Tempêter et, le clavier vibrant d’indignation, appeler à la mobilisation, je sais faire. J’ai fait, je peux le faire encore. C’est un exercice qui se vend bien, au demeurant. Le viril et martial, c’est coté. Mais c’est un sentiment de tristesse plus que de mâle colère qui me presse depuis les annonces de ces deux dernières semaines.
De quoi s’agit-il ? En quelques jours, la France a franchi des pas supplémentaires vers l’entrée en vigueur de la PMA pour les femmes homosexuelles et les femmes seules et de la GPA pour tous les couples.
Le Comité Consultatif National d’Ethique a rendu l’avis que sous-tendait son remaniement par François Hollande. C’est peu de dire qu’il ne convainc pas.
Développant longuement sa méthode, il distingue des « points de butée » dans les réflexions qui, écrit-il dans le résumé de son avis, « constituent des sources inévitables de perplexité ». Au titre de ces « points de butée », et on lui sait gré d’avoir bien voulu le reconnaître, on trouve « les conséquences pour l’enfant ». L’avis a, à tout le moins, le mérite de reconnaître l’enjeu fondamental de l’absence de père pour l’enfant et, surtout, d’écarter l’argument selon lequel de telles situations existent déjà. Ainsi le CCNE écrit-il : « il y a une différence entre le fait de « faire face » à une telle situation survenant dans le cadre de la vie privée sans avoir été planifiée ni organisée par la société, et l’instituer ab initio ».[1]
Le CCNE formalise ainsi le dilemme éthique : « ne pas s’engager dans un processus qui organiserait l’absence de père, ou considérer qu’il s’agit de représentations en pleine mutation et que l’on ignore encore aujourd’hui comment les sujets concernés vont se construire dans ces nouvelles situations ». Voilà en effet formulées deux conceptions qui iraient, semble-t-il, d’un refus de précaution à une ouverture dans l’incertitude. Car le CCNE écrit aussi de façon claire qu’il est au minimum prématuré, au regard de l’intérêt de l’enfant, de se prononcer aujourd’hui. Qu’écrit encore le CCNE, juste après, dans sa conclusion ?[2]
Si la grande majorité des études émettent une conclusion positive sur le devenir des enfants, les biais méthodologiques, les disparités des critères retenus et le recul encore insuffisant ne permettent pas de l’affirmer avec certitude.
C’est, à vrai dire, un net désaveu de toutes les études militantes affirmant péremptoirement l’inverse. Et l’on ne peut qu’approuver le CCNE de juger qu’il serait « pertinent de pouvoir s’appuyer sur des études fiables »… et déplorer qu’il ne le fasse pas. Le CCNE considère en effet que l’on n’est pas en mesure, aujourd’hui, d’évaluer le devenir de l’enfant, dont il relève pourtant qu’il se trouvera, par l’absence de père, frappé de plusieurs « absences » institutionnalisées : « absence de la figure masculine, absence de père juridique, et inaccessibilité du géniteur, tant que celui-ci reste anonyme ».
Alors comment le CCNE, conscient de la gravité des risques, en arrive-t-il à sa recommandation d’ouverture de la PMA aux femmes homosexuelles ou aux femmes seules ?
Après avoir identifié le risque d’institutionnaliser l’absence de père, le CCNE s’en abstrait avec des arguments surprenants, comme le risque de stigmatiser les personnes ayant eu recours à une pratique illégale en ne la légalisant pas.C’est aussi mystérieux que parfois stupéfiant. On peine à comprendre que les arguments soulevés puissent primer l’intérêt de l’enfant. Le CCNE parvient à expliquer tout à la fois qu’il n’y a pas de pression sociale en faveur de l’IAD (insémination artificielle avec donneur) mais qu’il existe une « influence grandissante de la société sur l’usage des pratiques médicales pour des demandes sociétales ». C’est non seulement contradictoire mais étonnant : la pression sociale ou l’influence de la société sont-ils donc des paramètres d’un questionnement éthique ? Doit-on, sur un plan éthique, apprécier si un comportement, une demande, est juste et bon, ou s’il y a une pression pour qu’il soit tranché en faveur ? Le CCNE est-il un comité d’éthique ou une instance politique ? Le CCNE explique encore que, parce que le projet d’enfant est mûrement réfléchi, il pourrait paraître injuste de maintenir le statu quo réservant la PMA aux couples composés d’un homme et d’une femme. Mais cette notion de justice prend-elle en compte l’intérêt de l’enfant ? Le CCNE explique encore que… « ça existe déjà ». Certes pas en ces termes exacts, mais il souligne que cela se pratique à l’étranger et que certaines femmes y ont recours illégalement en France. Ne pas légaliser cette pratique reviendrait alors à stigmatiser ces situations. A quoi bon alors s’interroger sur la validité éthique d’une pratique si c’est pour considérer qu’elle est justifiée par sa seule existence ? En bout de course, le CCNE pose que « la relation de l’enfant à ses origines et à sa filiation peut se construire dans cette situation particulière comme dans toute histoire familiale ». Mais comment être convaincu par ce qui relève d’une simple pétition de principe, quand le CCNE vient d’exposer que nous n’en savions rien ? Faut-il comprendre par ce « peut se construire » que cette relation peut tout aussi bien ne pas se construire, mais que notre société en assumera le risque ?
Il n’est pas question d’ignorer la souffrance des adultes, ni l’amour qu’un couple de femmes est prêt à dispenser à un enfant. Je sais la souffrance qu’aurait causé pour moi le fait d’être privé d’enfant. Mais je ne comprends pas que la légitime sensibilité à la souffrance des adultes ne s’accompagne pas d’une sensibilité à celle des enfants. Or, le CCNE assume le risque d’institutionnaliser une situation génératrice de souffrance pour les enfants.
Le CCNE a également traité, dans son avis, de la question de la GPA. Il y souligne « le nombre important de risques et de violences, médicales, psychiques, économiques (…) observables dans toutes les GPA » et affirme fermement qu’il « ne peut y avoir de GPA éthique ». Pourtant, s’il a été rendu largement compte de l’ouverture de la PMA, son refus farouche de la GPA et son « extrême inquiétude » ont été globalement ignorés. D’aucuns ont préféré saluer les arrêts rendus la semaine suivante par la Cour de cassation qui, pourtant, dans une logique juridique qui paraît aussi imparable qu’aveugle, nous mènent à grands pas vers une banalisation de la GPA.
En une semaine, la plus haute juridiction française a largement ouvert la porte à une pratique qui suscitait la condamnation de la plus haute instance éthique française quelques jours auparavant.En une semaine, la plus haute juridiction française a largement ouvert la porte à une pratique qui suscitait la condamnation de la plus haute instance éthique française quelques jours auparavant. Car la Cour de cassation donne plein effet à la pratique consistant pour un couple d’hommes à réaliser une GPA à l’étranger, le conjoint du père mentionné à l’état-civil adoptant l’enfant par la suite. Et elle donne ainsi plein effet à ce que le CCNE lui-même décrit comme comportant un « nombre important de risques et de violences, médicales, psychiques, économiques » et une pratique non éthique.
L’arrêt n°826 du 5 juillet 2017 casse précisément l’arrêt de la cour d’appel qui avait jugé que l’adoption se heurtait au fait « que la naissance de l’enfant résultait d’une violation des dispositions de l’article 16-7 du code civil, aux termes duquel toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui est nulle d’une nullité d’ordre public ». Ce faisant, la Cour de cassation choisit de s’aveugler sur la globalité de l’opération menée et prive d’effectivité une règle d’ordre public du droit français. Quelle que soit la rectitude mécanique du raisonnement, l’enjeu méritait probablement une autre solution. Il n’aurait pas semblé absurde que la Cour de cassation considère que « le rejet de la demande d’adoption ne porte pas une atteinte disproportionnée au droit au respect de la vie privée et familiale des enfants dans la mesure où l’accueil de l’enfant au foyer n’est pas remis en cause par les autorités françaises », de la même manière qu’elle l’a considéré pour refuser la transcription de l’état civil étranger.
*
Voilà donc ce qui suscite chez moi cet état de tristesse.
Car je vois là un Comité d’Éthique qui fait dépendre l’éthique de la pression sociale, et le juste du nombre. Je vois un Comité d’Ethique valider une pratique dans l’ignorance assumée de ses effets sur les enfants. Je vois une société prête à institutionnaliser l’absence du père tout en relevant à loisir, en d’autres occasions, les conséquences de la « démission des pères »[3]. Je vois la Cour de cassation, fermant les yeux sur les conséquences de ses décisions, avaliser une pratique que le premier condamne.
Et je sais que je ne pourrai pas m’y opposer.
L’ouverture de la PMA aux femmes homosexuelles et aux femmes seules et la légalisation de la GPA bénéficient alternativement du soutien de ces deux institutions, de celui de l’Assemblée Nationale, celui de l’Elysée et de la bienveillance médiatique.
Les zélotes ne manqueront pas de me trouver défaitiste, c’est classique. Je pense pourtant à ce « roi qui, partant en guerre contre un autre roi, commence par s’asseoir pour voir s’il peut, avec dix mille hommes, affronter l’autre qui marche contre lui avec vingt mille », ou à « celui qui, voulant bâtir une tour, commence par s’asseoir pour calculer la dépense et voir s’il a de quoi aller jusqu’au bout » – si l’on veut passer la métaphore guerrière.
« Désormais, la France n’est plus en chrétienté (…) Les chrétiens bien sûr n’ont pas du tout disparu. Mais ils constituent dorénavant une minorité, peut-être active selon les opinions, en tout cas illégitime pour commander ou arrêter à elle seule la main du législateur. »Je peux certes me tromper mais je peine à voir quelle action comporterait plus de bénéfices que de risques. 800.000 personnes dans la rue n’ont pas arrêté une loi récente. Et si le mouvement a eu une fécondité certaine, il a également suscité[4] une rupture qui met en cause l’essentiel. Et pour un chrétien, l’essentiel reste la possibilité de parler au monde présent, de ne pas entraver la Parole. C’est, encore une fois une appréciation personnelle mais, quoi qu’il m’en coûte, je veux chercher d’autres voies d’expression. Il est peut-être bien temps d’intégrer, comme Chantal Delsol l’a écrit sur un autre sujet, que « désormais, la France n’est plus en chrétienté. Désormais (et cela s’est fait finalement assez vite au regard de l’histoire), ce n’est plus l’institution ecclésiale qui donne le ton de l’éthique générale, qui inspire les lois, qui dirige les consciences. Les chrétiens bien sûr n’ont pas du tout disparu. Mais ils constituent dorénavant une minorité, peut-être active selon les opinions, en tout cas illégitime pour commander ou arrêter à elle seule la main du législateur. » Il ne s’agit aucunement de se taire pas plus que de baisser les bras, il s’agit de ne plus souffrir de cette autre disjonction, entre la réalité et une France regrettée. Il s’agit d’ajuster notre réaction en considération.
Il s’agira peut-être de dire malgré tout, au nom de la liberté de conscience et d’expression, mais sans imaginer qu’une action vindicative assurerait de meilleurs résultats. Faire le job, avoir été là. En quelque sorte, déposer nos convictions au pied de cette société que l’on voudrait, malgré tout et quoi qu’elle en pense, servir.
Comme le disait quelqu’un de bien, « je ne suis pas chargé de vous le faire croire, je suis chargé de vous le dire ».
- La question se pose d’ailleurs avec une acuité renforcée dans le cadre des PMA effectuées pour des femmes seules – comme d’ailleurs dans le cadre des adoptions par des femmes seules [↩]
- Le paragraphe entier est celui-ci : « Il serait pertinent de pouvoir s’appuyer sur des études fiables explorant, dans ces nouvelles situations, le devenir des enfants dans ses multiples aspects (santé, réussite scolaire, relations amicales). Il ne paraît pas encore possible, au vu de la littérature publiée, de formuler une évaluation consensuelle de l’évolution des enfants élevés dans des familles homoparentales compte tenu, en particulier, de l’hétérogénéité de ces familles. Si la grande majorité de ces études émettent une conclusion positive sur le devenir des enfants, les biais méthodologiques, les disparités des critères retenus et le recul encore insuffisant ne permettent pas de l’affirmer avec certitude » [↩]
- comme le souligne l’opinion divergente signée par onze membres du CCNE, « alors que la société considère que l’absence de père est un préjudice qu’elle tente, dans certaines circonstances, de pallier, au moins financièrement, et alors que l’on s’inquiète de l’augmentation du nombre des familles monoparentales, il paraît paradoxal d’institutionnaliser, d’organiser en toute connaissance de cause des naissances sans père. » [↩]
- aux torts partagés [↩]
Bonsoir. J’attendais cette chronique avec une certaine impatience. Car moi aussi je suis triste, désolé de cette Société qui paraît se dessiner. Des enfants conçus en sachant pertinemment que tôt ou tard, ils ne pourront jamais savoir qui est leur père ou leur mère. On leur aura retiré ce droit (reconnu par l’Etat Français) pour le donner à des adultes qui se sont appropriés un droit. Qui pour moi est surtout un caprice d’adulte que la science et surtout l’argent, permettent de satisfaire.
Et il y a un autre événement qui s’est aussi produit ces derniers jours, et qui n’aide pas dans ce combat, humain avant d’être chrétien : c’est l’adoption du mariage pour les personnes du même sexe en Allemagne. C’est comme si un tsunami s’abattait sur ceux qui veulent défendre la vie, et le droit le plus élémentaire d’un être humain: être élevé dans l’affection d’un papa et d’une maman. Dans la richesse de leur complémentarité. Maintenant, c’est l’argent qui domine même sur ces aspects ! Je ne comprends pas que tous ceux, si bien décrits dans cet article, ne se transposent pas quelques instants à dans 20 ou 30 ans pour voir le résultat de leur choix en 2017. Et ils s’apercevront (j’espère) qu’il sera trop tard. Pour de nombreuses personnes un mal irréparable aura été commis. Et nul ne saura comment revenir en arrière ni comment guérir ceux qui auront été marqués pour toute leur vie.
M. Macron avait dit qu’il ne légiférerait pas pour continuer la fracture et la division de la société française, qui avait besoin d’apaisement. Comme pour tant d’autres promesses (« qui n’engagent que ceux qui les écoutent ») je crains que PMA et GPA seront bientôt, hélas, au menu des Députés. Alors qu’il y a des sujets bien plus importants pour un très grand nombre de nos concitoyens et qui mériteraient qu’on s’en occupe en priorité.
Pour terminer : j’aimerais dire à l’auteur et à ceux qui se reconnaissent dans son article, qu’il n’est pas seul. Nous ne sommes pas seuls. Cela ne règle pas le problème, c’est sûr, mais il est bon de savoir qu’on n’est pas seul. Bien sûr qu’on peut s’y opposer. Mais nous ne sommes pas assez nombreux ou on ne fait pas assez de bruit, pour que notre opposition puisse être prise en compte. Je prie pour qu’une solution puisse être trouvée et que La Raison vienne habiter les dirigeants et notre société, partout dans le monde.
Merci encore de votre façon de dire ces choses.
Koz a écrit :
Voilà un questionnement de fond me semble-t-il. L’éthique existe-t-elle à l’écart de la société ? Peut-elle varier au cours de l’Histoire ? Toutes les sociétés ont-elles, doivent-elles avoir, la même éthique ?
Un billet plein de sagesse, comme souvent, M. Koz.
@ Jean-Luc : c’est en effet une question de fond, à laquelle il serait probablement présomptueux d’apporter une réponse péremptoire, du tac-au-tac.
A titre de réflexion, il me semble que, si l’éthique n’est pas insensible aux variations historiques (quoique, l’exemple qui me vient en tête est l’esclavage, qui ne posait aucun problème à certains en Occident, mais faisait l’objet d’une condamnation de longue date), on ne peut pas se fonder sur la variation historique pour justifier son changement de perception.
Je me demande aussi dans quelle mesure une telle variation historique doit être prise en compte par un comité d’éthique. N’est-ce pas une considération politique, plus qu’éthique ?
Dernière chose : non, toutes les sociétés n’ont pas la même éthique (la question de savoir si elles le devraient nous emmèneraient peut-être un peu loin, mais l’on pourrait trouver des pratiques que devraient être unanimement considérées comme non éthiques). Mais chaque société pose des choix éthiques, des choix de civilisation, fruit de compromis mais aussi d’une conception de l’Homme.
Alberto a écrit :
Avant cela, oui Emmanuel Macron a dit à quelques reprises que cela n’était pas une priorité pour lui. C’est juste et j’aimerais qu’il s’y tienne, mais je suis sceptique.
Sur l’extrait que je reprends, je me doute que vous prenez l’expression « faire du bruit » sans un sens général. Mais j’aimerais aussi que l’on explore la possibilité de « faire du sens ». Bien sûr il lui faut du relais. Mais la question me paraît devoir être non de dire plus fort, mais de dire mieux.
Je vous avoue ne pas me faire de grandes illusions et considérer un état de fait, et un rapport de forces. J’ai dans l’idée que l’on parviendra à un meilleur résultat – en prenant en compte à la fois les sujets concrets de la PMA et de la GPA, et l’enjeu plus large du dialogue avec notre société – par un lent travail des cœurs que par l’espoir, que je crains illusoire, de faire obstacle à la loi.
Le petite Bernadette de Lourdes ne cherche effectivement pas à « faire croire » qui que ce soit. Elle « dit » ce qu’elle a à dire.
J’espère que nous serons nombreux à faire comme elle. Pas pour le plaisir de faire des Manifs, un nième tour électoral ou restaurer une chrétienté perdue.
Juste parce qu’un enfant a besoin d’un père et d’une mère.
Aussi parce qu’un homme est mieux qu’un donneur de sperme anonyme.
Aussi parce que deux femmes ensemble seront toujours en tension pour savoir laquelle des deux est LA mère
Aussi parce que les médecin sont là pour soigner des gens malades. Ici, personne n’est malade.
Aussi parce qu’un politique doit s’occuper du chômage, de la sécurité, des dettes, plus que de la manière dont on fait les bébés.
Enfin parce qu’il y en a marre de ces puissances de l’argent qui marchandisent même la vie, la mort ou la naissance.
Comme le dit Alberto, j’attendais cette chronique moi aussi. Même conclusion que vous, Koz, et sur les mêmes mots de Jeanne. Parce que j’ai constaté ceci. Maintenant que les discussions au boulot et avec les proches ne portent plus sur le mariage gay mais touchent à ses suites : la PMA et la GPA, il est plus facile de donner son avis et de faire réfléchir sur le marché de la procréation artificielle. Les gens sont souvent muets parce qu’on leur a dit que c’était bien mais ils n’ont absolument aucune connaissance en la matière, notamment sur le côté technique (ovulation forcée, anonymat, catalogue d’ovocytes, vente de gamètes etc). Et parfois, vous avez l’excellente surprise d’entendre quelqu’un vous dire qu’il est fermement opposé à la GPA, que ça, non, il ne l’acceptera jamais.
Tout le monde peut se renseigner (voir le livre de Alexis Escudero : la reproduction artificielle de l’humain. L’auteur prend ses distances avec la Manif pour tous, politiquement oblige, mais le livre est complet). Tout le monde peut creuser les faits divers et montrer ce qui est caché (pourquoi les « people » recourent-ils de plus en plus à la GPA ?).
Mais le découragement guette, oh oui ! Pour la décision des juges de cassation, on hésite entre la candide crédulité de gens complètement hors de leur temps ou la crapulerie bien installée (promotions ? dessous-de-table ?). Pour le CNE qui a pris la peine de lister les arguments contre pour en tirer une conclusion opposée, on subodore récompenses, désir de suivre l’air du temps, peur de paraître conservateur, soumission au troupeau et cette même ignorance du marché qui est en train de se mettre en place. Ça soulage de le penser et de le dire mais ça ne sert à rien. Il faut voir le torrent d’articles de nos médias pour promouvoir ces si lucratives techniques et le vocabulaire employé : « les parents vont faire reconnaître leur filiation » selon Libé ou l’Obs. Les parents ?
La Manif pour tous mène son combat au niveau européen désormais. Trop haut pour nous même si on peut toujours ajouter une signature à une pétition qui sera ensuite rejetée par la Commission. Que faire alors ? Le plus terrible, c’est quand on comprend que tout est lié et que rejeter la PMA et la GPA réclame, pour être cohérent, de rejeter beaucoup de notre société actuelle. On se pensait un peu réac, on s’aperçoit qu’on est complètement en marge. D’un autre côté, c’est plutôt bon signe. Dieu ou l’argent, le choix n’a jamais été aussi clair.
« Le CCNE parvient à expliquer tout à la fois qu’il n’y a pas de pression sociale en faveur de l’IAD (insémination artificielle avec donneur) mais qu’il existe une « influence grandissante de la société sur l’usage des pratiques médicales pour des demandes sociétales ». C’est non seulement contradictoire mais étonnant : la pression sociale ou l’influence de la société sont-ils donc des paramètres d’un questionnement éthique ? » Ce qui est aussi étonnant, c’est la perception qu’a le CCNE d’une « influence grandissante de la société » : de quelle société s’agit-il ? Il y a fort à parier que « la société », en général, est indifférente à ces questions, ce qui laisse tout loisir à quelques groupes de pressions dotés de relais efficaces de se présenter comme l’écho de ce que veut « la société ».
Peut-être est-ce aussi cette indifférence qui est triste. Et, comme vous l’affirmez, il nous reste à « déposer nos convictions au pied de cette société que l’on voudrait, malgré tout et quoi qu’elle en pense, servir ». En essuyant paisiblement, outre les injures inévitables d’une minorité, les « que voulez-vous que ça me fasse » des autres.
Après le dépénalisation, la fierté (de la transgression),
Après la fierté, le pacs,
Après le pacs, le mariage,
Après le mariage, la PMA,
Après la PMA, la GPA,
Après la GPA, on ne sait pas encore mais ça viendra…
Leurs revendications sont satisfaites, toutes, les unes après les autres, mais les revendicateurs, eux, ne sont ni ne seront jamais satisfaits.
« La meilleure façon de punir les hommes est de leur accorder ce qu’ils réclament »
Qui pense encore aux enfants dans tout ça ?
Quelle tristesse en effet !
Nous sommes, collectivement, en train de perdre la raison (après la foi, comment s’en étonner ?)
Étant donné ce fait (qui était le même il y a 5 ans : je savais pertinemment que lmpt ne parviendrait pas à changer la donne mais j’avais participé par devoir moral), que vous décrivez parfaitement, on en revient à la même question qu’il y a cinq ans : si ça ne sert à rien, que faire à part s’enfermer chez soi et prier?
Je suis papa de deux enfants adoptés. je sais ce que représente le fait de « créer une filiation » avec un enfant ayant déjà son histoire et l’importance de lui apporter toute la stabilité nécessaire à sa construction. Merci pour ce bel article plein de sagesse.
Gardons espoir et ne nous taisons pas
@ Denis Monod-Broca:
@ Denis Monod-Broca:
@Denis Monod-Broca
Analyse concise et excellente, bravo !
D’autres lois oubliées font du mal aux enfants : celles facilitant le divorce, depuis les années 1970. La gauche (et la droite peureuse), c’est cela : imposer de la souffrance gratuite, afin que des adultes vivent comme ils l’entendent. Et le vrai fond du problème, qui rejoint toutes ces transgressions : la déchristianisation de notre société. Prions pour que dans quelques années des cours de religion chrétienne soient données, même dans les écoles publiques. Même si la Foi ne peux se transmettre, au moins la culture (avec l’Histoire de l’Art) serait transmise.
radicale d’habitude, je suis partagée sur ces sujets.
bien sûr, c’est un mal de priver volontairement un enfant d’un de ses parents, et il va en souffrir beaucoup.
mais d’un autre côté, on est opposé aux gens qui veulent priver un enfant de sa vie pour lui éviter des souffrances (avortement d’enfants handicapés, discriminés, voire simplement non désirés ou déjà abandonnés). donc on tient bien que la vie est plus importante que toute souffrance. d’où l’interdit du meurtre.
ici, il ne s’agit pas de lui refuser la vie, qu’il n’a pas encore, mais l’existence.
est-ce plus juste?
j’avoue que j’ai du mal a trancher.
il reste juste l’argument de la fin et des moyens… le moyen est mauvais. la fin est un bien (une vie > des souffrances).
c’est un vrai cas de conscience.
je laisserai ces enfants se battre pour leur accès à leurs origines le jour venu, je pourrais les soutenir, mais j’aurais du mal à me battre contre leur conception, si mauvaise soit-elle. je me battrais contre les labos qui en profitent, comme je me battrais contre un viol, mais la conception en elle même d’un enfant dans ces mauvaises conditions, je ne sais pas.
je pense qu’il est supérieur d’axer le combat vers la redéfinition de l’amour conjugal par rapport à toutes ses caricatures egocentrées ou blessées.
do a écrit :
Je comprends votre point de vue, et je ne veux pas faire dériver le débat, mais il faut tout de même rappeler que le plafonnement de la population est un impératif auquel l’humanité ne pourra pas se soustraire. Et sans doute dans pas très longtemps.
Merci Koz, pour un texte plein de justesse dont la tonalité ne me surprend pas après les quelque échanges que nous avons eus sur d’autres articles.
Je partage tellement votre avis.. Et je vais même plus loin.
Ma plus grande tristesse est de voir s’approcher encore un peu plus un monde Gattaca, et je vois très bien venir les arguments (du style « Faire des enfants naturellement ? Mais c’est les exposer aux maladies, aux malformations, aux allergies, qui représenteront un coût certain pour la société ! Alors que la science permet de sélectionner les meilleurs embryon justement pour éviter cela ! Vous n’allez pas risquer d’avoir des enfants myopes quand même ?! ») qui rendront progressivement normal voir systématique la PMA pour tous, vraiment tous. Je caricature à peine, je suis convaincu qu’on va vers ça. Ca commencera par les riches, ceux qui ont les moyens, le réseau, et ce sera généralisé dans un souci d’équité.
Ce film a 20 ans mais ne m’a jamais semblé aussi cruellement proche.
Je ne voulais pas laisser de commentaire tant le sujet m’embarrasse. J’ai relu deux fois le blogon de Koz et les commentaires. Voici donc ma participation aux échanges en cours. Fin 2016 j’ai été invité à une réunion de réflexion à la paroisse sur le thème de la famille d’aujourd’hui et de demain. Nous étions une vingtaine et nous nous sommes séparés en deux groupes. Nous avions des documents photocopiés à lire et à commenter. Les échanges entre nous ont été courtois et intéressants. A aucun moment ils n’ont porté sur la PMA et la GPA. Si j’avais à résumer en quelques mots notre soirée je dirai que nous avons beaucoup parlé de l’instabilité et de la brièveté de la durée de vie des couples d’aujourd’hui, de nos vécus personnels avec nos enfants divorcés ou non et nos petits-enfants enfants de divorcés ou non. Les couples qui durent qui étaient là ont témoigné de leur vie de couple et des rencontres de couple auxquelles ils participent dans des mouvements d’Eglise. Les prêtres qui nous encadraient ont témoigné de ce qu’ils vivent dans la préparation des jeunes couples au mariage. Mais nous n’avons pas dit un mot sur la PMA et la GPA et ce n’est venu à personne l’idée de le faire. Alors que lors de cette soirée en deux petits groupes la parole a été très libre.
« Les Hommes combattront, Dieu donnera la défaite »…
Désolé de modifier légèrement cette phrase de Jeanne d’Arc qui résume parfaitement notre situation de catholiques.
Et la défaite nous est généreusement accordée, avec son cortège d’humiliations, de sarcasmes, et de divisions.
Merci Koz de ce billet qui traduit notre désarroi. La vanité de nos combats. Le caractère éphémère de nos batailles gagnées, et le caractère inexorable de nos défaites successives , de nos guerres perdues .
Quant à moi, il ne reste que le désespoir. Et l’amertume d’avoir combattu pour rien, et de ne plus avoir rien à jeter dans une quelconque bataille. A quoi bon.
Cher @ Bernard, je ne veux pas être trop catégorique, trop péremptoire. Qui sait vraiment comment nous orienter pour l’avenir ? Au mieux nous nous figurons une image d’un futur probable.
Est-ce mon tempérament « optimiste » ou l’espérance qui m’anime ? Je préfère chercher la voie positive, parce que nous ne pouvons pas laisser l’amertume tout engloutir, et nous avec. La situation actuelle n’est pas forcément seulement négative. Le pape François et Benoît XVI avec lui (par deux fois et à vingt ans d’écart) ont souligné que la sécularisation n’était pas forcément une mauvaise nouvelle pour l’Eglise. Elle peut être une purification. Une façon de reprendre du souffle spirituel et de remettre le politique à sa juste place pour un chrétien.
L’angoisse que nous ressentons conduit certains de nous à exprimer les choses avec une virulence excessive. Nous nous prenons une cure d’humilité en pleine face, sans l’avoir souhaitée ou adoptée nous-mêmes. Bon. Mais nous ne serons pas forcément beaucoup moins audibles en étant plus humbles. Jusqu’à maintenant, nous avons voulu faire du bruit et tempêter, et le résultat n’a pas été probant. Dès lors, nous ne pouvons pas nous dire que nous échangeons un mode d’action prometteur contre un mode d’action incertain. Nous échangeons un mode d’action qui n’a pas apporté satisfaction et a peut-être même creusé le fossé entre la société et l’Eglise (et je prends tout cela dans sa globalité : c’est la façon dont le précipité s’est formé, soumis à toutes les interactions d’un mouvement social, depuis les maladresses jusqu’aux malveillances) contre un autre, incertain, mais en lequel on peut fonder quelque espoir, d’autant plus qu’il n’est pas foncièrement contraire à l’Evangile 😉
@ Colibri : je peux être parfois sceptique sur vos témoignages mais ils sont parfois très éclairants. En l’occurrence, vous faites bien de rappeler que ces sujets ne sont pas la priorité de notre société. Ils sont importants, ils sont graves, ils nécessitent notre expression mais l’Eglise ne dit pas seulement cela. C’est aussi l’autre face du même témoignage : l’Eglise est largement présente sur les questions essentielles que sont le mariage, la stabilité d’un couple etc. Et nous sommes peut-être davantage attendus là-dessus. Il nous faut savoir parler de toutes les réalités, même s’il est légitime que les questions éthiques suscitent notre réaction. Mais ces questions ne sont bien souvent soulevées que sur des cas limites, peu fréquents. Il y a un déséquilibre entre la fréquence de ces cas et l’importance qu’ils prennent dans notre communication (même à notre corps défendant : il est certain que les medias ne nous y aident pas) sur lequel nous devons être vigilants.
@ do : la grande différence entre l’avortement et ces situations est tout de même que, dans le premier cas, il s’agit d’interrompre la vie en cours d’un enfant conçu. Et je ne me battrai pas non plus. Il ne s’agit pas de se battre. Mais l’Eglise reconnaît aussi, et défend, la notion de « paternité responsable » – qui nous vient d’Humanae Vitae. Il ne s’agit pas de mettre au monde des enfants dans n’importe quelle condition. On en trouve encore deux mentions dans Amoris Laetitia, dont celle-ci :
Dans Humanae Vitae, l’Eglise dit ceci :
On peut penser, de la même manière, qu’il y a une notion de responsabilité à prendre en compte dans le seul fait de faire venir au monde un enfant. Est-il responsable de faire venir au monde un enfant que l’on aura ab initio privé de père ?
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Je dois m’interrompre pour un rendez-vous, j’essaierai de revenir sur les autres commentaires ensuite.
« Tout » devient ou deviendra possible…. mais pas obligatoire ! A nous de défendre nos valeurs, de convaincre et de montrer l’exemple… pour que la loi soit obsolète ???…
J’acte lucidement que les chrétiens n’ont pas les moyens politiques d’empêcher les dérives en cours. Mais si nous les avions, nous devrions les empêcher. Dans la société politique qui est la nôtre, il est inéluctable qu’une majorité impose ses vues sur ces sujets. Je ne vois pas pourquoi ceux qui sont pour seraient légitimes à imposer leurs vues, et ceux qui sont contre ne le seraient pas.
Nous sommes une minorité, dont acte encore. Pendant les trois premiers siècles de leur existence, les chrétiens n’ont eu aucune influence sur le cadre législatif de l’Empire romain, ils ont même été persécutés. Et pourtant… Ce précédent doit nous empêcher de sombrer dans la morosité.
Reste la question de comment rester présents au monde, de faire entendre notre voix, de maintenir vivant le questionnement moral. Faut-il renoncer à toute forme d’action politique, à manifester ? En ce qui me concerne, je laisse la question ouverte.
Ce sujet est grave et complexe. Tout le monde n’a pas forcément des amis ou membres de la famille homosexuels qui se sont mariés (quoique?). Mais je pense que nombre d’entre nous connaissent un ou plusieurs couples ayant eu du mal à avoir des enfants, attente que la PMA a pu réussir à combler. Et tenir alors les deux : se réjouir de la venue au monde d’un nouvel enfant, tout en tenant fermement une opposition à la reproduction artificielle de l’humain. Car c’est là pour moi la grande sagesse d’Humanae Vitae : avoir anticipé déjà à l’époque ce qui arrive aujourd’hui. Pas facile, mais c’est là je pense le vrai fil, là où se vérifie notre capacité à haïr le péché mais aimer le pécheur.
Bien entendu, je ne vais pas crier aux parents de la petite Roxane mon point de vue sur leur démarche. Mais j’espère bien que, si le débat vient sur le sujet, je saurai trouver les mots justes et ne pas me dérober. S’ils me demandent : « Et alors, selon toi, qu’est-ce qu’on aurait dû faire? », que répondre? Face à leur souffrance, que je n’ai pas vécue, toute proposition autre me semble inadéquate. Face à eux, je n’ai que le silence. Et en moi la prière.
En tout cas, merci de partager ce sujet avec un ton très juste. Et puisse l’Esprit nous inspirer tous sur cette mission, également, chacun selon l’appel qui nous sera envoyé.
@ Jean-Luc:
Jean Luc qu’attendez vous pour laisser la place ? Êtes vous pour ou contre l’euthanasie ?
Les évolution scientifique rendent des choses possible et la nature de l’être humain fait qu’il trouvera toujours un moyen de les utiliser. Je crois avoir vu u article où on parlait de travail sur le virus de la variole, maladie dite « éradiquée » !
Je pense que nous avons mieux à faire en œuvrant comme témoin qu’en manifestant contre ce que nous refusons tant qu’on ne nous l’impose pas. Profitons de notre liberté pour montrer que l’organisation familiale chrétienne génère des hommes meilleurs pour la collectivité plutôt que pour interdire à d’autre ce que nous ne voulons pas pour nous.
Oui le monde est fou, mais il est plus facile/utile de lutter pour conserver des droits individuels qui nous permettent de construire un monde moins fou que de vouloir interdire aux fous de se détruire.
Accueillons les femmes enceintes et en détresse face à leur état au lieu de stigmatiser celle qui ne voient que l’IVG comme solution à leur situation.
Merci à Koz de proposer ces réflexions sur la folie de l’évolution de la société. Nous avons en tant que chrétien un modèle et quelques règles qui nous aident à avancer dans/avec/malgrès cette folie.
Bonne continuation à tous.
@ egdltp: Je rappelle une simple évidence : la population humaine ne peut pas croître indéfiniment sur la planète. Donc elle devra être plafonnée. Il est très vraisemblable que nous ne soyons qu’à quelques générations de ce plafond. C’est tout.
egdltp a écrit :
Ce n’est pas à nous que c’est imposé, c’est aux enfants programmés pour n’avoir pas de père.
On peut ne pas stigmatiser les femmes (et les hommes !) qui ont recours à l’IVG tout en refusant une société qui en fait la promotion jusqu’à interdire toute information sur les risques associés à l’IVG.
Le souci du bien commun est incompatible avec un repli sur la conservation de ses droits individuels.
Cela dit, je suis également très sensible au risque de dérive totalitaire de toute tentative d’imposer une conception du bien. Mais il me paraît impératif de ne pas déserter le débat.
@Koz,merci de votre commentaire que je relirai ce soir à tête reposée. A l’intention de celles et ceux qui sur ce blog sont tristes, blessés, abattus, je voudrais dire maintenant mon merci aux catholiques de ma paroisse qui m’invitent régulièrement à me joindre à eux et mon merci aux deux associations catholiques nationales qui m’ont confié des responsabilités faisant de moi un retraité encore utile aux autres.
Aristote a écrit :
Renoncer à toute forme d’action politique, certainement pas. Pour ce qui est de la manifestation, je suis extrêmement dubitatif sur la fécondité du truc. Cela fait-il plus de bien que de mal ? Cela fait du bien aussi. Si je ne suis pas enthousiaste devant tous les bourgeons de la période, il y a tout de même eu quelques beaux fruits, en termes de mobilisation, de prise de parole, de constitution de courants de réflexion (comme Ecologie Humaine). Maintenant, et même si je ne peux pas prétendre avoir une vue globale, mon expérience est tout de même que cela a aussi contribué à mettre à mal notre capacité de dialogue avec le reste de la société, à donner une image assez marquée de l’Eglise, et à donner une importance excessive à ces sujets par rapport à tous les enjeux fondamentaux dont s’occupe l’Eglise. Si, comme je le crains, tout ceci rend plus difficile la diffusion du véritable message du Christ, au seul profit de la morale chrétienne, eh ben… on n’est pas dans la merde.
Je tends à penser que la modalité « manif » nous convient spécialement mal. Elle conduit à rendre binaires des enjeux complexes. Elle semble bien des fois supposer une action « violente » pour commencer à être efficace. Or nous ne pouvons pas utiliser de telles méthodes.
Alors, même si c’est complexe et incertain, je cherche les autres moyens. Peut-être ne passent-ils pas par l’intervention politique ordinaire.
egdltp a écrit :
Nous avons probablement un équilibre à mieux trouver. Il ne faut certes pas cesser de dire que nous ne sommes pas d’accord, mais travailler aussi concrètement à cet accueil, comme vous le dites. On avait reproché au pape, dès les premiers mois de son pontificat, de ne pas assez parler de l’avortement et de l’euthanasie. Étrange focalisation : pour moi, s’il parle surtout de l’amour de Dieu, c’est plutôt un bon plan. Il avait répondu : « l’enseignement de l’Église est connu, et je suis fils de l’Église ». Ne croyons pas indispensables d’en parler tout le temps.
Après, je ne suis pas aveugle, je vois bien que le fonctionnement politique et médiatique ne nous aident pas. Les medias se nourrissent de ce qui est conflictuel, aiment transformer un « oui à A » à un « non à non-A » etc. Mais voilà, c’est notre croix, il faut faire avec.
Charles-Marie a écrit :
Je crois que souvent, ils savent bien en eux-mêmes ce que nous pensons et ils nous savent gré de ne pas le leur balancer pleine face. De les accueillir au-delà de nos convictions. Il m’est arrivé comme à d’autres de recueillir les confidences de certains, il me semble qu’il est plus urgent dans ce cas de « panser les blessures » que de rappeler la doctrine. Cela ne suppose ni d’approuver ni de renoncer à la dire parfois, mais d’accompagner surtout.
@ Jacques : je vous ai répondu sur FB, et vous trouverez ci-dessus d’autres éléments.
Prenons les moyens à notre disposition pour nous exprimer. Faisons-le avec bienveillance et respect. Ne nous laissons pas guider par notre angoisse, notre peur de ce que tel ou tel débat signifie pour notre société. J’aime beaucoup cette phrase de Saint Paul, dans la deuxième lettre à Timothée : « Car ce n’est pas un esprit de peur que Dieu nous a donné, mais un esprit de force, de pondération et d’amour ». La peur nous conduit à réagir de façon vindicative, à crier plus fort, par angoisse, par désespoir. La pondération n’est pas antinomique avec la force, pas plus que l’amour.
Sachons aussi reconnaître les vraies blessures de certains. Même si nous n’en sommes pas personnellement responsables, le rejet ressenti venant de ceux qui proclament l’amour du prochain produit une terrible blessure, le sentiment d’une négation : tous méritent donc l’amour, mais pas moi ? Comment leur en vouloir… de nous en vouloir ? Bien sûr, il y a quelque chose d’injuste, parce qu’il s’agit parfois de projeter sur tous le comportement d’une minorité. Mais c’est souvent cela, une blessure. Ce n’est pas forcément rationnel et juste.
« Allons de défaite en défaite jusqu’à la victoire. » (Mao-le-Zélote).
En fait, c’est pire que de la perte de pouvoir ou d’influence. Cela, ça a été entériné en 1905.
Non, ce qui se passe aujourd’hui est plus grave. L’étiquette « Chrétien » apposée à une position suffit à la rendre inacceptable pour beaucoup dans le microcosme médiatique. On l’a vu avec Sens Commun dont le soutien était vu comme signifiant une inquiétante dérive intégriste.
La comparaison de la couverture médiatique de LMPT et des multiples manifestations d’extrême-gauche est édifiante à cet égard. La violence et la destruction systématiques (G20, NDDL, manifs El Khomry, manifs antisionistes…) ne sont jamais retenues contre les idées en question alors catho est devenu synonyme d’homophobe voire de salaud.
On peut être tenté de mettre cette dégradation sur le dos de LMPT mais je pense que c’est une tendance plus profonde, qui ne cherchait qu’un prétexte pour s’exprimer. Il y a une sorte d’hystérisation de la vie intellectuelle, liée à la concurrence victimaire, au besoin de s’indigner et à une pression sociale accrue. Etre vu comme un partisan d’une cause impopulaire est une tâche indélébile.
L’étiquette catho a une valeur négative dans le monde politico-médiatique. La bonne nouvelle est qu’il est de plus en plus facile de le court-circuiter et de travailler sur le terrain.
@ egdltp:
« Profitons de notre liberté pour montrer que l’organisation familiale chrétienne génère des hommes meilleurs pour la collectivité »…
je comprends ce que vous voulez dire… mais ce n’est même pas la réalité ; cette organisation de génère pas plus d’hommes meilleurs que n’importe quelle autre.
En fait, je crains que nous n’ayons rien à montrer.
@ Koz:
Quant aux familles nombreuses de Amoris Laetitia… elles peuvent autant être source de Joie que creusets de haines.
@ Bernard : ça marche aussi avec les familles pas nombreuses. Les expériences personnelles ne sont pas forcément généralisables.
@ Christophe Courage : « Tu m’en diras tant » (Raoul)
Lib a écrit :
Je ne le mets pas sur le dos de LMPT.
Il y aurait bien sûr des critiques à faire : je ne vois pas comment on peut mener un tel mouvement sans être critiquables à un moment ou un autre.
Je considère surtout que c’est un élément de fait, un élément de contexte. Je ne peux pas changer le regard dominant dans les medias – parfois bien peu honnête – ce qui ne veut pas dire que je m’en satisfasse. Mais si je veux qu’une action soit plus productive que contre-productive, je dois prendre en compte l’existant.
C’est aussi la raison pour laquelle, au-delà même du résultat, je suis plus que sceptique sur la pertinence même de la manifestation comme moyen d’expression pour ce qui concerne les chrétiens.
Pour ceux qui doute du succès de la La Manif pour tous je rappellerais que si elle n’a pas stoppé le mariage pour tous et l’adoption, elle a eu un effet considérable sur la législation : elle a stoppé une loi famille qui était rédigée et était inscrite au calendrier parlementaire, et qui aurait été assez rude.
Je pense que la Manif pour tous a été une grande victoire, certes incomplète, mais considérable néanmoins;
Ceux qui en doute doivent chercher un article publié à l’époque (2012 ou 2013) dans le Monde par Irène Théry et il me semble cosigné par Elisabeth Badinter
Pour bien comprendre cet article j’invite les personnes intéressées à s’informer sur la façon rapide dont en Angleterre les parents sont démis légalement de leurs droits et les enfants en moins de 6 mois remis à l’adoption. Du moins la 5 a fait un reportage captivant sur le sujet. Il ne faut pas se focaliser uniquement sur les questions PMA et GPA, c’est une bataille beaucoup plus globale de déligitimation de la famille.
Pour ceux qui se découragent, cette citation de St Augustin trouvée ce jour en 4e de couverture d’un livre de Jacques Ellul : « L’espérance a deux enfants très beaux : ils s’appellent le courage et la colère. »
Le courage d’être critique sur tout puisque le monde dérive en son entier et la colère qui vaut mille fois mieux que la résignation et l’indifférence.
Jacques Ellul était une de ces personnes qui comprennent avant tout le monde les évolutions de la société, passent leur vie à réfléchir et argumenter malgré les critiques et jamais ne perdent la foi. Le Journal Le Monde nous apprend que le pape ne serait pas hostile à la canonisation de Blaise Pascal qui lui aussi a tenté de convaincre ses libertins de contemporains de revenir vers Dieu, et lui aussi se désolait de l’abandon de Dieu par les hommes et lui aussi a écrit, médité, réfléchi. S’il s’était résigné, s’il s’était réfugié dans une cellule de Port-Royal par dépit, entouré de gens avec qui se tordre les mains sur l’évolution invraisemblable des mœurs de son temps, nous ne serions pas des roseaux pensants.
Je suis précisément en train de lire La subversion du christianisme de Jacques Ellul. Voudriez-vous nous rappeler ce qu’il dit du rapport entre le christianisme et la morale, entre le christianisme et la politique ?
Personne ne parle de se retirer dans une cellule. Il ne me parait pas interdit ni inconvenant de réfléchir aux modalités les plus ajustées de notre réaction, plutôt que de ne voir que la manifestation comme mode d’expression.
@ Jean-Marie : pour un mouvement social qui se fixait pour objectif de s’opposer au mariage et à l’adoption homosexuels, on peut dire que l’adoption du mariage et de l’adoption homosexuels sonne au minimum, comme vous dites, comme une « victoire incomplète ».
Quant à l’abandon de la loi famille (cf ses principaux sujets ), ils ne sont pas anodins mais bien éloignés des motifs de la mobilisation, et d’une « victoire considérable ».
@Koz
Malentendu car je ne parlais pas pour vous qui êtes justement un de ces espaces de réflexion où se demander quoi faire quand tout semble aller de travers. Je voulais simplement montrer (maladroitement) que le découragement a pu en saisir plus d’un à travers les siècles mais que cette position à contre-courant a aussi produit des œuvres magnifiques. Et des exemples de personnes qui n’ont cessé de témoigner de leur vivant et sur qui on peut s’appuyer encore maintenant.
Votre article me semblait un appel à trouver quoi faire pour remplacer la manifestation devenue obsolète parce qu’elle est perçue comme un moyen d’écraser sous le nombre ou la violence une proposition de changement. J’ai écrit ma satisfaction que le débat porte désormais sur les suites du mariage pour tous, PMA et GPA, sur lesquelles il est bien plus facile d’apporter des arguments convaincants. Le livre dont j’ai donné le titre résume bien la mise en place de ce marché de la procréation artificielle. Vous parlez de la conversion des cœurs, vous rappelez que dire est plus à notre portée que faire croire, parler à son entourage professionnel et familial en les informant des « coulisses techniques » suscite des débats passionnants et passionnés. Mais pas haineux comme du temps du mariage pour tous.
Parmi les fruits merveilleux du mariage pour tous, il y a cette découverte de tous ces contestataires mis sous le boisseau dans les années 80, Ellul comme Illich ou Charbonneau et tant d’autres. Tout devient cohérent alors et le marché de la procréation artificielle prend sa place dans cet ensemble très vaste de la société de consommation. Il est alors possible de protester contre d’autres changements tout aussi nocifs, avec d’autres personnes. En ce début du XXIe siècle, on sort de la grande illusion du progrès et sa critique est de plus en plus audible.
@ Koz:
Je suis un lecteur assidu d’Ellul, même si le catholique que je suis ne partage pas toutes ses idées,
Ellul refuse de réduire le christianisme à une morale, il a bien raison, mais ce qui l’énerve prodigieusement, c’est surtout la tendance des chrétiens à s’emparer des thèmes à la mode et à trouver dans la Bible, qui est bonne fille, mille citations qui prouvent que le christianisme a été avant tout le monde humaniste, soucieux de la promotion des femmes, etc. De son temps, sa cible était le « progressisme » et l’idée que la Bible avait tout dit avant Marx. Pour Ellul, le rôle du christianisme n’est pas de fournir une caution aux idées du « monde », quand bien même elles seraient par ailleurs respectables.
M’est avis qu’ Ellul aurait été prodigieusement agacé par Laudato Si, qu’il aurait à tort ou à raison perçu comme une tentative de baptiser une mode écologique. Ellul était très sensible à la thématique écologique, bien avant qu’elle soit à la mode. Mais pour lui le christianisme se devait d’être un poil à gratter et le concert de louanges qui a accueilli Laudato Si lui aurait paru suspect.
Je ne sais ce qu’il aurait pensé de LMPT. Mais le fait qu’elle allait contre la bien pensance majoritaire aurait pu la lui rendre sympathique.
Je n’ai lu aucun livre de Jacques Ellul. Par contre je l’ai lu régulièrement lorsqu’il écrivait dans le quotidien régional « Sud-Ouest ». J’en garde le souvenir d’un homme libre, décapant, rejetant toute forme de dictature de la pensée, tout effet de mode de la pensée . Noël Mamère s’est souvent réclamé de lui et l’a souvent cité comme étant son « modèle ». Je ne sais pas s’il aurait aimé d’ailleurs. Pour être dans ce qu’il cherchait à nous apprendre je mettrai le bémol suivant à ce que je viens d’écrire: à la fin de sa vie certains de ses articles de presse sur l’Afrique du Sud, le régime d’apartheid était sur le point de tomber, m’ont mis mal à l’aise. Mais je pense que ce n’est pas ces écrits-là de lui qui traverseront le temps. Il me donnait l’impression d’une grande liberté intérieure à l’égard du politique comme du religieux quand je le lisais. Il a marqué beaucoup de jeunes de ma génération. J’ai cité Noël Mamère mais aussi par exemple Jean-Claude Guillebaud: http://1111florensac.over-blog.com/les-cumulards-en-folie-sud-ouest
@Koz, à ses lectrices et lecteurs, à celles et ceux qui le commentent le lien suivant. C’est long à lire mais c’est une mine d’informations et de pistes de réflexions:
https://lagrandemue.wordpress.com/2016/02/23/unis-par-une-pensee-commune/#more-661
Très bel article, écrit comme toujours avec des convictions sincères mais aussi beaucoup de bienveillance envers les personnes que cela pourrait toucher.
Le texte de Koz mérite d’être diffusé d’autant plus largement que ses arguments sont susceptibles de parler à tous, chrétiens ou non.
La position du CCNE est pratiquement une trahison de sa mission, lorsqu’en substance il dit : « on ne connaît pas les conséquences, elles sont probablement graves, mais comme c’est à la mode allons-y. » Voilà une dérive de nature à inquiéter même ceux qui ne s’opposent pas à la PMA et/ou à la GPA. Après tout, le tyran qui vient de prendre une décision qui me convient reste un tyran, et rien ne me dit que demain son « bon plaisir » arbitraire ne se retournera pas contre moi. Que ce tyran soit l’air du temps médiatique (bien plus d’ailleurs que l’opinion publique, qui n’a pas été consultée) ne change rien à l’affaire.
Que la Cour de cassation se prononce exclusivement sur la lettre de la loi en faisant fi de son esprit n’est malheureusement pas une surprise, mais devient tellement flagrant que cela ne peut qu’aggraver encore la rupture entre les citoyens et la justice.
J’aurais juste un bémol par rapport à la citation de Chantal Delsol. Je ne crois pas que le fait d’être en chrétienté ait nécessairement un rapport avec le poids de l’institution ecclésiale dans la chose publique, mais plutôt avec l’influence de l’évangile dans les références culturelles partagées et, surtout, l’éthique communément pratiquée. Sans tomber dans la caricature infondée d’une légende noire de l’Église, le magistère n’a pas toujours été le meilleur porte-parole du message du Christ….
Enfin, Koz écrit : « toutes les sociétés n’ont pas la même éthique (la question de savoir si elles le devraient nous emmèneraient peut-être un peu loin, mais l’on pourrait trouver des pratiques que devraient être unanimement considérées comme non éthiques). Mais chaque société pose des choix éthiques, des choix de civilisation, fruit de compromis mais aussi d’une conception de l’Homme. »
Voilà une vérité importante trop souvent oubliée ou niée. Merci de la rappeler sans aucune arrogance mais avec une grande clarté.
Pour parler plus sérieusement, il est à mon sens temps maintenant de gagner la bataille des cœurs. Il n’est pas possible d’abandonner l’affaire, car « si je me tais, les pierres crieront ».
Nous devons maintenant communiquer, faire connaître, informer, défendre la cause de la famille et de l’enfance par tous les moyens : des livres, des articles de journaux, des ouvrages de vulgarisation, du lobbying, des interventions dans la presse, des évènements marquants, etc.
Est-ce que ca nous interdit de manifester? Je ne crois pas. Est-il opportun de manifester? Je n’en sais rien, mais il est fondamental de ne pas décourager ceux qui choisissent cette voie, tout en restant vigilants quant au risque de l’entre-soi. Si cette voie n’est pas celle de Dieu, elle s’éteindra elle-même. Si elle plaît à Dieu, elle portera des fruits.
@ Yann : oui, malentendu. Mes excuses, j’ai mal compris votre propos.
@ Aristote : je pense prudent de ne pas faire parler les morts, notamment pour considérer qu’ils iraient nécessairement dans le sens qu’on affectionne 😉
David M a écrit :
J’accepte votre bémol.
Sur le CCNE, je suis d’accord avec vous. J’ai bien du mal à voir ce qu’il reste de positionnement éthique quand il dit clairement ne pas avoir les moyens de connaître les conséquences de cette ouverture, trouver préférable d’attendre des études fiables, mais prendre malgré tout la décision de recommander l’ouverture.
L’impression que le CCNE ne fait qu’écrire ce qu’on lui a dit d’écrire est tenace.
Christophe a écrit :
Oui, et à double titre. Je suis extrêmement sceptique sur la possibilité de faire obstacle à l’adoption de la loi. Les medias sont assez moutonniers, et les députés sont largement sensibles à ce qu’ils pensent être l’air du temps et le progrès. En revanche, nous pouvons agir aussi pour que, quand bien même le droit serait ouvert, il soit le moins utilisé possible.
Christophe a écrit :
Interdire, non certainement pas. Mais la question de l’opportunité, je le pose très sérieusement. Et quand tu dis qu' »il est fondamental de ne pas décourager ceux qui choisissent cette voie », je demande pourquoi. Que tu me dises qu’il ne faut pas décourager ceux qui choisissent cette voie parce qu’elle est bonne, je l’accepte si tu m’en convaincs. Mais si la voie paraît mauvaise, il faut prendre ce risque, non pas dans le but même de décourager, mais d’inciter à réfléchir à la bonne action. Je ne dis pas que ce soit ton intention, mais je trouve qu’à raisonner ainsi, on met sous le boisseau les interrogations légitimes, sous couvert de « ne pas décourager ». J’en connais un d’ailleurs qui invitait à « ne pas désespérer Billancourt », ce qui a conduit à prolonger une erreur.
Et je ne suis pas bien convaincu par ton raisonnement final, qui validerait par avance n’importe quel type d’action. Dieu nous laisse parfaitement libres, à titre personnel et collectif. Libres aussi de faire erreur, de faire le mal. Libres et responsables : c’est à nous en premier lieu de nous déterminer.
Je crains en plus que ce raisonnement conduise à considérer qu’une action qui dure plaît à Dieu. Il y a pourtant des erreurs persistantes.
Bonjour,
Le pire n’est’il pas dans l’avenir de l’apprenti sorcier : Avec l’avancé de la science je pence que dans un proche avenir si ce n’ai pas déjà fait ! Aura t’on besoin d’un père et d’une mère pour produire un être humain qui sera destiné à des tâches prévues et conçu ! Aujourd’hui le délai dans une éprouvette ce rallonge avec succès et de l’autre coté le temps de gestation dans la mère ce réduit aussi N’y a t’il pas déjà beaucoup de recherche et d’essai !
Le futur esclave humain est il utopique et irréel
@ Koz: ah ben oui, c’est tout à fait ça. je trouve dans ta réponse le principal argument qui me paraît correspondre à cette situation. (en dehors des moyens, mais qui, eux, ne concernent que les adultes.).
@do
Merci pour ce texte très fort dont vous avez mis le lien. Il reprend bien la question du Que faire ? Celui de la transmission aussi. En 1994, Charbonneau pensait que leur oeuvre et leurs noms resteraient inconnus. A tort car les Brice Lalonde et autres écolos politiques sont déjà oubliés mais Ellul et lui sont republiés et lus par beaucoup depuis quelques années. Avec un gros atout : tout ce qu’ils prédisaient est arrivé. Le Bluff technologique publié en 1986 est à ce titre complètement bluffant !
Eu égard à la composition politique du CCNE et à la sociologie de la Cour de Cassation, il n’y avait pas de suspense. Qui a été surpris de ces décisions ?
La situation me fait penser au problème de l’esclavage au début du XIXème. Il était légal, les cours de justice appliquaient la loi. Il a fallu un siècle, mais on a abolit l’esclavage, même si bien sûr celui-ci n’est pas complètement éradiqué et si certaines formes d’exploitation de l’homme en sont proches.
Notre perspective, notre horizon de temps, doivent être ceux des militants pour l’abolition de l’esclavage il y a deux siècles. Le combat n’est pas perdu. Un des éléments d’optimisme est que pour la première fois, une partie importante mouvement féministe est hostile aux dernières avancées sociétales, même si ses raisons sont d’abord celle du refus de l’exploitation des femmes et moins l’intérêt de l’enfant. Au moins on a là un levier pour commencer.
@ Koz
Sue Ellul. Bien sûr c’est ma lecture. Mais on peut aussi juger sur pièces. Je conseille vivement « Le Vouloir et le Faire », Labor et Fides. Je cite la quatrième de couverture : »Le caractère fondamentalement athée de la morale naturelle (ou morale du monde) débouche sur le dévoiement techniciste, que Jacques Ellul fut l’un des premiers à diagnostiquer et à critiquer. »
Sur la composition du CCNE, faut-il reprocher à François Hollande d’avoir utilisé les procédés utilisés par le pape François quand il s’est agi de la composition du Synode sur la Famille, de l’Académie pour la vie ou de l’Institut pour la famille ?
Sur le principe, je suis globalement d’accord avec toi. Avec quelques nuances :
– Ce n’est pas parce qu’un combat semble perdu à vue humaine qu’il ne faut pas le mener. Je refuse de me décourager d’avance en me disant que la loi sera adoptée de toute façon. Si nous manifestons notre opposition, il en restera quelque chose. Si nous restons inertes, ceux d’en face n’auront plus aucune barrière. Et le vent tourne, il finira par tourner dans notre sens à force de persévérance. Moi, j’aime bien semer des graines de moutarde… peut importe l’utilité immédiate. Je te donne ce beau conte qu’on lit au veillées Goum : https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Homme_qui_plantait_des_arbres
Je suis d’accord avec ton principe des interrogations légitimes. Mais à mon sens il requiert la plus grande prudence et le préalable de la charité. La prudence en raison de la nature même de cette action d’opposition à une bonne volonté, action que tu juges mauvaise. La charité : évidemment. Et je reste convaincu que lorsque l’action est donnée à Dieu, en Dieu et pour Dieu, et ancrée dans la charité et la prière, soit elle est effectivement telle et elle porte des fruits, soit elle s’éteint d’elle-même car elle ne pourra pas persister avec nos seules forces sans l’aide de l’Esprit Saint. Ceci ne vaut que pour le service de Dieu, pas pour celui du monde.
Et il faut également prendre en compte le contexte : 40 ans d’enfouissement qui ont brisé l’élan missionnaire et des adversaires qui ont déclaré une guerre sans merci à la famille et à la vie.
Donc oui, j’irai manifester, même si ca me coûte parce que j’ai un boulot épuisant et 3 bébés encore plus épuisants. Le mouvement n’a d’ailleurs pas créé de rupture mais a au contraire rassemblé des personnes aux sensibilités très différentes.
Et je pose au préalable les principes de l’action :
– Ancrer l’action dans la prière,
– Charité envers nos frères (arrêtons les querelles de chapelles !),
– Amour des ennemis,
– Fides et ratio = actions raisonnables et raisonnées,
– Le service de Dieu plutôt que les petites combinaisons.
Bref, Duc in altum, et sursum corda !
Eh bien, @ Aristote, entre une bien présomptueuse affirmation selon laquelle Ellul aurait critiqué Laudato Si au motif qu’il s’agirait d’adapter l’Eglise aux marottes du moment (ce qui n’a de sens que parce que c’est ton opinion sur l’environnement, l’écologie etc.) et l’assimilation des méthodes de François Hollande et du pape François, tu n’as plus besoin de clarifier ton hostilité à ce dernier.
En ce qui concerne Ellul, il me paraît assez peu clair qu’il aurait condamné Laudato Si sur la base de cette quatrième de couverture dénonçant un « dévoiement techniciste » quand c’est précisément un des thèmes centraux de l’encyclique, dans laquelle le pape pointe « la confiance aveugle dans les solutions techniques » (pt 14), » la critique du nouveau paradigme et des formes de pouvoir qui dérivent de la technologie » (pt 16), dénonce le « paradigme techno-économique » (pt 53), que son II est entièrement consacré à « la globalisation du paradigme technocratique » etc. etc. Non, vraiment, non seulement je m’abstiendrais de faire parler les morts mais je ne le ferais pas pour aller contre notre pape.
Il me paraît également assez déplacé de comparer les deux méthodes. Il ne t’aura pas échappé que les trois institutions du Vatican que tu évoques sont précisément dans le périmètre d’action du pape, quand le CCNE est censé être un organe distinct du pouvoir politique (quoique non indépendant). Pour l’un, c’est le cœur de sa mission, pour l’autre, une mission que le politique a pris soin de distinguer de sa propre action.
Il ne t’aura pas échappé non plus que le fonctionnement de l’Eglise n’est pas un fonctionnement « démocratique », ce dont certes on s’accommode très bien quand l’orientation est conforme à ses propres vues.
Aristote a écrit :
Hum…
Koz a écrit, dans son billet :
Donc non, en effet, aucune surprise depuis ce remaniement. Pour ce qui est de la sociologie de la Cour de cassation, je crains que tu ne t’avances un peu, sauf à ce que tu n’aies plus d’information que je n’en ai moi-même.
Pour le reste, les partisans de la GPA et de la PMA font aussi la comparaison avec l’esclavage. Mais certes, il n’y a pas de raisons de croire que tout est perdu, comme je l’ai répété à plusieurs reprises. La question est de trouver les moyens d’action adéquats, dans une perspective globale.
@ marsollier : il ne serait en effet pas inutile de se pencher aussi sur les enjeux à venir. Comme le pointait quelqu’un plus haut en évoquant Gattaca, il n’y a rien d’inimaginable à ce que prochainement, on préfère les grossesses dans un utérus artificiel. Cela sera bien plus pratique pour la femme qui pourra gérer convenablement sa carrière, et meilleur pour l’économie qui ne sera pas privée de la force de travail correspondant. Je suis certain qu’aujourd’hui certains le pensent déjà. Et, parce que ce sera possible, on finira par regarder en biais les femmes qui feront le choix d’une « grossesse naturelle » et par se demander si la société doit vraiment assumer le coût des congés maternité, s’ils ne sont pas strictement indispensables.
Ce qui nous paraissait impensable hier ayant fini par se produire, difficile en effet de ne pas imaginer que l’inconcevable aujourd’hui n’arrive pas demain.
@ Christophe : la seule divergence porte sur la modalité de l’opposition, pas sur l’opposition elle-même. Je suis plus que perplexe sur le recours à la manifestation. Je trouve un peu ingénu de croire qu’une manifestation puisse se dérouler « à Dieu, en Dieu et pour Dieu ». Non seulement nous sommes dans le domaine politique mais, en pratique, tes intentions seront inéluctablement mêlées à celles des autres. On n’organise pas une manifestation avec un bon sermon ou un conte de veillée Goum, à tout le moins plus depuis que Saint Bernard prêchait la IIème croisade.
Au demeurant, tu remarqueras que ton gars plantait des glands, il ne sortait pas le rouleau-compresseur du garage. Ton conte illustre bien davantage une lente et discrète action qu’un défilé avec drapeaux derrière le camion de la sono.
Si les catholiques croient qu’ils pourront changer quoi que ce soit au monde en mobilisant le petit milieu sur le pavé, je crains fort qu’ils n’aillent au-devant d’une série de cruelles désillusions. Que « les cathos » soient un appoint, et on peut imaginer quelque chose. Qu’ils soient le fer de lance, et ils resteront seuls à battre le pavé. Sur la GPA, on peut espérer se joindre à d’autres. Sur la PMA, je doute.
Je crains que vous ne vous rendiez pas bien compte que cette coloration catholique, cette action catholique démonstrative et protestataire, est précisément aujourd’hui le plus parfait repoussoir pour ce qu’est devenue la société française. Elle est peut-être même le meilleur allié de nos adversaires, qui peuvent jouer à loisir sur l’air de « l’Eglise veut imposer sa loi à la société ».
Et puis, des personnes qui, comme tu le fais ici, croient qu’il faut aller à la bataille parce qu’elle est juste et que Dieu sera à leurs côtés, il y en a aussi pas mal dans la Bible (sans compter tous les « Dieu avec nous » de l’Histoire mondiale). S’il y en a déjà dans la Bible, ça n’est peut-être pas à négliger.
L’avertissement de Jésus que j’ai repris dans mon texte est d’ailleurs assez explicite : on ne lance pas une bataille sans se poser sérieusement la question du bénéfice que l’on peut en retirer ou de la possibilité de la victoire.
Mais je te renvoie aussi à Jérémie. Jérémie qui alerte son peuple contre la défaite à venir, lui qui veut aller faire la guerre au roi de Babylone. Le peuple et l’aristocratie du moment ont les meilleurs arguments et, en particulier, ils ne manquent pas de faire appel à l’idée que Dieu ne laissera pas faire, qu’ils sont le peuple de Dieu et que Dieu leur donnera donc la victoire. Ah oui, ils en appelaient à la foi. Jérémie est traité de défaitiste, et sa confiance en Dieu est mise en doute. Pour un peu, on lui aurait bien répondu qu’il s’agissait de ne pas décourager ceux qui avaient l’intention de mener la bataille. Il est jeté en prison et menacé de mort. Et sa prophétie s’accomplit : la déportation à Babylone, le temple de Jérusalem rasé. Ce n’est pourtant pas un abandon de Dieu qui fait précisément la promesse à Jérémie de rester avec lui, et les Hébreux.
Tu restes convaincu qu’une action ne peut pas persister si elle n’est ancrée en Dieu. Je pense que c’est très loin d’être certain. Je pense qu’un point plus fondamental que cela est bel et bien la liberté de l’Homme. Liberté de se tromper, liberté de faire le mal. Et, si tu as raison, si une action mauvaise ne peut pas persister, elle peut néanmoins avoir le temps de causer des dégâts avant de s’éteindre.
Tu ne vois pas la rupture ? Je la vois, je la perçois bien. Ah bien sûr, si tu penses aux « personnes rassemblées », cela ne risque pas mais il ne s’agit pas de penser la rupture à l’aune du petit monde des manifestants, mais à l’aune de la société. Quelle est d’ailleurs cette fable des « sensibilités différentes » ? Enfin, j’ai tout de même fait toutes les manifs sauf une (pour cause d’entorse) et la dernière pour cause de récupération trop prévisible, je connais plutôt bien le mouvement. Ce n’est pas franchement des gens de gauche qu’il a agrégé à sa base, mais de l’extrême-droite.
La rupture, elle n’est pas dans le milieu catholique, elle est chez tous ceux qui se sont éloignés des catholiques et de l’Eglise à l’occasion de ces manifestations, notamment parce qu’elles ont conduit à confondre, quelles que soient les précautions prises, foi et politique. Et puisque l’on parle d’Ellul plus haut, il serait urgent de relire les passages concernés de La subversion du christianisme.
Je vois la plus grande difficulté d’annoncer l’essentiel, le Christ, qui peut ensuite conduire à l’accessoire, parce que l’annonce est voilée par les préoccupations temporelles. Je vois la radicalisation de certains, l’infiltration des autres, le cortège des dérives et des dérapages inhérents à une manifestation. Et je regarde aussi l’état des lieux, l’état des forces. On peut en être scandalisé, effaré, mais on doit savoir que l’on ne peut pas espérer un retour médiatique favorable ni même neutre. Or c’est évidemment un élément non négligeable du succès. Il n’est pas interdit de s’arrêter un peu avant de foncer dans le mur.
Je trouve tout de même assez surprenant que les bien maigres résultats des précédents mobilisations conduisent aujourd’hui à dire : « eh ben on va refaire pareil », et surtout ne va pas décourager pas ceux qui ont envie de se farcir le roi de Babylone en osant poser des questions. Que d’énergie a été dépensée qui pourrait être mieux utilisée (y compris pour ceux qui ont trois enfants, ou quatre, ou plus)… Il y a bien d’autres moyens d’agir, on peut aussi essayer d’être inventifs. Il est possible qu’ils ne soient pas beaucoup plus efficaces, mais il est possible aussi qu’ils soient moins contre-productifs. A défaut de faire du bien, si déjà ça ne nuit pas, ce sera un bénéfice.
Koz a écrit :
À l’évidence, je ne suis pas d’accord avec toutes les orientations de François, mais je luis reconnais le droit de choisir les membres des institutions en cause, et tant pis si cela me gratte.
Tout comme Hollande avait le droit de choisir les membres du CCNE pour qu’ils reflètent ce que Hollande considère être le consensus moral de notre société. et tant pis si je ne me reconnais pas dans ce consensus.
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Bonjour,
il a été écrit :
Si les catholiques croient qu’ils pourront changer quoi que ce soit au monde en mobilisant le petit milieu sur le pavé, je crains fort qu’ils n’aillent au-devant d’une série de cruelles désillusions. Que « les cathos » soient un appoint, et on peut imaginer quelque chose. Qu’ils soient le fer de lance, et ils resteront seuls à battre le pavé. Sur la GPA, on peut espérer se joindre à d’autres. Sur la PMA, je doute.
Mais si l’église et tout ces pasteurs c’étaient retrouvés lors de la premières manifestations au lieu de rester sous le boisseaux comme cela c’est passé dans mon diocèse et ailleurs » je n’en dirai pas plus ( les discours sont une chose ,la présence est plus marquante) »pour une discutions sereine par la suite sans possibilité de récupération , Nous aurions eu peut être un vrai débats mais aujourd’hui l’église est toujours un repoussoir sur ces sujets par bien des catholiques pratiquants et c’est cela le plus attristant , et cela même en restant sous le boisseau pour ne pas choquer; Nos églises de pierres on-t’ils raisons d’être encore aujourd’hui ou l’on s »en sert uniquement pour » baptême, communion , mariage , enterrement « mais surtout maintenant pour manifestation culturel qui pour certaine ne sont même plus religieux.
Que laissons nous a nos enfants comme point de repère; Demain les adultes leur retirons leur origines dans indifférence et l’approbation par ceux qui ce dise cathos je n’en veux pas aux autres qui n’ont pas ma foi , mais a nous pratiquant
J’entends ce que tu dis et ton point de vue se défend.
Je me suis mal fait comprendre sur un point : je ne dis pas qu’une action ne peut pas persister si elle n’est ancrée en Dieu. Je dis que l’action voulue comme étant au service de Dieu s’épuisera nécessairement si elle ne suit pas le chemin voulu par Dieu et porté par l’Esprit Saint. Je suis peut être ingénu, mais c’est mon côté chacha… et c’est aussi ce que j’ai vécu concrètement à l’époque où j’étais jusqu’au cou dans un groupe de prière.
Il ne s’agit donc pas d’aller à la bataille en se disant que Dieu est à nos côtés, mais de nous mettre au service de Dieu pour Sa plus grande gloire. Nous avec Dieu plutôt que Dieu avec nous.
Concernant les manifs, elles ne sont pas parfaites mais leurs fruits sont là. Il sont décrits dans le 4ème chapitre du livre « le temps de l’Homme » de Tugdual Derville, qui est un sage. Quant aux fruits à venir, ils seront peut-être plus nombreux sous Macron que sous Hollande.
N’oublions pas à ce sujet qu’il convient de faire la distinction entre l’engagement individuel dans ce mouvement, qui peut être un acte de foi, et le mouvement lui-même, qui n’est pas un mouvement catholique même si ses gros bataillons le sont (individuellement).
J’ai crois comprendre à te lire que tu n’approuves pas ce que tu considères comme une démonstration de force. Oui, heureux les doux, ils possèderont la terre. Mais d’un autre côté le message du Christ n’est pas pacifiste ! Quand on lui dit : « il y a là deux épées », Il répond : « ce sera suffisant », Il ne dit pas « jetez-les! ». Le combat n’est pas interdit, tant qu’il est juste et mesuré.
Je suis d’accord qu’il faut parfaire la formule des manifs. Il faut être plus pédagogique, et éviter l’entre-soi. Et je suis d’accord qu’il est vital d’inventer d’autres moyens. Et que le socle essentiel est l’évangélisation et la conversion des cœurs.
En revanche, condamner tout recours ultérieur aux manifestations ne me paraît pas opportun. Et j’insiste sur la nécessaire attention envers tous ceux qui ont tant donné à ce mouvement, et qu’il convient de ne pas pousser au désespoir par une critique trop radicale de l’œuvre accomplie.
Christophe a écrit :
Dans ce sens-là, je le comprends, même si je garderai une précaution sur le fait d’assimiler quelque vision politique que ce soit avec une action au service de Dieu, même avec les meilleures intentions du monde, et même avec de bonnes raisons de croire qu’elle va dans le bon sens.
Christophe a écrit :
Je l’ai là. Et je ne dis pas qu’il n’y a pas eu de fruits. Je mets en balance les fruits et les dérives. Par ailleurs, Tugdual a été tout à la fois organisateur et porte-parole, je crains que cela ne conduise à une vision un peu apologétique. Quand il évoque, page 122, la présence de « milliers de musulmans », je souris un peu. J’y étais, dans les manifs, j’en ai vu… parfois, quatre ou cinq, je les ai remerciés d’être là. Mais j’ai surtout entendu les déceptions de ceux qui étaient chargés d’aller les solliciter.
Et puisque la pédagogie est dans la répétition, après l’avoir écrit dans mon billet, je redis ici que je ne nie pas les fruits. Mais on ne dresse pas un bilan en se contentant de remplir la colonne des points positifs. Et encore, je veux bien, même, reconnaître aux organisateurs plus de responsabilité dans les points positifs que dans les points négatifs. Mais on ne peut pas ignorer même ce qui nous échappe.
Christophe a écrit :
Ce n’est pas le fait d’être fort, évidemment, qui me dérange. C’est l’absence de mesure, de nuance, et les dégâts collatéraux inévitables de l’action qui me préoccupent.
Il faut faire attention, aussi, quand on évoque l’épée. Oui, en Luc 22, 38, il dit cela. Mais que se passe-t-il, même chapitre, quelques versets plus bas, quand ils proposent d’en faire usage : « Seigneur, et si nous frappions avec l’épée ? » (Luc 22, 49) ?
Christophe a écrit :
Ce qui est un peu radical, c’est de considérer qu’inciter à trouver de meilleures voies d’action, ce soit « pousser au désespoir ». La question ne peut pas être de se faire du bien, de se soulager psychiquement. Elle est de chercher la meilleure orientation de l’action.
Et ce que j’observe, c’est que ce n’est pas à une critique radicale que l’on intime de se taire, mais au premier commencement de vision critique.
J’ai fait partie du service d’ordre de la première grosse manif et j’ai accueilli une délégation musulmane. Ils n’étaient pas 5 mais plutôt 100. Et il y avait sûrement d’autres groupes de musulmans ce jour là , et plus tard.
Concernant la question de la critique, de son opportunité, de sa mesure, de sa légitimité, elle n’est pas simple. Je n’ai pas de reponse tout faite, sauf bien sûr l’impératif de la charité.
Merci pour cet échange. Bel été à toi et ta famille.
Cher Koz, je partage ta tristesse et la confusion entretenue par le CCNE. Et si il faut ouvrir cette porte par souci d’une minorité blessée dans son désir d’enfant, je m’interroge sur l’interdiction qui est faite aux femmes de se faire inséminer par le sperme d’un conjoint défunt au motif de créer de fait un orphelin de père. Tiendra t-elle encore ? Et après tout ne vaut il pas mieux un père mort et idéalisé qu’un père absent et totalement inconnu ?
Concernant les études sur les enfants issus de PMA dans les couples homosexuels aux USA, le sujet de l’autocensure n’est jamais abordé. J’y ai beaucoup songé après les retrouvailles de Kamiyah Mobley avec ses parents légitimes 18 ans après son enlèvement à la maternité par une femme devenue sa mère adoptive qu’elle défend envers et contre tout. La résilience et l’amour de cette jeune fille portée à la femme qui l’à élevée ne justifient pas, même a posteriori, le délit qu’elle a commis ; et il me semble que c’est pourtant un argument retenu en faveur de la PMA et de la GPA.
Enfin concernant la manif, quand je vois ce que sont devenus Frigide et ses amis et la dérive dans laquelle ils se sont enfermés, entre-soi et droitisation à l’opposé de l’enseignement des Evangiles, je frémis de penser qu’une nouvelle mobilisation contre la PMA soit le plus sûr moyen de la légitimer aux yeux de tous.
Amour et Vérité se rencontrent. Quel équilibre difficile…
Je t’embrasse
@ koz : je n’ai pas la même analyse ni d’ailleurs la même information que France info sur la loi famille qui a été repoussée : elle a aussi été repoussée car elle avait été prévue pour porter des amendements de la majorité, nombreux, certains notamment pour ne pas passer devant le Conseil d’Etat, car ils auraient été rejetés, ceux sur la PMA auraient été présentés et votés, ceux de la GPA sans doute non; il ya avait aussi le célèbre amendement, non acceptable par le Conseil d’Etat, qui réduisait la liberté de déménagement des personnes divorcées ayant des enfants mineurs, etc..
Hollande a préféré éviter, du fait du précédent du mariage homosexuel et de l’adoption;
Maintenant l’échec n’est pas à mes yeux là où on le voit, il est dans le fait que la droite n’a pas déduit de ce mouvement que la famille est un sujet important. Comme le montre son vide sur le sujet.
Je ne ressens pas ce sujet comme catholique, monseigneur Pontier dans son interview dans le monde lors de la publication du livre de la conférence des évêques, ayant montré son irritation vis à vis des organisateurs actuels du mouvement, et n’ayant rien à dire sur la famille, montrant que la famille n’intéresse plus trop l’Eglise de France
Je n’ai pas cette lecture, en effet, spécialement sur l’Eglise de France. Il n’y a pas de lien d’ailleurs à faire entre un positionnement à l’égard de LMPT et des convictions de fond sur la famille. Le fait est que Mgr Pontier n’est pas un président de la CEF très « vocalisant », sur quelque sujet que ce soit. Ce n’est au demeurant probablement pas un hasard, d’une part parce que je ne suis pas certain qu’il conçoive son rôle ainsi, d’autre part parce que je ne suis pas certain que les évêques choisissent toujours les évêques les plus tonitruants pour occuper cette place. En déduire que l’Eglise de France n’a plus rien à dire sur la famille est, à mon sens, bien excessif. Qu’elle ne le hurle pas sur tous les toits, admettons, mais cela reste un sujet d’attention majeur dans l’Eglise. En témoigne à seul titre d’exemple la page adéquate du site de la CEF.
Je n’ai pas trouvé l’interview du Monde mais je lis déjà sur certains sites que Mgr Pontier lâchait LMPT en rase campagne lorsque, dans Le Figaro, il disait ceci :
Le fait est que ceux qui tirent ces enseignements ne sont pas dépourvus d’agendas personnels ni d’hostilité à l’encontre des évêques de France.
Ce que je lis dans cet extrait me convient assez. On lui demande s’il faut manifester, il répond que ce n’est pas son rôle d’appeler à manifester, et que LMPT fait ce qu’elle a à faire. Fallait-il que l’Eglise appelle à manifester ? Vous comprendrez à la lecture de ce billet que je suis bien loin d’être convaincu.
Pour ce qui était de la loi Famille, si je vous suis, il n’était pas non plus impossible de la faire passer en donnant instruction de ne pas voter les amendements, voire de ne pas les présenter. Et de vous à moi, à supposer que ce soit une victoire, à moyen terme, je crains que ce soit un bien piètre lot de consolation.
@ Dr Housse : je suis globalement sur la même longueur d’ondes que toi. Il me paraît évident qu’à l’avenir nombre d’enfants adoptés ou conçus par PMA ou GPA soutiendront leurs parents. D’un certain côté, c’est heureux. Mais comme tu le dis ce n’est pas un élément de mesure fiable, même si cela servira sans nul doute comme légitimation ultérieure.
Christophe a écrit :
Tu sais, j’étais à la première réunion de préparation d’un début d’initiative à côté de Saint Sulpice en mai 2012, j’étais chez Ichtus quand les responsables d’associations catholiques se sont réunis, j’étais dans un groupe de discussion privée qui a réalisé plusieurs conférences téléphoniques sous la houlette de Tugdual Derville et avec la participation de Béatrice Bourges. Je n’ai en revanche pas voulu participer à l’organisation pour raisons pros et incompatibilité de caractère éprouvée avec Frigide Barjot. J’ai un peu de vision sur le mouvement.
Et 100 sur la première manif, cela fait 0,000125% selon les organisateurs et légèrement mieux selon la police : 0,0003%. On a toujours été de toutes façons bien loin de « milliers ». La réalité qu’exprimait ceux qui étaient chargés d’établir des contacts, c’est qu’ils n’arrivaient pas à les bouger. Ils se sont bougés sur le JRE (Jour de Retrait de l’Ecole) de Farida Belghoul parce que là, ils se sont sentis directement concernés puisqu’il s’agissait de leurs enfants dans leur école.
Mais précisément, tout le monde déplorait qu’ils se sentent finalement peu partie prenante aux débats de société – notamment parce qu’ils n’envisagent de toutes façons pas qu’un mariage ou une adoption homo puisse se produire chez eux (ce qui ne m’a d’ailleurs pas franchement mis très à l’aise comme constat – pas plus que le fait que le renfort que nous obtenions de la part des musulmans ne venait pas nécessairement des franges que j’ai le plus envie de voir actives dans mon pays. Pour un Camel Bechik, aux positions d’ailleurs parfois « surprenantes », combien de barbus et de femmes voilées ? Si c’est là la diversité dont il fallait se réjouir, je trouve ça un peu savoureux au regard de la composante majoritaire de LPT). J’aime beaucoup Tugdual mais, en l’occurrence, il assure plus le SAV du mouvement qu’il n’en fait une analyse neutre. Et s’agissant de l’un de ses principaux responsables, peut-on vraiment le lui demander ?
Monseigneur Ornellas a publié un article très fort contre la GPA dans Ouest France du 21 juillet.
La conclusion est inopérante, une prohibition mondiale (?), mais cela ne retire rien à l’article, car une prohibition européenne, et donc une modification du droit européen serait déjà beaucoup.
Par contre je constate qu’il ne parle pas de la PMA.
« Faire du bruit » ou « faire du sens »… Regardez, cher Koz, du côté des « Survivants » et de leur communicateur en chef, Emile Duport : ils produisent les deux, du bruit et du sens. Leur bruit a du sens.
Pour un compte rendu de leur activité, pioché dans L’Obs : http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20170707.OBS1802/emile-duport-un-croise-anti-ivg-dans-un-costume-de-hispter.html (à noter que cet article est fermé aux commentaires depuis le 10 juillet ; il faut croire que les réactions n’étaient pas celles attendues par cet « imprécateur officiel » et fleuron des médias libéraux libertaires).
Rien ne sert donc de se lamenter. Il nous reste à faire aussi bien qu’Emile Duport dans le combat contre la PMA et la GPA.
Si le brave Emile était avec nous, il aurait déjà créé un site « PMA-papamanqualappel.fr » et un autre « GPA-graveprivationdamour.fr » !
Dans le fond, la mpt c’est:
Manque de représentativité . Cf les raisons du départ de Philippe arino qui pointent du doigt la surpresentatitvite des cathos au détriment des homos. Cf aussi l’éviction de frigide barjot qui à défaut d’être homo faisait preuve d’ouverture et elle était pas stéréotypée catho Versaillaise. La guerre des chefs a tué la mpt car elle a perdu la bataille de l’image qu’elle semblait pourtant gagner au départ .
Une Manifestation! D’où les pancartes caricaturales « un papa, une maman » -> ça évite la réflexion .
Un manque de prudence de la part de l’église : quand je pense à l’appel de toutes les paroisses de France et de Navarre à manifester ! Cela a ramoté du monde certes mais ça a laissé des traces profondes.
Au final, je rejoins koz. Et j’irai manifester si la manif n’est pas référencée catho.
Petit bémol : je trouve koz un peu sévère sur la mpt. Avant frigide, les médias étaient bluffés par le succès des manifs. À titre perso, mon oncle qui s’est éloigné de l’église depuis très longtemps est venu manifesté depuis sa campagne profonde. La mpt n’a pas pu rassembler des centaines de milliers de gens sans élargir sa base
Mais bon, l’histoire est écrite aussi par les vainqueurs.
Ah oui, petit témoignage à l’une des dernières manif aux Invalides : j’étais par hasard à côté de xavier bongibault. Il a défendu l’Union civile au podium. Et les manifestants l’ont sifflé. La mpt sifflait son propre arrêt de mort.
Nous nous rejoignons, René, mais avec un diagnostic très différent. Je n’ai pas entendu d’appel de toutes les paroisses à manifester. J’ai bien conscience que beaucoup y ont incité mais non, pas d’appel unanime – à commencer par la mienne.
Philippe Arino, dont on a vu l’évolution imprécatrice et déconnectée, souhaitait que la Manif dénonce l’homosexualité elle-même : sans même parler du fond, je doute que l’effet aurait été favorable.
Quant au manque d’homos dans les manifs, il me semble qu’on peut sans trop craindre de se tromper mettre cela sur le compte de leur désaccord majoritaire avec ses mots d’ordre.
Frigide Barjot, tu sais ce que j’en pense. Et avec elle (j’imagine que c’est « avec Frigide », pas « avant Frigide »), non, les medias n’étaient pas seulement bluffés par le succès des manifs. Frigide avait certes un côté pas caricatural mais on se payait bien sa fiole, aussi, et les manifestants avec.
Enfin, navré mais tu ne peux pas venir ici me reparler de l’union civile sans savoir ce que je pense, et quel différend a été le nôtre à ce sujet. Venir défendre l’Union Civile quand la loi Taubira avait été votée était dépourvu de sens. C’était avant qu’il fallait éventuellement la mettre sur la table des négociations, mais ceux qui venaient de la voter n’allaient pas soudainement venir à résipiscence et abroger la loi. C’était en outre l’assurance d’être sifflé et un petit jeu politique dont je doute qu’il ait été naïf. Frigide Barjot et Xavier Bongibault savaient que leur propos serait mal accueilli, cela leur avait été dit et c’était une évidence : ils sont venus les chercher, ces sifflets.
Et on ne peut pas chauffer à blanc une population de manifestants, abonder dans le « on ne lâche rien », et imaginer recevoir un bon accueil quand, à leurs yeux, on lâche. On ne peut pas, comme l’a fait Frigide, remettre en cause voire décrédibiliser toutes les institutions – depuis la pétition au CESE, joli coup politique mais qui n’avait aucune pertinence institutionnelle, sa déclaration pour le moins ambigüe selon laquelle « Hollande veut du sang, il va y en avoir », jusqu’à sa mise en cause du Conseil Constitutionnel – et croire que l’on peut changer de pied brutalement avec l’assentiment d’une foule de manifestants.
Et c’est l’un des points de mon billet : la radicalisation n’est certes pas intégralement imputable à LMPT (la réaction méprisante, ostracisante, violente, illégale – cf les décisions du Défenseur des droits, depuis – du pouvoir y a été pour beaucoup) mais la modalité « manifestation » porte ce risque de dérive en elle. Je ne crois pas Frigide Barjot naïve, il lui incombait de faire avec le réel.
@ Denis : vous allez me dire que je ne suis jamais content, et je l’assume. Mais je n’adhère pas outre mesure aux stratégies provocs des Survivants, ni à l’opportunité d’y consacrer de tels moyens. A ce jour, je peine à voir les résultats concrets. Qu’ont-ils changé dans le débat ? Ne donnent-ils pas plutôt aux promoteurs effrénés de l’avortement l’occasion de prétendre que l’IVG est menacée en France ? Concrètement, je ne vois comme résultat que l’adoption du délit d’entrave numérique, adopté en s’appuyant sur leur action, et qui met des bâtons dans les roues d’associations qui agissaient avec autant de sérénité possible. Je ne crois pas que l’on puisse gagner une bataille d’opinion sur l’IVG, et je ne crois pas que le bruit fasse du bien sur ce sujet. Il me semble que ce n’est que par une action en profondeur, sur les ressorts sociaux, humains et spirituels que l’on peut parvenir à dissuader un maximum de femmes de recourir à l’avortement – par la conviction, pas par la force. Par principe et par réalisme.
J’aurai tout de même un point de désaccord assez important avec toi koz, je ne suis ni journaliste ni écrivain ni blogueur juste un gars qui apprécie de lire ton blog 🙂
L’enjeu selon moi est l’image. Qd barbarin participe à la mpt à titre personnel, stricto sensu il a raison mais c’est terrible d’un point de vue de l’image. Alors oui, t’as raison pas d’appel unanime de l’église mais une erreur de com.
Arino, trop trash, c vrai mais la mpt aurait pu par ex mettre en valeur le blog homovox.
Tjs d’un point de vue image, les médias se payaient peut-être la tête de frigide mais au moins c’etait pas repoussoir comme l’est l’actuelle présidente de la mpt malgré toute sa bonne volonté.
Après qui sait ? Agacinsky et son réseau arrivera peut-être à stopper la loi pma.
Tu es blogueur de la même manière que moi, René, ce qui n’empêche pas d’être aussi des gars qui apprécient de se lire comme simples gars.
Barbarin, oui, peut-être. Mais il y a une variété de positions parmi les évêques qui restait légitime. Je ne suis pas sûr au demeurant que le cardinal ait participé à toutes les manifs. Et, sur plus de 120 évêques, combien ont manifesté ? Une demi-douzaine ? Enfin bon en tout état de cause, il ne s’est jamais agi d’un appel unanime à manifester et je pense que c’est un point que nous devons toujours rappeler. Nombre d’évêques ou de prêtres ont mis un mouchoir sur leurs convictions personnelles pour ne pas heurter les fidèles, ou ceux qui sont en marge.
En ce qui concerne les têtes d’affiche, rien ne sera jamais parfait. Ludovine a pour défauts son nom et son allure classique, c’est vrai (mais à tout le moins a-t-elle accepté de s’y coller, alors que la tâche est ardue et éreintante) mais nous resterons en désaccord sur Frigide Barjot : on ne peut pas se jeter dans ses bras simplement parce qu’elle a une allure décalée. Des soucis, comme lorsque Xavier Bongibault avait fait un parallèle entre Hollande et Hitler, il y en avait aussi avec son équipe. Ceci sans compter son fonctionnement plus que personnel. Mais on ne refera pas ces débats-là.
Pour le reste, il faudra de l’influence, de l’argumentation, peut-être faudra-t-il aussi dans un premier temps faire état du risque de retour des manifestations, tout en ne souhaitant pas qu’elles interviennent, pour les motifs que j’ai exposés.
Mais il faut regarder plus loin, parce que nous arriverons peut-être à obtenir qu’Emmanuel Macron ne le fasse pas mais nous savons bien que tôt ou tard, cette revendication reviendra. Si ce n’est pas dans ce quinquennat, dans un quinquennat Macron suivant, ou de son successeur. La question est de savoir si nous retardons l’événement ou si nous arrivons à dissuader d’adopter de tels textes… voire, une fois adoptés, à en dissuader l’utilisation.
La manif est ambigüe : agiter l’éventualité est un moyen de pression mais, si elle devait survenir, cela signifierait que nous serions dans une situation dans laquelle le pouvoir juge l’adoption de la mesure possible et souhaitable. J’ai bien peur qu’une fois encore, et parce qu’un public catho ne fout pas de cocktails molotov dans des bagnoles (pas juste par éducation, par conviction), elle ne puisse pas faire obstacle à la loi, et qu’elle rende en outre plus difficile de faire passer le message dissuasif ultérieurement.
Dans une cité idéale, nous pourrions en débattre sereinement, pleinement, jusqu’au bout… et puis en prendre notre parti si véritablement nous sommes minoritaires (ce qui ne signifie pas approuver l’acte et renoncer à en souligner les effets).
cela n’a peut être rien a voir mais on voit les musulmans défende leur conviction religieuse , pour le rocher a Jérusalem les autorités recul , nous les cathos nous ne sommes pas capable de défendre la vie du commence a la fin » tu ne tuera point » alors oui l’église envers et contre tout doit être sur le terrain . la com a bon dos. ne rien dire c’est acquiescer
Il me semble que si LMPT n’a pas empêché l’adoption de la loi Taubira, elle a quand même évité qu’elle soit adoptée comme une évidence et surtout elle a sensibilisé beaucoup de gens aux enjeux de filiation. Sans LMPT, la PMA et la GPA passeraient aujourd’hui comme des lettres à la poste. Elles passeront peut-être, et même sans doute au moins pour la PMA, mais sans être des progrès « évidents » et en laissant un terrain plus favorable pour le travail d’éducation à long terme de l’opinion qui attend ceux qui refusent la marchandisation de l’enfant.
@ marsollier : cela n’a en effet rien à voir sur le fond, sans compter que je ne me souviens pas du moment où les catholiques auraient considéré qu’ils devaient agir selon la méthode islamique.
@ Aristote : je n’irai pas dire que LMPT n’a eu aucun effet positif, évidemment. Ce que tu dis est possible. Je ne suis pas certain toutefois que l’on ait sensibilisé beaucoup de monde en dehors de la sphère catho aux enjeux de la filiation. Peu de temps après les manifs, une journaliste responsable du service société d’un hebdo me soutenait mordicus que la loi Taubira n’avait jamais concerné l’adoption (nous avons même parié une bouteille de champagne dessus). C’est dire l’ignorance, si même quelqu’un qui fait profession d’observer la société est passé à côté de ça. Mais soit, peut-être. Je n’ai pas une vue forcément globale ni infaillible. J’ai un gros doute.
Je me dis que, peut-être, des prises de parole concertées, organisées, multiples, d’acteurs variés auraient peut-être plus de chances de produire un bon résultat, en maîtrisant le risque de dérives, que de nouvelles manifestations. Le problème est que le citoyen qui ne dispose pas de capacité à prendre la parole a besoin d’exprimer son opposition, et n’a bien souvent que ce moyen.
On pourrait pourtant en envisager d’autres. Ce n’est pas le fruit d’une réflexion intense mais on pourrait aussi fournir des cartes à adresser aux institutions concernées, voire à des medias, de façon à faire nombre tout en maîtrisant le message. J’ai bien conscience que cela ne produit pas le même effet que des personnes dans la rue, mais le sujet est de trouver une modalité équilibrée.
@ Koz:
Les journalistes sont souvent des personnes plus engagées qu’informées… 🙂
Cela dit, je ne suis pas du tout un partisan de la manif à tout prix. Et il est probable en effet que chercher à répéter la séquence LMPT soit hic et nunc improductif. Mais je me garderais de récuser les manifestations par principe.
Je viens de tomber sur cet article et les commentaires commencent à dater. Mais bon je souhaite profiter de l’occasion pour pointer une certaine forme d’hypocrisie dans l’utilisation de l’intérêt supérieur de l’enfant par les milieux catholiques. Mon impression est que l’intérêt supérieur de l’enfant n’est utilisé que comme un paravent permettant de ne pas dire qu’on rejette le mariage entre couples de mêmes sexes, la PMA ou l’adoption par des couples homosexuels au nom du rejet de l’homosexualité dans la Bible.
En effet, le débat sur la PMA ou la GPA ne concerne pas le fait d’enlever un père ou une mère à un enfant qui existe, mais à déterminer si cet enfant a le droit d’exister ou non. Sans la PMA ou sans la GPA, l’enfant n’existera jamais. Ainsi, les anti-PMA considèrent qu’il existe un intérêt supérieur de l’enfant à ne pas existe (tout en condamnant par ailleurs l’avortement.…) Dans la mesure où cela concerne essentiellement les homosexuels, selon les milieux catholiques, il y’aurait donc un intérêt supérieur de l’enfant à ne pas exister plutôt que d’être confié à des parents homosexuels. Or, les études quantitatives sur le bien-être des enfants élevés par des couples homosexuels démontrent sans contestation que ces enfants ne sont ni moins ni plus heureux ou en bonne santé que ceux qui ont été élevés par des couples hétérosexuels. (http://whatweknow.law.columbia.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/) Il n’y a donc aucune raison objective de rejeter l’homoparentalité au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant. Le rejet de l’homoparentalité vient donc d’ailleurs….de l’homosexualité elle-même, et en ce qui concerne la PMA ou la GPA d’un rejet traditionnelle de celui qui n’est pas né convenablement, selon les préceptes de la Bible. Ce n’est pas un hasard si un pays aux racines chrétiennes aussi profondes que la France a attendu les années 90 pour mettre un terme à la discrimination des ‘bâtards’ dans la succession de leur père. Les enfants du pêché ont toujours, en effet, été déconsidérés dans la chrétienté (cf les enfants de fille-mère en Ireland, jetés dans une fausse commune comme des détritus par des religieuses.).
Plutôt que de servir des enfants, autant faire comme Civitas et annoncer la couleur d’entrée. Le rejet de l’homoparentalité, du mariage entre homos, c’est le rejet de ce pêché qu’est l’homosexualité.
L’objection est probablement la meilleure. Pour autant, il achoppe sur un point : la question n’est pas de savoir si un enfant a le droit d’exister mais s’il est responsable de le mettre au monde pour le soumettre délibérément à une situation difficile.
Le pape, en rappelant dernièrement qu’il ne s’agissait pas de faire des bébés « comme des lapins », soulignait un autre concept de la doctrine chrétienne : la paternité responsable. On n’enfante pas pour sa satisfaction personnelle.
Et pour prendre un exemple, comment apprécieriez-vous le comportement d’une femme qui ne se soucierait pas de tomber enceinte parce qu’elle abandonnerait systématiquement ses enfants ? Il ne s’agit pas de dire qu’il aurait mieux valu que ces enfants ne naissent pas, mais cela n’empêche que le comportement de cette femme n’est pas responsable.
Vous me citez des études. Soit. Les fameuses études américaines. Dont tant sont établies sur la base d’un échantillon recherché dans les associations homosexuelles militantes, sans se soucier du biais que cela constitue. Il y a des études contraires. Bon, on fait un match ?
Il n’empêche que l’absence de père est suffisamment fréquemment retenue comme un facteur d’instabilité pour être prise en compte. Pour fréquenter un peu les pénalistes, la fréquence de l’absence de père chez les délinquants est grande. Il ne s’agit évidemment pas de prendre le raisonnement à l’envers et de penser que tous deviendront délinquants. Ni que ceux qui ne virent pas dans la délinquance ne souffrent pas profondément de leur absence de père.
Vous me permettrez de ne pas vous suivre dans les méandres de vos recherches sur l’hypocrisie des gens comme moi, allez savoir pourquoi. Tout ce que je sais, c’est que lorsqu’une proche a choisi d’adopter en célibataire, aussi hétérosexuelle soit-elle, cela ne m’a pas paru une meilleure idée. Mais cela, c’était déjà légal.
Je viens de découvrir votre blog ce soir ( via une info des AFC locales) , merci
Chaque article m intéresse et je vais les partager à mes proches, heureux don que celui du language et de l eçriture pour dépeindre nos impressions et questions quotidiennes.
@Koz
Est-ce que l’enfant élevé par deux hommes ou deux femmes vivra moins heureux, moins épanouis que celui qui a été élevé par un couple hétérosexuel? C’est LA question a poser.
« Vous me citez des études. Soit. Les fameuses études américaines. Dont tant sont établies sur la base d’un échantillon recherché dans les associations homosexuelles militantes, sans se soucier du biais que cela constitue. Il y a des études contraires. Bon, on fait un match ? »
C’est pourtant le plus important. Est-ce que dans le monde réel, pas celui que l’on imagine chacun dans sa tête, les enfants élevés par des couples homosexuels sont-ils plus malheureux que les autres ou pas? Commettent-ils plus de crimes?
« Pour fréquenter un peu les pénalistes, la fréquence de l’absence de père chez les délinquants est grande »
D’une cet argument ne s’oppose nullement à l’adoption par un couple d’hommes, et de deux, ces délinquants n’ont surement pas été élevés par des couples de lesbiennes ayant un emploi stable, mais sont issus de foyers ayant exposés après la naissance. Si cela est correct, votre argument ne s’oppose pas non plus à la PMA pour les lesbiennes.
« Le pape, en rappelant dernièrement qu’il ne s’agissait pas de faire des bébés « comme des lapins », soulignait un autre concept de la doctrine chrétienne : la paternité responsable. On n’enfante pas pour sa satisfaction personnelle. »
Pour quelle raison avez-vous eu des enfants? Par devoir ou par choix personnel? (Vous n’avez pas à me répondre, seulement à vous interroger vous-même.)
Pensez-vous réellement que les homos et les lesbiennes souhaitent avoir des enfants pour des raisons différentes des vôtres?
« Et pour prendre un exemple, comment apprécieriez-vous le comportement d’une femme qui ne se soucierait pas de tomber enceinte parce qu’elle abandonnerait systématiquement ses enfants ? Il ne s’agit pas de dire qu’il aurait mieux valu que ces enfants ne naissent pas, mais cela n’empêche que le comportement de cette femme n’est pas responsable. »
Votre objection n’est tenable que si vous considérez que le fait pour cette femme d’être enceinte à de multiples reprises devrait être interdit par la loi et/ou que la situation d’un enfant abandonné dans la rue puisse être mise sur un pied d’égalité avec l’homoparentalité (ou l’adoption) et là on en revient au problème de base: est-ce que l’homoparentalité est en lui-même un problème pour le développement des enfants.
Question subsidiaire. Concernant la PMA à l’anglaise, c’est à dire à titre gratuit, on voit des cas de femmes (en couple avec des hommes) acceptant de porter l’enfant de leurs soeurs/amies parce que celles-ci ont perdu la capacité de porter un enfant à cause d’une maladie. Pouvez-vous me dire en quoi cette pratique vous est insupportable au point de ne pas souhaiter qu’elle soit permise en France? Je précise par avance que l’argument boule de neige (si on autorise X on va autoriser Y) n’a aucune chance de me convaincre car devant logiquement conduire à tout interdire.
Pour ajouter un élément concernant l’étude en question, il s’agit d’une meta-étude qui prend en compte 75 études sur la question. Considérez-vous qu’il s’agisse d’un échantillon trop faible?
Bonjour,
Jorong , Jusqu’où iront nous pour modifier la nature là est la question? nous en faisons partie » d’un petit grain à une autoroute a qui nous trouverons toutes des excuses pour favoriser nos comportements »
Bien sur un enfant peut trouver une stabilité dans différent couple même de l’amour , faut il pour autant transformer la nature d’on nous faisons partie ,ne jouons nous pas suffisamment les apprentis sorcier .
Ou cela va conduire ces enfants dans le futur ,dans plusieurs générations que nous ne verrons pas , Bien sur, seul compte notre égoïsme présent !
@ Jorong:
La valeur de la meta-étude dépend de la valeur des études de base.
Pour une étude sérieuse voir celle-ci :
http://www.uni-koeln.de/wiso-fak/fisoz/conference/papers/p_andersson.pdf
Le taux d’échec des « mariages » homosexuels dans les pays nordiques considérés est deux fois supérieur à celui des « mariages » hétérosexuels pour les couples gays, quatre fois supérieur pour les couples de lesbiennes !
C’est chez les lesbiennes que la revendication de l’enfant est la plus forte.
Sauf à prétendre que la rupture de la relation de ses parents n’a aucun effet négatif sur lui, il y a quand même un problème.
Les auteurs d l’étude ne comprennent pas la raison de cet état de fait. Une hypothèse plausible est que que dans les couples de lesbiennes avec enfant, il y a en fait souvent deux mères qui se disputent l’exclusivité de la relation particulière qu’un enfant entretient avec sa mère, ce qui conduit à la guerre.