Où je reparle de la fleur de Mme H. épouse C.

Mme H. épouse C. a une chance, dans son infortune : le TGI de Lille n’a pas oublié d’anonymiser la décision la concernant. Car, depuis une semaine, la France entière parle de la virginité de Mme H. épouse C. Ou plutôt de celle qu’elle a perdue.

Et, parce que, comme je le disais dimanche, c’est un sujet sur lequel j’ai changé d’avis plusieurs fois, et qui ne me paraît pas se prêter à une réponse catégorique, voilà que j’y reviens.

Aussi, je tiens, de façon préliminaire, à m’excuser auprès de Melle H. éphémère épouse C. de remettre sa virginité sur le tapis – si je puis dire. Il le faut, Mademoiselle. C’est pour la science !

Je ne suis en effet pas pleinement convaincu par le jugement du TGI de Lille et, après l’avoir globalement soutenu, j’aimerais émettre, après quelques propos introductifs, quelques critiques en ouvrant des pistes de réflexion que notre discussion commune permettra assurément d’enrichir. C’est déjà cette discussion commune qui a renforcé mes interrogations. Aussi, n’hésitons pas, réfléchissons.

*

Je procèderai par points, pour la clarté des débats, mais aussi parce que je ne l’ai jamais fait. C’est bien quand ça change.

1. Rachida, je vous aime. Il est facile, sommaire et rapide de reprocher à Rachida Dati d’avoir donné l’instruction que tant de personnes la sommait de donner. Il est facile, sommaire et rapide de lui reprocher une contradiction.

Elle est, probablement, celle qui a dit les mots les plus sobres sur cette décision, refusant de se laisser emporter par une vague émotionnelle et de faire reluire sa bonne conscience à bon compte. Oui, cette procédure d’annulation est utile et elle permet de protéger des femmes mariées de force. Pour autant, peut-on sérieusement lui reprocher d’avoir entendu l’émotion unanime du monde politique ? Peut-on lui reprocher d’avoir tenu compte des remous provoqués par cette décision ? On lui reproche un « pas de deux« , on lui aurait certainement reproché une raideur caractérisée si elle avait refusé de demander au parquet de faire appel.

En outre, un appel ne préjuge pas de la décision rendue. Il offrira l’occasion à la Justice de ré-examiner la situation. Or, si l’on peut certainement trouver des magistrats serviles, on en trouve au moins autant que la pression populaire et/ou politiques exaspèrent suffisamment pour les inciter à faire la démonstration de leur sourcilleuse indépendance

Dernier point à cet égard : Rachida Dati a, hier, fait une sortie à l’Assemblée Nationale qui a fait quelque peu fureur. Le propos est certes probablement excessif. Il a le mérite de refuser de laisser les socialistes endosser la position de défenseurs des minorités. Comme elle le dit fort bien dans son livre d’entretiens, Je vous fais juges, les socialistes portent une responsabilité particulière dans la montée du communautarisme. Le mouvement beur, monté en épingle, victimisé, pour finir ghettoïsé, est aussi son enfant. Cela justifierait plus de mesure de leur part.

2. Les juristes doivent s’efforcer de comprendre leurs congénères. Ils doivent aussi s’efforcer d’en être compris. Il y a une interaction évidente entre les uns et les autres. Les juristes doivent prendre garde de ne pas favoriser l’ignorance péremptoire qui peut tenter leurs concitoyens. Ils doivent expliquer, en ayant le souci d’être compris. Dans le cas contraire, ils courent le risque d’un rejet massif, et du recours systématique à l’argument massue : « si la loi le permet, alors il faut changer la loi« . Leur souci premier doit donc être – pour autant que le législateur n’y mette pas trop d’obstacles – de ne pas compliquer le droit, de ne pas encourir le grief de le confisquer. A titre d’exemple, lorsqu’Aurélie Filippetti emploie le terme évidemment impropre de « clause abusive » dans le débat qui l’oppose à Maître Eolas1, il me semble bienvenu d’entendre ce qu’elle veut signifier par là. Nous y reviendrons, en dernier point.

Une variante de ce qui précède est qu’il ne faut pas trop se gausser du « bon sens« , par opposition au Droit. Si, bien évidemment, la conception du « bon sens » varie largement (de Monsieur C. pour lequel il est tout à fait de bon sens de faire annuler son mariage à Madame F. pour laquelle ce jugement fleure la forfaiture), si le bon sens n’est pas, dans les domaines juridiques, un guide infaillible, il est évident qu’il ne faudrait pas laisser s’installer l’idée d’un fossé entre le Droit et le « bon sens« . C’est, après tout, aussi une question de démocratie.

3. Le jugement reste conforme au droit positif. Mais le droit positif ne me paraît pas aussi fixé qu’on veut bien le dire. En premier lieu, s’agissant du mariage. Comme le notait Dimitri Houtcieff, il « tend à » devenir un simple contrat. Il ne l’est pas encore. En second lieu, en ce qui concerne l’appréciation des « qualités essentielles« . Quelques recherches m’ont permis de constater que si l’appréciation des qualités essentielles telles que perçues par les époux est utilisée, son appréciation au regard du « sens commun » n’est pas rejetée.

Le jugement du TGI de Lille n’apprécie lesdites qualités essentielles qu’au regard de la perception des époux. Je ne serais pas surpris que ce choix ait été guidé par le droit, certes, mais également par des considérations de circonstance et d’opportunité.

Surtout, l’examen d’une trentaine de décisions sur les vingt dernières années2 permet de constater qu’aucune décision n’a été rendue sur un motif frivole. La question demeure : cela signifie-t-il qu’aucune n’a franchi le filtre de la publication, qu’aucune demande en ce sens n’a été introduite ou qu’elles ont toutes été rejetées ? Le fait est que l’on ne trouve aucune décision qui porte sur la couleur des cheveux, le tour de poitrine, ou l’aptitude au saut à l’élastique. Ainsi, qu’il s’agisse d’une autodiscipline ou d’une judiciarodiscipline, l’ensemble des cas examinés en jurisprudence paraît pouvoir se rattacher cumulativement à la conception des « qualités essentielles » par les époux et par le « sens commun« .

Il n’y a donc pas spécialement lieu de fustiger la décision du TGI de Lille. Pour autant, on ne peut que constater qu’un tribunal a, cette fois, entériné une cause d’annulation qui ne convainc pas, et ne paraît pas conforme audit « sens commun« .

4. Le détour par le mensonge n’est guère convaincant. On a invoqué le fait que le tribunal aurait pris acte non du motif de non-virginité (ou de non-chasteté) mais du mensonge. Je ne suis toujours pas convaincu. Le jugement est certes rédigé de la manière suivante :

« Estimant dans ces conditions que la vie matrimoniale a commencé par un mensonge, lequel est contraire à la confiance réciproque entre époux pourtant essentielle dans le cadre de l’union conjugale, il demande l’annulation du mariage.
(…)
Attendu qu’en l’occurrence, Madame H. acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s’en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de M. C. au mariage projeté »

Comme je le disais en conclusion de ma recension de jurisprudence, il me paraît que, si le mensonge n’avait pas porté sur une qualité essentielle, la demande n’aurait pas prospéré. Il me paraît bien excessif d’affirmer que le mensonge pris dans l’absolu, indépendamment de l’objet auquel il se rattache pourrait être une cause de nullité. Il est évident qu’il est déterminant de savoir sur quoi le mensonge a porté. Ou alors, il faudrait admettre que les cas d’annulation de mariage se multiplient comme les pains et les petits poissons3.

Au demeurant, la rédaction même du jugement est éclairante : il s’agit d’un mensonge « relatif à sa virginité ». On n’aurait pu affirmer que le jugement était fondé sur le mensonge que si le juge s’était abstenu de faire référence à l’objet du jugement.

5. Ordre public et dignité de la personne humaine. Y-at-il là une viloation du principe d’égalité entre l’homme et la femme ? Je ne le pense pas. L’inégalité vient de la nature, pas du traitement juridique. Si l’on admet que l’absence de chasteté soit un critère d’annulation, rien ne permet de dire que cela ne toucherait pas également un homme qui avouerait avoir couru le guilledou (et l’avoir rattrappé) avant son mariage, en ayant affirmé le contraire à son épousée fort marrie.

Ne pourrait-on penser que la pratique consistant à exposer un drap taché est contraire à notre conception du respect de la dignité de la personne humaine ? Ou encore la pratique qu’il est tout de même difficile, il est vrai, de ne pas assimiler à une répudiation ?

Par ailleurs, lorsque, donc, Aurélie Filippetti s’indigne et affirme que, dans tout contrat, il existe des clauses abusives, il me semble qu’il faut entendre par là une référence, certes erronée, à l’ordre public. Il me semble qu’elle entend dire, à cet égard : « mais quand bien même on se conforme à une logique contractuelle, même en matière de contrats, tout n’est pas acceptable ».

C’est un peu ce qu’affirmait Lisette et reprenait Liberal. On n’imagine mal qu’un époux motive sa demande d’annulation par la découverte que sa femme est juive, alors qu’elle savait qu’il n’aimait pas les juifs. Je lui répondais que, à la différence du cas présent, on n’a pas à fouiller les motivations d’une telle décision (outre la référence à Nemo auditur). Ce n’est pas tout à fait exact, puisque l’on peut ne pas souhaiter épouser une personne juive seulement parce que l’on souhaite épouser une personne qui partage sa foi, et pas parce que l’on est antisémite. Et l’on peut imaginer que l’épousée ait su que son fiancé souhaitait épouser une personne partageant sa foi…

Faut-il alors considérer que l’ordre public est en jeu ? Au vu des réactions qui perdurent depuis que cette décision est connue, on peut penser que l’ordre public est quelque peu perturbé.

On peut opposer à cela que l’ordre public est artificiellement perturbé par des réactions outrancières mais (i) je n’en suis pas pleinement persuadé et (ii) en d’autres matières, j’ai pu avoir le sentiment que l’on récompensait les fauteurs de trouble en considérant que, du fait même de leur présence, l’ordre public risquait d’être troublé.

On pourrait également opposer à cela que cette question est du domaine de l’intime. J’avoue, là aussi, comprendre ce que veut dire Aurélie Filippetti en faisant entrer l’excision dans ce débat : il y a, effectivement bien d’autres pratiques, bien d’autres traditions relevant de l’intime et dont on considère qu’elles heurtent des principes supérieurs. Par ailleurs, c’est une question intime qui ne manque pas de rejaillir sur la société, et l’ordre public.

Et, pour suivre Chantal Delsol, on peut s’interroger sur le point de savoir s’il n’y a pas là un enjeu supérieur de société :

« Que cette clause soit utilisée par un musulman pour une raison pareille, marque à quel point nos institutions peuvent se voir détournées par des communautés qui ne s’inscrivent pas dans nos convictions de liberté et d’égalité. Et c’est bien ce tableau qui nous fait frémir, impuissants que nous sommes devant ce qui nous apparaît comme un cheval de Troie rusé, inattrapable, et par ailleurs, facilement triomphant devant notre mauvaise conscience et notre lâcheté onéreuse. »4

*

Bref, il me semble juridiquement possible de concevoir une solution différente de celle qu’a apporté le TGI de Lille. Il me semble que c’est juridiquement possible et probablement même souhaitable.


  1. qui fait suffisamment œuvre de pédagogie par ailleurs pour ne pas encourir de façon générale ledit grief []
  2. la recension n’est pas exhaustive, mais elle reste conséquente []
  3. et considérer justifiées les préventions des partisans, en doctrine, de l’interprétation restrictive de la notion de « qualités essentielles« , qui craignaient que l’annulation ne remplace le divorce []
  4. lire le reste de l’article pour ne pas tirer de conclusions hâtives []

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65 comments

  • Admettons que l’annulation soit annulée. Il restera à ce couple la solution de divorcer. Soit.

    Mais cette cause inacceptable pour une annulation serait donc recevable pour un divorce ? Pourquoi ?

  • oui koz, oui! mais après avoir tout lu sur ce sujet, ici et ailleurs je ne peux que donner raison à Chantal Delsol, car cette affaire aurait-elle fait un tel buzz si elle n’avait pas concernée la communauté musulmane. honnetement je ne le pense pas, et que tout les commentateurs le minimisent montre bien à quel point nous sommes désarmés devant ce problème et donc quelque part ignorants de la conduite à tenir. ah ! le politiquement correct nous piège, Pierre Desproges, ils sont devenus fous. 🙂

  • Bonsoir,

    Je n’ai pas compris cette phrase (surtout le ii) :

    On peut opposer à cela que l’ordre public est artificiellement perturbé par des réactions outrancières mais (i) je n’en suis pas pleinement persuadé et (ii) en d’autres matières, j’ai pu avoir le sentiment que l’on récompensait les fauteurs de trouble en considérant que, du fait même de leur présence, l’ordre public risquait d’être troublé.

    Et puis:

    Bref, il me semble juridiquement possible de concevoir une solution différente de celle qu’a apporté le TGI de Lille. Il me semble que c’est juridiquement possible et probablement même souhaitable.

    Cette phrase étant au présent, je suppose que ça concerne l’appel. Quelle solution est juridiquement possible ET ordo-publicalement apaisante? L’annulation du jugement et le passage par la case divorce, par exemple le divorce pour séparation de fait de plus de 2 ans demandé par l’épouse?

    PS : une des qualités essentielles de ce blog est la capacité de ces participants (et du maître des lieux) à se remettre en question. Bravo et merci.

  • oups « ses participants ».

    Ah oui, et puis pour les points 1,2,3: d’accord, rien à dire Par contre pour les 4 et 5, la mise en relations de la loi, du mariage civile, des convictions religieuses, du maintien de l’ordre publique, de la protection des plus faible et de la liberté – de choix de son conjoint et liberté de sa sexualité- et je dois encore en oublier : ça demande une grande réflexion. Ca me semble dépasser un peu le cas de Mle H. mais je m’y met.

  • « Ce n’est pas tout à fait exact, puisque l’on peut ne pas souhaiter épouser une personne juive seulement parce que l’on souhaite épouser une personne qui partage sa foi, et pas parce que l’on est antisémite »

    C’est-à-dire qu’un bouddhiste (je prends l’exemple d’une religion au hasard) pourrait refuser d’épouser non pas uniquement les Juives, mais toutes les non-bouddhistes, et donc que si on prouvait qu’il avait envisagé d’épouser une chrétienne, c’est bien l’antisémitisme, et non la bouddhistophilie, qui le motive ?

    Merci pour lien vers le fac-similé du jugement, d’ailleurs les anonymisations sont à manier avec précaution, car j’avais entendu parler d’un pdf « caviardé » par l’armée américaine qui s’était contentée de le stabiloter informatiquement en noir, sans savoir que le texte restait présent et vulnérable au copier-coller; ce que j’ai d’ailleurs constaté sur un autre pdf en ligne (sans aucun lien avec le premier), qui était justement une décision de justice prétendument anonymisée. Au fait, y aurait-il un intérêt à prétendre qu’un jugement est revêtu de la formule exécutoire alors qu’il ne l’est pas ? Dans celui-ci, la feuille de la formule est séparée des autres et ne comporte pas le numéro du jugement, de sorte qu’on peut l’agrafer à tout autre jugement contenant le même nombre de pages.

  • J epartaghe l’avis d’effigy : s’il s’était agi de deux personnes catholiques (et donc pas concernés par cette sordide traidiotn du drap ensaglanté), personne n’en aurait parlé. Or à moin sens, priver dans ce cas précis l’époux de se prévaloir de la virginité comme qualité essentielle, reviendrait à priver l’ensemble des français de cette condition.

    Autrement dit : si comme on le dit ici ou là, on précise dans l’article 180 que celui-ci ne concerne pas la virginité, qui ne saurait être élevé au rang de qualité essentielle de la personne, cela voudra dire que demain, par exemple, une femme trompée dans son consentement par un époux qui se révèle après la cérémonie comme étant un frivole coureur de jupon depuis sa plus tendre adolescence, alors qu’elle tenait à se marier avec un homme sinon vierge, du moins respectueux des dix commandements, ne pourra arguer de cela devant un juge.

    Ne serait-ce pas injuste?

  • @ chafouin, d’après ce qui se dit, ce n’est pas tant la cause qui pause problème, que le fait qu’elle puisse entrainer l’annulation du mariage.

    Parce que si le mari avait su avant, il ne se serait pas marié, et personne n’aurait trouvé à redire. Et, de toute façon, comment empêcher cela ?

    Et dans le cas que vous citez, on renverrait l’épouse leurrée vers un divorce, pour lequel l’opinion publique est manifestement moins regardante…

    Dans le cas de Mme H. épouse C. et de Monsieur C., on souhaite leur proposer de rester mariés ou de passer au divorce.

    Bizarre ?

    Incohérent ?

    Hypocrite ?

    Cochez la case correspondante.

  • Sans doute le fait que le mari soit musulman a de l’importance. C’est pourquoi je disais, dans mon comm du premier billet, que ce qui me gênait était le risque d’une jurisprudence « détournée » . Et je pense que c’est l’une des raison pour lesquelles « on » essaie de déprécier R Daty.

    Néanmoins, et bien que ce cheval de Troie soit évident, je pense à cette demoiselle. Dommage que l’on oublie un peu trop cette jeune femme de 20 ans, en chair et en os, qui va voir, malgré l’anonymat, sa vie encore perturbée quelques années à cause de cet appel ( même si je comprends pourquoi R Daty a pris cette décision) Je suis incapable de discuter les décisions de justice, mais je suis quasi certaine, avec R Daty , que le TGI de Lille a en quelque sorte protégé la jeune fille, et que les annulations de mariage peuvent protéger les femmes.

    Mais enfin on ne demande pas à un gouvernant de venir plaindre une personne particulière, on lui demande de s’occuper du bien commun.

    Dit CHantal Delsol. c’est vrai, mais je me dis que si les médias n’en avaient pas fait des tonnes, cette annulation serait peut être passée inaperçue . Tandis que maintenant, si l’annulation est confirmée, là, le cheval de Troie va prendre toute sa vigueur. Mais n’est ce pas justement le principe d’un cheval de Troie : vivre et survivre grâce à ses ennemis qui le nourrissent et lui permettent de s’immiscer dans la cité, parce qu’on lui ouvre les portes (de la médiatisation)

  • il y a quand mêm une énorme hypocrisie dans tout ce tintamarre médiatique: l’opinion publique n’a eu de cesse depuis près d’un demi siècle de chercher et d’obtenir que le divorce soit de la décision des époux et non du juge, arguant du fait que la séparation concernait les seuls époux et non la société, que celle ci n’avait pas à apprécier la validité des raions de la séparation Et voilà une séparation, qui se fait certes sous la forme d’une annulation et non d’un divorce, qu’on trouve scandaleux parce que le fait inititeur est très déplaisant Comme si les faits initiateurs des divorces étaient plaisants, comme si le fait que ce soit déplaisant incite à conserver le mariage! Tout celà sans la moindre préoccupation de savoir si ce qu’on propose va dans le sens de l’intérêt de celle qu’on est senséé défendre. celle ci d’ailleurs hurle par la voix de son avocat qu’on la laisse tranquille mais les bonnes âmes n’en ont cure le prétexte: on va donner un signe pour d’utres d’exiger la virginité prénuptiale. Evidemment ici, pas la moindre démonstration sur le fait que la faculté d’annuler un maraige serait dans ce domaine plus attrayante que la faculté de divorcer. Imagine t’on qu’un homme qui a envie de faire annuler son mariage, s’il est contraint de passer par la phase divorce, préférera garder l’épousée et lui reprocher sa faute tout le long de sa vie, Mais je croyais justement que c’était pour éviter ce genre de situation qu’on voulait libéraliser le divorce N’étant pas juriste, je ne peux apprécier si le choix de la juge de Lille était pertinent en droit mais je suis sûr qu’il était pertinent en humanité pour l’épouse concernée; Et je ne suis pas convaincu qu’il était dangereux pour ses petites soeurs

  • Merci Verel.

    Le fond de votre message passera mieux par votre voix que par la mienne.

    Mais c’est cette hypocrisie que je voulais dénoncer, cette hypocrisie de l’opinion qui semble accepter une cause pour un divorce et non pour une annulation.

    Si les bonnes âmes veulent aller au bout de leur logique, elles doivent légiférer aussi pour interdire un divorce pour cette cause, ce qui serait parfaitement ri.di.cule.

  • c’est vrai, mais je me dis que si les médias n’en avaient pas fait des tonnes, cette annulation serait peut être passée inaperçue . Tandis que maintenant, si l’annulation est confirmée, là, le cheval de Troie va prendre toute sa vigueur. Mais n’est ce pas justement le principe d’un cheval de Troie : vivre et survivre grâce à ses ennemis qui le nourrissent et lui permettent de s’immiscer dans la cité, parce qu’on lui ouvre les portes (de la médiatisation)

    Bonsoir Tara,

    Le « cheval de Troie » (la légende ou sa version informatique) ne fonctionne que dans le secret, parce que, justement, les attaquants sont cachés. S’il est découvert (par les médias ou par d’autres moyens), il devient inutile. La difficulté est de le dévouvrir avant qu’il ne fasse trop de dégâts et d’éviter les dommage collatéraux quand on veut le détruire.

    En l’occurence, la mise sur la place publique de l’attente abusivement réclamée de certains hommes envers leur future femme (ie: la virginité sinon dehors) ne renforce pas les maris potentiels (contrairement au silence). Ce cheval-ci, si cheval il y a, n’est plus : le prochain qui se risquerait à ce petit jeu, même si le jugement était confirmé, ne passerait pas inaperçu.

    Mais ça n’est pas parce que l’institution judicaire, par ricochet, a permis de dévoiler un (potentiel) cheval de Troie que c’est seulement à cette institution de règler le problème : d’où la complexité des réflexions à mener sur notre sociéte (voir une partie de la liste dans mon post ci-dessus), et des solutions à trouver dans et en dehors du cadre judiciare.

  • @ tara : « le cheval de Troie va prendre toute sa vigueur. Mais n’est ce pas justement le principe d’un cheval de Troie : vivre et survivre grâce à ses ennemis qui le nourrissent et lui permettent de s’immiscer dans la cité. » hormis le côté s’immiscer dans la cité, ce que tu décrit est un virus et non un cheval de troie et par là représente une bien plus grave menace, comme le dit philo le secret en est bien l’arme essentielle.

  • Koz, je trouve cette synthèse remarquable, une réflexion honnêtement menée tenant compte de tous les enseignements de cette affaire, qu’ils soient juridiques ou politiques. Je pense que bcp de tes lecteurs vont se reconnaître dans cette note équilibrée et complète. J’en suis.

    Ma seule réserve porterait sur ta conclusion et celle de C. Dessol (lecture intégrale de l’article faite), concernant le choc de civilisation ou cet « ennemi rusé et inattrapable » dont on a tant de mal à définir les contours ou l’identité.

    J’arrive pour ma part a la même conclusion que la tienne, mais pour des motifs différents. (en laissant de coté l’Islam qui finalement n’a pas grand chose à voir avec le sujet qui nous occupe). Il s’agit toujours de cette fameuse « qualité essentielle en vue d’un consentement », du fameux équilibre que tu décris très bien, entre la conception des “qualités essentielles” exprimées par les époux d’une part, et par le “sens commun“ d’autre part…

    Et de sens commun, nos juges ont manqué :

    1 L’aveu : Le fait que l’époux tienne à épouser une femme vierge, c’est un choix qui lui appartient : ça s’appelle la liberté de conscience. Mais il y a eu « le test du drap ». Suivi de l’aveu. Que l’aveu de l’épouse résulte de cette tradition d’un autre temps (condamnable en tous points), et non pas d’une révélation spontanée d’un époux a l’autre, aurait du interpeller les juges. L’aveu a été contraint, la contrainte à ce stade est avérée.

    2)Le mensonge : quelles sont les circonstances dans lesquelles le mensonge s’est produit ? Contrairement au « test du drap », nous avons peu d’éléments en notre possession pour décréter que le mensonge ait été « imposé » à la femme. A-t-elle menti délibérément, sans pression aucune, en dehors de celle imposée par le désir de séduire un homme psychorigide sur la question de la virginité, alors qu’elle ne l’était plus ? ou, au contraire, a t- elle souhaité être conforme aux attentes et aux présomptions de son entourage, et subit une pression telle qu’il lui était difficile d’avouer avoir eu des relations sexuelles antérieures ? Les juges n’ont, semble t-il, pas pris la peine d’examiner le contexte ou la contrainte sous lesquels cette jeune fille aura choisi de mentir. Ils auraient du réclamer des éléments leur permettant d’améliorer leur compréhension du contexte. Ils ne l’ont pas fait. La contrainte à ce stade n’est pas avérée, faute de curiosité intellectuelle des magistrats Lillois.

    Qu’il ne soit fait nulle part fait allusion à cette notion de contrainte dans la décision des juges constitue pour moi, un manquement.

    De plus, et plus grave encore, que le mari (si attaché a des traditions que L’Islam lui-même ne reconnaît pas comme étant siennes), soit exonéré automatiquement de toutes responsabilités quant au mensonge lui même, alos qu’il pourrait étre la clé de voute de ce systeme féodal, semble avoir été une erreur d’appréciation de la part de représentant du droit Français.

    Et maintenant ? faut il pour autant revenir sur la décision des juges ? En ayant à l’esprit les deux époux, j’ai envie de dire non. En ayant à l’esprit le « sens commun », je m’interroge…

  • 2)Les juges n’ont, semble t-il, pas pris la peine d’examiner le contexte ou la contrainte sous lesquels cette jeune fille aura choisi de mentir. Ils auraient du réclamer des éléments leur permettant d’améliorer leur compréhension du contexte. Ils ne l’ont pas fait. La contrainte à ce stade n’est pas avérée, faute de curiosité intellectuelle des magistrats Lillois.

    Très intéressante réflexion mais sur le point soulevé, plus précisemment, je ne pense pas que les juges auraient du réclamer quoi que ce soit dans le sens où ils n’avaient pas à le faire. Ils avaient deux requêtes sous les yeus, les deux requêtes étaient en adéquation. Les deux parties par avocats interposées s’estimaient parfaitement d’accord sur les faits.

    L’histoire du drap, les pressions éventuelles de la famille, des voisins, de la communauté, tous ce cirque, sont venus à notre connaissance et donc à la connaissance de la Présidente APRES le jugement. Tous ces éléments lui était inconnus et on peut lui faire gré de ne pas les avoir présupposés, au contraire. De ne pas être tombé dans un « délit de facies » finalement. Genre « tiens, vu leur gueules et vu leurs noms de famille, je te fiche mon billet que c’est encore une histoire de drap taché et de you you dans une banlieue crade peuplée de « musulmans abrutis » (comme se plait à les qualifier Poly) qui avance un « cheval de Troie » ; vite, demandons une enquête supplémentaire avant de statuer en droit ».

    Enfin un juge qui statue en droit et qui ne devient pas un politicien. On ne peut pas imaginer à quel point nous devons nous satisfaire et bénir cette Présidente qui a fait son job et uniquement son job sans se substituer au législateur. Lorsque l’on aura, au non des libertés, transformé les magistrats en hommes politiques je crains que nous ayons tous à craindre de l’arbitraire. Quid de la Présidente d’origine musulmane qui approuverait ce genre de coutume en son fort intérieur ? Elle en aurait strictement et parfaitement le droit. Mais la règle (ou disons un certain idéal de justice) qu’un juge ne juge qu’en droit et uniquement en droit nous aurait préservé justement de l’influence de ses convictions personnelles. En fait, il s’agit d’une séparation des pouvoirs « intellectuelles » et celle-ci garantie nos libertés (enfin tente de le faire) beaucoup plus qu’on pourrait le croire à priori.

    Regardez ce qui se passe aux prudhommes et ça vous donnera une bonne idée de ce que les « à priori » politiques peuvent créer.

    C’est l’aspect le plus malsain de ce débat je trouve. La justice d’opinion, la justice de considérations, la justice compassionnelle demandée, exigée, par les politiques du moment, le peuple. C’est une autre dérive, un autre cheval de Troie.

  • Si je parlais du cheval de Troie, « médiatisé », c’est que ce cheval, si ma mémoire est bonne, était parfaitement visible par les futurs agressés, comme l’est ce tapage médiatique. Seulement, tout le monde pensait qu’il n’était pas dangereux parce qu’on le voyait. Et là, tout le monde pense que, puisqu’on le voit (puisqu’on la dérive que cette annulation pourrait amener) on ne risque plus rien ! Et je pense que c’est l’inverse, parce qu’on ouvre la porte à une éventuelle jurisprudence, elle aussi médiatisée après l’appel dont on ne sait pas le résultat. Sur un plan informatique, je n’en sais trop rien, car pour moi un virus et un cheval de Troie sont un peu identiques : ils peuvent passer en incognito, mais aussi lorsqu’on leur ouvre la porte par un faux email. Le tapage médiatique actuel ressemblerait plus à un hameçonnage?

  • Koz, par rapport à la fleur qui décore ton billet, je me demande si tu l’as scanné à partir d’une chute du carrelage de ta salle de bain. Pourrais-tu me donner les références du produit ?

  • J’ en ai passablement marre de lire ou entendre les arguments liés au communautarisme; ne peut-on pas être chrétien, juif ou même athée et donner de l’ importance à la virginité ? J’ en ai également marre de l’ argument tiré de l’ évolution des moeurs. Chacun évolue à l’ aune de son éducation, de son environnement et de ses propres idées et principes. On ne va tout de même pas imposer le diktat de la révolution sexuelle ! Le sens commun ET le bon sens commandent à la Justice de faire droit aux demandes d ‘un plaignant au mieux des intérêts des parties en cause et selon les cas, si possible, en respectant leurs convictions ou options intellectuelles et morales. En ce sens, la décision de Lille est juste et bonne. Le tapage qui est fait autour d’ une affaire qui aurait dû restée privée est moche et scandaleux.

  • réflexion primesautière et hors sujet par rapport au contenu du billet : Pourquoi l’affaire est-elle ressortie deux mois après le jugement, pourquoi ce journaliste de Nord Eclair a-t-il cru bon de publier cette histoire ? Dans un premier temps, je pensais simplement pour parler de choses croustillantes sous un emballage sérieux (des articles de droit, pensez donc !). Mais je n’en suis pas si sûre maintenant. Stigmatiser une communauté ? pression de certains politiques pour défendre quelques droits humains ? J’ai le sentiment que sous cet emballage juridique se cache un combat que je n’arrive pas à discerner. (le journaliste ayant été peut-être simplement un élément déclencheur)

  • @ Erick

    Donner de l’importance à la virginité de qui ? La virginité des hommes vous semble-t-elle aussi  » importante  » que celle des femmes tout esprit communautaire mis à part ?

     » on ne va tout de même pas imposer le diktat de la révolution sexuelle « 

    🙂

    Et que dire de Mme H. épouse C. Elle doit commencer à en avoir marre elle aussi…

  • Eponymous,

    Très intéressante réflexion mais sur le point soulevé, plus précisemment, je ne pense pas que les juges auraient du réclamer quoi que ce soit dans le sens où ils n’avaient pas à le faire. Ils avaient deux requêtes sous les yeus, les deux requêtes étaient en adéquation. Les deux parties par avocats interposées s’estimaient parfaitement d’accord sur les faits.

    Il ne s’agit pas ici de 2 requêtes similaires, il y a le demandeur (le mari), et celle qui acquiesce (l’épouse). Le demandeur se présentant comme la victime « d’une erreur objective, mais également qu’une telle erreur était déterminante de son consentement ». Cette nuance a son importance, puisque l’époux est présenté comme victime, et que l’épouse reconnaît qu’il a été.

    L’histoire du drap, les pressions éventuelles de la famille, des voisins, de la communauté, tous ce cirque, sont venus à notre connaissance et donc à la connaissance de la Présidente APRES le jugement. Tous ces éléments lui était inconnus et on peut lui faire gré de ne pas les avoir présupposés, au contraire. De ne pas être tombé dans un “délit de facies” finalement. Genre “tiens, vu leur gueules et vu leurs noms de famille, je te fiche mon billet que c’est encore une histoire de drap taché et de you you dans une banlieue crade peuplée de “musulmans abrutis” (comme se plait à les qualifier Poly) qui avance un “cheval de Troie” ; vite, demandons une enquête supplémentaire avant de statuer en droit”.

    l' »histoire du drap » était connue des magistrats. Pour rappel (extrait du jugement) : « (l’époux) demande l’ annulation du mariage (…) Il indique qu’alors qu’il avait contracté mariage avec [son épouse] après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste, il a découvert qu’il n’en était rien la nuit même des noces. [son épouse] lui aurait alors avoué une liaison antérieure et aurait quitté le domicile conjugal. Estimant dans ces conditions que la vie matrimoniale a commencé par un mensonge, lequel est contraire à la confiance réciproque entre époux pourtant essentielle dans le cadre de l’union conjugale, il demande l’annulation du mariage. » les magistrats ne pouvaient donc ignorer la contrainte qui a accompagné l’aveu…

    Enfin un juge qui statue en droit et qui ne devient pas un politicien. On ne peut pas imaginer à quel point nous devons nous satisfaire et bénir cette Présidente qui a fait son job et uniquement son job sans se substituer au législateur. Lorsque l’on aura, au non des libertés, transformé les magistrats en hommes politiques je crains que nous ayons tous à craindre de l’arbitraire. Quid de la Présidente d’origine musulmane qui approuverait ce genre de coutume en son fort intérieur ? Elle en aurait strictement et parfaitement le droit. Mais la règle (ou disons un certain idéal de justice) qu’un juge ne juge qu’en droit et uniquement en droit nous aurait préservé justement de l’influence de ses convictions personnelles. En fait, il s’agit d’une séparation des pouvoirs “intellectuelles” et celle-ci garantie nos libertés (enfin tente de le faire) beaucoup plus qu’on pourrait le croire à priori.

    Si le droit est la simple étude des faits, sans tenir compte de leur contexte, alors le droit est aveugle. Il ne s’agit pas d’intenter un quelconque procés d’intention mais de se reposer sur des faits exposés qui indiquent un contexte (le test du drap) l’épouse aurait elle avoué sans ce test, a t-elle librement consenti à l’aveu? Par ailleurs, ce test du drap apporte t-il une indication sur contexte éventuel dans lequel se serait produit le mensonge? je n’ai pas la réponse a cette question, je ne connais pas le contexte dans le quel l’épouse a choisi de formuler le mensonge, mais je pense qu’il n’aurait pas été vain de s’interroger.

    C’est l’aspect le plus malsain de ce débat je trouve. La justice d’opinion, la justice de considérations, la justice compassionnelle demandée, exigée, par les politiques du moment, le peuple. C’est une autre dérive, un autre cheval de Troie.

    Ce qui est malsain, à mon avis, c’est que le mari s’est vu reconnaître un statut de victime alors qu’il pourrait être en partie responsable des circonstances dans lesquelles s’est formulé le mensonge. Toujours le thème de la contrainte : les attentes de l’époux (légitimes et cliarement formulées) appuyées par le poids éventuel des traditions (celui de la honte et de l’humiliation pour celle qui aurait choisi de disposer librement de son corps) Pour rappel « Quoi qu’il en soit, le soir même des noces, le scandale éclate. Vers quatre heures du matin, le marié annonce la nouvelle aux invités qui partageaient le dernier thé à la menthe. Accusée d’avoir humilié son époux et leurs deux familles, Aïcha aurait été reconduite chez ses parents dans la foulée » Ces éléments n’étaient certainement pas connus des magistrats (le CR précisant seulement un sobre « l’épouse aurait quitté le domicile conjugal ») mais ils sont aujourd’hui des indicateurs permettant de s’interroger sur le « contexte »: épouse reconduite = passant de la tutelle de son mari à celle des ses parents. Voila qui devrait nous interroger, une fois de plus, sur la cette idée de contrainte que je tente (bien laborieusement, j’en conviens) de développer, et dont il me semble important de tenir compte pour évaluer la juste place des souffrances et des responsabilités dans cette affaire.

  • Le demandeur se présentant comme la victime “d’une erreur objective.

    Absolument Gasper. Cet homme s’est présenté comme la victime, l’innocent de l’histoire. Et la justice l’a reconnu en tant que tel. Or il n’est en rien une pauvre victime quand pendant deux ans il n’a pas su créer un climat de confiance avec sa future épouse et encore moins quand il considère qu’il a tous les droits d’exiger que celle-ci soit vierge ainsi que le droit de l’humilier en allant déballer sa rage devant leurs invités. Et je ne parviens pas à oublier que, de fait, c’est bien à cet homme de peu de qualité, au regard des valeurs de notre pays, que la justice a accordé l’annulation. Le fait que l’annulation par voie de concéquence concerne également la femme ne change pas que c’est la requête du mari qui a abouti.

  • Isabelle

    Admettons que l’annulation soit annulée. Il restera à ce couple la solution de divorcer. Soit. Mais cette cause inacceptable pour une annulation serait donc recevable pour un divorce ? Pourquoi ?

    Non, on peut emprunter la voie du divorce par consentement mutuel, qui ne nécessite pas d’être motivée.

    Et je me demande si l’on ne pourrait pas, aussi, relever l’existence d’une faute du mari, par sa volonté claire de rompre les liens du mariage. Pourrait-on invoquer une violence morale ? Je ne suis pas assez spécialiste pour m’engager dans ce débat.


    Philo

    Je n’ai pas compris cette phrase (surtout le ii) : « On peut opposer à cela que l’ordre public est artificiellement perturbé par des réactions outrancières mais (i) je n’en suis pas pleinement persuadé et (ii) en d’autres matières, j’ai pu avoir le sentiment que l’on récompensait les fauteurs de trouble en considérant que, du fait même de leur présence, l’ordre public risquait d’être troublé. »

    Je veux dire que, sans les réactions excessives qu’a pu entraîner cette décision, l’ordre public ne serait pas menacé.

    Pour le (ii), je fais référence à un cas dont j’ai oublié le détail, qui revenait à interdire (il me semble) la projection d’un film en un certain lieu en raison des troubles qui avaient été causés dans un cas similaire auparavant. Cela me donnait le sentiment que, si l’on veut obtenir l’interdiction future de certains films, alors il faudrait provoquer des troubles à l’ordre public…

    « PS : une des qualités essentielles de ce blog est la capacité de ces participants (et du maître des lieux) à se remettre en question. Bravo et merci. »

    J’ai des commentateurs avisés, il faut dire. Ca incite à poursuivre la réflexion. Et il est vrai que j’avais, de toutes façons, eu du mal à me déterminer, sur ce sujet, partagé entre l’agacement devant le caractère sommaire et excessif des critiques, l’ignorance du droit, et l’émotion légitime.


    Apokrif

    C’est-à-dire qu’un bouddhiste (je prends l’exemple d’une religion au hasard) pourrait refuser d’épouser non pas uniquement les Juives, mais toutes les non-bouddhistes, et donc que si on prouvait qu’il avait envisagé d’épouser une chrétienne, c’est bien l’antisémitisme, et non la bouddhistophilie, qui le motive ?

    Je crains de ne pas saisir.


    Le Chafouin

    Autrement dit : si comme on le dit ici ou là, on précise dans l’article 180 que celui-ci ne concerne pas la virginité, qui ne saurait être élevé au rang de qualité essentielle de la personne, cela voudra dire que demain, par exemple, une femme trompée dans son consentement par un époux qui se révèle après la cérémonie comme étant un frivole coureur de jupon depuis sa plus tendre adolescence, alors qu’elle tenait à se marier avec un homme sinon vierge, du moins respectueux des dix commandements, ne pourra arguer de cela devant un juge. Ne serait-ce pas injuste?

    Oui et non. Il est vrai qu’il est dommage de devoir adapter notre droit du fait d’une demande qui nous paraît issue d’une autre culture (encore faut-il reconnaître que cette tradition n’est pas l’apanage des musulmans). Mais il faut aussi prendre en compte la réalité : combien de catholiques recherchent ainsi l’annulation de leur mariage ? Pour un catholique, l’essentiel n’est-il pas l’annulation de son mariage religieux ? En l’occurrence, je connais un cas tel que celui que tu rapportes (mari qui se révèle plus que frivole, puisqu’il fréquentait des prostituées, et gardait une collection de photos de ses ex nues) et qui a abouti à l’annulation du mariage religieux.

    Et pour le reste de la société, est-ce vraiment un critère ?

    Au demeurant, je serais assez heureux de voir revenir un peu du caractère institutionnel du mariage.


    Tara

    Dommage que l’on oublie un peu trop cette jeune femme de 20 ans, en chair et en os, qui va voir, malgré l’anonymat, sa vie encore perturbée quelques années à cause de cet appel ( même si je comprends pourquoi R Daty a pris cette décision)

    Il y aura certes la durée de la procédure d’appel. Mais, pour le moment, la décision du TGI est exécutoire. Ensuite, j’entendais une consœur dans l’émission « du grain à moudre » dire que l’on pouvait aujourd’hui divorcer par consentement mutuel en six semaines.


    Verel

    N’étant pas juriste, je ne peux apprécier si le choix de la juge de Lille était pertinent en droit mais je suis sûr qu’il était pertinent en humanité pour l’épouse concernée; Et je ne suis pas convaincu qu’il était dangereux pour ses petites soeurs

    Je continue de penser qu’il était satisfaisant pour cette jeune femme, effectivement. Et que le fait de refuser l’annulation n’emportera pas de grands effets sur la société. Symboliquement toutefois, un juge n’aura pas à se prononcer sur le caractère de « qualité essentielle » de la virginité.


    Isabelle

    Si les bonnes âmes veulent aller au bout de leur logique, elles doivent légiférer aussi pour interdire un divorce pour cette cause, ce qui serait parfaitement ri.di.cule.

    Peut-être n’est-il pas nécessaire d’appeler à légiférer dans tous les sens ? La non-virginité n’est pas une faute susceptible d’ouvrir la voie à un divorce pour faute.


    Philo

    En l’occurence, la mise sur la place publique de l’attente abusivement réclamée de certains hommes envers leur future femme (ie: la virginité sinon dehors) ne renforce pas les maris potentiels (contrairement au silence). Ce cheval-ci, si cheval il y a, n’est plus : le prochain qui se risquerait à ce petit jeu, même si le jugement était confirmé, ne passerait pas inaperçu.

    Bien vu.


    Gasper

    Je ne suis pas tout à fait d’accord sur tes développements. Il ne me semble pas que la juge ait porté un jugement moral sur le fait d’avoir menti. Elle constate que ce mensonge est incompatible avec l’épanouissement du lien conjugal. La nuance est mince, certes.


    Pepito

    Koz, par rapport à la fleur qui décore ton billet, je me demande si tu l’as scanné à partir d’une chute du carrelage de ta salle de bain. Pourrais-tu me donner les références du produit ?

    Je m’en voudrais de t’inciter à carreler de la sorte ta salle de bains.


    Gasper

    Ce qui est malsain, à mon avis, c’est que le mari s’est vu reconnaître un statut de victime alors qu’il pourrait être en partie responsable des circonstances dans lesquelles s’est formulé le mensonge.

    Je ne pense pas que le juge ait reconnu un statut de victime au mari. Elle se prononce avant tout sur le fait juridique : le mariage. Comme dit, et avec la réserve du détour peu convaincant par le mensonge, le TGI de Lille a entendu se référer à une appréciation subjective (c’est-à-dire dans la personne des époux) de la notion de « qualité essentielle », ce qui n’est pas censé porter un jugement de valeur de la part du TGI.

    Malheureusement, je crains que cette intention ne se soit révélée illusoire. Et que l’insistance sur le seul mensonge n’ait pas été si habile.


    Cilia

    1. Je t’en prie

    2.

    Absolument Gasper. Cet homme s’est présenté comme la victime, l’innocent de l’histoire. Et la justice l’a reconnu en tant que tel.

    Comme dit plus haut, donc, je ne pense pas que le jugement du TGI de Lille ait reconnu un statut quelconque de victime au mari. Je pense même qu’il a pu être motivé par une considération d’équité, commandant d’annuler effectivement ce mariage pour libérer aussi la femme.

  • Merci Koz pour honnêteté et l’ouverture d’esprit de votre article qui me prouve encore une fois que sur cette souvent très hystérique et primaire toile il y a des personnes de grande valeur d’esprit et de cœur. Je ne sais pas qu’elle solution sera trouvé pour sortir de cette situation, mais il faudra bien, jugement ou amendement à la loi, trouver le moyen d’effacer ce signal malheureux que représente ce jugement sans pour autant aggraver la situation de cette jeune femme. Je ne sais pas si vous avez regardé l’émission Mots croisés de cette semaine qui me semble avoir très bien réussie à montrer le cruel dilemme entre le message néfaste que constitue ce jugement et la compréhension de la situation de la jeune femme. Ceux qui sont à l’origine de ce tintamarre, l’époux immature (je pèse mon mot) et la famille de cette jeune femme doivent apprendre qu’il ne vivent pas dans un pays moyenâgeux qui n’a pas lutté pour rien contre l’obscurantisme intolérant et des traditions stupides. Mais ce qui importe c’est que les communautés tentées par le respect ou le retour de certaines traditions archaïques reçoivent un message clair.

  • Je m’en voudrais de t’inciter à carreler de la sorte ta salle de bains.

    Koz, ce n’est pas pour moi, j’ai un ami qui est grossiste en matériaux de construction du côté de Roubaix qui serait intéressé.

  • 1) L’appel n’est peut-être pas recevable, du fait en particulier de l’absence de trouble public. Ce n’est pas parce que la décision fait se réveiller la foule qu’elle constitue un trouble à l’ordre public (ce qui choque le bon sens populaire aussi, sans doute). C’est le mensonge sur la virginité qui doit constituer le trouble à l’ordre public pour permettre l’appel. Attendons donc un peu avant d’en parler.

    2) Une autre solution juridique ? Laquelle ? On a demandé au juge d’annuler. Soit il annule, soit il n’annule pas. Donc, koz, vous pensez qu’il n’aurait pas du annuler, ou alors quoi ? Que le mariage entre deux personnes dont l’une souhaite ne jamais avoir été marié à cette personne là se poursuive, jusqu’à trouver une voie de divorce ?

    PS : hidden, c’est hideux.

  • Il y a une chose étonnante dans cette affaire, en tout cas dans les commentaires qui en sont faits. Et ce n’est même pas le nombre, exceptionellement élevé, mais que dans aucun (sauf le mien, mais j’aime pousser le mauvais esprit trés loin) le récit des deux époux ne soit remis en cause. C’est même extraordinaire si l’on compare à la façon dont sont reçues les déclarations du président des Etats-Unis (à propos du 9-11, mais pas que), du pape ou de n’importe qui. Et qu’on ne me dise pas qu’ils disent la vérité parcequ’ils sont musulmans ; ou qu’ils s’adressent a un juge. Ils n’apportent pas la preuve de ce qu’ils affirment ; ils ne peuvent d’ailleurs pas le faire, tout comme il est impossible de prouver qu’ils ne disent pas l’exacte vérité !

    Si l’on consulte la jurisprudence fournie par Koz, on y trouve des refus de prononcer la nullité, fondés sur l’absence de preuve des allégations du requérant. Pourquoi donc la juge liloise accepte-t-elle si facilement la demande ? C’est qu’il existe la preuve d’un fait suffisant pour appliquer, dans l’esprit, l’article 180. La vie commune des époux s’est limitée à quelques heures passées dans une chambre, sans témoin. Aprés quoi elle s’interromps brutalement, sans jamais reprendre depuis. Quel que soit le motif (et l’article 180 n’a pas d’exigence particulière sur la nature du motif), il est raisonable de penser que connu 1 jour plus tôt, il n’y aurait pas eu consentement à l’union. Il est dommage que ce ne soit pas mieux mis en valeur dans le jugement ; mais on ne va pas reprocher à un juge de faire au plus simple quand toutes les parties, y compris le parquet sont d’accord.

    Mais ça ne dis pas ce qui s’est réelement passé dans la chambre ; si l’on se donne l’esprit d’un complotiste, on doit bien pouvoir trouver des horreurs : – la femme est une vrai blonde ; il n’aime que les brunes ! – l’homme est impuissant (pire, il découvre que les femmes c’est pas son genre) et ne peut honorer son épouse ; elle repart vierge ! Dans tous les cas tordus, leur culture musulmane leur aurait offert le prétexte avouable de la non-virginité pour s’en sortir.

    Si moi aussi je pense qu’ils ont dit la vérité, je ne m’explique pas pourquoi parmi la minorité qui n’hésite pas à dire « les arabes, tous des menteurs », aucun n’a mis le récit en doute.

  • Margit, au sujet de Mots Croisés, j’ai été étonné de voirque l’émission était un peu à sens unique, hormis un juriste défendant le jugement (peut-être de façon un peu corporatiste, d’ailleurs).

    @koz et tous Je vous invite à lire cette réflexion d’un juge lillois au sujet de la décision de sa collègue (contrairement à ce qui a été écrit plus haut, le jugement a été rendu par un juge unique) : http://www.nordeclair.fr/nordeclair/mariage_annule_lille_islam_vierge_tribunal.phtml

  • @ Pilou : parce que fondamentalement ça n’a pas d’importance. Quelque soit la véracité des faits, ce sont les motivations de la Cour qui nourrissent le débat. En clair, doit-on faire de la religion une source de droit. Parce que ça se résume à ça : la virginité constitue-t-elle désormais dans la jurisprudence une cause de divorce ?

  • Je ne dirais pas ça : doit-on faire de la culture doit-on faire de la tradition, des coutumes, une source de droit ? Il semble bien que, pas plus que pour les catholiques, la virginité ne soit une condition de validité du mariage chez les musulmans. C’est d’ailleurs paradoxal : j’ignore si l’islam connaît une procédure d’annulation comme l’Eglise en connaît, mais il est possible que cet homme ait obtenu par un tribunal civil ce qu’il n’aurait pas obtenu devant un « tribunal religieux ».

  • Chantal Delsol, Que cette clause soit utilisée par un musulman pour une raison pareille, marque à quel point nos institutions peuvent se voir détournées par des communautés qui ne s’inscrivent pas dans nos convictions de liberté et d’égalité

    Si l’on suit ce raisonnement, la première de nos institutions qui s’est vue détournée est le mariage.

    On ne pourrait donc qu’applaudir son annulation.

  • @ Chafouin « Margit, au sujet de Mots Croisés, j’ai été étonné de voir que l’émission était un peu à sens unique, hormis un juriste défendant le jugement (peut-être de façon un peu corporatiste, d’ailleurs). »

    Par rapport à tout ce que j’ai pu lire par exemple sur le blog d’Eolas, le juriste de Mots Croisés me paraissait bien moins corporatiste …

  • Désolé Koz, mais on en arriverait à trouver des vertus à l’athéisme.

    Il semble au moins que vous ne les trouviez pas spontanément 😆

    Sinon,

    1) Favoriser la chasteté avant le mariage me semble parfaitement respectable; 2) Parlons de la France, voulez-vous, on a déjà beaucoup à faire; 3) Je ne suis pas sûr que le problème vienne de la religion.

    Et fondamentalement, je ne pense pas que ce soit le débat.

  • Mais c’est cette hypocrisie que je voulais dénoncer, cette hypocrisie de l’opinion qui semble accepter une cause pour un divorce et non pour une annulation.

    Isabelle, le point que vous soulevez avec Verel, me semble en fait tout à fait pertinent sur le fond. Cela rejoint d’ailleurs le billet de Koz précédent. L’évolution du droit en matière de divorce, et en particulier, par consentement mutuel, fait que le mariage civil est bel et bien considéré comme un contrat. (Ceci dit, si l’on se souvient de certaines pièces de Molière, les marriages de cette époque étaient réglés pour la partie civile de l’institution, devant un simple notaire sous la forme d’un simple contrat).

    Il est à mon avis paradoxal de constater qu’il est possible de divorcer pour un motif futile à partir du moment où les deux parties sont d’accord, mais qu’il n’est pas possible d’annuler un marriage pour des motifs futiles si les deux parties sont d’accord.

    En quoi un jugement de divorce faisant état d’un désaccord sur la virginté d’une des deux parties serait-il plus ou moins scandaleux qu’un jugement pour annulation pour les mêmes motifs. Ne serait-ce pas d’ailleurs une voie de sortie que l’évolution du droit qui permettrait de donner la possibilité d’annuler un marriage quel qu’en soit le motif à partir du moment où les deux parties seraient d’accord sur ce motif ?

    Je pense que le point clé en droit repose sur la notion « d’accord et de désaccord ». Plutôt que d’essayer vainement d’établir ce qui est essentielle ou pas comme qualité de la personne (ce qui peut varier selon les dispositions de chacun) – ne peut-on modifier la loi dans ce sens ?

    Cilia soulevait un point intéressant : Est-ce qu’un divorce ne s’impose pas du fait qu’il y a possibilité d’enfantement. C’est un point intéressant (quoique, je vois mal la scène… même si on se la fait courtois) :

    Monsieur C. « mais ma mie, ma présente, mon adorée, je suis en train de m’apercevoir avec un certain effarement que votre virginité, chose sacrée entre toutes, semble avoir été sérieusement entamée au contraire de ce que vous m’avez laissé entendre dans nos communications antérieures ? ».

    Madame H. épouse C. : « Et bien, mon ami, mon tendre, je dois bien avouer qu’effectivement, le mot entamé me parait même être un peu faible. Il se fait que dans mon passé, j’ai du céder à un homme à mon grand regret. Je reconnais que je n’ai osé vous confier ce secret lourd de sens que je gardais en mon coeur, espérant que votre magnanimité l’emporterait sur votre possible déception. Mais mon amour n’en est pas moins grand. »

    Monsieur C. : « Ahhhhh, mais non… Ah mais non ! Je regrette mais je crains qu’il va falloir aborder dès maintenant les modalités et les possibles issues en droit nous permettant de nous sortir de cette impasse. »

    Madame H. épouse C. : « Certes. J’en conviens. Mais… à propos d’impasse dans laquelle vous semblez mon coeur assez bien déjà engagé si j’en crois mes sens et mon émoi… on se finit ou on arrête là – je ne suis pas en bois non plus ? »

    Monsieur C : « La question me semble à propos, ma mie… En effet, je pense que, si vous êtes d’accord, cette discussion impromptue n’ayant pas entamé ma vigueur comme vos sens vous l’indiquent, nous pourrions finir ce que nous avons agréablement commencé et reporter cette discussion pourtant essentielle à mes yeux à plus tard. »

    Madame H. épouse C. : « Faites, mon ami, faites… ».

    Bon, en fait, on en revient au problème de l’accord des deux parties. Si, la femme pensait être enceinte, il lui suffisait de s’opposer par l’intermédiaire de son avocat à la requête de son mari.

    Cilia argue aussi sur le fait qu’un divorce entraîne des responsabilités, etc. C’est aussi un point intéressant, mais dans le cas d’un marriage aussi peu consommé, ne peut-on pas considérer aussi ces « responsabilités » comme abusives ? Serait-elle en droit d’exiger une pension alimentaire ?

    D’ailleurs, y-a-t-il eu consommation ? Ne peut-on pas imaginer maintenant, que Madame H. épouse C. (avec l’accord de Monsieur C. d’ailleurs) dépose une requête comme quoi son mari refusant de consommer pour des motifs qui lui sont propres, elle demande l’annulation. On en reviendrait alors à la jurisprudence antérieure et cette histoire n’aurait plus lieu d’être.

  • Je ne pense pas que le juge ait reconnu un statut de victime au mari. Elle se prononce avant tout sur le fait juridique : le mariage. Comme dit, et avec la réserve du détour peu convaincant par le mensonge, le TGI de Lille a entendu se référer à une appréciation subjective (c’est-à-dire dans la personne des époux) de la notion de “qualité essentielle”, ce qui n’est pas censé porter un jugement de valeur de la part du TGI.

    Le statut de victime est bien reconnu pour le demandeur: le juge le considère victime d’un mensonge ayant altéré son libre consentement et c’est sur cette base que l’annulation a été prononcée. Si pas de victime reconnue, pas d’annulation possible.

  • Non, je ne suis pas d’accord. Le juge statue sur la validité d’un acte, pas sur une quelconque responsabilité. Il n’y a aucune notion de culpabilité ou de « victimité » dans cette procédure. Et vous noterez qu’il n’y a aucun dommage-intérêt octroyé.

  • Un article très intéressant dans Le Monde Les paradoxes du jugement de Lille, par Anne Chemin

    Cet article remet en perspective les enjeux tels qu’ils ont été montrés par Koz dans ses différenst billets sur le sujet.

    En traquant les vices du consentement, les magistrats entrent de plain-pied dans la subjectivité des époux
    […]Doit-on laisser aux seuls époux le soin de définir ce qu’ils attendent de l’institution matrimoniale ?

    Sa conclusion :

    […]Pour contrer les intégrismes, les parlementaires pourraient exclure les nullités prononcées au nom de la virginité, mais il sera difficile d’éviter un débat sur les autres motifs, notamment les maladies. Pour éviter de dresser une liste qui ne satisfera probablement personne, ils pourraient alors se contenter d’une phrase générale sur les moeurs, mais ils risquent de redonner au juge une liberté d’appréciation qu’ils contestent aujourd’hui.
  • “Que cette clause soit utilisée par un musulman pour une raison pareille, marque à quel point nos institutions peuvent se voir détournées par des communautés qui ne s’inscrivent pas dans nos convictions de liberté et d’égalité. Et c’est bien ce tableau qui nous fait frémir, impuissants que nous sommes devant ce qui nous apparaît comme un cheval de Troie rusé, inattrapable, et par ailleurs, facilement triomphant devant notre mauvaise conscience et notre lâcheté onéreuse.”4

    Nos institutions ne sont pas « détournées ». Elles le seraient si des musulmans, ou n’importe quel groupe de pression, utilisaient sournoisement nos lois pour contraindre l’ensemble de la société à vivre suivant des principes contraires à ses valeurs de base. Ce n’est évidemment pas du tout le cas ici, le jugement de Lille n’oblige aucun homme à répudier sa femme si elle n’est pas vierge.

    L’expression « cheval de Troie » est de ce fait abusive, et renvoi à une théorie du complot fantasmée.

  • <

    blockquote> isabelle écrit : « Si les bonnes âmes veulent aller au bout de leur logique, elles doivent légiférer aussi pour interdire un divorce pour cette cause, ce qui serait parfaitement ri.di.cule. »

    <

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    <

    blockquote>Koz répond : « Peut-être n’est-il pas nécessaire d’appeler à légiférer dans tous les sens ? La non-virginité n’est pas une faute susceptible d’ouvrir la voie à un divorce pour faute. »

    <

    blockquote>

    Tout à fait Koz, on est d’accord. D’ailleurs ai-je exprimé que ce serait ridicule.

    Je parlais de pousser une logique pour tenter de démontrer ce que je trouve incohérent. (je n’avais pas ouvert le mode « ironie »)

    Je voulais juste souligner, et j’insiste, que l’opinion publique serait satisfaite si ce mariage n’était pas annulé, et que les époux procédaient au divorce.

    Revenir sur cette annulation ne changerait rien au fond.

    Et je m’interroge sur l’hypocrisie de cette opinion qui accepterait un divorce pour mensonge sur la virginité d’un des conjoints, quand on trouve cette raison incensée pour une annulation de mariage.

  • @eponymus,

    Ta saynète est vraiment très drôle Evidemment, j’avais plus imaginé ce tout premier rapport un peu plus timide, moins scrutateur, donc avec un constat de l’objet de la discorde, ou plutôt de son absence, un peu plus tardif !…

    Pour ce qui est du divorce vs annulation. De mon point de vue, la possibilité d’annulation doit précisément se limiter à des cas exceptionnels, qu’une très forte majorité de citoyens peuvent comprendre et approuver, et surtout offrir ce plus que le divorce n’offre pas, l’effacement total de l’union. Pour moi, c’est la république française qui considère qu’une union est nulle. Je suis française, et d’une certaine façon, cette décision d’effacer totalement une action qui a pourtant bien eu lieu est pour moi lourde de sens. Alors quand la justice efface une union forcée, ou quand elle déclare nulle une union pour cause de fausse identité, je trouve cela normal. D’autre part, quand on se marie à la mairie, on reçoit son livret de famille ; ce n’est pas insignifiant. Donc si, certains cas, encore une fois extrêmes, remettent fondamentalement en cause la possibilité de fonder cette famille sur la base de mensonge ou de dissimulation d’un des époux, je comprends, et surtout, je pense qu’on est des millions à comprendre que le mariage puisse être annulé. Pour tous les autres cas, selon moi, il y a le divorce. Le divorce, c’est deux personnes qui ne veulent plus être unies et qui se séparent avec un juge pour arbitre de cette séparation, et des avocats pour défendre les intérêts de chacun. C’est leur histoire à eux, et leur désunion n’engage pas la France. Par exemple, une femme qui doit subir une hystérectomie, puis rencontre un homme, se marie avec lui sans le lui dire alors qu’elle sait qu’il veut fonder une famille avec elle, à mon sens, il est normal que la justice annule cette union si le mari le demande. Par contre, si après le mariage, un couple découvre que la femme est stérile et si le mari ne peut pas supporter de renoncer à ses espoirs de procréation, alors cela relève du divorce. Et je serais folle de rage que la France lui accorde une annulation.

    Dans le cas présent, ou le plus important c’est la non virginité, et il se trouve que dans notre pays aujourd’hui, il n’y a en aucun cas un large consensus de mentalité sur le sujet. Ou le plus important c’est le mensonge, et dans la mesure où il ne semble pas du tout s’agir ni d’un mariage forcé mais bien d’un mariage d’amour (en tout cas à ce qu’en dit la femme), ni d’un élément empêchant techniquement la constitution d’une famille, ce que cet homme reproche finalement à cette femme…c’est tout simplement son caractère ! Alors si on se met à recourir à l’annulation pour des questions de caractère, le nombre de divorces va fondre comme neige au soleil !

  • Un article d’Eolas sur un autre sujet, mais dont j’aime bien la conclusion:

    Croyant bien faire, ceux que cette situation préoccupe sonnent le tocsin à la moindre alerte, quitte à faire de décisions de justices banales des tumeurs malignes. Difficile de leur reprocher, quand faire peur attire les micros comme le miel attire les mouches, et ne prend que quelques minutes quand rassurer prend des heures. Mais il est tout aussi difficile de les approuver. Quitte à parler comme un Tolkien, le combat des Lumières contre l’obscurantisme ne se doit pas se jouer avec les mêmes armes.

    http://www.maitre-eolas.fr/

  • @ cilia

    Dans le cas présent, ou le plus important c’est la non virginité, et il se trouve que dans notre pays aujourd’hui, il n’y a en aucun cas un large consensus de mentalité sur le sujet. Ou le plus important c’est le mensonge […]ce que cet homme reproche finalement à cette femme…c’est tout simplement son caractère !

    Comme l’écrit Koz dans son billet, on ne peut séparer les deux. Le jugement se fait sur « un mensonge relatif à sa virginité ». Est-ce que cette absence de virginité, mais également ce qu’elle induit (ie une relation antérieure), est un élément suffisament sérieux pour que sa dissimulation ébranle à tel point le fondement du mariage que toute confiance en soit perdue, et par là toute possibilité de construction d’une vie commune et d’une famille?

    La juge de Lille a estimé que oui, en tout cas pour ces deux époux. Que d’autres couples se séparent sur le même motif de « l’erreur sur les qualités essentielles » ne me choque pas, les preuves (de l’importance et de la dissimulation) devant êtres apportées et la vie commune à peine commencée. A mon sens la différence entre divorce et annulation sur ce sujet précis se fait à l’aune de la durée de vie commune et du dialogue possible entre les époux. Je parle bien sur d’unions librement consenties et de situations sans violence.

  • « Je voulais juste souligner, et j’insiste, que l’opinion publique serait satisfaite si ce mariage n’était pas annulé, et que les époux procédaient au divorce. »
    En quoi un jugement de divorce faisant état d’un désaccord sur la virginté d’une des deux parties serait-il plus ou moins scandaleux qu’un jugement pour annulation pour les mêmes motifs ?

    @ Isabelle, Epo.

    Je ne sais pas si l’opinion publique le perçoit ainsi mais l’annulation touche aux éléments constitutifs du mariage. Annuler, c’est dire que le mariage n’était pas valide. C’est un peu le même point que lorsque l’on parle du statut de victime reconnu au mari : la justice se prononce avant tout sur l’acte, pas sur les responsabilités.

    Ensuite, s’il y a divorce, cela ne signifie pas que le mariage en lui-même était invalide. Ca ne rend pas foncièrement plus acceptable ce critère, sauf à ce que ce mensonge initial (certes socialement contraint) ait été effectivement un obstacle à la vie conjugale.

  • Je me demande si quelqu’un un jour fera une étude scientifique sur le sujet qui permettrait de relativiser certains mythes. En admettant que de nos jours le non divorce serait une indication de la réussite du mariage, il faudrait regarder quel est le pourcentage de femmes vierges au moment du mariage et si ce pourcentage varie entre la population divorcée et la population mariée. Malheureusement ce n’est pas si simple compte tenu du nombre croissant de gens vivant ensemble et non mariés ou pacsés.

    Je connais un cas sur trois générations où arrière grand-mère mariée à 19 ans vierge puis divorcée et remariée. Grand-mère mariée à 25 ans vierge puis divorcée. Mère mariée à 30 ans et des poussières, pas vierge, mariage heureux (toutes mariées à l’église en bonne et due forme). Cherchez l’erreur.

  • Constatant que votre analyse peut varier en fonction de la pertinence des arguments soulevés, je vous adresse ceci, Maître Eolas: J’ai de gros doutes sur l’intelligence de ceux qui veulent défendre les femmes contre leur réification sexuelle. Je vous livre une rafale de questions pour entretenir la réflexion.

    Le mariage civil n’existe-t-il pas encore à côté du concubinage ou de la liaison parce que le sexe est une chose sérieuse qui ne se pratique que dans des conditions solennelles parce que révélant le sérieux du partenaire qui ne cherche pas à profiter d’une occasion de plaisir superficiel avec un objet sexuel qui serait autrui ? Le mariage civil est-il compatible avec une vision de la création d’un couple ne fonctionnant qu’autour d’une dynamique née de la considération de l’autre comme un objet sexuel ?

    Comment un futur époux peut-il se voir imposer la poursuite du mariage s’il a été trompé sur le sérieux de la conception des pratiques sexuelles ? S’il consent à des relations sexuelles dans ces conditions inconnues de lui au moment du oui solennel devant autorité publique , il subit alors une atteinte sexuelle par surprise (au civil ; mais rien n’empêche de retenir au pénal le viol par surprise) parce son consentement n’a pas été éclairé ; et peut-être aussi une transmission de MST.

    Comment peut-on considérer qu’un époux a voulu être une nouvelle proie d’une personne avide de sexe (le fait que le menteur sur son passé sexuel ne se soit pas marié pour avoir les relations sexuelles antérieures n’est pas précisément un gage de sérieux) dès lors qu’il consent au mariage ? Comment considérer qu’il faille qu’il reste dans les liens du mariage dès qu’il découvre la vérité ?.

    L’absence de sérieux dans la pratique du sexe n’est-elle pas révélée par une absence de virginité au moment des noces , et cette révélation n’est-elle pas d’autant plus forte que le non-vierge ment sur le point de sa virginité ? . Et cette absence de sérieux n’est-elle pas suffisante pour ne plus avoir confiance pour l’avenir en la conception sexuelle du mariage par l’autre époux, très précisément sur la réalité de son amour, autrement dit de la considération de l’autre conjoint comme une personne à choyer sexuellement dans une harmonie mutuelle ou un objet sexuel à exploiter égoistement? Parallèlement ce sérieux fondateur de confiance et de mariage consenti n’est-il pas déjà considéré comme un élément essentiel pour maintenir le lien matrimonial malgré tout dans un autre texte qui prévoit la validation du mariage en cas de cohabitation postmatrimoniale au-delà de 5 ans (article 181 du code civil).

    Chaque époux ne consent-il pas à renoncer à sa pudeur naturelle en matière sexuelle parce qu’il a confiance en l’autre qu’il ne va pas devenir un objet sexuel, donc qu’il va devenir la victime d’un abus sexuel par tromperie sur les intentions ?

    Est-ce que la société n’a pas le droit au nom de la dignité des êtres humains et au nom de la protection que l’on doit à chaque être humain contre sa réification (= transformation en simple chose) de prévoir un dispositif juridique utilisable par les personnes risquant objectivement un abus sexuel, la nullité du mariage par exemple ?

    Est-ce que la société a le droit de priver par exemple une femme d’agir en annulation de son mariage au motif qu’elle s’aperçoit que son mari la voit comme un objet sexuel et non comme une personne à aimer, sous prétexte que le droit de demander l’annulation du mariage entre les mains d’un homme serait une occasion de répudiation ?

    Est-ce que le fait de ne pas se poser ces questions humanistes ou ne pas vouloir que certains les posent n’est pas révélateur d’une absence de possibilité de prendre de la hauteur sur l’intérêt des êtres humains appartenant à une société ?

  • Constatant que votre analyse peut varier en fonction de la pertinence des arguments soulevés, je vous adresse ceci, Maître Eolas:

    C’est Maître Eolas qui doit être content que le commentateur se soit gouré de blog en fait.

  • Non, je ne suis pas d’accord. Le juge statue sur la validité d’un acte, pas sur une quelconque responsabilité. Il n’y a aucune notion de culpabilité ou de “victimité” dans cette procédure. Et vous noterez qu’il n’y a aucun dommage-intérêt octroyé.

    tu as raison, les notions de victime et de responsabilté ne sont pas adaptées à la situation. Le theme de la contrainte (qui me semble particulièrelent adapté) est plutot à opposer à celui de liberté. Thème développé chez Eolas ce soir sous le titre de « comment la liberte est cachee dans le jugement de lille », billet à ce point excellent qu’il pourrait justifier à lui seul de l’utilité de la blogosphère ;- )

  • Ou peut être, pour certains politiciens, de l’utilité de consulter un ou plusieurs juristes avant de dire n’importe quoi publiquement.

    Comme le disait Coppé il y a quelques jours dans un entretien sur France Inter, « il y en a un peu marre de cette supposé nécessité d’avoir un avis tranché sur tout alors que l’on ne connait même pas les véritables tenants et aboutissants des sujets sur lesquels on nous demande de commenter. » (note à Jean François : je mets des guillements mais c’est pas verbatim, hein. Tu me corriges éventuellement). Sans même parler de ceux qui se conrefichent des tenants ou des aboutissants car l’importance réside dans l’impact du message plus que dans sa véritable signification ou sa véracité.

  • le billet est excellent, mais je maintiens que ce n’est pas « la liberté qui est cachée dans le jugement Lillois » mais « la non reconnaissance de la contrainte » (pour faire simple)

    L’aveu et l’acquiesement ont pesé lourd dans l’esprit du juge et la décison d’annuler le mariage. Sans eux, difficile d’imaginer que la demande du mari puisse aboutir. Pourtant, qui peut aujourd’hui affirmer que l’aveu et l’acquiesement de l’epouse se sont formulés en toute liberté et sans contrainte?

  • Faites-vous partie d’un monde parallèle Claude ? qui ressemble au mien mais avec un décalage subtil qui le rend incompréhensible et étranger… L’avis de Maître Eolas sur l’atteinte sexuelle par surprise au civil qui devient un viol par surprise au pénal ( le violé étant l’époux ) ne serait pas de trop en fait.

  • Bonjour gasper,

    Pourtant, qui peut aujourd’hui affirmer que l’aveu et l’acquiesement de l’epouse se sont formulés en toute liberté et sans contrainte?

    Ses avocats peut-être ? L’aveu lors de la nuit de noces n’aurait eu aucune valeur s’il n’avait été librement repris devant la juge. Que cet aveu ait été motivé par la volonté de « tourner la page » n’en fait pas moins un aveu recevable dans le cadre de l’application de la loi. Si on prend le sens de « contraintes » plus largement (liberté de parler avant le mariage, circonstance de sa relation passée, possibilité de dicussion après l’aveu, peut-être regard familial etc.), il semble que ses marges de manoeuvre étaient limitées mais pas nulles. Et, de façon assez paradoxale, ce sont peut-être toutes ces contraintes qui l’ont amenée à avoir aujourd’hui une expérience difficle à surmonter mais pleine de promesse de liberté.

    Par rapport au début de votre commentaire, vous avez raison qu’on ne peut changer aucun des éléments de la situation sans que cela ne modifie le résultat de la demande d’annulation. C’est une conjonction des tous les éléments présentés qui a amené la juge à cette décision.

    A mon sens cela montre qu’une telle situation aurait peu de chances de se représenter dans les exactes mêmes circonstances, et que c’est même l’intérêt d’un tel jugement : il ferme plus de portes qu’il n’en ouvre. Les avocats des épouses sauront mieux comment aborder de telles demandes, de même que les juges. Et les maris sauront que la justice aura un oeil particulier sur ce genre de demande.

    Par contre, le corroléraire est que la société civile devra être d’autant plus vigilante sur les pressions que pourraient subir les jeunes filles, que ce soit pour préserver leur virginité ou pour la perdre (l’hyper sexualisation de la société ainsi que l’accès à la pornographie me semble des phénomènes à autant surveiller que les pressions religieuses ou familio-culturelles). D’ailleurs, l’éducation à la sexualité mais également au respect, doit toucher de façon égale et adaptée les filles, les garçons… et les parents.

  • Il y a en effet maintenant assezuffisant d’avis juridiques nuancés pour confirmer que le jugement de Lille n’avait rien d’inéluctable. Et l’interprétation des qualités essentielles de l’article 180 comme étant purement subjectives aux époux n’est clairement pas la seule possible.

    Je ne partage en revanche pas tout à fait la fin de votre billet : certes un autre jugement peut régler le problème, en définissant les qualités essentielles de manière objective compte tenu de l’état de la société et des moeurs, mais est-ce vraiment la bonne solution ? Ne risque-t-on pas de compliquer encore une jurisprudence déjà bien subtile ?

    Il parait infiniment plus simple de supprimer la moitié de l’article 180 qui traite de l’annulation « pour erreur sur les qualités essentielles », qui ne concerne qu’une poignée de personnes par an et qui semble tout à fait archaïque. Quitte à libéraliser encore le divorce et à en réduire le coût et le délai.

  • Carredas: « L’avis de Maître Eolas sur l’atteinte sexuelle par surprise au civil qui devient un viol par surprise au pénal ( le violé étant l’époux) »

    Pour que l’époux soit violé, il faut, ce qui n’est tout de même pas la pratique la plus habituelle, qu’il soit pénétré (Crim. 22 août 2001, pourvoi n° 01-84024).

  • @ Apokrif

    Pour que l’époux soit violé, il faut, ce qui n’est tout de même pas la pratique la plus habituelle, qu’il soit pénétré (Crim. 22 août 2001, pourvoi n° 01-84024).

    Moi, je n’ai pas de doute là-dessus, mais dans le monde de Claude ( commentaire 50 )  » l’époux est trompé sur le sérieux de la conception des pratiques sexuelles, il subit donc une atteinte sexuelle par surprise au civil parce que son consentement n’a pas été éclairé, et peut-être une transmission de MST, et rien n’empêche au pénal, de retenir le viol par surprise « …

  • @ Augustissime « Il parait infiniment plus simple de supprimer la moitié de l’article 180 qui traite de l’annulation “pour erreur sur les qualités essentielles”, qui ne concerne qu’une poignée de personnes par an et qui semble tout à fait archaïque. »

    Après avoir lu l’avis des uns et des autres et notamment vos commentaires chez Eolas j’arrive à la même conclusion. J’en profite pour vous féliciter d’avoir apporté chez Eolas une argumentation réfléchie et claire dans cet océan de techniciens juridiques déchainés manquant quelque peu de maturité …

  • Le viol peut prendre la forme d’une tentative; et il a été jugé qu’une panne au moment crucial n’empêchait pas la répression pour tentative de viol .

  • Pourquoi refuser l’application d’un texte aux personnes qui choisissent de se marier en supprimant ce texte ? Si le mariage existe encore, il faut lui laisser toute sa signification pour ceux qui l’ont choisi. Ceux qui ne désirent pas se marier ont d’autres règles du jeu, c’est entendu; mais ils n’ont pas à les imposer aux mariés; De toute façon je me méfie de la démocratie majoritaire et encore plus de son application en matière judiciaire (faut-il rappeler ce que cela a donné en Allemagne Nazie ?) . Le Droit n’a pas à suivre bêtement les moeurs; il est d’une essence atemporelle.

  • @Claude

    Pourquoi refuser l’application d’un texte aux personnes qui choisissent de se marier en supprimant ce texte ? Si le mariage existe encore, il faut lui laisser toute sa signification pour ceux qui l’ont choisi. Ceux qui ne désirent pas se marier ont d’autres règles du jeu, c’est entendu; mais ils n’ont pas à les imposer aux mariés; De toute façon je me méfie de la démocratie majoritaire et encore plus de son application en matière judiciaire (faut-il rappeler ce que cela a donné en Allemagne Nazie ?) . Le Droit n’a pas à suivre bêtement les mœurs; il est d’une essence atemporelle.

    Entièrement d’accord avec vous. J’avoue être un peu lasse que des gens bien pensants et qui se disent de surcroît tolérants, m’imposent, dans leur grande tolérance , leur règle – concernant les mœurs – en critiquant les miennes tout en me traitant d’intolérante. Je ne dis pas cela pour les commentateurs de Koz, dont j’apprécie les interventions, mais pour ceux qui écrivent les éditoriaux dans les journaux, ceux qui , pour se faire valoir, demandent une modification des lois correspondant aux mœurs modernes dans chaque interview, sans se préoccuper des suites. ne dit on pas qu’un bruissement d’aile de papillon au pôle sud modifie le cours des choses au pôle nord? Eh bien, cela risque d’être bien pire dans cette histoire puisqu’il semble que la juge de Lille en est à recevoir des menaces!

  • Je viens de lire le lien donné par Claude. Effectivement cela m’a fait réfléchir. beaucoup plus compliqué,, dans l’essence même que je pouvais l’imaginer. Je réalise que je ne devrais pas être aussi catégorique. Néanmoins, j’ai du mal à accepter qu’on limite la liberté de choix d’un époux, dans la mesure où Pacs et concubinage existent.

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