Motu et coeurs ouverts

On a « sollicité » mon avis sur le Motu Proprio, par lequel Benoît XVI a libéralisé la « messe tridentine« . En bref, la messe en latin. Je ferai bref, parce que sinon, cela pourrait être bien long.

Tout d’abord, et par ordre chronologique, vu sur le blog de Patrice de Plunkett, « un rappel clair et net valable pour tous«  :

« 9. Deux expressions légitimes de l’unique foi catholique, celle de S. Pie V, et celle de Paul VI – ne doivent pas être présentées comme « deux conceptions s’excluant mutuellement », comme si elles n’avaient absolument rien à voir l’une avec l’autre.

10. Dans le domaine liturgique, il ne faut pas opposer les décisions et les actions des Papes entre eux, en particulier Jean XXI, Paul VI et Benoît XVI – ni les Conciles entre eux, que ce soit celui de Trente, ou le IIe Concile du Vatican, et encore moins les présenter comme des alternatives s’excluant mutuellement. »

La réaction lefebvriste, qui souligne bien que le véritable désaccord est doctrinaire, et non liturgique.

Et, surtout, dans la lettre d’accompagnement du Motu Proprio par Benoît XVI, ce passage qui, à mon sens, explique tant la raison de la décision de Benoît XVI, que là où le bât blessera, probablement…

« J’en arrive ainsi à la raison positive qui est le motif qui me fait actualiser par ce Motu Proprio celui de 1988. Il s’agit de parvenir à une réconciliation interne au sein de l’Église. En regardant le passé, les divisions qui ont lacéré le corps du Christ au cours des siècles, on a continuellement l’impression qu’aux moments critiques où la division commençait à naître, les responsables de l’Église n’ont pas fait suffisamment pour conserver ou conquérir la réconciliation et l’unité ; on a l’impression que les omissions dans l’Église ont eu leur part de culpabilité dans le fait que ces divisions aient réussi à se consolider. Ce regard vers le passé nous impose aujourd’hui une obligation : faire tous les efforts afin que tous ceux qui désirent réellement l’unité aient la possibilité de rester dans cette unité ou de la retrouver à nouveau. Il me vient à l’esprit une phrase de la seconde épître aux Corinthiens, où Saint Paul écrit : « Nous vous avons parlé en toute liberté, Corinthiens ; notre cœur s’est grand ouvert. Vous n’êtes pas à l’étroit chez nous ; c’est dans vos cœurs que vous êtes à l’étroit. Payez-nous donc de retour ; … ouvrez tout grand votre cœur, vous aussi ! » (2 Co 6, 11-13). Paul le dit évidemment dans un autre contexte, mais son invitation peut et doit aussi nous toucher, précisément sur ce thème. Ouvrons généreusement notre cœur et laissons entrer tout ce à quoi la foi elle-même fait place. »

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75 comments

  • Je ne suis pas un client de la maison, tout au plus un prospect, mais la présence de la messe en latin dans l’offre marketing serait plutôt de nature à m’attirer vers la surface de vente.

    Par ailleurs, on peut se demander sur la stratégie bénédictine n’est pas proche, finalement, de la stratégie sarkozyste. C’est en réaffirmant le dogme sans complexe qu’on remotive le chaland, quitte à faire l’ouverture dans un deuxième temps.

    Je ne sais plus où je lisais aujourd’hui même que depuis l’avènement de Benoît XVI, la fréquentation des fidèles à Rome et les dons en espèces venus du monde entier avaient beaucoup augmenté.

    Ici comme ailleurs, la bottom line ne ment pas.

  • Inutile d’ajouter que tes citations sont une violente claque à tout l’épiscopat français, qui a toujours restreint dans les faits la messe en latin.

    Contrairement à ce que Mgr Barbarin affirmait, non, les besoins ne sont pas assurés, et l’application d’Ecclesia Dei Afflicta n’a jamais été « large et généreuse » pour reprendre les propos de JPII.

    Quant à la fraternité, on les a rarement vu aussi satisfait d’une décision vaticane. C’est probablement le début du rapprochement.

    Et il n’en faudra pas beaucoup pour voir débarquer leur fidèles dans toutes les paroisses de France et de Navarre pour signer des pétitions réclamant le retour de la messe en latin…

    C’est donc une très bonne nouvelle.

    Mais pourquoi ne fais-tu pas long ? C’est un peu plus important que la dernière interview de Sarko, non ?

  • j’aime beau coup le credo en latin, d’autant qu’il vaut mieux ne pas trop se poser de questions sur le sens précis de ses paroles… le pater noster peut être… pour le reste je préfère que le prêtre ne tourne pas le dos à l’assemblée des fidèles…

  • [quote comment= »36339″]

    Et il n’en faudra pas beaucoup pour voir débarquer leur fidèles dans toutes les paroisses de France et de Navarre pour signer des pétitions réclamant le retour de la messe en latin…

    C’est donc une très bonne nouvelle.

    Mais pourquoi ne fais-tu pas long ? C’est un peu plus important que la dernière interview de Sarko, non ?[/quote]

    Poly, la dernière interview de Sarko concerne 53 millions de français, la messe tridentine 1% ( chiffre entendu hier Odon Vallet) 🙂

    Même si c’est important de comprendre !

    Tiens j’ai trouvé bien ce document pour toi

    http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2308301&rubId=786

    Bonne journée

  • [quote comment= »36345″]j’aime beau coup le credo en latin, d’autant qu’il vaut mieux ne pas trop se poser de questions sur le sens précis de ses paroles… [/quote]

    Qu’entendez vous par là ? Vous traduisez en français et vous avez la même chose….

    Sinon, les lefebvristes n’ont pas tort non plus de souligner la contradiction entre Benoit XVI et Paul VI, qui déclarait en 1976: [quote]« C’est au nom de la Tradition elle-même que Nous demandons à tous Nos fils et à toutes les communautés catholiques de célébrer avec ferveur et dignité les rites de la liturgie rénovée. L’adoption du nouvel Ordo Missæ n’est certainement pas laissée à la libre décision des prêtres ou des fidèles. (…) Le nouvel Ordo a été promulgué pour prendre la place de l’ancien. » [/quote]

  • [quote comment= »36339″]Inutile d’ajouter que tes citations sont une violente claque à tout l’épiscopat français, qui a toujours restreint dans les faits la messe en latin.[/quote]

    C’est l’un des problèmes que je perçois avec certains : raisonner charitablement en termes de « violent claque », se percevoir dans l’Eglise en situation de perpétuel affrontement. Ca, et le fait de refuser de voir les nombreuses avancées réalisées, et de chercher des solutions dans le passé, plutôt que d’en trouver de nouvelles.

    Je ne parlerais pas de « violente claque », mais es-tu bien certain, Polydamas, que les deux passages cités ne s’adresseraient qu’à « l’épiscopat français » ?

    Lorsque Benoît XVI cite ceci, sans chercher à distinguer, de Saint Paul :

    « Vous n’êtes pas à l’étroit chez nous ; c’est dans vos cœurs que vous êtes à l’étroit. Payez-nous donc de retour ; … ouvrez tout grand votre cœur, vous aussi ! »

    Es-tu absolument sûr qu’il ne s’adresse aucunement aux lefebvristes ?

    La vérité est-elle vraiment d’un côté, d’un seul ?

    Ne trouves-tu pas désopilante la réaction des lefebvristes qui s’empressent de trouver des contradictions entre les propos de deux papes, lorsqu’on relit ce point 10 de la déclaration préalable : « dans le domaine liturgique, il ne faut pas opposer les décisions et les actions des Papes entre eux » ? Ca n’a pas l’air facile à assimiler.

    Quant à ce qu’il disait il y a 30 ans, cela me fait penser à ce passage de la lettre du Pape : « on a probablement supposé que cela ne concernerait que quelques cas particuliers, que l’on résoudrait localement, au cas par cas. Mais, par la suite, il s’est vite avéré que beaucoup de personnes restaient fortement attachées à cet usage du Rite romain, qui leur était devenu familier depuis l’enfance. « 

    Quant à l’affluence subite de milliers de fidèles sollicitant la possiblité de célébrer selon ce rite extraordinaire – et ce, librement – le temps dira ce qu’il en sera.

  • polymadas me questionne…[quote post= »405″]Qu’entendez vous par là ? Vous traduisez en français et vous avez la même chose….[/quote] ma foi est celle d’ un « relativiste » au sens où le dit Benoît XVI, je préfère ainsi chanter en latin, langue qui me permet de « relativiser » des paroles qui, dites clairement et en français, ne correspondent pas à ma foi personnelle

    le mystère du latin a du bon, outre la beauté de chants polis par des siècles de fidéles…

    mais j’ai été sur votre blog… je crains que notre approche de la foi soit très différente.

  • [quote comment= »36366″] je crains que notre approche de la foi soit très différente.[/quote]

    Tout à fait.

    Cependant, il y a comme une contradiction à se dire catholique, et à ne pas croire dans le Credo, qu’il soit en latin ou en français. Les précisions d’hier n’ont donc pas du vous satisfaire, je me trompe ?

    [quote comment= »36365″] C’est l’un des problèmes que je perçois avec certains : raisonner charitablement en termes de « violent claque », se percevoir dans l’Eglise en situation de perpétuel affrontement. Ca, et le fait de refuser de voir les nombreuses avancées réalisées, et de chercher des solutions dans le passé, plutôt que d’en trouver de nouvelles.

    Je ne parlerais pas de « violente claque », mais es-tu bien certain, Polydamas, que les deux passages cités ne s’adresseraient qu’à « l’épiscopat français » ? [/quote]

    En premier lieu, oui, je pense.

    Parceque la fraternité St Pie X n’a jamais souhaité autre chose que de conserver le missel de 1962, parcequ’ils n’ont jamais été à l’initiative des nouvelles formes de liturgie, parceque ce n’est pas de leur côté que s’est révélé être l’acharnement le plus violent, parceque tu n’as pas idée de ce que la défense de ce rit a pu coûter, alors qu’aujourd’hui le pape vient leur donner raison, parceque Benoit XVI, dans son texte ne cesse de souligner la richesse du rit tridentin.

    Lis Témoignage Chrétien ou la Vie, lis les propos de cet évêque italien pour lesquels le 7 Juillet est un jour de deuil, lis les propos d’Henri Tincq qui est obligé de revenir sur ses anciens articles, tiens toi au courant de ce qu’il se passe à Niafles où des affrontements ont lieu toutes les semaines

    Il faut aussi voir que l’Eglise a 2000 ans d’existence, elle en a vu d’autres, donc dire que l’on va trouver des solutions nouvelles à des problèmes immémoriaux, je ne pense pas que ce soit adapté. Quant aux avancées, j’avoue être plutôt sceptique sur la question.

    [quote comment= »36365″]Lorsque Benoît XVI cite ceci, sans chercher à distinguer, de Saint Paul :

    « Vous n’êtes pas à l’étroit chez nous ; c’est dans vos cœurs que vous êtes à l’étroit. Payez-nous donc de retour ; … ouvrez tout grand votre cœur, vous aussi ! »

    Es-tu absolument sûr qu’il ne s’adresse aucunement aux lefebvristes ?

    La vérité est-elle vraiment d’un côté, d’un seul ? [/quote]

    Aujourd’hui les principales difficultés sur le terrain ne proviennent pas de la fraternité St Pie X, qui disent la messe dans leurs garages, mais bien de l’application des demandes légitimes des communautés Ecclesia Dei, auxquelles les évêques refusent des paroisses. Que je sache, à Niafles, ce n’est pas la fraternité St Pie X, ils sont pourtant obligés de se battre. Pareil à Lyon.

    Je dirais donc que oui, la fraternité est visée. Mais uniquement dans un second temps. Au premier degré, c’est bien une sanction claire du comportement intransigeant de l’épiscopat.

    [quote comment= »36365″] Ne trouves-tu pas désopilante la réaction des lefebvristes qui s’empressent de trouver des contradictions entre les propos de deux papes, lorsqu’on relit ce point 10 de la déclaration préalable : « dans le domaine liturgique, il ne faut pas opposer les décisions et les actions des Papes entre eux » ?

    Ca n’a pas l’air facile à assimiler.[/quote]

    Non, je ne la trouve pas désopilante.

    Parceque tout le monde sent bien, même si le pape affirme le contraire par souci d’unité, que ces rits sous-tendent deux doctrines différentes. Il n’y a qu’à voir les ardents défenseurs du concile pleurer toutes les larmes de leur corps pour s’en rendre compte.

    [quote comment= »36365″]Quant à ce qu’il disait il y a 30 ans, cela me fait penser à ce passage de la lettre du Pape : « on a probablement supposé que cela ne concernerait que quelques cas particuliers, que l’on résoudrait localement, au cas par cas. Mais, par la suite, il s’est vite avéré que beaucoup de personnes restaient fortement attachées à cet usage du Rite romain, qui leur était devenu familier depuis l’enfance.  » [/quote]

    Le pape le dit mieux que moi, ce n’est pas qu’une question d’enfance, il y a aussi des raisons plus profondes, en plus des problèmes doctrinaux:

    [quote]Beaucoup de personnes qui acceptaient clairement le caractère contraignant du Concile Vatican II, et qui étaient fidèles au Pape et aux Evêques, désiraient cependant retrouver également la forme de la sainte Liturgie qui leur était chère ; cela s’est produit avant tout parce qu’en de nombreux endroits on ne célébrait pas fidèlement selon les prescriptions du nouveau Missel ; au contraire, celui-ci finissait par être interprété comme une autorisation, voire même une obligation de créativité ; cette créativité a souvent porté à des déformations de la Liturgie à la limite du supportable.

    Et j’ai constaté combien les déformations arbitraires de la Liturgie ont profondément blessé des personnes qui étaient totalement enracinées dans la foi de l’Eglise.[/quote]

    Enfin, sur les demandes, je pense que le web va être utilisé à bon escient…. 😉

  • [quote comment= »36345″]j’aime beau coup le credo en latin, d’autant qu’il vaut mieux ne pas trop se poser de questions sur le sens précis de ses paroles… le pater noster peut être… pour le reste je préfère que le prêtre ne tourne pas le dos à l’assemblée des fidèles…[/quote]

    L’avantage de disposer d’une langue liturgique (à défaut de langue sacrée) c’est qu’elle n’est pas soumise aux évolutions d’une langue vulgaire. En étant fixée, elle aide à une meilleure conservation de la doctrine. Et puis c’est pratique pour les catholiques voyageurs, ça permet de suivre la messe dans n’importe quel pays.

    Pour ce qui est du prêtre, en tournant le dos au fidèle il regarde dans la même direction qu’eux, c’est à dire vers Jérusalem. Ce qui est logique si l’on songe que l’eucharistie est un sacrifice offert à Dieu. On n’offre pas quelque chose à quelqu’un en lui tournant le dos. Alors évidemment on peut trouver plus « sympa » que le prêtre se tourne vers les fidèles, c’est plus « communautaire », ça fait plus « assemblée »… Mais bon, ce côté baba cool de Vatican II m’a toujours laissé sceptique. (je précise néammoins que c’est selon ce rite que je pratique.)

  • @Poly : « La vérité est-elle vraiment d’un côté, d’un seul ? « 

    J’ai cru comprendre que tu étais ravi de ce texte et je pense en avoir cerné les raisons. Néanmoins je m’interroge à travers tes diverses explications, de ta volonté de rassemblement prônée par le pape à travers ce motu proprio. Et ton dernier billet (sur ton blog) en est une démonstration… (je commence à connaître ton goût de la provocation mais quand même ! mais c’était peut-être uniquement de l’humour, bof 🙂 )

  • [quote comment= »36376″] L’avantage de disposer d’une langue liturgique (à défaut de langue sacrée) c’est qu’elle n’est pas soumise aux évolutions d’une langue vulgaire. En étant fixée, elle aide à une meilleure conservation de la doctrine. Et puis c’est pratique pour les catholiques voyageurs, ça permet de suivre la messe dans n’importe quel pays.[/quote]

    Voire. Faute de maîtriser la langue liturgique, il est nécessaire de recourir à une traduction soumise, elle, à l’évolution de la langue vernaculaire. Sans compter les aléas de la traduction elle-même : j’entends encore les journalistes de France culture traduire sacramentum caritatis par « sacrement de la charité » au lieu de « sacrement de l’amour ».

    @ Poly, il me semblait que la question liturgique n’était qu’un parmi trois points de désaccord avec le concile, aux côtés de la liberté religieuse (à prendre plutôt dans le sens de liberté de conscience, d’ailleurs) et de l’oecuménisme et du dialogue interreligieux.

    N’est-il pas un peut trop tôt pour pavoiser et entonner le Te Deum ?

    Au fait, tant que j’y suis, une question me torture depuis des années : comment concilie-t-on une conception verticale de l’Eglise, l’autorité venant du Christ, via le successeur de Pierre, et la contestation par la base ? En d’autres termes : où est la cohérence à se dire plus catholique que quatre papes et un concile ?

  • @Pablo « On n’offre pas quelque chose à quelqu’un en lui tournant le dos. »

    Ah ? Parce que Dieu est « quelqu’un » qui habite que le fond d’une église ? Voire, uniquement Jerusalem ?

  • poly me dit: [quote post= »405″]Cependant, il y a comme une contradiction à se dire catholique, et à ne pas croire dans le Credo, qu’il soit en latin ou en français.[/quote]

    je ne sais pas s’il y a une contradiction… chacun des fidéles croit-il, accorde t il la même signification, valeur à tous les éléments de la doctrine ? (qui a d’ailleurs varié) je ne suis pas certain que si on les interroge au fond de leur coeur et leur foi sur « ce à quoi ils croient vraiment » les centaines de millions de personnes qui se disent catholiques aient des réponses homogènes… c’est pourquoi je suis plutôt partisan d’une foi « relativiste » où chacun interprète à sa manière l’enseignement du Christ et de l’eglise…. interprété largement je pense que cela permet de rassembler dans une même foi, une même religion l’ensemble des chrétiens…je me sens tout à fait à l’aise chez nos amis protestants. pour les byzantins, leur rite est plus…compliqué, byzantin mais rien d’insurmontable

  • [quote comment= »36381″] Ah ? Parce que Dieu est « quelqu’un » qui habite que le fond d’une église ? Voire, uniquement Jerusalem ?[/quote]

    C’est un symbole. Dans la plupart des traditions, on effectue les rites en se tournant vers un « centre ». La Mecque pour les musulmans, Jérusalem pour les juifs et les chrétiens. Je vous rappelle que c’est vers Jérusalem (ou du moins l’Orient) qu’une église correctement construite doit être orientée. Il y a des raisons à tout ça.

    Ça n’empêche pas Dieu d’être partout, je sais. Mais on ne va pas ressortir ici le problème insoluble de l’opposition immanence-transcendance. Quoique le débat sur la position du prêtre (dos ou face aux fidèles) en procède dans une certaine mesure.

  • [quote comment= »36376″] Et puis c’est pratique pour les catholiques voyageurs, ça permet de suivre la messe dans n’importe quel pays. [/quote]

    Tout à fait, j’ai eu le plaisir d’assister à la messe en latin à Hong Kong, la langue commune était moins l’anglais que le latin.

    [quote comment= »36377″] J’ai cru comprendre que tu étais ravi de ce texte et je pense en avoir cerné les raisons. Néanmoins je m’interroge à travers tes diverses explications, de ta volonté de rassemblement prônée par le pape à travers ce motu proprio. Et ton dernier billet (sur ton blog) en est une démonstration… (je commence à connaître ton goût de la provocation mais quand même ! mais c’était peut-être uniquement de l’humour, bof 🙂 )[/quote]

    J’ai bien dit que c’était un texte espiègle. 😉

    Et il ne faut pas se voiler la face sur les désaccords profonds entre ces deux pratiques. Pour certains prêtres, il est presque inconvenant de parler de l’enfer et du malin. Il serait peut-être temps d’y revenir et d’évoquer les sujets qui fâchent…

    [quote comment= »36382″] je ne sais pas s’il y a une contradiction… chacun des fidéles croit-il, accorde t il la même signification, valeur à tous les éléments de la doctrine ? (qui a d’ailleurs varié) je ne suis pas certain que si on les interroge au fond de leur coeur et leur foi sur « ce à quoi ils croient vraiment » les centaines de millions de personnes qui se disent catholiques aient des réponses homogènes…[/quote]

    Ils n’auront peut-être pas les mêmes réponses, cela ne veut pas dire que cela correspond à ce que l’Eglise affirme. Si des catholiques tiennent un discours qui n’est pas celui de l’Eglise, ce ne sont pas des catholiques, c’est aussi simple que cela.

    La doctrine ne se vote pas au suffrage universel…

    Elle a peut-être varié mais elle s’est toujours perfectionnée et améliorée, on l’a rarement vu revenir sur des pans entiers de la foi.

    [quote comment= »36382″] c’est pourquoi je suis plutôt partisan d’une foi « relativiste » où chacun interprète à sa manière l’enseignement du christ et de l’eglise….[/quote]

    Votre définition correspond exactement à ce qu’affirment les protestants. Ne vous en déplaise, l’Eglise catholique n’a rien à voir avec cela, puisqu’elle est seule détentrice de la vérité, comme l’a rappelé la Congrégation pour la doctrine de la Foi hier.

    [quote comment= »36379″]En d’autres termes : où est la cohérence à se dire plus catholique que quatre papes et un concile ?[/quote]

    Facile, 1500 ans de Tradition, la bulle Quo Primum Tempore de St Pie V, les encycliques condamnant le modernisme de St Pie X, etc, etc.

    En d’autres termes, les enseignements du Concile n’ont pas grand chose de neuf, ce sont déjà des idées qu’on trouvait il y a quelques siècles, la différence c’est qu’aujourd’hui elles sont parvenues à rentrer dans l’Eglise. Or ce n’est pas parceque notre société a évolué, que l’Eglise doit faire de même et modifier sa liturgie, et in fine, sa doctrine.

    [quote comment= »36379″] Voire. Faute de maîtriser la langue liturgique, il est nécessaire de recourir à une traduction soumise, elle, à l’évolution de la langue vernaculaire. Sans compter les aléas de la traduction elle-même : j’entends encore les journalistes de France culture traduire sacramentum caritatis par « sacrement de la charité » au lieu de « sacrement de l’amour ». [/quote]

    C’est bien pour cela qu’il y a des traductions officielles, agrées par le Vatican. Cela dit, ce qui importe est que la doctrine demeure telle qu’elle est. Et pour cela, rien de mieux qu’une langue morte pour l’exprimer. Les langues pourront varier, les traducteurs sauront que c’est leur traduction qui doivent évoluer en fonction de la langue, et non la doctrine elle-même.

    [quote] @ Poly, il me semblait que la question liturgique n’était qu’un parmi trois points de désaccord avec le concile, aux côtés de la liberté religieuse (à prendre plutôt dans le sens de liberté de conscience, d’ailleurs) et de l’oecuménisme et du dialogue interreligieux.

    N’est-il pas un peut trop tôt pour pavoiser et entonner le Te Deum ?[/quote]

    On peut entonner le Te Deum parceque vous ne vous rendez pas compte des combats menés, des peines endurées, des souffrances subies tout cela, uniquement parcequ’il fallait demander l’autorisation à l’évêque, qui a très rarement appliqué la volonté « large et généreuse » de JP II.

    Si les évêques avaient fait correctement leur boulot, on ne serait pas obligés aujourd’hui de se passer de leur accord pour dire la messe. Il était d’ailleurs anormal que les prêtres soient obligés de demander la permission uniquement pour dire cette messe à l’évêque du lieu. Comme si ce qui avait cours pendant 1500 ans était aujourd’hui proscrit.

    C’est pour cela que le Te Deum est bien le moins que l’on puisse faire, tant le changement est radical par rapport aux années écoulées…

  • @ Francis,

    Sans être aussi relativiste que toi, je partage assez ton opinion.

    D’autant que le Credo n’est pas univoque et qu’il tente d’exprimer une réalité qui le dépasse largement, avec un vocabulaire s’inscrivant dans un contexte philosphique qui n’est plus le nôtre. Autant dire que fonder la qualité de catholique, ou plus largement de chrétien, sur le seul Credo serait pour le moins hasardeux.

  • [quote comment= »36386″] Votre définition correspond exactement à ce qu’affirment les protestants. [/quote]

    Lesquels protestants se sont rapidement divisés en luthériens et calvinistes et de fil en aiguille ça s’est terminé en Amérique avec la « Christian Science » et les Témoins de Jeovah, sans mentionner d’autres encore plus loufoques. Voilà ce qui arrive quand on refuse l’autorité spirituelle issue de la succession apostolique.

    [quote comment= »36387″]fonder la qualité de catholique, ou plus largement de chrétien, sur le seul Credo serait pour le moins hasardeux.[/quote]

    Ça me parait au contraire la définition exacte et suffisante du catholique : quelqu’un qui croit en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur qui a été conçu du Saint Esprit est né de la Vierge Marie a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers, est ressuscité des morts le troisième jour, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant d’où il viendra juger les vivants et les morts, en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

    Une personne qui ne croit pas cela n’est pas catholique (si je puis m’exprimer ainsi).

  • a polydamas [quote post= »405″]Votre définition correspond exactement à ce qu’affirment les protestants.[/quote]

    vous avez raison je me sens aussi protestant que catholique, je ne vais à la messe près de chez moi que par commodité et, lorsque le prêtre insiste sur la réalité du corps et du sang au moment de l’Eucharistie, je me sens plus proche des protestants qui y voient une présence symbolique.

    il y a quelques siècles, j’aurais été massacré par les papistes pour moins que cela…

    une modification récente de doctrine..Les limbes qui ont disparu… que dois-je croire?

  • pablo me dit [quote post= »405″]Une personne qui ne croit pas cela n’est pas catholique (si je puis m’exprimer ainsi).[/quote]

    doisje arrêter d’aller à la messe, d’animer des groupes d’aumônerie, d’éveil à la foi?

    je dois dire que je préfère mille fois le notre père, dont aucune parole ne me heurte, même si je trouve que « donnez nous notre pain quotidien » est un objectif matériel peu ambitieux qui justifia longtemps la méfiance de l’Eglise envers la Science… au credo

  • [quote comment= »36391″]pablo me dit [quote post= »405″]Une personne qui ne croit pas cela n’est pas catholique (si je puis m’exprimer ainsi).[/quote]

    doisje arrêter d’aller à la messe, d’animer des groupes d’aumônerie, d’éveil à la foi?[/quote]

    Si vous allez à la messe et récitez le credo sans y croire, je crois qu’il faudrait vous poser quelques questions.

  • c’est pour cela que je préfère le chanter le credo en latin que réciter en français le je crois en Dieu… la question que je me pose est: si tous ceux qui se posent des questions, qui « relativisent », quittent les églises, il y aura t il encore besoin de nouvelles vocations sacerdotales? qui peut répondre honnêtement à cette question?

  • [quote comment= »36393″]c’est pour cela que je préfère le chanter le credo en latin que réciter en français le je crois en Dieu… [/quote]

    Parce qu’en le chantant dans une langue que vous ne maitrisez pas il vous est moins pénible de vous mentir à vous-même ?

    Si vous n’avez plus la Foi, il serait peut-être plus simple de l’admettre, non ? De nos jours vous ne risquez heureusement plus le bûcher.

  • [quote comment= »36394″][quote comment= »36393″]c’est pour cela que je préfère le chanter le credo en latin que réciter en français le je crois en Dieu… [/quote]

    Parce qu’en le chantant dans une langue que vous ne maitrisez pas il vous est moins pénible de vous mentir à vous-même ?

    Si vous n’avez plus la Foi, il serait peut-être plus simple de l’admettre, non ? De nos jours vous ne risquez heureusement plus le bûcher.[/quote]


    j’ai ma foi merci j’apprécie bien sûr la côté communion des êtres, (des âmes?) du chant en commun, poli par les siècles, dans une église,

    je me pose aussi des questions et cette situation inconfortable est celle de beaucoup d’être humains sans doute aussi de pas mal de chrétiens….

  • [quote comment= »36384″] C’est un symbole. (…) Ça n’empêche pas Dieu d’être partout, je sais. Mais on ne va pas ressortir ici le problème insoluble de l’opposition immanence-transcendance. Quoique le débat sur la position du prêtre (dos ou face aux fidèles) en procède dans une certaine mesure.[/quote]

    Justement, il est peut être utile de le rappeler quelquefois… cela permet de relativiser certains détails.

  • [quote comment= »36396″] j’ai ma foi[/quote]

    J’en suis ravi pour vous. Mais quand vous animez un groupe d’éveil à la foi, à quel foi les éveillez-vous ? La vôtre ou celle de l’Église catholique, apostolique et romaine telle qu’elle est définie par le « credo » ?

    [quote comment= »36399″][quote comment= »36384″] C’est un symbole. (…)[/quote]

    Justement, il est peut être utile de le rappeler quelquefois… cela permet de relativiser certains détails.[/quote]

    Attention, je ne dis pas que ce n’est QU’un symbole. Ce n’est pas parce que c’est un symbole qu’il faut le « relativiser ». Bon, disons que le prêtre dos aux fidèles participe d’une liturgie axée sur la transcendance, et dos à l’autel, plus axée sur l’immanence. Chacun aura ses préférences en fonction de sa sensibilité. Les oppositions de ce type étant insolubles, même pour des théologiens chevronnés, je ne crois pas qu’un blog soit le lieu pour débattre de ce point, même un blog de la qualité de celui-ci.

  • [quote comment= »36389″]une modification récente de doctrine..Les limbes qui ont disparu… que dois-je croire?[/quote]

    Et bien, ce que dit l’Eglise, tout simplement, les limbes ont disparu….

    Mais comment pouvez vous accorder la même importance doctrinale au détail (j’entends au niveau théologique) que sont les limbes et au Credo, qui réaffirme tous les dogmes, c’est à dire les fondements de la foi catholique ?

    [quote comment= »36391″] doisje arrêter d’aller à la messe, d’animer des groupes d’aumônerie, d’éveil à la foi?[/quote]

    Si on y raconte que le protestantisme est de même valeur que le catholicisme, je pense que vous pouvez y renoncer, si toutefois, vous souhaitez faire vôtre l’appellation de catholique…

    [quote comment= »36391″] je dois dire que je préfère mille fois le notre père, dont aucune parole ne me heurte, même si je trouve que « donnez nous notre pain quotidien » est un objectif matériel peu ambitieux qui justifia longtemps la méfiance de l’Eglise envers la Science… [/quote]

    Parceque pour vous, la vie spirituelle se doit d’avoir des objectifs matériels ?

    N’y aurait il pas comme une contradiction, lorsque l’on sait que jamais le Christ n’a eu d’objectifs matériels ou politiques, contrairement à ce que croyaient les apôtres ?

    « Mon royaume n’est pas de ce monde », ça vous dit quelque chose ?

    [quote comment= »36393″] la question que je me pose est: si tous ceux qui se posent des questions, qui « relativisent », quittent les églises, il y aura t il encore besoin de nouvelles vocations sacerdotales? qui peut répondre honnêtement à cette question?[/quote]

    En effet, vous avez raison, si tous les cathos étaient comme vous, on pourrait fermer les églises définitivement.

    Mais je vous rassure, certains considèrent encore que sans les prêtres, le catholicisme n’existe plus, les sacrements permettant la vie de la grace, disparaissant de facto. Et chez les tradis notamment, les vocations sont sans nombre.

    Perso, j’ai décidé d’arrêter de compter les gens dans mon entourage rentré dans les ordres.

  • Je te rassure, francis, il existe d’autres catholiques, comme toi, chez qui le doute est permis, et qui ne te renverraient pas tes doutes exprimés au visage en affirmant qu’avec des fidèles comme toi, on pourrait fermer les églises.

    On serait plus à l’aise, Polydamas, si l’on t’entendait davantage sur le mode de la compréhension, de l' »amour fraternel » que sur celui de l’affrontement permanent et de l’affirmation des vérités. Être incollable sur le dogme s’il n’y a pas l’écoute, l’attention, la fraternité, ça n’a pas grand sens.

    Je ne dis pas que tu n’en sois pas capable mais écouter les tradis et intégristes est parfois terriblement lassant tant ils vivent dans un affrontement permanent, contre tous les déviants de tous poils.

    « C’est dans vos cœurs que vous êtes à l’étroit. Payez-nous donc de retour ; … ouvrez tout grand votre cœur, vous aussi ! »
  • Il est assez amusant que les plus fermés (ou réticents) à la liberté nouvelle de choisir entre les deux missels sont également les plus ouverts à la liberté de réinterpréter (ou de passer sous silence) les dogmes, les points non-négociables etc. Comme quoi l’amour de l’ouverture et de la liberté au sein de l’Eglise sont pour eux à sens unique. « Vous êtes libres d’être d’accord avec moi, mais vous n’avez pas le droit de penser différemment ».

    Quand aux limbes, si mes souvenirs ne sont pas trop flous, cela n’a jamais été un dogme ou même une part de l’enseignement du Magistère. Seulement une hypothèse théologique couramment admise, dont il a été récemment reconnu l’inutilité.

    Quant à s’affirmer Catholique en réfutant plus ou moins certaines parts du Credo, pourquoi pas? Mais cela reste étonnant, s’affirmer membre d’une Eglise tout en professant une foi différente de celle de cette Eglise. J’essaye de garder mon coeur ouvert mais sans oublier la raison, la logique, et ma foi reçue de ceux qui avant moi ont mis leurs pas dans ceux du Christ.

  • [quote comment= »36407″]Quant à s’affirmer Catholique en réfutant plus ou moins certaines parts du Credo, pourquoi pas? Mais cela reste étonnant, s’affirmer membre d’une Eglise tout en professant une foi différente de celle de cette Eglise. J’essaye de garder mon coeur ouvert mais sans oublier la raison, la logique, et ma foi reçue de ceux qui avant moi ont mis leurs pas dans ceux du Christ.[/quote]

    Francis a davantage évoqué des « doutes » qu’un réfutation. Quant à moi, je m’en remets parfois au « mystère ». Evidemment, s’il s’agit d’une réfutation expresse, il y a un malaise.

    Maintenant, pour reprendre la formulation d’un autre, si l’on ne devait admettre dans les églises que des fidèles qui ne doutent pas, on pourrait les fermer définitivement.

    Je me souviens de ces lignes d’Helie Denoix de Saint-Marc dans lesquelles il évoque ce moine de plus de 80 ans, aux voeux pluri-décennaux, qu’il avait interrogé sur sa foi inébranlable et qui lui avait répondu que, lorsqu’il avait eu la certitude de l’existence de Dieu 5 minutes dans une journée, il avait passé une bonne journée.

    Un moine qui admet des doutes sur le premier article du credo : « Je crois en Dieu« … rendez-vous compte… S’il n’y avait que des moines comme lui, que ferait-on des monastères ?

  • Conclusion, il semble plus facile de connaître et d’adhérer à un dogme que de connaître ce que l’on appelle la foi…

  • [quote comment= »36410″] Je me souviens de ces lignes d’Helie Denoix de Saint-Marc dans lesquelles il évoque ce moine de plus de 80 ans, aux voeux pluri-décennaux, qu’il avait interrogé sur sa foi inébranlable et qui lui avait répondu que, lorsqu’il avait eu la certitude de l’existence de Dieu 5 minutes dans une journée, il avait passé une bonne journée. [/quote]

    Il pratiquait quel rit ?

    😉

    C’est bon, je rigole….

    [quote comment= »36406″]Je te rassure, francis, il existe d’autres catholiques, comme toi, chez qui le doute est permis, et qui ne te renverraient pas tes doutes exprimés au visage en affirmant qu’avec des fidèles comme toi, on pourrait fermer les églises.[/quote]

    Je ne suis pas sûr qu’il était ironique, il me semblait qu’il était extrêmement sérieux.

    Je ne dis pas que le doute n’est pas permis, loin de là, je dis juste où mène l’aboutissement de la logique prônée par francis. Qu’on puisse avoir des doutes, sans problèmes, mais qu’on assimile protestantisme et catholicisme au nom du « moi, je », là, on change de dimension…

    [quote comment= »36406″] On serait plus à l’aise, Polydamas, si l’on t’entendait davantage sur le mode de la compréhension, de l' »amour fraternel » que sur celui de l’affrontement permanent et de l’affirmation des vérités. Être incollable sur le dogme s’il n’y a pas l’écoute, l’attention, la fraternité, ça n’a pas grand sens.[/quote]

    Et bien, on verra ce que tu diras quand tu passeras trente ans ou presque dans la clandestinité religieuse, quand ton rit sera banni de toutes les paroisses, quand même Rome te rappellera à l’ordre en te rappelant que ton rit est interdit, en contradiction de tout ce qui se faisait auparavant, etc.

    En outre, il faut aussi savoir répondre à l’erreur, l’Eglise, là encore, est intraitable là-dessus.

    Que je sois un peu violent sur la forme, je suis prêt à le concéder bien volontiers, et je prie francis de m’en excuser, mais on ne peut pas non plus laisser passer quelqu’un qui se dit catholique, tout en prônant le relativisme.

    Mon propos n’a rien de personnel et ne s’attaque en rien aux personnes qui doutent. Je m’attaque juste à la logique développée et j’essaye de montrer en quoi elle peut faire des ravages.

    Pour le reste, je suis complètement imparfait et très loin d’être un exemple de vertu….

    [quote]Je ne dis pas que tu n’en sois pas capable mais écouter les tradis et intégristes est parfois terriblement lassant tant ils vivent dans un affrontement permanent, contre tous les déviants de tous poils.[/quote]

    Le padre Pio, qui envoyait se faire voir certaines personnes arrivant à son confessionnal, et bien d’autres saints, qu’on pourrait qualifier d’hyper-violents, ont été pourtant canonisés. La vie spirituelle est une guerre contre les tentations, contre le malin. Cela n’a rien de pacifique…

    Petit rappel:

    [quote]Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

    Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

    Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi;

    Celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n’est pas digne de moi.

    Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. [/quote]

  • @Poly : « Perso, j’ai décidé d’arrêter de compter les gens dans mon entourage rentré dans les ordres. »

    c’est toi le prochain ? 🙂

  • [quote comment= »36415″]Conclusion, il semble plus facile de connaître et d’adhérer à un dogme que de connaître ce que l’on appelle la foi…[/quote]

    Disons que le dogme exprime la foi, ou du moins ce que la foi a d’exprimable. Mais ça ne se situe pas au même niveau.

    Ce vieux moine était très honnête en parlant de certitude 5 mn par jour. Parce qu’effectivement ,pour beaucoup, on conçoit, on accepte ou admet l’existence de Dieu. Mais la certitude absolue, à tous les niveaux spirituels, intellectuels, mentaux, voire émotionnels…

    En règle générale, quand le dogme vous parait incompréhensible ou douteux (et ça arrive à tout le monde), il est plus prudent de mettre en cause votre capacité de compréhension que la vérité du dogme lui-même.

    On s’en remet au « mystère », comme dit Koz.

    Et puis personne ne peut prétendre avoir assimilé l’intégralité de ce qui est exprimé dans le credo.

  • [quote comment= »36417″]@Poly : « Perso, j’ai décidé d’arrêter de compter les gens dans mon entourage rentré dans les ordres. »

    c’est toi le prochain ?

    :-)[/quote]

    Me parle pas de malheur…. 😉

  • polydamas me répond:

    [quote post= »405″]francis a écrit plus haut : je dois dire que je préfère mille fois le notre père, dont aucune parole ne me heurte, même si je trouve que “donnez nous notre pain quotidien” est un objectif matériel peu ambitieux qui justifia longtemps la méfiance de l’Eglise envers la Science… polydamas: Parceque pour vous, la vie spirituelle se doit d’avoir des objectifs matériels ? N’y aurait il pas comme une contradiction, lorsque l’on sait que jamais le Christ n’a eu d’objectifs matériels ou politiques, contrairement à ce que croyaient les apôtres ? “Mon royaume n’est pas de ce monde”, ça vous dit quelque chose ?[/quote]

    je disais simplement qu’à partir du moment où nous demandons au Pére « notre pain quotidien » qui est bien un objectif matériel (ou je n’ai rien compris), on pourrait aussi lui demander « des biens qui soient plus faciles pour chacun », ou quelquechose d’équivalent qui intègre la notion de progrès… mais cette prière je la dis tout seul comme un grand… estceque je « relativise » suis je hors de l’Eglise?

  • polydams cite…

    [quote post= »405″]Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. [/quote]

    je n’ai pas cette vision conflictuelle, guerrière de la religion je préfère très nettement la phrase très profonde du Christ au mont des Oliviers:

    « rengaine ton épée, celui qui a sorti l’épée périra par l’épée »

  • Sur le « pain quotidien », il me semble qu’il faut plutôt se réjouir que ce ne soit plus une préoccupation pour des personnes comme nous, et penser à ceux pour qui cette demande est bel et bien d’actualité.

    Quant au fait qu’il soit « pas venu apporter la paix, mais l’épée », je doute fort que ce soit une invitation au combat. J’y vois davantage l’affirmation que même une parole d’amour est susceptible de diviser.

  • [quote comment= »36432″] je disais simplement qu’à partir du moment où nous demandons au Pére « notre pain quotidien » qui est bien un objectif matériel (ou je n’ai rien compris), on pourrait aussi lui demander « des biens qui soient plus faciles pour chacun », ou quelquechose d’équivalent qui intègre la notion de progrès… mais cette prière je la dis tout seul comme un grand…[/quote]

    Pour ma part, j’interprète tout cela de manière spirituelle, c’est à dire aucunement en terme d’objectif matériel. Ce n’est tout simplement pas l’objet de l’Eglise, c’est là la grande erreur de la théologie de la libération.

    Quant à votre remarque finale, j’évoquais vos propos sur le Credo….

    Et sur le Mt des Oliviers, ces deux phrases ne sont pas incompatibles selon ce qu’on entend comme violence, c’est à dire violence en tant que lutte contre le péché, contre l’erreur, contre l’égoïsme, ou la violence faite aux personnes.

    [quote comment= »36440″]Quant au fait qu’il soit « pas venu apporter la paix, mais l’épée », je doute fort que ce soit une invitation au combat. J’y vois davantage l’affirmation que même une parole d’amour est susceptible de diviser.[/quote]

    Oui, mais pas seulement, à savoir que contre le péché, la force est légitime. Le Christ n’a pas été tendre avec les marchands du temple…

  • [quote comment= »36443″]contre le péché, la force est légitime. [/quote]

    Voilà une affirmation à manipuler avec précaution.

    Quel péché ? quelle force ? employée par qui ?

    « Nul ne peut mener un juste combat s’il n’a auparavant vaincu sa propre chair » (Cassien)

  • [quote comment= »36440″]Sur le « pain quotidien », il me semble qu’il faut plutôt se réjouir que ce ne soit plus une préoccupation pour des personnes comme nous, et penser à ceux pour qui cette demande est bel et bien d’actualité.

    Quant au fait qu’il soit « pas venu apporter la paix, mais l’épée », je doute fort que ce soit une invitation au combat. J’y vois davantage l’affirmation que même une parole d’amour est susceptible de diviser.[/quote]

    Je ne suis ni catholique ni même membre d’une religion du Livre et pas athée pour autant, et bien que chacun pense ce qu’il veut, ce que tu dis est pourtant tellement évident qu’il est presque triste de constater que tu ais à le préciser !

  • polydamas a dit

    [quote post= »405″]Pour ma part, j’interprète tout cela de manière spirituelle,[/quote]

    donnez nous notre pain quotidien…je ne suis pas certain qu’une lecture spirituelle de cette phrase fasse l’ unanimité… je ne trouverai pas absurde que les fidèles prient pour ne pas mourir de faim…que les calamités naturelles ne soient pas trop dures…

  • Les évêques ont eu tort, après le concile, d’exclure les tradis et autres intégristes. Il eut été plus charitable et plus astucieux de leur donner des églises ou au moins le droit de célébrer la messe tridentine à certaines heures. Mais en France on ne sait pas faire dans la mesure. Les anglicans aussi ont leurs intégristes (les anglo-catholiques) et ils ont eu l’intelligence de les garder dans le giron de l’Eglise anglicane. Le motu proprio va donc dans le bon sens, c’est évident. Tout ce qui permet de réduire un shisme est bienvenu. Simplement il ne faudrait pas que les intégristes en concluent que leur misssion est désormais de reconquérir une Eglise à la dérive. « Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père », nous devrions tous nous en persuader. Polydamas nous dit que les tradis ont beaucoup souffert. Je ne m’en étais pas rendu compte à ce point. Je ne demande qu’à tendre la main aux tradis, d’autant plus que j’ai toujours eu la nostalgie des messes en latin de mon enfance, mais ce n’est pas pour la faire couper. Un peu de charité et d’humilité de chaque côté serait nécessaires, non?

  • Pablo a écrit plus haut :[quote post= »405″]Une personne qui ne croit pas cela n’est pas catholique (si je puis m’exprimer ainsi).[/quote]

    Oui, c’est une condition nécessaire pour être catholique, mais pas suffisante car les orthodoxes et les protestants disent le même credo.

  • Francis a écrit plus haut : [quote post= »405″]je dois dire que je préfère mille fois le notre père, dont aucune parole ne me heurte, même si je trouve que “donnez nous notre pain quotidien” est un objectif matériel peu ambitieux qui justifia longtemps la méfiance de l’Eglise envers la Science… au credo[/quote]

    On peut interpréter à l’infini les paroles du Notre-Père, contrairement à celles du Credo. « Donnez-nous notre pain quotidien » peut être entendu comme étant l’Eucharistie. Ce peut être aussi le pain spirituel, l’apport spirituel que chaque croyant recherche chaque jour toute sa vie. « Que ton règne vienne » peut se comprendre comme le Règne sur toute la création ou le règne du Seigneur sur le coeur de celui qui dit sa prière etc… En revanche le Credo pose vraiment ce à quoi on croit.

    @Francis : Vous avez des doutes et je trouve cela sympathique. Le seul vrai croyant est celui qui a douté sinon comment être sûr de ce que l’on croit? Il y est fait allusion dans « Dialogue des Carmélites » et un saint prêtre de mes amis a douté sur son lit de mort, ce qui à mes yeux n’enlève rien à ce que fut sa vie. Je serais d’accord avec Koz. Dans le fond ce qui fait que des catholiques s’écartent de leur Eglise au point de se sentir proches des protestants est le refus du « mystère », l’envie de tout comprendre, de tout expliquer. N’est-ce pas le sens de « Heureux les pauvres en esprit car le royaume de Dieu leur appartient »? On nous dit « dans le contexte juif de l’époque il est impensable que Jésus ne soit pas marié, il est impensable que Marie soit restée vierge, qu’elle n’ait pas eu plein d’enfants ». Je serais tenté de dire « on s’en fout ». Est-ce que cela change quoi que ce soit à l’essentiel? Je finis par me demander si ce n’est pas tout simplement de foi que nous manquons quand nous voulons tout expliquer. Si tout ce qui nous pose problème, à nous hommes et femmes du 21e siècle, était pure invention on peut répondre qu’il eut été tellement facile, même à l’époque, de faire simple et d’aller dans le sens de ce qu’il était facile de croire. D’ailleurs les évangiles apocryphes sont remplis des doutes des premiers chrétiens. Des gens ont pourtant préféré la mort à toute renonciation au Credo.

  • [quote comment= »36475″]Pablo a écrit plus haut :[quote post= »405″]Une personne qui ne croit pas cela n’est pas catholique (si je puis m’exprimer ainsi).[/quote]

    Oui, c’est une condition nécessaire pour être catholique, mais pas suffisante car les orthodoxes et les protestants disent le même credo.[/quote]

    Presque. Les protestants ne croient pas en l’église « catholique » mais en l’église « universelle ». Ça veut dire la même chose et c’est un détail, certe, mais en ces domaines les détails prennent une importance singulière.

    Il y a quelques variantes, également entre le credo orthodoxe de Nicée et le credo catholique de Vatican II. Mais enfin pas de quoi organiser une croisade jusqu’au Mont Athos. 😉

  • Koz, note pour le prix de l’humour : « Il y a quelques variantes, également entre le credo orthodoxe de Nicée et le credo catholique de Vatican II. Mais enfin pas de quoi organiser une croisade jusqu’au Mont Athos. « 

  • @Pablo : Un ami protestant m’affirme que dans sa paroisse on dit bien « je crois en l’église une, sainte, catholique et apostolique ».Et il ajoute : on sait bien que « catholique » veut dire universelle donc cela ne nous coûte pas de dire « catholique ». Chez les anglicans aussi on dit « catholic ». En ce qui concerne le Credo des orthodoxes je ne vois pas de différence avec le nôtre à part le « filioque » imposé par Charlemagne et les théologiens carolingiens pour des raisons fort respectables (insister sur la nature divine du fils) à un pape qui mit quand même 8 ans à l’accepter. Sinon je ne vois pas d’autres différences. Quand vous parlez du Credo catholique de Vatican II, parlez-vous du Credo que j’appelle « simplifié » en l’occurence le « symbole des douze apôtres »?

  • [quote comment= »36484″]@Pablo : Un ami protestant m’affirme que dans sa paroisse on dit bien « je crois en l’église une, sainte, catholique et apostolique ».[/quote]

    Nos sources divergeraient donc. C’est le problème des sources protestantes : elles divergent facilement. Mais je prends note de ce que vous me dites.

    [quote comment= »36484″] vous parlez du Credo catholique de Vatican II, parlez-vous du Credo que j’appelle « simplifié » en l’occurence le « symbole des douze apôtres »?[/quote]

    Oui, c’est bien cela. Celui qu’on récite à la messe pas tridentine.

    Mais peu importe. Quand je parlais de détails revêtant une importance singulière, je plaisantais. Vous l’aviez compris.

    Pour en revenir au débat sur le rite tridentin, j’ai cherché les autres rites en usage dans l’église catholique : le tridentin. donc, le romain, le syriaque, le mozarabe, le rite de Braga, sans compter l’ambrosien…

    Et d’un coup tout çette histoire de rite tridentin m’a fait l’effet d’une tempête dans un verre d’eau. Pas vous ?

  • Sur Arte le 24/02 : « Conflit chez les Kwaios : la déesse Baa’tah a-t-elle deux ou trois mâchoires ? » Autres latitudes, mêmes problèmes.

  • Pablo a écrit plus haut : [quote post= »405″]Et d’un coup tout çette histoire de rite tridentin m’a fait l’effet d’une tempête dans un verre d’eau. Pas vous ?[/quote]

    Oui on s’est beaucoup trop focalisé sur ces questions là, en France principalement. Polydamas nous explique que ce n’est pas seulement une question de rite. Je veux bien mais la plupart des gens n’y entendent pas grand chose tant c’est compliqué. Si la messe en latin avait été retenue au moins pour les gens qui la demandaient après le concile il n’y aurait pas eu de schisme intégriste car beaucoup de fidèles de l’ancienne génération étaient plus attachés au latin et à la beauté de la liturgie qu’à ce que le rite ancien (de Saint Pie V) sous tendait. Pendant de nombreuses années on a célébré à la Madeleine une messe hebdomadaire en latin mais selon le rite de Paul VI. Elle était très suivie. Il y a une semaine j’ai suivi une messe basse en polonais à Cracovie et j’ai eu tant de difficultés à suivre que j’ai bien sûr regretté le latin, langue universelle de l’Eglise. Le dimanche j’ai participé à la grand messe en latin, avec toute la beauté des chants de mon enfance. Le rite était celui de Paul VI mais on y retrouvait toute l’universalité de la liturgie. Les tradis ne seront pas d’accord, ils se sont autant polarisés sur la messe tridentine que les progressistes contre. C’est désolant.

  • [quote comment= »36503″] Les tradis ne seront pas d’accord, ils se sont autant polarisés sur la messe tridentine que les progressistes contre. C’est désolant.[/quote]

    J’imagine que tu parles de la fraternité St Pie X, car les fraternités St Pierre et affiliées, acceptent l’idée du nouveau rit, qui, si il était dit rigoureusement subirait moins de critiques de leur part.

    Au fait, si le MP permet de repeupler (un peu) les curés dans nos campagnes, ça serait déjà une bonne nouvelle, non ?

  • [quote comment= »36445″] Quel péché ? quelle force ? employée par qui ?

    « Nul ne peut mener un juste combat s’il n’a auparavant vaincu sa propre chair » (Cassien)[/quote]

    Je parlais justement du combat contre ses propres penchants, mais aussi contre les propos qui pourraient s’aventurer à les défendre. Cela n’a rien de personnel, personne ne peut dire qui ira au Paradis ou pas, mais il s’agit juste ici de réaffirmer la vérité.

    Et nul n’est parfait, donc, si on attend d’avoir vaincu sa chair avant d’ouvrir la bouche, nous n’avons pas fini d’être silencieux… 😉

  • [quote comment= »36508″]Au fait, si le MP permet de repeupler (un peu) les curés dans nos campagnes, ça serait déjà une bonne nouvelle, non ?[/quote]

    Je n’ai rien contre la messe tridentine en elle-même. Si certains vivent mieux leur foi ainsi, s’ils la trouvent plus chargée de sens, plus sacrée, plus respectueuse, c’est très bien. Et je ne m’interdis d’ailleurs pas, un jour, d’y assister, même si la passivité totale de l’assemblée – j’ai assisté à une ordination dans la fraternité Saint-Pierre – et le sentiment que le fidèle est presque toléré tant il est pêcheur dégoûtant me retiennent un peu.

    Ce qui me porte un peu sur les nerfs, c’est le dogmatisme de nombre de tradis et intégristes et les discours râbachés sur l’ennemi commun, les « évêques de France » (à dire avec mépris). A les entendre, ils ont la Vérité dont sont, mécaniquement, dépourvus les autres. Bien sûr, à l’autre « extrème », certains très progressistes, sans avoir ce discours à haute voix, en sont intimement persuadés.

    Mais ce qui m’exaspère, c’est que tout cela occulte le fait que l’Eglise a énormément évolué depuis les années 70, et les innovations déplacées de certains prêtres. Nombre de communautés travaillent à produire une liturgie de haute qualité, désormais.

    Et, au lieu de travailler en communion – en église – à l’amélioration du rite actuel (parce que cette période était une période classique d’adaptation), chez les intégristes, c’est : vous acceptez nos exigences, ou vous êtes dans l’erreur. C’est la même chose sur le plan de la doctrine : détenant la Vérité, toute idée de compromis est inatteignable pour les intégristes (et ça se retrouve bien souvent dans leur positionnement politique). Soit le Vatican adopte leur point de vue, soit il ne représente pas la « vraie Eglise ». Jamais, semble-t-il, l’idée ne les effleure qu’il puisse y avoir une part de vérité ailleurs.

    Étonnamment, la seule chose sur laquelle les intégristes ne se soient pas montrés intransigeants, la seule chose sur laquelle ils ont accepté le compromis, c’est la fidélité et l’obéissance. Le jour où certains, dans l’Eglise, ont dit des choses qu’ils ne partageaient pas, ils n’ont pas manqué d’oublier ces valeurs. Parce que la fidélité au Pape, et l’obéissance, c’est bon quand tout va bien, quand la période est facile et quand on dit ce que je pense.

  • @Polydamas : je vois avec intérêt que tu ne fais pas de la messe tridentine une obligation puisque tu nous dis que la Fraternité Saint-Pierre accepte la messe en latin selon le rite de Paul VI à condition qu’il soit appliqué avec rigueur, ce qui d’ailleurs est le moins que l’on puisse exiger.

    @Koz : le problème, je crois, avec les intégristes catholiques est que pour eux, l’âge d’or du catholicisme s’est terminé à la fin du 13e siècle. Ils oublient un peu vite qu’au 13e siècle il y avait des serfs et que l’évolution de la société permettant son abolition n’a quand même pas été un mal, enfin pour mes ancêtres en tout cas, car je doute fort qu’ils se soient trouvés dans une autre catégorie de la population. Dans le fond les intégristes sont aux catholiques ce que les Amish sont aux protestants.Les Amish réfutent tout ce qui s’est passé depuis 1850. Les intégristes réfutent tout ce qui est arrivé depuis Pie XII (qui n’était d’ailleurs pas aussi conservateur que l’on veut bien le dire, ne serait-ce qu’en promouvant l’accouchement sans douleur, allant à l’encontre du « tu enfanteras dans la douleur »). La seule chose c’est qu’entre temps l’homme a marché sur la lune. Je ne dis pas qu’il y a eu forcément des progrès, mais des changements dont il faudrait quand même tenir compte. @Polydamas : je sais que tu vas dire que je fais un amalgame entre intégristes et tradis. C’est exact mais sur le fond je ne suis pas certain que les tradis pensent vraiment autrement.

  • [quote comment= »36584″]@Polydamas : je sais que tu vas dire que je fais un amalgame entre intégristes et tradis. C’est exact mais sur le fond je ne suis pas certain que les tradis pensent vraiment autrement.[/quote]

    Pas certain non plus. Au sein de la Fraternité Saint-Pierre, il y a eu de graves remous sur la possibilité ou non de célébrer la messe selon le rite de Paul VI (si je ne me trompe pas dans le nom). Certains préféraient en effet ne pas dire du tout la messe que de dire la messe selon le rite ordinaire. C’est dire l’opinion qu’ils en ont. Plusieurs séminaristes qui, sur ce point, avaient « le front » de soutenir qu’il leur paraissait plus important, s’ils ne devaient plus avoir le choix, de célébrer la messe que de la célébrer selon le rite de Saint Pie V, ont vu leur ordination longuement retardée. Il a fallu que le Vatican s’en mêle pour remettre un peu d’ordre dans cette fraternité et, notamment, que ses supérieurs cessent de prétendre à leurs séminaristes que leurs constitutions leur imposait de dire la messe Saint Pie V « à l’exclusion de toute autre », alors qu’elles n’affirmaient que le fait de dire « de préférence » la messe selon le rite de Saint Pie V…

    Le résultat est que la plupart des plus ouverts parmi les prêtres de cette fraternité l’ont quitté et que la majorité de ceux qui sont restés (pas tous) ne sont guère séparés, dans leur esprit, des intégristes, même si on doit leur savoir gré d’avoir placé la fidélité au Pape – et le respect de la communauté ecclésiale – parmi leurs valeurs.

  • [quote comment= »36575″]Étonnamment, la seule chose sur laquelle les intégristes ne se soient pas montrés intransigeants, la seule chose sur laquelle ils ont accepté le compromis, c’est la fidélité et l’obéissance. Le jour où certains, dans l’Eglise, ont dit des choses qu’ils ne partageaient pas, ils n’ont pas manqué d’oublier ces valeurs. Parce que la fidélité au Pape, et l’obéissance, c’est bon quand tout va bien, quand la période est facile et quand on dit ce que je pense.[/quote]

    Je ne partage pas ton point de vue et tu le sais, mais tout de même, lorsque l’on met en oeuvre une réforme qui revient sur la messe telle qu’elle est pratiquée depuis 1500 ans, quand on dit que tout ce qui a été fait avant est désormais terminé, quand un pape se place en contradiction de ses prédecesseurs, il y a de sérieuses et graves raisons pour s’opposer.

    Mgr Lefebvre, bien avant les sacres, a été suspendu en 1976, pour avoir ordonné des prêtres sans autorisation épiscopale, parcequ’il refusait de dire la nouvelle messe, l’ancienne étant prétenduement interdite. Aujourd’hui, Benoit XVI lui donne raison. Qui donc était légitime ?

    On retrouve là l’éternel débat d’Antigone contre Créon, des lois morales contre les loi de la structure.

    Qu’ils aient de nombreux défauts, dont l’absence de modération, tout à fait, mais que leur combat ne soit pas justifié, loin de là.

    Sans Mgr Lefebvre, il n’y aurait plus du tout ou quasiment plus de messes en latin aujourd’hui. Et ça, je pense que c’est difficilement contestable.

    [quote comment= »36575″]Et, au lieu de travailler en communion – en église – à l’amélioration du rite actuel (parce que cette période était une période classique d’adaptation), chez les intégristes, c’est : vous acceptez nos exigences, ou vous êtes dans l’erreur. C’est la même chose sur le plan de la doctrine : détenant la Vérité, toute idée de compromis est inatteignable pour les intégristes (et ça se retrouve bien souvent dans leur positionnement politique).[/quote]

    Le problème est que le droit canon, comme son nom l’indique, c’est du droit, ce qui exclut l’idée de demi-mesure, d’adaptation et de compromissions. En outre, ça ne m’étonnerait pas que l’on aille vers la constitution d’un troisième missel qui recadrerait tout cela et assouplirait le rit tridentin, sans pour autant lui faire perdre sa substance.

    Et contrairement à ce que tu sembles croire, il y a des discussions poussées avec Rome sur ces sujets de liturgie avec la fraternité St Pie X.

    @ Dang:

    T’es tout de même un peu excessif, les tradis ne sont pas contre le fait d’enfanter sans douleur, il ne faut quand même pas caricaturer, sinon, vu le nombre d’enfants dans les paroisses, les mères ne seraient pas aussi énergiques… 😉

    Les tradis ne sont pas contre les évolutions techniques, sinon je ne discuterais pas avec toi sur le net, ils sont juste opposés à ce que la liturgie soit modifiée pour être adaptée à notre société.

    Concernant les tradis, un institut comme celui du Christ Roi n’a pas eu, à ma connaissance, à affronter le genre de problèmes que décrit Koz. Cependant, les prêtres sont encore trop peu nombreux pour que le cas ait pu se présenter.

  • Polydamas a écrit plus haut : [quote post= »405″]T’es tout de même un peu excessif, les tradis ne sont pas contre le fait d’enfanter sans douleur, il ne faut quand même pas caricaturer, sinon, vu le nombre d’enfants dans les paroisses, les mères ne seraient pas aussi énergiques[/quote]

    Je n’ai jamais dit cela. J’ai seulement fait remarquer que Pie XII que l’on présente habituellement comme un conservateur ne l’était pas autant que l’on croit. Tu sais d’ailleurs que je le défends contre les calomnies répandues sur son compte. Je n’ai pas pensé en seul instant à mettre les tradis en cause. J’ai suffisamment de reproches (amicaux) à leur faire sans en rajouter. Arrête de t’imaginer dans une citadelle assaillie de toutes parts. Je ne suis pas de ceux qui veulent la peau des tradis. Cela irait à l’encontre de ma position (« il y a plusieurs demeures dans la maison du Père ») et je crois qu’ils ont leur place dans l’Eglise (leur place mais pas toute la place).

  • @ Dang:

    Oui, je sais tout cela, excuse moi…

    @ thaïs:

    L’important n’est pas forcément combien ils sont, au jugé, une centaine de milliers en France, que le nombre de prêtres dont ils disposent…

  • [quote comment= »36600″]quand un pape se place en contradiction de ses prédecesseurs, il y a de sérieuses et graves raisons pour s’opposer.[/quote]

    Admettons.

    Seulement il y a aussi une grave et sérieuse raison de ne pas s’opposer : c’est que c’est le pape.

    Dang me reprenais quand je disais que le fait d’assumer le credo était la raison nécessaire mais pas suffisante pour ce dire catholique. Il avait raison : il y a une autre condition nécessaire et c’est d’admettre l’autorité absolue du successeur de St-Pierre. Il n’y a pas à revenir là-dessus et en le prétendant Mgr Lefebvre a perdu toute autorité et toute prétention à en avoir.

    Vous avez écrit plus haut que la doctrine ne se décidais pas au suffrage universel et vous avez entièrement raison. Mais ceux qui prétendent s’opposer à la papauté agissent-ils avec une autre mentalité ?

    J’ajouterais que le fait qu’un pape soit en contradiction avec ses prédecesseurs ne signifie pas qu’il ait tort, pas plus que ses prédecesseurs. Chaque époque a ses caractéristiques qui peuvent rendre nécessaire des adaptations.

  • J’ajoute également que je suis entièrement d’accord sur l’affligeante médiocrité de certaines célébrations selon le rite romain. Mais ça n’est pas un cas général : j’ai souvenir de très belles messes dites à paris à St-Eustache, il y a une quinzaine d’années, où la beauté et la solennité liturgique était parfaitement accordées au rite en français. (je me rappelle un des prêtre avec un physique et une voix à la Orson Welles, qui déclamait des imprécations d’Amos, ça avait une de ses gueules !)

    Et de toutes façons c’est là contester la valeur du rite romain avec des arguments de type esthétiques et émotionnels, ce qui revient à peu près au même.

    Quant à prétendre que ça a vidé les églises, en amettant que ce soit vrai, c’est un argument de type comptable. L’Église n’a pas à « remplir », ce n’est pas un parti politique qui prétende acceder au pouvoir.

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  • Nous sommes d’accord, Pablo. Je ne l’ai pas écrit dans mon nouveau billet pour ne pas parasiter le propos mais je l’avais écrit en commentaire : agir différemment, ce n’est pas se mettre en contradiction, évoluer, ce n’est pas se renier.

    Je suis tout autant d’accord avec votre réflexion sur Mgr Lefebvre (excommunié, il est toujours « Monseigneur » ?)

  • [quote comment= »36625″] Je suis tout autant d’accord avec votre réflexion sur Mgr Lefebvre (excommunié, il est toujours « Monseigneur » ?)[/quote]

    Vous soulevez un point de droit canon assez pointu 😉

    J’ai souvenir que l’ordination n’est pas annulable. Il est donc prêtre, quoiqu’il arrive. Donc les prêtres qu’il a ordonné le sont aussi, donc ils ont le pouvoir d’opérer la transsubstantiation, donc le rite est valable la chaine de succession apostolique n’étant pas rompue. Mais je ne sais pas s’il est toujours évêque.

    Il est donc schismatique, comme les orthodoxes, mais pas hérétique comme les protestants. Le texte du Vatican que vous commentez dans votre dernier billet rappelle cette nuance (qui est de taille).

  • [quote comment= »36622″]

    J’ajouterais que le fait qu’un pape soit en contradiction avec ses prédecesseurs ne signifie pas qu’il ait tort, pas plus que ses prédecesseurs. Chaque époque a ses caractéristiques qui peuvent rendre nécessaire des adaptations.[/quote]

    Tout de même, on veut bien interpréter mais il y a des limites…

    [quote comment= »36626″]

    Il est donc schismatique, comme les orthodoxes, mais pas hérétique comme les protestants. [/quote]

    Faute de temps et d’envie, je ne développerais pas mais sachez que pour certains cette excommunication n’existe pas. Et vous oubliez qu’on a aussi des problèmes doctrinaux avec les orthodoxes, ce qui n’est pas le cas de Mgr Lefebvre.

  • Pablo a raison sur l’obéissance au Pape. Un catholique ne peut que se soumettre au Pape. Cette soumission sera plus ou moins critique, plus ou moins nuancée, fera plus ou moins appel à l’intelligence, mais elle s’impose. On ne peut être catholique et refuser le magistère de St Pierre. Sinon on fait ce que l’on reproche aux protestants, c’est-à-dire on croit en sa propre petite église personnelle. D’ailleurs, à l’origine, la Cité Catholique, mouvement dont sont issus les tradis et les intégristes, la Cité donc mettait en avant sa fidélité inébranlable au successeur de Pierre. Un proche de Jean Ousset (le fondateur de la Cité Catholique) disait même : « le pape ne peut pas se tromper, s’il se trompe il meurt ». En 1964 Michel de Saint-Pierre écrit à propos d’un théologien brocardé par les conservateurs : « Eh bien on s’était trompés puisqu’il vient d’être nommé comme expert par le pape ». En revanche Polydamas n’a pas tort quand il critique la liturgie d’après le concile. Nombreux sont les jeunes et les moins jeunes qui en ont marre de ces célébrations sans vie, sans souffle, un peu gnangnan, où des mélodies inchantables sont chantées par des gens qui ne savent pas chanter. La messe en latin qu’elle soit dite selon le rite de Paul VI ou celui de Pie V est une possibilité parmi d’autres de rénover la liturgie. Ce n’est pas la seule. Des communautés comme à St Gervais arrivent à retrouver le sens du beau et du sacré. Les moines chantent très bien en français, les orthodoxes célèbrent de magnifiques services religieux en français. On pourrait s’inspirer de toutes ces avancées. Il faudrait que les curés en aient envie. Passer du « la messe n’est pas un spectacle » au « chanter c’est prier deux fois ». Le problème c’est que les curés de la génération des années 68 n’ont pas été formés pour cela.

  • [quote comment= »36628″] Tout de même, on veut bien interpréter mais il y a des limites…[/quote]

    En admettant qu’il y en ait, c’est à la papauté de les fixer.

    L’argument de l’ancienneté du rite tridentin ne tient pas non plus. Après tout, le dogme de l’immaculée conception de la vierge est récent aussi. C’est pas parce que c’est nouveau que c’est faux (ni que c’est vrai, ok).

    [quote comment= »36628″] sachez que pour certains cette excommunication n’existe pas. Et vous oubliez qu’on a aussi des problèmes doctrinaux avec les orthodoxes, ce qui n’est pas le cas de Mgr Lefebvre.[/quote]

    Cette excommunication existe pour le Vatican et c’est suffisant.

    Et si, on a un très sérieux problème doctrinal avec Mgr Lefebvre : il a déclaré non valable un rite que le pape avait déclaré valable. Donc il refuse l’autorité du pape.

    Et ça, pour moi c’est rédhibitoire.

    Quant à agiter la prétention d’être les authentique dépositaires de l’esprit du catholicisme… Luther l’a fait il y a cinq siècles. Pas de quoi se vanter.

  • [quote comment= »36629″] ces célébrations sans vie, sans souffle, un peu gnangnan, où des mélodies inchantables sont chantées par des gens qui ne savent pas chanter.[/quote] gnangnan, surtout. J’en aurais presque perdu la Foi, à une époque…

  • [quote comment= »36629″]Pablo a raison sur l’obéissance au Pape. Un catholique ne peut que se soumettre au Pape. Cette soumission sera plus ou moins critique, plus ou moins nuancée, fera plus ou moins appel à l’intelligence, mais elle s’impose. On ne peut être catholique et refuser le magistère de St Pierre. Sinon on fait ce que l’on reproche aux protestants, c’est-à-dire on croit en sa propre petite église personnelle. D’ailleurs, à l’origine, la Cité Catholique, mouvement dont sont issus les tradis et les intégristes, la Cité donc mettait en avant sa fidélité inébranlable au successeur de Pierre. Un proche de Jean Ousset (le fondateur de la Cité Catholique) disait même : « le pape ne peut pas se tromper, s’il se trompe il meurt ». En 1964 Michel de Saint-Pierre écrit à propos d’un théologien brocardé par les conservateurs : « Eh bien on s’était trompés puisqu’il vient d’être nommé comme expert par le pape ». [/quote]

    C’est là la grande polémique entre la Cité Catholique, oeuvre remarquable s’il en est et la fraternité St Pie X.

    Mais sur le coup, je suis en désaccord avec Michel de St Pierre, on a eu de (tres) mauvais papes dans l’histoire, certains n’ont pas hésité à les remettre (violemment) à la place qu’ils n’auraient jamais du quitter.

    Un mauvais théologien demeure un mauvais théologien, sauf conversion, retournement, etc.

    [quote comment= »36630″] En admettant qu’il y en ait, c’est à la papauté de les fixer.

    L’argument de l’ancienneté du rite tridentin ne tient pas non plus.

    (…) Et si, on a un très sérieux problème doctrinal avec Mgr Lefebvre : il a déclaré non valable un rite que le pape avait déclaré valable. Donc il refuse l’autorité du pape.

    Et ça, pour moi c’est rédhibitoire.

    [/quote]

    Le problème, c’est que le pape est faillible, même sur la liturgie. L’infaillibilité pontificale ne concerne que deux points : la foi et les moeurs, sur le reste, il est possible de discuter.

    En outre, la Tradition a également force de loi dans l’Eglise Catholique, au même titre que le pape lui-même. Quand l’un va à l’encontre de l’autre, on considère en effet que c’est le pape le plus faillible entre les deux.

    Pourquoi dites vous que l’argument de l’ancienneté ne tient pas, alors que l’on retrouve le canon tridentin dans les missels les plus anciens ?

    Et non, il n’y a pas de problèmes doctrinaux autre que ceux entourant Vatican II, ce qui n’est pas le cas avec les orthodoxes. La désobéissance, faut-il vous le rappeler, est un problème disciplinaire, non doctrinal…

    Quant à l’excommunication, un jugement du tribunal de la Rote en 1999, et l’exemple de l’abbé Laguérie montre que si elle existe vraiment, elle est trés rapidement levée.

    [quote] Quant à agiter la prétention d’être les authentique dépositaires de l’esprit du catholicisme… Luther l’a fait il y a cinq siècles. Pas de quoi se vanter. [/quote]

    Non, juste de la Tradition, et je ne suis pas contre les évolutions à la marge…

  • Je crois que le statut de la Vierge n’est pas tout à fait le même que chez nous, ainsi que celui sur le rôle de la grace, sans oublier le St Esprit, qui a un statut très légèrement différent du notre.

  • Je n’ai pas encore eu le temps de vérifier mais je ne suis pas du tout persuadé par ce que tu dis, surtout sur le statut de la vierge. Personnellement je ne vois pas de différence doctrinale fondamentale si ce n’est le « Filioque » et la plupart des théologiens modernes s’accordent à dire que si on peut comprendre les motivations des théologiens carolingiens qui l’ont institué, les orthodoxes n’ont pas tort sur le fond. Les différents entre orthodoxes et catholiques sont à mes yeux davantage des différents portant sur l’organisation de l’Eglise que sur le dogme. Les orthodoxes bien sûr ne reconnaissent pas l’autorité du Pape mais même si il n’y avait pas de schisme ils ne lui reconnaîtraient qu’une primauté d’honneur, ils croient beaucoup à la collégialité et à l’autonomie de chaque évêque.Ceci leur fait dire, non sans se moquer d’eux mêmes, que si nous avons à nous battre avec un pape, eux ont à se battre avec des dizaines de papes.

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