Saucisson, son, son, les petites marionnettes

Ah, comme l’on aimerait qu’Internet ne soit que le lieu des flashmobs sympathiques et bon enfant, d’aimables pillow-fights, ou que des milliers de personnes se réunissent à Londres pour chanter Hey Jude les larmes aux yeux dans un grand élan de communion fraternelle1.

Et puis, paf, voilà la réalité du réel vrai, le web devient aussi le lieu de l’organisation de toutes les provocations. Et mon Dieu, ça marche, oh oui ça marche. Et ça marche encore mieux qu’ailleurs parce que sur le web, on en est sûr, il y aura toujours, dans un coin, un idiot utile ou un sombre crétin pour tomber dans le panneau tendu, même le plus grossier, pour faire le buzz, le ramdam, la vuvuzela. C’est l’effet démultiplicateur, l’effet loupe, du web. Là où il restait un facteur d’incertitude, la réussite est presque garantie désormais.

Parce qu’il ne faut qu’une personne pour appeler à un kiss-in, qu’il ne faut qu’une personne pour appeler à s’y opposer, il n’en faut qu’une pour créer un groupe  à un apéro saucisson-pinard à La Goutte d’Or ou rosette-pinard à la Guillotière à Lyon.

Et pourtant, on aurait pu négliger cette initiative. Interdite ou pas, ma main à couper qu’elle ne se serait pas tenue. Parce qu’il est plus facile de créer un groupe facebook ou de cliquer sur « rejoindre », que d’aller en plein Barbès dire, en somme :   »j’emmerde les musulmans ». Au lieu de cela, on embraye et on débat. Ça, les politiques n’ont plus le monopole des diversions à la noix…

C’est merveilleux et cela permet à chacun de tenir son rôle. Caroline Fourest dénonce « tous les intégrismes religieux », as usual. Jean-Luc Mélenchon dit que c’est dégueulasse. Fadela Amara aussi. Les identitaires que tout de même, hein, si on peut plus manger du saucisson à Paris, non mais c’est un monde ! Et voilà donc les uns et les autres qui y vont de leur réaction, de leur position sur le saucisson, jouant leur partition préétablie. Riposte Laïque peut ainsi se vanter d’avoir déjà gagné « la bataille médiatique », tandis qu’à coup sûr, ils ne se seraient pas déplacés sur le terrain.

Cet apéro est bien une provocation. Le clip qui circule sur le web montre clairement Barbés au bon temps d’avant l’immigration et Barbès à l’heure de la prière aujourd’hui. Provocation aussi, car je n’ai pas entendu dire que les consommateurs de saucisson et de vin rouge y fassent l’objet de persécutions, les musulmans du quartier fondant sur le premier français-de-souche qui ouvrirait un beaujolpif.

On écrit et l’on dit que « la provocation à la Goutte d’or, c’est tous les vendredis », qu’elle date du jour où les rues ont été privatisées pour y faire la prière. Soit dit en passant (coucou !), provocation contre provocation, quelle façon formidable d’avancer.

Et puis, provocation, faut voir… Il se trouve que de très nombreux musulmans sont rassemblés dans ce quartier. Il se trouve aussi que de nombreux musulmans ont une fâcheuse tendance, quand ils croient, à pratiquer. Je sais, ça surprend toujours. Or, dans leur pratique, il y a les 5 prières quotidiennes et il leur est difficile de traverser tout Paris 5 fois dans la journée quand il n’y a plus de place à la mosquée. Dès lors, soit l’on dit clairement que c’est la forte présence de musulmans, d’arabes, de maghrébins (vous choisissez, je ne suis pas sectaire) qui nous défrise, soit l’on se pose la question de la construction de mosquées (mais sans minaret, hein, ça va sans dire). Au demeurant, l’édification d’un Institut des Cultures d’Islam pourrait venir résoudre (au moins partiellement) le problème sans qu’on soit obligés de les cogner avec du sauciflard.

Un petit dernier pour la route, et pour la bonne bouche : le Bloc Identitaire a trouvé une autre idée tristement odieuse, qui ne manquera pas de relancer la machine à réactions : récupérer l’appel du 18 juin en manifestant à l’Etoile comme le firent, disent-ils, le 11 novembre 1940, 2.000 lycéens et étudiants pour résister contre l’occupation nazie…


  1. et, oui, un peu commerciale aussi []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

80 comments

  • preum’s!

    oui, c’est bien ça « soit on dit clairement que… », …sauf que là, il y en a qui commencent à le dire carrément clairement, mais que d’autres disent clairement le contraire aussi.

    Mais est-on sûr que tous les priants sont bien de ce quartier? n’est-ce pas quand même une peu une manifestation politique hebdomadaire à grand renfort de recrues venant de toute la ville? des personnes disent qu’elles y voient des 4X4 garés immatriculés d’un peu partout autour de Paris… je ne sais pas si la construction d’une méga mosquée ferait cesser ces occupations de rues, ou si la mosquée resterait vide pendant que la prière irait s’exhiber dans d’autres rues.

    Car pour la construction de mosquées, c’est pas bien difficile de former un collectif musulman, d’acheter un terrain ou un groupe d’immeubles quelque part, et de faire construire une mosquée, ou de louer le pavillon machin pour la soirée, les autres religions font bien comme ça. où est le problème, au fond?

    Bon, cela dit, j’aime bien les grands rassemblements de prière, car je trouve que la qualité des rencontres est plutôt meilleure, et je souhaite autant de bien à nos frères musulmans, même si ici ou là on utilise leur religion pour des trucs pas cool: il est possible que l’Islam en France prenne d’autres chemins; pas sûr, mais possible. Si ça se trouve, ça dépend même de nous!

    Et pourquoi pas, bientôt, des rassemblements communs? On pourrait les inviter dans nos Eglises, finalement, elles ne servent pas tellement le vendredi…

    …enfin, sauf s’ils nous font décrocher les crucifix, hein, faut pas pousser!

  • Bonsoir Koz,

    Ci-dessous mon commentaire envoyé à Nathalia suite à votre intervention sur RCF :

    Bonjour Nathalia et excusez moi de vous importuner à nouveau. Mais voilà, il s’avère que je suis un lecteur de salon beige et également un auditeur de RCF ! Je vous ai donc entendu ce matin ainsi que Koz à propos de l’apéro génant cette fois-ci. Ce qui m’irrite particulièrement est l’arrogance systématique des journalistes sur ces affaires. Désolé mais vous en faites avec Koz ici, malheureusement encore partie. Je ne remets pas du tt en cause votre bonne volonté mais bon sang de bonsoir… ouvrez les yeux. Je ne veux pas vous faire la morale mais j’essaie de comprendre votre position. Ou au moins vous présenter la mienne. Vous parlez à juste titre de concepts forts intéressants : « loi godwin » , « idiots utiles »… Concepts que l’on pourrait malheureusement aisément vous retourner. En clair : qui traite systématiquement ses contradicteurs d’hitlériens ? Je vous accorde qu’avec la photo du kiss in vous étiez en position d’en parler en 1er mais avec cet apéro ? Qu’est-ce qui ne vas pas : trop populaire, diversifié et au delà des partis ? Non : trop provocateur sans doute. Mais à nouveau : que faire ? Moi je vous l’ai déjà dit je préfère le dialogue mais les débats médiatiques ou politiques sont systématiquement biaisés. Si on veut limiter l’immigration on est des racistes et si on est contre l’islamisation on est des fascistes. Cool… Enfin, je ne sais pas moi, mais l’islamisation n’est pas qu’en Afghanistan ! Elle est ds nos villes ! Ah oui mais faut dialoguer… ça fait depuis 30 ans que l’on me dit ça, que je le fais, que vous le faîtes ; que nos hommes politiques, nos médias le font… et que ça s’empire ! Evidemment que le tableau n’est pas complètement noir mais la réalité est tt de même édifiante. Elle l’est d’ailleurs tellement qu’il ne fallait pas compter sur TF1 pour nous parler plus tôt de ces prières publique. Elles existent de puis 15 ans, le saviez-vous ? Le savais-je ? Non. Il faut cacher les réalités. Je suis très loin d’être St Pie X mais aurez-vous l’ honneteté d’avouer qu’il y a injustice à interdire une messe Lefebvriste au square Louise Michel de Paris un dimanche de 2010 mais à laisser depuis 15 ans des islamistes squater une rue tous les vendredis depuis 15 ans ? Si vous pensez le contraire, je crois que vous n’aurez pas fini de vous lamenter des gens qui manifestent leur ras le bol.

    Je m’éloigne sans doute un peu du sujet mais pourquoi pensez vous qu’une personne sur 2 n’aille plus voter ? Pensez vous qu’ils ont confiance envers nos médias et nos hommes politiques ?Pourquoi la presse papier est-elle en train de couler… Internet dérange sans doute Koz mais il faudrait peut être se demander pourquoi fdesouche collecte plus de 5000 commentaires pour un post, quand d’autres tournent à une dizaine voir une centaine. 5 000 nazis sur fdesouche ?

    C’est peut être dur à accepter mais les français ont sans doute soif de liberté et de vrais débats. Faudra t-il que l’on censure internet ? Le peuple serait enfermé mais au moins on aurait la paix…

    A moins que de vrais débats naissent de vrais solutions. Mais peut être, est-ce MALHEUREUSEMENT trop tard et que le peuple ne veut plus des paroles mais des actes. (Je viens de voir l’appel à la Résistance sur fdesouche).

    Bien amicalement.

  • De deux choses l’une : soit les Brigades Laïcardes, organisatrices de cet apéro (qui, soit dit en passant, exclut à la fois les musulmans… et les catholiques, car organisé un vendredi, lol) ne sont pas au courant que la France est un Etat de droit, soit ils oublient volontairement ce détail.

    Des musulmans occupent une rue pour leur grande prière hebdomadaire. Toute personne résidant légalement sur le territoire français qui estime que cette situation viole les normes constitutionnelles, législatives et réglementaires en vigueur peut 1) demander au préfet de police de Paris d’interdire cette manifestation ; 2) en cas de réponse négative de Son Excellence, ou après un silence de 2 mois valant décision implicite de rejet, attaquer cette décision devant le juge administratif ; 3) dans un délai allant de 10 mois à 3 ans et demi en fonction de la rapidité du juge administratif et des éventuels appel et cassation savoir définitivement si cette prière publique est ou non conforme aux normes constitutionnelles, législatives et règlementaires en vigueur.

    Si la réponse ne lui convient, cette personne peut 1) se porter candidat aux élections législatives ou sénatoriales dans sa circonscription ; 2) se faire élire ; 3) déposer une proposition de loi (constitutionnelle ou ordinaire, selon la décision du juge administratif) visant à rendre possible l’interdiction de cette prière publique.

    Remarquez, il n’est guère étonnant que nos amis des Brigades Laïcardes ne comprennent pas le concept de l’Etat de droit puisqu’ils n’ont pas toujours pas compris ce que signifie le principe de laïcité (indice : le principe de laïcité n’impose absolument rien aux individus étant donné qu’il est censé favoriser et non pas limiter la liberté religieuse…).

  • C’est bizarre mais j’ai du mal à voir en quoi les laïcards concernés seraient moins condamnables que les les activistes du FN qui distribuaient leur soupe au lard en plein hiver. Pour moi c’est du même niveau purement et simplement. Et ces gens d’un bord à l’autre sont en train de semer une bien mauvaise graine. Jean 316 a entièrement raison – ceux qui défendent le plus la laïcité sont bien ceux qui la comprennent le moins – ou du moins, qui font comme…

  • Pingback: Les tweets qui mentionnent http://www.koztoujours.fr/?p=8007utm_sourcepingback -- Topsy.com

  • @ Arnaud: j’apprécie votre commentaire, car si vous apportez le point de vue opposé à celui de Koz, c’est sur un ton posé et civilisé, qui donne envie de discuter calmement. C’est ainsi que vous illustrez vous-même la réponse à votre remarque : une dizaine de commentaires réfléchis sur ce blog ou sur n’importe quel blog ont plus de valeur que 5000 commentaires énervés chez fdesouche ou autre. Ils ont même plus de valeur qu’une dizaine de commentaires réfléchis (ça peut arriver) chez fdesouche, car ceux-là seront inaudibles parce que noyés parmi 4990 énervés.

    « les français ont sans doute soif de liberté et de vrais débats. » … oui, et ils n’en sont pas privés, c’est le moins qu’on puisse dire. Vous avez sans doute remarqué que le sujet immigration/identité/Islam monopolise pas mal la conversation depuis quelques années, et encore plus depuis 2007.

    Vous demandez ce qui ne va pas avec cet apéro. Je vais essayer de répondre en tant que chrétien qui aime bien les apéros (appréciés et consommés avec modération, hein).

    Un apéro, c’est un événement convivial. Un apéro public, c’est une occasion de fraterniser. Partager de la nourriture, c’est la méthode la plus ancienne inventée par l’humanité pour faire la paix. Nous, chrétiens, nous échangeons la paix du Christ, juste avant de partager le repas auquel le Seigneur nous invite. Que vous soyiez chrétien ou non, j’espère que vous me suivez, jusque-là.

    Maintenant, on nous propose un apéro public, spécifiquement, précisément, soigneusement conçu pour ne pas pouvoir être partagé par une bonne partie des gens du quartier dans lequel on l’organise. Expliquez-moi ce qu’un tel apéro peut avoir de convivial ? En quoi il est fraternel ? Est-ce un apéro pour ceux qui ont a coeur cette parole: « heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu » ? Bref, est-ce le genre d’apéro auquel moi, chrétien, j’ai envie de participer ? Non, désolé. Je ne viens pas car le saucisson me resterait sur l’estomac.

    Autrement, vous êtes en droit d’estimer que les rues de la Goutte d’Or sont utilisées abusivement par certains. Je n’en jugerai pas, car je n’habite pas dans le coin. Mais, pour apporter une solution à ce problème, un apéro est hors de propos. Voyez plutôt, pour ce genre de trouble de voisinage, du côté de l’excellent commentaire de jean316 ci-dessus.

  • Ne vous faites pas de noeuds au cerveau, c’est beaucoup plus simple : Bien entendu c’est une contre-provocation. Bien entendu ce n’est pas un apéro mais une manifestation déguisée en apéro – qui sera même illégale à l’Etoile. Si vous pensez que la France c’est la République, « patrie des droits de l’homme, terre d’accueil de toutes les cultures etc… » vous ne comprenez pas. Les Français qui aiment la France plus que le reste du monde, qui refusent l’invasion migratoire et l’islamisation n’ont pas eu la parole et la prennent. Même si je suis catholique j’y serai aux côté de mouvements laïques car il y a convergence d’intérêts. Il s’agit de politique et de survie de notre peuple et de notre culture.

  • @Gwynfrid Vous voulez vous inscrire dans un élan fraternel vers les musulmans (et les autres, cela s’entend) et c’est très bien. Mais, en quelque sorte, vous tendez la joue gauche, et là encore c’est très bien. Pourtant, le Coran ne fait pas dans le détail et si on le suit, vous mourrez ou vous convertirez (à l’islam). Libre à vous d’être un martyr, mais moi j’ai une famille et une patrie (famille au sens large), qu’il s’agit aujourd’hui, comme toujours dans le passé, de défendre.

    Personne ne niera bien entendu qu’il y a de la provocation dans ce rassemblement, que le choix de la date et du lieu le démontre. Je pense comme Thierry Phillippe que c’est de la politique et que la politique ça se fait en passant par les urnes ou tout simplement dans la rue. Aujourd’hui, il faut réveiller les consciences, et c’est un excellent moyen de le faire. Je ne crois pas que les musulmans soient nos amis, ni que le fait de leur accorder des subventions de plus en plus importantes (comme vient de le faire la mairie de Paris) arrange quoi que ce soit.

    La France doit être fière de son héritage chrétien, de Clovis et de Sainte Jeanne d’Arc. C’est sur celui-ci qu’elle s’est construite.

    PS : - la « convivialité » musulmane (si vous êtes invité) vous oblige à manger hallal, et donc à financer l’islam et les imams. Lorsque vous mangez du saucisson, vous ne financez pas l’Église. - notons au passage qu’au même moment est autorisé par la Préfecture un rassemblement en faveur du Cannabis dons la consommation ET la publicité sont interdits par le Code Pénal. Deux poids, deux mesures ?

  • @ Gudule

    Donc, pour résumer, ce que vous reprochez aux musulmans qui occupent la rue Myrrha, c’est d’être musulmans et d’apporter une culture étrangère à la nôtre. Le prétexte avancé pour justifier l’apero me paraissait effectivement assez mince.

    Mais qu’est-ce qu’un chrétien peut vous répondre, sinon que votre combat n’est pas le sien, qu’il préfère suivre le Christ ?

  • Je ferai correspondre a cet excellent billet de Koz le non moins excellent article de Florentin Piffard sur Causeur :

    http://www.causeur.fr/apero-goutte-dor-kiss-in-gay-meme-combat,6645

    Pas grand chose à rajouter à ce sujet après ces deux exposés complémentaires, et d’ailleurs je ne suis pas sûr que ce non-débat le mérite. Mais quand même, mon brave Gudule (désolé, c’est sur vous que ça tombe):

    « La France doit être fière de son héritage chrétien, de Clovis et de Sainte Jeanne d’Arc. C’est sur celui-ci qu’elle s’est construite. »

    Tiens, vous avez oublié Charles Martel et Saint Louis, ca vous aurait évité le hors sujet.

    Déjà, invoquer les manes de Jeanne d’Arc pour prendre l’apéro, c’est renoncer aux dernières traces de convivialité qui pouvait s’attacher à cette démarche. Elle était peut être très conviviale, je n’en sais rien, mais disons que ce n’est pas vraiment ce que l’Histoire a retenu d’elle.

    Mais le faire le saucisson à la main, (derrière un barrage de CRS un peu mieux équipé parce qu’il ne faut pas déconner), excusez-moi, c’est vouloir la faire rougir encore une fois de notre pleutrerie…

    D’ailleurs, pour faire comme Gwynfrid dans la référence biblique, il est écrit dans les apocryphes : « Qui prendra le saucisson périra par le saucisson, mais dans son lit, parce que c’est très mauvais pour les artères. »

  • Pingback: Le père noël n'existe pas | Tchin, tchin (deux poids, deux mesures…)

  • Gudule évoquait les noms de Clovis et de Jeanne d’Arc. Mais Clovis était un immigré de culture étrangère, et un païen avant son baptême, doublé d’un conquérant. Jeanne d’Arc ne combattait pas les anglais mais le roi d’Angleterre. La nuance est de taille.

    Philippe le Bel conviendrait mieux, par exemple, qui en 1306 a chassé les juifs du royaume. Ou encore Louis XIV, qui en 1685 a révoqué l’édit de Nantes.

    Ce qui me gêne un tantinet, c’est de voir comment des non-chrétiens tels que Gudule s’emparent de figures chrétiennes pour défendre leurs revendications identitaires. Ce n’est pas un hasard s’il a choisi Clovis, premier roi d’après la légende à bénéficier de l’onction du sacre.

  • A Blaise. Nous répondrons que le Christ n’a jamais demandé de démanteler les peuples et les nations. Babel conduit à la décadence et à la guerre civile. Allez évangéliser toutes les nations. Accepter l’islam dans la sphère publique sans réagir ne peut être chrétien.

  • @Blaise Il n’y a pas de prétexte, il y a un état de fait qui bafoue l’état de droit. Il y a un gouvernement qui cautionne. Il y a un réveil progressif des consciences.

    @Vivien Je n’ai oublié ni Saint Louis, ni Charles Martel, mais si l’on veut être exhaustif, il faudra quelques centaines de pages ( cf. http://fr.wikisource.org/wiki/Histoire_de_France_%28Jacques_Bainville%29 ) Par ailleurs, Sainte Jeanne d’Arc (canonisée par l’Église Catholique en 1920) n’a pas à être « conviviale ». Elle fait partie de l’histoire de France (France qu’elle a sauvé, d’ailleurs). Elle est, en tant que sainte, un modèle pour tous les chrétiens.

    PS : Gudule est un prénom féminin…

  • @Gudule

    Désolé pour votre masculinisation. Voyez le comme un premier pas sur le chemin de votre Jeanne d’Arcquisation.

    Merci pour votre petit cours d’histoire, mais j’aimerais bien savoir ce qui a pu vous faire croire qu’il était nécessaire. C’est justement parce que je connais l’histoire de Jeanne d’Arc que je trouve assez comique de la voir débarquer dans vos histoires de saucissons. Après recherche, c’est Saint Antoine du Désert le saint patron des charcutiers. Rien trouvé pour le patronage des apéros, mais vous pouvez toujours prendre saint Vincent pour le pinard…

  • Je te rejoins dans la dénonciation de cette provocation mais je trouve que tu t’arrêtes en chemin dans le parallèle que tu esquisses avec les kiss-ins anti-cathos.

    Dans les 2 cas, il s’agit d’aller provoquer les fidèles d’une religion en leur collant sous le nez agressivement des comportements qui leur déplaisent. Le tout agrémenté d’inscriprions ou de paroles insultantes.

    Dans les 2 cas, la volonté manifeste est de nuire et de réaliser un coup médiatique aux dépens de la cible.

    Dans les 2 cas, l’hypocrisie régne. Les uns prétendent réaliser un acte d’amour en accomplissant un geste qu’aucun hétéro ne partagera. Les autres prétendent organiser un apéro convivial qu’aucun musulman ne partagera.

    Ce qui me frappe, c’est la disparité absolue des traitements médiatique et réglementaire de ces deux affaires.

    Les activistes gays sont gentils festifs opprimés victimes quand les cathos sont méchants obtus haineux et fachos. Les activistes identitaires sont méchants sournois agressifs quand les musulmans sont gentils opprimés victimes.

    Voilà où en est rendue la patrie de Descartes après des décennies d’(anti)racisme et de surenchère victimaire. On ne juge plus les actes, on juge les communautés. T’es une victime, t’as raison; t’es un bourreau, t’as tort.

    Le pire, c’est que cette assymétrie de réponse donne à chaque fois la victoire aux provocateurs.

    D’un coté on a braqué les projecteurs sur les 3 fachos qui tendaient le bras et montré à quel point l’Eglise est très très méchante.

    De l’autre on ouvre un boulevard aux arguments populistes sur la dhimmitude et la trahison des élites.

    Navrant.

  • Bel article mais qui une parti essentiel.

    Il y a un réel malaise des Français, vis à vis d’une immigration africaines et maghrebine. Et vice versa.

    • Surement que les contentieux post-coloniaux ne sont pas réglé.
    • Un racisme anti-français assumé
    • Un racisme anti-musulman assumé ausi.
    • Surement que la non assimilation des générations nées en France au profit d’une intégration bâtarde. (ni français, ni algérien)
    • Surement que le regain de l’islam joue un rôle. Par son rôle politique et par ces contraintes qui sont en décalage avec le rythme d’une société Française.
    • Les crises depuis 30 ans et le chômage ont aussi un rôle important.

    La réalité, est qu’il y a un malaise réel. Un malaise qui est aujourd’hui bien caché par les médias et les politiques et un politiquement correct.

    • On cache les statistiques réelles
    • On stigmatise les populations (burqua…)
    • L’anti-racisme ne permet pas d’aborder des questions importantes du vivre ensemble.

    Et tant que ces malaises ne seront pas traités, les provocations des 2 cotés augmenteront.

    Une grande partie de la population Française assiste à l’opposition des 2 clans, tout en espérant qu’un jour une voie médiane puisse être trouvée.

  • @Gwynfrid

    « Autrement, vous êtes en droit d’estimer que les rues de la Goutte d’Or sont utilisées abusivement par certains. Je n’en jugerai pas, car je n’habite pas dans le coin. Mais, pour apporter une solution à ce problème, un apéro est hors de propos. »

    Voici ce que TF1 ne nous dit pas et que l’apéro pointe du doigt :

    http://www.youtube.com/watch?v=2bwy_dQAN2I&feature=related

    Je n’habite pas rue Myrha, mais excusez moi d’avoir des yeux et un minimum d’empathie pour les « autres » habitants du quartier qui ne partagent pas l’islam.

  • @Lib pas faux. En ce qui me concerne j’ai tout comme vous identifié un parallèle évident entre les deux affaires. Le traitement médiatique, en revanche, n’a pas été symétrique. Je suis heureux cependant que quelqu’un comme Koz réagisse comme il le fait.

    Il faudrait creuser cette asymétrie de traitement médiatique. Il y a sans doute à voir avec une mauvaise acception de « laïcité ». Aussi sans doute y-a-t-il une minorité catho homophobe, qui réussit à être visible, et donc à justifier auprès du public et des médias le kiss-in, alors que je ne connais pas de minorité musulmane qui soit saucissophobe, ils se contentent de ne pas en manger….

    Quant au reste des commentaires, ceux qui sont dans la mouvance identitaire on va dire, il n’y en a pas 5000 certes, mais leur présence ici ne me rassure pas. Hélas les politiques jouent avec le feu en France depuis quelques années. Diviser pour régner, utiliser l’insécurité, la peur ou la haine de l’autre, c’est efficace mais dangereux pour le pays à long terme. Et ne surtout pas régler les problèmes sur le fond : finalement, quelques incendies dans les banlieues et quelques prières le vendredi dans les rues, électoralement, c’est positif. Ce qui est dingue c’est que cela le reste pour les gens qui sont au pouvoir depuis plusieurs années.

  • Assez d’accord avec vous dans l’ensemble sur cette stupide provocation des identitaires… Et puis un apero saucisson-beaujolais c’est pas bon pour les intestins.

    Le problème soulevé à la Goutte d’Or par les prières dans la rue relève du manque de mosquées dignes de ce nom. Il vaudrait mieux avoir des mosquées assez grandes et bien adaptées à l’urbanisme local, que des gens priant sur des trottoirs sales… Barbès est un de mes quartiers préférés à Paris, ça grouille de vie, et la Goutte d’Or est un quartier plus authentique, sûr et bouillonnant que l’avenue Mandel dans le XVIe où tout le monde est sur le qui-vive Cependant chez nous à Lyon nous n’avons pas ce problème, y compris à la Guillotière, quartier d’ailleurs en cours de boboisation.

  • C’est quand même navrant que 80 ans après avoir théorisé l’agit-prop, on tombe toujours dans le panneau en 2010 : farce du kiss-in, apero facebook, tout cela n’a en soi pas plus d’intérêt qu’une blague carambar, et ne sert qu’à faire jacasser dans les chaumières et dans les blogs. Aîe – oups. (constatons tout de même que le concept laïc de saussissonade a fait pour le moment bien moins de morts et de veuves éplorées que celui de djihad – et même de croisade.)

  • @ Thierry Philippe & Gudule: je vous remercie d’avoir ôté le masque de la convivialité. Bon, vous n’aviez pas trop le choix, mais au moins ça clarifie le débat.

    « Allez évangéliser toutes les nations. » Aux dernières nouvelles, Saint Paul et les autres ne sont pas allés évangéliser à coups de saucisson dans la gueule.

    @ Lib: le parallèle avec le kiss-in est très juste. Dans les deux cas, l’intention de faire mal est évidente. Cela devrait faire réfléchir ceux des identitaires qui se revendiquent catholiques. Mais ne rêvons pas trop.

    @ Poly: faut pas confondre, quand même: les inventeurs de cet apéro ne se sont pas présentés comme catholiques. Encore heureux.

  • @ Poly : d’accord sur la casquette, c’est un fait. Mais j’aimerais entendre votre réponse à cette question : faut-il en rajouter sous prétexte qu’on a déjà cette casquette ? En clair, contre-kiss-in et saucissonnade, c’est votre truc ?

  • @ Y. Quel merveilleux propos ! Pas assez de places dans les mosquées, les trottoirs sales ! Le quartier plein de vie ! J’ai envie de crier « youpi » et de me lancer dans une immense farandole avec vous, jeter des cotillons et des serpentins ! Que la fête soit et la fête fut… Je travaille à Barbès et je peux vous assurer que vos propos ne reflètent en rien ce qui s’y passe. La mosquée est vide mais les trottoirs occupés. L’Islam est politique et religieux. Cette prière est un acte politique d’occupation d’un espace vide. On revendique la laïcité et par ce biais on a vidé l’espace public des expressions religieuses. La nature ayant horreur du vide, l’Islam se charge de le remplir. Faut-il aussi rappeler que la Goutte d’Or compte déjà 4 mosquées ? Ce n’est pas une de plus, aussi grande soit-elle qui débarrassera le trottoir. Alors oui l’apéro était un acte de provocation mais pas à l’encontre des musulmans mais de tous ceux qui ne veulent pas avouer qu’ils ont abandonné des quartiers entiers, voire même des villes, qu’ils ne sont plus capables d’administrer, où ils ne sont plus capables de leur proposer une culture française. On essaye simplement de ne pas mettre le feu à cette poudrière que nous avons créée de toute pièce au cours des 40 dernières années !

    Un exemple en plus d’une ville délaissée où être boucher/charcutier est une provocation :

    http://www.leparisien.fr/garges-les-gonesse-95140/le-dernier-boucher-traditionnel-pret-a-jeter-l-eponge-02-04-2010-871599.php

  • @ Gwynfrid Saint Paul n’était pas forcément le conciliant auquel on veut bien coller cette étiquette Contrairement à Saint Pierre, il n’a pas commencé ses épîtres par « Carissimi », mais bien souvent par « Fratres » et il en est mort. Je ne vois pas le rapport avec le saucisson. La question du jour est plutôt de savoir si vous êtes prêts à mourir en martyrs pour avoir voulu favoriser l’islam. Dans le cas contraire, il faudra agir. Et là, au lieu de critiquer les initiatives (quoique bien évidemment critiquables), nous attendons vos propositions.

  • Bonjour à tous,

    Cela fait longtemps que je lis ce blog. J’y ai trouvé de quoi nourrir ma réflexion de nombreuses fois et j’en remercie l’auteur. Je réagis pour la première fois car je crains que nous nous trompions sur l’islam.

    Je suis catholique mais petite-fille de musulman. Mon grand-père était un brillant professeur de mathématiques à l’université du Caire. Avant de nous quitter, j’ai eu de longues discussions avec lui, discussions passionnantes mais également souvent tendues malgré son ouverture d’esprit.

    De ses discussions, je tiens à en extraire quelques pistes : - L’islam est une religion mais également une façon de vivre, une culture, une politique. Bref l’islam est une belle religion mais qui administre tout. Rien dans la vie de tous les jours n’échappe à l’islam. C’est d’ailleurs l’une des raisons des commandements qui encadrent la vie de tous les jours. - L’islam n’est en rien une religion qui libère, c’est plutôt une religion qui enferme et qui soumet. Attention, je ne dis pas que c’est une prison ! Je dis que l’islam est une religion qui définit des frontières en tout, qui dresse un périmètre entre ce qui est islamique et ce qui ne l’est pas. Et cela concerne la vie toute entière. On ne retrouve pas en islam la fameuse « liberté des enfants de Dieu » : « fais ce que voudra » de St Augustin. En islam, peu de critiques possibles (à moins d’être un savant reconnu), peu de liberté de juger, car tout est déjà préalablement jugé en ou hors islam. Et quand cela est jugé, il faut se soumettre. - L’islam n’est pas une religion du pardon et de contrition, c’est une religion de conquête. Et tout est bon pour la conquête vis à vis des non musulmans : avoir un double langage, avancer masqué. En islam, les regrets sont des signes de capitulation. - L’islam définit le monde de 2 façons : ce qui est islam (dar al-salam, la maison de la paix et de la soumission à Dieu), ce qui est hors islam (dar al-harb, la maison de la guerre et de la conquête) et que tout musulman doit combattre. La charité se pratique au sein de la maison de la paix, jamais au-delà, même quand les liens du sang sont en jeu (je l’ai appris à mes dépens). - Jésus nous a appris la paix et la non-violence. L’islam est différent : la fin (la conversion ou la soumission des incroyants) justifie les moyens. La guerre et la violence sont des moyens légitimes pour arriver à ses fins.

    Je pourrais continuer (la volonté, la destinée, etc.) mais le temps me manque. Ce texte n’est pas un jugement de l’islam. Mais plutôt une liste de quelques points de divergence entre l’islam et la chrétienté, entre la cilisation islamique et la civilisation occidentale/européenne de tradition chrétienne. Ces points de divergence sont fondamentaux car ils montrent que nous sommes dissemblables, que nos mentalités sont différentes. Nous, chrétiens, avons du mal à comprendre les musulmans pour ces raisons. Nous percevons mal quels sont leurs objectifs et leur désirs car nous leur appliquons un schéma mental judéo-chrétien qui ne leur correspond pas du tout. De leur côté, je pense qu’ils font de même avec nous.

    Là où, pour des raisons de charité chrétienne ou d’égalité républicaine, nous leur laissons de l’espace pour pratiquer leur religion dans la rue au mépris des lois françaises, eux considèrent cela comme une démission ou comme une soumission de la loi française et donc de la France face à l’islam, la religion des conquérants. Je pense que nous ne sommes pas assez armés intellectuellement pour résister pacifiquement à l’islam.

    Bien à vous,

    Esther

  • « La question du jour est plutôt de savoir si vous êtes prêts à mourir en martyrs pour avoir voulu favoriser l’islam. Dans le cas contraire, il faudra agir. Et là, au lieu de critiquer les initiatives (quoique bien évidemment critiquables), nous attendons vos propositions. « 

    Enorme LOL, merci Gudule.

    Mais agissez, chère amie, agissez donc, si c’est pour sauvegarder la civilisation occidentale, la chrétienté et la patrie de Jeanne d’Arc. Vous nous préserverez de la sorte d’une mort affreuse, j’en suis certain. Ne vous faites pas mal avec le couteau pour couper le saucisson, cela dit.

  • @ Vivien Relisez bien ce qui dit Esther juste au dessus, et vous verrez que, saucisson ou pas, vous risquez bien de vous brûler les doigts…

  • J’ai comme le pressentiment, qu’enfin ! , une partie du « mur de Berlin du politiquement correct » va éclater…

  • C’est vrai que le billet porte plus sur la question des provocations idiotes qu’internet rendent juste hyper faciles. (je souscris complètement à l’analyse de Koz) Mais pourquoi balayer si rapidement la problématique du rapport de notre société à l’islam ? pourquoi répondre (Vivien, Gwynfrid,…) de manière si désagréable à ceux qui mettent ce problème en avant ? De plus, si comme Koz le dit, cet apéro n’auvait de toute façon pas eu lieu, alors ce n’est plus une provoc, c’est un coup de projecteur sur une situation pour le moins bizarre, si j’en crois les commentaires de certains et liens fournis, et dont le but est de provoquer un débat qu’il est impossible d’aborder sereinement aujourd’hui. (Esther +1)

    Ceci dit merci koz pour tous ces billets, je les lis pas mal avec bcp d’intérêt, mais c’est la première fois que j’interviens (pô facile, mais il faut un début à tout)

  • Lib, nous sommes d’accord pour penser, je crois, que ce n’est pas parce que les catholiques sont assez généralement dépréciés que l’on doit regretter qu’il n’en soit pas de même avec les musulmans. Soit dit en passant, je ne suis pas certain que les musulmans soient si souvent dépeints comme de pauvres victimes (sauf peut-être quand il y a les juifs en face parce que, du coup, on ne sait plus si on hait davantage les juifs ou davantage les arabes). Faudrait demander à un musulman s’il a l’impression que la société française le traite avec bienveillance. Et j’ai un doute.

    Maintenant, il est évident qu’il y a un refus du catholicisme qui débouche sur un rejet de l’ »héritage chrétien », et que l’on a bien entretenu en France une culture de culpabilité.

    Simplement (et je m’éloigne un peu de ton commentaire), il est évident que ces actions n’ont aucunement pour but d’apporter une solution. Elles se contentent de provoquer et de provoquer quoi, sinon un raidissement de chacun ? Raidissement des « français » à qui l’on dit qu’ils vont bientôt disparaître, ou être obligés d’égorger le mouton en portant une burqa si encore ils n’ont pas été passés au fil du cimeterre. Raidissement communautaire des musulmans, qui ne peuvent que constater que la société française les rejette. Voilà qui ne peut que faire grimper la cote des fondamentalistes.

    Et c’est bien ça qui me répugne dans ces initiatives : ce sont que des rodomontades de gens qui ne font qu’annoncer une inévitable confrontation qu’ils font tout pour favoriser. Ils s’effarent d’une guerre civile imminente ? Pas vraiment : ils l’attendent, ils l’alimentent. Dans l’espoir que, si elle éclate, il n’y ait plus qu’une solution : l’expulsion des musulmans.

    Esther, vous parlez de l’ »islam ». J’ai voulu, moi aussi, me renseigner sur l’islam, parce que j’en lisais trop de choses contradictoires. La première chose que j’ai retenue de mes lectures, c’est que parler d’un islam, un islam unique, n’a pas de sens. Il y a plusieurs branches, qui n’interprètent pas le Coran de la même manière. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles le discours apocalyptique fonctionne si bien : il est tellement facile d’amalgamer toutes les « écoles » musulmanes. Vous évoquez Dalil Boubakeur, tenant d’un islam plutôt bien intégré, on vous répond globalement ce que nous dit Esther : le musulman est fourbe, tout est bon pour lui, même de travestir son propos. Le musulman cache une lame acérée dans sa djellabah. Et Boubakeur n’a fait que de l’entrisme.

    Nombreux sont ceux qui vous diront avoir tout tenté dans le dialogue : on aimerait qu’ils en rapportent la preuve. S’ils ont tenté, ils ont pas du tenter longtemps. Le problème ne vient pas du dialogue, il vient d’une conception faussée du dialogue. Cette conception qui fait qu’on ne dialogue pas à partir d’une identité assumée, de convictions établies, mais qu’on les minore, que l’on s’efface. Il ne s’agit pas de demander aux politiques français de louer le christianisme, ou aux français en général de retourner dans les églises. Mais la négation de notre héritage chrétien, de l’apport du christianisme (si on peut encore parler d’apport quand cela constitue une telle part de notre culture), nous amène à discuter sur la base d’une identité floue, mouvante, fondée sur des valeurs théoriques et très peu « appropriables ». C’est pas le dialogue en lui-même qui échoue, ce n’est que la conception qu’on en a retenu.

    Il y a bien évidemment, chez les musulmans, des comportements, des fondamentalistes, qui justifient toutes les craintes (on a nos cons, nous aussi). Il y a aussi des hommes de bonne volonté. Alors, c’est un choix à faire. On peut se focaliser sur les comportements qui foutent la trouille et la seule « solution » viendra de la conflagration, ou l’on peut – sans être toutefois naïfs sur les comportements effectivement problématiques – faire le choix d’avancer avec les seconds. Le choix de l’épouvante a toujours été le plus facile à faire. Et il est toujours plus facile de baisser les bras à la première difficulté venue dans le dialogue.

  • Ce que vous dites dans votre post est assez vrai. Aujourd’hui, beaucoup d’initiatives qui auraient fait un flop sont montées en épingle sur internet. L’activisme moderne est celui de l’internaute derrière son écran à plusieurs centaines de km de l’évènement.

    Cependant je constate que le traitement que vous avez reservé aux homo bisounours et leur kiss in sur les parvis meuglant « si marie avait avorté etc… » est bien différent. D’où la question, comment pour un journaliste (ou homme publique) catholique réagir en catholique et non en cathodique, sans être influencé par les réflexes de l’auto-excommunication médiatique.

    Car en effet, il me semble que (et l’article du causeur cité en commentaire le montre bien) que dans un cas comme dans l’autre la logique est la même, pas très élevée et surtout en recherche de provocation.

    Là où le bât blesse, c’est que le traitement médiatique (et même judiciaire) est bien différent et ne favorise qu’une partie des éternels contestataires. Ce qui m’inquiète c’est que ce sont les catholiques mêmes qui montent au créneau pour prétendre (à juste titre) défendre le droit à la pratique et aux convictions de l’Islam, tandis qu’ils excommunient (je cite « catholiques auto-proclamés… » de Plunkett alors que chez moi c’est le baptême qui fait le catholique mais passons…) les catholiques qui s’indignent d’une provocation similaire à leur encontre.

    Je terminerai par vous citer un article (que dis-je un article, une brève, deux lignes) du Figaro relative à une profanation de cimetière à Albi. Hélas, ce cimetière ne recelait les restes que de catholiques, et l’article en se félicitant de n’y voir aucun acte antisémite rassurait son lecteur en expliquant que même si les auteurs n’étaient pas encore connus, ils n’avaient agi que par désoeuvrement…

    Comment en est-on arrivé là ? Quand pourrons nous voir cesser le sourire méprisant ou la tête de circonstance du présentateur du journal TV lorsqu’il parlera des catholiques dans l’avenir (s’il en parle encore)…

  • Je ne vois pas où serait la contradiction, Yvanograd. Je n’ai jamais écrit où que ce soit que j’approuverais les kiss-ins. Ce sont des provocations, des provocations évidentes, je l’ai écrit à plusieurs reprises. Et il se trouve qu’il me tient en effet plus à coeur que des catholiques apportent la bonne réponse que de me répandre en condamnation des activistes gays.

    Après, faut-il vraiment faire un lien entre les deux types de manifestation ? C’est le mécanisme, qui est le même : il faut que la provocation puisse revêtir les atours de la convivialité ou de la noble cause. Telle image offensant le Christ se prévaudra de la liberté d’expression. Il en est de même pour telle caricature de Mahomet. Il en est de même d’une certaine flotille humanitaire. Mais faut-il véritablement tisser des liens entre le traitement des uns et des autres ? Ce n’est pas impossible, mais ce n’est pas certain.

  • Bonjour Yack.

    Déjà, que vous me trouviez désagréable, je le comprend, mais Gwynfrid! C’est un crème ce garçon, il est trop gentil, ça le perdra :-).

    Ensuite, je n’ai pas la sensation d’avoir été désagréable avec qui que ce soit se contentant de « mettre le problème de la relation de notre société à l’Islam ». J’ai réservé mes remarques acerbes à certains qui appelaient « à défendre l’héritage de Clovis et Jeanne d’Arc », nous proposait une joyeuse alternative entre combat et mort en martyr, ou encore pour en citer un autre d’empécher que « l’on démantèle les peuples et les nations » pour éviter « la décadence et la guerre civile ».

    Je pense que vous avez certainement compris la nuance.

    C’est peut être justement parce que je suis un sincère partisan d’une réelle discussion sur la relation de l’Islam à notre société que je supporte mal que les provocateurs et les hystériques monopolisent le débat. Et que je choisis l’ironie pour dénoncer le léger décalage entre la grandiloquence des risques invoqués et la prudence louable des moyens d’actions choisi par nos amis un peu trop échauffés. La décadence et la guerre civile ça n’est pas rien, quand même, ça vaut bien un saucisson!

    Ensuite, non, la provocation ne disparait pas du simple fait de l’interdiction de la manifestation. La démarche reste, et on ne peut que constater son incapacité à générer un débat au sens ou vous l’entendez.

  • Bonsoir Koz,

    je trouve tout de meme qu’Internet a bon dos. Nous n’avons pas eu besoin d’Internet pour le facisme, le communisme, le genocide rwandais et autres delires collectifs. Je reste persuade qu’avec de simples affiches et des machettes, on peut faire autant de mal qu’avec toutes les technologies modernes.

    Internet est ouvert, ce qui permet aussi de detecter plus facilement les potentiels troubles a l’ordre public: on a eu deux ou trois aperos geants pirates, mais a mon avis, c’est fini maintenant, si la police fait son travail. Quand a la propagande, elle peut certes s’exposer librement sur internet, mais un citoyen lambda qui visite la page en question n’est jamais qu’a une recherche google de l’opinion contraire. Je continue a penser que le soleil est le meilleur des desinfectants.

  • Bonsoir,

    je réagis aux propos de Do et Esther.

    Moi aussi, j’aime bien les rencontres en plein air.

    Pour les collectifs musulmans en vue de construction ou acquisition de mosquées, il y a une réponse au questionnement de Do: celà dépend entièrement de la mairie. Dans la plupart des villes où les musulmans souhaitent voir une mosquée, un collectif est fondé mais il faut toujours passer par la mairie pour valider le projet. Et la réaction de la mairie est … très variable. Voici deux exemples pour illustrer mon propos. Ce n’est pas exhaustif bien sûr. Premier cas: le maire a un électorat anti-musulmans, il bloque le projet. S’il ne peut pas alors il achète le terrain ou la maison grace au droit de préhemption de la mairie. A quelques kilomètres de chez moi, se trouve une petite ville avec une population composée de 70% de musulmans. Pendant plus de 20 ans, il n’y a pas eu de mosquée pour cette raison (j’oublie de dire qu’ils ne votaient pas …). Second cas: le maire a un électorat mixte mais a une relation historique avec une partie établie des musulmans. Il leur demande leur avis. S’ils refusent, il utilise la même technique. Mais pourquoi refuser ? Nous glissons tout doucement vers Esther … Ils refusent parce que les nouveaux venus n’ont pas la bonne origine ethnique ou encore le même courant de pensée. Je peux citer le cas à Lille où la mairie a demandé l’avis aux dirigeants d’une certaine mosquée. Celle-ci a répondu que le projet était géré par une secte. Je me méfie souvent des généralisations mais je ne peux m’empêcher de penser que les décisions d’implantations sont avant tout politiques et non basées sur des critères de besoin (par exemple, combien de personnes me demandent quelle surface ?) ou de respect des normes pour ce type d’édifices.

    Pour les propos d’Esther, je suis toujours enchanté de rencontrer des gens qui ont un parcours particulier. Souvent ce parcours ouvre des horizons. J’ai personnellement le parcours symétrique, ma grand-mère était catholique et je n’ai pas eu le temps de parler avec elle de ma découverte de l’islam. A défaut, j’en parle aujourd’hui avec mon père qui se définit comme laïc et républicain. J’apporte un témoignage un peu différent. Le christianisme a de nombreuses tendances et les médias en parlent facilement. Ils identifient clairement les protestants, les catholiques, les orthodoxes, les mormons et d’autres encore. C’est différent pour l’islam. Le plus souvent leur présentation est uniforme, sans nuance, sans souci du détail. Un peu comme un fourre-tout dans lequel on ne fourrerait que les ennuis d’ailleurs. Bon ce n’est pas très grave car ce sont les « autres ». Hum … je m’égare. Oui, Esther. L’islam est une religion qui administre tout. Et bien, ca dépend pour qui et ca dépend ce qu’on entend par tout. Nous avons la chance en France de vivre la liberté de religion, donc celui qui adhère à une religion ne ressent aucune contrainte de la part de cette religion. C’est bien évidemment différent dans des pays qui mettent en place une loi théocratique. L’islam n’est pas une religion qui libère. A nouveau, celà dépend du point de vue. L’islam libère du saucisson et du pinard par exemple. Non, sérieusement, l’islam libère l’esprit. Ah non, ce n’est pas sérieux non plus. Point suivant alors … le pardon, la contrition. C’est vrai que je n’ai jamais entendu un musulman parler de contrition. Un coup de wikipedia plus tard. Hum, moui, c’est l’état précédent le repentir (tawba). Bon personne ne l’a traduit mais ca existe en islam. Le pardon aussi (son degré est supérieur à celui du droit, c’est à dire qu’il est préférable de pardonner que de réclamer son droit mais comme tout le monde n’a pas cette faculté, on peut réclamer son droit quand même, cf. oeil pour oeil …). La conquête a marqué une certaine époque limitée dans le temps, une centaine d’année si je me souviens bien. C’est une véritable fantasme chez les orientalistes mais il suffit de donner la date de la dernière conquête. Le double langage, ce n’est pas une institution mais il y a des pratiquants un peu comme notre classe politique. Tous les français n’usent pas du double langage mais la plupart des politiques, oui. Dar al-salam et dar al-harb, c’est exactement comme français et non français. Si tu es français tu jouis des droits de l’homme, si tu ne l’es pas, c’est plus compliqué. Tout groupe définit son identité par l’appartenance ou non de ses membres et ce faisant, l’appartenance confère un statut, des droits différents. La guerre et la violence … heureusement que ce n’est pas vrai, nous aurions une horde d’un milliard de musulman qui nous ferait la guerre juste pour nous convertir. Maintenant que certaines personnes le pensent c’est certain. Dans une société, il y a souvent une frange qui ne pensent que par la violence et ce, indépendemment de l’idéologie. Les meilleurs matons nazi sont devenus les meilleurs matons soviétiques.

    Points de divergence. C’est juste une question de regard. Le regard est guidé par une intention, surtout dans une situation complexe. Celui qui a l’intention de trouver des différences en trouve. En modifiant l’intention, on modifie l’observation. Jésus parlait de l’amour par exemple. Celui qui regarde avec amour ne voit que les points communs. L’amant ne voit que les points communs chez sa bien-aimée. Quelques années plus tard, le mari aigri ne voit que les divergences. Il y a un certain nombre ressemblances entre l’islam et le christianisme pourvu qu’on veuille les voir.

    Bonne nuit à tous.

  • @Uchimizu

    « le genocide rwandais et autres delires collectifs. Je reste persuade qu’avec de simples affiches et des machettes, on peut faire autant de mal qu’avec toutes les technologies modernes. »

    L’expérience montre qu’il faut aussi une radio couvrant tout le territoire, permettant la propagande en amont(*) et la coordination en aval. Ainsi qu’une armée capable d’encadrer les porteurs de machette et d’intervenir quand ça tourne mal où quand les cibles sont suffisament confinées pour rendre les armes lourdes effcicaces.

    Faut t’il en déduire qu’internet sera le prochain vecteur? Peut-être pas, car internet ne peux pas être contrôlé par le pouvoir politique, qui est le seul à pouvoir organiser des « folies collectives » dignes de ce nom. Raison de plus pour préserver internet du contrôle étatique, défendre l’anonymat, etc.

  • Koz,

    Le pb c’est que si on vous lit on a comme l’impression que les méchants ce sont les franchouillards excédés des impunités des gentils musulmans qui squattent illégalement DEPUIS 15 ans des rues… Que proposez-vous de faire face à des musulmans qui squattent illégalement ces rues avec la bénédiction de l’Etat et l’aveuglement des médias ?

  • Le problème, Arnaud, c’est que vous ne savez pas lire, ou que vous ne voulez pas faire l’effort de comprendre, et que je n’ai aucune intention de perdre du temps dans un faux dialogue avec vous. Je vous le dis parce que je suis gentil et que je ne voudrais pas que vous entreteniez des illusions à cet égard.

  • « Dès lors, soit l’on dit clairement que c’est la forte présence de musulmans, d’arabes, de maghrébins (vous choisissez, je ne suis pas sectaire) qui nous défrise, soit l’on se pose la question de la construction de mosquées (mais sans minaret, hein, ça va sans dire). Au demeurant, l’édification d’un Institut des Cultures d’Islam pourrait venir résoudre (au moins partiellement) le problème sans qu’on soit obligés de les cogner avec du sauciflard. »

    Si je ne m’abuse vous proposez 2 solutions : soit il y a trop de musulmans ; soit on construit des mosquées. On sent une légère préférence pour la 2ème…mais on ne peut pas dire que ce soit limpide… J’ai en revanche bien compris que l’apéro était une méchante provocation face à de gentils pratiquants.

  • Bonjour Koz,

    A la lecture de votre dernier commentaire, je suis surprise de votre façon d’argumenter et vous m’en voyez peinée car je vous pensais doté d’une plus grande probité intellectuelle. Je n’ai pas dit que le musulman était fourbe et qu’il cachait une lame acérée dans sa djellaba. C’est une caricature des commentaires précédents (et notamment du mien) qui ne vous fait pas honneur. Ce genre de méthode est préjudiciable à la discussion car elle diabolise le contradicteur et le met au ban du débat. Je peux aussi jouer à ce jeu en indiquant que j’ai déjà rencontré ce genre de méthode dans les rangs de l’extrême gauche comme de l’extrême droite, et que cette méthode gramsciste était très utilisée par les nazis pour diffamer leurs adversaires et les empêcher d’exprimer leurs opinions (point Godwin). Ou alors que le fait d’être vous un homme et moi une femme ne vous autorise pas à me discriminer (point Ségolène). Mais je ne le ferai pas ;-)

    Mon grand-père était une personne d’une très grande qualité morale et d’une rigueur intellectuelle sans faille. Par contre, il avait un discours pour la partie musulmane de sa famille et un autre pour la partie catholique. D’un côté une confiance presque aveugle pour ses 2 fils musulmans, de l’autre une défiance pour sa fille catholique (ma mère élevée dans la religion de sa mère) qu’il n’a cessé d’essayer de ramener en Islam par de nombreux biais. 2 poids, 2 mesures.

    Vous demandez également que ceux qui ont tenté le dialogue avec l’islam en rapportent la preuve. Vous avez raison de le demander. Ceci dit, prouver qu’un dialogue a eu lieu, voilà qui n’est pas simple et vous le savez bien. Mais on peut également vous rétorquer de rapporter la preuve de vos lectures sur l’islam. Qu’avez vous lu Koz sur l’islam ? Vos lectures peut-être nous seront bénéfiques ?

    Nier que l’Islam est une religion politique comme le furent autrefois les religions catholique et réformée ne résout rien. Nier la vérité ne l’a jamais fait disparaître mais plutôt revenir avec force dans le visage, tel le soufflet de l’impéritie. L’islam ne doit pas être une religion politique, c’est l’opinion du recteur de la Mosquée de Paris, un bonhomme dans le sens étymologique du terme, un homme bon et d’une très grande culture que j’ai eu l’occasion de rencontrer au cours d’une disputatio oeucuménique. Monsieur Boubakeur sait que l’islam radical et politique grandit en Europe, il reconnaît là les prémisses de futurs grands troubles : http://www.lematin.ch/actu/suisse/dalil-boubakeur-sarkozy-raison-vouloir-interdire-burqa-272836

    Si vis pacem para bellum, et comme le préconise Boubakeur, il faut circonscrire l’islam à la sphère privée et l’empêcher de déborder dans la sphère publique à l’instar des autres religions. La sphère publique est le lieu de toutes les confrontations puisque s’y rencontrent les cultures, les modes de vie et les idées. S’il y a conflit entre l’islam et l’occident, il aura lieu dans la sphère publique. En cela, la laïcité est une bonne chose. En maintenant l’islam dans la sphère privée, on limitera les antagonismes. Or l’impéritie ou la lâcheté de nos hommes politiques les font céder face à l’islam politique (la burka, le hallal, la prière dans la rue). C’est à la fois paradoxal et symptomatique. Paradoxal car ils sont donc les premiers promoteurs des conflits qu’ils dénoncent. « Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes » (Bossuet). Symptomatiques car cela montre que les valeurs républicaines, sans leurs attaches historiques et religieuses, ne font pas le poids face aux revendications politiques de l’islam et sont destinées à se briser sur le premier nikab venu (la liberté de vivre caché). Inconscience ou une méthode de gouvernance ?

    Après, et en cela je suis totalement en accord avec vous, il faut maintenir le dialogue entre les musulmans modérés et les européens occidentaux, c’est la seule façon d’empêcher un conflit de civilisation qui opposerait musulmans et occidentaux, les musulmans modérés étant notre meilleur rempart contre l’extrémisme islamique. Mais il ne peut y avoir dialogue que quand les 2 interlocuteurs sont à égalité, que quand l’un et l’autre ont des arguments solides à faire valoir, qu’ils sont en pleine possession de leur identité, de leur ligne de défense et de discussion. Or, je suis bien d’accord avec vous, si l’islam a une identité plutôt forte, l’occident (terme impropre mais rapide) n’a plus les moyens de dialoguer à arguments égaux. En niant son propre héritage judéo-chrétien, en réaffirmant de vagues principes républicains comme une bête litanie sans montrer que les fondations s’enracinent dans le terreau chrétien, nous sommes en train de perdre la bataille des mots et des idées. Rien de plus facile que de détruire un château construit sur du sable, une maison sans fondation. L’islam profite du recul de la Chrétienté. Ce qui m’amène à une autre réflexion : l’évangélisation est-il un moyen de lutter contre un futur conflit de civilisation ? La montée de l’islam en Europe n’est-il pas un défi pour l’Evangélisation ? Encore un sujet de discussion passionnant… Mais je n’en ai plus le temps.

    Bien à vous et au plaisir, toujours vif, de vous lire Esther.

  • « provocation contre provocation, quelle façon formidable d¢avancer. »

    Je pense que l’ »apéro » a eu une utilité indéniable: faire prendre conscience d’un problème qui, jusqu’ici, n’intéressait pas les médias (il n’y avait guère que Riposte Laïque qui en parlait). On peut, certes, regretter que les médias aient besoin d’une provocation pour s’intéresser à un sujet, mais c’est un autre problème (et je m’étonne d’ailleurs que les promoteurs de l’apéro soient plus stigmatisé – pour utiliser le vocabulaire à la mode – que les occupants de la rue, alors qu’il semble – les infos sur ce sujet sont imprécises – que seuls les premiers aient obtenu ou tenté d’obtenir une autorisation officielle, tandis que les seconds bénéficiaient tout au plus de la passivité des autorités).

    « Or, dans leur pratique, il y a les 5 prières quotidiennes et il leur est difficile de traverser tout Paris 5 fois dans la journée quand il n¢y a plus de place à la mosquée »

    Personne – musulman ou non – n’est obligé de prier. De plus, on peut prier ailleurs que dans la rue ou dans une mosquée.

    « Dès lors, soit l’on dit clairement que c¢est la forte présence de musulmans, d’arabes, de maghrébins (vous choisissez, je ne suis pas sectaire) »

    Vous omettez de proposer le choix le plus pertinent: de personnes qui entravent sans autorisation la circulation

  • « soit l’on se pose la question de la construction de mosquées »

    Faux dilemme: la nécessité de respecter les règles d’occupation de la chaussée n’est pas subordonnée au fait de se poser une question relative à la construction de lieux de culte. Si des gens refusent de prier ailleurs que dans certains lieux de culte, et que les lieux de culte en question ne sont pas disponibles, ils n’ont qu’à prier chez eux, ou ne pas prier ailleurs, ou encore prier dans la rue, mais sur le trottoir et en marchant. Bref, ils font tout ce qu’ils veulent, absolument tout ce qu’ils veulent, du moment qu’ils n’embêtent pas les autres (comme le prescrit la DDHC).

  • J’aime cette façon de vouloir imposer notre façon de voir. Il est évident qu’il n’est pas souhaitable que les musulmans encombrent les trottoirs. Mais l’on ne peut pas retirer aux musulmans leur façon de prier, qui n’est pas celle que vous décrivez, probablement parce que vous n’avez aucune considération pour la foi des autres. Ils prient 5 fois par jour : doivent-ils rentrer chez eux 5 fois par jour ? A part les excités fondamentalistes, ils ne réclament pas spécialement de prier sur le trottoir (ce n’est d’ailleurs pas juste pour déconner qu’ils se réunissent à proximité des salles de prière). Le fait est qu’ils n’ont pas un lieu suffisamment grand pour se réunir. Soit ils l’obtiennent, d’une façon ou d’une autre, mais dans ce cas il ne faut pas aussi vouloir leur interdire de les construire, soit ils sont contraints de prier là où ils se trouvent.

  • Avec pas mal de retard: Vivien, merci, ce jugement me fait chaud au coeur :-)

    Yak, désolé, je me relis, je ne vois pas ce que j’ai dit de désagréable. Même quand on m’a promis rien moins que le martyre (!). J’ai juste exprimé mon désaccord total avec la thèse de l’inévitable guerre de religion. Si quelquechose dans mes propos vous a choqué, je vous prie de le citer précisément.

  • Ma réponse vient un peu tard, mais la voilà quand même: ça n’a pas de rapport avec le saucisson, en effet, désolé si je ne suis pas clair. Je voulais dire que les apôtres dans leur mission d »évangélisation n’ont pas été provoquer les gens à qui ils venaient annoncer la Bonne Nouvelle, encore moins parler de guerre civile future.

    Pour ce qui est des propositions, vis-à-vis du problème spécifique dans le quartier de la Goutte d’Or, je me répète: voyez le commentaire de jean316 ci-dessus. Rien à ajouter.

    Pour ce qui est de « mourir en martyrs pour avoir voulu favoriser l’islam », je passe. C’est tellement excessif que je ne trouve pas de réponse rationnelle.

  • D’après l’enquête de Maxime Lépante (un pseudo probablement), les musulmans qui viennent prier rues Myrah et rue Polonceau ainsi que dans les rues avoisinantes ne sont pas forcément originaires de ce quartier, mais proviennent de l’ensemble de Paris et des départements limitrophes. J’en prends à témoin la nounou de mon fils, excellente nourrice au demeurant, dont le mari vigile musulman, va prier tous les vendredis rue Myrah. Nous habitons La Celle St Cloud… Ceci dit, ces manifestations de prière sur la voie publique existent aussi dans d’autres villes de la région parisienne (Ulis par ex), voir de France (Marseille).

    De même, ce même Maxime Lépante indique que les mosquées avoisinantes sont loin de faire le plein le vendredi après-midi au moment de la prière. La mosquée de Paris (un peu plus loin) est d’ailleurs à moitié vide. Démonstration de foi ? Volonté d’accroitre la visibilité de la communauté musulmane ? A qui profite le délit (car c’en est un) ? Sachant que les musulmans de la rue Myrah ne prient dehors que le vendredi après-midi, comment font-ils les autres jours ? 5 fois par jour ? Et pourquoi la mosquée de Paris ne les accueillerait-elle pas le vendredi après-midi à l’abri des intempéries ?

    Enfin, la mairie de Paris finance dans ce même quartier un institut à hauteur de plusieurs millions d’euros; institut qui servira à héberger une mosquée. Bref, un financement de culte déguisé. Bravo aux représentants de la république laïque et indivisible.

    On peut se gargariser de dialogue et de tolérance, force doit rester à la Loi. Le fait que les musulmans bénéficient de lieux de culte décents, c’est normal et même indispensable puisque c’est de cette façon qu’ils pourront vivre décemment leur foi et qu’on les intégrera à la communauté française. Par contre, les infractions ne peuvent rester impunies sans provoquer tôt ou tard le sentiment d’impunité d’un côté et d’injustice de l’autre et à terme la dislocation de la nation.

  • Aurai-je la liberté de parole pour donner la définition d’islam ? Islam veut dire « soumission » Soumission qui me parait très peu compatible avec l’amour et la liberté des chrétiens.

  • Exceptionnellement, oui, parce que ce commentaire illustre bien la raison pour laquelle vous ne l’avez pas. Le sujet est trop sérieux pour se perdre dans des arguties malhonnêtes. Oui, Islam signifie « soumission ». Mais sous-entendre que la soumission serait celle des chrétiens est profondément incorrect. Islam signifie soumission, obéissance, mais à Dieu.

    Voilà précisément ce que je déteste dans ce débat : face à une réalité difficile à appréhender, la diffusion d’approximations, de pseudo-révélations (comme si cette étymologie était une nouveauté qui aurait pu échapper au monde pendant tant de siècles), de prétendues volontés cachées.

    Pour faire cela, vous avez pléthore de blogs. Leurs auteurs et leurs commentateurs raffolent de ce genre de choses. Ce n’est pas mon cas, vous l’aurez noté. Et ce blog n’est pas une démocratie.

  • @ jean316: Il y a aussi d’autres possibilités, non juridiques, qui sont semble-t-il celles suivies par les organisateurs de l’apéro: informer l’opinion publique, par voie de presse et de site web, et organiser une manifestation selon les règles en vigueur. Je fais un rappel qui vous sera probablement utile: ce n’est pas parce que des voies contentieuses permettent d’obtenir un résultat que le recours auxdites voies est obligatoire pour parvenir audit résultat.

    « il n’est guère étonnant que nos amis des Brigades Laïcardes ne comprennent pas le concept de l’Etat de droit » puisqu’ils n’ont pas toujours pas compris ce que signifie le principe de laïcité (indice : le principe de laïcité n’impose absolument rien aux individus étant donné qu’il est censé favoriser et non pas limiter la liberté religieuse…). »

    Je ne suis pas allé chercher les propos correspondants des brigades (lesquelles ?), mais il me semble qu’en l’espèce, l’atteinte alléguée à la laïcité est censée reposer sur l’inaction des autorités publiques (et non, directement, sur l’action des religieux).

  • Koz a écrit : :

    J’aime cette façon de vouloir imposer notre façon de voir.

    Heureux de voir que vous appréciez le respect de l’Etat de droit.

    Mais l’on ne peut pas retirer aux musulmans leur façon de prier

    Le problème n’est pas leur façon de prier, mais la compatiblité de cette façon avec la loi. Si des gens violent la loi en priant – ou sans prier, il est fait – ou, si les autorités faisaient leur boulot, il serait fait – appel aux services de maintien de l’ordre et/ou de police judiciaire, puis de justice, lesquels disposent de moyens efficaces de faire respecter la loi, au besoin par la force (matraquage, gazage, emprisonnement…)

    qui n’est pas celle que vous décrivez, probablement parce que vous n’avez aucune considération pour la foi des autres.

    Je vous rappelle que le problème n’est pas la considération pour la foi, mais la considération pour l’ordre public. La foi ne fait pas partie des faits justificatifs en droit pénal français.

    Ils prient 5 fois par jour : doivent-ils rentrer chez eux 5 fois par jour ?

    Je le répète: ils font ce qu’ils veulent (ils prient 5 ou 15 ou 1 ou 30 fois) du moment qu’ils n’embêtent pas tout le monde pour leur petit plaisir.

    A part les excités fondamentalistes, ils ne réclament pas spécialement de prier sur le trottoir

    J’ai cru comprendre qu’ils ne se limitaient pas au trottoir (ce qu’ils feraient s’ils voulaient limiter la gêne qu’ils causent).

    Le fait est qu’ils n’ont pas un lieu suffisamment grand pour se réunir.

    J’ignorais l’existence de la disposition qui autorisait à tenir une réunion sur la chaussée quand on ne disposait pas de lieu de réunion assez grand. Auriez-vous la référence du texte ou de la jurisprudence sur ce « droit au lieu de réunion opposable » ?

  • Voici le grand homme de culture Dalil Boubakeur (dixit Esther) qui propose de doubler le nombre de mosquées en France : http://www.francesoir.fr/religion/dalil-boubakeur-il-faut-doubler-le-nombre-de-mosquees-en-france

    Mis à part quelques chiffres, je n’arrive pas à savoir quels sont les éléments qui permettent de dire qu’il faut doubler le nombre de mosquées ? Quel est le taux d’occupation des mosquées existantes ? Quel est le nombre de pratiquants musulmans ? etc.

    Et puis, avec quel argent va-t-on construire ces nouvelles mosquées ? L’argent des musulmans ? Ou l’argent de l’état laïque, l’argent publique des contribuables qui sont, encore en majorité, non musulmans ?

  • L’apéro saucisson-pinard : un joli petit morceau d’agitprop. Que la farce ait été téléguidée par les identitaires depuis le départ ne fait pas l’ombre d’un doute et que madame Sylvie François, résidente de la Goutte d’Or, n’ait jamais existé non plus. Ensuite, que les objectifs primaires de cet apéro, destiné à être interdit, aient été de dénoncer l’occupation illégale de rues parisiennes et de redonner de l’éclat à la cellule identitaire de Paris est une évidence et que les objectifs secondaires aient été de piéger quelques associations « anti-racistes » et par là de désigner l’adversaire en est une autre.

    Par contre, je m’étonne que vous donniez du crédit à un article de blog qui ne donne aucune source de ses affirmations, vous qui êtes habituellement si consciencieux.

  • Obéron a écrit : :

    Par contre, je m’étonne que vous donniez du crédit à un article de blog qui ne donne aucune source de ses affirmations, vous qui êtes habituellement si consciencieux.

    Le blogueur dit : « Ce que nous a confirmé, mardi 29 juin, un dirigeant du Bloc identitaire. »

    Mais si le BI a recouru à une mise en scène, pourquoi révèle-t-il le truc à un blogueur qui leur semble hostile ?

  • j’ai un T.O.C. : je vérifie toujours une information avant le la prendre pour telle.

    J’ai donc vérifié tous ces propos.

    1 – Ce n’est pas le Bloc identitaire qui est à l’initiative de cet apéro

    2- Cette personne a bien agit sous pseudo, mais fait partie de Riposte Laïque (blog de gauche) et non du Bloc Identitaire qui dit être, je cite, de « la droite Populiste »

    3- Riposte Laïque (ou plutôt Résistance républicaine) est bien basée en Alsace, mais l’anonyme en question habiterait bien à Paris (là, je mets au conditionnel)

    4- les objectifs primaires de cet apéro, destiné à être interdit, aient été de dénoncer l’occupation illégale de rues parisiennes et de redonner de l’éclat à la cellule identitaire de Paris est une évidence Effectivement et Rl ne s’en est pas cachée.

    5- Actuellement, RL se pose la question de savoir pourquoi l’apéro saucisson -pinard a été interdit et pas le grand barbecue Halal de Dijon (il aurait été depuis transformé en barbecue sans Halal, sous la pression d’habitants de Dijon???)

    6- Enfin, la loi de 1905 dit que

    Article 2 La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
    Article 27 Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d’un culte, sont réglées en conformité de l’article 97 du Code de l’administration communale. Les sonneries des cloches seront réglées par arrêté municipal, et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou directeur de l’association cultuelle, par arrêté préfectoral.Le décret en Conseil d’Etat prévu par l’article 43 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu.

    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20100630

    article 97 du Code de l’administration communale. En matière de circulation et de stationnement le maire exerce ses pouvoirs sur les routes nationales, sur les routes départementales et les voies de communication à l’intérieur des agglomérations sous réserve des pouvoirs revenant au représentant de l’État dans le département sur les routes à grande circulation. A cet effet il prend, par arrêté motivé, les mesures qui s’imposent eu égard aux nécessités de la circulation et de la protection de l’environnement ainsi que celles qui apparaissent nécessaires en matière de stationnement et d’accès à certaines voies (articles L. 2213-1 à L 2213-6 du CGCT).
    Article L. 2212-2 CGCT La police municipale a pour objet d’assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publiques. Elle comprend notamment : 1° Tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité du passage dans les rues, quais, places et voies publiques, ce qui comprend le nettoiement, l’éclairage, l’enlèvement des encombrements, la démolition ou la réparation des édifices menaçant ruine, l’interdiction de rien exposer aux fenêtres ou autres parties des édifices qui puisse nuire par sa chute ou celle de rien jeter qui puisse endommager les passants ou causer des exhalaisons nuisibles ainsi que le soin de réprimer les dépôts, déversements, déjections, projections de toute matière ou objet de nature à nuire, en quelque manière que ce soit, à la sûreté ou à la commodité du passage ou à la propreté des voies susmentionnées;· 2° Le soin de réprimer les atteintes à la tranquillité publique telles que les rixes et disputes accompagnées d’ameutement dans les rues, le tumulte excité dans les lieux d’assemblée publique, les attroupements, les bruits, y compris les bruits de voisinage, les rassemblements nocturnes qui troublent le repos des habitants et tous actes de nature à compromettre la tranquillité publique ;· 3° Le maintien du bon ordre dans les endroits où il se fait de grands rassemblements d’hommes, tels que les foires, marchés, réjouissances et cérémonies publiques, spectacles, jeux, cafés, églises et autres lieux publics

    (Je n’ai pas trouvé le décret indiqué dans la loi de 1905)

    je pense avoir répondu à certaines questions ici déposées – et qui m’ont aussi posé question - D’autant que, bien que chrétienne affirmée, je suis profondément laïque, c’est à dire contre tout étalage des convictions de croyances quelles qu’elles soient, d’autant plus si elles ont un rapport avec du prosélytisme. (la croyance athée y compris)

  • Vous ne confondriez pas athéisme et agnosticisme, mon brave Yogui? Enfin, j’aime bien votre manière de sonner de l’appeau à troll Roncevaux-style, tout en ayant l’air de ne pas y toucher :-).

  • Je vous invite demain 1er juillet à un méchoui canadien géant. Vous emmenez le mouton (déjà rôti svp) et Gwynfrid la bière.

  • Tara a écrit : :

    D’autant que, bien que chrétienne affirmée, je suis profondément laïque, c’est à dire contre tout étalage des convictions de croyances quelles qu’elles soient

    Tara, dans ce cas, les mentions réitérées de vos croyances orthodoxes, sur ce blog et peut être ailleurs publiquement sur le web, n’est-ce pas un « étalage » ?

  • Sinon, sérieusement… je comprends rien à l’affaire : c’est un coup de l’extrême droite cette affaire ou de l’extrême gauche ?

  • Disons qu’ils se rejoignent, avec des intérêts divergents, dans une certaine haine de l’islam. Riposte Laïque est toutefois plus généreuse dans sa haine, qu’elle dispense globalement à toutes les religions mais avec tout de même une préférence pour l’islam.

  • Pepito a écrit : :

    Je vous invite demain 1er juillet à un méchoui canadien géant. Vous emmenez le mouton (déjà rôti svp) et Gwynfrid la bière.

    Vous avez bon pour ce qui est de la date, mais pas du tout pour le menu. L’agneau c’est bien trop exotique, voyons… Le barbecue avec saucisses et burgers est de rigueur. Et si c’est un événement public, pas d’alcool.

  • eponymus a écrit : :

    Tara, dans ce cas, les mentions réitérées de vos croyances orthodoxes, sur ce blog et peut être ailleurs publiquement sur le web, n’est-ce pas un « étalage » ?

    Je n’avais pas cette impression, puisque bien que public, j’avais l’impression d’être dans un cercle d’amis – cercle d’amis chrétiens qui plus est – où il y avait débat plutôt qu’étalage, et non dans une rue ou sur une place publique.

    Effectivement, Eponymus, il va peut être falloir que je revois mes impressions et ma façon, erronée, d’appréhender le web. Je suis sans doute trop vieille pour réaliser pleinement ce qu’est « la Toile »! ;-)

    ——— Sinon, pour répondre au HS, pour moi, a/thée veut dire « croire qu’il n’y a pas de dieu ». Croire étant se baser sur quelque chose sans pouvoir le démontrer, c’est à dire sans preuve aucune. croire = tenir pour vrai, estimer, considérer comme probable, supposer, présumer… écrivent tous les dictionnaires.

    Et il n’y a aucune preuve qu’un Dieu existe, pas plus qu’il en a que Dieu n’existe pas. D’où la nécessaire tolérance pour tout croyant d’accepter que son voisin croie différemment, et surtout la nécessité de ne pas imposer sa croyance (et ses rites) à autrui. [fin du HS pour ne pas me faire rappeler à l'ordre par le maître de ce blog, qui aurait raison] —————-

    Alors est ce un coup de l’extrême gauche ou de l’extrême droite, je n’en ai pas la moindre idée. Mais il semble faux de mettre cette histoire uniquement sur le dos de l’extrême droite.

    De toutes les façons, en ce qui me concerne, je crois que les médias traitent toutes ces affaires avec beaucoup de mauvaise foi en privilégiant certaines informations par rapport à d’autres . Ai je tort?

  • @ Gwynfrid: bon d’accord, disons barbecued lamb chops. A mon époque on pouvais boire la bière dans un lieu public à condition de mettre la bouteille dans un sac en papier brun. Cela dit, je respecte la loi et les Mounties.

  • Tara a écrit : :

    Sinon, pour répondre au HS, pour moi, a/thée veut dire « croire qu’il n’y a pas de dieu ». Croire étant se baser sur quelque chose sans pouvoir le démontrer, c’est à dire sans preuve aucune.

    Diriez-vous que vous êtes une a/grenouille-qui-parle, une a/génie-en-bouteille, une a/cyclope, et ainsi de suite à l’infini ? Il n’y a aucune preuve que ces êtres n’existent pas, et pour autant vous ne définissez probablement pas votre position comme une « croyance ». Vous appelez cela simplement « évidence », « discernement », « bon sens ». [fin du HS j'espère mais comme au moins Blaise et Vivien s'interrogeaient ...]

  • Tara a écrit : :

    Effectivement, Eponymus, il va peut être falloir que je revois mes impressions et ma façon, erronée, d’appréhender le web.

    Chère Tara, ma remarque visait plutôt à te faire réviser ta façon erronée d’appréhender la laïcité.

  • A mon avis, la comparaison de Yogui est trompeuse : des grenouilles existent-elles comme Dieu est?

    Pas vraiment…

    Dans le Notre Père, nous récitons : « Je crois en Dieu… Créateur du Ciel et de la terre. »

    Le monde est-il auto-suffisant, ou tire-t-il son origine d’un autre que lui-même? voilà la question qu’il faut se poser et qui découle du donné même du réel. En fait, il y a bien des manières de concevoir cet autre et le rapport qu’il entretient avec sa création. Il n’en reste pas moins que la question reste posée et donne lieu à diverses croyances pourvues chacune de leurs argumentations propres : théisme, athéisme, agnosticisme. Bien sûr, je simplifie : l’athéisme, né en Europe dans la période moderne, est surtout une négation du Dieu chrétien qu’autre chose.

    Par ailleurs, il est difficile de séparer perception et interprétation : Il paraissait évident à beaucoup que la terre ne pouvait être ronde, s’appuyant sur leur connaissance de la chute des corps. Il paraissait encore évident que le soleil se déplaçait autour de la terre et non l’inverse.

  • @ Vivien: c’est rien, juste Pepito qui me fait un petit clin d’oeil à l’occasion du 1er juillet.

    @ Yogui: Ah non, celle-lâ, vous nous l’avez déjà faite sous un autre fil. Je sais bien que ça avait très bien marché, en lançant une longue discussion, parfaitement hors sujet, et plus longue que celle portant sur le billet d’origine. Mais là, c’est répétitif. Faut vous renouveler un peu, cher ami !

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