Je remercie plus particulièrement, parmi les signataires de ce texte, ceux que je connais un peu (que les autres me pardonnent) : Guy Aurenche, Jean Boissonnat, Jacques Delors, Xavier Emmanuelli, Jean-Claude Guillebaud, Alain Juppé, Michel Rocard, Robert Rochefort, et Eric-Emmanuel Schmitt.
Je ne voulais pas, en effet, laisser passer ce jour comme s’il n’avait pas un sens particulier. Ils m’ont fourni le texte. Malgré quelques hésitations sur certains points, et des réticences qui me font penser que, décidément, le christianisme est une exigence, je m’y suis suffisamment retrouvé pour décider de le signer, celui-ci aussi.Certains y retrouveront des idées que j’ai déjà eu l’occasion d’évoquer ici.
Fallait-il que ce soit des « sages » qui le signent, ou faut-il comprendre que l’on n’assume certaines convictions en politique que lorsque l’on abandonne toute ambition nationale ? J’apprécie spécialement la diversité des signataires de cet appel.
Il y a quelques jours, Michel Rocard donnait un entretien à Profession Politique. J’ai relevé un point, tout au début de cet entretien :
« J’hésite sur le mot crise, qui vient du vocabulaire médical et qui s’applique à la phase aiguë de la maladie au terme de laquelle vous en réchappez ou vous mourez. Implicitement, derrière, il y a l’idée que la sortie de crise, c’est le retour à la normalité précédente. »
Qu’elles soient personnelles ou économiques, nous connaissons tous des crises. Quelle doit être notre réaction, alors ? Va-t-on se laisser abattre ? Souffrir, se plaindre, déprimer ? Ou relever la tête et saisir l’occasion de la crise pour décider de préparer dès aujourd’hui (alors que nous n’en percevons pas encore tous les effets) la reconstruction ?
Que l’on y adhère ou non, le fait est que le christianisme a cette originalité de croire en un Dieu bizarre, qui fait retentir sa gloire dans une mangeoire. Et ce n’est pas parce qu’il n’y avait plus de place au Hilton.
Je vous laisse prendre connaissance de cet appel,
« Au moment où le monde entier se trouve engagé dans une crise économique qui frappera en priorité les plus démunis et dont personne ne peut mesurer la durée et la gravité, Noël demeure une espérance.
La naissance du Christ parmi les plus pauvres, dans une étable, autant dire presque dans la rue, mais aussi de nombreux textes bibliques et écrits sociaux des Églises chrétiennes, nous renvoient à des références éthiques essentielles pour affronter la crise.
La pensée sociale chrétienne qui s’appuie sur ces références n’est pas une alternative à un quelconque système économique mais un socle de réflexion qui a vocation à inspirer tout mode d’organisation durable de la société.
Ce socle repose sur deux priorités : celle de l’homme sur l’économie, l’économie est au service de l’homme et non l’inverse, et celle des pauvres sur les privilégiés, l’équité condamne une trop grande inégalité entre les revenus.
Ces deux priorités définissent les six piliers fondateurs de la pensée sociale chrétienne: la destination universelle des biens (la propriété privée est légitime si son détenteur en communique aussi les bienfaits à ceux qui en ont besoin) l’option préférentielle pour les pauvres, le combat pour la justice et la dignité, le devoir de solidarité, le bien commun et le principe de subsidiarité (faire confiance à ceux qui se trouvent au plus prés du terrain pour résoudre ensemble leurs difficultés).
Et, en leur temps, les Pères de l’Église n’y allaient pas par quatre chemins. Avec Saint Ambroise par exemple, qui affirmait: « Quand tu fais l’aumône à un pauvre, tu ne fais que lui rendre ce à quoi il a droit, car voici que ce qui était destiné à l’usage de tous, tu te l’es arrogé pour toi tout seul ».
Aussi surprenant que cela puisse paraître, Jaurès, ou Gorbatchev plus près de nous, prétendaient trouver, le premier dans les textes du pape Léon XIII sur la question ouvrière, le second dans ceux de Jean Paul II, des références qui pouvaient fonder une société plus juste.
Dans leur session consacrée à « l’argent » en 2003, les Semaines Sociales de France, lieu de réflexion des chrétiens sur les problèmes de société depuis plus d’un siècle, critiquaient le système des stock-options en ce qu’il risque de négliger la vision à long terme de l’économie.
Ce faisant, les chrétiens ne condamnent pas l’économie de marché sous toutes ses formes. Ils rappellent – et sur ce point, ils sont d’accord avec l’économiste Adam Smith – que: ce type d’économie ne peut fonctionner que dans des sociétés basées sur les valeurs morales que sont le respect des autres et une certaine sobriété dans l’usage des biens matériels. Il ne s’agit donc pas de récuser ni le profit, ni les investisseurs qui prennent des risques dans l’entreprise , mais d’appeler à une indispensable régulation de leur fonctionnement par les autorités publiques et par l’action de corps intermédiaires tels que les organisations non gouvernementales et les syndicats, notamment.
Les chrétiens ont des valeurs à faire progresser avec d’autres qui ne partagent pas nécessairement leur foi. Et les plus privilégiés d’entre-eux sont appelés à se comporter en citoyens vigilants par leurs choix politiques, à refuser « le toujours plus », à s’engager notamment au niveau local, à accepter un niveau d’impôts volontariste pour une solidarité active, à respecter un mode de consommation plus équitable et soutenu par une « sobriété heureuse». Dans leurs lieux de vie, ils auront toujours le souci d’y faire entendre la voix des plus exclus.
La célébration de Noël nous invite à réactualiser le sens que nous donnons à l’économie et à choisir la voie de la solidarité.
Cela devient plus qu’urgent. Impératif. »
Ce texte a été notamment publié par Le Monde, Le Figaro, La Croix, L’Humanité, Le Parisien, Ouest-France, Sud Ouest, L’Est Républicain, Les Dernières Nouvelles d’Alsace, Le Dauphiné Libéré, Le Progrès, Le Midi Libre, La Nouvelle République du Centre… Il y a quelque chose, dans l’air du temps ?
Joyeux Noël à tous. Dans l’espérance !
Décidément l’Huma a le sens du sacré !
Joyeux Noël à tous !
C’est vrai. Soit ils ont un joyeux sens de l’humour, soit ils préparent une révision en profondeur de leurs bases idéologiques.
Très beau texte (sauf la référence au Christ qui bien sûr me contrarie). Voilà qui invite à la réflexion sur le sens de l’économie et sur sa place dans notre vie !
Mais ils ont pensé à toi, aussi :
Pour suivre, un chat, aujourd’hui, avec le président des Semaines Sociales de France sur le site du Monde.
Ah ces cathos qui parlent tant de partage, de solidarité, de « l’esprit de Noël » et qui vont se gaver ce soir, dépenser tant d’argent et d’énergie pour la fête de demain… Que c’est beau d’avoir un idéal… (c’est le même type d’argument que les reproches fait à un socialiste dans le précédent billet)
Vous avez mal lu le précédent billet.
Pour le reste, vous avez un souci de proportion : entre fêter Noël, sans que cela implique de se gaver, et se payer des montres de luxe, on n’est pas exactement dans le même ordre. Les catholiques devraient donc s’abstenir de fêter Noël pour être plus catholique ? Par ailleurs, si vous voulez généraliser le cas de catholiques qui, selon vous, se gaveraient, je généraliserai le cas de ceux qui agissent effectivement auprès des plus démunis.
Prenez garde : à trop vouloir manier l’absurde, on finit par produire des messages absurdes.
C’est très beau et on ne peut qu’approuver une si sympathique déclaration qui ménage l’économie de marché à la condition de respecter certaines règles morales.
Nul doute que les signataires essaieront de convaincre certains de leurs amis à la lire et peut-être, qui sait, Noël étant une période propice aux miracles, à en appliquer les principes.
Il est toujours facile d’ironiser. Au passage, nombre de ces signataires – de Aurenche à Soulage en passant par Emmanuelli – agissent davantage qu’un certain nombre d’insurgés statutaires. Au passage, à part l’économie de marché, il ne me semble pas qu’on ait jamais établi un système qui aboutisse à une vraie défense des plus démunis.
« Les chrétiens ont des valeurs à faire progresser avec d’autres qui ne partagent pas nécessairement leur foi. »
Nous ne partageons pas la même foi mais nous partageons à mon sens l’essentiel : presque les mêmes valeurs et certaines traditions 🙂 donc, cher Koz, très Joyeux Noël pour vous et votre famille.
Une pensée pour les milliers de dindes et de chapons qui ont été sauvagement assassinés afin de satisfaire notre appétit festif ce soir.
Joyeux Noël aux survivants !
margit : J’abonde ! Partageons le foie (gras) !
Bon Noël à tous !
Je vous remercie, Koz, pour ce texte et très beau et très vrai.
Joyeux Noël à tous !
Bon franchement, je ne suis pas d’accord. J’ai beau avoir a priori de la sympathie pour les cathos, je trouve que ce texte est d’une effrayante facilité, qu’il entretien une confusion nuisible et au final qu’il est assez peu compatible avec ce que j’ai retenu de l’ensignement du Christ.
Le christianisme est une exigence dis-tu, et je te rejoins complètement sur ce point. C’est l’essence du message du Christ : soyez exigeants… surtout avec vous-mêmes. Il est mort sur la croix pour notre salut, il n’a demandé à personne de l’y accompagner et a pardonné par avance Pierre qui allait refuser un tel sacrifice. Il a été humble, généreux sans condamner ceux qui ne l’étaient pas, sans exiger des autres qu’ils le soient. Le christianisme, c’est le don. Et un don est toujours volontaire. Si on force quelqu’un à donner, ce n’est plus un don. Et ni le donneur ni le forceur n’appliquent la parole de Dieu.
Que les chrétiens soient généreux, je les en remercie. Qu’ils appellent les autres à être généreux, je les en félicite. Mais qu’ils demandent à ce qu’on érige des structures qui imposent la générosité, et je ne suis plus d’accord. Ce n’est plus le message du Christ, c’en devient une perversion dangereuse : le marxisme.
J’en reviens à ce texte et à ses passages que je ne digère pas.
Ca n’a pas de sens. L’économie est une science ou une force. Elle ne s’oppose pas à l’homme, elle est. Si on veut qu’elle soit au service de l’homme, il faut la comprendre et l’appréhender, certainement pas la répudier comme cela. Si on en était resté à paslmodier que la gravité, au lieu de peser sur nos jambes et nos épaules, devait être au service de l’homme, on n’aurait jamais construit de barrages sur les rivières.
Autre point. Plus bas, le texte parle « d’accepter un niveau d’impôts volontariste pour une solidarité active ». Augmenter les charges jusqu’à pousser une entreprise à la faillite et ses employés au chômage, c’est privilégier l’homme ou l’économie?
Magnifique. Ils auraient écrit « celle des pauvres sur les riches », ç’aurait été dans la lignée de la parole du Christ. Mais pourquoi remplacer riche par privilégié? La notion de mérite a-t-elle totalement disparu du dogme catholique? Est il impensable de devoir sa bonne fortune à son labeur, son honnêteté, sa droiture? Et a contrario, quand on bénéficie d’un privilège, est on toujours riche et le reste-t-on à jamais?
La propriété privée est un droit de l’homme. Que les chrétiens en communiquent aussi les bienfaits à ceux qui en ont besoin et qu’ils encouragent les autres à le faire, bravo. Mais écrire que c’est la condition de sa légitimité, c’est franchir la ligne jaune. Imagine-t-on réserver le même sort à un autre droit de l’homme? La liberté est légitime si son bénéficiaire en communique les bienfaits à ceux qui en ont besoin. Ne mérite la liberté que celui qui s’est battu pour celle des autres. Beau principe non? Non! Même les pleutres, même les feignants, même les égoïstes, même les salauds ont le droit à la liberté. C’est la condition à l’état de droit.
Là on touche le fond. La propriété c’est le vol. Besancenot doit se marrer. On a publié dans tous les journaux de France et de Navarre un texte qui explique que n’importe quel pauvre peut aller prendre ce qu’il veut à n’importe quel riche parce qu’il en a le droit. Qu’est devenu le « tu ne voleras point »?
Bien aussi celle-là. Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens. Au milieu d’une crise engendrée par des dérives de gens qui sont tout sauf des investisseurs et qui ont tout fait sauf prendre des risques dans l’entreprise; on vient précisément stigmatiser ceux qui n’ont jamais cessé de faire ce qu’il fallait : les investisseurs qui prennent des risques dans l’entreprise.
Sympathique inventaire à la Prévert. J’y vois 3 défauts majeurs.
(i) Il est trop théorique, trop politique, trop économique justement. Trop peu chrétien finalement. Il manque un simple « à être généreux ». Il manque « à aimer son prochain » ou du moins, pour reprendre une formulation que Koz m’a fait découvrir, « lui faire le crédit de la bienveillance ».
(ii) Quitte à remplacer le message du Christ par un programme politico-économique, on regrette que les signataires n’aient pas encouragé les chrétiens à créer des emplois. Il paraît qu’on en manque. Mais bon, on en est resté à « ne pas récuser les investisseurs qui prennent des risques dans l’entreprise ». On n’en est pas encore à les féliciter ou pire, les montrer en exemple.
(iii) Pas d’appel pour ceux qui ne sont pas les plus privilégiés. Dans mon souvenir, le message du Christ était universel, les dix commandements s’appliquaient même aux pauvres. Mais je dois être vieux jeu. Les pauvres ne sont donc pas appelés à « se comporter en citoyens vigilants par leurs choix politiques », ils peuvent voter Besancenot en toute bonne conscience.
Moi mon message pour Noël, il s’adresse à tout le monde, riches et pauvres, jeunes et riches, blancs et noirs. Arrêtons de chercher des raisons de haïr. Arrêtons d’exiger des autres plus que ce que nous exigeons de nous-mêmes. Arrêtons de prendre pour excuse les turpitudes réelles ou supposées des autres pour ne rien faire nous-mêmes.
C’est Noël. Donnons, partageons, pardonnons.
Joyeux Noël à tous.
@ Liberal: sans surprise, je suis en désaccord avec à peu près tout votre commentaire. Je comprends ce que ce texte peut avoir de dérangeant pour un tenant de la droite qui s’assume, et la hâte que vous mettez à le caricaturer en est la preuve. Maintenant, j’ai un dîner de Noël sur le feu, alors je vous porterai la contradiction une autre fois. Bon Noël !
Il y a dans ce texte de Libéral, et en filigrane, une dérive classique, celle qui consiste à oublier que, si le développement de l’économie est bien le résultat des apports de tous aux risques pris par un petit nombre, cela n’est pas valable dans le domaine financier où le gain se fait sans l’apport du travail de chacun mais, au contraire, en spéculant, en jouant, sur ce travail de chacun.
Il n’y a pas partage des revenus mais il y a partage des pertes et c’est en cela que l’on ne peut accepter que les mêmes qui hurlaient à l’interventionnisme de l’état à l’heure de la toute florissante spéculation par traite de cavalerie imposent une sauvegarde gagée sur le capital des autres et sans contrepartie.
Il ne peut qu’y avoir sauvetage, mais les garanties doivent se faire par un partage équitable lors du retour à la croissance car on a bien vu que les » as de la finance » n’ont rien fait d’autre que surfer sur une vague qui ne dépendait que d’une bulle globale gonflée par quelques génies mathématiques et qui reposait sur un taux d’échec de 5% en ne prenant pas en compte le facteur inimaginable d’un défaut total pourtant logique.
Il faut sortir de cette situation ou l’économie « matérielle » sert de jetons à la table du casino financier.
Il ne faut pas « interdire de casino » aujourd’hui le système financier, il faut imposer une contrepartie financière au risque que les opérations financières font peser sur l’économie matérielle et rétribuer à sa juste valeur le gage pris sur le capital.
Ce coût qui n’était pas pris en compte jusqu’à aujourd’hui, sauf pas les fameux CDS, doit permettre à la « finance » de retrouver son dynamisme nécessaire en concourant à la création de richesses pour tous.
Le syndicalisme ouvrier a contribué à bonifier le capitalisme sauvage, la même démarche doit s’appliquer au secteur financier.
La crise du capitalisme doit effectivement faire reflechir sur les valeurs .+ 15% de retour sur investissement ce n’est pas une valeur , et de plus c’est une absurdité économique , les arbres ne montent pas jusqu’au ciel .Peut etre l’a-t-il fait mais je n’ai pas beaucoup entendu le Pape s’exprimer sur ce terrain qui lui est offert sur un plateau
C’est un excellent résumé de la doctrine sociale de l’Eglise. Très beau texte.
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Joyeux Noël à tous!
Je signe moi aussi ce texte des deux mains. Je suis juste un peu sceptique sur la référence à Jaurès et Gorbatchev. On aurait pu en citer plein d’autres, albert de mun par exemple, donc à tout prendre, autant ne citer personne.
Liberal, juste un mot : je pense que effectivement, aujourd’hui, l’homme est parfois une « ressource » de l’économie, qui derait être juste un « moyen » de faire vivre l’homme. Ce texte essaie juste de le rappeler. Ce n’est pas si évident que ça, à voir l’importance qu’on donne à l’économie!
Sur la phrase de st ambroise, elle ne justifie pas le vol, si tu lis la doctrine sociale de l’église tu y veras une affirmation du caractère sacré de la propriété privée. Il faut juste garder à l’esprit qu’il n’y a parfois pas de justification au fait de posséder des biens. Et qu’il y a une exigence de partage.
La propriété, c’est le vol… il n’y a pas besoin d’être un marxiste pur et dur pour estimer que, d’un point de vue philosophique ou religieux, cette phrase a beaucoup de sens. La propriété, ce n’est jamais qu’une convention entre êtres humains, quelque chose que nous acceptons tous de reconnaître et que nous protégeons par un système contraignant (le droit). La propriété n’a rien de transcendant – en quelque sorte, en langage juridique, on pourrait dire qu’elle ne s’impose pas à Dieu. La réparation de la propriété est trop souvent considérée par les libéraux comme une donnée intangible, le cadre dans lequel s’effectuent les échanges. Les chrétiens sont assez légitimes à critiquer ce point de vue et à exiger que la répartition de la propriété conduise à un système qui soit d’avantage respectueux des valeurs qu’ils défendent. Joyeux noël à tous et à Koz en particuliers.
@Liberal :
Certaines idées pourtant essentielles sont trop fragiles face aux tendances rapaces, et il convient de les protéger. Cela vaut également pour l’égalité : c’est une belle idée, mais sans les structures qui la garantissent, elle disparaît au profit de l’intérêt individuel.
Certainement pas. L’économie, comme le droit, est une construction culturelle et humaine. Elle est fabriquée et orientée par des choix sociaux. Ce n’est pas une force à dompter, c’est un système à modeler.
A mon sens « privilégié » traduit mieux la notion de caste, d’inégalité acquise, chèrement défendue et protégée, qui correspond beaucoup plus à la réalité que le mirage de « l’effort récompensé » et de la bonne fortune due « au labeur et à la droiture ».
Excellent exemple. Je ne peux prétendre à la liberté que si chacun y a droit, et non si je conserve jalousement de bien tombé du ciel.
Il me semble que toute la divergence de vues tourne autour du fait de savoir si l’on considère que la richesse est – en pratique, autour de nous, pas en théorie – un bien légitiment acquis en proportion du « mérite » de chacun, ou alors un état indument obtenu par les hasards de la naissance ou des exactions illégitimes.
Koz, Joyeux Noel.
je trouve que ce texte a une faiblesse: il ne parle que d’un des deux dangers principaux qui guettent nos sociétés: l’égoisme et la recherche du profit personnel à tout prix est certes nuisible. La crise financière récente l’a montré récemment à un coût énorme (cet article présente un ordre de grandeur intéressant des coûts de la crise financière).
Toutefois, l’autre grand danger qui nous guette est celui de la médiocrité. Certaines lois absurdes, certaines lourdeurs administratives, syndicales ou parfois religieuses font de vrais dégats sur l’économie. 1 milliard d’euros gaspillé à cause d’une loi sociale stupide fait autant de dégats qu’un milliard d’euros gaspillé par un financier véreux. L’esprit d’entreprise et la liberté individuelles sont sans doute une des meilleurs parades contre la médiocrité.
Alors évidemment, la réponse n’est pas simple, et nos sociétés cherchent d’ailleurs en permanence à équilibrer esprit d’entreprendre et solidarité publique. Mais je trouve injuste de considérer l’économie libre seulement comme un mal nécessaire. C’est aussi une réponse à l’autre danger qui menacent nos sociétés.
@Gwynfrid. Dommage, j’espérais être au moins un peu convaincant 🙂 Remercions Koz d’avoir su créer ce lieu où nous pouvons être en désaccord sur presque tout et continuer à nous parler.
@Vercaud. Pour le coup, je suis d’accord avec une grande partie de ce que vous écrivez. J’ai même rédigé un billet sur le sujet il y a quelque temps. Mais le texte dont nous parlons ratisse beaucoup trop large, généralise beaucoup trop.
@Le chafouin. Dire « qu’il n’y a parfois pas de justification au fait de posséder des biens. Et qu’il y a une exigence de partage » est une chose, et j’y souscrit à 100%. Dire comme St Ambroise que le bien du riche revient de droit au pauvre et que la propriété est une spoliation du bien commun est tout autre chose.
Yogui a écrit:
Qu’avez vous fait pour la liberté des Nord-Coréens?
Yogui a écrit:
C’est assez bien résumé. Si l’Eglise a rejoint la position de l’extrême gauche et considère désormais que la richesse n’est que le fruit du hasard ou du vol, il s’agit là d’un revirement qui mérite qu’on s’y attarde un peu.
Liberal a écrit:
Ne caricaturez pas, je n’appartiens à aucune entité politique commune avec les Nord-Coréens et ne puis que très indirectement agir en leur faveur ; en renforçant les pouvoirs de l’ONU nous pourrons améliorer cette solidarité. Mais il n’empêche que ma liberté est en partie usurpée puisqu’elle n’est pas accessible également à tous les êtres humains.
Liberal a écrit:
Tout est une question d’équilibre. Quelle est la part du hasard ? Quelle est la part, si ce n’est du vol pur et simple, d’une distribution exagérément biaisée du fruit du travail de chacun ? Il y a un continuum entre une société esclavagiste et une société égalitariste : avons-nous placé le curseur au bon endroit ?
@ Liberal:
St Ambroise c’est le IVe siècle, on a eu le temps de faire du chemin depuis, faut pas prendre tout ce que disent les saints au pied de la lettre, sinon on va tous en enfer…
Pareil pour la DSE, on a eu le temps de mieux formuler les choses.
Autre chose, personne n’est d’accord sur le principe de destination universelle des biens. Certains, comme les cathos sociaux, considèrent qu’il s’agit d’une juste redistribution des fruits de la propriété privée, d’autres estiment que c’est la juste allocation des biens de chacun en fonction de son devoir d’état, le père avec sa famille, l’entrepreneur avec sa boite, etc. D’autant qu’il serait pour le moins réducteur de ne parler que des biens matériels, sans évoquer les biens spirituels. Il ne faut pas oublier le principe essentiel pour l’Eglise, sur lequel la Vie passe rapidement, qu’est le principe de subsidiarité, principe qui va à l’encontre d’un Etat trop interventionniste, et qui définit ce qu’est le marché.
QLiberal a écrit:
Meu non, il ne s’agit que d’un texte de cathos sociaux n’ayant aucun impact sur la vie de l’Eglise. Ce n’est quand même pas la Vie qui va imposer ses décisions à celle-ci. L’Eglise est beaucoup moins impérative que ce texte…
Concernant la DSE, une présentation moins biaisé que la Vie pourra être trouvée ici.
Pour éclairer ceux qui ne lisent pas le Polydamas dans le texte, j’ai bien trouvé la définition sur Internet 🙂 :
DSE – Dose Sans Effet : Dose la plus élevée d’un produit qui ne provoque aucun effet décelable chez des animaux soumis à expérimentation.
On aurait pu trouver également:
– Dossier Social Etudiant
– Dynamique des Systèmes Ecologiques
– Délégation Spéciale à l’Etranger
Etc… 🙂
Mais dans ce cadre, DSE est l’abréviation pour Doctrine Sociale de l’Eglise, tout le monde l’aura compris.
Liberal, comme je te l’ai dit par ailleurs, tu es un peu emmerdant parce qu’assez convaincant. Lorsque j’évoque, en début de billet, quelques hésitations et certaines réticences, je pense notamment à certains des points que tu soulèves.
J’apprécie surtout l’inspiration de ce texte. J’apprécie qu’il intervienne. J’apprécie que l’on rappelle la prééminence de l’homme sur l’économie (la préférence nécessaire, absolue, d’un choix bénéfique à l’homme quand bien même il ne serait pas économiquement idéal voire seulement fondé).
Par ailleurs, j’apprécie le rappel de ce que, lorsque les pères du libéralisme l’ont théorisé, un même système de valeurs sociales était assez communément partagé. Je n’irais pas jusqu’à dire que ce n’est plus le cas aujourd’hui (il faut bien évidemment se garder de toute généralisation ici aussi), comme je n’irais pas prétendre que le système était idéal à l’époque. Le système aristocratique n’est pas ma référence.
Pour autant, aujourd’hui, sous l’influence de la gauche et d’une certaine conception du libéralisme, nous sommes soumis à un double relativisme. Un relativisme commun qui verse dans l’individualisme : il se nourrit autant de « y’a pas d’mal à s’faire du bien » que de la réduction de tout débat à l’aune de la liberté individuelle.
De fait, le libéralisme ne se conçoit pas hors d’un cadre social, et je ne suit pas certain que libéralisme originel se soit imaginé hors d’un certain cadre de valeurs.
Je reconnais volontiers que, parmi les libéraux, certains – dont toi, il me semble – partagent des valeurs extrêmement proches (voire identique) aux miennes. Maintenant, je suis assez d’accord avec ceux qui pensent que la vision que tu as développée est trop théorique. Sous réserves de lui ôter ses vélléités conflictuelles, le communisme aussi, à la base, n’était pas une idée si condamnable. Un peu théorique, toutefois.
Liberal a écrit:
Le Christ a tout de même fortement incité les autres à suivre son exemple. Par ailleurs, dans Matthieu 25 (oui, j’ai vérifié les références sur le Net), le Christ livre une parabole qui laisse penser que Dieu pourrait se montrer « sévère » à l’encontre de certains :
Le Christ ne force personne, puisque chacun doit être libre de le suivre ou non, mais dire qu’il ne condamne pas ceux qui n’agissent pas en ce sens est un peu optimiste.
Par ailleurs, c’est bien là que je trouve ton développement par trop théorique. Oui, bien évidemment, le don est incomparablement plus louable lorsqu’il est volontaire. Mais en pratique, combien donneraient ? Et les dons seraient-ils à la hauteur des besoins ? Très franchement, même si je garde confiance en l’Homme capable de grands élans de générosité, j’ai le sentiment que sa générosité s’applique surtout dès lors qu’on lui présente une situation de grande détresse. Il n’est pas malvenu de penser que l’on doit agir avant la grande détresse. Par ailleurs, l’état de la société actuelle ne me semble pas justifier un trop grand optimisme. Sans compter qu’un système dans lequel l’assistance serait purement volontaire favoriserait (financièrement) ceux qui ne donnent pas, au détriment des autres, et de ceux qui ont besoin du don.
Et je pense que l’on peut dire cela sans avoir versé dans le marxisme.
Liberal a écrit:
Non, l’économie en elle-même ne s’oppose certes pas à l’homme mais aucune science n’est pourvue d’un dynamisme propre. C’est évidemment ce qu’en font les hommes. Or on tend trop facilement à apprécier un choix en fonction de ses implications économiques, comme si celles-ci devaient avoir la prééminence. C’est probablement (mais de façon illusoire) la conséquence d’une perte de valeurs communes : on se retranche sur des critères d’appréciation que l’on espère mesurables, quantifiables, objectifs, pour ne pas avoir à assumer un choix de principe, un choix de valeurs, voire un choix moral.
Pour prendre le premier exemple qui me vient en tête, les soins palliatifs ne sont certainement pas le choix économiquement le mieux fondé. Mais on perçoit sans peine que l’économie, là, doit céder le pas. C’est mon sentiment à d’autres égards. Cela ne signifie aucunement de ne pas se poser la question des conséquences économiques – ce serait stupide – mais cela signifie que ce n’est pas nécessairement la première question que l’on doit se poser.
Liberal a écrit:
Non, nous sommes d’accord, et je ne crois pas que ce soit ce que propose ce texte.
Liberal a écrit:
Ce mot m’avait aussi fait réagir. Car il est effectivement trop facilement employé pour dénier la légitimité de la situation de certains. Trop facilement utilisé par des jaloux passifs.
Mais le fait est qu’il y a des « privilèges« . Nous sommes de fait privilégiés de naître en France, et cela n’est dû au mérite de personne. Et l’on doit bien avouer que naître dans certaines familles est un privilège. On ne se maintient pas d’office à certains niveaux, mais on les atteint plus facilement quand on part de plus haut.
Tout ceci ne signifie pas qu’il faille dénier la valeur du mérite. Au demeurant, il y a toujours cette fameuse parabole des talents qui appellent chacun à faire fructifier les siens. Elle appelle notamment l’entrepreneur à entreprendre, mais sans perdre conscience du rôle social de l’entrepreneur.
Je ne suis pas certain de la pertinence de la comparaison. On ne peut pas raisonner systématiquement par analogie et l’analogie que tu proposes avec la liberté n’est pas forcément judicieuse.
Au demeurant, si l’on peut discuter cette formulation, le fait est qu’elle n’est pas très éloignée de ce que dit la Doctrine Sociale de l’Eglise sur ce point (dont tu admettras qu’il était difficile de la résumer en deux lignes). Pour une vue plus complète sur cette question, on peut se reporter – davantage qu’à telle ou telle interprétation plus ou moins orientée – au Compendium de la Doctrine Sociale de l’Eglise et l’on y retrouve des développements qui laissent penser que la vision développée dans cet appel n’est pas biaisée.
Sans en reprendre des passages que tu retrouveras toi-même, il y est précisé que :
Ou encore que :
L’essentiel, me semble-t-il, est de dire que la propriété privée n’est pas un absolu. L’Eglise reconnaît nécessairement la légitimité de la propriété privée, mais elle hiérarchise les droits et les valeurs, et n’accorde pas à la propriété privée un respect indû.
Précisément, personne ne récuse le « tu ne voleras point » (pas plus que l’Eglise ne récuse le droit de propriété). Il reste possible de percevoir les choses selon les deux perspectives : dire à l’un qu’il doit faire profiter l’autre de ses biens, sans accepter que l’autre s’arroge les biens de l’autre. De la même manière que tu demandes à un enfant de partager, mais que tu engueules aussi l’autre qui prend d’office le jouet du premier. Je ne pense pas que cette nuance ait échappé aux rédacteurs de cet appel.
Par ailleurs, je n’aime pas la formulation qu’emploie Polydamas. « Ne pas prendre au pied de la lettre« , c’est une façon trop commode parfois de faire son petit marché parmi les paroles des uns et des autres, qu’il s’agisse de saints ou du Christ. On t’a connu moins enclin à te référer à l’esprit, contre la lettre, Polydamas. Pour autant, il est vrai que, comme les prophètes, les saints manient l’exhortation. Au besoin vigoureuse. Mais elle n’est pas malvenue. On s’assoupit trop facilement dans notre confort. Et l’on ne doit pas atténuer la portée du message de l’Eglise. C’est pourtant ce que l’on fait bien fréquemment, passant discrètement sur les exigences qui nous défrisent le plus, et prompts à apporter notre interprétation.
La parole de l’Eglise m’est parfois désagréable à entendre. Ma vie, comme celle de beaucoup, se satisfait probablement trop facilement de petits accomodements quotidiens. Cela ne doit pas m’inciter à ramener la force du message évangélique à ma petite mesure.
Liberal a écrit:
Sur ce coup-là, je suis d’accord avec toi pour considérer que le terme « investisseurs » est impropre ou, à tout le moins, imprécis. Pour prendre, au hasard, l’exemple de ceux qui pratiquent le Private Equity, le capital-risque, je pense que ce sont bien au contraire le type d’investisseurs dont on doit privilégier l’activité. Je vois d’un moins bon oeil ceux qui deviennent experts en instruments financiers élaborés, faits de paris à terme sur d’autres instruments composés eux-mêmes d’éléments obscurs. Pour eux le système devient un grand jeu dont ils oublient facilement les conséquences potentielles, comme, en l’occurrence, celle de provoquer la crise actuelle (et je rappelle que je n’adhère pas à l’explication trop facilement déresponsabilisante de la neutralité des marchés financiers).
Je trouve toutefois ta compréhension un peu biaisée, puisque, précisément, il a été dit qu’il ne s’agit pas de « récuser (…) les investisseurs qui prennent des risques dans l’entreprise. ». Il reste toutefois que certains fonds se sont signalés par leur absence de recherche de profitabilité à long terme, et leur exigence irréaliste de croissance continue des entreprises à x %. Je sais que ce n’est pas ce que tu pratiques et que, précisément, vous investissez aussi (ou avez investi) dans des secteurs au risque de tout perdre. Je souscris donc à ton reproche sur le fait que cette phrase est trop indifférenciée.
Liberal a écrit:
L’Eglise a toujours exhorté les puissants et les riches à la responsabilité. Cela ne signifie pas qu’elle exonère les faibles et les pauvres de toute responsabilité, et je n’ai pas eu le sentiment que ce soit le sens de cet appel. Mais, précisément, parce qu’ils sont riches, parce qu’ils sont puissants, ils doivent avoir une conscience accrue de leurs responsabilités.
Liberal a écrit:
Ca, si j’ai souscrit aussi. Et c’est probablement la distance qui sépare le catholicisme du marxisme.
Tiens, sinon, je ne peux fermer ce commentaire sans relever cette intervention d’Alain Juppé dans Le Monde : « j’adhère complètement au message social de l’Eglise« .
Et, pour azerty, qui s’inquiétait du silence du Pape, ces extraits dont je sais qu’il le satisfera assez, et dont on guettera la reprise complète :
J’en ai retrouvé la source, tel un fin limier… sur le site du Vatican. Un nouvel extrait :
Koz a écrit:
Je n’y suis pour rien si:
– il y a une claire hiérarchie des sujets dans l’Eglise, dans le sens où la DSE n’est pas un point de doctrine discriminant l’appartenance à la religion catholique, l’infaillibilité pontificale n’est pas en jeu à ce sujet.
– sur l’esprit face à la lettre, c’est l’Eglise elle-même qui propose une interprétation, via les Pères de l’Eglise, il ne faut justement jamais s’arrêter à la lettre, sinon c’est du protestantisme.
– les médias qui transmettent cet appel ne manquent jamais une occasion de cogner sur l’Eglise à propos de tous les sujets liés à la vie, ce qui quelque peu contradictoire, parce qu’avant d’être pauvre ou riche, il faut déjà avoir accès à la vie.
– les saints tiennent parfois des propos contradictoires les uns avec les autres, ce qui prouve que l’Eglise est diverse. En tout cas, non l’Eglise ne considère pas à l’instar de St Ambroise que l’aumône faite à un pauvre lui est due. Si tu veux jouer au petit jeu des citations, pas de souci, mais je t’assure, on est tous bon pour l’enfer. 🙂 Je ne cherche pas à faire mon marché dans les citations des saints, je me contente de les remettre à leur juste place.
– on a effectivement besoin de vrais imprécateurs pour se réveiller, comme Léon Bloy, par exemple, il ne faut pas non plus s’arrêter aux propos hyper-violents, qu’ils peuvent tenir sur les bourgeois, l’argent ou le capitalisme, ils ne sont pas tendres non plus sur les pauvres. Ce n’est pas parce que l’on est pauvre que l’on est paré de toutes les vertus.
– l’argent demeure avant tout un moyen, effectivement, il est bon de le rappeler, mais tant qu’on l’a clairement en tête, je ne vois pas trop où est le problème, vu que généralement les gens comprennent assez vite que ce n’est pas la consommation qui peut justifier une vie.
– la parabole du Christ, (qu’avez vous fait avec votre prochain?) peut s’interpréter sous des manières différentes, dans le sens où s’investir pour des écoles catho, dans un cadre plus communautaire procède de la même démarche. On a le droit aussi de penser à la parabole en termes spirituels, les mecs de gauche ont beaucoup trop tendance à interpréter l’Evangile de manière matérialiste, alors qu’il s’agit surtout d’un message spirituel.
– le prochain, c’est aussi celui qui est proche, ce qui ne signifie pas qu’il faille se désintéresser de tout ce qu’il se passe sur cette planète, mais qu’on ne peut pas avoir le même comportement envers les desherités de cette planète et sa famille.
– l’Eglise passe son temps à répéter qu’elle ne promeut aucun système économique en particulier, ce qui n’aide pas vraiment pour savoir ce que pourrait être l’idéal économique. D’autant qu’à l’instar de la politique, le Christ n’a pas évoqué le sujet de l’économie, il n’a fait que souligner la corruption de l’argent.
– et surtout, tout le monde oublie la différence majeure mais ô combien importante entre intérêt général et bien commun, socle de la bonne compréhension de la DSE, quelque part, on pourrait faire la même différence entre solidarité et charité.
Koz a écrit:
J’espère que pour toi ce n’est pas la seule différence…
Koz a écrit:
Si ils étaient vraiment responsables, je ne vois pas pourquoi ils auraient cherché à tuer la poule aux oeufs d’or. Les marchés financiers ont réparti le risque un peu partout, mais les structureurs n’avaient pas anticipé que si un seul défaut de paiement avait très peu de conséquences, ce qui était le but, une série de défauts dans le cadre d’une crise de grande ampleur contaminait et touchait tout le monde…
Koz,
Merci pour ta longue réponse. Elle me rassure (je n’étais pas très inquiet) sur la doctrine sociale de l’Eglise mais conforte pourtant les principaux griefs que je porte à cette tribune.
Là où ta réponse est nuancée, équilibrée, modérée, prend la peine de distinguer les situations différentes; la tribune dont nous parlons adopte des positions extrêmes.
Nous traversons une crise douloureuse à laquelle personne ne comprend grand chose; je ne pense pas qu’il soit constructif de ranger indistinctement tous les riches, tous les entrepreneurs, tous les investisseurs dans la catégorie des responsables ou des profiteurs de cette crise.
Bon, je ne suis pas exempt de reproches moi-même. En me relisant, je m’aperçois que j’ai quasiment écrit que l’impôt était intrinsèquement marxiste. C’est une connerie, je bats ma coulpe.
Koz a écrit:
Disons que je fais plus confiance au jugement de Dieu qu’à celui des hommes. Il s’agit de rendre à César etc… Mon catéchisme commence à être loin, mais je ne me rappelle pas de texte où Jésus engageait ses fidèles à dépouiller les riches pêcheurs. J’ai plutôt souvenir de « que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre ».
Koz a écrit:
Tu as raison bien sûr. Ceci dit, tant pis si je me fais encore traiter de naïf ou d’idéaliste, mais je trouve que quand on creuse un peu sous la carapace, la plupart des gens sont des gens biens. Je pense qu’au-delà d’imposer aux gens de donner, on ferait bien de ne pas leur donner de raison de ne pas donner. La France est un des pays où les dépenses publiques sont les plus élevées, et ça ne rend pas la misère moins dure ou les gens plus généreux. J’ai l’impression qu’à force, la population se partage entre ceux qui disent « ce n’est pas à moi de donner, je ne suis pas riche » et ceux qui disent « je donne déjà beaucoup, ça suffit ». Je reproche à cette tribune de contribuer à renforcer cette situation.
Koz a écrit:
Bon exemple. L’économie nous dira par exemple que telle décision bénéficiera à des personnes mais coûtera à d’autres. Quand tu parles de priorité à l’homme tu veux dire que c’est à la société de prendre la décision, même si ça coûte plus que ça ne rapporte. Je suis 100% d’accord avec ça. Mais pour beaucoup, priorité de l’homme sur l’économie veut dire qu’on peut refuser la réalité économique, qu’on peut nier les effets négatifs et prendre les décisions comme s’ils n’existaient pas.
Koz a écrit:
Bravo. Je suis d’accord. Mais tu reconnaîtras que cette position nuancée et modérée est totalement absente du texte que nous commentons.
Koz a écrit:
Jolie image qui me plaît bien. On peut la prolonger un peu. Quand mon fils prête son jouet ou partage son croissant, je le félicite et je l’en remercie. Si je ne le faisais pas, ça voudrait dire soit que son jouet n’est pas vraiment à lui et qu’il n’a donc rien fait de bien, soit que je suis un sale con.
Koz a écrit:
Beaucoup de sagesse et de vérité là-dedans. Merci.
Koz a écrit:
Cet appel n’exonère pas explicitement les pauvres de toute responsabilité, il se contente de n’appeler que les riches à la responsabilité. Il ne dit pas explicitement que riche=privilégié, il se contente d’employer un mot pour l’autre. Il ne nie pas explicitement que l’impôt puisse avoir un effet négatif sur l’activité et l’emploi, il se contente d’invoquer la priorité de l’humain sur l’économie. Il ne dit pas explicitement que la propriété c’est le vol, il se contente de dire que l’aumône faite à un pauvre lui est due…
Polydamas a écrit:
Dis, c’est pas un schismatique qui va m’expliquer ce que c’est que l’autorité du Pape, hein…
Quant à la hiérarchie, cela ne signifie pas que l’on doive se conformer à ce qu’il y a en haut du tableau et négliger le reste. Un peu d’ambition, que diable.
Polydamas a écrit:
Arrête un peu de vouloir sortir les épouvantails. Mon dieu, mon dieu, je serais presque un hérétique pour avoir dit ce que j’ai dit. Tu refais le même coup plus bas avec le marxisme. Je n’ai à me justifier ni de mon catholicisme, ni de mon non-marxisme, et personne ne te demande d’en être le gardien.
Je reprends ce que je disais uniquement : invoquer l’esprit, c’est souvent une façon commode de ne pas se conformer à la lettre.
Polydamas a écrit:
Le rapport avec le schmilblick ? C’est une introduction à la préférence nationale ? Je ne vois pas le rapport avec mon commentaire.
Polydamas a écrit:
Deux choses : (i) tu t’illusionnes si tu crois qu’il y a une volonté générale sur les marchés. S’il faut tuer la poule aux œufs d’or pour les autres, du moment qu’on récupère assez d’œufs pour soi… (ii) on peut penser qu’ils ont « réparti » le risque, ou qu’ils l’ont diffusé, ou qu’ils l’ont répandu. Et, sans vouloir être désobligeant, il ne te vient pas à l’idée que si, à 25 ans (et même rétrospectivement), cela aurait pu venir à l’esprit desdits structureurs ? Je ne voudrais pas être désagréable avec eux, mais j’ai un peu le sentiment qu’ils avaient surtout pour volonté de refiler le mistigri.
Liberal a écrit:
Je te soupçonne d’être un peu excédé, parce que je relis l’appel et je n’y vois pas le propos d’extrémistes de gauche. Je sais que Delors et Rocard ne sont pas de prime jeunesse, mais ils ne sont pas gâteux, et Juppé n’est ni très vieux ni stupide, ni de gauche.
Si l’on reprend le passage extrémiste, je peux, tout de même te proposer une autre lecture.
Est-ce une exonération des pauvres ? Faut-il lire un texte à rebours ? Oui, il se consacre davantage aux obligations de ceux qui sont plutôt privilégiés par la vie ? Ben oui, parce qu’il est bon d’appeler ceux qui sont en position d’avoir une influence à agir.
Pouvait-on appeler les pauvres à refuser le « toujours plus », à accepter un niveau d’impôts volontariste, à respecter un mode de consommation plus équitable, et soutenu par une « sobriété heureuse » ?
Liberal a écrit:
La question de la destination universelle des biens y est traitée en une parenthèse de quelques mots, quand le Compendium y consacre plusieurs paragraphes avec de nombreux renvois à d’autres documents. Toute la nuance et la modération n’y est pas, mais cela me semble compréhensible.
Liberal a écrit:
Oui, j’imagine que pour certains, parler de donner la priorité de l’homme sur l’économie revient à ce que tu dis. Mais le fait que certains aient une conception stupide de cette idée ne signifie pas que l’idée le soit. Nier l’économie est idiot. Mais je ne pense pas que l’on puisse présumer que cet appel fasse la confusion et se réfère à la conception stupide de cette bonne idée.
Liberal a écrit:
Effectivement, mais ce n’est pas ce que fait ce texte.
Koz a écrit:
Pourquoi, il y a un schismatique, dans la salle ? Si tu parles de moi, c’est que tu n’as toujours pas compris ma position, ce qui est dommage. Je n’ai strictement rien d’un schismatique ou alors, il va falloir me le démontrer. Car pour cela, il faudrait que je conteste l’autorité du pape, ce qui ne me vient pas à l’esprit une seule seconde…
Mais si tu n’as pas confiance dans ce que je raconte, va vérifier si j’ai raison, n’hésite surtout pas. Au contraire, ça m’intéresserait.
Koz a écrit:
On néglige pas, mais il y a des sujets plus importants que d’autres, et les journées ne comportent que 24 heures. Je m’associerai à ce genre de démarches le jour où je verrais tout ce beau monde, notamment parmi les cathos de gauche, défendre les autres valeurs de l’Eglise. On peut toujours attendre…
Koz a écrit:
Nonnon, mais voilà ce que tu as mis en lien, de la part de la Vie, qui est pour le moins discutable:
Quand on sait qu’il y a de moins en moins de pauvres grâce au capitalisme, que les pays africains sont parfois les premiers responsables de leurs malheurs, il y a quand même un léger souci à dire que tous les cathos ne peuvent pas accepter la pauvreté dans le monde. Je ne dis pas que ce n’est pas un combat juste, bien sûr, je dis qu’il y a d’autres priorités. Là encore, la Vie n’a pas le même sens des priorités que l’Eglise. Après on peut dériver sur la préférence nationale, mais ce n’est pas le sujet.
Koz a écrit:
Meu non, je ne t’accuse de rien du tout, ni de marxisme, ni de protestantisme, mais la tentation d’oublier les 2000 ans d’enseignement de l’Eglise est assez forte à notre époque pour ne pas le rappeler parfois. Mais tu as raison, je suis le gardien de rien du tout.
En tout cas, merci pour le formatage de mon commentaire.
🙂
Koz a écrit:
Oui, c’est ça l’idée, le principe de l’assurance, on refile le mistigri contre rémunération, c’est pas grave si ça pète pour un événement, parce que peu d’acteurs seront touchés, c’est plus grave si ce sont des faillites en chaine, corrélées les unes aux autres.
Polydamas a écrit:
Alors, j’ai un scoop pour toi : on peut faire les deux. Voire même on a besoin qu’il y ait des personnes de chaque côté. Ou alors certains cathos attendront que les cathos de gauche participent à leurs manifestations contre l’avortement pour se préoccuper de l’assistance aux pauvres, aux prisonniers etc. et ceux qui se préoccupent de l’assistance aux pauvres, aux prisonniers etc. attendront que ceux qui participent aux manifs contre l’avortement se préoccupent de l’assistance aux pauvres, aux prisonniers etc. pour participer aux manifs contre l’avortement. C’est follement amusant comme jeu. Pour autant, il ne me semble pas impossible à une personne normalement constituée de se préoccuper des deux. Et, définitivement, il me semble malvenu de prendre argument de ses propres préoccupations pour reprocher aux autres de faire ce que l’on prétend ne pas avoir le temps de faire soi-même.
Il faudrait arrêter ce formatage évêques de France c. Vatican (et encore, quand il dit ce qui te/vous convient), La Vie c. … Présent ? Encore que ce dernier formatage est assez irréductible.
Tu me diras certainement que tu es pour l’exigence d’unité des chrétiens, mais que tu seras unitaire quand les autres seront unitaires. Sachant que, parmi les autres, certains ne seront unitaires que quand vous serez unitaires.
Je crains que ce ne soit là un raisonnement politique bien courant mais pas vraiment celui qui doit prévaloir au sein de l’Eglise.
Polydamas a écrit:
Ben oui, pourquoi dire que les cathos ne peuvent pas se satisfaire d’un monde où certains ont tout et même le superflu quand d’autres crèvent d’une diarrhée ? Après tout, on vit très bien avec. Il suffit d’en avoir juste rien à foutre. Ton sens des priorités n’a pas de sens. Ce n’est pas une priorité, c’est une exclusivité.
Enfin bref, tu fais preuve d’un manque d’ouverture d’esprit frappant.
Polydamas a écrit:
Sous quelques réserves, notamment la prévisibilité de l’implosion, et la conscience du caractère pourri des actifs que l’on se charge de transmettre aux autres dans un petit package bien opaque. On ne peut pas trouver toutes les excuses possibles aux financiers.
A te suivre, il n’y aurait pas d’obstacle à prêter à des personnes qui n’ont pas de revenus, pourvu qu’ensuite on diffuse le risque.
Ce qui au passage révèle qu’on n’est en train de parler que de la bonne santé du système financier sans se soucier que ceci a des conséquences sur les personnes auxquelles on a prêté et qui se retrouvent, elles, expropriées et ruinées.
@ ceux qui s’imaginent que les chrétiens « de gauche » ne s’engagent pas sur certains sujets, voici un autre exemple :
Le dimanche c’est sacré
Pourquoi La Vie s’engage.
Faut-il permettre à « ceux qui le souhaitent » de travailler le dimanche pour « créer des emplois » ? Le gouvernement le pense, et soutient mordicus la proposition de loi déposée il y a quelques semaines par un député. Mais cette libéralisation suscite la contestation des Eglises, des syndicats, de l’opposition et d’une partie importante des élus de la majorité. L’efficacité économique de la mesure est vivement remise en cause par de nombreux experts. Le principe du doublement de salaire mis en avant par le gouvernement n’est en réalité pas garanti. Et surtout, c’est la vision de la société qui est en cause. Depuis plusieurs millénaires, la civilisation judéo-chrétienne a inventé, défendu, maintenu vaille que vaille l’idée d’un « shabbat », autrement dit un repos sacré. Ce repos a été inscrit dans la loi républicaine en 1906, dans une période pourtant fort anticléricale. Plusieurs évêques et cardinaux ont pris position contre le travail du dimanche, un sujet sur lequel le pape Jean Paul II s’était lui-même déjà prononcé. Ils l’ont fait au nom de l’homme et non au nom des intérêts de la religion ou de la défense de la messe dominicale. C’est pourquoi La Vie soutient et publie l’appel au président de la république lancé par le Père Patrice Gourrier lundi 1er décembre sur RMC. C’est pourquoi, encore, nous avons décidé de publier une carte postale que vous pouvez envoyer à votre député(e) ou imprimer à partir de notre site. Vive le dimanche, temps de rencontre, de gratuité et de liberté !
Jean-Pierre Denis, Directeur de la rédaction
http://www.lavie.fr/rubriques-jaunes/travail-du-dimanche.html
Je citerais, aussi, le fascicule édité par La Vie, relatif aux droits des malades en fin de vie.
Et pour terminer le tableau sur ceux qui n’ont décidément pas le sens des priorités, je citerais aussi le Pape qui, dans son message pour la célébration de la Journée de la Paix (1er janvier 2009), a le front de ne pas consacrer un mot à l’avortement, et d’évoquer les dérives financières et le développement.
Et le Pape, cet inconscient, dit très exactement la même chose que ce que Polydamas reproche aux texte de La Vie :
Voilà que le Pape n’a pas le même sens des priorités que l’Eglise !!! C’est très emmerdant. Sauf à ce que cette histoire de priorités soit, un peu, de la fumisterie.
« L’intégriste est celui qui veut faire la volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non. »
(André Frossard)
Liberal a écrit:
Mon cher Liberal, je vous rassure, vous savez l’être, c’est juste qu’il peut arriver à tout le monde d’avoir un jour sans.
Chose promise, chose due, je vous réponds sur le fond.
Liberal a écrit:
Le texte ne parle pas d’imposer la générosité, il parle d’aller vers une société plus juste et plus solidaire, autrement dit, une organisation collective plus attentive aux pauvres et aux faibles. Vous caricaturez en marxisme ce qui n’est, au plus, qu’un point de vue social-démocrate.
Liberal a écrit:
Caricature, là encore: le texte ne répudie pas l’économie, mais la veut au service de l’homme. Pour reprendre votre analogie: non, on ne s’est pas contenté de comprendre la gravité. On l’a utilisée pour la… mettre au service de l’homme, en envoyant par exemple des satellites tourner autour de la Terre. Il est question ici de faire exactement la même chose avec l’économie. Si je caricaturais à mon tour, je pourrais dire que votre approche consiste à accepter passivement l’économie comme une force immuable – en faisant de même avec la gravité, nous n’aurions jamais inventé l’aviation.
Liberal a écrit:
Celle-là est tellement grosse que vous en avez vous-même eu des remords. On ne peut pas écrire le mot « impôt » sans qu’aussitôt vous prédisiez la ruine des entreprises et l’explosion du chômage ! Un sourire sarcastique se dessine sur le visage de la statue de Pavlov…
Plus sérieusement, je crois que vous ne contesterez pas que le Christ prend clairement parti pour le camp des pauvres. Il le fait à de nombreuses reprises dans les évangiles, et ceci de façon parfois très brutale à l’égard des riches.
Or, dans toutes les sociétés démocratiques modernes, le camp des pauvres, c’est le camp de l’impôt, désolé. Après, on peut discuter taux, assiette, progressivité, et tutti quanti. Mais c’est un autre sujet.
Liberal a écrit:
Caricature toujours… Le terme « privilégié » n’implique pas une absence de mérite. Il est, sinon impensable, du moins improbable d’être fortuné à seule raison de son labeur et de sa droiture: il y faut aussi une combinaison ad hoc de talent, d’éducation, et de chance – bref, de privilèges, qui du point de vue chrétien sont des dons accordés par Dieu. Dans la parabole des talents, le maître confie à ses serviteurs des sommes d’argent inégales, sans aucune justification particulière. Le mérite, ou son absence, n’intervient qu’ensuite.
Liberal a écrit:
Si Besancenot se marre, c’est qu’il a lu le texte avec les mêmes lunettes que vous, c’est tout. Où prenez-vous qu’en parlant de destination universelle des biens, on justifie le vol ? Si vous me parlez de liberté, vais-je prétendre que vous justifiez l’anarchie ?
Liberal a écrit:
Un peu comme quand on parlait d’impôt plus haut, vous avez un réflexe intéressant, en voyant le mot « régulation »: le premier mot qui vous vient est « tuer » (les investisseurs et les entreprises). Un peu comme si le code de la route avait pour effet d’empêcher le trafic.
Bon, ce sera tout pour la réaction épidermique. Désolé si j’ai été un peu trop épidermique, et donc trop cassant. C’est juste que votre réaction m’a paru vraiment immodérée.
Depuis que le monde est monde l’humain a toujours prouvé une tendance prioritaire : vouloir s’approprier des noisettes pour l’hiver. Depuis que le monde est monde il y a toujours eu certains humains qui ont cherché à s’approprier des noisettes supplémentaires pour eux-mêmes en se foutant des conséquences pour les autres. Personne, ni même les idéologies les plus totalitaires ne changeront cet état de fait. Il y aura toujours des malins qui trouveront le moyen de contourner les règles du jeu.
Le seul changement à notre époque c’est l’évolution technologique qui a permis qu’un système pourri de convoitise se propage à la vitesse grand V. La nature humaine aspire fondamentalement à la propriété, mais certains convoitent toujours plus. Cette nature humaine est immuable. Personne, ni même un Pol Pot n’arrivera à changer c’est état de fait.
Tout est donc une question d’équilibre à toujours rechercher entre des règles communes à faire respecter et la liberté d’entreprendre.
Cela me fait sourire de voir des théoriciens de différentes idéologies débarquer avec un texte pour émouvoir, tranquilliser et « guider » le bon peuple avec des vœux pieux.
« La gauche c’est la continuité laïque du rêve ecclésiastique qui s’apitoie sur la misère du monde mais qui vit dans les ors des lieux saints. »
Phrase superbe piquée sur un blog 🙂 et qui s’applique très bien au texte cité ci-dessus…
Merci Libéral d’avoir si bien exprimé ce que j’ai ressenti en lisant ce texte.
Koz,
je suis d’accord avec toi: l’économie est une série de techniques et d’outils qui permettent d’utiliser au mieux les ressources ( ressources naturelles et travail humain). L’économie classique (ou libérale), puisque c’est cela dont on parle, est un outil décentralisé permettant de gérer ces ressources en favorisant les échanges à travers un élément neutre extrêmement commode qu’on appelle l’argent.
Faire un choix économique, c’est choisir entre plusieurs solutions à un problème celle qui utilise le moins de ressources. Ce choix économique est efficace si tous les coûts d’un produit sont réellement calculés sur l’ensemble de sa durée de vie, y compris les externalités (pollution, nuisances au voisinage…). C’est au politique de s’assurer que tout est bien pris en compte pour que le prix soit bien correct.
Je pense que quand la vie d’un homme n’est pas en jeu, et si les prix sont correctement établis, le choix économique est toujours le bon. Et très souvent derrière « L’économie doit être au service de l’homme », il y a à mon avis des privilégiés inefficaces qui cherchent à défendre leur petite situation.
Ainsi, si le supermarché est un mode de distribution plus efficace économiquement (je connais mal le secteur mais je crois que c’est le cas), je vois peu de raisons de favoriser le petit commerce, qui, de toute façon, restera nécessaire sur certains marchés (boulangerie, courses de dépannage) et ne disparaitra pas totalement.
D’autre part, quand la vie des hommes est en jeu, j’ai peur que l’état soit aussi obligé de faire des choix sur la façon d’utiliser des ressources forcément limitées. C’est tout le temps le cas en médecine, où l’on décide notamment de la prévention en fonction de son coût et des bénéfices attendus. Même si cela permettrait de sauver certaines vies, on ne peut pas faire faire un scanner par mois à toute la population. Alors on décide par exemple de rendre obligatoire un dépistage du cancer du sein pour les femmes après 50 ans parce qu’on pense que c’est une mesure qui a un bon rapport « vie sauvées / prix », et donc qu’à ressources limitées, c’est ce qui permettra de sauver le plus de vies.
@ Koz:
Pour alimenter la réflexion : j’apprends que Roosevelt avait institué en 1942 un « revenu maximum » pour aider à sortir de la crise. Etonnant de voir à quel point cette idée paraît aujourd’hui inenvisageable …
Vous aurez pu vous rendre compte à quel point je ne suis pas économiste, mais j’ai quelques réserves sur cette idée : (i) le fait que Franklin D. Roosevelt ait eu cette idée ne signifie pas qu’elle soit bonne, (ii) selon certains auteurs, c’est moins le New Deal que la guerre qui a sorti l’Amérique de la Crise et (iii) si je ne suis pas convaincu que le bouclier fiscal fasse rentrer grand-monde, dans nos économies ouvertes, dans un monde où les personnes et les capitaux circulent aussi facilement, je pense qu’on peut parier sans grand risque de se tromper qu’une telle mesure aura pour effet immédiat que les personnes qui gagnent plus que ledit revenu maximum ne manqueront pas de se barrer là où ils pourront bénéficier de leurs revenus. Vous me direz qu’il ne reste plus qu’à instaurer une taxe au départ… Si tu pars, tu me files 75% de ton patrimoine…
Pour le coup, quand Liberal me répond que faire primer l’homme sur l’économie ne doit pas signifier nier l’économie, je crois qu’une telle mesure la nierait. On peut en effet rêver à un tel monde mais j’ai un peu l’impression qu’on l’a déjà fait, dans l’ensemble des pays communistes, et que le résultat n’a jamais été probant (même si l’on s’en tient au seul résultat économique).
Par ailleurs, pour le coup, si certaines inégalités peuvent paraître choquantes, il serait bien dogmatique de nier que le fait de pouvoir gagner plus, de pouvoir bénéficier d’un plus grand confort de vie, est un moteur de l’activité humaine. Avec une telle idée, là, je suis assez certain qu’on pourra encalminer comme jamais l’économie. On semble oublier, là, qu’il n’existe pas de professions rémunératrices sans effort. Les rentiers, ça reste dans l’imaginaire d’Alternatives Economiques, mais cela ne concerne presque plus personne (comme Liberal le rappelle suffisamment, et à juste titre). Alors, quand on exerce un métier à responsabilité, un métier stressant, un métier dans lequel on a des horaires lourds, si on vous prend 88% de vos revenus, vous levez le pied. Votre auteur a d’ailleurs un sens de la nuance formidable : le système US ne signifiait pas que l’on prenait tout, on ne prenait que 88%… Il a encore une précision assez marrante : il estime que l’inégalité résiduelle, après application d’une telle mesure (je cite de mémoire, je n’arrive plus à accéder à l’article) est encore énorme. So what, que lui faut-il ? L’égalité absolue, tous au même niveau ?
Je pense donc possible que l’on considère aujourd’hui que cette idée est inenvisageable parce que l’Histoire et l’économie permettent de conclure que c’est une ânerie.
Il y a un test assez simple de la sincérité de ceux qui prônent une fiscalité plus redistributive.
Ils ont raison, ceux qui bénéficient de revenus plus élevés n’ont pas nécessairement un « mérite » moral supérieur à ceux qui travaillent dur pour un salaire lambda.
Mais le salarié français lambda bénéficie d’un niveau de revenu et de protection sociale incomparable par rapport à celui de la plupart des Africains. Le seul fait d’être né en France vaut-il « mérite » moral ? Non, notre salarié jouit de « l’héritage » attaché à la France, comme les enfants des milieux dits favorisés bénéficient, ou souffrent (!), de l’héritage familial.
Le jour où les « partageux » inclueront dans leur programme électoral une proposition visant à doubler le taux de TVA pour redistribuer cet impôt supplémentaire aux populations affamées du tiers monde, je ne serai sans doute toujours pas d’accord sur cette approche du problème, mais au moins je les prendrai au sérieux.
Bien à vous.
@ Koz:
Il me semble qu’il y a deux points importants souvent oubliés au sujet des inégalités de salaire:
– les plus gros revenus sont ceux des dirigeants d’entreprise qui sont aussi propriétaires (entreprises dites « familiales » de la boulangerie du coin à Michelin).C’est d’ailleurs uniquement comme cela que l’on peut avoir un patrimoine personnel de plusieurs milliards d’euros en occident. Je connais assez mal le sujet, mais ils semble que les entreprises familiales sont souvent mieux gérées que les autres, et sont souvent capables d’innovations à long terme dont sont incapables les entreprises à actionnariat complètement public,et les entreprises détenues par l’état. Je suis en faveur d’un système économique qui autorise les grosses entreprises familiales.
– Il existe de nombreux biens que les anglo-saxons appellent « positional goods », et qui existent par construction en quantité limitée. Par construction, seuls 2% des gens peuvent avoir un appartement avec vue sur le parc de la ville. Seuls 10% des gens peuvent mettre leurs enfants dans les meilleurs écoles (dont le niveau relatif est important plus que le niveau absolu). Et c’est sans doute l’exemple le plus parlant et le plus provocant, seule une minorité peut se marier avec une jolie fille. Que le niveau d’inégalité soit de 1 à 10 ou de 1 à 1000, cela ne change rien à la distribution des « positional goods ».
Koz, j’entends bien. Cela amène tout de même à considérer d’un autre oeil ce « berceau du libéralisme » que sont les US.
Pour le reste, c’est juste : tout le défi de l’économie dans une démocratie consiste justement à concilier l’énergie du seul moteur économique que l’on ait trouvé (la poursuite de l’intérêt personnel), et les objectifs affichés « d’égalité » et de solidarité.
Il n’empêche que le débat sur le niveau d’inégalité qui paraisse normal entre deux personnes nées « égales en droits » dans une même communauté économique me paraît trop souvent escamoté : un à 1.000 ? Un à 10.000 ? Un à 100.000 ? Pas de limite ?
Quant à votre éloge de l’effort, vous faites mine une fois de plus de considérer que la rémunération récompense essentiellement l’effort et le mérite individuel, ce qui justifierait tous les écarts. Mais la rémunération n’a généralement pas grand chose à voir avec les efforts déployés : en termes de « métier à responsabilité, métier stressant, métier dans lequel on a des horaires lourds », prenons infirmière par exemple, pour rester dans les débats en cours.
@Aristote : Voulez-vous dire que les programmes d’aide au tiers-monde des « redistributeurs » sont moindres que ceux des « libéraux » (faute d’un meilleur terme) ?
Très bon texte que je signe aussi des deux mains. Il dit l’essentiel, au bon moment. Il interpelle aussi le paradoxe fondamental qu’il y a à être à la fois « chrétien » et « de droite » (seul le poids d’une lourde tradition, issue de l’avant-1789, pouvant expliquer cette anomalie). Il montre aussi, à travers tous les commentaires qui suivent, et en particulier via l’échange de haute volée entre Koz et Libéral, où se situe aujourd’hui la vraie ligne de partage… A l’heure où il devient effectivement urgent de repenser et de reconstruire notre système (sans jeter pour autant l’économie de marché à la poubelle).
Petite synthèse perso : la propriété (ou la richesse) n’est pas le vol, mais n’est pas non plus, le plus souvent, le fruit exclusif du mérite ou de l’effort. Elle donne assurément aux riches (ou aux privilégiés) des devoirs de contribution au bien commun et à l’amélioration du sort des plus pauvres (ou des plus défavorisés). D’où en particulier l’impôt progressif et les droits de succession… L’économie n’est pas une fin, ni une science, ni une force qui va et qu’il faudrait laisser aller sans la diriger. Elle est seulement un outil qui doit être mis au service de l’homme. Elle doit aujourd’hui être remise à sa place, certains excès actuels n’ayant pour seule justification que d’être les produits de ce système et n’ayant aucun fondement intellectuel ou moral.
De toute façon, nous n’avons pas le choix : le maintien des inégalités à un seuil acceptable n’est pas seulement une question de bons sentiments mais avant tout une condition indispensable au « bien vivre ensemble ».
Sur ce, joyeux Noël et bonne année à tous, y compris aux « libéraux ».
Jeff a écrit:
Peut-on envisager l’hypothèse que ledit « paradoxe fondamental » soit surtout du à la conception restrictive et négative que vous vous faîtes de « la droite » ?
Tiens, Jeff, mon paradoxe est inverse, être à la fois de gauche et chrétien. Les français socialistes en appellent plus à la solidarité qu’à la charité, et s’inscrivent plutôt dans une tradition anticléricale.
@ Yogui:
Dans la réalité des flux financiers constatés, pas différents !
J’ai travaillé pendant quatre ans à la Banque Mondiale à Washington,à la fin des années 70, je vous assure que je ne suis pas insensible au problème !
Bien à vous.
Koz a écrit:
Oui, on le peut (je ne nie pas l’existence d’une droite « sociale »). Mais cela ne suffit pas. Car les valeurs et les engagements du texte que vous avez signé me semblent être la raison d’être même de la gauche. Sinon, quoi d’autre ?
@ Bob,
Je vous comprends aussi. A travers l’histoire, l’Eglise a été effectivement plus à droite qu’à gauche et la gauche s’est aussi construite dans l’anticléricalisme. Mais je souhaite néanmoins bon courage à celui qui voudrait démontrer que le message du Christ est de droite… En fait, et c’est ce que je voulais dire, ce texte montre bien que les objectifs et les aspirations fondamentales de la gauche et celles des chrétiens se rejoignent sur l’essentiel. En schématisant, le culte du profit, la confiance absolue dans le marché, le primat de la « liberté » du renard dans le poulailler et l’acceptation de « très grandes inégalités », qui caractérisent le système économique défendu par la grande majorité de la droite (libérale) ne me semblent pas compatibles avec le message du Christ.
Jeff a écrit:
Je ne suis pas certain que la grande majorité de la droite soit libérale – étant précisé que je ne considère pas que le libéralisme soit une tare, mais qu’il n’est pas pour moi suffisant.
Nicolas Sarkozy, par exemple, ne me semble libéral que dans l’esprit de la gauche. Ou alors le libéralisme tolère un fort interventionnisme.
Par ailleurs, sauf à ce que je sois de gauche, il ne me semble pas que je souscrive à ce que tu soulignes : liberté du renard, acceptation des « très grandes inégalités » etc. Au demeurant, je ne pense pas m’avancer en disant que des libéraux te répondront probablement que les inégalités ne sont pas néfastes en elles-mêmes, mais peuvent être le moteur d’une élévation générale du niveau de vie, et qu’il n’y a pas de raisons de se plaindre d’une persistance des inégalités si le plus pauvre voit aussi son niveau de vie s’élever grâce au marché. A part quelques ordures et autres inconséquents cyniques (au demeurant, on en trouvera aussi à gauche, bien repu mais officiellement soucieux du sort du plus faible), il me semble que croire que certains aimeraient l’inégalité pour l’inégalité est juste une façon de s’assurer de se gourer dans l’analyse.
Certes, on trouvera très majoritairement ceux que tu décris à droite, mais penser qu’ils représentent la grande majorité de la droite, c’est peut-être surtout une façon de te conforter dans le fait que tu es dans le camp du Bien.
Par ailleurs, entre la droite tendance démocratie-chrétienne et la droite tendance gaulliste, à laquelle on ajoutera une droite tendance Villiers – et la liste n’est pas exhaustive – il me semble que nous avons là des composantes qui ne répondent pas à schématisation.
« culte du profit », « la confiance absolue dans le marché », « très grandes inégalités » (j’aurais dit inéquités), je crois que vous caricaturez un peu trop le système économique actuel.
Quand au libéral qui sommeille en moi (et qui correspond bien peu au « libéralisme » de ce gouvernement), il s’inquiète plus du fermier, qui me maintient dans un poulailler, prend mes œufs, tout en me disant que c’est pour mon bien, que du renard dont je sais pertinemment qu’il vient me bouffer.
Pingback: Noël et l’espérance face à la crise « Pensées d’outre-politique
L’économiste Jean-Marie Harribey a répondu à ce texte, et de quelle façon ! Sa réponse est intitulée : » Le sabre, le goupillon et le coffre-fort » !
http://harribey.blog.lemonde.fr/2008/12/25/le-sabre-le-goupillon-et-le-coffre-fort/
Tout d’abord, bonne année à toi, et à tous les intervenants…
Sur ce, trêves d’amabilité, revenons aux choses sérieuses, commençons l’année du bon pied. 🙂
Koz a écrit:
Oui, je suis d’accord avec toi, on peut faire les deux mais je remarque juste que ceux qui font le plus d’efforts sur tous ces sujets sont généralement toujours les mêmes. Alors oui, quand je vois les cathos de gauche se réveiller contre la pauvreté dans le monde, je leur demande où ils étaient quand d’autres cathos avaient besoin d’eux.
Et généralement, force est de constater que ces deux visions du catholicisme s’opposent frontalement, et sont irréconciliables.
Koz a écrit:
Pourquoi ne cites-tu que ce morceau de phrase qui, pris ainsi, est effectivement scandaleux, sans retenir le reste du paragraphe ? « Aucun chrétien ne peut prendre son parti » veut dire qu’il est de la condition, voire de la nature même du chrétien de lutter contre la pauvreté dans le monde. Ce à quoi je réponds que c’est un combat juste mais qu’il dépend très peu de ce que l’on peut faire ici, et beaucoup de ce que font les dirigeants là-bas. D’autant que non, il n’engage pas la nature du chrétien de lutter contre la pauvreté, ce qui n’est pas le cas d’autres combats. Il est tout aussi important d’apporter le Christ que la nourriture à ces populations. A entendre ces bonnes âmes, il ne faudrait même pas leur parler de la foi, voire serait même une manifestation de prosélytisme intolérable, le changement de nom de l’ancienne Vie Catholique, parlant en ce sens.
D’autant que oui, ça me fait rire de voir que ceux qui ont le plus travaillé à la déchristianisation se rendent compte aujourd’hui que le système chrétien n’était peut-être pas si aberrant. Ils oublient et refusent de mettre en œuvre la solution qui permettrait de calmer tout le monde et de redonner un sens à notre système hypermatérialiste. Parce que je ne vois pas d’autres solutions, pour responsabiliser tous les intervenants, de les sensibiliser à la dimension chrétienne, profondément, voire de les convertir. Mais là, on ferait du prosélytisme, ça ne serait pas égalitaire, ça choquerait la Vie, vous vous rendez compte, on chercherait à convertir, l’aberration mentale…
Koz a écrit:
J’ai pas dit ça, cf mes billets sur le sujet, où j’ai dis que le système de crédit américain était effectivement aberrant. Mais le mécanisme de transfert de risque, la titrisation n’est pas fondamentalement critiquable. C’est la base du système qui est viciée, ie les produits qu’on a titrisés, pas le système d’intermédiation qui me semble plutôt neutre. Effectivement, il était complétement illusoire de créer une nation de propriétaires, même pour les foyers les plus modestes. Enfin, oui, je considère que des mécanismes dangereux peuvent être laissés libre de tout contrôle à partir du moment où les gens sont responsables et ont compris ce à quoi ils s’engageaient. Ce qui est de moins en moins le cas, je te le concède bien volontiers, que ce soit de la part des foyers ou de ceux qui les manipulent.
Koz a écrit:
Looooooooooool
Il y a juste un souci. Le pape a déjà parlé des problèmes bioéthiques en long, en large et en travers. La Vie un peu moins.
D’autant que nul financier, dirigeant de pays, gouvernant, n’a été excommunié directement pour avoir pillé son pays ou plongé son pays dans la pauvreté. Pour l’avortement, les choses sont assez claires, tout ceux qui y ont contribué de près ou de loin, le sont. Et puis oui, j’ai la faiblesse de croire que la vie de ceux qui sont ici est prioritaire par rapport à l’état matériel de ceux qui sont là-bas. Je ne suis pas un citoyen du monde, je ne peux pas m’occuper de tous les maux de cette planète.
Gwynfrid a écrit:
Faudrait déjà que les impôts travaillent pour le bien commun et on pourrait être d’accord, mais étant donné que c’est loin d’être le cas…
margit a écrit:
C’est tiré d’où ?
Jeff a écrit:
Forcement, quand on efface tous les passages génants de l’Evangile, il est normal d’en avoir d’une vision de gauche…
De fait, il faudrait effacer pas mal de passages gênants de l’Evangile pour affirmer comme le fait Polydamas : « il n’engage pas la nature du chrétien de lutter contre la pauvreté » (sic)
On croit rêver !
Je signale aussi à Polydamas que « La Vie » a considérablement évolué -en bien- et ne néglige nullement les questions bio-éthiques.
On aimerait voir la méme évolution chez d’autres…
Polydamas a écrit:
Ah. Une source, peut-être ?
Polydamas a écrit:
Les impôts sont censés être employés au bien commun, par définition. Après, évidemment, on va se disputer sur comment le faire, discussion qui sera tranchée par le Parlement, sans pour autant convaincre tout le monde. Mais cela ne remet pas le principe en cause.
Polydamas a écrit:
Remarque qui ne manque pas de sel, alors que vous ne vous gênez pas, dans les commentaires qui précèdent, pour faire joyeusement votre marché dans l’Evangile.
Jeff a écrit:
Oui. D’un autre côté, remplacez le mot droite par gauche, et vous aurez du mal aussi. De façon générale, pour qui cherche à comprendre le message du Christ, la lecture droite-gauche est d’une utilité limitée.
Polydamas a écrit:
Tu rêves debout. Les tradis et intégristes, faire des efforts ? Allons… Dis ça à qui tu veux mais pas à moi, j’en connais trop. Ceux qui sont capables d’un pas vers l’autre sont minoritaires. Les autres sont enserrés dans la certitude de détenir la vérité, prompts à jeter l’anathème sur celui qui s’en écarte, incapables d’admettre que tenir compte du monde réel n’est pas une compromission.
J’ai un ami prêtre, ancien de la fraternité Saint-Pierre, incardiné depuis, mais toujours en soutane, toujours tradi. Eh bien les jeunes du groupe tradi de la paroisse ne lui adressent pas la parole. Formidable exemple.
Un exemple isolé ? En pélerinage, à Lourdes, lors d’une veillée de jeunes, un évêque est interrogé sur les courants dans l’Eglise, et la division qui en résulte. Sa réponse : « il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père » et autres paroles d’ouvertures. Ensuite, l’évêque nous invite à aller prier à la grotte. Les tradis ont refusé de traverser le Gave et de se joindre à nous, qui pourtant (en plein Pélerinage National) n’étions pas vraiment ce que l’ont fait de plus gauchiste dans l’Eglise !
Alors, franchement, les efforts des tradis et intégristes, c’est peut-être de dire le latin avec l’accent français mais ça ne m’a jamais sauté aux yeux.
Ces divisions, jusqu’au sein de la chapelle tradi sont de l’ordre du minable, et sont probablement l’un des plus flagrants contre-exemples qui se puissent donner.
Polydamas a écrit:
Ca augure assez bien des efforts que tu prétends faire. J’ai tendance à croire que ce n’est pas le cas et qu’au demeurant, la très grande majorité de l’Eglise réconcilie ces « deux visions du catholicisme« .
Polydamas a écrit:
Entre ceux qui se sont peut-être un temps (que je n’ai pas connu, mais chez certains, apparemment la rancune est tenace et se transmet de génération en génération) aventurés un peu loin de l’Eglise et ceux qui font du dogme l’alpha et l’omega de leur vie chrétienne, je crois que pour ce qui est de la contribution à la déchristianisation, on a droit à un beau match nul.
Polydamas a écrit:
Oui mais, oh mon Dieu, dans son message pour 2009, il a omis de parler de l’avortement. Incroyable, mais comment a-t-il pu ?!!!
Polydamas a écrit:
Tu as raison, c’est une grave négligence. Il va falloir que j’en parle au Pape.
Polydamas a écrit:
C’est une façon bien trop commode de théoriser une préférence nationale appliquée au catholicisme. Tu m’excuseras (ou pas) mais je ne crois pas que l’effort de se soucier autant de ceux qui sont proches géographiquement que de la misère du monde et du rôle qu’on peut y jouer soit hors de portée d’un chrétien ordinaire.
Au demeurant, on retrouve même assez souvent ceux qui se préoccupent de la misère dans le monde dans les associations caritatives qui agissent pour les pauvres en France.Polydamas a écrit:
Ce n’est pas parce que nous ne sommes heureusement pas les seuls à nous en soucier que cela n’est pas de la nature du chrétien. Ou alors il faut que nous comparions nos bibles : il te manque des pages.
Quant à apporter le Christ ou la nourriture, il ne faut bien sûr pas oublier le Christ mais on l’apporte plus efficacement par l’exemple que par une attitude dogmatique.
De la même manière, on est plus qualifiés pour prêcher l’unité lorsque l’on ne se fait pas soi-même ferment de division.
Michel de Guibert a écrit:
Je parlais de pauvres au niveau matériel, j’ai vu des pays bien plus riches que nous spirituellement, mais plus pauvres économiquement. Je commence à en avoir marre de ce matérialisme catho, arrêtez de me lire à moitié…
Chez qui ? Quant à la Vie, c’est bon, j’ai vu leur réaction lors du Motu Proprio. C’était la grande régression, pour eux, mais ouais, faudrait que je les lise un peu plus…
Ils sont pas les seuls, pour Plunkett également, l’une de vos autres lectures favorites, c’était également une régression. Marrant alors qu’il se prive pas de vendre ses bouquins aux tradis.
Gwynfrid a écrit:
Bien sûr que si.
D’un point de vue moral, il me semble plus légitime de donner le montant de ses impôts à une association caritative, que de financer des choses avec lesquelles un catholique ne peut pas être en accord….
Ça m’arrangerait que vous regardiez la différence entre intérêt général et bien commun, aujourd’hui, les impôts servent le premier, pas le second.
Juste que je m’appuie sur l’interprétation de l’Eglise qui n’est visiblement pas celle qu’en font les cathos de gauche. Allez traduction, si on lit l’Evangile à la lettre, ce que font les cathos de gauche, on comprend que le Christ condamne la richesse. Or l’Eglise ne condamne pas la richesse en soi, elle condamne le comportement qui lui est souvent corrélé, l’orgueil, le dédain de ceux qui possèdent envers celui qui n’a pas. Car le Christ ne parle pas que sur le plan matériel, il évoque surtout le plan spirituel, le plus important. Les principaux deshérités ne sont pas les pauvres au niveau matériel, mais au niveau spirituel. Un pauvre n’est pas saint parce qu’il est pauvre, il y a des pauvres tout aussi attachés à leurs biens que des gens aisés, la sainteté, c’est le détachement par rapport aux choses matérielles dans ce monde, ce que peut plus difficilement faire quelqu’un qui a de l’argent, c’est vrai, mais qui ne condamne pas pour autant la richesse.
Conclusion, rien à dire ou presque sur l’aisance financière de tel ou tel, ce qui importe est le rapport de cette personne à celle-là. Mais évidemment si on décide de se laisser aller au sentimentalisme, à tout lire à la lettre, forcément les riches sont pas du tout gentils. (Ce qui est une mauvaise lecture en plus, parce que Zachée était loin d’être démuni.)
@ Koz:
Précisons les choses, il y a les catholiques sociaux, les démocrates chrétiens, les cathos conservateurs et les tradis, pris dans le sens large.
Sur les cathos sociaux, je n’ai pas grand chose contre leurs initiatives même si je pense effectivement que ce sont les entreprises qui créent le plus de richesses, je peux comprendre qu’on pallie les défaillances du capitalisme. Donc, malgré mes quelques remarques à rebrousse poil, je ne suis pas hostile à ces initiatives, je ne considère pas qu’on en fait trop pour les pauvres, je trouve qu’on en fait pas assez pour d’autres causes.
Par contre, toute autre chose est l’action des démocrates chrétiens, la traduction idéologique et politique du catholicisme social, dans lesquels je classe les cathos de gauche, la Vie, etc.
A droite, il faut faire une distinction entre les cathos conservateurs, tendance suffisamment lourde que l’on peut opposer aux démocrates-chrétiens, mais qui globalement, n’ont jamais vraiment exercé le pouvoir, et les tradis qui ne représentent pas grand-monde. C’est probablement de ma faute, je ne suis pas assez clair.
Koz a écrit:
Comme si c’était les tradis qui avaient commencé à foutre la merde. Tu sais que ce c’est qu’une messe interrompue par les CRS, parce qu’ils étaient envoyés par l’évêque ? Tu l’as déjà vécu, ça ? Je te le recommande, très bonne expérience, ça forge le caractère. Je te rappelle que le pape vient de dire que le rite tridentin n’avait jamais été interdit alors que depuis 40 ans, c’était le seul discours auquel on avait droit. Alors, l’accueil dont tu parles, effectivement, on l’a cherché.
Et il est normal, un an et demi à peine après le Motu Proprio, que les choses mettent un peu de temps à se décanter.
Koz a écrit:
J’ai pas de comptes à te rendre, tu ne sais pas ce que je fais au niveau de ma paroisse. Et il faudrait que tu te décides pour savoir si je suis schismatique ou pas, ça serait un bon début… :p
Enfin, ce n’est pas parce que je dis ce que je pense ici, que j’adopte la même attitude dans une paroisse, il y a une différence non négligeable entre le monde des blogs et la paroisse.
Koz a écrit:
Oui, rien à dire, ce n’est pas top.
Koz a écrit:
Je ne crois pas que ce soit une réaction de rejet, les tradis étaient ensemble pour la visite du pape, ils sont comme les moutons, ils se déplacent tout le temps en groupe. Pas sûr que ce soit un enseignement à en tirer.
Koz a écrit:
Pas d’accord. Pour cela, il faudrait qu’on partage TOUS à peu près la même foi, que l’on parle transsubtantiation, tu sais tous les sujets chiants sur la liturgie, la présence réelle, etc. J’ai croisé quelques progressistes qui ne différaient en rien de protestants mais qui ne s’en apercevaient aucunement, et n’en tiraient aucune conséquence. Ou prends par exemple, le nombre de soi-disants cathos se déclarant pour l’avortement à titre général, et contre à titre particulier, qui abondent chez les cathos de gauche. Et pour eux, pas de souci, c’est à l’Eglise de changer. Si pour toi, c’est ça l’Eglise, j’ai le regret de te dire que non, puisque ces gens ne représentent aucunement la position de celle-ci. Ils sont tout à fait honorables, leur position se comprend très bien, mais elle est en contradiction avec la foi qu’ils professent.
Ça n’est pas grave, ça arrive à tout le monde, on peut tous se planter et on peut tous changer d’avis ensuite, mais ils ne représentent pas l’Eglise.
Koz a écrit:
Loooooooooooool, sois pas obsédé par les tradis, on représente rien.
Si tu avais raison, il eut fallu pour cela que les tradis eussent pris le pouvoir, eussent participé à une flopée de gouvernements laïcistes, pour ne pas dire anti-cathos, à l’instar des démocrates chrétiens, eussent vidé les églises dans les années 60 via la réforme de la liturgie, à tel point que même Benoit XVI y a mis le hola, eussent participé d’une manière ou d’une autre à l’épiscopat français (j’ai beau chercher, j’ai rien trouvé, à part Mgr Lefebvre, etc). Je crois que si il y a un bilan à tirer des ces courants de pensée, si toutefois, il était crédible d’en tirer un, il n’y a pas vraiment photo, il y en a qui ont travaillé pour l’homme, pour la société, en cautionnant voire en promouvant des idéologies mortifères, les autres n’ont au minimum pas aggravé les choses, et ont sauvegardé le rite tridentin, qui n’a pas disparu grâce à eux…
Allez petite citation vieillote, mais révélatrice sur le courant idéologique des démocrates chrétiens:
Alors, sans aller jusqu’à la révolution communiste, à voir les Aubry, les Delors, et autres cathos de gauche se disant franc-maçon dans le même mouvement, on voit qu’ils n’ont clairement pas travaillé au règne social et politique de Notre Seigneur. Donc, pas de souci, les cathos conservateurs, et les tradis n’ont rien à se reprocher sur la déchristianisation de la France. Que ça te plaise ou pas.
Autre citation que j’aime bien, ce que disait le père Chenu sur Mai 68, la Croix du 14 Juin:
Koz a écrit:
Et alors ? Il semblerait que la Vie appelle à la mobilisation générale de tous les cathos. Pourquoi ils parlent jamais des manifs pour la vie ? Ça leur arracherait la bouche ? Il y en a tous les trois mois, c’est pas trop dur pourtant.
Juste pour souligner que les faits concernés ne sont pas de la même gravité.
Depuis quand la vie est moins importante que l’état matériel de qui que ce soit ? Tu as des massacres en nombre dans les cliniques, et tu dis qu’il faut tout de même se soucier de ce qu’il se passe sur tous les autres continents ?
Trop commode ? En quoi ? Et je le répète, c’est le développement économique qui enrichit un pays, pas les dons, alors oui on peut aider, mais la meilleure chose à faire c’est d’installer des usines dans ces pays, ce qui est malheureusement parfois impossible, l’exemple du Zimbabwe, étant à cet égard parfait.
Quelle attitude dogmatique ? Il n’y a qu’à voir comment les tradis peuvent construire diverses missions à l’étranger, et ce que certains jésuites ont pu donner en basculant dans la théologie de la libération. Pour autant, je crois qu’à l’étranger, on s’en fout royalement des histoires de rite. C’est juste que prêcher le Christ ne signifie pas obligatoirement basculer dans le marxisme sous prétexte d’opposition nord/sud, ce qui s’est passé avec la théologie de la libération (je n’ai pas dis que c’est ce que tu pensais, c’est juste que c’est un des effets de l’obsession matérialiste de certains catholiques sociaux).
Je ne crois pas qu’écrire quelques commentaires à ce sujet sur ton blog, fait de moi un ferment de division. Parce qu’il y a un truc que t’as l’air d’oublier, qui s’appelle l’exigence de vérité. Et généralement, celle-ci divise…
Polydamas a écrit:
Non, on n’a pas changé de sujet, on parle bien de questions matérielles uniquement. Je répète la question: merci de justifier votre assertion : “il n’engage pas la nature du chrétien de lutter contre la pauvreté”, matérielle, s’entend.
Polydamas a écrit:
Je veux bien faire cette distinction. Mais dans ce cas, quand vous dites que les impôts devraient travailler pour le bien commun (et non pas simplement pour l’intérêt général), alors vous attribuez à l’Etat un rôle d’une largeur impressionnante. C’est là une intéressante convergence avec les antilibéraux de la gauche radicale 🙂
Polydamas a écrit:
Exact, mais vous oubliez, fort commodément, qu’elle condamne plus encore l’égoïsme consistant à refuser de venir en aide à ceux qui ne possèdent pas, refus appuyé par divers prétextes dont vous nous avez fourni un échantillon plus haut.
Parabole de Lazare et du riche (Luc 16, 19-31)
« S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront pas convaincus. »
(Luc 16, 31)
@ Liberal:
L’interdit biblique « tu ne voleras pas » concerne le rapt. Notamment le rapt des femmes, des enfants et des troupeaux… et le vol, s’il met en danger la vie de la communauté.
Le propos de Saint Ambroise n’est pas de même nature.
N.R., théologien.
Gwynfrid a écrit:
Ce qui définit un catholique est le baptême. Ce qui remet en cause l’essence d’un catholique n’est pas de ne pas faire l’aumône, mais de refuser Dieu.
Point à la ligne.
Le reste c’est du blabla, il y a 50 manières de faire l’aumône, on peut faire l’aumône de son temps, de son argent, de son travail, etc.
L’aumône, c’est très bien mais ce n’est pas cela qui définit le catholique, sa nature n’est pas engagée parce qu’il le fait ou pas, pour la bonne et simple raison que tout le monde peut faire l’aumône.
Gwynfrid a écrit:
En quoi, parce que je ne crois pas aux vertus de la démocratie ? C’est pas vraiment une découverte… 🙂
Le bien commun est une notion indépendante de la volonté de la majorité.
Michel de Guibert a écrit:
Meu oui, je suis un salopard qui ne mérite que l’enfer comme tous les libéraux, c’est bon, j’ai compris.
Gwynfrid a écrit:
Parce que c’est égoïste de dire qu’il vaut mieux apprendre à pécher à un homme que de lui donner un poisson ? C’est la meilleure…
L’histoire économique ne cesse de prouver que c’est le marché et la mondialisation qui permettent le développement, je n’arrête pas de dire et de répéter que c’est ça qu’il faut développer avant tout. Même si je conçois que le capitalisme n’est pas parfait, et que l’on ait besoin d’associations humanitaires, ce qui développe un pays, c’est l’économie, pas la charité.
C’est égoïste de rappeler ça ?
Même le Vatican le reconnait, alors, bien sûr tout n’est pas parfait, ce que l’on a raison de signaler, mais ce n’est pas pour cela qu’il faut jeter le bébé avec l’eau du bain. Et oui, quand on fait des dons, on a le droit de ne pas être stupide et d’exercer un droit de regard sur la manière dont l’argent est utilisé. Et on retombe sur le problème endémique de l’Afrique, la corruption…
Au soir de cette vie, écrit saint Jean de la Croix, nous serons jugés sur l’amour.
La doctrine sociale de l’église a été exposée au Cercle Frédéric Bastiat pat Jean-Yves Naudet: [résumé] http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2007-1.html
Bonne année à tous, même aux gauchistes.
Je reviens de mes vacances méritées (ou non) et poursuis cette intéressante discussion.
Koz, je reconnais que je réagis à des éléments de cette tribune qui peuvent apparaître ténus mais qui témoignent d’un problème fondamental dans le débat social français. Je vais essayer de les formuler de façon synthétique en 2 points.
(i) Le discours du Christ, c’est 90% pour les pauvres et 10% contre les riches. Dans le débat social français et dans cette tribune, c’est le contraire : 90% contre les riches et 10% pour les pauvres.
(ii) Quand les chrétiens parlent de générosité, charité, attention envers les plus faibles, ils le font à la première personne. Je dois donner, je dois aider, je dois penser aux autres… Cette tribune, comme d’habitude, parle à la 3e personne. Les riches (pas moi) doivent donner, aider, penser aux autres…
J’ai bien noté que Delors, Rocard et Juppé ne sont pas des gauchistes, c’est justement pour cela que leur signature me fait réagir. Elle signale combien la pensée sociale française est largement polluée par cet état d’esprit. Je ne crois pas que Blair ou Brown ou Schroeder ou Zapatero (qui a supprimé l’ISF en Espagne) auraient pu signer ce texte.
Gwynfrid a écrit:
Vraiment? Voyez plutôt.
Gwynfrid a écrit:
Je ne prédis rien, je parle de ce qui arrive tous les jours. Des entreprises meurent tous les jours et s’il y avait moins d’impôts et charges, il y aurait moins de faillites. Quelqu’un qui voudrait mettre l’économie au service de l’homme tiendrait compte de cette réalité et consacrerait son énergie à obtenir le maximum de bénéfices pour les faibles avec le minimum de poids sur l’économie. Ceux qui se contentent de réclamer plus d’impôts ne privilégient pas l’homme, ils nient l’économie.
Gwynfrid a écrit:
Pas d’accord. Le Christ n’a pas eu la chance d’être élevé en France et n’opposait donc pas riches et pauvres par réflexe. On rejoint mon reproche fondamental (i). Le Christ ne prend pas parti pour le camp des pauvres. Il aide, respecte et accueille les pauvres, les malades, les étrangers, les exclus. Par ailleurs il bouscule, parfois brutalement, les égoïstes, les indifférents, les riches, les pharisiens sans prendre parti contre leur camp.
Gwynfrid a écrit:
Bof. Commençons par rappeler qu’en France, les dépenses publiques représentent 54% du PIB, le taux le plus élevé des pays développés. On n’est pas exactement dans une société sans impôt. Et à ma connaissance, les pauvres ne sont pas particulièrement heureux en France; ils n’ont pas particulièrement le sentiment que leur sort s’améliore, qu’ils ont leur destin en main. Moi perso, quand je vois comment sont collectés et dépensés les fonds publics, je trouve que celui qui crée un emploi est plus dans le camp des pauvres que celui qui appelle à augmenter les impôts. Mais je sais à quel point un tel concept est contraire aux automatismes pauvres-employés-gentils vs riches-patrons-méchants. Qui parlait de Pavlov?
Gwynfrid a écrit:
Bien sûr, mais là n’est pas la question. Il n’y a pas identité entre privilège et fortune. La réussite matérielle demande des privilèges et du mérite. Parler de la « priorité des pauvres sur les privilégiés » est aussi malsain que de parler de la « priorité des pauvres sur les méritants ».
Gwynfrid a écrit:
Hé, faut relire la phrase quand même. « Quand tu fais l’aumône à un pauvre, tu ne fais que lui rendre ce à quoi il a droit, car voici que ce qui était destiné à l’usage de tous, tu te l’es arrogé pour toi tout seul ». La Vie aurait pu parler de destination universelle des biens de 1000 façons, comme le fait Koz par exemple; elle a choisi de citer un texte qui dit explicitement que le bien du riche revient de DROIT au pauvre car le riche se l’est ARROGE.
Gwynfrid a écrit:
C’était une image, je m’en expliquais juste après. Quel que soit le niveau auquel on lit cette phrase, elle est hautement critiquable. Au 2e degré, comme je l’avais initialement interprétée, elle revient à amalgamer tous les acteurs de l’économie dans la même suspicion. Maintenant, on peut aussi si vous le souhaitez la lire au 1e degré. Faut il « appeler à une indispensable régulation [du] fonctionnement [des] investisseurs qui prennent des risques dans l’entreprise (…) par les autorités publiques et par l’action de corps intermédiaires tels que les organisations non gouvernementales et les syndicats, notamment. » ? N’y a-t-il aucune régulation des entrepreneurs aujourd’hui ? Est il indispensable de renforcer cette régulation ? Et confier cette régulation aux syndicats et ONG ? Le patron qui voudra créer un emploi devra-t-il le notifier à Bernard Thibault ? Avant d’injecter un million dans le capital d’une start-up, un investisseur devra-t-il associer ATTAC à sa décision ? Mais peut-être ai-je mauvais esprit ? Comment comprenez-vous cette phrase ? Que veut-elle dire selon vous ?
Yogui a écrit:
Vous devriez googler 1942 pour découvrir quel genre de crise frappait alors les US et le monde. Je vais vous aider, à l’époque, les solutions pour sortir de la « crise » allaient bien au-delà d’une augmentation des impôts. Il était aussi question de réquisitionner les hommes de force et de les envoyer se faire trouer la paillasse sur les plages de Normandie ou d’Okinawa. Et même le dimanche, et même pour les non-volontaires. Etonnant de voir à quel point cette idée paraît aujourd’hui inenvisageable 🙂
Gwynfrid a écrit:
Je reconnais que Polydamas est souvent assez « agaçant », mais vous ne devriez pas préjuger de son égoïsme sur la base de ces discussions. Puisqu’on est dans les bondieuseries, je vais vous faire un coup bas et vous rappeler la parabole de la paille et la poutre. Car on trouve autant de prétextes pour ne pas donner dans la tribune publiée par La Vie. Il suffit en effet de ne pas se considérer comme riche et de signer cet appel pour se sentir généreux … sans n’avoir strictement rien fait. Une superbe illustration de mon point (ii). ci-dessus. La Vie aurait pu éviter cet écueil en rappelant dans le texte qu’on est tous le riche de quelqu’un. Mais quelque chose me dit que ça aurait dénaturé la portée politique du document.
Michel de Guibert a écrit:
J’avais lu cette parabole comme un appel au désintéressement. Il faut faire le bien pour le bien. Pas pour échapper à une punition ou par obligation. Et vous, comment l’interprétez vous ? Et comment la rapportez-vous à la tribune que nous commentons ?
Liberal a écrit:
Eh bien…
J’ai dans l’idée que La Vie s’inspire un peu des prophètes, dont je n’ai retrouvé que ces deux citations. Par ailleurs,
Je n’ai pas noté que les signataires se soient exclus de ceux qui doivent donner, aider, penser aux autres. Pas plus que je ne m’exclus de ceux-là.
Je ne vois pas dans cet appel une illustration de l’opposition entre camp des riches et camp des pauvres, dont tu as toutefois raison de souligner le caractère pernicieux.
Tu triches 🙂
Tu connais la bible infiniment mieux que moi et il t’est facile d’y trouver les textes qui te plairont. Maintenant, j’ai googlé Amos, et j’ai vu qu’il s’agissait d’un prophète du 8e siècle avant JC. On parle donc de l’ancien testament. Et puisqu’on en parle, ton billet m’a fait relire les 10 commandements (ton influence est considérable :)) Et j’ai découvert un truc qui m’a scié. Aucun des 10 ne commande d’être généreux, d’aider les pauvres. Il s’agit essentiellement de reconnaître Dieu et de se comporter honnêtement.
Autre point. Oui, le Christ, les saints, les prophètes ont commandé aux chrétiens tel ou tel comportement. Mais c’étaient justement le Christ, les saints, les prophètes. Ils peuvent. A coté de ça, il m’a semblé que les mêmes insistaient pas mal pour que le commun des mortels ne se prennent pas pour eux. Rendre à César, la paille et la poutre, que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre, la critique des pharisiens… Moi je prends ça comme un commandement à l’humilité : Fais le bien mais ne prétends pas t’ériger en juge de tes semblables. D’ailleurs, les saints de notre époque (Abbé Pierre, Soeur Emmanuelle…) ont infiniment plus fait le bien qu’exigé des autres qu’ils le fissent. C’est en cela qu’ils sont un modèle et une inspiration.
Koz a écrit:
Je sais bien que tu ne t’es pas exclu, je te connais. Et fais moi la grâce de croire que je n’ai pas besoin d’approuver ce texte pour me sentir concerné par les obligations qu’il mentionne (et d’autres aussi; ils ont l’air de s’en foutre mais moi je m’efforce de contribuer à créer des emplois, c’est ma façon de réconcilier l’humain et l’économie).
Maintenant quand tu relis ce texte, tu trouves beaucoup de considérations assez générales et théoriques et finalement assez peu d’éléments concrets. Et ces derniers sont majoritairement tellement spécifiques que bien peu se sentiront concernés, je le déplore. Par exemple, je doute que beaucoup des signataires ou des lecteurs de cette tribune aient bénéficié de stock options, ou soient des investisseurs qui prennent des risques dans les entreprises, ou s’attendent à une augmentation « volontariste » de leurs impôts… Après, il est facile d’être d’accord pour « se comporter en citoyens vigilants par leurs choix politiques, à refuser « le toujours plus », à s’engager notamment au niveau local(…), à respecter un mode de consommation plus équitable et soutenu par une « sobriété heureuse »; mais c’est assez théorique et c’est pas ça qui donnera à manger à un pauvre.
Liberal a écrit:
Non, je sais grosso modo que les prophètes n’étaient pas tendres avec les puissants, et j’ai aussi google.
Liberal a écrit:
So what, l’Ancien Testament fait partie de la Bible.
blblblblblb
Liberal a écrit:
Soit, mais le Christ l’a dit, indubitablement. Et ceux qui ne l’ont pas visité quand il était en prison, qui ne lui ont pas donné à manger quand il avait faim, eh ben c’est « géhenne éternelle dans ta face » (enfin « malheur à lui« ).
Liberal a écrit:
Avant qu’on ne dise qu’ils étaient saints ou prophètes, personne ne le savait. Tu feras moins le malin quand on parlera de Saint Alain Juppé.
Liberal a écrit:
Mais moi aussi je t’aime mon gros libéral en sucre. Je sais très bien ce qu’il en est. Comme je sais qu’un coup de pied au cul (le mien et celui des autres) peut être tout à fait salutaire.
A propos d' »à accepter un niveau d’impôts volontariste pour une solidarité active ».
Depuis quelques années, les agriculteurs subissent une taxe intitulée officiellement: « Contribution Volontaire Obligatoire »! Sans rire.
Il y environ 20 ou 25 ans, j’ai eu l’occasion d’écouter, au cours d’une formation, Julien Freund qui nous avait appris la distinction entre solidarité passive (impôts et taxes) et solidarité active (dons en espèces et en nature à ses proches et aux autres, bénévolat, soutien affectif, etc.). Devinez quelle était sa préférence?
Le texte de cet appel parle bien « d’accepter un niveau d’impôt ». Il s’agit donc de bien vouloir SUBIR. De plus, l’important pour eux semble être le niveau (montant, taux) de l’impôt, plus que son utilisation judicieuse. Sans doute que pour eux, du moment que ça passe par l’État ou autre collectivité publique, l’utilisation ne peut être que juste et vertueuse!
Bon, puisqu’on veut jouer au petit jeu des citations dans la Bible, quelqu’un peut me dire comment on interprète cette parabole des talents ?
Voilà, ce qu’il est important de faire, c’est de s’engager, dans n’importe quoi, que ce soit l’aumône, le temps, le savoir, un métier, n’importe quel talent, mais il faut s’engager, à l’instar du capitaliste qui prend un risque pour construire.
Il ne faut pas être avare, mais cela n’empêche nullement d’être un peu regardant sur la meilleure manière dont on se dépense.
Koz a écrit:
C’est pas tout à fait le même statut que le Nouveau. Parce que je te rappelle que l’Ancien, c’est la loi du talion, accomplie au moment du Christ.
Koz a écrit:
Ah tiens, pour une fois, je suis d’accord. Parce que ce n’est pas parce que je suis sceptique sur quelques points, que je dénie l’utilité d’entendre parfois des textes à rebrousse poil… 🙂
Pas pour rien que je suis un fan de Léon Bloy.
A noter ces quelques questions pertinentes de Liberté Politique.
Polydamas a écrit:
Oh ben je pense qu’on peut raisonnablement l’interpréter comme : on piquera l’argent des pauvres et on le donnera aux riches. Ou pas.
Liberal a écrit:
La remarque visait surtout, à travers la conclusion de la parabole, ceux qui « font leur marché » dans la Bible en laissant de côté ce qui les dérange, voire en fermant leurs écoutilles à la Parole de Dieu…
Le souci des pauvres est permanent dans la Bible. Le nier ou l’occulter est absurde.
Comprenne qui pourra !
Michel de Guibert a écrit:
Oui, mais des pauvres en esprit ou des pauvres en argent ? Parce que c’est pas du tout les mêmes populations que ça recouvre…
« Ouille ouille ouille » fait la mouche
Bonjour Polydamas,
Polydamas a écrit:
Je crois surtout que la parabole des talents engage la responsabilité de qui a reçu (de son maître, de la vie, de l’aumône, de Dieu). On doit faire valoir et fructifier, croître et multiplier. Ce qui est interdit, c’est de thésauriser. C’est très Ancien testament comme parabole, soit dit en passant, le riche qui se rend malade avec son argent et n’en dort pas la nuit, comme dans l’Écclésiaste par exemple. Ainsi on trouvera
chez le même Matthieu (6:19) « Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent », (6:26) « Regardez les oiseaux du ciel, ils ne sèment ni ne moissonnent, ni n’amassent dans les greniers, et pourtant votre Père du ciel les nourrit », le tout condensé en (6:24) « Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre ; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. »
Ce n’est donc certainement pas le fait d’avoir produit cinq talents que Jésus exalte chez le serviteur, donc pas son enrichissement, mais bien le fait d’avoir fait fructifier le don de son maître. C’est presque exactement ce que vous dites notez, jusqu’à votre
C’est le maître qui juge le serviteur. Pas les autres serviteurs. Je ne vous ferai pas l’injure de vous rappeler qui est le maître, dans cette parabole. Bref : la discussion de ce fil porte sur le don, pas sur le fait de recevoir. Les talents parlent du fait de recevoir — pas du don.
Et pour finalement mettre cette petite touche d’à-côtisme sans lequel personne ne me reconnaîtrait (déjà que j’en suis à pas grand monde) :
C’est intéressant ça, car c’est finalement la racine de ce qui sépare christianisme et judaïsme : l’universalisation sur la même souche. Il est ainsi facile au juif de prêter avec intérêt à tout autre que son prochain (n’importe quel goy convient, et ils sont légions), mais le chrétien, lui, est bien embêté de constater que son prochain est constitué de l’humanité entière et qu’il est donc ainsi impossible de prêter avec intérêt, à quiconque. Tout ça, en partant des mêmes textes, exactement.
Or, comme ce type prêt est tout à fait indispensable en économie, les sociétés chrétiennes l’avaient finalement réservé aux juifs, indignité à la clef. Le catholicisme a longtemps traîné la patte devant le marché et c’est en fait aux protestants, calvinistes particulièrement, qu’on doit d’avoir remis au goût du jour « l’esprit d’entreprise », en interprétant la parabole des talents exactement comme vous le faites. Si donc je voulais rentrer dans le débat qui, visiblement autant que régulièrement vous oppose à notre hôte, je vous dirais un brin schismatique, héhé.
Je me doutais bien qu’on allait finir par s’envoyer des citations bibliques à la figure, mais je ne voulais pas être celui qui a commencé 😉
@Polydamas, sur la parabole des talents: excellente illustration des limites du droit de propriété, merci beaucoup. Les biens des riches ne leur appartiennent que dans la mesure où ils en font bon usage, sinon, patatras, ils seront donnés à de plus méritants. Au passage, un talent, c’est une très grosse somme d’argent: on parle ici de trois riches, pas de deux riches contre un pauvre.
Pour le reste, je crois que je vais renoncer à vous répondre dans le détail: j’ai beau avoir du temps libre en ce moment, j’ai quand même des limites. Je synthétise donc, avec tout ce que ce genre de raccourci peut avoir d’excessif (et je m’en excuse par avance) : vos arguments relèvent de l’échappatoire, au moyen soit de diversions (votre règlement de comptes avec « La Vie », l’avortement, la corruption en Afrique, j’en passe) soit de constructions intellectuelles tortueuses (ah, les pauvres mouches…). Vous tentez ainsi de justifier votre rejet de tout ce qui a l’air vaguement de gauche, même si cela vient de l’Eglise. Bref, en cas de contradiction, vos convictions politiques ont priorité sur vos convictions religieuses, ou du moins est-ce là l’image que vous donnez.
Cependant, tout espoir n’est pas perdu:
Surprise, je suis d’accord aussi. Vous voyez, quand vous voulez, toute convergence n’est pas impossible 😉
tcheni a écrit:
J’ai plutôt l’impression que c’est un appel à la responsabilité, et au bon usage de ce que l’on a reçu, au travers du don. A celui qui aura beaucoup reçu, il sera beaucoup demandé et inversement.
Et pour faire fructifier les talents, quelqu’ils soient, rien n’interdit d’utiliser la meilleure stratégie, les meilleurs moyens que l’on sait être plus à même de remplir tel ou tel objectif.
tcheni a écrit:
Oui, tout à fait, c’est d’ailleurs l’un des grands stress de tout catho : sera-t-on à la hauteur de ce que l’on a reçu ? Cela dit, ce n’est pas parce que Dieu juge que l’on ne peut pas anticiper, voir les effets négatifs, recalibrer, bref travailler à améliorer l’impact de ses dons. Que ce soit au niveau spirituel ou matériel.
tcheni a écrit:
Faux, faux et archi-faux, il faut arrêter avec la vulgate de Weber. A votre avis, les villes italiennes médiévales, elles étaient protestantes, elles pratiquaient abondamment l’intérêt.
Il faut que vous lisiez ce bouquin. L’usure n’était pas condamnée en tant que compensation d’un manque à gagner, ce que dit St Thomas d’Aquin.
Gwynfrid a écrit:
Mais je ne suis pas viscéralement hostile à ce principe, même si il peut entrainer très très loin. La terre appartient-elle à celui qui l’exploite ou à celui qui en a hérité ? Très difficile question, qui a une portée qu’on ne soupçonne pas, puisque cela pose le problème du Droit au logement, du conflit israelo-palestinien, et j’en passe.
Gwynfrid a écrit:
Certains démocrates chrétiens ont été beaucoup trop complaisants avec certains parties de la gauche, pour qu’il faille l’oublier. Désolé, mais oui, les gens qui appellent à la pauvreté, sans voir le souci de soutenir, de participer ou de collaborer avec des idéologies inspirées par le marxisme, me posent problème. Et ce n’est pas parce qu’ils ont raison une fois que je vais oublier tout ce qui nous sépare. Sans même parler des différentes conceptions de la foi…
Polydamas a écrit:
Ah non alors, vous me rendez la tâche trop facile. Un peu de tenue que diable (héhé). Vous m’auriez dit « attention, nuancez le propos, les italiens ont trouvé des stratégies de contournement pas piquées des vers », j’aurais abondé, acquiescé, admis voire appuyé. Mais là, non. Et Vix Pervenit alors, c’est du poulet ? Qu’on autorise compensation, c’est une chose, et venue lentement encore (dans mon souvenir, le concile de Nicée était moyennement tendre avec les usuriers) mais il me semble carrément jésuitique d’affirmer que l’usure, historiquement la richesse produite par le prêt, est autre chose qu’un péché selon la doctrine catholique. Et Benoit XIV, c’est XVIIIe monsieur. La question se pose donc encore alors que les réformés s’éclatent déjà à Genève depuis deux siècles.
Et puis vulgate vous-même. J’ai jamais lu Weber.
Je n’ai pas le temps de lire le livre que vous me conseillez maintenant, mais de toute façon la critique que vous en relayez ne donne pas envie. Le propriété, inventée par le christianisme ? Le judaïsme incapable de progrès dans la connaissance de Dieu ? Je le dirai à Moïse de Léon, ça le fera marrer.
Par contre effectivement, si je l’avais lu, à vous je l’aurais sûrement conseillé. Lire ce qu’on pense déjà est toujours un plaisir.
Pour revenir au sujet cela dit, je note qu’il parle de christianisme, et non de catholicisme, quand il affirme que « le fondement moral chrétien de la vie sociale et culturelle a été ce qui a rendu possible l’émergence du capitalisme ». My point still stands (rha, je vendrais même ma langue, il semblerait).
Polydamas a écrit:
Les deux, ou plutôt l’un ou l’autre selon le contexte !
Dans les Béatitudes (Matthieu 5, 3), il s’agit à l’évidence des pauvres en esprit, des coeurs purs.
Dans la parabole de Lazare et du riche (Luc 16, 20-21), il s’agit à l’évidence du pauvre en argent, et même du misérable.
Pourquoi ergoter…
Liberal a écrit:
Un peu de google dans les textes, pour vérifier ? Cherchez dans les Evangiles et vous verrez que les riches en prennent vraiment plein la figure: « il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu », « cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres, car c’est de leur superflu que tous ceux-là ont mis des offrandes dans le tronc, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu’elle avait pour vivre », « il a rassasié de biens les affamés, et il a renvoyé les riches les mains vides ».
Ceci dit, je suis d’accord avec vous pour désapprouver le discours français classique contre les riches, notamment parce que la définition du riche semble toujours être « celui qui gagne plus que moi ».
Liberal a écrit:
Bof, ça reste à voir. Je préfère vous concéder, plutôt, qu’il y aurait sans doute plus d’emplois dans l’entreprise.
Mais mon propos était surtout de relever l’association automatique que vous faites entre impôt et attitude anti-entreprise. Alors que le texte en question ne parle pas d’imposer les entreprises, c’est là votre réflexe. Idem plus loin, à propos de régulation. Bref, vous réagissez comme un knee-jerk liberal (désolé, je sais que ce jeu de mots est à la fois un coup bas et un total contresens, mais je n’ai pas pu me retenir).
Liberal a écrit:
Je ne dis pas le contraire. D’ailleurs, le texte appelle-t-il à augmenter les impôts, notamment en France ? Non. Maintenant, on ne peut pas objectivement nier que les impôts tendent à favoriser les pauvres, puisque 1° ils en paient moins que les riches (vous aurez remarqué que les pauvres se plaignent rarement du niveau excessif des impôts) et 2° les impôts financent des services publics (santé, éducation, etc) qu’ils ne pourraient pas payer de leur poche.
Liberal a écrit:
Ce qui n’autorise personne à voler. Rien dans cette phrase ne permet à qui que ce soit de se faire « justice » lui-même. D’autant plus qu’en le faisant, il ne ferait que s’arroger la chose pour lui tout seul, à son tour.
La notion de destination universelle des biens ne consiste pas à accorder des droits à ceux qui n’ont pas, mais bien à attribuer des devoirs à ceux qui ont, comme l’indique cette précision: « la propriété privée est légitime si son détenteur en communique aussi les bienfaits à ceux qui en ont besoin ».
Liberal a écrit:
Reprenons la phrase en question : « Il ne s’agit donc pas de récuser ni le profit, ni les investisseurs qui prennent des risques dans l’entreprise , mais d’appeler à une indispensable régulation de leur fonctionnement par les autorités publiques et par l’action de corps intermédiaires tels que les organisations non gouvernementales et les syndicats, notamment. »
Je comprends que le profit récompensant le risque est légitime, mais que des contre-pouvoirs sont nécessaires, par exemple:
. des lois anti-trust pour permettre à la concurrence de continuer à exister
. des fonctionnaires pour vérifier qu’on n’a pas mis de mélamine dans le lait en poudre
. des ONG pour signaler que la tarification des SMS, quand même, il y a de l’abus
. des syndicats pour négocier les plans sociaux dont, perso, je ne suis pas fâché d’avoir bénéficié quand la bise fut venue.
Pour revenir au contexte actuel, on peut lire des propositions intéressantes en matière de régulation (merci à Aurélien, sous un autre billet, pour la référence).
Liberal a écrit:
Je ne préjuge pas (bon, en fait si, un peu quand même). Je m’en suis expliqué plus haut.
Pour revenir au fond, notre désaccord porte précisément sur ceci:
Liberal a écrit:
Borner l’ambition chrétienne à la générosité est un peu court. « Aime ton prochain comme toi-même », c’est un peu plus vigoureux que « il faut faire l’aumône ». D’autre part, la générosité individuelle, malheureusement, ça ne suffit pas. Tout simplement parce que les riches, comme le Christ le faisait justement remarquer, ne donnent que leur superflu. Pas que ce soient forcément de mauvais bougres: simplement, leur perception de ce qui est nécessaire est proportionnelle à leur richesse. Je le sais, parce que je suis comme ça aussi – je m’inclus dans la longue liste de ceux qui méritent le coup de pied au cul salutaire mentionné par Koz.
Il est donc question ici de faire appel non pas simplement à la générosité individuelle, mais de rechercher une solution collective (vous pouvez sortir l’ail, l’eau bénite, le crucifix et le pieu en bois…) pour viser une société plus juste et plus attentive aux faibles. Il n’est pas interdit de le faire efficacement, en plus. Pour faire court: le don est nécessaire, le RSA aussi.
tcheni a écrit:
Oulah, j’ai pas dit ça, ne vous excitez pas.
tcheni a écrit:
Meu non, juste que la découverte de la parole de Dieu ne fait pas autant confiance à la raison que le christianisme.
tcheni a écrit:
Avant la Réforme, il y a eu un bon millénaire de capitalisme en Europe. M’étonnerait que les protestants aient tous réinventé.
Vous omettez l’enseignement de la scholastique, qui considérait que l’intérêt peut se justifier pour les raisons suivantes, le préjudice qui naît à cause du prêt qui a démuni le prêteur, le manque à gagner d’un investissement de ce même montant, et le risque de ne pas être remboursé à temps. A tel point que St Thomas d’Aquin parle d’une compensation dépendant « des conditions des personnes et des affaires », ce qu’on appellerait les conditions de marché… 🙂
Quant à Vix Pervenit:
– il ne s’agit pas d’un texte infaillible
– permettez moi de vous citer ce passage intéressant :
Rente qui n’est rien d’autre qu’un intérêt sur un bien.
J’ai souvent l’impression que le débat sur l’intérêt est un problème de vocabulaire, dans le sens où la charité impose effectivement de prêter sans retour, mais dans le même temps l’Eglise reconnait la légitimité du contrat et de la plus-value qui lui est conféré. Or ce qu’on appelle le prêt à intérêt n’est rien d’autre qu’un contrat avec plus-value. D’autant que l’argumentation sur la consomptibilité de l’argent me semble oublier les différentes fonctions de la monnaie….
Non, l’usure, ce n’est rien d’autre qu’un intérêt excessif, pas l’intérêt au sens strict.
tcheni a écrit:
Ça n’avait pas empêché certains écclésiastique de financer allègrement leurs dépenses par ce biais depuis encore plus de temps.
Michel de Guibert a écrit:
Vous voyez pas que c’est ce qu’on fait depuis le début ? On discute, on papote, on tergiverse, on ergote. 🙂
Gwynfrid a écrit:
Le souci n’est pas tant l’impôt que l’efficacité médiocre de celui-ci.
Gwynfrid a écrit:
Bien évidemment, mais comme tout le monde. Par définition, quelqu’un d’aisé ne remettra pas en cause sa sécurité pour donner. Sauf à vouloir tout abandonner, et à se consacrer à Dieu, il est impossible de tout donner au niveau matériel, même le nécessaire.
Or vous aurez remarqué que nous ne sommes pas tous appelés à la vocation. Et que les proches dont vous êtes responsables ont priorité par rapport aux pauvres.
Gwinfrid a écrit:
Le souci, c’est que pour que la générosité soit vraiment méritoire, elle doit être libre, donc pas exercée par un Etat…
Polydamas a écrit:
Pirouette…
Vous écriviez : « Oui, mais des pauvres en esprit ou des pauvres en argent ? Parce que c’est pas du tout les mêmes populations que ça recouvre… »
Je vous répondais :
Les deux, ou plutôt l’un ou l’autre selon le contexte !
Dans les Béatitudes (Matthieu 5, 3), il s’agit à l’évidence des pauvres en esprit, des coeurs purs.
Dans la parabole de Lazare et du riche (Luc 16, 20-21), il s’agit à l’évidence du pauvre en argent, et même du misérable.
C’est clair, je crois !
Michel de Guibert a écrit:
Ben ouais, mais dans notre monde, il me semble que la pauvreté spirituelle est bien plus répandue et bien plus grave que la pauvreté matérielle, on n’a jamais vécu dans un monde aussi riche, d’où l’intérêt de mettre l’accent sur celle-là, plutôt que celle-ci.
Bonjour Polydamas,
Ergot du matin n’arrêtant pas le pèlerin :
Polydamas a écrit:
Vous non. Le livre que vous citiez, oui (du moins la critique du livre que vous citiez) :
La critique citée par Polydamas dit :
Et c’est vous qui graissez je suppose.
Polydamas a écrit:
Pardon mais la critique citée par Polydamas dit encore :
Arrêtez-moi si je me trompe, c’est encore vous qui jouez du bold, pas vrai ?
Si je lis bien cette citation (et méfiez-vous, lire est mon métier, comme pour d’autres la mort l’est), « la supposition de la possibilité du progrès » est la différence la plus critique entre les trois religions abrahamiques (majeure), le christianisme en est pourvu (mineure), la conclusion du syllogisme se livre : les deux autres, non. Comme juste au-dessus je lis en plus que « des efforts mieux comprendre la nature de Dieu supposent la possibilité du progrès », je déduis des lois de la logique des prédicats (mais arrêtez-moi si vous êtes intuitionniste) que non seulement les juifs (et les musulmans, mais eux je les connais mal) ne peuvent pas progresser dans la connaissance de Dieu, mais qu’en plus, ils ne font pas d’effort, ce tas de fainéant (comme les rois, point Nicolas).
Polydamas a écrit:
Tout, non. D’où mon appel à l’auto-nuance, quelques posts plus haut. Mais facilité son essor, certainement. Permettez que je reprenne mes propres propos, proprement propédeutiques : « Qu’on autorise compensation, c’est une chose, et venue lentement encore » — donc oui, je sais, la scholastique avait trouvé des astuces pour autoriser le prêt à intérêt, elle y a mis du temps, et de l’énergie ; poursuivons — « mais il me semble carrément jésuitique d’affirmer que l’usure, historiquement la richesse produite par le prêt » — et là je m’arrête deux secondes pour admirer mon talent d’anticipation : historiquement, l’usure, c’est l’intérêt, point (virgule) ; ce n’est devenu l’intérêt excessif que plus tard, et devinez : dans quel mouvement de changement des mentalités ? — « [il est jésuitique d’affirmer que l’usure donc] est autre chose qu’un péché selon la doctrine catholique. — mais vous faites un parfait jésuite, point accordé — « Et Benoit XIV, c’est XVIIIe monsieur. La question se pose donc encore alors que les réformés s’éclatent déjà à Genève depuis deux siècles. » — et c’est là le coeur de l’argument : bien sûr que Vix Pervenit n’est pas infaillible, ce n’était pas ex cathedra et, si vous l’étudiez, vous verrez que ce bon Benoît se garde bien de donner un avis sur la question qui lui était posé (de mémoire, « la ville de Sienne peut-elle contracter un prêt à intérêt ? »). C’est justement pour ça que je le citais : au sein de l’Église, en 1745, on en discute encore. Les avis sont partagés. La question n’est pas claire. Elle n’est pas réglée, en aucune manière. Alors on n’interdit rien bien sûr, mais bon, de là à autoriser… bref, il n’y a pas, en 1745, de conflit ouvert entre le capitalisme et l’Église. Il y a un malaise diffus. Il y a gêne. Côté protestant, c’est déjà différent.
Notez que j’aurais pu être moins sympa et citer plutôt Clément V. En 1311. Vous savez, quand un certain ordre qui plus tard fera vendre des numéros du Point s’amusait à jouer aux banquiers. Et là paf, que nous dit Clément ? Que considérer que l’usure n’est pas un péché est… (wait for it) … une hérésie. Mais bon, comme je considère effectivement la position de l’Église comme généralement plus nuancée que ça, que Clément avait ses raisons que la raison d’État n’ignorait point du tout, etc., j’avais choisi le plus ambigu pour justement aller dans ce sens : la position de l’Église, a cet égard, est ambiguë.
Des questions ?
Polydamas a écrit:
C’est vrai, Polydamas, la pauvreté spirituelle est grande dans notre monde, mais la misère et les inégalités sont grandes aussi et ventre creux n’a point d’oreille…
tcheni a écrit:
Le livre met l’accent par rapport au paganisme romain et grec, tout en réalisant une étude comparée par rapport à l’islam, et en pointant les évolutions très significatives que l’on peut constater avec le judaïsme. Mais il n’y a point d’opposition véritable entre le judaïsme et le catholicisme, la source demeure la même.
Pour une étude plus fouillée sur la question, je crois qu’il est intéressant de parcourir ceci.
tcheni a écrit:
Je crois que c’est d’avantage du à la nature politique des Etats dans lequel le capitalisme s’est développé, à la mentalité des populations, par exemple, pour celles ayant immigré aux Etats-Unis.
tcheni a écrit:
C’est exactement pour cela qu’il ne s’agit pas d’un « péché » au sens strict. Généralement, pour les péchés, les choses sont relativement claires, et univoques. Vu la taille de l’Eglise à l’époque, il est normal qu’il y ait eu débat.
tcheni a écrit:
Bof. Si on prend tous les trucs limites que les papes ont pu écrire, on n’a pas fini…
Gwynfrid a écrit:
C’est étonnant. Pour moi, cette phrase c’est 100% pour les pauvres et 0% contre (et 0% pour) les riches.
Gwynfrid a écrit:
Vous avez sans doute raison. C’est juste qu’en France, l’essentiel des prélèvements obligatoires passe par les entreprises. On a une telle habitude de « faire payer les patrons » que toute recommandation à augmenter les impôts m’apparaît comme un risque pour les entreprises.
Gwynfrid a écrit:
Vous devriez lire ceci et cela. C’est passionnant et incroyablement méconnu. Et Ecopublix est tout sauf un think tank ultralibéral, c’est la bande à Piketty.
Gwynfrid a écrit:
Certainement. Mais dès lors qu’on a compris qu’en fait, ce sont les plus faibles qui paient vraiment les impôts (cf ma réponse à votre 1° ci-dessus), la question essentielle pour celui qui a vraiment à coeur de venir en aide aux démunis est celle de l’efficacité de la dépense publique. Faudra que je fasse un billet là-dessus un jour.
Gwynfrid a écrit:
Là c’est vous qui ergotez. Car si vous admettez que (i) la fortune du riche revient DE DROIT au pauvre et (ii) la société ne permet pas au pauvre d’exercer ce droit, vous avez effectivement ouvert un boulevard à Besancenot.
Gwynfrid a écrit:
Bravo pour le point 1, OK pour les point 2 et 4, quant au point 3, UFC n’a pas besoin de droit spécifique pour comparer les forfaits mobiles. Mais cela étant dit, (i) ces choses-là existent déjà, faut il donc « appeler à une indispensable régulation… »? et (ii) il s’agit là de régulation générale des entreprises commerciales et absolument pas « des investisseurs qui prennent des risques dans l’entreprise ». Donc de deux choses l’une. Soit le rédacteur de cet appel est un analphabète qui appelle à des choses qui existent déjà et ne sait pas distinguer une entreprise de ses investisseurs. Soit il a volontairement mélangé tout cela dans un contexte de crise des marchés financiers dans un but politique. Merci aussi à Aurélien pour le lien vers les propositions des Gracques qui sont pour beaucoup très pertinentes… mais s’appliquent elles aussi essentiellement au fonctionnement des marchés financiers, ce qui est très bien.
Gwynfrid a écrit:
Moi aussi. Mais je reste convaincu qu’en choisissant d’écrire cette tribune à la troisième personne plutôt qu’à la première, en désignant les riches plutôt qu’eux-mêmes, les rédacteurs ont réduit la porté du coup de pied au cul Kozien. Car la définition du riche semble toujours être “celui qui gagne plus que moi”.
Polydamas a écrit:
Vous mettez une impressionnante ténacité à conforter le résumé que je faisais de votre position.
Liberal a écrit:
Ah ? Pourtant, « les mains vides », dans le genre promesse, ce n’est pas exactement du Sarkozy pur jus.
Liberal a écrit:
J’ai lu les deux articles que vous proposez, très intéressants, et convaincants. Cependant, ils ne remettent pas vraiment en cause ce que je disais à propos des impôts : les impôts, pris dans leur globalité, pèsent moins sur les pauvres que sur les riches. Par contre, ils indiquent que, tiens comme c’est bizarre, certains impôts (sur les sociétés) et charges (patronales), tant décriés, touchent beaucoup moins les entreprises que leur nom ne le laisse entendre…
Liberal a écrit:
Ici, je vous rejoins. En effet, il me semble que si un taux élevé de prélèvements obligatoires est assez bien corrélé avec un moindre taux de pauvreté, par contre dans le cas particulier de la France on devrait pouvoir être beaucoup plus efficace à niveau d’imposition égal ou même moindre (oui, oui, je sais, les comparaisons internationales sont à manier avec précaution, mais je n’ai pas mieux).
Liberal a écrit:
La société et la morale chrétienne me permettent pas au pauvre d’exercer ce droit par la force. Mais comme je le disais plus haut, il n’est pas question ici de donner des droits aux pauvres, mais bien des devoirs aux riches. Saint Ambroise, dans la citation qui vous a tant choqué, s’adresse à un riche. Besancenot, lui, s’adresse (soi-disant) aux pauvres pour les appeler à renverser la situation par la violence: cette incompatibilité n’est pas de l’ergotage.
Liberal a écrit:
Soit il est resté au niveau des grands principes, sans rentrer dans le détail de quelles régulations existent déjà, ou quels ajouts seraient nécessaires, se contentant de réhabiliter le rôle de l’Etat et des corps intermédiaires. Pour le détail justement, on peut se reporter aux propositions des Gracques, qui sont ce que j’ai lu de plus intelligible sur le sujet.
Liberal a écrit:
Pas faux. Sans doute le texte aurait-il pu être rédigé avec plus de finesse. Mais il aurait alors risqué de voir son impact dilué – or, j’aime assez le petit côté provocateur, propre à dissiper la sonnolence post-prandiale typique du temps des fêtes. D’ailleurs, ça a plutôt bien marché dans votre cas 🙂
Koz a écrit:
Je t’accorde celui-là, ça rentre dans mon « quota » de 10% contre les riches 🙂
Gwynfrid a écrit:
Ne mêlons pas Sarkozy à ça, sinon on est foutus 🙂 Mais la question est intéressante. Pour moi, « les mains vides » signifie que Jesus ne leur a rien donné. Vous pensez que ça veut dire qu’il leur a tout pris?
Gwynfrid a écrit:
Bien sûr. Ce n’est pas pour moi ou pour engraisser les patrons que je milite pour une baisse des charges. Mais c’est bien parce que je suis convaincu que ça bénéficierait surtout aux salariés et aux chômeurs.
Gwynfrid a écrit:
J’aime bien cette interprétation mais vous reconnaîtrez alors que la formulation « tu ne fais que lui rendre ce à quoi il a droit » est maladroite. Et si St Ambroise s’adresse à un riche, La Vie s’adresse à tout le monde. Enfin, on est obligé de tenir compte du contexte français. Et la France, je le regrette autant que vous, est un pays où la tolérance est forte pour l’action illégale dès lors que la cause défendue est jugée suffisamment sociale. Les piquets de grève, la séquestration de dirigeants, le blocage des autoroutes, des voies ferrées, des ports, des stations service ou des universités, l’arrachage de plantes OGM, le squatt d’immeubles inoccupés, le saccage de McDonald’s, les récentes « autoréductions » chez Monoprix, la fraude aux assurances… Toutes ces pratiques sont largement tolérées voire encouragées par la société et les media et rarement punies par les autorités. Ceci est impensable dans un pays comme les USA que vous semblez bien connaître. La liberté d’expression y est quasi-absolue ainsi que le droit de manifester. Mais commettez une des exactions que je mentionne plus haut et vous serez immédiatement interpellé et tout le monde trouvera ça normal. Dans un contexte français, écrire dans tous les journaux du pays une phrase comme « tu ne fais que lui rendre ce à quoi il a droit » est presque irresponsable.
Gwynfrid a écrit:
My point exactly. Les auteurs de cette tribune souhaitaient à l’évidence faire passer un message politisé prônant une augmentation générale du rôle de l’Etat. Pour cela, ils partent d’une de crise financière qui provoque la légitime hostilité d’une grande partie de la population, puis prennent soin de se réclamer du christianisme pour en récupérer la légitimité. Ce n’est pas une question de généralité vs détail. C’est une question d’amalgame. Ils auraient pu écrire « mais d’appeler à une refondation de la régulation du système financier ». Ca n’aurait pas été plus long, ça n’aurait pas été moins compréhensible, au contraire. Mais ça n’aurait pas atteint l’objectif politique. Alors ils ont préféré sortir la pompe à brouillard et détruire du sens.
Les Gracques font exactement le contraire. Je ne suis pas d’accord avec tout, mais leurs propositions sont précises et adaptées au problème. Accessoirement, ils ne se sentent pas obligés d’enrôler le Christ dans leur démarche. C’est utile, c’est honnête. Bravo.
Gwynfrid a écrit:
Touché. Mais moi je fais partie de la minorité de gens qui considèrent qu’ils sont riches, pas de la majorité pour laquelle « le riche est celui qui gagne plus que moi ». A votre avis, ça a marché pour la majorité?
Liberal a écrit:
Si je ne vois pas le Christ dans le rôle de Sarkozy, je ne le vois pas non plus dans celui de Georges Marchais 🙂
Plus sérieusement: « il renvoie les riches les mains vides » se comprend mieux si on rappelle aussi que « mon royaume n’est pas de ce monde » et que « votre récompense sera grande dans les cieux ». Pas de révolution donc, mais bien un jugement moral, qui – pour le chrétien – trouve sa conclusion après la mort.
Liberal a écrit:
D’accord. J’admets que j’ai tendance à voir tout dans un contexte plus large. L’expatriation m’expose peut-être à un genre d’esprit de clocher inverse 🙂 . Mais l’appel en question s’adresse bien sûr à la France, et ne semble d’ailleurs avoir eu aucun écho à l’étranger.
Liberal a écrit:
D’accord aussi. C’est vrai qu’en Amérique du Nord tout ceci ne se fait pas, et que lire les nouvelles françaises donne vraiment honte par moments. D’un autre côté, j’ai entendu des remarques admiratives sur ces Français qui sont certes complètement dingos en économie, mais qui au moins ne se laissent pas marcher sur les pieds par leur gouvernement. Chacun a les défauts de ses qualités.
Liberal a écrit:
Qui veut noyer son chien… Moi j’ai surtout lu un appel au partage et à la modération.
Liberal a écrit:
Allons, un peu d’optimisme, que diable: nous sommes au moins deux à l’avoir pris pour nous. Ce n’est déjà pas si mal.