Levée des excommunications : plus tendue, la main… tu meurs.

lefebvreLa levée des excommunications des quatre évêques lefebvristes suscite chez moi une joie mesurée, soumise à de grandes attentes, et à une non moins grande perplexité. Le Vatican a encore fait la preuve d’une grande bienveillance, acceptant de s’exposer encore au mieux à l’incompréhension, au pire aux condamnations. Il est vrai que ceci ne saurait être un frein à l’action de l’Eglise. Mais cela vaut la peine d’être noté, pour la suite : pour  un groupe minoritaire, l’Eglise accepte d’assumer un supplément de réprobation générale.

Elle accepte ce risque pour un groupe minoritaire dont le chef n’a pas hésité à déclarer son enseignement hérétique.

Ainsi écrivait-il, dans une déclaration en date du 21 novembre 1974, à propos du Concile Vatican II :

« Cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l’hérésie et aboutit à l’hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques. Il est donc impossible à tout catholique conscient et fidèle d’adopter cette Réforme et de s’y soumettre de quelque manière que ce soit. La seule attitude de fidélité à l’Eglise et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d’acceptation de la Réforme. »

Il ne s’agit pas, lorsque la réconciliation est envisagée, de regarder toujours vers le passé, en oubliant d’éventuelles évolutions de la part des lefebvristes – quoique l’on en recherche les illustrations – mais cela permet de relativiser les délires victimaires de certains.

– Pourquoi le Pape s’obstine-t-il à se réconcilier avec les intégristes ?

C’est vrai quoi : sur les 1.115.000.000 de catholiques, ils sont une minorité et ils ne nous apportent que des emmerdes. On reviendra sur le cas Williamson, mais comme emmerde, celle-là, c’en est une copieuse. Mais il se trouve que l’Eglise catholique a cette manie de vouloir rechercher l’unité. On peut discuter des conditions de cette unité, mais le fait est qu’elle la recherche. L’Evangile selon Saint Jean rapporte que le Christ, au moment de mourir, dit ceci :

« Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. »

Ceci donne à l’unité un caractère sacré, là où les hommes dans leurs activités habituelles sont plus prompts, dès que survient une divergence, à la séparation, à la division (ce qui transparaît dans l’incompréhension de certains). La division est ainsi perçue par l’Eglise comme la marque d’un échec manifeste, comme une trahison de la volonté de Dieu.

Or cette division – relevant d’une contestation post-conciliaire assez banale – est la plus récente. On peut dès lors espérer y mettre fin avant qu’elle ne devienne irréversible. Le temps ayant un peu apaisé les différends, on peut penser qu’il s’agissait de saisir un moment décisif. C’est ce qui est très bien expliqué sur le site Liberté Politique :

« Le changement de génération en cours : celle qui a vécu la rupture et dont les blessures sont plus ou moins mal cicatrisées, a aussi été celle de la théorisation du conflit ; le dialogue était donc difficile. Avec la nouvelle génération, les perceptions étant plus apaisées et les frontières souvent plus floues, la question de l’unité peut être abordée plus sereinement. Faut-il prendre le risque de laisser se creuser une division qui serait considérée comme irréversible et dont les perspectives de sortie s’estomperaient au fil du temps qui passe ? »

C’est également ce que soulignait ardemment Benoît XVI, lors de la publication du Motu Proprio  Summorum Pontificum, libéralisant la messe tridentine (ie en bref la messe en latin) :

« En regardant le passé, les divisions qui ont lacéré le corps du Christ au cours des siècles, on a continuellement l’impression qu’aux moments critiques où la division commençait à naître, les responsables de l’Église n’ont pas fait suffisamment pour conserver ou conquérir la réconciliation et l’unité ; on a l’impression que les omissions dans l’Église ont eu leur part de culpabilité dans le fait que ces divisions aient réussi à se consolider. Ce regard vers le passé nous impose aujourd’hui une obligation : faire tous les efforts afin que tous ceux qui désirent réellement l’unité aient la possibilité de rester dans cette unité ou de la retrouver à nouveau. »

Ces considérations sont toujours valables aujourd’hui.

Et puis, je reste dans l’idée qu’il y a, de la part de Benoît XVI, un pari : tendre la main avec le plus de bienveillance pour (i) que certains la saisissent et (ii) que les raisons pour lesquelles d’autres ne la saisiront pas soient clairement établies, comme les responsabilités.

La question toutefois demeure : là, plus tendue, la main, tu meurs. Benoît XVI a libéralisé la messe tridentine. Il a levé les excommunications. Que peut-il faire encore sans mettre autrement en péril l’unité de l’Eglise ? Que peut-il faire encore sans que les intégristes ne fassent le moindre pas ? Un rapprochement suppose que chaque partie avance vers l’autre. Or on cherche vainement les efforts ou concessions des lefebvristes. On en est réduit à considérer la lettre par laquelle le supérieur actuel de la Fraternité Saint Pie X a sollicité la levée des excommunications comme un pas vers l’Eglise. Les intégristes réussissent ainsi cette performance que la demande faite à l’Eglise de faire un pas vers eux apparaissent comme un pas vers l’Eglise de leur part.

– Alors ça y est, les intégristes sont pleinement dans l’Eglise ?

Ce serait brûler les étapes.

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Comme l’explique le Père Kubler – dans l’extrait ci-dessus d’un entretien très clair que vous pourrez écouter en intégralité sur La Croix – sur un plan canonique, ces évêques sont toujours suspens a divinis, ce qui signifie qu’ils ne peuvent toujours pas dispenser de sacrements valides, ce qui réduit leur ministère à peu de choses.

Le retour à une pleine communion dans l’Eglise supposera également une volonté bien exprimée de la part des évêques et prêtres lefebvristes d’y prendre leur place. Pour dire les choses aussi diplomatiquement que possible, on s’en « remettra au Seigneur » sur ce point, qui réalise ce que bien des hommes croient impossible…

Comme l’ajoute le Père Kubler, on peut faire une analogie avec la situation des églises catholique et orthodoxe : il y a 40 ans, les excommunications réciproques ont été levées, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il s’agisse d’une seule et même Eglise. Alors, certes, comme le souligne Le Chafouin, il serait regrettable que les lefebvristes soient les seuls avec lesquels l’Eglise ne dialogue pas, alors qu’elle promeut l’œcuménisme, mais on ne peut affirmer aujourd’hui que cette levé des excommunications marque le retour des intégristes dans le giron de l’Eglise.

Au passage, on notera qu’il est piquant de constater que c’est à l’occasion d’une semaine empreinte de ce dialogue œcuménique qu’ils rejettent que les « évêques » lefebvristes obtiennent la levée de leur excommunication.

– Et maintenant, les « bagarres » pour nous apporter « la vraie foi »

La Fraternité Saint Pie X fait montre d’une hypocrisie certaine, dans sa réponse à la levée des excommunications : elle affirmait dans sa lettre de demande de levée des excommunications reprise dans le décret du 24 janvier 2009 :

« Nous sommes aussi toujours bien ancrés dans la volonté de rester catholiques et de mettre toutes nos forces au service de l’Eglise de Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est l’Eglise catholique romaine. Nous acceptons son enseignement filialement. Nous croyons fermement à la Primauté de Pierre et à ses prérogatives et c’est pourquoi la situation actuelle nous fait d’autant plus souffrir. »

Mais, dans une lettre aux fidèles, son supérieur rappelle avoir également écrit ceci :

« Nous sommes prêts à écrire avec notre sang le Credo, à signer le serment anti-moderniste, la profession de foi de Pie IV, nous faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican II au sujet duquel nous émettons des réserves. »

Magnanimement, le Père Kubler émet l’avis qu’il y a là une ambiguïté. Plus prosaïquement, j’émets l’idée que Monseigneur Fellay se paie gentiment notre fiole. On est ravis de savoir qu’ils font leurs les conciles de Nicée, Trente et Constantinople, il paraît même qu’ils n’ont pas de problèmes avec les Evangiles. Mais chacun sait quelle est la source de la division.

Il est aujourd’hui manifeste que la raison de la division ne tient pas à une divergence sur la liturgie, mais bien sur la doctrine. Et ces divergences portent sur des points aussi peu négociables que le dialogue œcuménique, ou la liberté religieuse, dont la Fraternité Saint Pie X rejette l’expression par Vatican II. On sait que, dans la déclaration Dignitatis Humanae sur la liberté religieuse, le Concile déclare ceci :

“La personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l’a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. »

Comme l’exprime parfaitement Monseigneur Vingt-Trois, il ne saurait s’agir pour un petit groupe de s’arroger le droit de faire le tri dans l’enseignement de l’Eglise, de l’accepter filialement sauf pour ce qu’il n’accepte pas filialement :

« Des gens qui, pour la plupart, se présentent sincèrement comme des défenseurs de la Tradition, se donnent le pouvoir magistériel de distinguer la bonne Tradition de la mauvaise Tradition. Mais un tel acte de discernement ne peut être qu’un acte de l’Église et pas celui d’un groupe particulier dans l’Église. »

Bref, nous voilà avec des personnes qui n’ont fait aucun pas vers l’Eglise, même après le Motu Proprio, se contentant de crier victoire et poser des exigences, et qui entendent apporter la « vraie foi » aux catholiques. Les intégristes ne semblent ainsi guère soucieux d’entamer un chemin de conversion, ou de dialogue sincère, se contentant comme certains l’affirment expressément de se réjouir « des bagarres intellectuelles et théologiques à venir » . Or je ne vois pas pourquoi l’Eglise devrait justifier de sa foi devant eux… Voilà qui promet donc d’être sport. Et si je dis que plus tendue, la main, tu meurs, c’est que Benoît XVI devra prendre garde de ne pas susciter, par des concessions excessives, d’autres ruptures dans l’Eglise. Susciter un schisme, éventuellement silencieux, pour en résorber un autre ne serait pas un bon calcul.

Il ne serait pas non plus bienvenu de faire passer le message qu’une bien orgueilleuse et donc peu chrétienne intransigeance soit la bonne voie pour se faire entendre de Rome. Que je sache, les tenants de la théologie de la libération, honnis de ceux qui nous occupent aujourd’hui, n’ont pas à ce jour imaginé de créer la Fraternité de la Libération, et d’ordonner leurs évêques.

– Pourquoi ces réticences ?

Il ne vous aura donc pas échappé que mon goût pour l’unité ne va pas jusqu’à accepter… qu’elle soit mise en péril. Si je peux accepter l’idée de réintégrer des personnes avec lesquelles je partage des convictions essentielles (et je parle là des lefebrvistes), je suis réservé sur l’accueil de ceux dont l’orgueil et l’intransigeance font légitimement craindre qu’ils soient à l’avenir ferment de division, sauf à ce qu’ils fassent la démonstration du contraire.

Il faut ajouter à cela une tendance des intégristes à se contenter, lorsque cela les arrange, d’une adhésion formelle, légaliste (virant au juridisme) et à tolérer en leurs rangs l’expression de convictions incompatibles avec la foi chrétienne. Le cas des propos de Williamson, en est une illustration tragique. Certes, la Fraternité Saint Pie X s’est publiquement désolidarisée de propos indubitablement négationnistes, évidemment guidés par un antisémitisme latent, mais Williamson n’en était pas à son coup d’essai et il n’est pas acceptable qu’aucune sanction n’ait été prise à son encontre.

Il n’est pas crédible de la part des intégristes de prétendre faire la distinction entre l’adhésion au Credo – suffisant à caractériser le catholicisme de la personne – et la nature même de la foi chrétienne et ce, d’autant moins de la part d’un de leurs membres les plus haut placés.

S’adjoint à cela leur ferme intention de tenir pour hérésie ce que je tiens pour vrai, leur certitude de détenir la vérité, leur proximité manifeste avec l’extrême-droite – dont les valeurs évangéliques ne me paraissent pas manifestes – et la propension de nombre d’entre eux à défendre la chrétienté plus qu’à promouvoir le christianisme.

*

Le Vatican a ainsi fait les pas nécessaires, sans même attendre de la part des lefebvristes un signe tangible de leur volonté sincère d’unité. C’est là, très probablement, une attitude véritablement chrétienne.

Dans les semaines à venir, nous verrons si, en retour, les lefebvristes entendent toujours dépeindre l’Eglise de Benoît XVI comme étant soumise au modernisme et si leur conception du dialogue consiste à exiger de l’Eglise qu’elle se range à leurs vues.

Je ne crois pas nécessaire que l’Eglise se montre moins ferme dans ses justes positions, reçues de Vatican II, qu’ils ne le sont dans leur refus.

Par la libéralisation du rite tridentin, par la levée des excommunications, l’Eglise a libéré le chemin de la conversion des obstacles qui pouvaient l’encombrer. La lecture de ce dimanche, venant clore la semaine de prière pour l’unité des chrétiens, portait sur la conversion de Saul, dont l’intransigeance était célèbre de Jérusalem à Damas. Une parole m’a paru spécialement adaptée. Ananie impose les mains à Saul, irréprochable tenant de la tradition, devenu aveugle…

« Aussitôt tombèrent de ses yeux comme des écailles, et il retrouva la vue. »

127 comments

  • Cher Koz,

    Comme d’habitude, un billet fouillé, écrit au cordeau, honorant son auteur par sa hauteur de vue. Et je suis assez proche de tes vues quant à la FStPX qui se fout du monde. Il n’était que de voir certaines de ses ouailles sur la pelouse des Invalides. Placé entre eux et le groupe de l’Eau vive, j’eus tout loisir de voir et sentir le comportement en regard de chrétien plus traditionnel. Ces gens n’ont aucune intention de renier quoi que ce soit. L’Eglise se fourre le doigt dans l’œil jusqu’à la garde si elle pense une seule minute, selon ta chute, que soudain l’aveugle verra. Quand on observe que même dans ses rangs hors intégristes (et je tiens à ce mot, j’aurais dû utiliser fondamentalistes, tiens !), la haine de l’Autre, la haine de l’œcuménisme, la haine tout court s’expriment sans aucun garde-fous, dans une liberté presque totale, et je l’ai vu, j’en ai été spectateur autant qu’acteur au sein de ma paroisse, je ne vois rien qui puisse annoncer que la religion puisse relier à l’Autre.

    Une autre chose encore, j’ai parlé avec des gens de retour du séjour bruxellois de Taizé. Je suis tombé sur de jeunes gens à l’exact opposé de ceux qui subissent nos foudres respectives. Eh bien, je peux te dire, Koz, qu’eux qui sont bien plus nombreux, bien plus actifs, bien plus prêts d’accueillir l’Autre, bien plus inclusifs qu’exclusifs, ils sont circonspects, pour le moins. Et certains sont en colère.

    En pensant créer l’Unité autour de lui -garde ton ennemi auprès de toi, tu le tueras plus facilement-, Benoît XVI a instillé plus encore le poison de la division. En cela, ceux qui pensaient qu’il serait le pape du retour au calme et de la spiritualité douce, après vingt-cinq années de bouillonnement et d’effervescence, se trompent lourdement. J’avoue humblement que je fus de ceux-là…

  • C’est bien cela le problème dans toute cette histoire à mon sens: Il y a une réelle et sincère souffrance de part et d’autres face à la division des catholiques, c’est évident.

    Mais je trouve que la simple allégeance au successeur de Pierre est bien faiblarde pour motiver une levée de l’excommunication. Le reste va être à discuter mais a-t’on eu des signes montrant une quelconque disposition à accepter Vatican II? Perso, je n’en vois aucune.

    Pour l’heure, et pour avoir discuté avec un ancien d’Econe désormais bien placé au Vatican, je reste très sceptique sur ce « retour en grâce », même si Dieu seul sonde les coeurs…

    Sans parler de l’image que ce pontificat donne de lui-même (l’image n’est pas l’essentiel mais elle est nécessaire au message)à l’heure où il n’a pas forcément besoin de ça, je trouve que cette levée est un acte risqué.

    Impossible en effet de savoir pur l’heure quelles autres « garanties » la FSSPX a pu donner à Rome. car soit c’est la persitance dans le refus de Vat II et le pape se sera fait roulé dans la farine, sois c’est le schisme à l’intérieur même du courant intégriste et donc la fameuse « unité » sous-jacente voulue par l’Eglise serait toujours mise à mal.

  • C’est loin tout ça, mais il me semble bien me souvenir qu’à l’époque où Mgr Lefebvre a nommé quatre évêques, ce qu’il n’avait assurément pas le droit de faire selon le droit canon, le Vatican avait réagi en disant que tout ce beau monde se trouvait excommunié ipso facto: vu que c’était un défi caractérisé à l’autorité de l’Eglise, ces gens-là s’en trouvaient retranchés par le fait même, sans qu’il soit nécessaire d’observer aucune forme pour officialiser cette excommunication. C’était d’ailleurs bien pratique pour éviter des tergiversations, mais ça m’avait paru assez inattaquable sur le plan juridique (même si je ne connais à peu près rien au droit canon). Et maintenant, on en pense quoi? Ce qui menait à l’excommunication ipso facto cesse donc d’être un facteur d’excommunication? Dans ce cas, qu’est-ce qui empêche Mgr Williamson de nommer à son tour quatre nouveaux évêques négationnistes?

  • Koz, merci pour cette analyse.

    L’attitude de BXVI par rapport aux lefebvristes est dans la ligne de l’évangile, en Mt 18, 15-35 : voici une humble explication de texte..

    Les trois étapes de la correction fraternelle (Mt 18, 15-20) ont été suivies : entretien seul à seul, avec témoin et en prenant toute l’Eglise à témoin.

    L’excommunication a été la dernière étape : contrairement à ce qu’en pense le sens commun, ce n’est pas tant une punition qu’un avertissement. En effet, le Magistère ne la prononce pas en vertu de sa propre autorité, mais avertit simplement le croyant qu’il prend un chemin qui l’éloigne de Dieu et de l’Eglise.

    Reste la suite : On est appelés (Mt 18, 21-22) à pardonner 70 fois 7 fois (soit, en language biblique, une tripotée de fois..) Donc on pardonne, et en prime, on se relance dans la correction fraternelle, en tendant une joue gauche et en attendant de savoir si elle recevra en retour un baiser de paix ou un soufflet d’orgueil.

    Reste à savoir si la FSSPX se comportera avec reconnaissance ou si elle aura trop d’orgueil pour cela (Mt 18, 23-35). Dans le premier cas, notre devoir de catholiques est de recevoir les membres de la FSSPX avec charité dans l’Eglise, dans l’autre cas de les traiter, je cite, « comme les publicains et les païens ».

  • La FSSPX, ce n’est pas du tout ma tasse de thé. Bon, osons une comparaison, la FSSPX c’est le Hamas.

    Une très grande majorité des catholiques qui suivent Benoit XVI pensent qu’Israël devrait accepter de négocier avec le Hamas. La même majorité condamnerait-elle la démarche de Benoit XVI vis-à-vis de la FSSPX ?

    Pourtant les violences de la FSSPX sont peu de choses par rapport à celles du Hamas. Occuper par la force une église, ce n’est pas bien, ce n’est pas équivalent à faire sauter un kamikaze au milieu de civils.

    Comme quoi il est facile de prêcher autrui et difficile de vivre ce que l’on prêche…

    Bien à vous.

  • Vous me permettrez je l’espère, Koz, de venir déposer un comm, bien que vous m’ayez exclue de votre blog avec perte et fracas il y a quelques mois… Votre billet est super. Je suis complètement d’accord avec vous cette fois et je crois qu’il faut dire ce que nous pensons. Il faut proclamer notre avis et notre fidélité à Vatican II « urbi et orbi ». Je suis complètement d’accord avec RA et partage ses inquiétudes. Trop d’intégristes espèrent qu’on va faire tabula rasa de Vatican II, trop sont prêts à essayer de couler nos paroisses en demandant des retours en arrière inacceptables… Faut-il craindre (pour l’unité) ou espérer (pour avoir enfin la paix) que cette levée d’excommunications n’atteigne pas son but ? Si Mgr Fellay refuse Vatican II, la FSSPX se retouvera dans la même position que les orthodoxes… Espérons que cela ne va pas nous diviser davantage entre cathos…car je constate qu’une cetaine agit-prop du lobby intégriste finissait par mettre le bazar partout.

  • Merci pour cette analyse de la démarche de Benoît XVI. J’ai moi-même été décontenancé en apprenant la nouvelle, même si je respecte profondément le Pape et ses paroles.

    Il semble que le Saint-Père ait préféré coller intégralement au message fondamental de l’Église, qui est de tendre la main et d’accorder son pardon, plutôt que faire valoir une « raison d’Église » pour contourner la doctrine.

    Je crois qu’il a eu raison, mais je pense qu’il ne peut pas aller plus loin sans compromettre l’ensemble de la hiérarchie ecclésiastique.

    Je garde confiance.

  • Comme l’exprime parfaitement Monseigneur Vingt-Trois, il ne saurait s’agir pour un petit groupe de s’arroger le droit de faire le tri dans l’enseignement de l’Eglise, de l’accepter filialement sauf pour ce qu’il n’accepte pas filialement :

    Meu bien sûr…

    Lis ce commentaire de Denis Crouan, spécialiste de la liturgie, qu’on peut très difficilement passer comme un soutien des tradis:

    Il est toujours très curieux d’entendre un prélat français parler de la nécessité d’accepter Vatican II, alors que la liturgie issue de ce même Concile est sans cesse ignorée ou refusée aux fidèles qui en font la demande. Ça aussi, ça devrait être discuté.

    Koz dit:

    S’adjoint à cela leur ferme intention de tenir pour hérésie ce que je tiens pour vrai, leur certitude de détenir la vérité, leur proximité manifeste entre les intégristes et l’extrème-droite, et la propension de nombre d’entre eux à défendre la chrétienté plus qu’à promouvoir le christianisme.

    Etant à la messe à St Nicolas du Chardonnet ce matin, j’ai été étonné, en crypto-nazi que je suis, de constater le nombre de personnes représentatives de la diversité dans l’assemblée, ainsi que deux représentants de la communauté noire dans les clercs servant la messe, et notamment le porteur de la croix de tête.

    Pour des racistes invétérés, ça fait mauvais genre, je trouve…

    Comme l’explique le Père Kubler – dans l’extrait ci-dessus d’un entretien très clair que vous pourrez écouter en intégralité sur La Croix – sur un plan canonique, ces évêques sont toujours suspens a divinis, ce qui signifie qu’ils ne peuvent toujours pas dispenser de sacrements valides, ce qui réduit leur ministère à peu de choses.

    C’est bien, tu forges ta culture liturgique et doctrinaire embryonnaire par l’actualité, à quelque chose, malheur est bon. Le souci est le suivant, c’est que Mgr Lefebvre était suspens depuis 1976. Que ça ne l’a pas vraiment empêché d’être l’interlocuteur officiel de la Tradition pendant une grosse décennie, sans que l’on y retrouve à redire. Que ceux qui sont désormais à la fraternité St Pierre, Instituts du Christ Roi et Bon Pasteur, n’avaient pas non plus beaucoup de complexes face à cette sentence à cette époque. D’autant que là encore, cette mesure ne touchait que Mgr Lefebvre, pas ses prêtres.

    Enfin, cette mesure ne concerne pas la validité d’un sacrement mais sa licéité, ce qui n’est pas du tout pareil.

    Susciter un schisme, éventuellement silencieux, pour en résorber un autre ne serait pas un bon calcul. Il ne serait pas non plus bienvenu de faire passer le message qu’une bien orgueilleuse et donc peu chrétienne intransigeance soit la bonne voie pour se faire entendre de Rome. Que je sache, les tenants de la théologie de la libération, honnis de ceux qui nous occupent aujourd’hui, n’ont pas à ce jour imaginé de créer la Fraternité de la Libération, et d’ordonner leurs évêques.

    Il est anti-stratégique, pour des modernistes, de susciter un schisme, eux qui ont toujours visé le pourrissement par la base et par l’entrisme. Rompre avec Rome ne leur rendrait pas service, ça va à l’encontre de ce qu’ils ont toujours pratiqué, et de leur mentalité, qui est le lobbying pour le nivellement, en démolissant tout, pierre par pierre.

    Je suis tombé sur de jeunes gens à l’exact opposé de ceux qui subissent nos foudres respectives. Eh bien, je peux te dire, Koz, qu’eux qui sont bien plus nombreux, bien plus actifs, bien plus prêts d’accueillir l’Autre, bien plus inclusifs qu’exclusifs, ils sont circonspects, pour le moins. Et certains sont en colère.

    Juste pour savoir, ils sont encore catholiques à Taizé ? J’étais pas au courant… 😀

    Quant au « bien plus actif » ô que oui, on ne voit que ça, il n’y a qu’à voir les vocations, catholiques bien entendu, provenant de cette mouvance. Et là, à mon avis, c’est le drame… Quand je vois que les tradis ne cessent d’essaimer en terme de vocations, et que beaucoup de séminaristes diocésains classiques en sont proches, quand ils n’en sont directement pas issus (j’ai trois exemples en tête), je me dis que le « bien plus actif » dont parle RA doit être complètement imaginaire…

    Or je ne vois pas pourquoi l’Eglise devrait justifier de sa foi devant eux…

    Peut-être parce que l’Eglise elle-même ne respecte pas son enseignement de toujours. Par exemple, sur l’œcuménisme, les tradis ne pensent pas que le salut n’est pas possible pour les membres d’une autre religion, ils pensent que le salut est possible pour eux MALGRÉ leur religion, alors que le concile Vatican II dit qu’ils peuvent se sauver avec LEUR religion, ce qui est contradictoire avec son enseignement passé.

  • Juste un rajout concernant Mgr Vingt Trois et M. Crouan:

    (C’est pourtant ce que font bien des évêques et des curés depuis 40 ans, lorsqu’il ne prennent du Concile que ce qui les arrange et font une distinction entre la « lettre » du Concile et son « esprit » – n.d.l.r.)
  • Je ne sais pas si une ambiguïté persistait. Si tel est le cas, à la lecture du commentaire d’Aristote, je la lève : si je n’aurais pas nécessairement été favorable à la levée des excommunications, je m’y résous, et j’accepte l’idée que ce soit une étape essentielle, ainsi que la simple application des valeurs chrétiennes. Paul le démontre, références à l’appui.

    Là où je tique, comme certains l’ont compris, c’est qu’en face, je ne vois aucun signe de changement, aucune volonté explicite d’assurer l’unité, quand bien même cela puisse vous en coûter. Il nous serait plus facile de nous en tenir à la situation actuelle : que les intégristes gèrent leur petite fraternité dans leur coin et vaille que vaille. Mais nous recherchons l’unité, quand bien même cela doive nous en coûter. L’état d’esprit semble être bien différent du côté de la Fraternité Saint-Pie X, qui semble se contenter d’enregistrer les gestes d’ouverture et d’accueil du Pape comme autant de victoires et de justifications de leurs positions. A ce jour, ils restent sur leurs positions.

    J’ajoute que j’en ai un peu assez de les voir revendiquer une prétendue « pureté » de leur foi. Ce n’est pas parce que le reste de l’Eglise est moins virulent qu’il doit être « complexé ».

    Poil de Lama, il va falloir que je vérifie…

    Polydamas, le grief est trop général, même s’il peut être exact pour certains. Je doute que l’on puisse accuser Mgr Vingt-Trois de ce défaut. Et cela ne justifie pas le schisme intégriste. On peut toujours travailler de l’intérieur.

  • Et le malaise des catholiques qui acceptent tous les conciles jusqu’à Vatican II mais sans émettre de réserves sur celui-ci : Benoît XVI y est-il « paternellement sensible » ?

    On peut se réjouir de l’unité retrouvée, mais à quel prix ? 200 000 intégristes reviennent dans les rangs, mais au prix de combien de fidèles dégoutés qui partiront. Certes, ils quitteront sans doute discrètement l’Eglise, sans insulter pape et évêques ni ordonner des évêques illégalement (Que Benoît XVI soit rassuré : sur ce point il n’y aura pas, canoniquement, schisme). En plus, comme il ne s’agira « que » de laïcs, ils n’auront pas 500 prêtres à vendre pour négocier leur retour…

  • Koz a écrit:

    A ce jour, ils restent sur leurs positions.

    Ouais, bof, t’aurais au moins pu reconnaitre dans ton billet qu’ils remerciaient le pape avec gratitude…

  • Polydamas, je voudrais t’adresser une question et un commentaire.

    La question : sur le fait d’être sauvé AVEC ou MALGRE sa religion.. la différence ici te semble t-elle de nature théologique ou pastorale ? si elle est théologique, quels en sont les fondements ? est-elle dogmatique (ie. fixée pour toujours, même la théologie évolue). M’appuyant sur Rm 10, 9 (la foi en Jésus Christ est condition suffisante du salut), je pense pour ma part que la différence est de nature pastorale (et alors susceptible d’évoluer). C’est à dire : pour nos frères protestants, EN PRATIQUE, essaie t-on de leur faire connaître le Christ à travers leur tradition propre, ou essaie t-on de les convertir au catholicisme ? Notons également que personne n’a dit qu’ils seraient sauvés PAR leur religion.

    Le commentaire : un constat simple tiré de l’expérience d’une vie chrétienne depuis quelques temps, c’est que chaque déviance part de la volonté du groupe déviant d’être « le seul à être sauvé », c’est à dire de se proclamer sa propre référence. Ca a commencé par Adam et Eve qui voulaient décider du bien et du mal à la place de Dieu, en passant par les pharisiens, qui voulaient trop bien faire, et ainsi de suite. Finalement, les tradis et les « évangéliques durs » ont un point commun : ils ont fixé de leur propre chef l’époque à partir de laquelle ils considèrent que l’histoire du salut est terminée. (dire que l’église a tord depuis 1965 ou depuis 70 ap JC, même combat).

    C’est le même combat en matière de liturgie : le point commun entre les tradis et la mièvrerie, il ne faut pas le cacher, que l’on voit dans nos églises lors de certaines liturgies, c’est que l’un comme l’autre décide de SA PROPRE liturgie, au lieu de recevoir celle de l’Eglise Universelle. Le principe n’est pas que la liturgie soit immuable pour la fin des temps, mais qu’elle soit reçue avec humilité par ceux qui sont à son service et ceux qui la vivent.

    L’Eglise au quotidien est loin d’être parfaite, elle est plein de ces pécheurs que nous sommes et c’est tant mieux : non pas que nous aspirions à une liturgie fade mais que ça nous permette d’apprendre à aimer l’Eglise AVEC sa faiblesse.

  • Le vieux protestant que je suis ne peut pas trouver, dans les déclarations de Benoît XVI, beaucoup de raisons de se réjouir. Cette péripétie s’ajoutant à d’autres, j’en viens à penser que les militants de l’oecuménisme ont peut être pris leurs désirs pour des réalités. Il faut sans doute mieux se limiter à des « actes » que rien n’empêcher de réaliser ensemble: prier, étudier la Bible en marquant nos différences quand il y en a et avoir des actions communes d’entraide. Même sur ces actions communes, certains vont trouver à redire, mais on peut ne pas les entendre.

    PS: Je mets de côté la reconnaissance d’un évêque négationniste, pour cette affaire, les couteaux ne resteront pas au vestiaire.

  • Merci Koz, c’est bien analysé ! En tant qu’ancien de tout ça, je connais ce sujet plutôt bien et je partage totalement ton analyse.

    Pour trancher entre toi et Poly, certains sacrements dispensés par les prêtres et évêques suspens sont invalides les autres sont illicites ! Comme ça vous avez raison tous les deux mais êtes imprécis l’un comme l’autre !

    Ainsi, la confession est en principe invalide (sauf pour les fidèles qui l’ignoreraient mais à ce jour il en reste fort peu !) le mariage l’est sans doute aussi, encore cela nécessite-t-il une appréciation au cas par cas par les Officialités… Tous les autres sacrements sont valides mais illicites : l’illicéité c’est le fait d’être dépourvu de mission canonique (en clair aucune autorité de l’Eglise n’a autorisé prêtres et évêques suspens à poser ces actes) et la conséquence c’est que celui qui donne le sacrement comme celui qui le reçoit en connaissance de cause commet un péché…

    Sinon, le commentaire de Poly démontre ton post, cher Koz ! Ainsi, en déformant comme Poly le fait les enseignements de Vatican II on finit par faire dire à ce concile le contraire de ce qu’il a dit et c’est plus commode pour démontrer ensuite qu’il dit le contraire de ce qui a été dit antérieurement ! Jamais, au grand jamais, Vatican II n’a affirmé qu’un croyant d’une autre religion pouvait être sauvé avec sa religion, c’est pur mensonge. Point barre ! De plus, le concile Vatican II n’est pas un enseignement sorti d’un chapeau un jour, comme ça… C’est un acte du magistère de l’Eglise qui ne doit pas être dissocié du reste du magistère et qui doit se lire, se comprendre et s’interpréter en continuité avec ce magistère : c’est l’herméneutique de continuité, qui est d’ailleurs un des grands principes de la Doctrine de l’Eglise. L’herméneutique de rupture pratiquée par la FSSPX comme par les modernistes est un comportement en contradiction avec les règles ecclésiales, c’est un comportement qui frise d’ailleurs l’hérésie…

    Quant à Williamson (pourquoi « cardinal » ?!!) c’est un cinglé dont le livre de chevet est « les protocoles des sages de Sion » et qui passe son temps à dénoncer tous les complots qu’il voit partout, cela s’appelle de la paranoïa, tout simplement. C’est un délire monomaniaque, qui doit pouvoir se soigner et il faut donc avoir bien pitié de lui. Chacun a ses cinglés, il faut juste vivre avec…

  • Baillergeau :

    Rassurez-vous, si certains catholiques souhaitent ne rien avoir à voir avec vous autres protestants, ce sont en général ceux qui ont une foi purement « héritée », qui n’ont pas fait une démarche personnelle de recherche du Christ, trop sûrs d’avoir la vérité. Ce sont en général ceux qui, dans toute aumônerie (et j’en ai parcouru des paquets), résonnent sans cesse sur le mode de l’apologétique, avec toujours la même question qui revient : « qu’est ce que je dis si quelqu’un [sous-entendu: mal intentionné] argumente ceci face à moi ? »

    Je ne dis pas que recevoir la foi en premier lieu par l’éducation est un mal (ce serait scier la branche sur laquel je me tiens) mais que ça l’est assurément lorsque la nécessité d’une relation personnelle avec le Christ est occultée.

    Baillergeau, de nombreux catholiques aimeraient aller plus loin avec les protestants. Et nombre de sujets offriraient des occasions de pastorales communes (bioéthique et respect de la vie, place de la famille dans la société). Ensuite, j’ai toujours une grande joie à partager avec des protestants l’importance de l’eucharistie pour moi et de recevoir d’eux des leçons de théologie biblique..

  • Nicolas a écrit:

    On peut se réjouir de l’unité retrouvée, mais à quel prix ? 200 000 intégristes reviennent dans les rangs, mais au prix de combien de fidèles dégoutés qui partiront. Certes, ils quitteront sans doute discrètement l’Eglise, sans insulter pape et évêques ni ordonner des évêques illégalement (Que Benoît XVI soit rassuré : sur ce point il n’y aura pas, canoniquement, schisme). En plus, comme il ne s’agira “que” de laïcs, ils n’auront pas 500 prêtres à vendre pour négocier leur retour…

    Pour le moment, il est même prématuré de parler d’unité retrouvée. Je trouve le jeu de Benoît XVI risqué mais cohérent. Il reste que j’attends de voir jusqu’où il le pousse. J’attendais, pour ma part, davantage de retour, de la part des intégristes, après le Motu Proprio. Or, sauf à ce qu’il se soit produit des avancées que j’ignore à ce stade (comme j’ignorais, comme tout le monde, la demande de levée de l’excommunication), il ne s’est rien produit.

    Mais j’accepte encore de faire confiance.

    Des laïcs partiront-ils, dégoûtés ? Je l’ignore. Tout dépendra si des concessions sont encore faites. Mais un croyant quittera-t-il l’Eglise parce que l’on réintègre les intégristes ? Nous verrons. Je n’en suis pas certain. Mais, comme le dit Monseigneur Vingt-Trois avec diplomatie, « Le ministère de Benoît XVI ne se réduit pas à s’occuper de la Fraternité Saint-Pie-X« .

    Polydamas a écrit:

    Ouais, bof, t’aurais au moins pu reconnaitre dans ton billet qu’ils remerciaient le pape avec gratitude…

    Oh putain, gé-nial ! Je me roule par terre de reconnaissance. C’est mieux que ce à quoi je m’attendais mais ce n’est que la moindre des choses.

    Polydamas a écrit:

    (C’est pourtant ce que font bien des évêques et des curés depuis 40 ans, lorsqu’il ne prennent du Concile que ce qui les arrange et font une distinction entre la “lettre” du Concile et son “esprit” – n.d.l.r.)

    Et alors ??? Non seulement tu renverses la chronologie mais lorsque tu es membre d’une église, tu fais part de ton désagrément, tu argumentes, tu parles avec l’évêque voire tu observes les choses se décanter. Crois-tu que l’on ait vu avec plaisir les abus de Vatican II ? Ca ne justifie pas un schisme.

    Aujourd’hui, on observe le retour de belles liturgies. De jeunes prêtres soulignent le juste sens de Vatican II.

    La diversité des pratiques, et l’existence d’abus de la part de certains, ne sauraient justifier (encore moins a posteriori) le schisme intégriste.

    Polydamas a écrit:

    Il est anti-stratégique, pour des modernistes, de susciter un schisme, eux qui ont toujours visé le pourrissement par la base et par l’entrisme. Rompre avec Rome ne leur rendrait pas service, ça va à l’encontre de ce qu’ils ont toujours pratiqué, et de leur mentalité, qui est le lobbying pour le nivellement, en démolissant tout, pierre par pierre.

    Ils ont l’air super-efficaces, ces modernistes honnis : ils ont même obtenus l’élection du moderniste Benoît XVI.

    Polydamas a écrit:

    j’ai été étonné, en crypto-nazi que je suis, de constater le nombre de personnes représentatives de la diversité dans l’assemblée

    J’adore quand tu donnes dans la langue de bois. Les « personnes représentatives de la diversité« , ça te va si bien…

    Polydamas a écrit:

    C’est bien, tu forges ta culture liturgique et doctrinaire embryonnaire par l’actualité, à quelque chose, malheur est bon.

    L’orgueil, Polydamas, l’orgueil…

    Polydamas a écrit:

    ce qui est contradictoire avec son enseignement passé.

    C’est fou que tu puisses te borner à un tel raisonnement. Ton argument n’est même pas de dire que la position de Vatican II soit fausse, mais que l’Eglise ait modifié son enseignement. Et alors ?

    Polydamas a écrit:

    Le souci est le suivant, c’est que Mgr Lefebvre était suspens depuis 1976. Que ça ne l’a pas vraiment empêché d’être l’interlocuteur officiel de la Tradition pendant une grosse décennie, sans que l’on y retrouve à redire.

    Excuse-moi mais « la Tradition« , c’est juste une escroquerie intellectuelle. Monseigneur Lefebvre, pas plus que les autres intégristes, ne sont les tenants, ni les dépositaires, de la tradition. Laisse donc la rhétorique au placard.

    Ensuite, que le Vatican ait dialogué avec celui qui menaçait de créer un schisme, c’est à porter au crédit du Vatican, pas du schismatique.

    Baillergeau a écrit:

    PS: Je mets de côté la reconnaissance d’un évêque négationniste, pour cette affaire, les couteaux ne resteront pas au vestiaire.

    Ôtez-moi d’un doute, les protestants sont aussi chrétiens, non ? 😉

    Antoine a écrit:

    Pour trancher entre toi et Poly, certains sacrements dispensés par les prêtres et évêques suspens sont invalides les autres sont illicites ! Comme ça vous avez raison tous les deux mais êtes imprécis l’un comme l’autre !

    J’avoue me poser davantage de questions de foi que de questions de droit canon.

    Antoine a écrit:

    Sinon, le commentaire de Poly démontre ton post, cher Koz ! Ainsi, en déformant comme Poly le fait les enseignements de Vatican II on finit par faire dire à ce concile le contraire de ce qu’il a dit et c’est plus commode pour démontrer ensuite qu’il dit le contraire de ce qui a été dit antérieurement ! Jamais, au grand jamais, Vatican II n’a affirmé qu’un croyant d’une autre religion pouvait être sauvé avec sa religion, c’est pur mensonge. Point barre ! De plus, le concile Vatican II n’est pas un enseignement sorti d’un chapeau un jour, comme ça… C’est un acte du magistère de l’Eglise qui ne doit pas être dissocié du reste du magistère et qui doit se lire, se comprendre et s’interpréter en continuité avec ce magistère : c’est l’herméneutique de continuité, qui est d’ailleurs un des grands principes de la Doctrine de l’Eglise. L’herméneutique de rupture pratiquée par la FSSPX comme par les modernistes est un comportement en contradiction avec les règles ecclésiales, c’est un comportement qui frise d’ailleurs l’hérésie…

    Amen.

    Antoine a écrit:

    Quant à Williamson (pourquoi “cardinal” ?!!)

    Euh, oui, effectivement, ça, ça m’a échappé. Je corrige.

    *
    Un autre article à lire et une considération à retenir :

    « Tout va dépendre de leur attitude désormais : soit ils acceptent explicitement la décision des évêques de la Fraternité, soit ils la refusent, et restent dans une posture schismatique. Mais alors, ils n’auront plus de hiérarchie épiscopale vers laquelle se tourner. C’est pourquoi il était, aux yeux de Rome, très important que les quatre évêques de la Fraternité soient réintégrés ensemble. S’il en était resté un, les prêtres les plus « durs » auraient pu aller vers lui, ce dernier aurait continué à ordonner de nouveaux prêtres, créant dès lors un nouveau schisme… »

    Si ça peut faire passer un peu la « pilule » Williamson…

  • Si on veut bien me permettre, je suis choquée par ce que dit Polydamas :

    « Mgr Lefebvre était suspens depuis 1976. Que ça ne l’a pas vraiment empêché d’être l’interlocuteur officiel de la Tradition pendant une grosse décennie, sans que l’on y retrouve à redire. « 

    Alors là je suis sciée. Mais tout le monde y a trouvé à redire ! Comme le dit le Cadinal Vingt-Trois mieux que moi, discerner la Tradition est un acte d’Eglise, pas un acte isolé.

    Mgr Lefèbvre n’a pas respecté la Tradition, qui est d’obéir au Pape et au magistère. Il a été l’interlocuteur de la Tradition si on veut en ce sens qu’on a essayé, mais en vain, de discuter avec lui.

    Sur le salon beige également quelqu’un écrit « gloire à Mgr Lefèbvre qui a gardé la Tradition ! »… J’ai répondu : non, il ne l’a pas gardée. Mais mon comm pourtant bien poli n’a pas été publié…

    La FSSPX n’a pas le monopole exclusif de la Tradition. Mais comme je le disais à Polydamas sur son blog, on devrait la lui appliquer : le sac, la corde et la cendre comme au Moyen Age, et aller battre sa coulpe sur les marches de Saint Pierre, aller à pieds à Jerusalem pendant un an en mendiant son pain…

  • @ celine: Pour les connaître, ce sont eux qui nous diront d’ouvrir pour regarder en face la « destruction de l’Eglise causée par Vatican II » et les solutions (forcément excellentes) qu’ils proposent…

  • Koz: l’article de La Croix que tu cites mentionne un argument assez drôle, si l’on y songe.

    J’y apprends qu’un certain nombre de lefebvristes pensent que la période post-Vatican II est frappée par une « apostasie silencieuse » mentionnée dans le 3e secret de Fatima.

    Le côté drôle c’est que les tenants de la ligne la plus dure (les sédévacantistes) considèrent que depuis Pie XII, les papes ne sont plus successeurs de Pierre. Et oublient que les secrets de Fatima ont été révélés…. par Jean-Paul II.

    Ou un bel exemple d’argument auto-caduque.

  • @ Koz: Hélas, les évêques dont l’excommunication a été levée sont pleinement dans l’Eglise catholique… Ils ne sont plus suspens et leurs sacrements sont licites et valides. Bref, aux yeux de Rome, l’unité est retrouvée (pour qu’il y ait schisme, canoniquement, il faut que les évêques soient en dehors : comme ils sont rentrés, il n’y a plus schisme). La question est maintenant celle des prêtres de la Fraternité qui doivent choisir entre suivre leurs évêques et entrer dans la pleine communion de l’Eglise ou alors devenir des prêtres vagus (mais il n’y aura plus d’évêques pour en ordonner de nouveaux : c’est pourquoi le retour des 4 évêques était essentiel, d’où les concessions faites).

    Mgr Vingt-Trois était diplomae, mais il ets bien en peine de dire de quoi le pontificat de Benoît XVI est fait d’autres. Cette semaine à Rome, les évêques irakiens éaient effrés d evoir que le Vatican ne s’occupe que de liturgie (cf. http://blog.la-croix.com/rome/2009/01/_leglise_ce_nest_pas_seulement.html ) Mais c’est vrai que l’Irak est loin.

    Je commence à avoir du mal à faire confiance et à tenter de faire avaler des pilules inavalables…

  • J’ai pensé à une variante, Nicolas, bien que cela casse ma chute : ils répondront que cela signifie, donc, que Vatican II aurait instauré une nouvelle religion ? Bon, on pourrait rétorquer que le Christ n’était pas venu instaurer une religion, mais l’accomplir, et que c’est le refus des juifs de le suivre qui en a décidé ainsi.

    Ils pourraient aussi nous répondre que nous sommes ceux qui les persécutent (ah, cette manie de ne pas confier d’églises à ceux qui vous déclarent hérétiques !) et que nos yeux doivent s’ouvrir mais là, y’a un problème de chronologie.

    Bref, ce serait drôle de filer la métaphore, si ce n’était pas du temps perdu. Or, « notre passage sur cette terre » est bref.

  • Sandrine : très bien vu.

    Il est important de ne pas se laisser confisquer la Tradition par les tradis (comme la nation par le front).

    La Tradition, c’est le pendant ecclésiastique de la communion des saints (ce qui fait que nos amis protestants n’en goûtent pas toute la beauté) : on fait confiance au fait que les générations précédentes ont conduit une authentique recherche du Christ et que sa parole a été bien transmise au cours des siècles. Guess what ? On considère que l’Esprit Saint veille à ce que ça se passe bien. Par exemple, on fait confiance aux premiers conciles pour la liste des livres bibliques.

  • Tout est question d’orgueil de toute manière. Tous ces gens étant supsens latæ sententiæ, plutôt que de reconnaître leur tord (il faut un certain degré d’aveuglement pour se faire ordonner par un évêque schismatique), alors ils déclarent l’Eglise toute entière hérétique.

    C’est un peu comme conduire à l’envers sur une autoroute et condamner les gens d’en face qui vont TOUS dans le sens opposé à vous.

  • Paul a écrit:

    J’y apprends qu’un certain nombre de lefebvristes pensent que la période post-Vatican II est frappée par une “apostasie silencieuse” mentionnée dans le 3e secret de Fatima.

    Trop drôle, les quiches! Cette expression est de Jean Paul II! Le manque de culture de ce blog me fera toujours bien rire… Tant d’imprécisions, voir souvent d’erreurs me laisse pantois…

    Autant je ne suis pas du tout lefebvriste, autant je peux affirmer que vous déservez vraiment votre cause, les gars! Une idée? Commencez par le catéchisme, poursuivez par les différents conciles et le magistère, et vous en arriverez au dernier concile de l’Eglise catholique que vous aurez peut-être une chance de comprendre. Vous saisirez également le les différents documents de ce concile (et même les différents paragraphes de ces documents) ne sont pas marqués du même degré d’autorité.

    Une dernière pour la route?

    Nicolas a écrit: a écrit:

    Hélas, les évêques dont l’excommunication a été levée sont pleinement dans l’Eglise catholique… Ils ne sont plus suspens et leurs sacrements sont licites et valides.

    Hé bien non. Raté. La validité de la confession et du mariage sont nécessairement liés au pouvoir de l’ordinaire du lieu dans lequel se trouvent les prêtres de la FSSPX (ou d’un ordinaire supérieur le cas échéant). En ce qui concerne la confession, on peut penser qu’au sein des chapelles de ladite FSSPX, il y ait validité du fait de l’erreur commune: le fidèle considère, coupablement ou non, que le prêtre se trouvant en face de lui est son pasteur légitime. Pour ce qui est des mariages, aucun argumentaire vraiment étayé n’a été à aujourd’hui fourni, sauf bien sûr dans le cas ou aucun prêtre du diocèse n’accepterait de marier les fiancés dans le rit de saint Pie V, ce qui paraitrait pour le moins curieux.

    Tant que les prêtres de la FSSPX n’ont pas reçu de mission apostolique, ils n’auront pas reçu ce pouvoir qui, s’il reste lié à la juridiction, n’engage pas moins la validité.

    Enfin bref. Revoyez vos classiques, y compris Coz qui, sous couvert de jolies formules, masque fort mal le vide sidéral qui lui sert de culture religieuse. Enfin, tant que ça fait pouet pouet au coeur, hein les gars?

  • @Koz: Tu as bien résumé la logique de B XVI, je viens d’en parler avec un copain prête spécialiste de droit canon et théologien. Là le pape a fait le maximum de son côté. Il a accédé à toutes les demandes de la FSP pour un retour à la communion ecclésiale. La balle est dans leur camp, ils ne peuvent plus se présenter en victimes. Ils sont obligés de faire une opération vérité et soit mettre au jour leur attitude orgueilleuse ou alors décider librement de se maintenir hors de l’Eglise.

    Après que les choses soient claires: Comme le dis le père Lombardi : http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j5Xp-M6lsgLo4XUjN1HD0NTOPuWw La levée de l’excommunication n’a rien à voir avec les propos de tel ou tel évêque. Par contre Mgr Williamson pourra s’exposer à des sanctions pour ses propos, et cela de façon différenciée d’avec la levée de son excommunication, l’un n’empêche pas l’autre

  • @ Le concombre masqué: Cher Concombre , tu as l’air fort en droit Canon, par contre en vertu d’humilité et de charité fraternelle tu as quelques progrès à faire! Bon chacun ses points de progression! Sinon tu trouves qu’expliquer que Koz est un inculte est constructif et charitable? Alors je sais pas moi, fait de la pub pour ton blog spécialisé en théologie et droit canon, çà nous fera progresser et çà sera vachement plus constructif, non? Allez enlève ton masque on va pas te mordre tu sais!! 😉 Sinon tu as tout à fait raison sur ce que tu dis par rapport à l’ordinaire du lieu et Koz en faisant le lien vers l’article de la Croix abordait la question! C’est ce que j’aime bien chez lui, son humilité. Quand il sait pas il renvoie vers des liens de gens plus au fait que lui, il reconnait ses limites! Faut qu’on en prenne tous de la graine ,toi y compris si je peux me permettre un peu de correction fraternelle en cette année St Paul! 😉

  • Nicolas a écrit:

    200 000 intégristes reviennent dans les rangs, mais au prix de combien de fidèles dégoutés qui partiront.

    Pourquoi partiraient ils ?

    Quand je vois qu’un de mes oncles (progressiste) s’est fait traiter d’intégriste parce qu’il demandait que dans une école des Frères des Ecoles Chrétiennes, il y ait la présence d’un prêtre en permanence, je me dis que les gens qui partiront ne risque pas d’enrichir l’Eglise dans un quelconque domaine. Tiens, d’ailleurs c’est dingue à quel point les gens se rapprochent des tradis quand ils voient à quel point la situation est catastrophique.

    Paul a écrit:

    Il est important de ne pas se laisser confisquer la Tradition par les tradis (comme la nation par le front).

    Et bien, ne vous la faites pas confisquer.

    Allons-y, on va rigoler, renversons la charge de la preuve, comme me l’incite un bon connaisseur de la chose. Reconnaissez vous pleinement et sans réserve l’intégralité des Credos de Nicée – Constantinople (déjà les orthodoxes sont hors course), le serment antimoderniste de St Pie X (attention, c’est dur), la profession de foi de Pie IV, ainsi que tous les conciles oecuméniques, et spécialement Trente et Vatican I ?

    On en reparle ensuite ?

    Paul a écrit:

    Baillergeau, de nombreux catholiques aimeraient aller plus loin avec les protestants. Et nombre de sujets offriraient des occasions de pastorales communes (bioéthique et respect de la vie, place de la famille dans la société). Ensuite, j’ai toujours une grande joie à partager avec des protestants l’importance de l’eucharistie pour moi et de recevoir d’eux des leçons de théologie biblique..

    Looooooooooooooooooooooooooool

    Les protestants sont d’éminents combattants pour la vie, rien à dire à cela, ils sont bons. Pour le reste, je me marre, si vous vous intéressez davantage à ce que les protestants racontent sur l’Eucharistie qu’à la FSSPX, là, vous avez clairement un problème. Faut vous interroger sur votre catholicisme, mon vieux.

    Et vous osez parler d’appropriation de la Tradition ? Tradition qui a toujours rejeté violemment ce qu’affirmaient les protestants ? Juste pour savoir, vous vous fichez de la tête de qui ?

    Paul a écrit:

    . Le principe n’est pas que la liturgie soit immuable pour la fin des temps, mais qu’elle soit reçue avec humilité par ceux qui sont à son service et ceux qui la vivent.

    Lis le Motu Proprio de 2007, et on en reparle ?

    Paul a écrit:

    J’y apprends qu’un certain nombre de lefebvristes pensent que la période post-Vatican II est frappée par une “apostasie silencieuse” mentionnée dans le 3e secret de Fatima.

    L’apostasie silencieuse est une formule du pape Jean-Paul II évoquant la situation en Europe.

    Dans l’Exhortation apostolique post-synodale Ecclesia in Europa, j’ai souligné que le Continent européen est en train de vivre une « époque d’égarement » et que les Eglises européennes sont elles aussi tentées par un « obscurcissement de l’espérance » (n. 7). Parmi les signes préoccupants, j’ai mis en évidence l’égarement progressif de l’héritage chrétien, qui en conséquence entraîne la culture européenne à glisser dans une sorte d' »apostasie silencieuse », dans laquelle l’homme vit comme si Dieu n’existait pas.

    Quant aux sédévacantistes, comme leur nom l’indique, ils ne sont pas catholiques, et n’appartiennent aucunement à la FSSPX.

    Paul a écrit:

    C’est le même combat en matière de liturgie : le point commun entre les tradis et la mièvrerie, il ne faut pas le cacher, que l’on voit dans nos églises lors de certaines liturgies, c’est que l’un comme l’autre décide de SA PROPRE liturgie, au lieu de recevoir celle de l’Eglise Universelle.

    Pas vraiment non, puisqu’il s’agit de la même liturgie depuis 500 ans, on n’a rien décidé du tout, on ne fait que conserver ce que pratiquaient nos pères.

    Koz a écrit:

    L’orgueil, Polydamas, l’orgueil…

    Bien sûr que je suis orgueilleux. Et alors ? On l’est tous. C’est pas toi qui n’arrête pas de me cracher à la figure depuis trois jours qui va me donner des leçons sur ce plan-là.

    Koz a écrit:

    Sinon, le commentaire de Poly démontre ton post, cher Koz ! Ainsi, en déformant comme Poly le fait les enseignements de Vatican II on finit par faire dire à ce concile le contraire de ce qu’il a dit et c’est plus commode pour démontrer ensuite qu’il dit le contraire de ce qui a été dit antérieurement ! Jamais, au grand jamais, Vatican II n’a affirmé qu’un croyant d’une autre religion pouvait être sauvé avec sa religion, c’est pur mensonge. Point barre ! De plus, le concile Vatican II n’est pas un enseignement sorti d’un chapeau un jour, comme ça… C’est un acte du magistère de l’Eglise qui ne doit pas être dissocié du reste du magistère et qui doit se lire, se comprendre et s’interpréter en continuité avec ce magistère : c’est l’herméneutique de continuité, qui est d’ailleurs un des grands principes de la Doctrine de l’Eglise. L’herméneutique de rupture pratiquée par la FSSPX comme par les modernistes est un comportement en contradiction avec les règles ecclésiales, c’est un comportement qui frise d’ailleurs l’hérésie… Amen.

    C’est moi le menteur ? Mais ça serait une bonne idée de lire Vatican II et Lumen Gentium

    Mais le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d’abord, les Musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour.

    Plusieurs choses: – le dessein de salut veut-il dire que les musulmans peuvent se sauver par leur religion ? On peut le comprendre ainsi, l’ambigüité est clairement là. – l’autre souci est que nous n’avons pas le même Dieu que les musulmans, selon leur propre constat, et la définition de Dieu pour les catholiques. Alors parler de Dieu unique d’Abraham qu’on partagerait avec les musulmans est pour le moins problématique.

    L’Eglise catholique… considère avec respect ces manières d’agir et de vivre, et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu’elle-même tient et propose, apportent cependant un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes

    Le souci, c’est que si les catholiques respectent les personnes, ils n’ont pas à tolérer les erreurs, d’où le problème de la considération avec « respect ». A ce compte-là, on respecte la polygamie, l’excision, etc. Après tout, si ce sont là des manières de vivre, je ne vois pas pourquoi on y serait hostile.

    Et dans le même temps, alors que Paul VI parlait de la nécessité de convertir les croyants des autres religions, le secrétariat pour les non-croyants disaient très honnêtement que ce n’était pas son job, qu’il n’avait qu’à travailler pour le dialogue interreligieux. Bon, je suis dans un bon jour, je ne vais pas évoquer Assise, et les cérémonies interreligieuses, parce que là, ce serait trop facile.

    Koz a écrit:

    Crois-tu que l’on ait vu avec plaisir les abus de Vatican II ? Ca ne justifie pas un schisme.

    Juste pour savoir. Vous étiez où ? Vous avez exprimé très clairement votre désaccord, en claquant la porte, en disant que ce n’était pas tolérable ? Le moins que l’on puisse dire, c’est que ça a fait du boucan, le seul qui a une quelconque légitimité dans ce domaine, c’est Crouan, cité plus haut, et qui se permet de tacler Mgr Vingt Trois.

    Koz a écrit:

    On peut toujours travailler de l’intérieur.

    Oui, t’as raison, quand le rite, impossible à interdire, selon ce qu’a dit le MP, est tout de même banni de partout dans les faits. Tu fais quoi ? Tu écris une lettre polie de réclamation en s’excusant de demander pardon ? C’est le pape Paul VI lui-même dans son discours au Consistoire du 24 Juin 1976, qui affirme que ce rite doit être banni. Et dans les faits, c’est ce qu’il s’est passé.

    Dans ce cas, c’est quoi tes options ?

    Pour finir, sur le caractère « suspens », j’avoue avoir un doute sur la question, on verra ce qu’en diront les canonistes.

    Koz a écrit:

    Aujourd’hui, on observe le retour de belles liturgies.

    Grace à qui ? A ton avis, ça tombe du ciel, ça aussi ?

    Sur ce, je pars demain en vacances, pas de réponses prévues avant un moment.

  • Bonsoir Koz et bonsoir à tous,

    Il y a dans les deux sens pas mal d’arguments pertinents. Mais demeure une question lancinante que je n’arrive pas à sortir de mon esprit : pourquoi diable accepterait-on de faire des messes multi-culturelles, multi-confessionnelles avec des gens parfois peu recommandables et totalement hypocrites, ainsi que tout un tas de rencontres avec des religions qui sont plus de l’ordre de la secte, et traiterait-on comme des parias nos frères et soeurs de la FSPX ? Seraient-ils les derniers des hommes, entre le rat ou le chien dans l’échelle de valeur des catholiques ?

    Quels que soient les torts de ces gens, j’en connais des sympas et des carrément insupportables qui se pensent les seuls cathos sur terre et osent l’exprimer en face, il n’empêche que j’ai plus en commun avec eux qu’avec un musulman, un bouddhiste et beaucoup de protestants …

    Il y a beaucoup d’affectif là dedans, et cela entraîne l’excès. On peut le comprendre, mais il faut savoir s’en distancier, par un effort volontaire …

  • Polydamas a écrit: entraîne la culture européenne à glisser dans une sorte d’”apostasie silencieuse”, dans laquelle l’homme vit comme si Dieu n’existait pas.

    Ce qui, dans toute cette discussion, est quand même la meilleure chose pouvant arriver à notre société, non ? Que les croyances périclitent en étant en une ou en plusieurs factions, cela change t-il le résultat final ?

    Avis strictement personnel, le maître des lieux peut le supprimer sans problèmes s’il le juge hors charte… Néanmoins, ce constat relativise un tant soit peu l’importance du sujet initial, et du battage (médiatique ou autre) qui en est fait…

  • Polydamas :

    « l’autre souci est que nous n’avons pas le même Dieu que les musulmans, selon leur propre constat, et la définition de Dieu pour les catholiques. Alors parler de Dieu unique d’Abraham qu’on partagerait avec les musulmans est pour le moins problématique. »

    Ben mon gars, faut relire ton catéchisme !!! Celui de Saint Pie X (il est accepté par la FSSPX, je pense !)

    « Qu’est-ce que les infidèles ?

    Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables. »

  • De la part de Poly en effet, c’est se montrer coupable d’une certaine forme de modernisme que d’exclure les musulmans des religions du livre, contrairement à ce que la Tradition nous enseigne. Tss, tss…

  • Bonjour, tous,

    Polydamas, tu sembles un habitué des lieux que je ne fréquente que rarement, tu permettras donc une certaine timidité devant ta verve et ta culture chrétienne. Deux petites choses, Taizé est un mouvement œcuménique reconnu par l’Église de Rome, aussi bien que la communauté de l’Emmanuel ou les Foyers de Charité et aujourd’hui, la FStPX 🙂 Si tu as vu des Noirs officiant à St-Nicolas, j’ai vu des tradis à la célébration de Taizé (eh oui, il n’y a pas que d’affreux chevelus gauchistes…) J’ai meêm dansé un rock endiablé (oooooh) hier soir à la Trinité avec l’une d’entre elles. Comme quoi, de chaque côté, les préjugés ont la vie dure.

    L’important est de garder en tête l’Unité. Mais je suis très sceptique. Autant j’ai vu la réintroduction du latin dans les messes comme un retour bienvenu à certaines « traditions » justement, autant je ne pense pas que la FStPX (qui différent des tradis, attention aux amalgames.) changera le fond de sa doctrine. Voilà, voilà, en vous espérant à tous une bonne journée.

  • Polydamas a écrit :

    « Allons-y, on va rigoler, renversons la charge de la preuve, comme me l’incite un bon connaisseur de la chose. Reconnaissez vous pleinement et sans réserve l’intégralité des Credos de Nicée – Constantinople (déjà les orthodoxes sont hors course), le serment antimoderniste de St Pie X (attention, c’est dur), la profession de foi de Pie IV, ainsi que tous les conciles oecuméniques, et spécialement Trente et Vatican I ? »

    Et oui nous reconnaissons tous ces Conciles la bonne blague.

    Les conciles forment un tout, ils sont l’expression du Magistère, et l’expression de l’évolution dans l’Eglise de la compréhension des choses.

    Un catholique ne renie aucun concile.

    Mais vous, vous reniez Vatican II : excusez du peu ! Vatican II est le point d’aboutissement de tous les conciles que vous citez.

    Et il fera le lien avec les Conciles qui suivront.

    Et Polydamas se permet de citer Lumen Gentium : on se demande s’ils ne l’a pas lu avec les lunnettes déformantes…

    La tradition, c’est aussi de reconnaître tous les Conciles y compris Vatican II et de ne pas faire son marché dans le magistère de l’Eglise mais de le prendre tout entier.

    J’ai même envie de dire que la FSSPX a véritablement abandonné la Tradition en abandonnant Rome.

    Pour ce qui est de la liberté religieuse certains font fausse route. Le Concile n’a pas dit que la vérité était relative et que les religions se valaient. Il a juste dit qu’il fallait respecter la liberté des gens et ne pas les contraindre. Ce qui est une évidence. Comment pourrions-nous accepter l’allégeance de gens contraints et forcés ?…

  • …et quant au modernisme, Polydamas est de mauvaise foi, car un prêtre est venu lui expliquer sur son blog la différence entre le modernisme et les fidèles de Vatican II, hélas je n’ai pas gardé cette intervention, s’il était vraiment objectif il la retrouverait et nous en ferait part…!

  • Désolé, mais je vais être très dur : le problème de la FSSPX c’est son ignorance profonde de la Doctrine catholique…

    Ainsi, je n’ai vu aucun prêtre de cette fraternité capable de tenir un discours cohérent sur la situation canonique de sa structure (désolé, Koz, il ne s’agit pas seulement de juridisme car le Christ Lui-même a rappelé « qui n’est pas avec moi est contre moi » et les conséquences sur la validité ou la licéité des sacrements et donc sur le salut des âmes sont incontournables comme l’a montré Paul au-dessus…) et en matière de théologie, pour ne prendre qu’un exemple : cela fait des années (environ 40) que les membres de la FSSPX affirment n’avoir pas le même Dieu que les musulmans et c’est inquiétant ! L’Eglise a toujours estimé que le Dieu des Juifs, des Musulmans et des Chrétiens était le même et la citation simple que j’ai donné du catéchisme de Saint Pie X le prouve. Mais je peux en fournir d’autres… Donc soit la FSSPX n’a pas le même Dieu que les autres catholiques, soit il lui reste beaucoup de choses à apprendre avant de vouloir corriger la Doctrine de l’Eglise et le contenu de Vatican II et dans les deux cas, je pense que nous perdons tout simplement notre temps…

  • @le concombre masqué

    Votre ton fait penser à celui de SR lors du débat pour le 2e tour.. vous ne lisez pas et vous lancez des diatribes.

    Oui, l’expression est de JPII, lorsqu’il a révélé le 3e ‘secret’ de Fatima. C’est exactement ce que je dis au-dessus. Et c’est pour ça qu’il est absurde de la citer avec autorité pour dénigrer le Pape. Comprendre l’inverse est digne d’un QI de concombre.

    @ Nicolas :

    Des gens partiront peut-être. Ils auront oublié de lire l’évangile du Fils prodigue et l’attitude du frère ainé.

    @ Polydamas : Même reproche qu’au concombre : vous répondez avant de lire. Si vous relisez le passage même de mon commentaire que vous avez cité, vous verrez que je considère que les cathos ont une richesse dans l’eucharistie que les protestants gagneraient à trouver. La seule nuance que j’ajouterais à cela est que l’Eglise catholique dans son ensemble a une compréhension de l’eucharistie plus avancée. Ensuite, chaque catholique en particulier doit la recevoir de l’Eglise, la découvrir et entrer par là dans l’intimité du sacrement.

    Lis le Motu Proprio de 2007, et on en reparle ? A quel passage te réfères-tu ?

    A propos de l’apostasie silencieuse : je faisais allusion non pas à ce à quoi JPII pensait quand il l’a dit, mais à l’interprétation que font de ces propos certains sédévacantistes.

    Sur la permanence ou la contingence de la liturgie : c’est bien, vous reconnaissez déjà que la liturgie n’est pas un absolu qui a existé de tout temps. Encore deux étapes et vous serez mûr.. 1. Elle peut encore changer 2. Qui peut la changer et comment cela lie t-il les croyants ?

    l’autre souci est que nous n’avons pas le même Dieu que les musulmans, selon leur propre constat

    Le constat de qui ? le fait est qu’ils adorent ‘le Dieu d’Abraham’. Si celui là n’est pas le vôtre, tant pis pour vous. Qu’ensuite, ils aient manqué un (gros gros) bout de la révélation, c’est une autre question et je suis d’accord pour dire qu’ils ont une vision faussée de Dieu. L’Eglise est gardienne de la révélation parfaite en Jésus par l’Esprit, mais quel croyant peut pour autant prétendre avoir,à titre individuel, une image parfaite de Dieu (je vous attends au détour sur celle-là) ? Un peu de compassion pour les musulmans donc.

    Pour revenir un peu à l’évangile : croyez-vous que le publicain qui prie au temple à côté du pharisien ait une théologie parfaite ? Que son mode de vie soit sans péché ? Et pourtant, Jésus le dit, sa prière a plus de poids dans le cœur de Dieu, parce qu’il s’y reconnaît humblement pécheur. Vous vous sentez sali si vous priez avec ou à côté de gens dont la théologie n’est pas parfaite ? relisez l’évangile.

    Polydamas: sur le déroulement du Concile, quand les traditionalistes faisaient beaucoup de bruit, au point qu’on se demandait si une majorité existait dans le concile et que des dispositions ont pourtant été votées à plus de 90% des voix.. ça ne vous frappe pas ?

    @ le conservateur :

    Ils ne sont pas les derniers des hommes : l’excommunication n’est pas, encore une fois, une punition, mais un avertissement, en forme de constat. C’est un panneau ‘danger’ qui dit ‘vous êtes en train de prendre la tangente. Vous pouvez penser avoir des raisons de le faire, mais nous vous demandons de réfléchir à deux fois’.

    Indépendamment de la rectitude (et quand on regarde dans l’évangile ce qui se pensent justes), c’est justement le fait de vouloir être sa propre référence qui entraîne la sortie de l’Eglise. Et tous ces débats très affectifs derrière (il faut bien appartenir à quelque chose..)

    Je vais te le dire : je me sens très bien au milieu de traditionalistes (non-schismatiques), car je fais la part des choses entre foi et culture. Je suis heureux de partager avec eux une foi commune en Jésus. L’important est de recevoir la liturgie et de se recevoir les uns les autres comme des frères. Et ce n’est pas tant nous qui nous acceptons ou tolérons, que le Christ qui nous donne les uns aux autres.

    @ RA j’ai meêm dansé un rock endiablé (oooooh) hier soir à la Trinité avec l’une d’entre elles. Comme quoi, de chaque côté, les préjugés ont la vie dure.

    Lol, oui et les clichés aussi 😀

  • Moi qui ne suis même pas un infidèle (je ne crois plus en aucun Dieu, après avoir été catholique: un renégat? un apostat? Je suis sur que vous avez un mot pour ça; promis aux flammes de l’enfer, en tous cas, et en toute charité chrétienne), j’observe avec intérêt votre discussion. Elle relativise les discours moqueurs sur les divisions violentes au sein du PS, et les propos indignés sur l’antisémitisme insupportable de Siné.

  • niamreg :

    un mot pour ça ? hum.. oué dans l’évangile c’est « brebis perdue ».

    Et vu que le Christ nous a dit que bien des prostituées seraient devant nous dans le royaume des cieux, nous nous gardons bien de te condamner, niamreg.

    En revanche, il serait coupable de notre part de ne pas t’indiquer charitablement lorsque tu fais fausse route.

    (nb: – pour ceux qui pensent voir dans les commentaires ci-dessus des traces de violence, adoptez un esprit positif et remplacez ci-dessus le nom de niamreg par FSSPX / votre nom – rayez la mention inutile ; – la discussion est plus apaisée encore si l’on arrête d’en faire une histoire de personnes (il est beaucoup plus difficile de penser justement lorsque votre justesse est en cause).

  • Nicolas a écrit:

    @ Koz: Hélas, les évêques dont l’excommunication a été levée sont pleinement dans l’Eglise catholique… Ils ne sont plus suspens et leurs sacrements sont licites et valides. Bref, aux yeux de Rome, l’unité est retrouvée (pour qu’il y ait schisme, canoniquement, il faut que les évêques soient en dehors : comme ils sont rentrés, il n’y a plus schisme). La question est maintenant celle des prêtres de la Fraternité qui doivent choisir entre suivre leurs évêques et entrer dans la pleine communion de l’Eglise ou alors devenir des prêtres vagus (mais il n’y aura plus d’évêques pour en ordonner de nouveaux : c’est pourquoi le retour des 4 évêques était essentiel, d’où les concessions faites).

    Bon. Je ne vais pas me faire plus catholique que le Pape.

    Pour ce qui est de Williamson, je ne sais pas de quelle manière l’Eglise, qui a donc désormais autorité sur lui, pourra le sanctionner, l’inviter à une « vie de retraite et de prière » dans un monastère cloîtré ou quoi ou qu’est-ce mais il faudra bien qu’elle le fasse, et pas trop tardivement.

    Polydamas a écrit:

    Quand je vois qu’un de mes oncles (progressiste) s’est fait traiter d’intégriste parce qu’il demandait que dans une école des Frères des Ecoles Chrétiennes, il y ait la présence d’un prêtre en permanence, je me dis que les gens qui partiront ne risque pas d’enrichir l’Eglise dans un quelconque domaine. Tiens, d’ailleurs c’est dingue à quel point les gens se rapprochent des tradis quand ils voient à quel point la situation est catastrophique.

    Est-ce que l’avenir de l’Eglise doit vraiment en passer par quelques anecdotes personnelles ? Je connais aussi des gens dont le sens de la liturgie, la conception de la foi chrétienne, les arrangements avec la doctrine, me paraissent inacceptables. Et alors ? J’affirme ce que je suis, ce que je pense.

    Pour ce qui est du rapprochement avec les tradis, chacun voit midi à sa porte. Certains plus que d’autres.

    Polydamas a écrit:

    Allons-y, on va rigoler, renversons la charge de la preuve, comme me l’incite un bon connaisseur de la chose. Reconnaissez vous pleinement et sans réserve l’intégralité des Credos de Nicée – Constantinople (déjà les orthodoxes sont hors course), le serment antimoderniste de St Pie X (attention, c’est dur), la profession de foi de Pie IV, ainsi que tous les conciles oecuméniques, et spécialement Trente et Vatican I ?

    Ah ben, en fait, non, on ne va pas renverser la charge de la preuve car ce serait… renverser la charge de la preuve. Nous, nous n’avons pas quitté l’Eglise, nous n’avons pas tenu pour hérétique ce que 2540 participants au Concile Vatican II ont tenu pour vrai, avec le secours de l’Esprit Saint. Nous professons notre foi et nous affirmons notre obéissance filiale à l’Eglise catholique, une, sainte et apostolique chaque dimanche.

    Il n’y a pas lieu, pour nous, de justifier ce que notre adhésion au catholicisme requiert. Ce n’est pas le cas de ceux qui ont pris l’initiative, en pleine conscience, de poser des actes schismatiques.

    Polydamas a écrit:

    Bien sûr que je suis orgueilleux. Et alors ? On l’est tous. C’est pas toi qui n’arrête pas de me cracher à la figure depuis trois jours qui va me donner des leçons sur ce plan-là.

    Certains poussent l’orgueil jusqu’à penser qu’ils ont raison contre 2.540 évêques et cardinaux, et que leur point de vue sur la doctrine doit prévaloir.

    Polydamas a écrit:

    C’est moi le menteur ? Mais ça serait une bonne idée de lire Vatican II et Lumen Gentium… Mais le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d’abord, les Musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour. Plusieurs choses: – le dessein de salut veut-il dire que les musulmans peuvent se sauver par leur religion ? On peut le comprendre ainsi, l’ambigüité est clairement là. – l’autre souci est que nous n’avons pas le même Dieu que les musulmans, selon leur propre constat, et la définition de Dieu pour les catholiques. Alors parler de Dieu unique d’Abraham qu’on partagerait avec les musulmans est pour le moins problématique.

    J’ai trouvé un article très intéressant à ce sujet. Malheureusement, il est de Bernard Sesbouë, jésuite donc ignoble gauchiste progressiste. Il est fort intéressant, très détaillé et il n’esquive pas la question de l’éventuelle contradiction, avec ce que disait le Concile de Florence (1442) :

    [La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique.

    Il est vrai que je me sens moins proche de cette conception…

    Le problème est aussi une question d’attitude : croit-on que l’éventuelle contradiction ait échappé aux 2.540 participants au Concile ? Croit-on qu’ils étaient tous des « modernistes« , des « progressistes« , méprisant les principes de l’Eglise ? Ou faisons-nous à notre Eglise « le crédit de la bienveillance sans lequel il n’y a pas de compréhension possible » ? Cherchons-nous à comprendre ce qui nous dérange ?

    Ah et puis, au passage, Polydamas souligne l’existence d’une « ambiguïté« … Eh ben putain, faire un schisme sur une ambiguïté, c’est salé, tout de même !

    Moi, je me souviens d’avoir dit, hier encore à la messe : « Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés« .

    Polydamas a écrit:

    Juste pour savoir. Vous étiez où ? Vous avez exprimé très clairement votre désaccord, en claquant la porte, en disant que ce n’était pas tolérable ? Le moins que l’on puisse dire, c’est que ça a fait du boucan, le seul qui a une quelconque légitimité dans ce domaine, c’est Crouan, cité plus haut, et qui se permet de tacler Mgr Vingt Trois.

    Comment dire, Polydamas… J’ai beau être plus âgé que toi, je suis né à une époque où les abus les plus flagrants se résorbaient. Donc « vous« , j’imagine que je dois le comprendre comme une façon de m’agréger, mais à quel groupe ?

    « Tacler Mgr Vingt-Trois » : c’est marrant, il y en a que les divisions affligent, il y en a d’autres qui trouvent jouissifs de « tacler » un cardinal. Toute une disposition d’esprit.

    Polydamas a écrit:

    Oui, t’as raison, quand le rite, impossible à interdire, selon ce qu’a dit le MP, est tout de même banni de partout dans les faits. Tu fais quoi ? Tu écris une lettre polie de réclamation en s’excusant de demander pardon ? C’est le pape Paul VI lui-même dans son discours au Consistoire du 24 Juin 1976, qui affirme que ce rite doit être banni. Et dans les faits, c’est ce qu’il s’est passé. Dans ce cas, c’est quoi tes options ?

    En bref, le schisme n’est pas une option. En tout cas, pas pour un catholique. Il y a des décisions qu’on a du mal à accepter, des « pilules inavalables » comme dirait Nicolas à propos de la réintégration de Williamson… Mais on fait le gros dos, on prie, on parle à nos prêtres, à nos évêques. Eventuellement, on se trouve un intello pour écrire un bouquin. On publie un manifeste. Mais on ne provoque pas un schisme.

    Polydamas a écrit:

    Grace à qui ? A ton avis, ça tombe du ciel, ça aussi ?

    C’est possible. On peut effectivement y voir une grâce. En revanche, non, je ne pense pas que cela vienne des intégristes, ne vous accordez pas des mérites que vous n’avez pas. Les efforts liturgiques dans ma paroisse ne sont pas hérités des intégristes. La liturgie des Fraternités Monastiques de Jérusalem n’a rien emprunté aux intégristes. La liturgie des Serviteurs de Jésus et de Marie ne doit rien aux intégristes.

    Le conservateur a écrit:

    Bonsoir Koz et bonsoir à tous, Il y a dans les deux sens pas mal d’arguments pertinents. Mais demeure une question lancinante que je n’arrive pas à sortir de mon esprit : pourquoi diable accepterait-on de faire des messes multi-culturelles, multi-confessionnelles avec des gens parfois peu recommandables et totalement hypocrites, ainsi que tout un tas de rencontres avec des religions qui sont plus de l’ordre de la secte, et traiterait-on comme des parias nos frères et soeurs de la FSPX ? Seraient-ils les derniers des hommes, entre le rat ou le chien dans l’échelle de valeur des catholiques ? Quels que soient les torts de ces gens, j’en connais des sympas et des carrément insupportables qui se pensent les seuls cathos sur terre et osent l’exprimer en face, il n’empêche que j’ai plus en commun avec eux qu’avec un musulman, un bouddhiste et beaucoup de protestants …

    Reprend ce que j’ai écrit dans mon billet : je reconnais tout à fait partager des convictions essentiels avec les intégristes, même si je m’en dissocie sur des points également essentiels.

    Mais les traite-t-on comme les derniers des hommes ? Ben non, j’ai déjeuné deux fois avec Polydamas. Je ne bouffe jamais avec un chien. Je dialogue autant que je peux avec les intégristes. Et j’ai même eu des emmerdes pour avoir discuté avec des types assez marqués à l’extrême-droite, parce que je suis d’un naturel curieux. Tout cela pour dire que je ne refuse pas le dialogue, que je ne suis pas dans l’anathème, mais que j’attends encore le signe d’une volonté de dialogue de la part des intégristes.

    Et, en l’occurrence, ce que je critique n’est pas le principe de la levée des excommunications – même si celle de Williamson, et la passivité de la FSPX à son égard, a beaucoup de mal à passer – c’est l’attitude des intégristes, dont je crains fort qu’ils ne prennent tous ces efforts de Rome comme autant de victoires de leur camp (puisqu’ils vivent tout cela en confrontation) et qu’ils n’engagent aucun effort de rapprochement.

    DSD a écrit:

    Néanmoins, ce constat relativise un tant soit peu l’importance du sujet initial, et du battage (médiatique ou autre) qui en est fait…

    Ne vous inquiétez pas : les medias sont bien plus occupés par la tempête.

  • félicitations à koz et aux commentateurs pour la qualité de ce débat

    ma foi chrétienne personnelle est trop loin de la doctrine de l’Eglise pour donner un avis pertinent, et je ne me sens pas proche d’un pape qui prêche le rapprochement avec les « intégristes » condamne le « relativisme » et met au second plan le dialogue interreligieux, le rapprochement, à mon sens nécessaire, urgent, difficile bien sûr avec les orthodoxes, les protestants, les religions du Livre…

  • Toute cette histoire me peine et contribue à m’éloigner encore un peu plus de cette Eglise dans laquelle je me reconnais de moins en moins (pour ne pas dire plus du tout).

    A ce rythme-là l’Eglise catholique finira par devenir un rassemblement de sclérosés nostalgiques complètement déphasés par rapport aux problèmes actuels auquels font face les hommes et les femmes d’aujourd’hui. Comment peuvent-ils prétendre nous guider alors qu’ils n’ont plus aucun lien avec nous ?…

  • Marianne,

    Ne cherchez pas dans l’Eglise « un guide », une institution qui vous dise ce que vous devez faire de votre vie : le but de l’Eglise est de vivre et annoncer l’Evangile.

    Si vous êtes confirmée, c’est à dire adulte dans la foi, vous êtes appelée à être héritière du Royaume ! Appartenir à l’Eglise, ce n’est pas être sous tutelle et le prêtre n’est pas un éducateur.

    L’opportunité de la parole publique de l’Eglise sur tel ou tel sujet, c’est de montrer un chemin de vie, pas de creuser un fossé dans lequel vous tomberiez en cas de non-respect de ses paroles.

    Le guide ou l’accompagnateur spirituel n’est de même pas quelqu’un qui vous dit que faire, mais qui, comme Elie à Samuel, indique « d’après mon expérience, je crois que, dans ce lieu là de ta vie, Dieu parle et t’appelle ».

  • Marianne, les intégristes représentent 0.018 % des catholiques (en partant du principe qu’ils le sont). Je ne crois pas que leur intégration changera la nature de l’Eglise.

  • Pingback: Les Lefebvristes devraient être les seuls à qui l’Eglise ne tendrait pas la main? « Pensées d’outre-politique

  • Avant même de lire les commentaires, une petite réaction : je ne pense pas que nos deux points de vue s’opposent, ils sont plutôt complémentaires. Je ne me réjouis pas plus que cela de la levée des excommunications, mais je pense que du point de vue du pape, comme tu l’as toi même écrit, c’est une attitude « manifestement chrétienne ». Je pense que le Christ agirait ainsi. Il tendrait la main même à ceux qui crachent dessus.

    Mais bon, les chrétiens ne doivent pas non plus être de grands nigauds, bien entendu. En ce sens, j’aime particulièrement cette phrase que tu écris : « tendre la main avec le plus de bienveillance pour (i) que certains la saisissent et (ii) que les raisons pour lesquelles d’autres ne la saisiront pas soient clairement établies, comme les responsabilités. »

    Je pense que la politique du Vatican consiste aussi à faire disparaître certains des motifs qui ont poussé d’authentiques catholiques à aller vers les Lefebvristes. Tu exagères en les réduisant à des suppôts du FN. Je connais dans ma famille des gens qui sont simplement attachés au rite ancien, dans lequel ils ont été élevés. Ils ne sont pas nazis. Ils sont des chrétiens qui apportent plus que d’autres. Qui ne font pas que parler de bons sentiments, mais qui agissent concrètement. Ne tombons pas dans la caricature! Certains ont juste été passablement agacés de l’attitude de nombreux évêques, qui ont mal interprété Vatican II, et ont cru que c’était un laisser-passer vers le n’importe quoi. Qui ont cru que cela les autorisait à tout abandonner (je n’invente pas, va dans certaines messes de campagne aujourd’hui, tu pleurerais tellement Dieu y est absent, c’est le résultat de cette politique), à inventer les textes de la messe, à oublier le sacré sous prétexte de « démocratisation » de la foi.

    Tout cela a été très mal vécu par un certains nombre de gens, d’autant plus qu’on a exercé une forme de répression sur eux, en les empêchant de pratiquer comme ils l’entendaient. Bien sûr, il y a aussi des fachos, mais ceux-là sont-ils récupérables? Je ne crois pas que ce soient à eux que le pape s’adresse.

    Je suis donc persuadé qu’une partie du problème est dotrinal, et l’autre liturgique. Je connais quelques personnes qui ont arrêté d’aller à des messes lefebvristes après le motu proprio de Benoît XVI. Ils sont donc clairement revenu dans le giron de l’Eglise.

    Ce que j’espère, c’est que cette levée des excommunicaitons retire une partie des griefs que certains entretiennent à l’égard du Vatican, à tort ou à raison. En ce sens, Mgr Fellay et consorts seront bien obligés d’en tenir compte. La balle est dans leur camp, et de ce côté là, il faut avouer que Benoît XVI a agi de manière assez subtile (en plus d’avoir agi chrétiennement), ce que ne comprennent pas les médias.

  • Extrait d’un entretien de Mgr Fellay à l’agence Apic

    Quels changements ont permis la levée de cette excommunication, selon vous?

    Mgr Fellay: Précisément la stabilité de notre position. Depuis le débutnous ne sommes jamais éloignés de l’Eglise. Nous avons maintenu le cap du bon combat en gardant la foi catholique, apostolique et romaine…

    SIC! 1) c’est quand meme se foutre de la gu… du monde non? 2) fellay se prévaut de cette « stabilité » alors qu’on pense qu’ils ont mis de l’eau dans leur vin. Cette « stabilité » n’augure rien de bon me semble t-il pour la suite…

    Sur ce, je retourne bosser en ronchonnant

  • En tant qu’ orthodoxe, j’avoue être totalement larguée par ce billet.

    Je ne commente ici que parce que les orthodoxes ont été cités par Polydamas au sujet du concile de Nicée. Je pense qu’il a omis de dire que les orthodoxes refusaient tout concile postérieur à 787, qu’ils estiment non œcuméniques

    Voici comment l’Eglise orthodoxe traduit le Concile de Nicée:

    Le Symbole de Foi de Nicée-Constantinople décrit l’Église comme étant  » une, sainte, catholique et apostolique « . L’Église du Christ est une et universelle ; elle s’étend à tous les hommes, à tous les temps, à tous les lieux ; sa foi est celle qui a été reçue toujours, partout, par tous ; elle ne pense et ne vit qu’unanimement : c’est ce qu’exprime le mot  » catholique « . L’Église est sainte, non en ce sens que tous ses membres soient effectivement saints, mais parce que la sainteté est la vocation de tous et que l’Église possède et offre aux fidèles les moyens de sanctification. L’Église est apostolique, parce qu’elle se réclame de la tradition des Apôtres et parce que, par le mystère de l’imposition des mains au moyen duquel se transmet tout office pastoral, elle remonte jusqu’à eux.

    http://www.pagesorthodoxes.net/

    On constate là que le terme « catholique » veut dire «universel» pour les orthodoxes c’est-à-dire qu’« il s’étend à tous les hommes, à tous les temps, à tous les lieux »,et n’est donc pas aussi restrictif que dans le catholicisme,si je comprends bien les propos de ce billet

    La conception orthodoxe de l’Église est trinitaire

     » Dans la Trinité, les trois Personnes sont un seul Dieu et cependant chacune est une personne complète ; de la même manière l’Église unit en elle la multitude des êtres humains, mais en préserve la diversité personnelle inaltérée  » (Mgr Kallistos Ware).

    l’Église orthodoxe est composée d’Églises autocéphales indépendantes et aucune d’entre elles, ni aucun évêque, ne peut prétendre à un pouvoir absolu sur les autres Églises ou évêques.

    L’entité fondamentale de l’Église est donc l’Église locale ou territoriale (le Patriarche œcuménique, dont le siège est à Istanbul, dispose d’une primauté d’honneur).

    C’est pourquoi j’ai toujours été surprise de constater que dès que l’on parle d’orthodoxes, on fasse toujours référence au Patriarche de Moscou. Certes la communauté orthodoxe russe est la plus importante, mais il me parait surprenant ainsi que l’écrit le figaro, on fasse référence, en parlant du nouveau patriarche de Moscou à l’élection du « pape » de l’orthodoxie mondiale. Pourquoi faudrait il toujours comparer avec l’église catholique romaine ?

    Se fondant sur ce concept d’église locale, la Tradition orthodoxe a toujours favorisé l’utilisation de la langue locale, la langue parlée par le peuple, comme langue liturgique.

    J’ai donc beaucoup de mal à suivre vos commentaires et vous laisse entre vous.

    je voulais simplement rebondir sur le commentaire de Polydamas qui faisait référence à cette religion.

  • J’ai envie de demander à chaque camp de baisser les armes…

    Ce devrait être un moment de réconciliation, et cela tourne à l’aigre. Quel dommage. N’avez-vous pas les mêmes prières à dire, des sacrements à partager, des combats communs à mener ?

    Les tradis doivent bien savoir, après 40 ans, qu’en dehors de l’Eglise, ils ne sont qu’un tout petit troupeau, et que la certitude d’avoir raison ne suffit pas à remplir le dessein de Dieu.

    Ceux qui sont restés simplement catholiques savent bien que les tradis ont eu raison sur certains points, que leur liturgie est belle et que leur foi est forte !

    Jamais la parabole sur le fils prodigue ne pourra mieux trouver à s’appliquer. Ouvrons nos coeurs et regardons le monde autour de nous: il y a tant à faire.

  • @Pulp :

    « leur liturgie est belle ?… »

    en tout cas Benoît XVI a dit :

    « c’est clair que la liturgie renouvelée est la liturgie ordinaire de notre temps. »

    donc on peut espérer qu’en mûrissant ils adopteront notre liturgie.

    « Leur foi est forte ?… »

    …pas tant que ça, je pense au contraire qu’elle est faible et les empêche d’écouter l’Esprit, qui souffle où il veut, y compris sur Vatican II…

    ok pour le fils prodigue, mais si mes souvenirs sont exacts il a demandé pardon à son père, et lui a demandé la dernière place dans sa maison : pas tout à fait ce que fait la FSSPX…

  • @Sandrine

    « on peut espérer qu’en mûrissant ils adopteront notre liturgie » : c’est une preuve d’irrespect de votre part, ce genre de commentaire. le « notre » n’a pas lieu d’être puisque le « nouveau » rite n’a jamais eu vocation à remplacer « l’ancien ». Quand on essaie d’avoir une démarche oecuménique, l’idée de base, c’est de ne pas considérer que l’autre a tort et doit adopter votre point de vue, il me semble… Et de ne pas dire, par exemple, que leur foi est faible ou qu’ils sont immatures.

  • @Chafouin :

    Je ne voulais pas être irrespectueuse et regrette que vous l’ayez mal pris.

    Mais ce que je dis ne vient pas de moi mais de Benoit XVI : n’a-t-il pas dans l’avion le menant en France, prononcé deux fois le mot « tolérance », disant que le motu proprio est une forme de tolérance vis à vis de ceux qui préfèrent le rite extraordinaire.

    le mot « liturgie renouvelée » s’appliquant au rite ordinaire, vous l’interprétez comment ? Le dictionnaire dit « rendre nouveau en transformant ». Rendre nouveau dans une herméneutique de la continuité, ça veut dire enrichir, développer, rendre plus mûr… donc aller vers plus de maturité.

    Certes nous sommes dans une démarche oecuménique mais ça ne veut pas dire que nous devons renoncer à toute la richesse supplémentaire que Vatican II a apportée à l’Eglise.

  • @ pulp : à première vue, l’attitude des catholiques qui ne sont jamais partis pourrait, en effet, faire penser à celle du frère du fils prodigue. Par contre, j’ai du mal à voir dans les réactions de Polydamas, ou les déclarations de Fellay citées ci-dessus, une ressemblance avec celui qui dit « Mon père, j’ai péché contre le ciel et contre toi ». Polydamas est-il représentatif ? Passer du temps sur les blogs, c’est montrer un fort goût pour le débat, éventuellement vigoureux. On peut, aussi, espérer que beaucoup, parmi les tradis, sans faire de bruit ni venir commenter ici, se contentent d’une prière d’action de grâce et veulent travailler à l’unité. C’est sans doute là le pari de Benoît XVI.

    @ francis: je vous suggère de mettre cette décision du pape dans la colonne « dialogue interreligieux » (ou intrareligieux, mais c’est toujours du dialogue) et donc à son crédit 🙂 . Mais si vous pensez que l’accueil des uns signifie nécessairement la fermeture vis-à-vis des autres, c’est dommage. L’ouverture peut et doit aller vers tous.

    Koz a écrit:

    c’est l’attitude des intégristes, dont je crains fort qu’ils ne prennent tous ces efforts de Rome comme autant de victoires de leur camp (puisqu’ils vivent tout cela en confrontation) et qu’ils n’engagent aucun effort de rapprochement.

    +1. Cependant, je préfère attendre un peu de voir si cela se produira effectivement. Les comportements des responsables de la FSSPX dans le passé lointain et récent n’incitent pas à l’optimisme. Mais Benoît XVI a fait le premier pas, en chrétien qui croit toujours à la conversion des coeurs. Ceci n’est en rien une attitude naïve, car on ne devient pas pape si on est né de la dernière pluie. Comme vous le soulignez, il a consciemment pris le risque de susciter l’incompréhension et la colère du reste du monde (et, du côté des organisations juives, ça n’a pas traîné). Je prends ça comme une invitation à suivre son exemple.

  • Un Dieu de tendresse, présent dans le souffle, plus que dans la tempête.

    Cette tendresse doit s’exercer envers tous, y compris ceux qui sont le plus loin, même s’ils ont intégristes. Cette tendresse doit sans doute s’accompagner d’une certaine exigence, comme nous l’a montré le Christ.

    Alors, l’urgence de notre Eglise, si puissante, ne serait-elle pas d’être dans l’expression de cette tendresse, au quotidien, plutôt que de renforcer les ors et les apparats. Je ne demande pas à notre Eglise d’agir en vue d’augmenter le nombre de catholiques pratiquants, je lui demande d’exister dés maintenant en cohérence de ce qu’elle veut transmettre. Alors peut être que les églises se rempliront, peut être pas, mais ce n’est pas l’enjeu !

    Alors ces presbytères vides ne pourraient-ils pas servir de logement sociaux ? Alors les richesses du vatican ne pourraient pas servir à autre choses qu’à mettre des dentelles et des crosses dorées ? Beaucoup de nos prêtres et nos évèques (en France) ont une foi extraordinaire, vivent en cohérence avec l’évangile, mais ne sont pas capables de se faire entendre du Vatican, et sont écartelés, ont de plus en plus de mal à nous expliquer certaines épitres de Paul qui, hors de leur contexte sont parfois des « tue-la-foi ».

    Alors si votre érudition sur les textes, les conciles, les bulles papales, est un obstacle à l’expression de cette tendresse quotidienne, alors elle ne m’interesse pas .. si au contraire elle nous aide à mieux vivre cette tendresse dans notre condition d’homme …

    Ce débat est interessant, et je ne remet pas en cause sa nécessité. Je regrette que l’Eglise n’ai rien trouvé de mieux comme message, apres le conflit Israélo Palestinien.. J’attendais quelque chose de différent de mon Eglise, et c’est le président des Etats-Unis qui me donne espoir, et l’Eglise qui me déçoit…

  • @Sandrine

    « Certes nous sommes dans une démarche oecuménique mais ça ne veut pas dire que nous devons renoncer à toute la richesse supplémentaire que Vatican II a apportée à l’Eglise. »

    Si je regrette les excès suscités par une certaine interprétation trop moderniste de Vatican II, je partage le fond du message de ce concile. ET j’apprécie les richesses dont vous parlez, même si je n’étais pas né à cette époque 😉

  •  » ET j’apprécie les richesses dont vous parlez, même si je n’étais pas né à cette époque »

    !!!

    Mais les richesses de Vatican II durent toujours, elles sont inépuisables ! vous en profitez vous aussi même si vous ne vous en apercevez pas…ou ne voulez pas vous en apercevoir.

  • Merci Koz pour ce billet ! et pour sa hauteur de vue qui tranche avec les réponses trop émotionnelles qu’on peut lire ici ou là ! personnellement je suis toujours effaré de voir à quel point ce « sujet » déclenche des polémiques aussi agressives que stériles..Je suis assez pessimiste sur la suite vu les commentaires que j’ai pu lire ici ou là….Comme tu dis, plus tendu la main tu meurs…Mais les volées de bois vert ( pire que cela même ) sont pour Benoit XVI..Mon Dieu qu’il est difficile d’être Pape… Il ne faudrait pas aller trop loin dans les concessions, un rapprochement implique des gestes de bonne volonté de la part des deux « parties.

    il faut dire que cette fois-ci l’éxécrable Williamson ( pénible de chez pénible ) qui n’en est pas à sa première provocation n’aide vraiment personne..Les adversaires de l’Eglise peuvent s’en donner à coeur joie, ne pas sanctionner ce « prélat » pour ces propos honteux revient à offrir un baton pour se faire battre…

  • C’est vrai quoi : sur les 1.115.000.000 de catholiques, ils sont une minorité et ils ne nous apportent que des emmerdes.

    Pour répondre à ça, arrange toi pour qu’il y ait autant de prêtres en proportion chez les cathos normaux que chez les tradis, et peut-être que le pape cessera de ne pas aller dans ton sens. Jusque là, attends toi à être déçu.

    Antoine a écrit:

    Ben mon gars, faut relire ton catéchisme !!! Celui de Saint Pie X (il est accepté par la FSSPX, je pense !)

    Je lis, je lis:

    Pourquoi le Père est-il la première Personne de la Très Sainte Trinité ? Le Père est la première Personne de la Très Sainte Trinité parce qu’il ne procède pas d’une autre Personne, mais qu’il est le principe des deux autres Personnes, c’est-à-dire du Fils et du Saint-Esprit.

    Et dans le Coran:

    « Croyez donc en Allah et Ses Envoyés (rusuli-Hi) et ne dites pas « trois ».Cessez , cela est meilleur pour vois :Allah est une divinité unique . » (Cor , 4, 171) Plus loin: « Dieu n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur. »

    La définition de Dieu n’est pas la même et est rigoureusement incompatible. Partant de là, toute discussion est impossible.

    Koz a écrit:

    Le problème est aussi une question d’attitude : croit-on que l’éventuelle contradiction ait échappé aux 2.540 participants au Concile ? Croit-on qu’ils étaient tous des “modernistes“, des “progressistes“, méprisant les principes de l’Eglise ? Ou faisons-nous à notre Eglise “le crédit de la bienveillance sans lequel il n’y a pas de compréhension possible” ? Cherchons-nous à comprendre ce qui nous dérange ?

    RA a écrit:

    J’ai meêm dansé un rock endiablé (oooooh) hier soir à la Trinité avec l’une d’entre elles.

    J’y étais également et dansé un rock aussi. J’en suis un grand fan.

    Mais j’ai trouvé très limite de danser devant un tabernacle (j’ai demandé si il y en avait bien un) à peine caché d’un rideau vert. Ça m’a gêné. Peut-être pas vous, mais moi oui.

    C’est ça qui est idiot. Je suis complètement tradi dans l’esprit, mais je considère qu’il est important voire primordial de ne fréquenter que des modernistes (par contre, les trucs oecuméniques, je vois pas l’intérêt, à part pour se maquer). Désolé, si je casse votre préjugé à mon sujet, désolé de ne pas rentrer dans vos cases…

    Quant à Taizé, ils sont peut-être très bisounours, reste que ce n’est pas ça qui va faire avancer l’Eglise d’un iota, sur la voie de la vérité.

    Paul a écrit:

    is le Motu Proprio de 2007, et on en reparle ? A quel passage te réfères-tu ?

    Au fait, que la liturgie doit être acceptée humblement. Il se trouve que Paul VI a tout fait pour la bannir violemment. Qu’il y a pratiquement réussi, si il n’y avait pas certains qui avaient choisi de se battre, ce qui vient légitimer 30 ans plus tard le MP qui a bien affirmé que le rite tridentin ne pouvait pas être interdit.

    Sandrine a écrit:

    Et oui nous reconnaissons tous ces Conciles la bonne blague.

    Même les plus durs, même les Pacendi Terris contre le modernisme ? Lis le, tu vas apprécier…

    Antoine a écrit:

    L’Eglise a toujours estimé que le Dieu des Juifs, des Musulmans et des Chrétiens était le même et la citation simple que j’ai donné du catéchisme de Saint Pie X le prouve.

    Tout dépend si on parle de Dieu objectif ou subjectif. Mais au niveau subjectif, pas de souci, on n’a absolument pas le même Dieu.

    Thierry a écrit:

    Merci Koz pour ce billet ! et pour sa hauteur de vue qui tranche avec les réponses trop émotionnelles qu’on peut lire ici ou là !

    Koz fait une réponse comme d’habitude, c’est à dire parfaitement émotionnelle. Défaut que j’ai régulièrement également, on agit tous selon nos présupposés et nos émotions.

    Gwynfrid a écrit:

    Polydamas est-il représentatif ? Passer du temps sur les blogs, c’est montrer un fort goût pour le débat, éventuellement vigoureux. On peut, aussi, espérer que beaucoup, parmi les tradis, sans faire de bruit ni venir commenter ici, se contentent d’une prière d’action de grâce et veulent travailler à l’unité.

    Comment veux tu que je réagisse ? Alors que c’est par le combat et la lutte que l’on a pu obtenir le retour dans les faits du rite tridentin, qui était interdit, ça serait une bonne idée de s’en rappeler ?

    D’autant qu’il y a un autre aspect qui t’échappe: comment peux-tu dire que je sois ainsi dans la vie « normale » ? Je ne suis pas représentatif des tradis, car mon pseudo n’EST pas réductible à ce que je fais sur Internet, et n’EST pas plus réductible à ma personne.

    Tu comprendras donc qu’assimiler mon pseudo au monde beaucoup plus vaste des tradis, est donc pour le moins rapide…

    Koz a écrit:

    Je connais aussi des gens dont le sens de la liturgie, la conception de la foi chrétienne, les arrangements avec la doctrine, me paraissent inacceptables. Et alors ? J’affirme ce que je suis, ce que je pense.

    Pas de souci, je fais de même, mais je ne vais pas suivre les réformes et les tendances les plus modernistes, si elles vont clairement à l’échec.

    Paul a écrit:

    Vous vous sentez sali si vous priez avec ou à côté de gens dont la théologie n’est pas parfaite ? relisez l’évangile.

    Non, pas vraiment. Et il y a beaucoup plus de saints chez les conciliaires que chez les tradis.

    Mais le publicain c’est un peu l’excuse classique qu’on ressort depuis Vatican II pour condamner tout le mouvement tradi, alors que la réciproque ne serait pas dénuée de justesse. Rappelez moi juste qui souhaitait interdire le rite tridentin, à l’encontre de toutes les pratiques écclésiales ?

    @ Tara:

    Ce n’est pas sur l’Eglise que le problème est posé, mais sur la définition du St Esprit…

    pulp a écrit:

    Ce devrait être un moment de réconciliation, et cela tourne à l’aigre.

    Franchement, c’est pas faute d’avoir remercié tout le monde. Mais il y en a qui semblent définitivement hostiles au rite tridentin…

    Paul a écrit:

    Polydamas: sur le déroulement du Concile, quand les traditionalistes faisaient beaucoup de bruit, au point qu’on se demandait si une majorité existait dans le concile et que des dispositions ont pourtant été votées à plus de 90% des voix.. ça ne vous frappe pas ?

    Pourquoi ça me frapperait ? Je ne crois pas à l’intelligence des foules, sauf sur les marchés financiers, et encore…

    Ce n’est pas parce qu’une majorité acquise à l’esprit du temps, vers le modernisme, décide de n’en faire qu’à sa tête, qu’il faut les suivre. Parce que ces évêques sont les responsables de la crise qui a suivi le concile.

    Koz a écrit:

    Ah et puis, au passage, Polydamas souligne l’existence d’une “ambiguïté“… Eh ben putain, faire un schisme sur une ambiguïté, c’est salé, tout de même !

    Les autres exemples abondent. Et si on ajoute à cela la messe, ça devient très cohérent comme démarche.

    Et le schisme n’est pas fait sur l’ambigüité, mais sur la messe tridentine, dont je sais que tu te fous, mais certains y attachent de l’importance, et visiblement, le MP est venu leur donner raison.

    Koz a écrit:

    Toute une disposition d’esprit.

    Genre t’as pas la disposition à tacler un certain évêque, Mgr Fellay, qui se paye ta fiole, d’après ton texte ?

    La paille, la poutre, toussa, la vérité, c’est qu’on a tous un point de vue déjà construit sur la question, et que ni toi, ni moi, n’en changerons.

    Koz a écrit:

    Mais on fait le gros dos, on prie, on parle à nos prêtres, à nos évêques. Eventuellement, on se trouve un intello pour écrire un bouquin. On publie un manifeste. Mais on ne provoque pas un schisme.

    Ce n’est pas un schisme, mais une ordination d’évêques sans l’accord express de Rome, dont la règle n’était pas prévue pour ce type de cas. Après, ok, la règle est valide, mais tout de même, on n’est pas vraiment dans le cas typique. Je doute que Pie XII ait pensé un seul instant que cette mesure viendrait condamner un évêque qui s’emploierait à faire vivre le rite tridentin.

    Quant à faire le gros dos, on a vu ce que ça a donné, c’est le meilleur moyen de mourir…

    Koz a écrit:

    La liturgie des Fraternités Monastiques de Jérusalem n’a rien emprunté aux intégristes.

    Si il n’y avait pas certains qui avaient violemment pris position contre, je crois que les prêtres n’auraient pas fait autant attention aux remarques qui leur disaient qu’ils allaient trop loin.

  • L’Amour et l’humilité ne sont-elles pas des vertus chrétiennes essentielles? Il est évident que le pape a levé l’excommunication par souci de charité, par amour pour un petit troupeau égaré. J’espère quant à moi faire preuve d’assez d’humilité pour ne pas m’ériger en juge d’une décision du chef des catholiques. Chaque concile a été suivi de schismes dont certains ont été lourds de conséquences. Si cette décision de Benoît XVI permet de réduire ce schisme récent ce sera une victoire de l’Amour. Mais en fait comme cela a été dit plus haut cette décision du pape ne règle pas tous les problèmes, il s’en faut. Par exemple que va-t-il advenir des 550 prêtres de la FSSPX? Je ne vois pas beaucoup de paroisses qui accepteront de les accueillir et je les vois mal travailler avec des prêtres ne partageant pas leurs idées. Alors va-t-on créer des paroisses intégristes soumises à l’autorité de l’évêque du lieu? Ce n’est pas impossible et c’est déjà le cas pour ceux des traditionnalistes qui ont accepté le Motu Proprio de JPII. J’ai personnellement toujours été favorable à cette solution car « il y a plusieurs demeures dans la maison du Père ». Mais dans ce cas pourquoi ne pas l’avoir fait dès le début? L’intransigeance des uns et des autres a amputé l’Eglise d’esprits brillants qui auraient pu faire entendre une voix discordante bénéfique au dialogue et à la réflexion. On reconnaît maintenant que Vatican II a été souvent mal interprété, mal appliqué, ou mal compris par ses ennemis.Le pape a sûrement l’ambition de ramener le Concile a ce qu’il n’aurait jamais dû cesser d’être et d’éliminer les dérives farfelues dont il a été victime. La FSSPX peut-elle jouer un rôle moteur dans cette relecture des actes de Vatican II? J’en doute, mais pourquoi pas? Après tout il n’est pas interdit de laisser l’Esprit Saint souffler là où il veut.Remarquons aussi que ce débat sur la FSSPX n’intéresse pratiquement que les français, la dissidence lefebvriste étant presque confidentille ailleurs. Si je puis me permettre enfin deux ou trois remarques sur ce qui a été écrit plus haut, je voudrais exprimer mes doutes sur les commentaires qui parlent de mariage valide ou non selon que le prêtre est issu de la FSSPX ou non. La mariage est un sacrement que se donnent les époux devant un témoin (le prêtre), donc peu importe la personnalité du prêtre. Polydamas suscite l’incompréhension de Tara lorsqu’il affirme que les orthodoxes ne reconnaissent pas le Crédo de Nicée. Tara a raison mais je pense que Polydamas fait allusion au Filioque qui a été ajouté au Crédo de Nicée sous Charlemagne et que les orthodoxes réfutent, non sans raison. En revanche je trouve que Tara n’est pas juste quand elle dit que les catholiques prennent le mot « catholique » dans un sens plus restrictif que les orthodoxes. Nous donnons au mot « catholique » exactement le même sens (universel) que les orthodoxes. Et cela a été maintes fois expliqué par Olivier Clément, cet immense théolgien orthodoxe, disparu il y a quelques jours, dont l’enseignement a marqué plusieurs générations d’orthodoxes et de catholiques. Dans un commentaire Polydamas faisait allusion à la présence d’africains parmi les servants à St Nicolas du Chardonnet. J’espère qu’il n’y a pas que des racistes chez les intégristes. Je l’espère et j’en ai la conviction car j’ai constaté que les prêtres africains de la mouvance FSSPX avaient droit de la part de leurs ouailles au même respect que les prêtres européens. D’ailleurs Mgr Lefebvre, ancien archevêque de Dakar, a plutôt laissé un bon souvenir en Afrique. Le clergé et les hiérarchies de ces pays ont souvent témoigné une large compréhension envers les thèses traditionnalistes et sont en tout cas bien plus conservateurs que leurs homologues européens comme on l’a vu dans la querelle qui opposa Mgr Gaillot au cardinal Gandin.

  • @ Polydamas : vous dites : « Tout dépend si on parle de Dieu objectif ou subjectif » !!!!! si l’on doit avoir des discussions subjectives, je préfère en rester là car je pense que, objectivement, vous êtes de mauvaise foi ! Vous montrez par votre attitude comment les discussions avec la Frat risquent de se dérouler : ce n’est franchement pas gagné si elle vient avec sa vision subjective des choses, comme c’est le cas, en définitive, depuis le début. Pour un catholique, la doctrine est toujours objective, telle qu’elle est présentée aux fidèles par magistère du Pape et de l’Eglise. J’ai cité Saint Pie X et vous tentez de vous en tirer par une pirouette : ce n’est ni digne ni chrétien. Ciao.

  • Les querelles intestines dans une institution maintiennent avant tout le pouvoir de ceux qui prétendent parler en son nom.

    Pendant ce temps là, le nombre de français qui se déclarent catholiques décroît, parmi ceux qui déclarent en faire partie 12% disaient pratiquer en 1999 ( 12% de 53% )

    @Polydamas

    Les trois grandes religions révèrent un Dieu unique qui ne peut mathématiquement être que le même.

    Si la définition de Dieu n’est pas identique dans les livres sacrés ( toujours écrits par des hommes ) c’est sans doute que les hommes sont d’une infinie prétention à vouloir « finir » ce Dieu dans une définition quelconque.

  • @ Dang : la question du mariage est infiniment plus complexe que vous ne la présentez ! Croyez-en un juriste qui s’est longuement plongé dans les codes de droit canon ! Je maintiens que seules les Officialités sont en mesure de trancher et encore, au cas par cas ! Les époux se donnent le sacrement mais il faut un témoin autorisé par l’ordinaire : c’est une condition de forme nécessaire à la validité (canon 1108 code 1983) ! Vous passez un peu vite sur les conditions de validité d’un sacrement dans l’Eglise ! Or le prêtre suspens n’est, ontologiquement, pas un témoin autorisé par l’ordinaire !… Pour que ce prêtre ne soit considéré que comme un simple témoin, encore faut-il faire application explicite du canon 1098 (code 1917) c’est à dire du canon 1116 du code rénové (1983) et que l’acte de mariage comporte concrètement mention de l’application de la forme extraordinaire…

  • @ Polydamas:

    J’y étais également et dansé un rock aussi. J’en suis un grand fan. Mais j’ai trouvé très limite de danser devant un tabernacle (j’ai demandé si il y en avait bien un) à peine caché d’un rideau vert. Ça m’a gêné. Peut-être pas vous, mais moi oui.

    Pour ton information, le tabernacle de la crypte est toujours vide, il ne sert à ma connaissance jamais (dans les rares cas où la crypte accueille une eucharistie ou l’adoration, le prêtre va chercher le Saint-Sacrement dans l’église).

    Étais-tu à la messe qui précédait? Si oui, tu n’as pas trouvé limite de danser en étant toi-même un tabernacle vivant, ayant reçu Jésus une heure auparavant? Si tu n’y étais pas, la plupart des autres étaient remplis de la présence de Dieu, ça ne t’a pas empêché de danser? (je te charrie, mais je suis curieux de tes réponses…)

    Je repense à une blague:

    Une paroissienne va voir le curé « quand même, monsieur le curé, les danses des enfants devant le taberncale, ah mais vraiment… »

    Le curé: « Mais vous savez, à Cana, les convives ont dansé devant Jésus! »

    « devant Jésus peut-être, mais pas devant le Saint-sacrement! »

  • @Antoine : ce n’est pas au juriste que vous êtes que je vais apprendre qu’un sacrement peut être valide sans être licite. Et à l’appui de ma démonstration je voudrais citer les refus par la Rote romaine de demandes d’annulation de mariages célébrés à St Nicolas du Chardonnet.

  • @Tara : vous avez écrit plus haut :

    Se fondant sur ce concept d’église locale, la Tradition orthodoxe a toujours favorisé l’utilisation de la langue locale, la langue parlée par le peuple, comme langue liturgique.

    J’ai trop suivi les enseignements du regretté Olivier Clément et j’ai trop de sympathie pour l’orthodoxie pour vous chercher querelle, mais permettez-moi de douter que le vieux slavon utilisé comme langue liturgique en Russie soit compris par le commun des paroissiens.

  • Pascendi Dominici Gregis est une encyclique, Poly, pas un Concile bien sûr, ni un acte d’un Concile. Et je ne t’apprendrai surement pas quelle est l’autorité attachée aux encycliques.

    Polydmas a écrit:

    Pourquoi ça me frapperait ? Je ne crois pas à l’intelligence des foules, sauf sur les marchés financiers, et encore… Ce n’est pas parce qu’une majorité acquise à l’esprit du temps, vers le modernisme, décide de n’en faire qu’à sa tête, qu’il faut les suivre. Parce que ces évêques sont les responsables de la crise qui a suivi le concile.

    Dis donc, on n’a pas dit qu’on faisait un bêtisier, hein. Mettre en rapport l’intelligence des foules sur les marchés financiers et celle des évêques et cardinaux réunis en Concile, c’est du lourd, tout de même.

    J’avoue ne pas être frappé par la cohérence de l’attitude des intégristes et, en l’occurrence, par la tienne. Mgr Fellay explique ici croire en l’infaillibilité de l’Eglise. Si l’on excepte les cours de droit canon, lorsqu’une décision est prise en Concile, par 2.540 évêques et cardinaux ayant préalablement invoqué l’Esprit Saint, peut-on commencer à considérer qu’il s’agit là d’une décision d’Eglise ?

    Dire qu’ils étaient acquis au modernisme, c’est juste un peu… ridicule. Ce n’est que de la rhétorique. Et c’est d’autant cohérent que vous (les intégristes) nous expliquez par ailleurs, que Benoît XVI revient au vrai sens de Vatican II et non à son « esprit ». Alors, il est « entièrement empoisonné » le Concile ou pas, faudrait savoir, corneguidouille.

    Tu es aussi assez partiel, et partial, sur l’ordination des évêques.

    Polydmas a écrit:

    Ce n’est pas un schisme, mais une ordination d’évêques sans l’accord express de Rome, dont la règle n’était pas prévue pour ce type de cas.

    N’hésite pas à relire le Motu Proprio Ecclesia Dei adflicti, par lequel Jean-Paul II (un moderniste ?) avait dû tirer les enseignements de l’échec des tentatives de rapprochement avec la FSPX, menés par le cardinal Ratzinger (un moderniste ?). Il ne s’agit pas d’une ordination « sans l’accord express de Rome« , mais d’une « ordination contre la volonté expresse de Rome« . Rome a averti Mgr Lefebvre (cf « la monition formelle« , ci-dessous), qui a délibérément ignoré sa demande. N’essayez donc pas d’atténuer votre responsabilité : je croyais que vous étiez plutôt du genre à l’assumer.

    Je cite :

    C’est avec beaucoup de tristesse que l’Eglise de Dieu a appris l’ordination épiscopale illégitime conférée le 30 juin dernier par Mgr. Marcel Lefebvre, qui a rendu vains tous les efforts que le Saint-Siège a déployés ces dernières années pour assurer la pleine communion avec l’Eglise de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X fondée par le même Mgr. Lefebvre. Tous ces efforts, spécialement ceux de ces derniers mois particulièrement intenses, n’ont servi à rien alors que le Siège apostolique a fait preuve de patience et d’indulgence jusqu’à la limite du possible.

    Cette tristesse est particulièrement ressentie par le successeur de Pierre à qui revient en premier de veiller à l’unité de l’Eglise, même si le nombre des personnes concernées directement par ces événements est relativement réduit. Car chaque personne est aimée de Dieu pour elle-même et a été rachetée par le sang du Christ versé sur la Croix pour le salut de tous les hommes.

    Les circonstances particulières, objectives et subjectives, qui entourent l’acte accompli par Mgr. Lefebvre offrent à tous l’occasion d’une réflexion profonde et d’un engagement renouvelé de fidélité au Christ et à son Eglise.

    En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d’une importance capitale pour l’unité de l’Eglise, puisqu’il s’agit de l’ordination d’évêqes par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C’est pourquoi une telle désobéissance, qui constitue en elle-même un véritable refus de la primauté de l’évêque de Rome, constitue un acte schismatique. En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l’excommunication prévue par la discipline ecclésiastique.

    Il est également intéressant de lire la suite :

    A la racine de cet acte schismatique, on trouve une notion incomplète et contradictoire de la Tradition. Incomplète parce qu’elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l’a enseigné clairement le Concile Vatican II, «tire son origine des apôtres, se poursuit dans l’Eglise sous l’assistance de l’Esprit-Saint: en effet, la perception des choses aussi bien que des paroles transmises s’accroît, soit par la contemplation et l’étude des croyants qui les méditent en leur coeur, soit par l’intelligence intérieure qui’ils éprouvent des choses spirituelles, soit par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, reçurent un charisme certain de vérité».

    Mais c’est surtout une notion de la Tradition, qui s’oppose au Magistère universel de l’Eglise lequel appartient à l’évêque de Rome et au corps des évêques, qui est contradictoire. Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la personne de l’apôtre Pierre, a confié le ministère de l’unité dans son Eglise.

    Polydmas a écrit:

    Mais le publicain c’est un peu l’excuse classique qu’on ressort depuis Vatican II pour condamner tout le mouvement tradi, alors que la réciproque ne serait pas dénuée de justesse.

    Publicain, c’est pas sympa. Je pensais davantage à pharisien.

    Polydmas a écrit:

    Et le schisme n’est pas fait sur l’ambigüité, mais sur la messe tridentine, dont je sais que tu te fous, mais certains y attachent de l’importance, et visiblement, le MP est venu leur donner raison.

    Le schisme s’est concrétisé sur la question de l’ordination des évêques, ce qui va bien au-delà d’une question de rite. Il est assez hypocrite de ta part d’en revenir au Motu Proprio, qui a surtout mis en évidence le fait que le problème n’était pas le rite : dans le cas contraire, la question aurait été résolue depuis l’an dernier. Et l’attitude de la FSPX aujourd’hui souligne bien à quel point le rite est un catalyseur, mais pas l’essence du problème.

    Polydmas a écrit:

    Si il n’y avait pas certains qui avaient violemment pris position contre, je crois que les prêtres n’auraient pas fait autant attention aux remarques qui leur disaient qu’ils allaient trop loin.

    Ne vous attribuez pas indûment ce mérite. L’Eglise ne vous a pas attendu pour faire évoluer sa liturgie, les prêtres Vatican-IIistes au point d’oublier tout sens de la liturgie ont été majoritairement ringardisés par le seul écoulement du temps et par la demande de leurs fidèles fidèles. Et le Père Delfieu n’a rien appris des intégristes.

    pulp a écrit:

    Jamais la parabole sur le fils prodigue ne pourra mieux trouver à s’appliquer. Ouvrons nos cœurs et regardons le monde autour de nous: il y a tant à faire.

    Je vais aller vers mon père et je lui dirai: « Père, j’ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d’être appelé ton fils. Traite-moi comme un de tes ouvriers« . Il alla vers son père. Comme il était encore loin, son père l’aperçut et fut pris de pitié: il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers. Le fils lui dit: « Père, j’ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d’être appelé ton fils« 

    Je dois être dur d’oreille : je n’entends toujours rien qui se rapproche de l’attitude du fils prodigue.

    J’ai davantage l’impression que, dans cette version, le père est vachement allé à la rencontre du fils, que le fils s’est contenté d’un merci, tout en lui expliquant que c’est pas parce qu’il est revenu qu’il va tout accepter de la part du Père, qu’il y a encore du ménage à faire dans la baraque et que le fils aîné, il est pas très net. C’est pas exactement la même parabole.

    Je veux bien m’efforcer d’être plus accueuillant que les intégristes, et je crois que c’est ce que je fais, mais j’entends qu’ils sachent bien qu’on ne va pas renier notre foi pour eux.

    Je pense que c’est un problème qui peut être résolu, et je me réjouirai quand une solution acceptable aura été trouvée. En revanche, avec le cas Williamson, nous avons un problème bien plus grave sur le dos. Nous nous retrouvons à gérer un homme qui a été trop longtemps toléré en leurs rangs par la FSPX et dont la levée de l’excommunication – même si j’ai bien conscience qu’elle ne signifie en rien approbation des propos tenus – est en train de causer un grand tort à l’Eglise.

    Je crois que, pour le prix payé, on a le droit d’être un peu exigeant, et fermes dans notre foi.

  • Polydmas a écrit:

    Comment veux tu que je réagisse ? Alors que c’est par le combat et la lutte que l’on a pu obtenir le retour dans les faits du rite tridentin, qui était interdit, ça serait une bonne idée de s’en rappeler ?

    Que je sois en désaccord avec vous est une chose, mais mon commentaire ne prétendait en aucun cas vous dicter votre réaction. Je voulais juste répondre à pulp qui nous parlait du fils prodigue et expliquer en quoi ce parallèle n’est pas pertinent (pour les mêmes raisons qu’indiqué par Koz ci-dessus).

    Polydmas a écrit:

    D’autant qu’il y a un autre aspect qui t’échappe: comment peux-tu dire que je sois ainsi dans la vie “normale” ? Je ne suis pas représentatif des tradis, car mon pseudo n’EST pas réductible à ce que je fais sur Internet, et n’EST pas plus réductible à ma personne.

    ?? Je ne crois pas avoir fait allusion à votre vie « normale », je serais bien mal placé pour le faire.

    Polydmas a écrit:

    Tu comprendras donc qu’assimiler mon pseudo au monde beaucoup plus vaste des tradis, est donc pour le moins rapide…

    ?? Je ne crois pas non plus avoir parlé de votre pseudo, ce serait tout aussi déplacé.

    En fait mon commentaire allait dans le sens inverse de ce que vous semblez avoir compris: je dis que vous n’êtes pas nécessairement représentatif de l’attitude de tous les tradis, qui n’est certainement pas uniforme. Si mon commentaire a pu vous faire croire à une mise en cause personnelle, ce serait tout à fait involontaire et je vous prie de m’en excuser.

  • @Dang Comme je l’ai écrit dans mon commentaire précédent, je voudrais comprendre pourquoi, en France, on fait toujours référence à l’église orthodoxe de Russie. Certes c’est celle qui a le plus de « fidèles », mais il y en a beaucoup d’autres,(roumaines, serbes, grecques, turques…)

    En tous les cas, tous les offices où je suis allée étaient en français, et je n’ai jamais vu un orthodoxe se battre pour cela. Maintenant, je ne connais pas tous les orthodoxes de France et de Navarre 😉

    Sur le lien que j’ai donné précédemment vous trouverez tout renseignement sur les églises officielles françaises.

    Mais ce n’est pas le lieu, ici, pour parler orthodoxie.

    Simplement montrer que la vérité quant aux rites, aux conciles, enfin tout ce qui est humain n’a que la valeur qu’on veut bien lui donner, nous humains.

    L’important n’est il pas de se retrouver sur les valeurs fondamentales du christianisme? (amour du prochain, ouverture, tolérance, pardon, charité, compassion…)

    Quant au Dieu musulman (en référence à ceux qui en ont parlé précédemment), pour quiconque aura lu attentivement le Coran (en faisant attention à la chronologie et non au rangement par longueur de la sourate), il apparaîtra -enfin je l’imagine- que chrétiens et musulmans ne parlons pas le même langage et que nos définitions sont quelque peu différentes.

    Ce sont d’ailleurs eux mêmes qui le disent:

    IX – 29 – Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent pas comme défendu ce que dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux des hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites leur la guerre jusqu’à ce qu’ils paient le tribu (JIZYA) de leurs propres mains et qu’ils soient soumis.

    V – 56 – O croyants ! Ne prenez pas pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira pas leur ressembler, et Dieu ne sera pas le guide des pervers.

    Mais là encore je ne suis pas qualifiée pour un discuter. Peut être est ce que je lis à la lettre et non au deuxième degré. je serais bien incapable d’argumenter. Mais cela me laisse pensive.

    Simplement la trinité me semble une pierre d’achoppement parmi d’autres nombreuses (loi du talion, place des femmes, pardon, tolérance, miséricorde…et la place de Jésus) entre ces différentes religions dites du Livre, en référence à la Bible, livre quelque peu barbare, mais bien adouci par la venue et l’enseignement de Jésus.

    Et je ne suis pas certaine que Jésus eut apprécié des discussions stériles sur une messe en latin ou en langue locale.. Mais là encore, je ne l’ai pas connu personnellement. Simplement ma foi me semble plus simple que cela. Sans doute ne suis je pas assez croyante. Il me semblait simplement que le fond prévalait sur la forme.

    Je suis hors concours pour discuter des conciles datant d’après 787 et de l’infaillibilité du Pape 😉 Pardonnez moi, cette deuxième incursion que je n’aurais pas du faire, puisque parlant d’un sujet que je ne connais pas.

  • Koz a écrit:

    corneguidouille

    Et voilà, on se passionne, on s’énerve et on sort des mots qui dépassent sa pensée…

  • La recherche de l’unité n’est pas facultative, romain, pour un catholique.

    J’aurais rendu le jeu de mot plus explicite:

    La recherche de l’unité n’est pas facultative pour un catholique, romain.

    (et pardon si tu l’avais déjà en tête!)

  • @ Dang: le canon 1108 par le bien de validité ! et je parlais donc de validité et non de licéité ! TOUS les sacrements de la FFSPX sont pour le moment illicites. Quant à la position de la Rote, elle n’est pas monolithique et elle n’a jamais donné une position ayant vocation à s’appliquer à TOUS les mariages célébrés à St Nic…

  • Au, au fait, je vous soumets cet article, Bronca sur Internet après la levée des excommunications sur la Croix, qui mentionne notamment ce billet.

    ps : et puisque ça m’intéressait :

    Can. 1108 – § 1. Seuls sont valides les mariages contractés devant l’Ordinaire du lieu ou bien devant le curé, ou devant un prêtre ou un diacre délégué par l’un d’entre eux, qui assiste au mariage, ainsi que devant deux témoins, mais toutefois selon les règles exprimées dans les canons suivants et restant sauves les exceptions dont il s’agit aux cann. 144, 1112, § 1, 1116 et 1127, §§ 2 et 3.
    § 2. Par assistant au mariage, on entend seulement la personne qui, étant présente, demande la manifestation du consentement des contractants, et la reçoit au nom de l’Église.
    Can. 1109 – L’Ordinaire du lieu et le curé, à moins qu’ils n’aient été, par sentence ou par décret, excommuniés ou interdits ou suspens de leur office ou déclarés tels, assistent validement, en vertu de leur office, dans les limites de leur territoire, aux mariages non seulement de leurs sujets, mais aussi de ceux qui ne le sont pas, pourvu que l’un ou l’autre soit de rite latin.
  • @ Tara

    Merci pour vos interventions, cela me donne envie de mieux connaitre l’orthodoxie (on dit comme ça ? ).

    Pour la place de la femme et la pensée de Jésus, je suis aussi ignorant que vous, mais j’ai l’impresion qu’il a été un revolutionnaire extraordinaire dans ce domaine, et en parlant aux femmes et des femmes comme cela n’était pas concevable à cette époque (je crois, je n’y vivais pas non plus). Alors qu’attend notre Eglise pour permettre aux femmes d’être prêtre, qu’est ce qui peut justifier cette « exclusion », à part le fait que Jésus était un homme, mais ça me parait un peu limité. Voila par exemple ce que devrait faire l’église, qui me paraitrait plus utile et urgent qu’un rapprochement avec des intégristes dont je n’ai rien à faire (ni pour, ni contre, ils ont sûrement un rôle à jouer à condition qu’ils ne soient ni racistes, ni antisémites (c’est pas exactement un synonyme, pour certains antisémites) ni obsédés par leurs postures et leur respect d’un dogme quand celui-ci va à l’opposé de ce que le Christ a vécu).

    @ Koz merci pour votre blog, j’apprécie vos articles, votre langue, vos points de vues sensés et non idéologiques, basés sur des convictions fortes, et la qualité des posteurs (et je suis désolé de mes « posts » de bas niveau théologique).

    et pour l’islam, le peu que j’en connais (quelques conférences) me fait relativiser les différences : cette religion peut aussi être celle d’un Dieu d’un amour infini.

  • J’ai un peu de mal avec Matthieu Grompert, aimablement instrumentalisé par Le Monde. Cela veut dire quoi, avoir honte d’être catholique ? Il a besoin de protéger son image médiatique ? Il est en droit d’exprimer les réserves les plus graves sur Williamson, pour ma part, que La FSSPX en ait été réduite à ordonner évêque un pareil individu en dit long. Mais pas sur ce ton nombriliste et narcissique.

    Bien à vous.

  • Excellent, Aristote ! Pour Grimpret, en fait, il est favorable à l’excommunication pour raisons politiques et il aurait voulu que celle de Williamson soit maintenue pour négationnisme ! Du moins c’est ce que je déduis 😉 Ensuite, il mélange communion ecclésiale et communion sacramentelle donc il a honte d’être catholique et de maîtriser aussi mal sa foi… (c’est encore une déduction 😉

  • Le fait que les excommunications aient été levées ne pas vous empêcher de vous réjouir aussi. Vous supposez que l’ensemble des traditionalistes sont de mauvaise foi, et qu’il n’y a rien à retirer d’eux. Au contraire, il se pourrait que leur légitimité nouvellement acquise soit un regain de vitalité pour l’Église. Vous ne pouvez tout de même pas nier qu’ils constituent une force ? Pour l’Église se diviserait-elle sur cette question ? Si les fidèle quittent l’Église parce que le pape n’agit pas comme ils veulent, ne sont-ils pas en train de reproduire ce qu’ils reprochent à la FSSPX, qui, elle, a toujours déclaré son attachement à la personne du pape et à son pouvoir ? J’ai également l’impression que vous rejetez en bloc tous les traditionalistes sous le prétexte qu’ils sont infréquentables et intolérants, etc… Il faut vraiment ne pas avoir vécu dans l’opprobre et dans la marginalité pour critiquer de la sorte la politique du pape. Quand les familles se déchirent sur ces questions, quand vos meilleurs amis vous lâche publiquement pour ne pas risquer d’être associés à un « intégriste » avec lequel il partage pourtant la même foi, quand on vous fuit, quand on vous bannit, vous prenez ce type de réconciliation avec une note d’espoir.Vous avez peut-être toutes les raisons du monde de déplorer ce dernier fait, mais il convient de noter que désormais les conditions d’un dialogue toujours refusé par Rome sont désormais réunies.

    Bien sûr, jamais la FSSPX n’évoluera. La liturgie est l’un des mode de la révélation de Dieu. Il s’agit donc bien d’exprimer le mieux possible la Vérité. Le pape en a conscience, tout comme la FSSPX. Et je ne pense pas que le pape attende une véritable concession des traditionalistes. Il sait qu’il n’en aura pas ; on ne transige pas avec la Vérité. Le pape cherche simplement à remettre l’Église sur les rails d’une foi plus conquérante, plus fière, plus missionnaire, tout simplement. Un sens qu’elle avait un peu perdu à force d’immanentisme, d’œcuménisme, de tolérance et de dialogue interreligieux. Le pape est un théologien particulièrement pragmatique. Il ne faut pas voir autre chose dans la politique qu’il mène. Encore une fois, je ne comprends pas votre profond désaccord. 95% des traditionalistes ne partagent pas les propos de Mgr Williamson, spécifiques à un contexte anglo-saxon. D’ailleurs, ces considérations historiques importe peu dans un débat liturgique.

    Enfin, vous pensez que nous sommes persuadés de détenir la Vérité et que nous avons toujours raison. Moi, je ne suis persuadé que d’une chose : le sacré est nettement plus présent ou visible dans une messe grégorienne que dans une messe moderne. Les messes modernes ont perdus le sens du mystère ; et je n’ai jamais entendu dire le contraire, y compris des habitués des messes modernes. Vous prenez pour de la fierté ce qui, en réalité, correspond à une attitude de solidarité psychologique dans l’adversité. Dépassés par le nombre et les « évidences » du monde moderne, il faut une sacrée dose de fierté pour oser encore relever la tête et expliquer son point de vue. Vous prenez cela pour de l’orgueil. Je ne suis pas orgueilleux. Je suis fier. Rien de plus. Mais, au fond, je ne sais pas vraiment ce qui vous sépare d’un traditionaliste…Les approches sont différentes, mais la foi est la même.

  • @Tara : vous faites allusion à l’Eglise orthodoxe turque, ce qui ne laisse pas de m’étonner. Sauf erreur de ma part cette Eglise a été fondée sous Ataturk pour des motifs uniquement politiques, pour contrecarrer le Patriarcat Oecuménique de Constantinople, jugé par les turcs trop favorable aux grecs. A l’heure actuelle cette Eglise ne réunit guère plus d’une cinqantaine de fidèles, presque tous membres de la même famille et n’a pas plus d’un ou deux prêtres et deux ou trois églises. Heureusement qu’il y a des Eglises orthodoxes plus vivaces et plus légitimes. Quant au sujet qui nous intéresse, à savoir le schisme intégriste chez les catholiques latins, il est fascinant de voir que l’Eglise orthodoxe russe a connu l’équivalent au 17e siècle avec les raskolniki ou vieux croyants qui ont refusé les réformes liturgiques du Patriarche Nikon, réformes qui n’étaient que l’expression d’un différent plus profond, comme avec la FSSPX. En dépit d’une persécution intense les raskolniki ont perduré jusqu’à nos jours et ont souvent empoisonné la vie de l’Eglise majoritaire, allant jusqu’à fournir des cadres aux révolutionnaires pendant les journées de mars et octobre 1917. On voit bien en méditant cet exemple que la décision de Benoît XVI est logique. Tout schisme doit être réduit le plus rapidement possible.

  • @Didyme : d’accord avec vous pour dire que beaucoup de messes selon le rite de Paul VI sont dénuées de beauté et ont perdu le sens du mystère.Je garde la nostalgie des belles cérémonies de mon enfance. Koz lui-même a plusieurs fois fait l’éloge des recherches liturgiques menées par certains groupes (Je pense personnellement à St Gervais, au père Gouze) pour rendre la messe plus belle.Si la levée des excommunications avait pour effet d’inciter les paroisses à moins nous prendre la tête avec des litanies inchantables chantées par des gens qui ne savent pas chanter, ce serait tant mieux. Si le retour des intégristes est l’occasion d’une nouvelle réflexion sur les travaux de Vatican II, permettant aux uns de réfléchir sur les abus des quarante dernières années et aux autres de se rendre compte qu’il y a des trésors qu’ils ont méconnu dans les actes du Concile, là encore je crie bravo. J’ai quand même peur que l’état d’esprit de la FSSPX soit plutôt celui d’une revanche que d’un dialogue constructif et d’une évolution raisonnable. Sans vouloir répondre à la place de Koz j’ai l’impression qu’il partage cette crainte plus qu’il ne condamne le geste du pape. Par ailleurs vous condamnez fermement l’oecuménisme. Vous ne pensez pas que le dialogue avec l’orthodoxie, si riche de profondeur théologique et de beauté liturgique, si proche de ce que nous croyons, ne peut qu’être source d’enrichissement pour nous?

  • @Antoine : l’expérience m’a montré qu’il ne fallait jamais s’aventurer à parler de problèmes juridiques avec des juristes. Je vous donne donc acte de tout ce que vous dites. L’une de mes amies virtuelles aime à citer Montherlant : « tout le monde a raison, toujours ».Je ne mets donc pas en doute un seul instant ce que vous dites. Je n’ai d’ailleurs jamais pensé que les sacrements administrés par la FSSPX étaient licites. Sont-ils pour autant invalides? C’est toute la question. La jurisprudence de la Rote semblerait être, d’après ce qu’on m’en dit à Rome, que le simple fait d’avoir été marié à St Nicolas du Chardonnet n’est pas suffisant pour entraîner la nullité d’une union. Que faut-il en conclure? Si je puis me permettre une touche personnelle, mon épouse n’a pas été baptisée par un prêtre catholique et pourtant son baptême a bien été reconnu par l’Eglise catholique.

  • Polydmas : « Ce n’est pas un schisme, mais une ordination d’évêques sans l’accord express de Rome, dont la règle n’était pas prévue pour ce type de cas. »

    Plus que l’ordination (valide, illicite), c’est l’attribution d’une mission apostolique à ces évêques qui constitue un schisme (ie. c’est l’acte de se prendre pour le pape et de créer une église parallèle)

    Dydime: « les propos de Mgr Williamson, spécifiques à un contexte anglo-saxon. »

    Euh, je connais des tas de prêtres anglo-saxons, schismatiques ou pas, qui ne tiennent ni ne pensent ce genre de propos.

    psam : on va essayer de pas troller et de remettre le débat sur le mariage des prêtres et l’ordination des femmes à un prochain billet ok?

  • @Didyme

    Je pense que Koz vous répondra mieux que moi mais je souhaite répondre à ceci que vous avez écrit :

    « le sacré est nettement plus présent ou visible dans une messe grégorienne que dans une messe moderne. Les messes modernes ont perdus le sens du mystère ; et je n’ai jamais entendu dire le contraire, y compris des habitués des messes modernes »

    Et bien moi je vous dis le contraire : pour moi le sacré est bien dans la messe de Paul VI et il n’est plus dans les messes grégoriennes !

    D’abord il faudrait définir exactement le sacré, je vais réfléchir là dessus. Mais ou peut commencer à le définir par ce qu’il n’est pas : – il n’est pas le spectacle (et la messe grégorienne vise trop le spectacle) – il n’est pas le latin, j’aime beaucoup le latin mais pas à la messe, – il n’est pas le fait de ne pas comprendre, hérésie qui est le fidéisme et qui a été condamnée en 1870 (!!!)

    Je pense que le sacré, c’est le sacrifice du Christ et sa présence réelle, or tout cela on le trouve dans la messe de Paul VI, dont le Pape dit d’ailleurs qu’elle est la messe de Pie V développée et enrichie, mots sur lesquels je vous invite aussi à réfléchir… Respectez la messe de Paul VI à défaut de ne pas la comprendre, elle est le rite ordinaire de l’Eglise catholique romaine, a été décidée en concile, et a vocation selon moi à devenir le rite des intégristes et des tradis si on lit bien le Pape, et non le contaire.

  • à Koz :

    Je pense que ma phrase « et il n’est plus dans les messes grégoriennes » est trop forte, pourrait choquer et que vous pourriez la supprimer ou l’adoucir.

    Cordialement

  • Didyme a écrit:

    Vous supposez que l’ensemble des traditionalistes sont de mauvaise foi, et qu’il n’y a rien à retirer d’eux.

    Didyme a écrit:

    Bien sûr, jamais la FSSPX n’évoluera. La liturgie est l’un des mode de la révélation de Dieu. Il s’agit donc bien d’exprimer le mieux possible la Vérité. Le pape en a conscience, tout comme la FSSPX. Et je ne pense pas que le pape attende une véritable concession des traditionalistes. Il sait qu’il n’en aura pas ; on ne transige pas avec la Vérité.

    Dois-je seulement répondre ?

    Dang a écrit:

    J’ai quand même peur que l’état d’esprit de la FSSPX soit plutôt celui d’une revanche que d’un dialogue constructif et d’une évolution raisonnable. Sans vouloir répondre à la place de Koz j’ai l’impression qu’il partage cette crainte plus qu’il ne condamne le geste du pape.

    C’est très exactement ça : je comprends parfaitement le geste du Pape et, s’il n’y avait le « bémol » Williamson (auquel je consacre un nouveau billet parce que je lis tout de même des trucs qui m’agacent), je l’approuverais sans nuance. Mais ce que dit Didyme vient renforcer mes craintes : les intégristes ne nous rejoignent pas avec gratitude, mais avec la ferme intention d’expliquer au Pape et à toute l’Eglise ce qu’est la vraie foi.

    Au demeurant, ils ne nous ont pas rejoint et il est assez clair désormais que la balle est dans leur camp et qu’ils sont modérément disposés à la saisir.

  • Aristote a écrit:

    J’ai un peu de mal avec Matthieu Grompert

    Je viens de voir que sa tribune n’est pas seulement publiée dans La croix mais aussi dans Le Monde. J’étais déjà en train de lui répondre, et je vais le faire.

  • Aristote a écrit:

    Cela veut dire quoi, avoir honte d’être catholique ?

    La levée des excommunications des quatre évêques de La FSSPX ne veut aucunement dire qu’ils sont intégrés dans l’Eglise catholique. Ils restent toujours suspendus et sont interdits d’exercer leur ministère épiscopal. C’est comme si un condamné à mort était désormais condamné à la prison à vie. Cela ne change pas grand-chose à la situation d’aujourd’hui si ce n’est qu’il y aura un effet psychologique positif sur lequel les fidèles de La FSSPX pourront méditer. Je ne crois pas que cela va les renforcer dans leurs convictions et que cela puisse attirer plus de monde de l’Eglise catholique vers eux. D’ici qu’ils soient intégrés, mes chers amis, beaucoup d’eau coulera sous le pont.

    Cette décision de Benoît XVI mets le temps à agir dans le bons sens. On parle ici de décennies et non pas d’années. Plus le temps passera, plus la situation évoluera en défaveur de La FSSPX qui comptera de moins en moins de fidèles. Dans 30 ans Mgr Williamson sera très probablement mort de mort naturelle, mais il n’aura pas intégré l’Eglise catholique.

    D’ici 10 à 20 ans, qui sait, un dialogue sérieux aura commencé, mais il faudra que La FSSPX ait déjà une autre attitude envers le judaïsme.

  • A lire. J’en ai des frissons de contentement !

    Benoît XVI a aussi demandé aux quatre évêques intégristes dont il a annulé l’excommunication de reconnaître « l’autorité du pape et le concile Vatican II », qui avait rompu avec une tradition chrétienne attribuant aux juifs la mort du Christ.

    Alors que les déclarations de l’un de ces évêques, Mgr Richard Williamson, niant l’existence des chambres à gaz et ramenant la Shoah à « 200 à 300.000 morts » a provoqué une vive émotion dans le monde, Benoît XVI a exprimé sa « pleine et indiscutable solidarité » avec les juifs.

    « La Shoah doit être pour tous un avertissement contre l’oubli, la négation et le réductionnisme », a-t-il ajouté dans une déclaration en conclusion de son audience générale hebdomadaire.

  • Oui Koz…L’osservatore Romano avait déjà condamné et avec des mots extrémement durs lundi..On en a pas trop eu écho…Les journalistes choisissent ce qu’ils veulent !

    Pas d’écho non plus de cette réaction du supérieur de la fraternité st Pie X en allemagne qui mérite je pense d’être cité :

    « En temps que supérieur de district de la Fraternité en Allemagne, je suis tres troublé par le discours de Monseigneur Williamson dans ce pays.

    La banalisation des crimes du régime nazi contre les Juifs et leur horreur sont pour nous inacceptables.

    La chasse et la tuerie d’un nombre innombrable de Juifs sous le Troisième Reich nous émeut très douloureusement et enfreint aussi le commandement chrétien de l’amour du prochain qui ne fait pas de différence entre les ethnies.

    Je dois pour ce comportement m’excuser et prendre mes distances avec de tel propos.

    Pour nous, une telle distanciation aussi car le père de Mgr Lefebvre a péri dans un camp et car beaucoup de prêtres catholiques sont morts dans les camps de concentration d’Hitler.

    Stuttgart le 27 janvier 2009

    Pater Franz Schmidberger « 

  • C’est surtout soit rédigé par quelqu’un d’un peu à côté de la plaque, soit mal intentionné : ce communiqué est rédigé par le Supérieur de la Fraternité Saint-Pie X, pas par « un évêque » lambda, celui qui a fait la démarche de demander la levée des excommunications, et le seul à pouvoir sanctionner Williamson. Mais ne bougez pas, y’a un nouveau billet sur les rangs.

  • Oui, en effet, je pense qu’il n’y aura pas de concessions liturgiques de la part de la FSSPX.On peut transiger en politique, mais pas sur la Vérité. Un changement de stratégie serait effectivement le bienvenu, mais connaissant les traditionalistes, je n’y crois pas beaucoup. Mais il ne faut désespérer de rien. Nous avons d’un côté un ensemble de prêtres qui ne prétendent pas détenir la Vérité, mais l’une de ses conditions essentielles, la tradition. De l’autre, nous avons le pape, ou l’autorité de l’Église. Entre les deux, il y a Vatican II. Au sein de Vatican II, la liberté religieuse, tout comme l’œcuménisme, pose problème. Mais il faut savoir que le pape n’a pas pratiqué l’œcuménisme que dénonce les traditionalistes, sauf à Assise, et que la liberté religieuse n’a pas vraiment de sens (L’Église catholique « moderne » n’accepte pas que l’on puisse croire à ce que l’on veut croire). La question porte surtout sur la liturgie. Mais, contrairement à ce que vous croyez, je pense que les traditionalistes peuvent parfaitement s’entendre avec le pape. Car le fond du problème, à savoir l’interprétation de Vatican II et la liturgie grégorienne, les deux parties sont d’accord. La seule concession que fera la FSSPX sera d’accepter Vatican II selon un schéma défini, qui conviendra également au pape. Le seul hic est qu’aujourd’hui, elle préfère obtenir le désaveu de Vatican II.

    @ Sandrine La présence réelle est bien sûr le critère essentiel de la sacralité d’une messe. Mais elle ne suffit pas, car la forme est indissociable du fond. La forme de la messe est importante, parce que la forme exprime le fond. Il faut donc rechercher ce qu’il y a de plus respectueux du sacré pour se conformer concrètement à la présence de Dieu sur Terre. L’usage de la génuflexion, la communion sur la bouche, le recueillement, l’usage du latin, langue de l’Église, en font parties. Je ne dis pas que la forme se résume à ça, mais elle est importante.

    Et personnellement, je dois avouer que je ne vois rien dans les messes modernes. Je ne comprends pas ce qui se passe, l’enchaînement des faits des prières. J’en connais le sens, mais je ne vois pas toujours le sacré. C’est vrai que de nombreux prêtre disent la messe ordinaire de façon admirable, mais j’en ai rarement vu. La liberté introduite par la réforme liturgique a permis aux prêtres de faire parfois ce qu’ils veulent. A tort. Car je pense que la foi et la raison doivent être canalisées, orientées dans la meilleure direction.

  • @Didyme : j’ai dit plus haut la nostalgie que j’avais des belles cérémonies de mon enfance. J’ai cependant assisté récemment à une messe de funérailles à Port-Marly, dialoguée et non chantée, et j’ai constaté que l’approche du mystère n’était pas plus évidente que dans une messe selon le rite de Paul VI.

  • Didyme : Assise, ce n’est pas une manifestation d’oecuménisme mais de dialogue interreligieux. Deux notions à ne pas confondre : on ne cherche pas la même chose dans les deux.

    Sur la forme de la messe : – L’usage de la génuflexion : oui, si elle guide vers la prière. Non, si c’est juste un signe extérieur. Et dans tous les cas, ne pas en faire un absolu : va demander à quelqu’un qui a de l’arthrite de prier sereinement à genoux. J’ajoute : la nouvelle traduction anglaise du missel romain précise que les fidèles sont invités avant de recevoir la communion à marquer leur dévotion par « un geste de révérence, debout ».. Ceci pour éviter les génuflexions (multiples) et ostentatoires..

    • la communion sur la bouche : là, 77 fois 7 fois non. Quel sens y a t-il en plus ? L’important est de se présenter à l’eucharistie, selon les mots de Mgr Barbarin, comme un mendiant. Personne n’est digne de Le recevoir et pourtant Il se donne pour tous.

    • le recueillement : oui, si cela ne se limite pas à la « minute de silence » tant appréciée de nos amis laïcs.

    • l’usage du latin, langue de l’Église : oui, dans la mesure où il est compris. Ce qui est le cas pour l’ordinaire (c’est pourquoi la liturgie des messes de jeunes auxquelles des personnes de différentes nationalités sont susceptibles de participer (ex. JMJ, visite du Pape à Paris) contenaient l’ordinaire en latin, le reste en français. Je crois (sans être sûr, j’ai lu quelques saints l’an dernier) que c’est St François de Sales qui conseille de prier dans son coeur avec les mots de la prière eucharistique, excepté les paroles de la consécration, pendant la liturgie eucharistique. Dur dur si c’est en latin de bout en bout. J’ai déjà été à la messe en vietnamien et on tongien, et de façon « extra-ordinaire », c’est un don. De façon « ordinaire », le français est plus adapté.

    Là encore, il est important de garder à l’esprit que ce n’est pas tant le caractère fixe de la liturgie qui est en cause, que sa réception dans l’humilité. Preuve en est que, depuis des siècles, les dominicains et les chartreux ont un rite adapté. De même que les Ambrosiens, pour d’autres raisons. Mais ils n’ont pas été un sujet de revendication.

  • @Didyme :

    Mais là encore il faut définir ce que c’est que le respect. Un exemple : quelqu’un me disait qu’il se faisait vouvoyer par ses enfants, pour qu’ils le respectent. Or je vouvoyais mes parents, et il m’est arrivé d’être d’une insolence rare avec eux à l’adolescence. Donc mes enfants me tutoient. Pour moi le respect n’est pas, comme le dit Paul, dans l’apparence, il est dans le coeur. Il n’est donc pas du tout dans les génuflexions, la communion dans la bouche, ni le latin. On peut communier dans la bouche et cracher ensuite l’hostie dans un mouchoir. On peut faire une génuflexion et avoir de la haine dans le coeur. En un mot : Dieu seul est juge de la qualité de notre respect, mais je cois que plus que notre respect, il veut qu’on le suive, il veut qu’on réponde à son amour. Le respect donc vous parlez est imposé, plaqué de l’extérieur, il ne prouve rien.

    @ Paul :

    Tout a fait d’accord avec vous. merci.

  • Oui, oui, je ne suis pas contre ce que vous dites. Mais la forme exprime le fond. Vous me parlez de personne qui prenne l’hostie sur la langue et la recrache après. Je n’ai jamais vu ça… L’important, c’est l’intérieur. OK. Mais l’abstraction n’est pas mon genre. J’ai besoin de voir les choses, de les sentir ou de les toucher. Le sacré, il faut le voir. Ce n’est pas une abstraction de l’esprit. D’accord le comportement intérieur est important. Mais comment pouvez-vous le défendre ? Le Christ s’est incarné : c’est une question de forme ; il est mort ensanglanté sur la croix, flagellé, etc : c’est une question forme. Le Christ est réellement présent dans l’hostie, ce n’est pas une abstraction. C’est pourquoi je m’attache à la forme et je préfère la génuflexion, la communion sur la bouche.

    La communion sur la langue est plus respectueuse, car les fidèles n’ont jamais de dignité suffisante pour le toucher. Moins on touche l’hostie, mieux c’est.

    Pour le latin, je trouve qu’au contraire il préserve le mystère. Parler dans la langue de Dieu, c’est tout de même plus sacré. Le rite doit être tourné vers Dieu, et non vers l’homme. Je trouve tout simplement que l’universalisme de l’Eglise est mieux souligné par le latin. L’universalité de l’Eglise, dogme du catholicisme, passe tout de même avant le relativisme que vous me décrivez. Vous savez, j’écoute des chansons sans les comprendre ; je regarde des films en BO sans comprendre le sens stricte. Le principal étant de saisir l’esprit. Et je pense que le latin est plus adapté.

  • Didyme a écrit:

    Parler dans la langue de Dieu, c’est tout de même plus sacré.

    Je serais intéressé, si vous pouviez nous expliquer en quoi le latin est la langue de Dieu.

    Didyme a écrit:

    la forme exprime le fond

    Posssible, mais pas du tout assuré. Présenter une certaine forme extérieure n’est en rien une garantie de la réalité du fond. De plus, se concentrer sur les questions de forme peut conduire à occulter les problèmes de fond – la FSSPX en a fait une spécialité, et les derniers événements le confirment encore.

  • @ Didyme :

    Bien OK avec Gwynfrid…

    Si on voulait parler la langue de Dieu, la messe devrait à la rigueur être en araméen. De plus le latin a été adopté à Rome quand il est devenu à Rome la langue vernaculaire du moment : au début à Rome la messe était en grec… Et ce latin, c’est du latin de cuisine, pas du vrai latin classique. Enfin comment prier dans une langue qu’on ne comprend pas ? (pour la majorité des fidèles. En ce qui me concerne je suis latiniste donc pas de problème). OK pour le latin dans la messe du Pape ou les rencontres internationales, ou quelquefois par sentimentalisme, mais c’est tout.

    Le Christ s’est incarné, mais ça reste quand même abstrait, spécialement sa présence dans du pain et du vin.

    Je vois bien plus de respect dans la communion dans la main. Pour moi quand j’étais petite, juste avant Vatican II, la communion dans la bouche était une épreuve, oui, oui. Se contorsionner à genoux sur une pierre glaciale à la table de communion, tirer convenablement la langue, avec les adultes qui fronçaient les sourcils et murmuraient « plus grande, la bouche, plus loin, la langue !… » puis tout de suite après se relever pour laisser la place : je ne pensais plus qu’à ça et plus du tout au mystère…La communion dans la main a été un réel soulagement. (Et le parcours que fait l’hostie dans notre corps, vous y avez pensé ?…) Communier dans la main, pour vous, ça devrait être du concret. Pour moi la main est beaucoup plus digne que la langue. D’ailleurs elle nous sert à saluer les gens autour de nous, à l’origine ce salut était un signe d’échange de protection, il y a dans la main un fort symbole d’humanité qui n’est pas dans la langue.

    Tous ces gens qui ont touché le Christ de son vivant, pourquoi n’en ferions-nous pas autant, avec le maximum de respect, d’humilité intérieure, bien conscients de notre petitesse ?…

    Le sacré, je le sens entre autres dans les magnifiques paroles de la consécration, dans les moments de silence intense et chargé de contemplation du mystère…

  • Bonjour,

    Je dis que la latin est la langue de Dieu, parce qu’elle est la langue officielle de l’Église, et plus précisément du Saint Siège. La prière intérieure peut se faire en vernaculaire. Mais la messe est officielle et universelle, en communion avec toute l’Église.

    Personnellement, j’ai toujours reçu la communion sur la langue, je ne me suis jamais préoccupée de ce que vous dites. Et mes parents ne m’ont jamais dit « Plus loin la langue, plus grande la bouche ». Je trouverais cela ridicule. Je n’ai jamais eu besoin d’exagére ; les prêtres savent viser.

    Il se trouve également que j’assiste souvent aux messes modernes. Je n’y vois pas vraiment plus de respect dans le fait de communier à la main. Vous pouvez vous inclinez et prendre l’hostie à deux mains, ça ne vaudra jamais une génuflexion, qui se pratique d’ailleurs de plus en plus, et pour le meilleur. S’agenouiller a toujours été une marque d’infini respect. Les mains servent au quotidien, à tout et à rien.Toucher le Christ avec les mains est le pouvoir des prêtres, pas des fidèles.

    La présence réelle signifie que le Christ est présent en chaire et en sang, sous la forme du pain et du vin. Mais il n’est pas « abstrait ». Je n’oublie pas tout le parcours que fait l’hostie. Simplement, le Christ est assimilé dès que l’hostie change de substance, cad au moment où la salive dissout l’hostie.

    Enfin, puisque vous semblez relativiser l’importance de la forme, je vous encourage à pratiquer dans la vie quotidienne ce que vous faites avec le Christ.Comme par exemple, éviter de dire bonjour, de s’excuser, de rendre les marques de politesse, vous verrez si on peut se dispenser de la forme pour exprimer ce que nous sommes réellement. Je crois que vous vous ferez rapidement une mauvaise réputation, même si vous avez les meilleures intentions.

  • Je ne relativise pas du tout la forme, je dis que la communion dans la main utilise une autre forme que la communion dans la bouche, et que vous devez la respecter si vous ne la comprenez pas.

    On peut adapter la forme, et elle s’adapte, voyez les formules de politesse, elles changent, on n’apprend plus aux petites filles à faire la révérence, et on ne parle plus de « Monsieur votre père » ou « Madame votre mère »…Les milieux chics ne passent plus un jour par semaine à parcourir la ville pour distribuer des cartes de visites cornées…

    Par conséquent la forme de « politesse » qu’on utilise avec le Christ peut changer aussi. Il n’y a que le dogme qui soit immuable.

    De toute manière cela m’étonnerait que l’Eglise revienne sur cet indult. les évêques l’ont donné en communion avec le Pape. Et on ne privera pas les milliers de fidèles qui communient dans la main de tout ce que communier ainsi leur a apporté.

  • @Didyme : Le fait que la sacralité de la langue soit supérieure à celle de la main ne m’apparaît pas si évident : la langue me semble parfois également utilisée à des fins impropres, et la main, bien plus sûrement que la langue, nous distingue de l’animal. Par ailleurs, si le Christ est assimilé lors du « changement de substance », celui-ci n’intervient-il pas lors de la dissociation moléculaire, plus tardif dans le processus digestif, plutôt que lors de la dissolution de l’hostie ? J’ignore s’il existe des textes de référence précis sur ce point.

  • Je trouve ces débats assez typiques d’une attitude excessivement littéraliste. Et j’ai d’autant plus de mal à saisir leur intérêt qu’il existe des paroisses dans lesquelles vos vœux seraient exaucés, didyme. Dans ma propre paroisse, certains communient à la main, d’autres à la bouche. Après, je trouve insignifiant de se pencher sur la question de savoir si l’une ou l’autre de ces attitudes marque davantage le respect. Il y a des attitudes évidemment dilettantes, qui me paraissent guère compatibles avec le caractère sacré de la communion. Je me souviens d’avoir donné la communion une fois, et d’avoir vu quelqu’un me tendre une main pour prendre l’hostie comme il aurait pris un tract ou une pièce de monnaie. J’ai eu un mouvement d’hésitation. J’ai encore revu cela dimanche dernier et ça me choque.

    Au-delà de ça, et dans une juste mesure, le respect est avant tout une attitude intérieure. On peut être parfaitement respectueux en communiant à la main.

    De même sur la liturgie : il y a bien évidemment des messes actuellement que je trouve déplorables, dans lesquelles le sens du sacré est manifestement oublié. Mais je ne confonds pas ça avec Vatican II. En tirer argument pour rester schismatique – alors même que nous savons bien, depuis le Motu Proprio l’an dernier, que c’est un faux argument – me paraît malvenu (pour rester neutre).

  • Le débat sur la communion sur la bouche ou la main me fait dire aussi où est le problème ? Dans n’importe quelle église catholique on peut communier en recevant l’hostie directement sur la langue si on le désire. Mais tout d’un coup, je me suis rappelé d’un détail que j’avais oublié. Il me semble qu’aucun lefebvriste ne communie dans une église catholique. La raison doit être toute autre que le fait de recevoir l’hostie dans la main car il n’est pas obligé. La raison doit être quelque chose de plus fondamental qui se passe en amont.

    Personnellement je préfère communier avec la main, le geste me paraît plus esthétique et ne manque aucunement de respect. Je me demande ce qui se passerait si je vais à une messe de la FSSPX et je mets ma main en avant pour communier. C’est sûr que je ne recevrais pas la communion car toucher l’hostie serait considéré comme un sacrilège. Je ferais bien sûr l’effort de communier avec la langue et de répondre Et cum spiritu tuo à chaque Dominus vobiscum, mais est-ce bien raisonnable de ma part? Aurais-je commis une faute vis-à-vis de Rome? Aurais-je commis une vilenie envers la Fraternité? Dans le doute, je préfère m’abstenir.

  • et après ce débat sur la communion dans la main ou sur la langue, je suis un troll lorsque je parle d’ordination des femmes ?

    Je suis ravi de voir ce débat qui s’est developpé, argumenté, sans aller nulle part, évidemment (si on arrivait à convaincre un « traditionnaliste » que la forme peut éloigner du fond, et qu’elle n’est JAMAIS gage de fidélité à notre Dieu de tendresse, celui qui est venu sur terre se mettre au service des plus humbles, des plus démunis, celui qui a parlé, accueilli des prostituées, … ça ce saurait.) L’essentiel est le sens que nous donnons dans nos geste, que l’Eglise nous aide à donner. Mais je serais heureux de comprendre pourquoi un traditionnaliste refuse un Dieu simple, accessible, qui n’a que faire de notre déférence, génuflexions, de nos apparats, manteaux d’hermine et calices en or. En quoi l’une pratique ou l’autre m’éloigne de la vraie foi, celle qui m’appelle à la sainteté, à vivre l’amour du Christ ? Je suis (encore) désolé de parler de choses triviales, qui ne font pas avancer votre reflexion.

    J’aurais aimé que ce débat au sein de l’église sur la levée de l’excomunication soit l’occasion de parler de ce que l’Eglise devrait faire à la place, non pour attirer plus de fidèle, ni pour être mieux vue des médias, mais pour être mieux en cohérence… voila, je sors.

  • Koz : « ces évêques sont toujours suspens a divinis ».

    Vraiment ? Si vous voulez nous prouver que cette info n’est pas de l’intox, pourquoi ne feriez-vous pas la chose suivante :

    Pourquoi ne publieriez-vous pas le texte intégral de cette supense à divinis sur votre blog ? Avec la date et le nom du signataire. Est-ce un pape ? Un évêque ?

  • Je pense, Anstian, que lorsque l’on veut affirmer le contraire de ceux que toutes les personnes autorisées soutiennent, on ne se contente pas d’insinuations, on apporte quelques éléments tangibles.

  • Qui est mieux autorisé que le cardinal Giovanni Baptista Re, préfet de la Congrégation pour les évêques, qui ne mentionne pas la moindre sanction dans son décret de levée d’excommunication du 21 janvier ? Si telle avait été son intention, le cardinal Giovanni Baptista Re aurait très bien pu écrire « l’excommunication est commuée en suspens a divinis », mais il ne l’a pas écrit.

    Élément tangible : le texte intégral du décret :

    http://www.zenit.org/article-19961?l=french

  • C’est tout ce que vous avez dans votre besace ? Les 4 sont excommuniés et suspens a divinis. L’excommunication est levée, pas le reste.

  • Ah, au fait, vous devriez lire le document proposé par Antoine, et notamment :

    3 – S’agit-il d’une reconnaissance canonique de la Fraternité Saint-Pie X ?

    Non. Il s’agit d’une étape d’un processus en vue de « pouvoir parvenir rapidement une pleine et satisfaisante solution au problème qui s’est posé à l’origine » (Décret). Une autre censure reste juridiquement effective : la suspens a divinis qui frappe tous les clercs de la Fraternité Saint-Pie X depuis le 22 juillet 1976. Il appartiendra au Siège apostolique, selon la progression du dialogue théologique, de conférer à la Fraternité Saint-Pie X un statut canonique qui lui fait défaut depuis 1975. Pour l’heure, les sacrements célébrés par les évêques et les prêtres de la Fraternité Saint-Pie X sont illicites, voire invalides pour les sacrements (pénitence et mariage) qui requièrent la juridiction. La levée de l’excommunication n’implique pas de soi le retour à la pleine communion.

  • Antoine a écrit:

    Pour un catholique, la doctrine est toujours objective, telle qu’elle est présentée aux fidèles par magistère du Pape et de l’Eglise.

    C’est bien le souci qu’on a avec l’islam, et la complaisance affichée de Vatican II à son égard.

    Quand je parle de subjectif, je ne parle pas de moi en tant que tradi, mais en tant que catholique. Or il me semble que dans la définition objective de la manière dont les catholiques se représentent les choses, la Ste Trinité n’est pas négociable, ce que viennent infirmer les musulmans, etc. En bref, on n’est pas d’accord, et le fait de dire qu’on adore un Dieu unique, qui est le même pose problème. Leur dieu n’a rien à voir avec le notre.

    Renaud a écrit:

    Si tu n’y étais pas, la plupart des autres étaient remplis de la présence de Dieu, ça ne t’a pas empêché de danser? (je te charrie, mais je suis curieux de tes réponses…)

    Pas dans une église, ce n’est pas fait pour, la bénédiction d’une église, ça sert à quelque chose, et notamment pas de boite de nuit.

    Quant à moi, je suis certes un tabernacle vivant, mais bien imparfait, et qui n’a jamais été le lieu du Sacrifice Divin, ça fait une petite différence.

    Renaud a écrit:

    Le curé: “Mais vous savez, à Cana, les convives ont dansé devant Jésus!”

    Ils n’ont pas dansé devant le Christ en croix…

    Koz a écrit:

    C’est tout ce que vous avez dans votre besace ? Les 4 sont excommuniés et suspens a divinis. L’excommunication est levée, pas le reste.

    On va attendre de voir les choses se clarifier.

    Koz a écrit:

    Le schisme s’est concrétisé sur la question de l’ordination des évêques, ce qui va bien au-delà d’une question de rite.

    C’est cool de voir que t’as toujours rien compris. Enfin, c’est pas étonnant puisque tu avoues ne porter aucun crédit à ce que je raconte à propos des tradis.

    Koz a écrit:

    Mettre en rapport l’intelligence des foules sur les marchés financiers et celle des évêques et cardinaux réunis en Concile, c’est du lourd, tout de même.

    Je m’explique.

    Rien de plus stupide que les foules, qu’ils soient composés de saints ou de canailles, elles sont capables des pires abominations, mais aussi, plus rarement, du meilleur. Les foules sont excessivement bonnes pour les effets moutonniers, pour la rapidité d’information et de diffusion de cette info, pas pour la réflexion à long terme et à fort enjeu.

    Il me semble que l’infaillibilité de l’Eglise a plus à voir avec l’infaillibilité pontificale et au long travail, tout au long des siècles, des pères de l’Eglise, à la Tradition, au travail de préparation des différents théologiens entre eux, aux diverses commissions écclésiastiques, qu’à la discussion rapide, lors d’un concile, des évêques. Non pas que celle-ci n’ait pas de valeur, il vaut mieux que toutes les personnes chargées de faire appliquer une décision soient d’accord avec celles-ci, et si ce n’est pas le cas, il vaut mieux retravailler son sujet, mais ce n’est clairement pas l’élément déterminant.

    Tu vois, je crois en l’infaillibilité pontificale, parce que même quelqu’un comme Paul VI, dont beaucoup de monde, chez les tradis comme chez les progros, s’attendait à ce qu’il libéralise la pilule contraceptive en 1968, n’a rien pu faire d’autre que de la sanctionner, parce qu’il parlait au nom du St Esprit. Il s’est planté sur d’autres sujets, mais à chaque fois qu’il a parlé solennellement au nom du St Esprit, il a toujours été réglo.

    Je ne sais pas si « l’esprit du Concile », dans la foulée de la libéralisation de la société t’évoque quelque chose. En son nom, on a légitimé tout et n’importe quoi, avec la permission implicite des évêques du concile. Donc, oui, pas de souci, même les évêques en foule, peuvent faire des conneries, il a fallu que ce soit les fidèles qui les rappellent à l’ordre. Comme si c’était normal.

    Et en plus, c’est même confirmé par le Droit Canon, canon 341.

    Koz a écrit:

    Je trouve ces débats assez typiques d’une attitude excessivement littéraliste.

    Ah bon ? Mais qui passe son temps à pinailler sur les communiqués de la FSSPX ? Le moins que l’on puisse dire c’est que chacun pinaille sur ce qui est à sa portée…

    Koz a écrit:

    J’ai encore revu cela dimanche dernier et ça me choque.

    Et bien, qu’attends tu pour évoquer ça ?

    Sandrine a écrit:

    OK pour le latin dans la messe du Pape ou les rencontres internationales, ou quelquefois par sentimentalisme, mais c’est tout.

    C’est la SEULE langue internationale catholique. La seule qui permet l’union de toutes les messes.

    Koz a écrit:

    Mais je ne confonds pas ça avec Vatican II. En tirer argument pour rester schismatique – alors même que nous savons bien, depuis le Motu Proprio l’an dernier, que c’est un faux argument – me paraît malvenu (pour rester neutre).

    Comme si le MP était venu là par hasard.

    Paul a écrit:

    Deux notions à ne pas confondre : on ne cherche pas la même chose dans les deux.

    Peut être, mais si les choses qu’on entend à ce sujet sont exactes (i.e, une prière commune dans une basilique catholique), effectivement, cela pose problème pour l’Eglise.

    Koz a écrit:

    Au demeurant, ils ne nous ont pas rejoint et il est assez clair désormais que la balle est dans leur camp et qu’ils sont modérément disposés à la saisir.

    Dit-il comme s’il était à Ecône, dans le secret du bureau de Mgr Fellay…

    Didyme a écrit:

    Vous ne pouvez tout de même pas nier qu’ils constituent une force ? Pour l’Église se diviserait-elle sur cette question ?

    Une force, pour Koz ? Les tradis représenteraient une force pour Koz ? Voyons, voyons, Koz est ouvert, mais de là à faire ce constat… 🙂

    Koz a écrit:

    Je pense que c’est un problème qui peut être résolu, et je me réjouirai quand une solution acceptable aura été trouvée. En revanche, avec le cas Williamson, nous avons un problème bien plus grave sur le dos.

    Tu n’arrêtes pas de confirmer à quel point tu ne comprends rien…

    Koz a écrit:

    N’hésite pas à relire le Motu Proprio Ecclesia Dei adflicti, par lequel Jean-Paul II (un moderniste ?) avait dû tirer les enseignements de l’échec des tentatives de rapprochement avec la FSPX, menés par le cardinal Ratzinger (un moderniste ?).

    Mais tu te fiches de qui ?

    Le MP de 1988 est sorti juste après les sacres, c’est facile de le dire maintenant, à l’époque, personne ne savait rien à ce sujet. Et c’est bien beau de vouloir faire des citations, mais faudrait voir à ne pas oublier les trucs gênants du style:

    c) On devra partout respecter les dispositions intérieures de tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine, et cela par une application large et généreuse des directives données en leur temps par le Siège apostolique pour l’usage du missel romain selon l’édition typique de 1962 (9).

    Alors, je le répète, la FSSPX avait certainement tort, ses sacrements étaient probablement illicites, mais son attitude se justifiait par l’intransigeance de certains à propos du rite tridentin, ce que la non application d’Ecclesia Dei Afflicta a démontrée. Elle a donc choisi de « rester » hors de la juridiction ecclésiale pour avoir les coudées franches, par rapport aux évêques français qui débordent d’amour pour le rite de leurs ancêtres, comme chacun sait.

    Koz a écrit:

    Et je ne t’apprendrai surement pas quelle est l’autorité attachée aux encycliques.

    Bah justement, c’est un vrai bazar, il y a des encycliques plus dogmatiques que des conciles. Il y a des conciles pastoraux et des encycliques dites au nom du St Esprit, comme Humanae Vitae, voir plus haut.

    Koz a écrit:

    Et c’est d’autant cohérent que vous (les intégristes) nous expliquez par ailleurs, que Benoît XVI revient au vrai sens de Vatican II et non à son “esprit”.

    J’ai pas vraiment vu ça. Ce que je remarque par contre, c’est qu’il semblerait que le pape évolue de manière de plus en plus favorable aux tradis de tous poils.

  • Pour Anstian : effectivement, la suspense n’est certainement pas levée.

    Le seul a voir émis l’hypothèse que la suspense était levée est l’Abbé Barthe. Il pense qu’elle l’est car l’excommunication étant levée, la levée de la plus lourde des peines entraîne levée de la moins lourde.

    Mais cette interprétation ne vaut sans doute pas et l’hypothèse contraire peut être émise et démontrée.

    L’excommunication était encourue pour les sacres de 1988 et la suspense date du 22 juillet 1976 (Paul VI et le Cardinal Seper) pour la suspense explicite de Marcel Lefebvre mais est aussi ipso facto pour tous les membres de la FSSPX pour contrevenir, dans la collation des ordres, aux règles de fonctionnement de l’Eglise. Ces suspenses n’ont jamais été contestées dans les formes canoniques ni levées.

    Ainsi, la confusions des peines aurait pu être appliquée s’il s’était agi de peines encourues pour la même infraction, la peine la plus lourde absorbant la peine la plus légère. Or nous sommes en présence de deux infractions différentes et il faut donc différencier les traitements et les peines.

    De plus, la situation ayant conduit aux suspenses perdure. Si la suspense des évêques était levée, elle subsisterait pour les prêtres de la FSSPX et l’illogisme de la situation sauterait aux yeux.

    Enfin, le décret n’évoque pas la suspense parce que sa levée n’a pas été sollicité et les évêques ne se sont pas engagés à agir pour mettre fin à la situation qui l’a motivée…

    Je peux développer avec les textes du code, si besoin 😉

  • « Ce que je remarque par contre, c’est qu’il semblerait que le pape évolue de manière de plus en plus favorable aux tradis de tous poils. »

    Ce que les laïcs de tous poils remarquent aussi, mais cette fois-ci en s’en inquiétant. Car au-delà du débat interne à l’Eglise, la levée des excommunications n’est pas franchement un bonne nouvelle pour le dialogue interreligieux dans ce qui nous occupe, à savoir l’espace public.

    B16 sera-t-il le B52 de vatican II ?

  • Merci Antoine pour votre intervention. Puisque vous avez l’air versé en droit canonique, puis-je vous poser la question suivante : ne faut-il pas en droit canonique distinguer entre la peine encourue et la peine sanctionnée ? Peut-être que les quatres personnes qui font l’objet du décret de levée d’excommunication « encourent » une suspense a divinis, en raison d’irrégularités commises lors de leur ordination presbytérale, mais tant qu’il n’y a pas de décret qui les sanctionne nommément, ils ne sont pas sanctionnés, donc ils ne sont pas suspendus.

    Le décret de suspense a divinis de 1976 sanctionne Mgr Marcel Lefebvre, mais il ne peut mentionner le nom par exemple de Bernard Fellay, puisque Bernard Fellay n’a été ordonné prêtre qu’en 1982.

    Par ailleurs, je relève le paragraphe suivant « The Vatican’s own experts had different interpretations of how canon law applies in this case. Some felt that the removal of excommunication for the four bishops implied removal of their suspension, but others disagreed » (Traduction : les propres experts du Vatican avaient des interprétations différentes quant à la manière dont le droit canonique s’applique dans ce cas. Certains pensent que la levée d’excommunication implique la levée de la suspense, mais d’autres sont de l’avis contraire) dans http://www.thefloridacatholic.org/pope/pope_articles/20090129_pope_traditionalists.php

  • Autre question pour Antoine qui a l’air de s’y connaître en droit canonique : ce qui pourrait poser problème avec l’ordination presbytérale de Bernard Fellay en 1982, c’est de savoir si cette ordination a été faite avec l’accord de l’« évêque propre » du séminariste. Qui appelle-t-on l’« évêque propre » d’un séminariste candidat au sacerdoce ?

    • l’évêque du lieu de naissance ou de baptême ?
    • l’évêque du lieu où le séminaire est situé ?
    • l’évêque du lieu où la cérémonie d’ordination est célébrée ?
  • mal léché a écrit:

    B16 sera-t-il le B52 de vatican II ?

    Lis Vatican II, tu vas être étonné, c’est beaucoup plus conservateur que tu ne le crois.

    Ce que toute la société comprend par Vatican II, c’est ce qu’on appelle « l’esprit » de Vatican II, qui n’a rien à voir avec les textes, et est beaucoup plus progressiste que le concile, certains théologiens ont été violemment rappelés à l’ordre pour être allés trop loin sur la voie du dialogue interreligieux.

  • Polydamas écrit :

    « Sandrine a écrit:

    OK pour le latin dans la messe du Pape ou les rencontres internationales, ou quelquefois par sentimentalisme, mais c’est tout.

    C’est la SEULE langue internationale catholique. La seule qui permet l’union de toutes les messes. »

    Réponse nulle de Polydamas. On ne va pas à la messe d’abord pour être unis aux autres. On y va d’abord pour y chercher une nourriture spirituelle personnelle. Et pour cela il est indispensable de comprendre ce qui se passe à la messe, de pouvoir participer aux prières. Remercions donc ceux qui ont permis que la messe soit en langue vernaculaire.

    Je rappelle aussi à Polydamas que le latin n’est pas la seule langue officielle de l’Eglise Catholique, il y a aussi l’arabe, le syriaque, le copte.Si le latin était aussi exclusif, ça devrait lui poser un problème…

  • @Sandrine : * »On ne va pas à la messe d’abord pour être unis aux autres. On y va d’abord pour y chercher une nourriture spirituelle personnelle »

    Désolé, mais non, je ne peux pas vous suivre. On ne va pas à la messe pour « chercher une nourriture spirituelle personnelle ». On va à la messe pour s’associer à la prière publique de l’Eglise universelle, le chant de louange perpétuel de l’Epouse à l’Epoux. C’est la différence entre la liturgie (prière publique de l’Eglise : messe, liturgie des heures) et les prières et dévotions privées.

    Cela étant dit, il est évident que l’assistance (actuosa) à la messe procure des fruits spirituels au fidèle (après les fruits généraux dévérsés sur toute l’Eglise et les fruits particuliers dévérsés sur ceux à l’intention de qui le sacrifice a été offert).

    Sans entrer dans le débat (en soi sans trop d’intérêt – in my humble opinion) « Latin or not Latin », il serait dommage de justifier sa position par des arguments contraires à l’enseignement de l’Eglise, ou qui reléveraient d’une compréhension érronée de ce qu’est la liturgie.

    Bien à vous, vhp

  • @vhp :

    Je vais réfléchir à votre réponse, mais je crois que vous auriez grand intérêt à la nuancer. Je continue de penser que le principal ressort psychologique qui fait aller quelqu’un à la messe, c’est la recherche personnelle. Nous sommes bien trop égoïstes pour y chercher d’abord l’union avec des gens que nous ne connaissons pas, même si techniquement votre réponse est peut-être meilleure que la mienne… « le chant de l’Epouse à l’Epoux », c’est beaucoup trop intello pour le commun des mortels, ne vous en déplaise. Prière publique ?…Mais il y a aussi dans la messe des temps de prières ouvertement très personnels, le « JE confesse à Dieu par exemple… » le « domine non sum dignus… » et il y en a d’autres. Il est bien évident que recevoir l’eucharistie est un acte privé, la preuve : il faut s’être confessé dans un passé récent…

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