce billet, ce qui ne va pas dans le sens de l’analyse de Libéral est suspect.

    Il n’empêche que, comme promis, je continue à rendre compte des développements de cette affaire sur cette note. On finira par savoir où se situe la vérité. Je comprends que ça fasse grincer des dents mais il arrive un moment où il faut assumer – même le fait de se tromper et de dire des conneries monumentales.

    Le fait que la direction, d’un coup, reconnaisse 32 suicides au lieu des 25 comptés par les syndicats, discrédite la thèse selon laquelle les syndicats ont profité d’une aubaine idéologique. Ils se situaient en fait en deçà de la vérité.

    D’un autre côté, je vois mal comment vous pouvez remettre en cause ce constat objectif, qui relève des faits : la direction du groupe « a été alertée à de nombreuses reprises », par les CHSCT, l’inspection du travail, les caisses régionales d’assurance maladie, et les rapports de médecins du travail, « sur l’existence de risques psycho-sociaux au sein de l’entreprise ».

    Affaire toujours à suivre puisque Technologia va bientôt rendre public les résultats de son questionnaire. L’inspection du travail va rendre public les résultats de son enquête. Enfin, la Justice va également se saisir de l’affaire, au travers d’une plainte déposée au pénal par SUD-PTT (s’il est condamné, je pense que vous aurez du mal à mettre en cause l’indépendance de la Justice).

  • @ Praxis:

    Je reste ouvert. Mais je ne crois pas une seconde à l’objectivité de l’inspection du travail. Cela ne veut pas dire que ce qu’elle dit est nécessairement faux (ce n’est parce que Hitler dit qu’il faut beau qu’il faut prendre son parapluie), mais, ne pouvant donner de mon attention à tout le monde, je n’en donne pas à l’inspection du travail.

  • L’inspection ne fait pourtant que constater une situation et l’éclairer au regard du code du travail. Rien de plus, rien de moins. Je ne vois pas comment elle peut inventer des faits.

    Mais bon, comme je l’ai écrit, d’autres analyses et enquêtes sont en cours. On en reparle sur ces pages. Affaire toujours à suivre.

  • Praxis a écrit:

    L’inspection ne fait pourtant que constater une situation et l’éclairer au regard du code du travail. Rien de plus, rien de moins. Je ne vois pas comment elle peut inventer des faits.

    Les termes des conclusions sont bien trop généraux et peuvent laisser pourtant penser n’importe quoi. Sans même parler d’inventer. Si l’inspection constate qu’une personne en poste depuis 20 ans a été déplacée deux fois dans l’année. Elle peut conclure « que cette personne a été déplacée deux fois dans l’année » ou « que cela peut entrainer l’existence de risques psycho-sociaux au sein de l’entreprise » – tout dépend comment la personne a supporté ces deux déplacement – la première a pu s’en trouver très bien parce que justement ça faisait 20 ans qu’elle faisait la même chose ou indifférente ; la deuxième peut avoir fait une dépression parce que pour elle toute idée de changement la panique du fait d’un terrain favorable à la dépression. Les faits en eux-mêmes ne constituent pas une infraction.

    Parce qu’ensuite se pose inévitablement le problème des solutions. Ne pas transferer une personne fragile ? Mais comment détermine-t-on la fragilité ? Quels abus pourraient s’en suivre dans l’autre sens ? Comment réguler tout cela ? Faire passer des tests psychologiques afin de déterminer les capacités psychiques de l’intéressé face au transfert (ce qui violerait les droits de l’homme les plus fondamentaux en instaurant des examens invasifs intolérables sur le lieu de travail) ? Ne transférer que les personnes qui le veullent bien ? Comment faire alors pour fermer une agence totalement improductive et redéployer une activité ? Un manager est confronté à ce genre de décision régulièrement, il fait quoi pour ne pas se faire accuser par une personne soit dépressive soit procédurière de mise en danger de la vie d’autrui ? Que dire de cas qui acceptent au départ avec joie mais qui ne supportent plus ensuite du fait d’une aggravation du terrain dépressif ?

    Lorsqu’une personne est forcée à accepter un poste qu’elle n’aime pas du tout… comme je l’ai lu dans un témoignage d’un employé arrêté et en dépression pour ce motif, sur un forum ; cela pose les mêmes questions que ci-dessus. Et si, dans une sorte de référence jurisprudentielle, un employeur ne peut affecter une personne sur un poste que s’il lui plait, appliqué à un niveau national ça donnerait quoi ?

    Ca ne peut ni constituer une infraction, ni être applicable à d’autres entreprises qu’un mamouth qui dispose d’une quantité de ressources importante. J’imagine assez bien la cohorte de petits patrons passant devant les tribunaux – eux, qui sont, bien sur, obligé d’effectuer des tonnes de taches qu’ils peuvent exécrer chaque jour, et ce, sans une quelconque protection et sans personne pour les plaindre.

    Autant des méthodes de management pourries mais pré-déterminées comme telles et constituant un délit doivent être fermement combatues (cf la loi sur le harcellement moral), autant les appréciations à posteriori me semblent, surtout après la campagne médiatique autour des conditions de travail de FT, hautement suspectes lorsqu’elles sont décrites en termes généraux.

    Il va sans dire qu’un dépressif doit être aidé. Mais cette aide n’en est pas une quand son patron est envoyé devant les tribunaux et quand les actes incriminés pour avoir « causé » cette dépression ne constituent pas quelque chose de délictuel en eux-mêmes.

  • Eponymus a écrit:

    appliqué à un niveau national ça donnerait quoi ?

    ça donne un taux de chômage parmi les plus élevés des pays développés, si vous n’êtes pas fonctionnaire, le taux se situe entre 15 et 20 % de la population qui voudrait un travail, et une population dépressive parce que le code du travail qui surprotège ceux qui ont un travail garantit aux licenciés qu’ils resteront longtemps sans travail, et pour beaucoup, à vie !

  • @Eponymus

    L’inspection du travail ne fait que faire appliquer le code du travail. Je veux bien que dans certains dossiers se soit compliqué, mais dans la plupart des cas c’est simple: le patron ne le respecte pas, et le salarié n’a que ses yeux pour pleurer (ou l’inspection du travail pour faire respecter le droit). Bref, les faits en eux-mêmes peuvent bel et bien constituer une infraction.

    @Aristote

    Vous auriez du noter le conditionnel employé par Eponymus. Difficile d’expliquer une situation existante par une règle non-existante. D’autre part, ne pas compter les fonctionnaires pour calculer le taux de chômage est une approche intéressante. Mais pourquoi compter les autres salariés? Vous arriveriez à 100% de chômeurs, ça soutiendrait vos critiques. Enfin, je ne crois pas que la majorité des salariés se sentent surprotégée par le code du travail.

  • niamreg a écrit:

    le patron ne le respecte pas, et le salarié n’a que ses yeux pour pleurer (ou l’inspection du travail pour faire respecter le droit). Bref, les faits en eux-mêmes peuvent bel et bien constituer une infraction.

    Mais bien évidement. L’inspection du travail fait aussi un boulot fantastique dans certains cas. Voire même pas assez son boulot pour beaucoup de sociétés. Elle participe aussi parfois à des situations ubuesques. Mais bref. Je parle uniquement du rapport en question.

  • pour répondre à aristote, mais nous nous éloignons du sujet, la corrélation qu’il dénonce entre un code du travail qui protège et un chômage élevé se rèvéle largement fausse:

    les pays les plus pauvres n’on pas de code du travail et connaissent un important chômage, comme nous même au XIX eme…c’est vrai au sein des 27 comme dans le monde entier…

    plus de droits pour les travailleurs, comme la réduction des heures de travail, cela fait partie du progrés qui permet la croissance de la production, la richesse…

  • niamreg a écrit:

    D’autre part, ne pas compter les fonctionnaires pour calculer le taux de chômage est une approche intéressante. Mais pourquoi compter les autres salariés? Vous arriveriez à 100% de chômeurs, ça soutiendrait vos critiques.

    Je m’explique.

    Quand l’économie rencontre une zone de turbulence grave comme celle que nous traversons, une partie de la population et une partie seulement est totalement à l’abri des ajustements requis, elle peut même en profiter. La fonction publique a vu son niveau de vie augmenter du fait de la crise et de la déflation (baisse des prix) qui en résulte, alors que les mécanismes de fixation des salaires dans la fonction publique garantissent peu ou prou un minimum d’augmentation nominale dans le cadre d’un emploi garanti à vie. Et je ne parle pas des conducteurs du RER !

    La totalité de l’ajustement est supporté par les salariés du secteur concurrentiel, est d’abord par le biais du chômage. Il est donc beaucoup plus réaliste de rapporter les évolutions du chômage à la population active moins les emplois du secteur public, ce qui explique la profonde déprime des salariés qui n’ont aucun espoir de rejoindre les élus.

    C’est même pire que cela. On a beaucoup parlé des fonds apportés aux banques par les États, et des bonus des traders. Mais l’autre effet à été d’immuniser les salariés des banques du risque de perte d’emploi qui résulterait d’une faillite ou de mesures d’urgence prises pour éviter une faillite.

    L’INSEE a reconnu que ses indicateurs avancés d’évolution du chômage sous-estimaient les données plus exactes mais plus tardives calculées à partir des bordereaux de l’URSSAF. Rien de machiavélique, mais les enquêtes de tendance ne couvrent pas les entreprises de moins de dix salariés.

    Ce que cela nous dit, c’est que le poids de l’ajustement est supporté de façon disproportionnée par les plus pauvres et les plus vulnérables, les salariés des petites entreprises qui n’ont rien, ou si peu, quand celles-ci font faillite, et certainement pas l’espoir de trouver rapidement un emploi, et encore moins un emploi mieux « protégé ».

    Ah si, les collectivités locales embauchent à tour de bras. Bien sûr sans aucun biais. Tant pis pour les autres.

  • francis a écrit:

    les pays les plus pauvres n’on pas de code du travail et connaissent un important chômage, comme nous même au XIX eme…c’est vrai au sein des 27 comme dans le monde entier…

    Il faut comparer les comparables. Par ailleurs, le taux de chômage n’est pas le meilleur indicateur : quand la chance d’avoir un emploi est nulle, certains demandeurs potentiels ne se déclarent même pas comme à la recherche d’un travail et disparaissent de la statistique des chômeurs, qui exclut ceux qui ne disent pas chercher un emploi.

    Le taux d’activité (nombres de travailleurs ayant un emploi sur nombre de personnes en âge de travailler) est pour notre propos un bien meilleur indicateur. La performance de la France est abyssale.

  • Aristote a écrit:

    Le taux d’activité (nombres de travailleurs ayant un emploi sur nombre de personnes en âge de travailler) est pour notre propos un bien meilleur indicateur. La performance de la France est abyssale.

    Je me souviens d’une étude parue en Italie qui révélait que ce pays, dans les années 80/90 s’en était sorti grace au travail au noir. Dans les faits, les statistiques montraient un taux inférieur de personnes qui travaillaient que la réalité.

  • @ Eponymus:

    Sans doute, mais un travail au noir massif, est-ce le signe d’un bon fonctionnement du marché du travail ? Faut-il vraiment penser qu’en France la grande majorité des chômeurs a un accès au marché du travail noir ? Surtout en ces temps de crise ?

  • Aristote a écrit:

    @ Eponymus:
    Sans doute, mais un travail au noir massif, est-ce le signe d’un bon fonctionnement du marché du travail ? Faut-il vraiment penser qu’en France la grande majorité des chômeurs a un accès au marché du travail noir ? Surtout en ces temps de crise ?

    Il s’agissait d’une boutade, cher Ari. Personne ne souhaite la généralisation de ces pratiques. C’est juste pour dire que, sans aucune régulation dans ce domaine, au noir donc, il est toujours plus facile de décrocher du boulot qu’un CDI. Et de là à dire, que plus il y a de régulations, plus c’est dur et donc, plus il y a de chomage, n’est pas forcément faux…

  • @ aristote: le taux d’activité est intéressant: je ne me souviens pas que la performance de la franc y soit abyssale, mais, évidemment, tout dépend du numérateur (comment sont comptés les temps partiels), et du dénominateur (quelle est la définition de « en âge de travailler » de 15 à 75 ans? la France ne sera pas bien placée…)

    et « comparer les comparables » permet parfois de cibler un échantillon adapté à sa thèse…

    mon propos est plus général: réglementation du travail, réduction du temps de travail, progrès technique, économique et social vont de pair… c’est une dure leçon de l’histoire pour les conservateurs de tout poil…

  • @ francis

    Il faut vraiment travailler ses comparables pour que la performance de la France apparaisse comme bonne !

    Quant à votre loi générale, on peut se demander où est la poule (le progrès technique) et l’œuf (le progrès social). Je ne pense pas qu’il y ait de loi générale ici, parfois l’un, parfois l’autre. Je ne milite pas pour la dérèglementation totale, mais oui, il peut y avoir une overdose de règlementation. Les corporations de l’Ancien Régime, un modèle pour le XXIè siècle ?

    Enfin, je voudrais un brin de démonstration pour la thèse qui affirme que plus de fonctionnaires, c’est plus de progrès social !

    Si je pense que la France a besoin de plus de libéralisme, ce n’est pas par obsession du taux de croissance, mais parce que je suis convaincu qu’en France, le chiasme entre la population protégée (fonction publique et assimilée, banques, assurances,…) et la population soumise à la concurrence, est la source majeure des inégalités sociales.

    Dans d’autres pays, je militerais peut-être pour plus d’État, y compris l’embauche de fonctionnaires pour les services de santé ou l’éducation.

    Je ne suis pas un idéologue.

  • à aristote: oui, bien sûr progrès économiques et sociaux sont liés, vont de pair…la gauche dit que la progrès social est nécessaire à la bonne marche des affaires, la droite le qualifie de mortifère…
    et le progrès écologique était jusque là oublié!

    en matière de taux d’emploi, comme de taux de chômage, la performance de la France n’est ni abyssale, ni excellente, seulement moyenne.
    j’arrêterai ici ce débat qui dépasse le cadre de ces commentaires
    et mériterait un billet.

  • @ francis:

    Vous êtes quand même un idéologue de première ! Je n’ai jamais dit que le progrès social était mortifère ! J’ai simplement écrit que ni l’accroissement systématique des contraintes règlementaires, ni la croissance continue du nombre des fonctionnaires n’étaient nécessairement synonymes de progrès, dans quelque dimension que ce soit, y compris sociale.

  • @ Aristote:

    Je ne comprends pas bien ce que vous appelez la population protégée. Pour les fonctionnaires, j’imagine que la protection dont vous parlez est conférée par le statut? Mais pour les salariés des banques et des assurances?

  • à aristote: je ne souhaite pas ouvrir ici un nouveau débat sur le nombre de fonctionnaires, et suis très content que vous positiviez le progrès social, sans vous rendre compte, mais là, c’est purement idéologique, que le code du travail, la réduction du temps de travail, les organisations syndicales, les accords collectifs, les négociations nationales, les règlements et les personnes en charge de les faire appliquer sont aussi nécessaires, et plus simples, que le corpus de règles comptables et financières, et l’armée chargée de les faire vivre, les contrôler, les détourner, les modifier, etc…

  • @ niamreg:

    Les banques et les compagnies d’assurance ne subissent que peu, pour beaucoup de leurs activités, la pression de la concurrence internationale. Il est possible d’acheter de l’assurance vie ou une couverture santé par exemple en GB, mais c’est très marginal. Rien à voir avec les entreprises qui subissent la concurrence industrielle de China Inc. ou, dans les services, de India Inc.

    De plus le risque pour un salarié de la BNP de voir l’établissement tomber en faillite est nul. Si vous êtes salarié d’un sous-traitant de l’automobile, il est élevé. Le souci de la productivité est donc moins pressant à la BNP que chez Valeo.

    Bien sûr le salarié de la BNP n’a pas la protection du statut du fonctionnaire, et chaque année, quelques salariés de banques ou d’assurances perdent leur emploi. Mais cela n’a rien à voir avec ce qui se passe actuellement dans les secteurs exposés à la concurrence internationale.

    Il est donc légitime de considérer ces salariés comme « protégés » et de rappeler que le « sauvetage » des banques n’a pas profité qu’aux méchants traders.

  • à aristote: la banque ne se résume pas aux opérations des particuliers: dans le domaine du « corporate banking », des marchés d’actifs, des opérations de financement de l’économie la concurrence international est vive…

    le sauvetage des banques a profité à tous, employés de banque ou non, c’est même pour cela qu’on l’a fait! mais là où le peuple s’émeut, c’est quand il a l’impression que ceux qui ont été à l’origine de la crise, les « spéculateurs/ saucissoneurs d’actifs pourris » n’ont pas été pénalisés et continueront de faire leur gras comme avant, avec peu de risques suivant le vieux principe « les gains sont pour moi, les pertes, je les fais passer aux autres! »

  • @ francis:

    niamreg et moi-même parlions des salariés des banques et des assurances, les gros bataillons ne sont pas en corporate banking, mais dans les agences. Considérer que ces gros bataillons sont infiniment mieux protégés que les salariés de PME me paraît une évidence difficilement discutable.

    Pour ce qui est des « saucissonneurs », je suis d’accord qu’il y a un vrai problème avec la rémunération des preneurs de risques dont les risques sont en fait « socialisés ». C’est aussi vrai à mon sens des grands patrons de boîtes cotées. Mais je ne pense pas, même si c’est la perception commune, que les traders soient à l’origine de la crise. Ils ont gagné beaucoup d’argent, sans prendre eux des risques réels, grâce aux déséquilibres qui ont mené à la crise, ils ne sont pas à l’origine de ces déséquilibres.

    Je suis pour la baisse des rémunérations de tous ceux dont les risques ont été indument socialisés. Je vous laisse faire l’inventaire…

  • Encore un élément à charge après avoir appris que, finalement, il y avait encore plus de suicides à FT que prévu, vous pouvez lire ici un article du Figaro (célèbre journal gauchiste qui prend régulièrement la défense des syndicats) l’article « Stress : l’enquête qui accable FT. » http://www.lefigaro.fr/entreprise/2009/12/14/05011-20091214ARTFIG00512-l-enquete-de-technologia-accable-france-telecom-.php

    Plus on a d’éléments en mains et plus on comprend que l’idéologie et le biais de confirmation étaient bel et bien dans l’analyse de Libéral et non dans les faits.

  • @ Praxis:

    Enquête menée à la mi-octobre au sein de FT, au beau milieu de la couverture médiatique des suicides chez FT ! Et on demande aux salariés leur avis, leur « ressenti » serait sans doute plus juste, sur le climat au sein de l’entreprise.

    Il me semble pour le moins prudent de lire l’enquête avec attention si elle est rendue publique dans son intégralité, avant de porter un jugement sur sa pertinence.

  • @ Aristote:
    Pour quelqu’un d’ouvert, vous me semblez très prompt à la contestation des faits sur cette note.

    Et sur le fait qu’il y ait eu 32 suicides au lieu de 25, donc sur le fait que les syndicats comploteurs étaient en dessous de la réalité sur laquelle s’est basée Libéral, vous avez quelque chose à dire ?

    En reprenant les chiffres de Libéral, on abouti à 16 suicides par an vs. 20 suicides par an sur des échantillons de taille incomparable (100.000 vs. 20 millions), donc un chiffre largement sous-évalué. Au final, on se suicide plus à FT que dans l’ensemble de la population française.

  • Les résultats de l’enquête commencent à tomber. Voici un extrait d’un article des Echos : En présentant les résultats du questionnaire envoyés aux salariés, les consultants ont évoqué une « ambiance de travail tendue, voire violente ». Dans la vague de suicides, ils pointent « la grande défaillance du management ».

    Inutile de préciser que ces analyses contredisent le billet de Libéral.

    http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/020268177994-l-enquete-de-technologia-accable-la-direction-de-france-telecom.htm

    Voici des extraits d’un autre article publié par Challenges (je fais exprès de ne prendre que des sources centre-droit, voire de droite qu’on ne m’accuse pas d’être partial) :

    « LE premier rapport du cabinet de consulting Technologia, mandaté pour réaliser un audit sur les conditions de travail et de stress à France Télécom, dévoilé le 14 décembre, est, certes, accablant pour la direction de l’opérateur mais ce n’est pas une surprise. Il s’agissait là des résultats du dépouillement du questionnaire envoyé aux 102.000 salariés français du groupe. Il avait suffi de savoir qu’un record inattendu de 80.000 personnes avaient pris le temps de répondre aux 170 questions sur douze pages, que les sept petites plages d’expression libre dans le questionnaire avaient donné lieu à plus de 20.000 pages de dissertation d’employés avides de s’exprimer, pour comprendre qu’il y avait un gros problème. Et donc il y en a bien un, chez les hommes comme chez les femmes, chez les jeunes comme chez les vieux, chez les fonctionnaires comme chez les contractuels, à la vente comme au service-client. »

    « La direction est plus mise à mal par un autre travail de Technologia: l’examen de 65 rapports d’enquête des Comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) du groupe. Là s’étale l’étendue du déni de la direction face aux nombreuses alertes. Voire son cynisme avéré, d’entorses à la réglementation du travail en obstructions aux injonctions des CHSCT. « Clairement, la direction des ressources humaines a délibérément ignoré et écarté une foule de retours alertant non seulement sur des dérapages de managers mais aussi sur des conséquences dommageables d’organisation du travail », signalent les consultants. Les syndicats buvaient du petit lait mais les des deux principaux dirigeants de France Télécom, Didier Lombard et Stéphane Richard, n’étaient pas présents pour la présentation du rapport de Technologia. »

    M. Libéral, une petite autocritique de votre biais de confirmation et de votre posture idéologique ?

  • J’ai cherché en vain dans les divers liens fournis par Praxis toute référence au fait qu’on se suiciderait plus chez FT qu’ailleurs.

    Mais j’ai bien conscience que pour les esprits simples, il y a les gentils et les méchants. Et le fait qu’une entreprise soit mise en cause dans le suicide d’un salarié (ce qui est grave) signifie qu’elle est méchante, ce qui suffit à démontrer l’existence d’une vague de suicides.

    Pour les analphabètes qui nous lisent, je rappelle que le billet se résumait à établir qu’une population partageant les caractéristiques démographiques de FT devrait statistiquement connaître une vingtaine de suicides par an (j’avais calculé 24). Comme FT en déplore environ 16 par an, on ne peut pas dire qu’on s’y suicide plus qu’ailleurs ou qu’il y ait une « vague » de suicides. C’est pour cela que j’avais titré le billet « Se suicide-t-on plus chez FT? » et non « FT est il méchant? »

    Mais bon, je me rends bien compte que tout ceci est très compliqué. Il y a plein de mots et beaucoup de chiffres, parfois même des règles de 3. Alors que gentils et méchants c’est tellement plus confortable.

  • Je rappelle également que ton analyse n’a pas la moindre valeur puisqu’elle compare des éléments non comparables et ne peut prendre en compte la spécificité d’un suicide lié au travail. Avec des éléments comparables, j’aboutis à la conclusion inverse. De plus, tu as écrit qu’il ne se passait rien de sinistre à FT alors que le rapport dit qu’une personne s’est suicidée à cause de l’entreprise.
    Je continue à suivre tout ça, on verra si un jour une vraie analyse comparative voit le jour ce qu’elle aura à nous dire.
    Tout le monde peut se tromper mais certains le font avec une telle arrogance qu’il faut bien leur mettre le nez dedans.
    Tu me classes plutôt chez les gentils ou chez les méchants ?

  • Autre élément de ton analyse : détourner le regard de l’entreprise pour faire porter le chapeau à l’activisme des syndicats (j’ai bien conscience que pour un esprit binaire il y a les méchants et les gentils et que les syndicats, qui entravent parfois la bonne marche d’une entreprise – au besoin en suicidant ses salariés – ne peuvent être que du côté des méchants). Finalement, les syndicats étaient en deçà de la réalité, ça aussi c’est une donnée à prendre en compte dans le biais de confirmation qui fut le tien tout au long de ce billet.

  • @ Praxis

    Rapport qui peut être mis en doute et dont les données en tout cas, pour celles publiées par Le Figaro, ne sont absolument pas probantes. La perception même des faits semblent intervenir dans ce rapport et cette analyse. Si l’on en croit ces données, le seul fait tangible c’est que la personne a été tranferrée à une fonction que, lui, percevait comme disqualifiante. Encore une fois, il est possible que ceci ait été un élément déclencheur dans le geste suicidaire. Néanmoins, d’en attribuer la cause directe est obligatoirement abusif. Des milliers d’individus peuvent avoir la même perception sans avoir une seconde l’intention de se suicider pour autant. Par contre, le contexte, la façon dont sont perçus et abordés les causes et les effets, la pression politique du sujet, donnent une autre couleur aux faits. Bizarre que malgré tout le tapage, les modfications, les changements dans la direction, les mesures de prévention accrues qu’il y ait toujours autant de suicides à FT, non ???

  • Encore un article édifiant tendant à prouver qu’il se passait vraiment quelque chose de sinistre à France Télécom : http://www.lefigaro.fr/entreprise/2010/03/13/05011-20100313ARTWWW00491-france-telecom-le-rapport-qui-denonce-un-harcelement-moral.php

    Quelques extraits :

    « S’appuyant sur l’enquête menée par le cabinet Technologia depuis le 14 décembre dernier, auprès de 500 salariés de France Télécom, l’inspectrice du travail, Sylvie Catala, souligne que l’ex-direction a été alertée «à maintes reprises» des effets produits par sa politique de management sur «la santé des travailleurs». Médecins du travail, représentants syndicaux, caisses régionales d’assurance-maladie et «même la justice» auraient tiré la sonnette d’alarme depuis 2006.

    Rien n’y a fait. La direction a maintenu le cap et mis en place son plan Next, qui visait à «améliorer le rendement, l’efficacité et la productivité» de France Télécom. Par quels moyens ? La suppression de 22.000 emplois en trois ans et la mutation de 10.000 personnes vers des régions et/où métiers différents. »

    (…)

    « Ainsi, l’inspectrice cite notamment des propos d’Olivier Barberot tenus devant des cadres du groupe en 2006, en référence au plan Next : «J’aurai échoué si on ne fait pas les 22.000 départs. Pour le groupe, c’est 7 milliards de cash-flow.» La réorganisation devait se faire. Au risque de voir certains salariés rester «au bord de la route», selon une formule employée par Louis-Pierre Wenès lors d’une convention cette même année 2006.

    La conclusion de l’inspection du travail est sans appel. L’organisation du travail mise en œuvre par la direction de France Télécom est «de nature à porter des atteintes graves à la santé des travailleurs», est-il écrit dans le document révélé par Le Parisien/Aujourd’hui en France. Une accusation qui exclut toutefois les directions régionales de l’opérateur. Ces dernières «n’ont fait qu’appliquer des décisions et des méthodes prises au plus haut niveau du groupe».

    Cette mise en cause de France Télécom, qui a déploré près de cinquante suicides depuis 2008, fait écho à un autre rapport remis par l’inspection du travail au parquet de Besançon en janvier, suite au suicide d’un salarié dans le Doubs en août dernier. Son verdict : «homicide volontaire par imprudence». »

    Près de 50 suicides depuis 2008.

    Il n’y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. 50 suicides en 2 ans, je demande à voir une seule entreprise de taille comparable dans lequel le taux de suicide est aussi élevé (et non une pseudo analyse qui compare une entreprise à une population totale).

    Epo : ce n’est pas bizarre, c’est déplorable qu’il y ait encore autant de suicide à F. Penses-tu qu’une situation qui a été planifiée de si longue date, avec des effets à long terme, puissent être inversés avec un seul coup de baguette magique ? Reconquérir la confiance des salariés de FT, réparer les plaies, prendra du temps.

    Quelqu’un est-il encore capable de dire : il ne se passait rien de sinistre à FT ?

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