Le dogmatique vous salue

Ah, Voltaire. Comme il est doux de se prévaloir de son auguste patronage, comme il est bon de répéter, la mine concernée, cette fameuse phrase apocryphe : « je ne partage pas vos idées, mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer ». Pour faire bonne mesure, certains ajoutent que c’est « jusqu’à la mort », qu’ils se battront. On ne les met pas au défi, bien sûr, parce qu’on n’est pas aussi taquin qu’on en a l’air. Mais allons, cette passion française – occidentale – pour la liberté d’expression relève de la fumisterie.

Notez que je prends malgré tout la mesure de la situation : on ne m’empêche pas précisément de m’exprimer. Mais il est des réactions qui vous font accueillir ces grandes protestations de tolérance avec une distance amusée, ou un froid dédain, selon l’humeur.

Tenez : il ne vous a pas échappé que j’ai récemment publié, sur ce blog, un billet relatif à l’euthanasie, avant d’évoquer le sujet sur RCF. Un blogueur, disposant d’un nom illustre auquel il s’efforce certainement d’être fidèle et d’une exposition permanente en Une de Yahoo actualités, y a consacré un billet intitulé, en toute simplicité, « Koztoujours débloque sur l’euthanasie ». On a certes fait plus violent, mais l’angle est intéressant. Quelques jours plus tard, Slate en publiait une version remaniée, s’attirant des commentaires édifiants, sur twitter. L’un provenait de celui que l’on ne présente plus. Il n’abordait évidemment pas le fond du sujet, se contentant de fustiger les allures d' »Osservatore Romano » de Slate, le qualifiant (ou était-ce moi ?) de « voix de son maître XVI ». Son premier commentaire était suivi d’une de ses insinuations fielleuses et invérifiables, relative à l’Opus Dei. L’autre, qui se déclare « Voltairien », avec emphase, apprécia la saillie. Il s’était fendu auparavant d’un commentaire involontairement cocasse : « le discours de @koztoujours est dogmatique… même pas je vais lire ». Le propos est donc disqualifié d’office, sous l’accusation terrible et moderne de dogmatisme, le bonhomme revendiquant dans le même temps ne pas avoir pris la peine de le lire. Mentionnons aussi, pour être complet, les commentaires sur Slate, qui n’ont de cesse de débusquer l’Infâme sous mon propos, façon d’affirmer que ce ne serait pas vraiment moi qui parlerait, et qui ne manquent pas de m’en rappeler bien d’autres…

* * *

Vous me direz que ces réactions ne sont pas excessivement violentes et qu’elles ne sont, après tout, que quelques lignes sur un écran, ni une agression ni une menace. Je vous l’accorde. Il n’en reste pas moins que je ne vois guère d’autres cas dans lesquels le propos tenu est disqualifié du seul fait des convictions de son auteur1. Si je vous raconte tout ceci, c’est surtout que ces réactions, à leur tout petit niveau, me sont apparues comme une illustration de ce que je lisais, dans le même temps, chez Jean-Claude Guillebaud2. La coïncidence était trop frappante pour que je la taise.

Alors j’y vais.

Ce sera un peu long mais vous ne vous m’en voudrez pas.

Pour brosser très globalement le tableau, Guillebaud s’interroge sur les croyances, terme à prendre avec l’esprit large, et qui ne concerne pas que les croyances religieuses, mais tout ce en quoi l’on peut croire. Après avoir évoqué le processus de décroyance à l’œuvre au XXème siècle, par la disqualification progressive de la notion de sacrifice, de bien commun et d’égalité, sans que cette liste soit exhaustive, il examine notre attitude.

« Le temps n’est plus à la pesanteur. En politique, on ne s’engagera plus jamais comme autrefois. Aux idéologies « dures » des décennies précédentes, aux contraintes austères de l’engagement sartrien, succède un protohumanisme émotionnel et médiatique. On a renoncé à changer le monde, mais on est prêt à chanter demain pour l’Ethiopie. La fête caritative, la générosité swinguée, le ‘sans-frontières » et l’humanitaire ont supplanté le grand soir de la Révolution guévariste. Aux damnés de la terre, on apportera maintenant du riz et des antibiotiques (…)

Au-delà de ces apparences fréquemment décrites, ce qui frappe dans cette nouvelle posture, c’est sa faible teneur en croyance, le côté allégé (au sens diététique) de sa philosophie, son extrême modestie normative. Cela lui permet d’être efficacement rassembleuse et toujours « sympa ». Elle n’implique, pour ceux qui la choisissent, que des convictions minimales, un peu d’ironie et une « ontologie faible » (en italien pensiero debole), pour reprendre l’expression du philosophe Giannni Vattimo.

Cette expression, pensiero debole, mérite quelques commentaires. Elle décrit assez bien le nouveau statut dont bénéficie alors la croyance, ou du moins ce qu’il en reste. Chacun respectera d’autant mieux la croyance de l’autre que cette dernière, au fond, n’engage pas à grand-chose [et c’est bien là, dans ce ventre mou et rassasié, que se situe notre Tolérance, note de moi]. Politique, religieuse ou philosophique, la conviction n’est plus qu’un attribut – superficiel et provisoire – de l’identité. Elle marque encore une vague préférence, une originalité qui s’affiche, mais sans superbe ni prosélytisme. Elle est mode, comme le piercing. Il ne viendrait pas à l’idée de la combattre ni même de la contredire. »

On pourrait, et certains le feront, se dire qu’elle est magnifique, cette évolution, vers une neutralisation des croyances. Mais outre le caractère désespérant de cette évolution complaisante, lénifiante, gentiment sympathique et semble-t-il dangereuse pour personne, il y a cette nouvelle prédisposition à des « sujétions nouvelles ».

Guillebaud évoque ensuite l’Homme sans gravité3.

« Cet homme nouveau et « sans gravité » paraît bénéficier, écrit-il, d’une « existence que, d’une certaine façon, on pourrait juger affranchie, libérée, mais qui s’avère, d’un autre côté, extrêmement sensible aux suggestions. L’absence de repères, de liens avec un Autre, corrélatifs d’un engagement du sujet, le rend extrêmement sensible à toutes les injonctions venues d’autrui« . La nouvelle économie psychique porte en elle la menace d’une sujétion nouvelle, d’autant plus redoutable qu’elle est invisible. L’individu libéré des injonctions de l’Histoire, de la religion ou des idéologies s’expose – via les médias, la publicité, le conformisme consumériste – à un « Autre » différent, mais peut-être aussi manipulateur que l’ancien. Vivant sa libération fraîche et joyeuse sur un mode fantasmatique, il n’est parfois qu’un captif qui n’aperçoit plus les barreaux de sa cage« 

Mes aimables contradicteurs sont bons. Ils pensent comme il convient. Soutiennent les bonnes causes. Sont contre la peine de mort, la faim dans le monde, pour la liberté de faire ce qu’on veut avec son cul, et celle de disposer de son corps. Autant de croyance qui, chez nous, n' »engagent pas à grand-chose ». Sont-ils exempts de tout dogmatisme, ou se soumettent-ils seulement à un dogme qu’ils ne voient plus, un dogme accepté, intégré, assimilé, un dogme dont la grande habileté est de ne plus se montrer comme tel ?

Mon « lien avec un Autre » est engageant. Je l’ai expérimenté. Et si ce sentiment est nécessairement subjectif, je crois qu’il m’empêche de dire pas mal de conneries, en me dissuadant de verser dans la facilité ambiante, pendant que d’autres restent engoncés dans des certitudes qu’ils croient rebelles.

* * *

Dogmatique… Depuis hier matin, je ne trouve pas spécialement dogmatique de parer aux élans trop « aimants » de ceux qui jugent plus digne de débrancher des personnes dans le coma. Quelque chose me dit que Rom Houben (version française), et d’autres dans son cas, se sentent moins menacés par ce prétendu dogmatisme que mes contradicteurs bien valides. J’imagine, juste un instant, la terreur qu’a du être celle de malades tels que lui, qui ont nécessairement entendu médecins et proches conclure devant eux au caractère inéluctable de leur sort, et décider de cesser soins, traitements et assistance.

Figurez-vous que Rom Houben, quoique toujours « prisonnier » de son corps, a déclaré simplement vouloir « profiter de la vie ». C’est que voilà aussi une certitude que l’on ne secoue pas facilement, sans ce « lien avec un Autre » : la vie peut valoir la peine d’être vécue, avec un locked-in syndrom (Life can be worth living in locked-in syndrom), ou quand le prétendu dogmatisme est plus proche de la réalité très humaine que le pragmatisme revendiqué de nos libéraux-libertaires.

Cette étude, fruit des travaux de dizaines de chercheurs, relève que les proches ont une tendance nette à sous-évaluer la qualité de vie du patient, par rapport à son appréciation personnelle. Elle souligne à quel point notre opinion de biens-portant est relative :

« these findings support the assumption of Ganzini and Block (2002) that healthy people may present a defense mechanism having difficulty imagining feelings and experiences of severely impaired patients ».

Et alors que n’importe quel passant interrogé vous assurera qu’il préfèrera en finir (avec, ou non, la variante « dans la dignité ») que de vivre un locked-in syndrom, les patients, eux, semblent se permettre une appréciation différente :

« Reports from LIS patients contradict the widespread opinion that patients with severe physical impairment inevitably suffer from poor QoL, depression, despair, and hopelessness which, consequently lead to the wish to die. In fact, the wish to die and the request for euthanasia is low, albeit existing, in LIS. In a study on spinal cord injury, 95% reported to be glad to be alive (Hall et al., 1999). In retrospective studies in ALS (Kühnlein et al., 2008; Neudert, unpublished), there xas almost no evidence for euthanasia requests although around 35% may have had periodic suicidal thoughts »

Ce paragraphe, sur le « wish to die », nous apprend aussi que 66% des cliniciens4 considèrent pourtant que vivre avec un locked-in syndrom est  pire que de vivre dans un état végétatif ou dans un état de conscience minimal (Bruno et al., 2008b). Cette perception biaisée peut amener les cliniciens à dispenser de mauvais conseils aux familles, ou à adopter de mauvais traitements. Cette étude confirme encore que la demande de mort est largement5 guidée par la peur de perte d’autonomie et de contrôle et la crainte que leurs faibles mobilité et capacité de communication puissent entraîner un isolement social (Ganzini et Block, 2002). Faut-il alors choisir d’accéder à la demande de mort, ou lutter contre cet isolement6 ?

Tout ceci ne signifie pas, évidemment, qu’il n’existe aucune demande d’euthanasie. Cela ne signifie pas qu’il ne peut pas rester, malgré les soins, l’attention, les moyens techniques, des demandes de mort persistantes. Mais ceci remet pour le moins en question notre perception de la fin de vie, l’utilisation qui est faite de ces cas de locked-in syndrom pour influencer le débat sur l’euthanasie, étant rappelé en outre ceci : « decisions on hastening death or refusal of life-sustaining treatments are still too often made, or at least strongly influenced, by physicians and relatives (Moss et al., 1993; Borasio and Voltz, 1998) ». En résumé, ceci semble confirmer que ce sont les bien-portants qui font le débat, et les décisions, sur l’euthanasie. Dommage, non ?

Alors, si dogme il y a, je ne suis pas prêt de rejeter celui qui m’aiguillonne assez pour sortir des sentiers convenus, sortir du dogme moderne du moi et aller vers l’autre. Et j’emprunterais pour conclure ce mot de Kierkegaard, qui passe pas pour une quiche7 :

« If you really want to help somebody, first you must find out where he is. This is the true secret of caring… Helping somebody implies… [that] you must understand what he understands. »


  1. il me vient bien à l’idée l’exemple de l’extrême-droite mais j’avais encore l’espoir que les catholiques ne soient pas si méchants []
  2. La force de conviction []
  3. selon une expression de Charles Melman []
  4. et l’on n’a pas interrogé là le péquin du coin []
  5. et légitimement []
  6. avec notamment des moyens techniques décrits dans l’étude []
  7. on dit que Kierkegaard ne s’exprimait pas habituellement en anglais, mais je reprends l’étude []

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d’un titre.

Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire – Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

Billets à peu près similaires

104 commentaires

  • Ce qui me frappe le plus chez les auteurs des commentaires que tu cites, c’est leur absence totale de doute. On dirait qu’ils ont réfléchi à toutes les grandes questions existentielles, politiques et sociétales et qu’ils y ont trouvé des réponses définitives, il y a déjà plus de vingt ans de ça. Comme si, jamais, aucune rencontre ne les interpellait suffisamment pour leur faire voir un nouvel aspect auquel ils n’auraient pas songé.

  • Ce qui me frappe, moi, dans ce que tu écris, c’est que c’est un indice de ce qu’aujourd’hui, de nombreuses personnes estiment que la laïcité imposerait de taire, dans ses convictions, ce qui serait de l’ordre de la foi.

    Ce qui, bien sûr, est complètement absurde. Je suis moi, entier, et mes convictions émanent en partie de ma foi catholique. Idem pour le militant socialiste…

  • Bonjour à tous,

    Je pense ne pas partager votre point de vue sur l’euthanasie car comment pourrait-on avoir un avis, une opinion, un point de vue, donc, sur une affaire aussi individuelle, aussi intime sur les autres, justement, et, ce, quelque soit cette opinion mais je dois dire que je partage totalement votre réflexion d’aujourd’hui, non seulement sur le « dogmatisme » mais sur ce nécessaire « regard sur l’autre ».
    Cela ne me permet pas de me faire ma propre opinion sur le fond, c’est à dire le droit à l’euthanasie, cela ne change rien à mon absence de point de vue personnel (souhaiterai-je être « débranché » pour cesser de souffrir ou ne pas l’être pour continuer à « profiter de la vie » ?) mais je partage votre indignation devant cet assaut de « bien-pensants ».

    a+
    BB.

  • Je ne suis pas sur qu’on puisse parler de dogmatisme lorsque l’on se confronte à quelqu’un se précipitant sur une actualité, intense (glaçante selon le qualificatif d’Eolas), émotionnelle , afin de faire réfléchir le quidam. C’est même plutôt le comble du pragmatisme à mon humble avis.

    Ce qui me dérange dans votre analyse, c’est de poser des statistiques (qui par définition se rapporte à un échantillon) pour appuyer une question morale. « 95% sont heureux de vivre ».

    Il y a la une contorsion de la réalité qui tient en un mot: « vivre ». Le sens des mots est pesant, Rom ne l’explique-t’il pas en évoquant l’insuffisance du terme « frustration ».

    Je me permets une interprétation de ce qu’ils expriment en précisant que, ce dont ils sont heureux, à mon avis, c’est de ne pas être seuls, être en vie est très probablement un cauchemar, une frustration à la puissance mille, pour Rom, jusqu’au moment de « sa seconde naissance », lorsque l’on découvre qu’il est conscient, et que l’on interagit avec lui.

    Difficile de tirer une statistique dont la mesure change le résultat, quel pourcentage des LIS avec lesquels nous ne communiquons pas sont heureux de vivre ? Ceux qui savent être en vie mais pensent être seuls jusqu’au dernier souffle de leur respirateur ? Combien, débranchés en étant conscient de l’être, mais sur de ne jamais pouvoir communiquer à nouveau furent réellement terrifiés ou malheureux ?

    Tout cela me pose plus de questions que ne m’apporte de réponses et je serais bien embêté de devoir prendre position pour ou contre l’euthanasie sous l’impulsion d’une actualité choquante.

    P.S.: désolé, je suis hors-sujet, sur la croyance, je n’ai que très peu à dire, si ce n’est que, comme je le disais, nourrir sa réflexion (et une pointe de prosélytisme tout de même) de l’actualité me semble plus relever du pragmatisme que du dogmatisme pur.

  • Koz,

    je souscris à ton analyse sur la dogmatique des bien-pensants libertaires. Je trouve les attaques de tes contradicteurs pro-euthanasie bien pitoyables. Eux qui se réclament de rentrer dans le vif du débat évitent en fait les questions : ce sont les autres qui débloquent! Or, ce sont bien eux qui sont cramponnés à leurs objectifs :

    Instaurer un droit de tuer.

    De se tuer, ou de tuer ceux qui n’ont pas la possibilité de contredire cette décision.

    ADMD : « droit de mourir »… le « dans la dignité » est une circonstance atténuante, mais rien de plus. L’essentiel est dit dans « droit de mourir », droit de tuer. Ils s’intéressent à la mort, pas à la vie.

    Si nous apparaissons dogmatiques aux yeux des partisans de l’euthanasie, c’est aussi parce que nous posons précisément une limite infranchissable : nous ne voulons pas inscrire le droit de tuer dans la loi . Et il faut bien se rendre à l’évidence : tu ne tueras pas, est un dogme, ou tout du moins une loi morale qui s’impose à nous, en tant que croyants, mais aussi en tant qu’hommes civilisés qui comprennent que toute vie en société repose sur cet interdit.

  • Il me semble que dans tout cet humanisme actuel, on oublie finalement … l’homme.

    L’homme est le cœur de la création. Le cœur de ce grand projet divin. Le cœur de ce mystère qui nous dépasse.

    L’homme a été créé avec son fonctionnement, avec ses joies mais aussi ses souffrances, avec son amour et son besoin de l’Autre, avec ses talents différents et pas forcément cumulables, avec son incompréhension du mystère de la vie et son espérance. Avec sa transcendance.

    Aujourd’hui, l’homme veut décider de son bonheur à la place de Dieu et commet une erreur fondamentale : il est trop libéral. Il veut forcer la « main invisible » de Dieu à aller dans son propre sens individuel.
    Nos décisions d’enfanter, d’adopter, de mourir deviennent des décisions prétentieuses de Monsieur Je-sais-tout. Dieu a créé l’homme et la femme? Je m’en fous, je me démerderai autrement. La mort et le mal existent? Je m’en fous, je me démerderai autrement. Je suis plus fort que Dieu.

    Vraiment? Cet humanisme fait-il avancer l’humanité?

  • Et voyez-vous, moi, là où j’aurais envie de mettre tout mon cœur, toute mon ardeur, tout mon amour et toute ma jeunesse, c’est dans le combat qui vise à restaurer la dignité de ceux qui croient qu’ils sont indignes.

    Merci Koz.

    Ceci dit, pour commenter un peu ce billet, je crois que nombre de personnes ont des à priori sur les croyances 😉

    Je fais couramment des stages de sensibilisation à l’éthique médicale.

    Quelques remarques fréquentes de mes stagiaires:

    1-lorsque je décris les théories de C Saunders, C Rogers, Lévinas, P Ricoeur…et même Freud… »Vous êtes dogmatique » et « je ne suis pas d’accord avec VOUS » font souvent partie des commentaires… Au point où, maintenant, dès le début, j’informe que ce sont des théories de « gens » connus, auxquelles j’adhère, mais que ce ne sont pas MES théories!
    J’en suis là!

    2- lorsque je parle de croyance et que j’informe qu’être a/thée veut dire « je crois que Dieu n’existe pas » ou « je crois qu’il n’existe pas de Dieu », là encore je suscite des réprobations (certains stagiaires m’ont avoué avoir eu envie de quitter ma formation tellement ils ont été choqués de mon dogmatisme consistant à affirmer qu’ils croyaient en quelque chose…à savoir qu’ils croyaient qu’il n’y avait rien)

    3- lorsque je parle de souffrance spirituelle (douleur totale de C Saunders), « on » me reproche de parler religion. Je me suis vue obligée de parler de « douleur « truc » » pour pouvoir finir ma formation!: le mot spiritualité ayant une connotation trop religieuse pour ces chastes oreilles.(alors que je parle de questions existentielles, en ajoutant que la religion est l’une des réponses à ces questions existentielles)

    4- Lorsque je demande de réfléchir à ce qu’est la dignité de l’homme, « on » me demande parfois à quoi sert cette question sans intérêt. Ce n’est pas « médical »

    5- Quant au mécanisme de défense d’identification ( Freud adapté par Martine Ruszniewski, http://www.pujo-j-jacques.net/article-2651470.html), je ne vous raconte pas! « Comment, moi, je fais un mécanisme de défense? » « moi, qui suis si à l’écoute des malades, qui souffre tant de les voir souffrir? » « Comment, je souffrirais de penser que je pourrai être souffrant? » « mais non, voyons, je souffre à sa place, je fais de l’empathie, voyons, je ne suis pas dans mon émotion…Vous êtes d’un dogmatisme! »

    5- Certains sont même horrifiés lorsque je les informe que l’éthique médicale demande d’être « au service de l’Autre ». « Comment? Etre au service de l’Autre? mais nous ne sommes pas des serviteurs/esclaves, nous sommes des soignants qui travaillons pour des « usagers ». »

    Vous avez raison Koz, lorsque quelqu’un n’a plus -ou n’a pas- d’arguments convaincants, le meilleur moyen est d’asséner un « vous êtes dogmatique »! Tout est dit, tout est clair et il n’y a plus à répliquer!

    Ceci dit, j’ai un très grand nombre de stagiaires formidables et certains groupes sont un vrai bonheur.
    Loin de moi la volonté de généraliser.

    Simplement, je voulais dire que ce genre de réaction (traiter quelqu’un de dogmatique) est fréquent, lorsque l’argumentation dérange ceux qui ne veulent pas se remettre en cause.

    Cette remise en cause est de plus, souvent connotée « catho » (ce que je suis pas, même si je suis chrétienne), avec pour corollaire catho = dogme. Nombre de fois où on m’a dit « je croyais que vous étiez bonne soeur »!

    Sans doute ma croyance (parce que, comme tout le monde j’ai des croyances) chrétienne colore t elle ma vie. Je n’en ai aucune honte, même si je n’y fait que très rarement allusion dans mon métier qui impose une laïcité totale (c’est à dire une tolérance totale pour tous types de croyances, de l’athée à l’hindouiste en passant par le chrétien ou le bouddhiste), même si certaines croyances me posent largement questions, celles ci étant de mon domaine privé et non du domaine professionnel.

    wassy a écrit:

    souhaiterai-je être « débranché

    Etre débranché par qui? Là est la question!
    Il est tellement plus facile de se déresponsabiliser en reportant le problème sur quelqu’un… Ceux qui ne peuvent pas bouger n’ont peut être pas d’autres choix. Mais, dans leur immense souffrance que je peux entendre, peuvent ils entendre la souffrance de celui dont les croyances et la foi ne lui permettent pas d’accéder à leur demande? peuvent ils entendre la souffrance de celui qui, toute sa vie, aura en fond, une immense culpabilité? Souffrir ne devrait pas empêcher l’écoute de l’Autre, de cet autre, soignant,qui est là au pied de son lit. Nous sommes dans un échange qui va au delà de l’humain, un échange de personne digne à personne digne, un échange qui est du domaine des valeurs universelles de respect et d’amour du prochain.

    Elu Local a écrit:

    nourrir sa réflexion (et une pointe de prosélytisme tout de même) de l’actualité me semble plus relever du pragmatisme que du dogmatisme pur.

    Le pragmatisme serait il un défaut « pire » que le dogmatisme?
    En médecine, le pragmatisme me paraît être une qualité non négligeable lorsque nous devons faire face, dans l’urgence, à des cas « pas possibles ».
    Ce pragmatisme étant toutefois teinté de réflexion éthique, sinon spirituelle, cela va sans dire, puisque nous sommes en présence d’humains vivants.

  • Votre billet est intéressant, Koz. Toutefois, ne pensez-vous pas que dans certaines parties de celui-ci, vous appliquez un raisonnement que vous rejetez explicitement à ceux qui sont en désaccord avec vous ? Pensez-vous qu’on est en faveur de l’euthanasie (ou de l’avortement) uniquement parce qu’on est « bienpensant » et avec des convictions faibles, non établies ? Que seuls la foi garantit l’empathie et la connaissance de situations extrêmement difficiles ?

    Vous parlez de ressentir ce que vit l’autre. Un des commentateurs du précédent billet parlait de la mort de sa compagne, n’avez-vous pourtant pas hésité à éliminer son témoignage bien rapidement ?

    La raison (ou ce qu’on imagine être la raison) serait-elle une conviction moins valable que la foi (ou ce qu’on imagine être la foi) ? Juste parce que la raison se discute alors que la foi ne se discute pas ? Ne serait-ce pas au contraire un argument en faveur de la raison (je trolle légèrement car je nie l’objectivité à titre personnel, alors pensez bien que je mets « raison » et foi dans le même panier, au contraire de l’honnêteté intellectuelle) ?

    PS : par ailleurs, je suis d’accord avec ce que vous exprimez concernant le LISyndrom. L’argument me paraît toutefois spécieux quand vous induisez son application pour les autres situations dans le sens d’un renforcement de votre opinion.

  • Bonjour et au revoir à tous,

    Bon, faut pas attendre longtemps pour voir débouler les cathos intégristes, en fait. C’est ça qui pourrit ce blog. C’est bien dommage.
    Un bel article qui pose de bonnes questions sur l’intime, la croyance, la liberté d’expression, la tolérance, tout ça, tout ça, vraiment très intéressant. Me suis dit qu’il allait y avoir à nouveau de bons débats, des arguments, et, vlan!, les grenouilles de bénitiers qui rappliquent aussi sec. Z’avez rien à faire d’autre que pourrir la vie des autres ?
    « Les bien-pensants libertaires », vraiment n’importe quoi ! Pourquoi pas les cathos athées pendant que vous y êtes.

    Enfin, bon, merci encore koz pour cet excellent article mais je ne veux pas vous déranger plus longtemps.

    a+
    BB, désolé de fuir devant l’immonde mais qui n’a pas que ça à faire.

  • @ Koz,

    Juste une remarque sur le cas des comateux rapporté à l’euthanasie.

    Le cas Rom Houben est différent: c’était un patient diagnostiqué végétatif à un point extrême (cliniquement mort mais biologiquement vivant). D’une façon générale on ne débranche pas les végétatifs, sauf lorsque leurs indicateurs biologiques se dégradent ce qui les promet à une mort certaine à brève échéance.

    Leur système nerveux central étant présumé irrémédiablement détruit le problème de la douleur ne se pose pas en ce qui les concerne (peut être à tort d’ailleurs…). C’est plutôt par rapport à la famille que l’équipe médicale se pose le problème de l’impact psychologique de l’agonie, comme avec un patient classique finalement, mais avec cette donnée supplémentaire que la famille a souvent été très éprouvée par une situation qui s’est écoulée sur des temps longs, parfois des dizaines d’années. Et ça use les gens.

    Un coma profond peut provoquer un état végétatif irréversible et qui va être diagnostiqué comme tel. L’erreur de diagnostic est possible. De même, hors de toute erreur de diagnostic, l’état du patient peut évoluer vers quelque chose de positif, alors qu’il est présumé végétatif irréversible.

    Pour ces deux raisons au moins, d’après ce que j’ai entendu, les équipes médicales sont hostiles par principe à toute euthanasie d’un patient dont les indicateurs biologiques sont corrects, ce qui explique que ces situations se prolongent dans le temps. Sinon, elles n’existeraient pas.

    En fait le cas des comateux profonds me semble beaucoup plus proche d’une autre situation qui est peu connue: l’erreur de diagnostic sur la mort.

    C’est à dire qu’on considère mais à tort qu’une personne est morte.

    Lu dans le quid il y a longtemps un article faisant apparaître que lors du rapatriement des corps des soldats américains tués au Vietnam et enterrés provisoirement sur place, 10% des cadavres présentaient des signes anormaux: traces de morsures aux poignets, corps enterrés sur le ventre par exemple.

    Dans le feu de l’action, le soldat était déclaré mort et on l’enterrait sans traîner, le climat étant chaud et humide.

    Ce n’est pas de l’euthanasie, bien au contraire puisque le fait d’être enterré vif est perçu comme un facteur d’aggravation de l’agonie. Les traces de morsures aux poignets laissaient d’ailleurs croire que les hommes enterrés vifs avaient tenté de se suicider, pour abréger leur calvaire. Or, on ne peut imaginer qu’il y ait euthanasie suivie d’un suicide: on ne meure qu’une fois.

    Le cas du comateux profond qu’on pourrait débrancher à tort relèverait plus de ce cas là, l’erreur de diagnostic sur la mort clinique, que de l’euthanasie.

    Par chance, les indicateurs vitaux de Monsieur Houben étaient corrects, donc personne ne l’a débranché, et je ne pense pas qu’à un moment quiconque se soit posé la question de le faire.

  • @ Koz,
    « La fête caritative, la générosité swinguée, le ‘sans-frontières » et l’humanitaire ont supplanté le grand soir de la Révolution guévariste. »

    Cela me semble un progrès. Quand j’observe que la génération qui m’a précédé (dont les grands les intellectuels) s’est fourvoyée dans le marxisme, le maoïsme, le guévarisme, je comprends que les jeunes se questionnent et se déterminent librement avant de croire.

  • Je crois qu’il faut établir un distinguo entre croyances et convictions.

    Si leurs manifestations peuvent être identiques, elles n’ont pas la même source ni le même rapport à la raison et à l’argumentation. Il me semble.

  • wassy a écrit:

    comment pourrait-on avoir un avis, une opinion, un point de vue, donc, sur une affaire aussi individuelle, aussi intime sur les autres

    L’objection est compréhensible mais, outre la proscription du meurtre, il y a aussi un impératif qui impose de réagir : quand bien même, on passerait outre cet interdit, il faut protéger le faible, et l’on ne fait guère plus faible (tant physiquement que psychiquement) que celui qui est mourant. Avant de faire un choix de société aussi lourd, on aimerait que chacun prenne conscience de ce que son opinion sur le sujet n’est pas nécessairement pertinente. Non pas parce qu’elle serait stupide, mais par la force des choses et, en l’occurrence : contrairement au propos trop rapidement émis pour dire que « cette vie-là ne vaut pas la peine d’être vécue », il y a des malades qui ont le front de penser le contraire.

    wassy a écrit:

    Bonjour et au revoir à tous, (…) cathos intégristes (…) pourrit ce blog (…) grenouilles de bénitiers (…) pourrir la vie des autres (…) l’immonde

    Vous avez l’anathème facile, tout en parlant de tolérance et de liberté d’expression. Êtes-vous vraiment certain d’avoir apprécié ce billet ?

    Elu Local a écrit:

    Il y a la une contorsion de la réalité qui tient en un mot: « vivre ». Le sens des mots est pesant, Rom ne l’explique-t’il pas en évoquant l’insuffisance du terme « frustration ».

    Je me permets une interprétation de ce qu’ils expriment en précisant que, ce dont ils sont heureux, à mon avis, c’est de ne pas être seuls, être en vie est très probablement un cauchemar, une frustration à la puissance mille, pour Rom, jusqu’au moment de « sa seconde naissance », lorsque l’on découvre qu’il est conscient, et que l’on interagit avec lui.

    Il parle également de « profiter de sa vie ». Si c’est sa conviction, pourquoi la lui enlever, même si elle n’est pas conforme à la vôtre ?

    Elu Local a écrit:

    Difficile de tirer une statistique dont la mesure change le résultat, quel pourcentage des LIS avec lesquels nous ne communiquons pas sont heureux de vivre ?

    Nous sommes d’accord : ce pourcentage est probablement nul. Mais je ne crois pas que ce soit le problème.

    Le problème qui le concernait tenait dans une erreur, apparemment relativement fréquente, de diagnostic (dont on me disait sur twitter qu’elle devrait régresser grâce à l’imagerie médicale). L’autre problème tient dans la juste prise en compte de la qualité de vie des malades en LIS. Effectivement, si nous ne communiquons pas avec eux, si nous ne les aidons pas à s’insérer, il n’y a probablement aucune chance qu’ils puissent être heureux. Et il est probable que l’on ne cherche pas vraiment à communiquer avec eux ni à les insérer lorsque l’on croit tout simplement que c’est impossible, voire que cette vie ne vaut pas la peine d’être vécue.

    Elu Local a écrit:

    Ce qui me dérange dans votre analyse, c’est de poser des statistiques (qui par définition se rapporte à un échantillon) pour appuyer une question morale. « 95% sont heureux de vivre ».

    Si l’on pose un choix moral, on vous accuse de dogmatisme. Et si on l’étaie par une étude scientifique, ce n’est pas non plus convenable ?

    Cette étude est une présentation synthétique de plusieurs dizaines de travaux de recherche (voir la page bibliographique). Elle ne se résume pas une statistique, qui a tout de même le mérite de ne pas procéder, comme certains, par la présentation d’un cas unique comme étant représentatif.

    Elu Local a écrit:

    (et une pointe de prosélytisme tout de même)

    Pourquoi parler de prosélytisme ? En ce qui me concerne, oui, je considère que les convictions que j’adopte sont les plus appropriées. Est-ce choquant ? Les adopterais-je si je ne le pensais pas ?

    Par ailleurs, l’ouvrage de Jean-Claude Guillebaud a été couronné du Prix humanisme de la Franc-maçonnerie française. Le prosélytisme n’a pas du trop les choquer.

    Moktarama a écrit:

    Pensez-vous qu’on est en faveur de l’euthanasie (ou de l’avortement) uniquement parce qu’on est « bienpensant » et avec des convictions faibles, non établies ? Que seuls la foi garantit l’empathie et la connaissance de situations extrêmement difficiles ?

    Deux réponses simples : non, et non. Et à vrai dire, ce n’est pas ce que j’ai écrit. Je dis que je lis cela dans les réponses qui m’ont été faites.

    Et j’avoue trouver plutôt divertissant de montrer à ces personnes, autant que faire se peut et autant qu’elles soient capables de l’entendre, que la « bien-pensance » n’est pas nécessairement là où ils le croient. J’aurais même tendance à penser qu’ils se réfèrent à une conception un peu datée de la « bien-pensance ». La « bien-pensance » actuelle étant bien plus médiatico-superficielle que religieuse.

    Moktarama a écrit:

    La raison (ou ce qu’on imagine être la raison) serait-elle une conviction moins valable que la foi (ou ce qu’on imagine être la foi) ? Juste parce que la raison se discute alors que la foi ne se discute pas ?

    Je vais jouer ma « voix de son maître ». Mais maître II, pas maître XVI.

    LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l’esprit humain de s’élever vers la contemplation de la vérité.

    Moktarama a écrit:

    L’argument me paraît toutefois spécieux quand vous induisez son application pour les autres situations dans le sens d’un renforcement de votre opinion.

    En quoi ?

    tschok a écrit:

    Le cas du comateux profond qu’on pourrait débrancher à tort relèverait plus de ce cas là, l’erreur de diagnostic sur la mort clinique, que de l’euthanasie.

    Personne n’affirme que le cas qui s’est posé dans son cas personnel soit celui de l’euthanasie. Il s’agit bien, effectivement, d’une erreur de diagnostic.

    tschok a écrit:

    Par chance, les indicateurs vitaux de Monsieur Houben étaient corrects, donc personne ne l’a débranché, et je ne pense pas qu’à un moment quiconque se soit posé la question de le faire.

    Vous voilà bien optimiste. En Italie, le cas de la jeune Eluana, particulièrement difficile, a fait grand bruit. Elle était dans un état végétatif et a été « débranchée ». Il suffit de lire l’article du Mail, qui rapporte le cas de Rom Houben pour lire celui de Tony Bland. Ces cas sont encore plus difficiles à apprécier, mais ils soulignent à tout le moins que, même avec des indicateurs vitaux « corrects », la question de « débrancher » est posée. Je serais fort surpris qu’elle ne l’ait pas été dans ce cas, sans pour autant penser que ce soit ignoble. C’est juste une question qui se pose. Voire que l’on doit poser pour éviter l’acharnement thérapeutique.

    Hervé a écrit:

    Cela me semble un progrès. Quand j’observe que la génération qui m’a précédé (dont les grands les intellectuels) s’est fourvoyée dans le marxisme, le maoïsme, le guévarisme, je comprends que les jeunes se questionnent et se déterminent librement avant de croire.

    Il y a un progrès. Guillebaud le pense, l’écrit, et j’en suis d’accord. Mais il y a aussi un déficit de substance. Les expressions qu’il reprend sont à cet égard révélatrices : « ontologie faible », « homme sans gravité ».

    Mais je suis d’accord aussi avec ce qu’il dit en poursuivant : s’ensuit peut-être bien l’illusion d’en avoir fini avec les croyances, les sujétions, alors que l’homme se place en fait en position d’être influencé par de nouvelles sujétions, qu’il n’identifie pas.

    Mais pour parler du reste, il faut que je poursuive ma lecture.

    Yogui a écrit:

    Je crois qu’il faut établir un distinguo entre croyances et convictions.

    Je comprends ce que tu veux dire, mais Guillebaud ne la fait pas, et je trouve que cela ne manque pas de sens. Cela étant, son livre s’intitule « la force de conviction« , sous-titré « à quoi pouvons-nous croire ?« . A vrai dire, ne parle-t-on pas de convictions religieuses ? Certains croyants y sont d’ailleurs hostiles, considérant que c’est « rabaisser » la foi au rang de simple conviction, relative et mouvante. Mais pour le reste, si tu es libéral convaincu ou socialiste convaincu, ce sont des convictions certes mais aussi des choses auxquelles tu crois. Il y a, aussi, des axiomes, dans ces convictions. Ou croyances.

  • Tara a écrit:

    Le pragmatisme serait il un défaut « pire » que le dogmatisme?
    En médecine, le pragmatisme me paraît être une qualité non négligeable lorsque nous devons faire face, dans l’urgence, à des cas « pas possibles ».
    Ce pragmatisme étant toutefois teinté de réflexion éthique, sinon spirituelle, cela va sans dire, puisque nous sommes en présence d’humains vivants.

    Ce n’était pas le sens de mon propos. Je ne pense pas que le pragmatisme soit un défaut. Notons même que le dogmatisme n’est pas antonyme du pragmatisme. Le double avantage du pragmatisme sur le dogmatisme est son réalisme et sa tolérance aux événements nouveaux. Alors que le dogmatisme se définit précisément par ce qu’il théorise trop, et se détache donc des réalités d’une part, et qu’il n’est pas tolérant.

    Mon objet, sans vraiment le vouloir était de permettre aux contradicteurs des deux bords sur ce sujet délicat, de se positionner dans l’un et/ou l’autre de ces deux courants (les dogmatiques ne sont pas forcément ceux que l’on croit).

    Si l’on est pragmatique, peut-on imaginer un instant que le dogme religieux, lorsqu’il s’oppose à l’euthanasie sous toutes ses formes, envisageait, de tout temps, la possibilité qu’un homme puisse être maintenu en vie, dans une prison, condamné à ne pouvoir communiquer avec ses semblables ?

  • @ Yogui:

    Comme Koz, j’ai du mal aussi à faire le distinguo.

    Par exemple, la « foi » dans le guevarisme à laquelle s ‘adonnent certains est-ce que selon toi cela relève de la croyance ou de la conviction ?

  • Yogui a écrit:

    Je crois qu’il faut établir un distinguo entre croyances et convictions.

    Si leurs manifestations peuvent être identiques, elles n’ont pas la même source ni le même rapport à la raison et à l’argumentation. Il me semble.

    On peut établir un distingo, oui. Mais faut-il établir une hiérarchie ?

  • Bah pour le coup, je ne sais pas, Koz… Votre engagement religieux, il est vrai, me met mal à l’aise. Parce que le dogme que vous suivez est un cadre qui ne laisse à mon avis pas de place à l’interprétation et encore moins à la contradiction. Vous avez raison, c’est écrit, na ! C’est le principe du doggme.

    En revanche, j’estime que vous savez penser par vous-même comme un grand garçon. Vous n’êtes pas enchaînà à votre foi après tout, vous y souscrivez parce que cela correspond à votre idée.

    Mais il est vrai que plus ou moins inconsciemment, sur un débat difficile, j’aurai le réflexe de me dire « il pense comme ça parce que chrétien ». Je me raisonne après coup, mais le mal est fait, mon écoute est biaisée.

    C’est clair, là, ou j’m’enfonce gaiement ?

  • Texte et commentaires semblent indiquer une confusion, que l’on retrouve d’ailleurs souvent à propos d’animaux domestiques dangereux que l’on veut tuer: l’euthanasie désigne l’acte mettant fin à la vie d’une autre personne pour lui éviter l’agonie, ou des souffrances insupportables.

    Le cas de personnes en coma avancé ou situation végétative s’applique difficilement à ce terme: si la personne n’a pas conscience de sa douleur, physique ou psychologique, la fin de vie peut difficilement se justifier par rapport à la victime, mais plus en rapport avec son entourage, ce qui complique les choses…

    L’autre difficulté du débat est bien sûr l’intervention de croyances, religieuses ou philosophiques; c’est sans doute dans ce cadre que l’importance de la laïcité prend tout son sens.

    A juste titre, l’auteur souligne le décalage entre la perception de l’entourage du malade, familial ou médical, et la vision propre. Dans de nombreux cas, ce sont bien les conditions de vie des patients qui sont la cause d’une demande de fin de vie, alors que l’homme, par nature, est d’une plasticité et d’une adaptibilité remarquable, et que, dans des conditions favorables, peut conserver un goût à la vie dans des conditions extrêmes. En général, la détresse résulte d’un manque de moyens, humains et matériels, permettant une vie (et non une survie) du patient, ce qui constitue un dilemne moral majeur pour la société.

    Restent deux cas difficiles:
    – la douleur physique insuportable. Bien que de plus en plus rare, elle peut encore exister; le patient étant conscient, il peut légitimement décider de sa fin de vie, et l’on peut difficilement lui refuser sur des éléments moraux les moyens de choisir.
    – la déchéances psychologique. Dans ce cas, le patient n’a plus toujours la possibilité de choisir de son destin, son psyché étant trop endommagé, mais il a pu expressement demander préalablement de l’aide pour ne pas subir une telle déchéance. Cela ne peux certainement pas se traiter de façon globale, et il me semble que l’on manque de recul et d’études sur ce sujet, mais là aussi, le respect du choix individuel doit sans doute être pris en compte.

  • Koz,
    J’ai lu un commentaire que tu as posté chez Slate. Tu y dis :
    « Or je suis persuadé que la légalisation de l’euthanasie ira dans le sens d’une pression diffuse sur le malade pour l’inviter à choisir… la « dignité », dans la mort. »

    N’est-ce pas là en grande partie ce qui fonde ton opposition à l’euthanasie ? C’est ce qu’il me semble lire au final chez toi : ce que tu crains, plus que les conséquences émanant strictement de l’actuelle proposition de loi, c’est la logique, le chemin poursuivi. Comme s’il allait ensuite nécessairement se poursuivre et s’aggraver : les malades seront soumis à une pression accrue les encourageant à choisir l’euthanasie, les cas où on l’envisage seront étendus, etc. Je me trompe ?

  • Elu Local a écrit:

    Il y a la une contorsion de la réalité qui tient en un mot: « vivre ». Le sens des mots est pesant, Rom ne l’explique-t’il pas en évoquant l’insuffisance du terme « frustration »

    La frustration, ce n’est pas son handicap, avec lequel il ne peut rien faire, mais le fait de ne pas pouvoir communiquer avec ses semblables alors qu’il est toujours vivant, semblables qui ont désormais un moyen de communiquer avec lui.

    wassy a écrit:

    Bon, faut pas attendre longtemps pour voir débouler les cathos intégristes, en fait.

    Hého, c’est moi le catho intégriste ici, venez pas utiliser ce type de qualificatif sur d’autres, merde, j’ai un statut à tenir… :p

    wassy a écrit:

    a+ BB, désolé de fuir devant l’immonde mais qui n’a pas que ça à faire.

    En même temps, vous ne venez que confirmer ce qui est justement dit plus haut, de la part de Tara. Il n’y a pas plus limité que ceux qui n’ont que le mot de « dogmatique » ou « d’intégriste » à la bouche.

    elhana a écrit:

    C’est clair, là, ou j’m’enfonce gaiement ?

    Et vous, vous raisonnez ainsi parce que vous avez un problème avec les cathos, vous êtes donc tout autant biaisée qu’eux…

  • pikipoki a écrit:

    Comme s’il allait ensuite nécessairement se poursuivre et s’aggraver : les malades seront soumis à une pression accrue les encourageant à choisir l’euthanasie, les cas où on l’envisage seront étendus, etc. Je me trompe ?

    Regardez ce qu’il s’est passé avec l’association Dignitas en Suisse…

  • Voltaire a écrit:

    L’autre difficulté du débat est bien sûr l’intervention de croyances, religieuses ou philosophiques; c’est sans doute dans ce cadre que l’importance de la laïcité prend tout son sens.

    S’il existe une phrase qui ne veut rien dire, c’est bien celle-ci. Il y aurait des options philosophiques « neutres » ??? En quoi la laïcité peut-elle se manifester dans un débat comme celui là ?? En quoi dans une société laïque, les différentes croyances ou options philosophiques ne pourraient pas se manifester ?? Sur des questions touchant à l’éthique justement, comment la philosophie (et la philosophie religieuse qui n’est qu’une branche de celle-ci) pourrait-elle ne pas intervenir ???

  • @Eponymus

    Et si elle se manifeste sans se dire, est-ce que ça en change le sens, surtout ?

    Je me dis que oui, en partie : un dieu comme caution à une pensée, ça effraie et ça dérange, vous ne croyez pas ?

    @ Polydamas

    No, je n’ai pas de soucis avec les cathos… mon raisonneement est biaisé comme il le serait avec quelqu’un qui se réclamerait de mon propre dogme, l’ennui c’est que dans le second cas, je ne m’en rendrai pas compte, logiquement.

    C’est un processus inconscient. Ma pensée est de toute manière dirigée par tout un tas de facteurs. Celui lié à la religion est identifiable assez aisément parce que mes iidées entrent parfois en conflit.

  • @ elhana:

    Le problème c’est que pour beaucoup de non croyants, que vous êtes à priori, la religion se réduit au dogme….
    Mais vous connaissez beaucoup de discussions qui peuvent avancer sur le plan de la raison sans postuler une réalité non niable?

    Sur le plan de la religion on peut postuler deux réalités qu’on peut ensuite discuter: Dieu existe, Dieu n’existe pas!

    Je ne peux prouver ni l’une ni l’autre, mais ces deux postulats sont tous les deux des dogmes…

    Il y a une place pour le doute, c’est une troisième voie mais dans ce cas, comment comment poser des règles de vie en société, des lois fondées sur le peut être que oui, peut être que non?

  • Boup ! J’ai mentionné n’être pas catholique, mais j’ai moi aussi une foi, assez particulière.

    Mais le terrain du « sûr » et du non contestable me paraît en soi assez vaste à explorer. Non, faut absolument s’ouvrir d’autres pistes à tout sujet ?

  • @ Blogblog:
     » Dieu n’existe pas » n’est pas un dogme. Ou alors « Jacques Chirac n’est pas un extra-terrestre » et « ma voiture ne se transforme pas en grenouille pendant la nuit » en sont également, et cela perd tout son sens.

    La négation d’un dogme n’est pas (nécessairement) un dogme.

  • Elu Local a écrit:

    Alors que le dogmatisme se définit précisément par ce qu’il théorise trop, et se détache donc des réalités d’une part, et qu’il n’est pas tolérant.

    Mais qui se revendique « dogmatique » ? Appliqué à une personne, le terme est par définition péjoratif.

    elhana a écrit:

    Parce que le dogme que vous suivez est un cadre qui ne laisse à mon avis pas de place à l’interprétation et encore moins à la contradiction. Vous avez raison, c’est écrit, na ! C’est le principe du dogme.

    En revanche, j’estime que vous savez penser par vous-même comme un grand garçon. Vous n’êtes pas enchaîné à votre foi après tout, vous y souscrivez parce que cela correspond à votre idée.

    Votre deuxième paragraphe est une nuance que nombreux ne font pas. Non, être croyant, cela ne signifie pas que l’on soit lobotomisé, cela ne signifie pas que l’on adhère sans nuances, sans doutes, sans questions, sans débat. A mon sens, il serait dogmatique de limiter le débat au commandement « tu ne tueras point » ou à l’affirmation que « la vie appartient à Dieu« . Mais il me semble que mon argumentation pourrait être reprise à son compte par une personne athée. C’est d’ailleurs largement le cas d’Axel Kahn. So, en quoi est-ce dogmatique ? Parce que c’est conforme à mes convictions essentielles ? Dieu, mais quelle surprise ! S’étonnera-t-on qu’un socialiste adopte des positions conformes à son inclination socialiste ? Fondamentalement, ceux qui me traitent de dogmatique postulent un défaut de jugement. Par nature, ça me rend leurs invocations de la tolérance suspectes.

    En revanche, je comprends parfaitement que l’on ne puisse pas emporter la conviction en disant : « ça va contre la volonté divine« .

    Voltaire a écrit:

    Texte et commentaires semblent indiquer une confusion, que l’on retrouve d’ailleurs souvent à propos d’animaux domestiques dangereux que l’on veut tuer: l’euthanasie désigne l’acte mettant fin à la vie d’une autre personne pour lui éviter l’agonie, ou des souffrances insupportables.

    Si vous voulez expliquer que l’acte serait encore plus grave dans le cas d’une personne non agonisante, telle qu’un malade atteint d’un locked-in syndrom, je suis d’accord avec vous. Malheureusement, je crains que les partisans de l’euthanasie ne soient les premiers à entretenir la confusion. Faut-il rappeler que ni Vincent Humbert, ni Rémy Salvat, ni Chantal Sébire n’étaient agonisants ?

    pikipoki a écrit:

    N’est-ce pas là en grande partie ce qui fonde ton opposition à l’euthanasie ? C’est ce qu’il me semble lire au final chez toi : ce que tu crains, plus que les conséquences émanant strictement de l’actuelle proposition de loi, c’est la logique, le chemin poursuivi. Comme s’il allait ensuite nécessairement se poursuivre et s’aggraver : les malades seront soumis à une pression accrue les encourageant à choisir l’euthanasie, les cas où on l’envisage seront étendus, etc. Je me trompe ?

    C’est en grande partie vrai. Mais en partie seulement. Je pense que les dérives sont inévitables. Je pense aussi que les partisans de l’euthanasie ne s’arrêteront pas dans leur politique du « franchir un pas de plus » (expression vide de sens figurant texto dans la proposition de loi). Aux Pays-Bas, on peut euthanasier des personnes âgées atteintes de démence sénile (alors même qu’il est impossible de recueillir leur consentement au moment critique), ainsi que les enfants de 7 ans. Des personnes dépressives ont également été euthanasiées.

    J’aimerais que l’on m’explique que le génie français fera que non, ces dérives constatées ailleurs ne pourront pas se produire en France.

    Mais au-delà de cela, il y a la conviction que la logique de l’euthanasie participe d’un mouvement de la société que je réprouve. Un mouvement qui consiste notamment à repousser le malade, le handicap, le faible, le mourant. Je ne pense pas innocent que l’on manie ce concept de dignité mais, bien au contraire très significatif de l’idée que la société se ferait de la dignité. Une idée que je récuse.

    Je pense aussi que nous n’avons pas épuisé tous les moyens possibles pour garantir une fin de vie acceptable, que notre énergie doit être mise au développement de la solidarité, de la fraternité avec les mourants, au développement des soins pour lutter contre la douleur. Je pense qu’il est « criminel » d’accéder à une demande de mort (quand elle existe) qui peut bien souvent signifier autre chose. Certes pas toujours, mais que cela se vérifie une fois est déjà criminel.

    Je crois encore grave, et pas sans conséquences globales, qu’une société accepte collectivement que l’on puisse donner la mort.

    Et je ne crois pas avoir épuisé la liste des raisons pour lesquelles je suis opposé à l’euthanasie, que tu ne manqueras pas de retrouver dans mes différents billets.

    elhana a écrit:

    Et si elle se manifeste sans se dire, est-ce que ça en change le sens, surtout ?

    Je me dis que oui, en partie : un dieu comme caution à une pensée, ça effraie et ça dérange, vous ne croyez pas ?

    Mais nous sommes d’accord que cela change la perception, pas le sens ?

  • Bonsoir Koz,

    je suis d’accord avec toi: Voltaire (un écrivain qui admirait Louis XIV) est mis à toutes les sauces, et pas toujours bien utilisé dans des débats de faible niveau

    Par contre Koz, la liberté d’expression, c’est la liberté de parler, pas la garantie d’être écouté. Des personnes pensent que tu n’es pas crédible sur un sujet, et c’est leur droit. Je crois que tu filtres pareillement des gens que tu estimes non-crédible.

    La liberté d’expression, c’est que tu peux écrire un article contre Sarkozy sans te faire tabasser dans la rue le soir, et c’est déjà énorme.

    Je te trouve injuste de résumer notre monde à des chansons pour l’Ethiopie. Il y a de vrais idées derrière notre monde actuel: l’une d’elle est de laisser, le plus possible, la liberté aux individus d’organiser leur vie comme ils l’entendent, avec un minimum de rêgles imposés par l’état. C’est une sorte de décentralisation morale. Plutôt que d’imposer une règle d’en haut (par exemple « tu ne divorceras point »), on laisse aux gens le choix de faire comme ils l’entendent en supposant qu’ils seront plus capables de faire le choix adapté à leur situation. On peut être pour ou contre cela, mais c’est une vraie idée. Je pense personnellement que cette liberté est bonne, même si elle doit s’accompagner d’une éducation importante qui n’est pas toujours bien faite.

    L’église catholique peut avoir, avec d’autres, sa place, dans cette « éducation à la liberté » et sera écoutée si elle est convaincante, et si elle propose des solutions réalistes.

    Cette liberté individuelle n’interdit pas du tout d’être généreux, et d’être ouvert aux autres. Cela me semble des sujets complètement différents.

    Cette liberté (ne promeut pas forcément d’ailleurs notre modèle occidental actuel: il permet par exemple à des gens de pratiquer aussi une religion rigoureuse s’ils le souhaitent.

    Evidemment, cette liberté donne moins de pouvoir aux religieux et aux penseurs qui tournent autour, car ils doivent convaincre et plus dicter, ce qui peut à mon avis expliquer le ton aigri de certaines personnes que tu cites aujourd’hui.

  • Koz,
    Sur la dignité, j’ai répondu sur mon blog, je n’y reviens pas en détail. Il me semble simplement que tu t’égares à vouloir l’édifier en valeur totem. La dignité en soi n’existe pas, ce qui existe c’est le sentiment de dignité que ressentent les personnes. Et il n’y a nul regard de l’autre là-dedans, c’est un regard tourné vers soi avant tout. La dignité n’est pas quelque chose qui nous est donnée par l’extérieur mais que nous ressentons en nous.

    Concernant les risques de dérives, il me semble aussi qu’il y a un fantasme si tu me passes le mot sur le fait que les gens pourraient être nombreux à souhaiter pousser les malades à être euthanasiés. Je n’ai jamais vu autour de moi de gens aussi mal intentionnés envers les autres, mais il est vrai que ce point est discutable (après tout, Milgram avait bien prouvé que nous étions quasiment tous capables d’envoyer des décharges de 500 volts à n’importe quel quidam sans sourciller – je note que la différence ici est que les personnes de son expérience ne se connaissaient pas, alors que pour des personnes euthanasiées ce sont souvent les familles qui sont en jeu).

    Deux choses qui me viennent pour finir :
    La première c’est qu’une loi produit souvent des effets de bord. Espérer qu’elle règle tous les cas et qu’elle évite les dérives de façon absolue est un rêve. Je tiens d’ailleurs cette idée de toi. Tu l’avais mentionné dans un billet plus ancien et j’avais trouvé ta remarque très juste.
    Au final ce sujet nous met tous devant ce que j’appelle un indécidable, produit par les effets de bord des deux situations auxquelles nous sommes potentiellement confrontés : soit l’euthanasie est interdite, et l’effet de bord est que des personnes se trouvant dans une situation de souffrance insoutenable se voient refuser toute possibilité d’en finir dignement (à leurs yeux, car il faut bien accepter l’idée que c’est leur propre sentiment de dignité qui prévaut et non le nôtre), soit l’euthanasie est autorisée et il y a un risque que des euthanasies soient réalisées de façon abusives. Nous pouvons beaucoup gloser sur le sujet, mais il me semble qu’au final c’est entre ces deux horreurs que nous devons faire notre choix.

    Deuxième choses, sur ta citation de Kierkegaard à la fin de ton billet. Reconnais d’abord qu’elle fait un peu belle âme à peu de frais. Tu critiques au début de ton billet les gens qui se prévalent de Voltaire sans être jamais capables de s’appliquer sa maxime, et je te rejoins volontiers sur ce point. Mais du coup il semble un peu facile de se draper de l’ami Soren en fin d’argumentation. Ceci dit elle porte elle porte une idée que je trouve absolument centrale dans toute démarche qui se veut tournée vers les autres, et donc en particulier dans toute démarche d’aide : on n’agit et on ne pense réellement bien en faveur des autres que par une recherche de proximité.

  • Koz, je retente de nuancer mon propos : je ne vous vois pas comme dogmatique en soi, mais pour simplifier, le dogme que vous suivez est votre limite de tolérance. La mienne est plus souple parce que plus floue. Je peux tolérer des entorses à certains principes pourvu qu’on me montre que j’ai tort de vouloir les appliquer dans un cas précis. Mais vous-même, quand vous apprenez que votre interlocuteur a des croyances qui vous semblent « fausses » qui le guident pas mal dans ses réflexions, vous n’auriez pas un petit temps d’adaptation ?

    Pour le reste, oui, erreur de vocabulaire. Encore que le sens intime d’une pensée ne serait pas liée selon vous à ce qui la provoque ?

  • Dans ces débats un mot me déplait : euthanasie, cela fait penser inconsciemment au nazisme et à ses atrocités.

    Si à la place on écrivait « égalité devant l’accès au suicide assisté », est-ce que ce grave sujet ne se présenterait pas autrement ?

  • pikipoki a écrit:

    des personnes se trouvant dans une situation de souffrance insoutenable se voient refuser toute possibilité d’en finir dignement

    Vous déplacez le débat. Le débat ne porte pas sur la possibilité d’en finir, mais sur le fait de donner autorité à un médecin d’accéder à la demande d’en finir d’un malade en le tuant.

  • pikipoki a écrit:

    La dignité n’est pas quelque chose qui nous est donnée par l’extérieur mais que nous ressentons en nous.

    Il me semble un peu rapide, si ce n’est péremptoire, de croire que ce que nous ressentons en nous n’est pas aussi profondément lié à ce que nous recevons de l’extérieur.

    pikipoki a écrit:

    Reconnais d’abord qu’elle fait un peu belle âme à peu de frais.

    Ben… non.

    Hervé a écrit:

    Dans ces débats un mot me déplait : euthanasie, cela fait penser inconsciemment au nazisme et à ses atrocités.

    Si à la place on écrivait « égalité devant l’accès au suicide assisté », est-ce que ce grave sujet ne se présenterait pas autrement ?

    Si cela fait penser aux nazis, c’est vrai que c’est étonnant, puisque les mots n’ont évidemment aucun lien entre eux, mais lorsque l’on sait l’usage qu’ils ont fait de l’euthanasie, finalement…

    Sinon, oui, on peut changer les mots. On peut aussi, pour ne pas parler d’euthanasie dire qu’on « va à Disneyland ». Et dans ce cas, ce grave sujet se présente autrement. Ca donnerait même envie. Mais changer les mots pour masquer une réalité ne me semble pas plus indiqué que ça.

    Mais très de plaisanterie, faudrait-il donc garantir une « égalité devant l’accès au suicide assisté » ???

  • Tant que ce n’est pas un prétexte pour augmenter les impôts…

    Koz a écrit:
    Mais très de plaisanterie, faudrait-il donc garantir une « égalité devant l’accès au suicide assisté » ???

  • @ Yogui:

    Euh comment dire Yogi, votre raisonnement est faussé dans sa logique car vous mettez au même niveau des concepts qui ne le sont pas! Vous utilisez une sorte de dérivé de sophisme qui ne peut donc qu’aboutir à une conclusion illogique!
    Mais bon je pense que vous vouliez plaisanter avec vos exemples et je ne vous en tiens pas rigueur!

    Donc je persiste!
    Il n’y a pas d’un côté les catholiques qui seraient dogmatiques et voudraient imposer leurs vues, et de l’autre côté les autres qui seraient obligés de subir. Il y a en réalité deux dogmes qui s’affrontent et s’excluent: celui du respect absolu de toute vie humaine et celui de son non-respect.
    Celui qui parle en faveur de l’euthanasie part lui aussi, inconsciemment parfois, d’un présupposé dogmatique selon lequel la vie n’est pas sacrée.

    Mais revenons à la définition d’un dogme!
    On peut prendre wikipedia comme çà on pourra dire que c’est une source laïque:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme

    Il s’agit de savoir si on parle de dogme religieux ou philosophique!
    Ici en commentaire du billet de Koz avec l’exemple que je vous donne il s’agit de dogme religieux.
    Au passage l’article de Wikipedia est assez bien fait dans son explication du dogme catholique.

    Vous verrez rapidement dans l’article que autant l’idée de Dieu peut être un sujet de dogme et donc l’idée d’absence de Dieu aussi (çà s’appelle l’athéisme), autant la voiture et Jacques Chirac n’ont rien à voir là dedans avec tout le respect que je leur doit!

    Pour sortir de la définition « dogmatique », peut être pour avancer ensemble dans la discussion, peut on s’expliquer mutuellement ce que l’on comprend par « dogme »?
    Beaucoup de désaccords viennent du sens différent que l’on donne au mots…
    Pour moi un dogme est un concept de mes croyances quelles qu’elles soient, mais quand même dans des domaines existentiels, dont je pourrai me rapprocher par la raison et la logique mais que je ne pourrai jamais démontrer à l’autre expérimentalement.
    Ainsi ce dogme ne pourra de lui même se présenter à la perception de l’autre comme quelque chose d’irréfutable, une réalité qu’on ne peut nier…

    Exemple: Je ne peux vous prouver que Dieu existe, je ne peux vous prouver non plus que Dieu n’existe pas!

    Que Jacques Chirac ne soit pas un extra terrestre, expérimentalement çà peut s’expliquer et ensuite pour moi en tout cas çà n’est pas une question existentielle et n’entre pas dans la définition d’un dogme…
    Peut être pour vous, et dans ce cas je suis à l’écoute de votre compréhension personnelle de ce qui se cache derrière le terme de « dogme ».
    Bon soyons dogmatique! 🙂
    La négation d’un dogme est un anti-dogme, elle est un dogme tout autant.
    Mais je vous rassure il y a très peu de dogmes catholiques et il y a des dogmes fondateurs, à partir desquels on peut définir des hérésies…

    Pour les catholiques il s’agit du texte du Credo ou « Je crois en Dieu » et si je veux me prétendre catholique en théorie je dois adhérer à ce que proclame le Credo, ce qui ne doit pas m’empêcher d’essayer de le comprendre puisqu’il est demandé une adhésion du coeur et non une adhésion aveugle et contrainte!
    En tout cas chez les catholiques c’est comme çà que l’on comprend un dogme…
    On en compte peu de Dogmes, mais forcément après ils soutiennent un système rationnel qui en découle.
    On peut nier ces dogmes mais on ne peut qualifier dogmes toutes les conséquences logiques qui en découlent.
    D’ailleurs à propos de dogmes catholiques Wikipedia en parle bien aussi je trouve et il n’y en a pas tant que çà!
    Si çà vous intéresse je vous laisse lire et on peut en reparler..

  • @ Blogblog:
    Je n’ai pas parlé pas du dogme du respect de la vie humaine, car dans mes exemples je ne traitais que de ce dogme très particulier de l’existence de Dieu. Ce que j’essayais de montrer, peut être maladroitement, c’est que « croire que quelque chose n’existe pas » n’est pas un dogme, c’est juste l’état naturel de tout un chacun, et de vous-même, vis à vis de tout ce qui n’existe pas, ou de tout ce que vous n’avez aucune raison de penser exister.

    Ainsi, si l’on nous prouve un jour que J.Chirac est un extra terrestre, nous l’admettrons, mais d’ici là nous ne nous préoccupons pas de cette hypothèse, cette question est tout simplement non pertinente et sans fondement. Elle n’est requise par rien, elle n’explique rien, elle est en contradiction avec tout ce que nous pouvons constater du monde, nous n’avons aucune raison de nous réclamer du « dogme » de l’anti-chiracoextraterrestrisme.

    Je ne peux pas prouver que Dieu n’existe pas, mais je ne peux pas prouver non plus que Jacques Chirac n’est pas un extraterrestre (très rusé), ou toute autre hypothèse abracadabrante (-esque, pour rester dans le ton 🙂 ). Cette question n’a pas plus de sens que de contester chacune des milliards d’autres hypothèses que je peux bâtir à volonté à propos de tout et n’importe quoi. On ne va pas en faire un « dogme ». Un non-dogme d’existence n’est pas un dogme.

  • @ Yogui:

    Donc si je comprend bien , pour vous la définition d’un dogme c’est une croyance en l’existence de quelque chose qui n’est pas démontrable, mais la croyance en sa non existence non démontrable non plus n’est pas un dogme? Là, désolé, je ne peux pas être d’accord avec vous car il y a une incohérence logique et mathématique!
    Croire que quelque chose n’existe pas c’est déjà le nommer et postuler sa non existence, la nier, et donc en avoir conscience, puisque la croyance implique un acte conscient, enfin je crois! 🙂
    Croire en la non existence de Dieu suppose une idée de Dieu à laquelle on s’oppose;
    A moins que vous vouliez parler de l’indifférence, qui est l’attitude où ne veut pas se poser la question et qu’on s’en fiche?

  • Pour ma part ce qui m’agace dans ce débat sur l’euthanasie c’est :

    1/ que la demande d’euthanasie vient pour la plupart des familles et non des patients, des biens portants plus que des malades (ma réalité de terrain puisque je travaille à l’hôpital et à domicile).

    2/ des contributeurs (sur ce blog ou ailleurs) qui veulent qu’on puisse les débrancher et se déclarent pour l’euthanasie. Mais bon sang tout cela (qui n’est pas de l’euthanasie) est déjà dans la loi de 2005 et les lois précédentes : directives anticipées, personne de confiance, refus de l’obstination déraisonnable, possibilité pour le patient de refuser un traitement et obligation pour le médecin après discussion d’accepter et obligation alors pour lui de proposer des soins palliatifs.

    3/ qu’il est difficile de débattre en bonne intelligence avec des pro-euth ou des gens de l’admd car jamais ils n’entendent la réalité de votre pratique, simplifient le débat en vous qualifiant d’indécrottable catho, font des parallèles avec l’IVG et jouent par ignorance ou par malice sur les mots : confusion entretenue autour de l’euthansie (passive, active qui est un non sens), autodélivrance pour suicide etc…

  • @ Blogblog:
    C’est plutôt de « l’indifférence » en effet : il m’est impossible de citer l’ensemble des choses en lesquelles je ne crois pas, ni de surcroît en faire pour chacune d’entre elles « un dogme ».

    On pourrait sans doute parler de dogme rationaliste : nous disons tous deux me semble-t-il qu’un dogme ne peut être exprimé qu’en termes « positifs » et non en termes de négation de quelque chose, ce qui serait en effet une incohérence logique.

  • @ Koz:

    · « Mais très de plaisanterie, faudrait-il donc garantir une « égalité devant l’accès au suicide assisté » ??? »

    · J’ai connu un vieux médecin qui se vantait d’avoir chez lui ce qu’il faut pour le moment venu abréger les souffrances de sa femme malade qu’il aimait beaucoup.

    J’imagine que ce cas est assez fréquent. Les vieux médecins connaissent les souffrances de la mort, comment leur reprocher de garder «ce qu’il faut», pour eux ou pour leurs proches.

    Ainsi certains par relation ont droit au suicide assisté, d’autres parce qu’ils ont les moyens d’aller le chercher à l’étranger, d’autres parce qu’ils « tombent » sur un médecin compréhensif.

  • C’est une étonnante proposition de nivellement que vous nous faites là, Hervé. Vers le moins-disant éthique parce que certains ont la possibilité de procéder différemment ?

    @Yogui @Blogblog je me permets de m’immiscer dans votre discussion avec 2-3 idées.

    D’une part, que le débat ne peut pas être de demander que l’on prouve l’inexistence de Dieu. La question de la preuve de son existence ou de son inexistence m’apparaît d’ailleurs vaine. Les croyants peuvent tout au plus donner des signes, faire partager une conviction, mais il y a toujours un saut ultime, dans lequel réside la foi, qui est personnel et qui est d’ailleurs la garantie de notre liberté, une liberté qui, à mon sens, est une part intégrante de la foi catholique (en ce sens que Dieu respecte notre liberté : à titre d’exemple, s’il dit ce que l’homme ne devait pas faire, dans la Genèse, il lui laisse la possibilité de le faire néanmoins).

    Ensuite, c’est un principe de droit qui, à mon avis, ne manque pas de fondement, que c’est à celui qui allègue quelque chose d’en rapporter la preuve. Bien sûr, on ne peut pas apporter la preuve de l’inexistence de Dieu, mais notre procédure n’exige pas la preuve d’un fait négatif, impossible à rapporter en pratique.

    Maintenant, certains ne se contentent pas d’être indifférent, sceptique, ou en attente, et adoptent effectivement la conviction que Dieu n’existe pas, d’une manière dogmatique.

  • pikipoki a écrit:

    Tu critiques au début de ton billet les gens qui se prévalent de Voltaire sans être jamais capables de s’appliquer sa maxime, et je te rejoins volontiers sur ce point.

    La différence entre Kierkegaard et Voltaire, c’est que la citation du premier est vraie, et que le second n’a jamais tenté de mettre en oeuvre une seconde, ce que ses héritiers lui ont mis dans la bouche. Parce qu’on fait difficilement plus intolérant que Voltaire.

    Koz a écrit:

    Mais changer les mots pour masquer une réalité ne me semble pas plus indiqué que ça.

    Tu sais comme moi que c’est la première victoire. Masquer les mots pour masquer la réalité.

  • Autour du dogme catholique en particulier, je recommande vivement la lecture de cet _article_ (« L’humilité de la vérité ») écrit par le théologien Jean-François Six, paru en 1980 dans Etudes. Il s’adresse au croyant, qui, parfois, croit posséder la vérité (c’est « l’unité cléricale du vrai », expression de Paul Ricoeur, et que l’auteur invite à combattre), et à l’incroyant, qui, souvent, « a son idée du dogme et qui n’a guère suivi, tout au long de l’histoire, ce qui a toujours été traditionnel : le développement du dogme ».
    Il fait ainsi la distinction entre le dogme et le dogmatisme.

    Extraits :

    […] Pour la foi chrétienne, nul ne possède la vérité, car nul ne peut mettre la main sur elle, elle n’est pas une chose ou un objet. La vérité du Dieu vivant n’est pas une notion, mais une vérité vivante par laquelle on est peu à peu habité, dans laquelle on entre peu à peu, et la condition pour y pénétrer est de ne jamais vouloir la posséder, se l’approprier. Cette vérité vivante, qui a pour le chrétien le visage de Jésus-Christ, se formule dans un « credo », mais ce « credo » – et la théologie classique y a toujours insisté fortement – s’il tend vers cette vérité vivante, ne peut l’enfermer dans un système clos, ne peut la cerner, j’allais dire la coincer par des mots, si longuement burinés soient-ils. Autrement dit encore – et c’est aussi de la théologie toute classique – la foi ne peut consister en une pure et simple adhésion à un système d’idées ou de propositions conceptuelles ; elle est d’abord rencontre libre entre le Dieu vivant et l’homme, dans la vérité de sa conscience.[…]

    […] Quand tant d’incroyants voient rouge dès qu’ils voient le mot « dogme », ils ont raison et je vois rouge avec eux, car ils mettent sous ce terme une médiocrité qui a défiguré le dogme : le dogmatisme. Celui-ci fait une adéquation entre une expression de la vérité et la vérité elle- même ; celui-ci récuse, au nom de telle vérité définie, tout autre mode de connaissance. Le dogmatisme, selon cette double définition, est le fait, depuis un demi-siècle, reconnaissons-le, bien plus de sociétés totalitaires que de l’Eglise. Mais faut-il, pour éviter le dogmatisme, renoncer au dogme ? Si la crédulité en un savoir objectif et neutre est déraisonnable, un langage commun où une communauté dit sa foi n’a rien d’aliénant, au contraire. Faire de la foi un pur sentiment intime aboutit à faire des chrétiens des monades individuelles et « schizophrénisantes » où chacun, isolé, s’enferme dans sa petite vérité. Un chrétien n’a pas la foi, il participe avec d’autres, en peuple, à la foi des apôtres. Ceux-ci ont perçu l’engagement de Dieu dans la condition humaine et dans l’histoire et l’ont exprimée dans une culture donnée ; ils ont ainsi, eux et leurs successeurs, donné un corps au dogme de l’incarnation. Mais le fait de l’incarna- tion, pour ne pas être dénaturé par le dogmatisme, doit se dire dans des perspectives différentes selon les lieux et les temps, selon les civilisations. Le dogmatisme naît de la paresse lorsqu’on prend, redisons-le, une expression, même vénérable, pour toute la vérité, afin de s’éviter le travail de « faire la vérité » (saint Jean). Et c’est une paresse que de faire seulement l’inventaire des dogmes sans mettre en lien le dogme avec la réalité présente, ses langages, ses recher- ches.
    Les évangiles, le message chrétien sont constamment le lieu d’une réinterprétation créatrice. Le Christ a condamné la manière de voir qui consiste à enterrer une pièce d’argent, la foi n’est pas un « dépôt », une chose inerte ; elle est une « graine » – ceci est toujours dans les évangiles – qui fructifie. La transmission de la foi n’est pas une écriture automatique ni un code imposé au suivant, mais une vie, une liberté. […]

    J’ai droit à un cadeau pour avoir posté le commentaire n° 100000 ?

  • bonne idée de distinguer le dogme du dogmatisme.

    je ne peux pas entendre que les cathos auraient abdiqué leur intelligence pour la remplacer par un programme tout fait. normalement, les chrétiens ont ce point en commun: ils ont rencontré, (de façon particulière, je passe) la personne de Jésus, et ont décidé de le suivre en refusant de faire ce qui leur semblait mauvais et en décidant de faire ce qui leur semblait bon. C’est la seule définition du chrétien.

    Après ça, l’Eglise=le rassemblement des chrétiens (dans le temps aussi) a construit un corpus de savoirs et d’expériences qu’elle propose à tous, comme une bonne vieille bibliothèque. Parmi les livres en question, il y en a qui ont posé question, voire problème, puis, par la réflexion et par l’expérience, la question a été tranchée, et on a admis qu’il n’était plus nécessaire d’y revenir. c’est un peu comme une avancée scientifique reconnue, sauf que c’est une démarche spirituelle. si on adhère, c’est une question de confiance car on ne peut pas tout vérifier soi-même. Ce n’est pas l’abandon de sa liberté. Et on n’adhère que si on est d’accord. Mais alors, oui, on s’en sert pour décider des trucs si on en a besoin, comme on se sert de ce que nos profs nous ont appris sans toujours tout remettre en question.

    Le « dogme », au sens chrétien, est un outil avec un label particulier: c’est un peu comme quand on achète un poulet bio et qu’on pense qu’il est comestible. On fait confiance à l’organisme EcoCert.

    Le dogmatisme, effectivement, c’est abuser de ça et imposer ses propres vues en se basant sur quelque chose auquel nous on fait confiance, mais pas forcément notre interlocuteur. là, ok, c’est perdu d’avance comme démonstration. il faudrait sans doute dire « moi, je fais confiance à ça à cause de ça, toi tu fais comme tu veux », ou creuser ses arguments pour en discuter sérieusement.

    Par contre, quand quelqu’un a pris la peine de former un argumentaire logique et cohérent sans jamais citer un dogme, et qu’on ne veut même pas l’écouter parce qu’il est chrétien, ça s’appelle tout simplement de la discrimination à cause de ses orientations religieuses.
    C’est nier ce qu’il y a d’humain dans cette personne.
    C’est lui ôter le droit à la parole.
    Qu’on ait pas envie de discuter, ok; mais qu’on refuse de discuter avec untel « parce qu’il est chrétien » (et que donc, il n’a rien à dire), j’y vois la même différence qu’entre ne pas vouloir embaucher quelqu’un et ne pas vouloir embaucher quelqu’un « parce qu’il est chrétien », ou autre.

    Moi, ça m’arrive de pas avoir envie de discuter avec quelqu’un parce que je suis fatiguée, ou parce qu’il est pénible; un patron a le droit de ne pas embaucher quelqu’un parce qu’il n’a pas de travail, ou parce que quelqu’un n’est pas compétent. Mais la loi l’interdit dès lors que c’est à cause de son orientation politique, religieuse ou sexuelle. Pour une discussion, il n’y a pas de loi (Dieu merci!) parce que ça n’a pas de conséquences graves, mais ça relève de la même attitude intérieure.

    Cela dit, pourquoi on ne parle pas de dogmes aussi pour les tenants du communisme?

  • A propos de l' »indignité », une réflexion sur l' »insignifiance » de la béguine et mystique Marguerie Porete : « on ne peut pas dire d’une personne qu’elle est insignifiante puisqu’elle est appelée à voir Dieu sans fin ».

    Je cite de mémoire.

  • @ Yogui:

    Pas tout à fait il faut s’entendre sur le terme de « positif », moi je l’entends de la même manière que le droit positif qui peut être dans l’interdiction ou la permission…
    Il est positif au sens qu’il nomme une chose…
    En ce sens accepter l’existence de ce qu’on nomme ou le nier est pour moi équivalent, en tout cas en terme de logique… L’affirmation d’une négation reste une affirmation

  • L’idée de dogme ne colle pas avec l’idée que je me fais de Jésus. Jésus a vécu, il a parlé mais n’a rien écrit alors qu’il aurait pu. Tout le contraire donc d’un dogmatique .

  • Koz,

    je suis tout à fait d’accord avec ce que tu viens de dire, mais cela me semble en totale contradiction avec l’histoire de l’église catholique et les réflexes de nombreux catholiques sur les sujets de société habituels.

    Il me semble que le réflexe catholique est plutôt de légiférer sur les rêgles édités par les sages de l’église, pour guider de façon souvent un peu contrainte le bon peuple.

    Koz a écrit:

    … une liberté qui, à mon sens, est une part intégrante de la foi catholique (en ce sens que Dieu respecte notre liberté : à titre d’exemple, s’il dit ce que l’homme ne devait pas faire, dans la Genèse, il lui laisse la possibilité de le faire néanmoins).

  • Yogui a écrit:

    La négation d’un dogme n’est pas (nécessairement) un dogme.

    Le sens commun de « dogme » n’est pas celui des catholiques. Le développement de la dogmatique n’est pas un exercice de penseurs en chambre. Il résulte de questions qui sont apparues au cours du temps, au sein de la foi. L’exemple le plus connu est celui du statut du Christ par rapport à Dieu le Père. Il a bien fallu répondre. La démarche est toujours de chercher la réponse la plus cohérente avec la foi exprimée par les Apôtres, sans prétendre que la formulation explicite du dogme, ni celle de la question qui a conduit à l’explicitation du dogme, sont directement « lisibles » dans les documents laissés par les premiers temps de l’Église.

    La question du dogme est bien celle de la définition de la foi partagée par les croyants, ce n’est pas celle d’une vérité qui serait à asséner à ceux qui ne partagent pas cette foi. Les croyants ont à être témoins de cette foi, pas à la manipuler comme une massue.

  • Le parallèle me semble excellent: les découvertes scientifiques permettent effectivement de ne pas avoir à tout repenser soi-même. Je ne vais pas réinventer la mécanique classique que le génial newton (*) a déjà très bien formalisé.

    Par contre, une découverte scientifique est toujours valable dans un contexte, et elle a vocation à être dépassée par d’autres découvertes plus tard: nous avons ainsi maintenant la mécanique relativiste et la mécanique quantique, qui sont nécessaires pour certaines applications modernes (le GPS ou l’informatique par exemple).

    C’est toujours en cherchant, aux limites, les cas dans lesquels le dogme actuel n’est plus valable que l’on fait progresser la science. Cela ne veut pas dire que le citoyen moyen doit tout réinventer lui-même en permanence, mais une élite de scientifiques travaille sans cesse à remettre en cause les croyances, avec un procédé rigoureux, et c’est comme cela que l’humanité progresse sur le plan technique.

    De la même façon, je pense que certains « dogmes » de l’église catholique sur les questions de société ont été prévus et adaptés pour une autre époque, et doivent être adaptés. Parmi les changements mal pris en compte à mon avis, il y a la possibilité pour les femmes de concilier travail et maternité (ce qui veut dire que les femmes ont maintenant les moyens de se séparer de leur conjoint si cela devient intolérable), et la contraception moderne.

    (*) Newton a été classé deuxième je crois dans un classement des personnes influentes de l’histoire humaine derrière Mahomet et juste devant Paul et Jésus.

    do a écrit:

    bonne idée de distinguer le dogme du dogmatisme.

    Après ça, l’Eglise=le rassemblement des chrétiens (dans le temps aussi) a construit un corpus de savoirs et d’expériences qu’elle propose à tous, comme une bonne vieille bibliothèque. Parmi les livres en question, il y en a qui ont posé question, voire problème, puis, par la réflexion et par l’expérience, la question a été tranchée, et on a admis qu’il n’était plus nécessaire d’y revenir. c’est un peu comme une avancée scientifique reconnue, sauf que c’est une démarche spirituelle.

  • Uchimizu a écrit:

    je suis tout à fait d’accord avec ce que tu viens de dire, mais cela me semble en totale contradiction avec l’histoire de l’église catholique et les réflexes de nombreux catholiques sur les sujets de société habituels.

    Il me semble que le réflexe catholique est plutôt de légiférer sur les rêgles édités par les sages de l’église, pour guider de façon souvent un peu contrainte le bon peuple.

    Mais ne vous semble-t-il pas que Dieu, en disant : « mais tu ne mangeras pas du fruit de cet arbre-là » a « légiféré », tout en laissant l’homme libre d’en manger tout de même ? Mais pour son plus grand malheur.

  • @ Uchimizu:

    Certains esprits ont besoin de dogmes ça les rassure.

    Certains autres aiment se croire gardien d’un dogme cela leur confère un statut.

    Moi j’aime bien que la foi demeure en partie mystérieuse et floue et rester perpétuellement en recherche. La foi n’a rien à voir avec la science.

  • Bonsoir Koz,

    pourriez vous m’expliquer ce que veut dire « légiférer » tout en laissant libre de désobéir, dans le monde juridique ?

    J’ai l’impression que la loi est beaucoup plus binaire que ne peut l’être un commandement religieux, tempéré par le pardon. La loi, si elle est appliquée correctement, ne pardonne pas.

    Il me semble que nous avions déjà parlé du sujet en détail, sans réussir à s’entendre.

    Koz a écrit:

    Uchimizu a écrit:

    je suis tout à fait d’accord avec ce que tu viens de dire, mais cela me semble en totale contradiction avec l’histoire de l’église catholique et les réflexes de nombreux catholiques sur les sujets de société habituels.

    Il me semble que le réflexe catholique est plutôt de légiférer sur les rêgles édités par les sages de l’église, pour guider de façon souvent un peu contrainte le bon peuple.

    Mais ne vous semble-t-il pas que Dieu, en disant : « mais tu ne mangeras pas du fruit de cet arbre-là » a « légiféré », tout en laissant l’homme libre d’en manger tout de même ? Mais pour son plus grand malheur.

  • L’argument ‘vous êtes dogmatique’ est une des techniques employées pour fermer le débat dans une société qui se prétend fondée sur le dialogue démocratique. Si toutes les idées sont égales, il y en a qui son plus égales que d’autres…
    V le livre de Ph. Benéton les fers de l’opinion :http://www.puf.com/wiki/Autres_Collections:Les_fers_de_l%27opinion
    En réalité, dans les cas a priori extrèmes mais de plus en plus fréquents, le débat n’est tout simplement plus possible… c’est sans doute triste mais c’est ainsi. Nous n’avons plus, dans certains cas, le minimum de vocabulaire commun (les mots sont piégés) et de valeurs communes.

  • Bonsoir,

    votre remarque me semble intéressante. Une société regroupant des gens avec des valeurs différentes ne peut avoir de grands débats fleuves avec un vainqueur clair, car les protagonistes ne partagent pas les mêmes critères de jugement. Imagine-ton une équipe de football faire un match contre une équipe de rugby, chacun jouant avec ses règles ?

    En fait, ce n’est pas tout à fait vrai. Si l’on s’accorde sur ce qui est bien (par exemple la santé, les tartes aux pommes) et pas bien (l’alcoolisme, la drogue, la violence), on peut tenter de comparer objectivement et empiriquement deux systèmes avec des valeurs différentes. L’exercice n’est toutefois pas facile.

    Par contre, je trouve toujours très enrichissant de savoir pourquoi les pratiquants d’une autre échelle de valeur agissent comme ils le font.

    Merci en tout cas pour cette intervention. Je me coucherai un peu moins bête ce soir.

    NM a écrit:

    Nous n’avons plus, dans certains cas, le minimum de vocabulaire commun (les mots sont piégés) et de valeurs communes.

  • « Un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l’imposer » Wiki

    L’Evangile, source de la foi chrétienne ne formule pas de dogmes mais seulement des valeurs et il invite le chrétien à y adhérer chacun à sa manière en respectant celle de l’autre. Du moins c’est comme cela que je comprends ce texte.

  • L’Evangile, source de la foi chrétienne ne formule pas de dogmes

    Dans l’Evangile, la religion est vie, elle n’est pas quelque chose d’abstrait, comme une doctrine théologique. C’est pourquoi on n’y trouvera pas une définition de la Trinité. L’Evangile, c’est la rencontre avec une personne, Jésus-Christ. Son but est de nous la faire aimer et de participer à son mystère. Jésus est l’incarnation du Dieu vivant et non un théologien. Il ne proposait pas des dogmes mais des commandements pour nous aider à vivre.

    Néanmoins, tous les dogmes qui ont été définis ultérieurement par l’Eglise, tous les articles du Credo sont contenus dans le Nouveau Testament, même s’ils ne sont pas formulés explicitement. Selon la CTI (Commission théologique internationale), un dogme est « une doctrine dans laquelle l’Eglise propose de façon définitive une vérité révélée ». Or, définir un dogme prend du temps. C’est un travail de longue haleine et jamais achevé. Ainsi, il a fallu dix-neuf siècles pour définir le dogme de l’Immaculée Conception. Le développement du dogme est continu tout au long de l’histoire, alors que le contenu de la Révélation est fixé depuis la fin du Ier siècle après Jésus-Christ, avec la mort du dernier apôtre. Toute la vérité est révélée mais elle ne cesse pas d’être explicitée.

    On peut dire du dogme qu’il est une balise de l’esprit, pour l’empêcher de vagabonder. La foi ne se réduit pas à un simple sentiment, elle a un contenu objectif.

  • Ce que tu dis est peut-être vrai, mais il me semble qu’une bonne partie de l’enseignement de l’église est plutôt tirée de ce que disent les diverses actes des apôtres (une source secondaire voire tertiaire dans le cas de Paul) que de ce que dit le nouveau testament (pour moi la source la plus proche du message de Dieu, et un très beau texte, ce qui est très loin d’être le cas de tous les passages de la Bible).

    On ne peut à mon avis pas séparer le message de l’église catholique de son histoire, et en particulier de ses premiers siècles troublés d’existence.

    Sébastien a écrit:

    Néanmoins, tous les dogmes qui ont été définis ultérieurement par l’Eglise, tous les articles du Credo sont contenus dans le Nouveau Testament, même s’ils ne sont pas formulés explicitement.

  • @ Sébastien:
    Le mot « dogme » me fait peur car j’ai été élevé au cartésianisme, c’est-à-dire au doute méthodique.

    Je crois que l’église catholique a eu raison de définir des dogmes c’est-à-dire de formuler des « fondamentaux » car en tant que communauté humaine elle avait la nécessité de serrer les rangs et de se couvrir contre le risque de dispersion.

    Notamment après cette période des débuts marquée par ce qui a été appelé « hérésies ».

    Ceci dit, j’ai de la difficulté à croire au concept de « vérité révélée » à propos des dogmes, tout comme à « La foi,…, elle a un contenu objectif ».
    Pourquoi ? Parce que certains de ces dogmes ne sont pas chrétiens au sens large, mais uniquement catholiques.

    Par définition, une vérité dite « objective » est partagée par tout les « observateurs » car elle est indépendante des observateurs.

    Si un observateur chrétien non catholique, à partir des mêmes sources (Evangile, Ancien Testament) retire des vérités autres, on ne peut plus dire que ce qu’il se dégage de ces sources est une vérité objective.

    Mais pour moi, ce n’est pas gênant qu’il n’y ait pas de vérité objective car il est question ici de foi, non de « savoir ».

  • Uchimizu a écrit:

    On ne peut à mon avis pas séparer le message de l’église catholique de son histoire, et en particulier de ses premiers siècles troublés d’existence.

    C’est tout à fait exact, Dieu s’est incarné, il a (aussi, pas uniquement) une manifestation historique dont on ne peut gommer « l’histoire ». En bonne théologie catholique, il n’y a jamais de nouveauté « absolue » dans un dogme, mais à toute époque il est nécessaire de redire dans la culture de l’époque la vérité manifestée dans le Christ. La théologie est une sorte de traduction, un « c’est à dire » (l’expression est de Sesboué, un jésuite).

    Et c’est vrai dès le début. Les lettres de Paul sont déjà un « c’est à dire ».

  • Hervé a écrit:

    Mais pour moi, ce n’est pas gênant qu’il n’y ait pas de vérité objective car il est question ici de foi, non de « savoir ».

    Vous avez bien raison, comme cela vous êtes maître chez vous.

  • beaucoup de temps pris ce matin après un nieme déplacement professionnel…sur le sujet « fin de vie et soins palliatifs ».
    Quelques réponses à des commentaires qui m’ont interpellée.
    Ce sont mes réponses. Sans aucun doute sont elles dogmatiques puisque fondées sur ce que mes profs m’ont appris et sur mon expérience personnelle, donc sujettes à caution, puisque personnelles?

    pikipoki a écrit:

    Comme s’il allait ensuite nécessairement se poursuivre et s’aggraver : les malades seront soumis à une pression accrue les encourageant à choisir l’euthanasie, les cas où on l’envisage seront étendus, etc. Je me trompe ?

    Rappel d’une étude statistique que j’écris souvent ici (voir mes différents commentaires sous les billets de Koz concernant ce sujet)

    1 « si mes proches pensent qu’il est mieux pour moi de mourir parce que je suis gravement malade, sans espoir de guérison, les médecins devraient m’aider à mourir » —> oui pour tous les participants à cette étude (soit 2182 personnes toutes atteintes d’une maladie grave (3 groupes , le premier comprenant 925 personnes âgées de 65 ans et plus, le deuxième 983 personnes âgées de 45 à 65 ans, le troisième 274 personnes âgées de 18 à 44 ans)

    2-« je voudrais encore essayer les tous derniers traitements quoiqu’ils entraînent » —> oui pour tous.

    Ces deux questions/réponses étant choisies par moi, pour montrer l’ambivalence que l’on peut avoir lorsqu’on est en fin de vie.

    Ceci dit, toute l’étude montre cette ambivalence et finalement ce non désir de mort volontaire.
    Le suicide est réprouvé par tous,mais l’affirmation: « mon médecin devrait avoir le droit de m’aider à mourir » est accepté par les plus jeunes de cette étude, ce qui montre là encore l’ambivalence (sauf à considérer que le déplacement suicide vers meurtre par le médecin est plus acceptable)
    Ceci montre une fois de plus que les personnes âgées très malades n’ont pas envie de mourir contrairement à une idée répandue.

    J’ajoute qu’une étude de cette ampleur (plus de 2000 personnes) est rare et donc remarquable sur un plan mathématique.

    Hervé a écrit:

    Si à la place on écrivait « égalité devant l’accès au suicide assisté », est-ce que ce grave sujet ne se présenterait pas autrement ?

    Ben hormis le fait que

    1 – « suicide assisté » est un oxymore: une figure de style qui réunit dans un même syntagme deux mots sémantiquement opposés.
    Par extension on dit qu’une expression est un oxymore (ou dite « oxymorique ») lorsqu’elle met côte à côte deux mots ayant des sens opposés et aboutissant à une image contradictoire et frappante pour la représentation comme dans « un silence assourdissant »
    selon wiki.

    2- parce que suicide veut dire « se tuer » tout seul (pléonasme 😉 )

    3- parce que « assisté » signifie avec l’aide d’une personne, ce qui signifie qu’on ne se tue pas tout seul, mais que c’est quelqu’un d’autre qui le fait

    —> ceci est grave, parce qu’implique que la liberté de l’un (celui qui veut qu’on le tue) ne s’arrête pas à la liberté de l’autre (qui ne veut pas tuer, peut être par croyance, conviction ou dogmatisme…), sauf à rétablir la profession de bourreau.
    Je me demande comment la population, en général, réagirait à la création de la profession de médecins « euthanasiteurs » (ouah, je fais des néologismes aussi beaux que ceux de Ségo)

    ppscouby a écrit:

    Pour ma part ce qui m’agace dans ce débat sur l’euthanasie c’est :

    1/ que la demande d’euthanasie vient pour la plupart des familles et non des patients, des biens portants plus que des malades (ma réalité de terrain puisque je travaille à l’hôpital et à domicile).

    Merci ppscouby pour votre commentaire. Je vous rejoints de sa première à sa dernière ligne, tant sur le point 1 que 2 et 3.

    Hervé a écrit:

    Les vieux médecins connaissent les souffrances de la mort

    Vous savez, la médecine a évolué. Et une grande partie des « vieux médecins », hélas, n’ont pas appris à utiliser les antalgiques et autres traitements de qualité de vie ou de confort de vie. Je suis parfois surprise par la méconnaissance de l’utilisation de traitements, pourtant efficaces, de certains praticiens. Ce qui est fort dommageable pour les malades.

    Mais saviez vous que dès l’avant dernière phase de la phase terminale (appelée phase agonique), nous ne souffrions plus pour cause de « décortication », malgré certaines réactions dites réflexes pouvant montrer le contraire ? (ce qui signifie que ce que parfois nous prenons pour une réalité – une vérité- ne l’est pas… )

    Question qui me vient à l’esprit après tous vos commentaires fort intéressants.

    —> un postulat est il un dogme? Une conviction? Un acte de foi? Une hypothèse? Postulat : principe qui doit être admis comme vrai sans démonstration. Wiki va même jusqu’à parler de théories intuitives…

    …Parce que nombres de théories (dogmatiques?) tant mathématiques que physiques se basent sur des postulats (donc par définition non démontrables), théories qui sont vérifiables expérimentalement et statistiquement si tant est qu’on se place dans les conditions du postulat. (Euclide, Bohr, mécanique quantique…)

  • @ Tara:

    Merci pour les informations vécues que vous nous apportez.

    « Parce que nombres de théories (dogmatiques?) tant mathématiques que physiques se basent sur des postulats théories qui sont vérifiables expérimentalement et statistiquement si tant est qu’on se place dans les conditions du postulat. »

    Je ne vois pas en quoi cet argument s’oppose à ce que j’ai écrit :

    « Si un observateur chrétien non catholique, à partir des mêmes sources (Evangile, Ancien Testament) retire des vérités différentes, on ne peut pas affirmer que de ces sources que se dégage une vérité objective ».

    @Aristote,
    Vous avez bien raison de croire aux dogmes sans vous poser de questions, c’est plus confortable ! :)) 1 Partout

  • Blogblog a écrit:

    @ elhana:
    Sur le plan de la religion on peut postuler deux réalités qu’on peut ensuite discuter: Dieu existe, Dieu n’existe pas ! Je ne peux prouver ni l’une ni l’autre, mais ces deux postulats sont tous les deux des dogmes…

    Vous admettrez quand même que le « chemin » est plus long dans un cas que dans l’autre. Compte tenu de la réalité humaine et de nos connaissances, la croyance dans l’existence de Dieu demande un véritable « acte de foi ». Alors que l’acceptation de son inexistence est beaucoup plus « passive » (elle correspond aux perceptions et aux données de base de l’existence humaine et ne nécessite pas de construction « intellectuelle » ou « spirituelle »). Le mot « dogme » ne peut donc s’appliquer de la même façon dans les deux cas.

    Mais en fait, je ne crois pas que cela soit si important. Si on considère Dieu comme une métaphore ou la religion comme une philosophie particulière (en faisant abstraction de l’Eglise et de ses rites), les « non-croyants » et les « croyants » peuvent se rejoindre sur l’essentiel : l’humanisme, qui n’a pas besoin de la figure de Dieu pour exister, et qui ne peut être réduit, dans le cas des athés, à un « protohumanisme émotionnel et médiatique », ni à un « pensiero diebole », ni à une « humanité sans gravité », ni à une « bienpensance libertarienne, bobo ou post-soixante-huitarde » (même si ces postures « faibles » sont effectivement à l’oeuvre dans notre société ; on remarquera quand même que quitte à avoir des convictions ou des grilles de lecture peu charpentées et moutonnières (et on en trouve sans doute autant chez les croyants que chez les non-croyants), mieux vaut qu’elles soient orientées vers l’humanisme, fût-il « soft », « pavlovien », « émotionnel » et « compassionnel »).

  • @ Hervé:

    Accepter qu’il existe une vérité objective ne veut pas dire qu’on l’atteint facilement et encore moins qu’on la possède.

    Défendre la légitimité d’un développement dogmatique n’est en rien équivalent à « ne pas se poser de questions ». Et d’ailleurs, si les dogmes existent, c’est bien parce que des chrétiens se sont posés des questions auxquelles il a fallu répondre.

  • Jeff a écrit:

    les « non-croyants » et les « croyants » peuvent se rejoindre sur l’essentiel : l’humanisme, qui n’a pas besoin de la figure de Dieu pour exister,

    Ben, en fait si, parce que chacun est humaniste à sa manière, et aboutit à des conclusions différentes, les postulats n’étant pas les mêmes…

  • Bonjour,

    je pense que vous faites une erreur. Les sciences physiques élaborent des modèles. Ceux-ci n’ont de valeur que dans la mesure où ils décrivent de façon fidèle la réalité dans certaines conditions (son domaine de validité). La mécanique classique n’est pas « vraie » de façon absolue, elle est vraie dans le sens où elle fournit des calculs suffisants pour toutes les activités de la vie courante (sauf le GPS, les microprocesseurs…).

    Les mathématiques sont un outil puissant qui n’a de valeur que dans la mesure où ces dits outils sont utiles, principalement pour les sciences physiques (qui sont globalement les plus pointues).

    En tout cas, la science se pose en permanence la question de son utilité, et mêmes les spéculations les plus abstraites doivent être confrontées à l’expérience au bout d’un certain temps. Globalement, les expériences en sciences dures sont très fiables, une fois qu’une théorie a été testée dans un domaine de validité, elle peut être utilisée avec sécurité.

    La nature humaine est évidemment moins facile à modéliser et à expérimenter que la matière, mais je trouve que la plupart des sciences humaines (y compris l’économie), surtout en France, se complaisent trop souvent dans la théorie et les grands débats d’idées, et ne reviennent pas assez à l’expérience et à la confrontation avec la réalité. Evidemment, il est plus agréable de faire de grands discours et de grandes théories que de revenir au travail laborieux de l’expérience, mais je trouve que c’est très dommage.

    Et il me semble que si la foi ne peut être démontrée, l’église pourrait se poser la question, pour toute sa doctrine sociale et morale, de sa validité, et conduire des études rigoureuses sur ces sujets. J’ai l’impression qu’elle ne le fait pas beaucoup (et à sa décharge, elle n’est pas la seule).

    Tara a écrit:

    …Parce que nombres de théories (dogmatiques?) tant mathématiques que physiques se basent sur des postulats (donc par définition non démontrables), théories qui sont vérifiables expérimentalement et statistiquement si tant est qu’on se place dans les conditions du postulat. (Euclide, Bohr, mécanique quantique…)

  • Je comprend le besoin de traduction, même si honnêtement, j’ai l’impression que l’arrivée du chemin de fer et de l’ordinateur n’empêche pas de lire les évangiles directement. Les personnages me semblent en général plutôt intemporels. Peut-être a-ton certes besoin d’un peu de culture juive pour comprendre certaines choses.

    Par contre, j’ai l’impression qu’il y a bien plus dans la doctrine catholique que des explications ou des traductions de l’évangile. Cela commence sans doute par Saint-Paul. Et c’est assez compréhensible: si l’on a une conviction personnelle, la faire passer dans le corpus de la doctrine catholique lui donne beaucoup plus de force: je pense que bien peu ont résisté pendant 20 siècles à la tentation de « packager » leurs idées personnelles avec les évangiles.

    Aristote a écrit:

    Uchimizu a écrit:

    On ne peut à mon avis pas séparer le message de l’église catholique de son histoire, et en particulier de ses premiers siècles troublés d’existence.

    C’est tout à fait exact, Dieu s’est incarné, il a (aussi, pas uniquement) une manifestation historique dont on ne peut gommer « l’histoire ». En bonne théologie catholique, il n’y a jamais de nouveauté « absolue » dans un dogme, mais à toute époque il est nécessaire de redire dans la culture de l’époque la vérité manifestée dans le Christ. La théologie est une sorte de traduction, un « c’est à dire » (l’expression est de Sesboué, un jésuite).

    Et c’est vrai dès le début. Les lettres de Paul sont déjà un « c’est à dire ».

  • Uchimizu a écrit:

    Et il me semble que si la foi ne peut être démontrée, l’église pourrait se poser la question, pour toute sa doctrine sociale et morale, de sa validité, et conduire des études rigoureuses sur ces sujets.

    Je ne sais pas dans quel sens vous donnez à la notion d' »étude », mais s’il s’agit d’appliquer une méthodologie scientifique à un domaine non scientifique, ça n’a plus aucun sens.

  • Même si c’est plus difficile à démontrer que pour un fait de sciences physiques, il me semble que l’on peut faire des études sérieuses sur les bénéfices ou non d’une certaine politique (par exemple autoriser ou pas le divorce) en fonction de facteurs de jugement universellement acceptés: dans le cas du divorce, ce pourrait être la réussite scolaire des enfants, les violences conjugales, le taux d’alcoolisme, l’espérance de vie ou d’autres choses encore.

    Jib a écrit:

    Uchimizu a écrit:

    Et il me semble que si la foi ne peut être démontrée, l’église pourrait se poser la question, pour toute sa doctrine sociale et morale, de sa validité, et conduire des études rigoureuses sur ces sujets.

    Je ne sais pas dans quel sens vous donnez à la notion d’ »étude », mais s’il s’agit d’appliquer une méthodologie scientifique à un domaine non scientifique, ça n’a plus aucun sens.

  • @Uchimizu: Je pense qu’il serait profitable que vous vous renseigniez un peu sur les textes qu’a écrit l’église catholique et sur sa doctrine, tout est accessible gratuitement par internet sur http://www.vatican.va.
    Non que je vous considère bête, mais au contraire que je pense que vous êtes tout à fait capable de les comprendre…
    Allez sur le site du cathéchisme de l’Eglise catholique par exemple concernant le divorce vous verrez qu’il y a une réflexion très précise et argumentée, avec références au textes des Évangiles sur lesquels elle se base, et même une situation où le divorce est accepté.Vous n’êtes pas obligé d’être d’accord mais n’empêche que d’un point de vu de croyant je trouve ce qui est écrit assez cohérent:

    http://www.intratext.com/IXT/FRA0013/__P82.HTM

    « Le divorce »

    2382 Le Seigneur Jésus a insisté sur l’intention originelle du Créateur qui voulait un mariage indissoluble (cf. Mt 5, 31-32 ; 19, 3-9 ; Mc 10, 9 ; Lc 16, 18 ; 1 Co 7, 10-11). Il abroge les tolérances qui s’étaient glissées dans la loi ancienne (cf. Mt 19, 7-9).

    Entre baptisés,  » le mariage conclu et consommé ne peut être dissout par aucune puissance humaine ni pour aucune cause, sauf par la mort  » ( [link] CIC, can. 1141).

    2383 La séparation des époux avec maintien du lien matrimonial peut être légitime en certains cas prévus par le Droit canonique (cf. [link] CIC, cann. 1151-1155).

    Si le divorce civil reste la seule manière possible d’assurer certains droits légitimes, le soin des enfants ou la défense du patrimoine, il peut être toléré sans constituer une faute morale.

    2384 Le divorce est une offense grave à la loi naturelle. Il prétend briser le contrat librement consenti par les époux de vivre l’un avec l’autre jusqu’à la mort. Le divorce fait injure à l’Alliance de salut dont le mariage sacramentel est le signe. Le fait de contracter une nouvelle union, fût-elle reconnue par la loi civile, ajoute à la gravité de la rupture : le conjoint remarié se trouve alors en situation d’adultère public et permanent :

    Si le mari, après s’être séparé de sa femme, s’approche d’une autre femme, il est lui-même adultère, parce qu’il fait commettre un adultère à cette femme ; et la femme qui habite avec lui est adultère, parce qu’elle a attiré à elle le mari d’une autre (S. Basile, moral. règle 73 : PG 31, 849D-853B).

    2385 Le divorce tient aussi son caractère immoral du désordre qu’il introduit dans la cellule familiale et dans la société. Ce désordre entraîne des préjudices graves : pour le conjoint, qui se trouve abandonné ; pour les enfants, traumatisés par la séparation des parents, et souvent tiraillés entre eux ; pour son effet de contagion, qui en fait une véritable plaie sociale.

    2386 Il se peut que l’un des conjoints soit la victime innocente du divorce prononcé par la loi civile ; il ne contrevient pas alors au précepte moral. Il existe une différence considérable entre le conjoint qui s’est efforcé avec sincérité d’être fidèle au sacrement du mariage et se voit injustement abandonné, et celui qui, par une faute grave de sa part, détruit un mariage canoniquement valide (cf. FC 84). »

    Vous n’êtes pas obligé d’avoir la foi, mais dans un vision de foi, le mariage étant un sacrement, s’il est valide, il ne peut être rompu car pour un catholique le mariage est un acte où Dieu (qui est amour absolu et infini) se donne (comme dans tout sacrement) et s’engage avec les époux dans un don irrévocable!

    L’Eglise ne fait pas ce qu’elle veut avec la foi, on dit qu’elle est dépositaire de la foi, elle n’en fait pas à sa guise, elle est gardienne de la vérité révélée du Christ et tout ce qui en découle.
    C’est pour çà que les critères de validité d’un mariage catholique sont très précis, pour éventuellement après enquête canonique, le juger nul, car s’il est valide il ne peut être invalidé!
    Il faut comprendre que même si l’Eglise est une institution humaine çà n’est pas une institution qui fait de la politique du moins directement, çà n’est pas son rôle!

  • @ Uchimizu:

    Je comprends votre souci. Quelque part, il serait difficile d’accepter la foi catholique si, dans l’hypothèse (d’école !) où tous suivaient par conviction profonde les enseignement de l’Église, le monde devenait un enfer !

    Il y a cependant deux problèmes.

    Suivre un enseignement moral parce que l’on est convaincu de sa valeur n’est pas la même chose que de le suivre par contrainte. J’ai des difficultés dans ma vie conjugale, mais et mon épouse et moi somme convaincus que le divorce n’est pas la solution et cahin caha nous finissons par trouver un nouvel équilibre, ce n’est pas pareil que d’être empêché de divorcer par la loi.

    Il me paraît par ailleurs évident qu’une société où personne ne mentirait (même les politiques et les publicitaires !) serait infiniment plus heureuse que la nôtre. Pas besoin de faire des études.

    Seulement voilà, si je suis le seul à mentir et si personne ne s’en aperçoit, quel avantage concurrentiel ! Le problème de la morale est là : oui, elle est « bonne » pour la société, mais il est bien possible que si le « succès » est le seul critère, aucun argument ne peut me persuader de ne pas tricher avec elle. Pas vu pas pris, comme on dit au foot.

    Si nous revenons au divorce, il me paraît évident qu’une société où tous les conjoints seraient convaincus de la valeur de l’engagement, se porterait beaucoup mieux que la nôtre.

    Ce n’est pas le cas et je ne pense pas que la contrainte légale soit la solution. Mais le problème est que notre société n’accorde plus aucune valeur à l’engagement, le primat du ressenti à court terme (la « sincérité ») est total. Le divorce n’est plus une solution douloureuse à des situations d’échec, c’est un droit, une conquête, un progrès, une démarche comme une autre.

    L’enseignement moral de l’Église nous dit comment vivre une vie qui est « bonne », qui est le chemin du vrai bonheur. Et elle l’est. Mais cela ne règle pas ipso facto le problème de l’organisation de la vie en société, ni même de mon adhésion intime, si mes valeurs ultimes sont celles du succès mondain.

  • Je pense que si personne ne mentait, la société serait un enfer. Il y a de nombreux petits mensonges qui sont nécessaires pour garder une société à peu près harmonieuse. Si je n’aime pas la femme de mon frêre, je ne vais pas le dire: cela n’apporterait rien.

    Je ne suis toutefois pas tout à fait d’accord, même dans le cadre du mensonge « arnaque ». Ce mensonge ne donne un avantage que si on ne revoit jamais la personne « arnaquée » après, et si la personne « arnaquée » n’a pas de moyen de le faire savoir.

    C’est de plus en plus hors sujet, et je vous prie de m’en excuser, mais d’un autre côté, ces débats sur l’euthanasie sont d’un ennuyeux qu’on est bien obligé de parler d’autres choses.
    Aristote a écrit:

    =
    Il me paraît par ailleurs évident qu’une société où personne ne mentirait (même les politiques et les publicitaires !) serait infiniment plus heureuse que la nôtre. Pas besoin de faire des études.

    Seulement voilà, si je suis le seul à mentir et si personne ne s’en aperçoit, quel avantage concurrentiel !

  • Bonjour,

    cela demande à être regardé de plus près. Un de mes proches amis a vécu avec des parents qui ne s’entendaient plus, mais qui, pour tout un tas de raisons (dont peut-être la valeur qu’ils portaient à leur engagement) restaient ensemble. Les enfants ont beaucoup souffert pendant une quinzaine d’années de la constante mauvaise humeur des parents, avec des conséquences concrètes, par exemple sur leurs études. Maintenant que tout le monde a vieilli, et que les hormones ont baissé avec l’âge, les choses semblent rentrer partiellement dans l’ordre, et l’apparition des petits enfants semble aussi avoir cicatrisé certaines blessures. Le couple tiendra-t-il le coup quand commencera la retraite ? Je n’en sait rien ? Le bilan était il positif ou négatif ? Je ne sais pas trop, mais en tout cas, cette situation n’est pas non plus idéale.

    Aristote a écrit:

    Si nous revenons au divorce, il me paraît évident qu’une société où tous les conjoints seraient convaincus de la valeur de l’engagement, se porterait beaucoup mieux que la nôtre.

  • Uchimizu a écrit:

    Je pense que si personne ne mentait, la société serait un enfer.

    Oui, bien sûr, si vous prenez notre société telle qu’elle est et que la seule chose que vous changez, c’est de ne pas mentir, vous aboutissez probablement à l’enfer. Mais une société où personne ne mentirait depuis de nombreuses années serait aussi, dans bien des dimensions, très différente de la nôtre : le jeu politique, la vie des affaires et même les relations amoureuses. On peut même espérer qu’on n’y poserait plus de questions qui appellent un mensonge en réponse ! Vous raisonnez « ceteris paribus », alors qu’ici il faut essayer d’imaginer les choses « mutatis mutandis ».

    Sur l’exemple du ménage que vous citez, le respect de la valeur de l’engagement n’interdit pas d’envisager une séparation pour cause grave et légitime, même l’Église l’admet. Retrouve-t-on alors la liberté de s’engager par ailleurs, là est la question, au moins pour un chrétien convaincu.

    Reste je pense une différence forte entre une société qui fait avec le divorce comme moindre des maux et une société qui finit par valoriser le vagabondage comme conquête de la liberté.

  • Bonsoir,

    je suis d’accord avec votre dernier point: je pense que le divorce doit être une exception. Toutefois, je ne suis pas loin de penser que, les hormones étant ce qu’elles sont, quelqu’un qui a des aventures discrètes (voire un recours à des professionnelles) tout en protégeant sa famille n’est pas un abominable salaud. Peut-être qu’en insistant d’abord sur la fidélité sexuelle, plutôt que sur le support à la famille, nous nous trompons de direction.

    Je suis toutefois toujours effrayé du fait que nous passons beaucoup de temps à éduquer les jeunes sur de la culture qui souvent ne sert quand même pas à grand chose (histoire, littérature, philosophie) alors qu’on ne leur enseigne pas deux des choses les plus importantes pour réussir sa vie: les arts ménager (cuisine, diététique…) et le savoir-vivre (qui devrait à mon avis comporter un large chapitre sur le « roman courtois »). Il ne faut pas s’étonner qu’après, les gens soient tristes, grossissent, et divorcent.

    Si une séparation est hélas consommée, je ne vois pas par contre ce que cela apporte de devoir rester seul pour le restant de sa vie. Cela a peut-être un aspect dissuasif (encore que j’en doute, les gens ne commettent pas moins de crime dans les pays où il y a la peine de mort), mais condamne doublement le conjoint victime de l’inconséquence de son époux/épouse. Cela me semble , avec l’interdiction des contraceptions modernes une autre instance d’un léger masochisme de l’église catholique, qui a, je crois, une assez longue tradition.

    Pour revenir sur le mensonge, une société où on ne se mentirait pas serait sans doute une société où la parole serait extrêmement rare. Cela me semble un peu en décallage avec la nature humaine, et surtout extrêmement triste. Je crois que je préfère finalement mon vendeur de tapis qui va essayer de me convaincre que son bout de tissu est une pièce unique.

    Aristote a écrit:

    Uchimizu a écrit:

    Je pense que si personne ne mentait, la société serait un enfer.

    Oui, bien sûr, si vous prenez notre société telle qu’elle est et que la seule chose que vous changez, c’est de ne pas mentir, vous aboutissez probablement à l’enfer. Mais une société où personne ne mentirait depuis de nombreuses années serait aussi, dans bien des dimensions, très différente de la nôtre : le jeu politique, la vie des affaires et même les relations amoureuses. On peut même espérer qu’on n’y poserait plus de questions qui appellent un mensonge en réponse ! Vous raisonnez « ceteris paribus », alors qu’ici il faut essayer d’imaginer les choses « mutatis mutandis ».

    Sur l’exemple du ménage que vous citez, le respect de la valeur de l’engagement n’interdit pas d’envisager une séparation pour cause grave et légitime, même l’Église l’admet. Retrouve-t-on alors la liberté de s’engager par ailleurs, là est la question, au moins pour un chrétien convaincu.

    Reste je pense une différence forte entre une société qui fait avec le divorce comme moindre des maux et une société qui finit par valoriser le vagabondage comme conquête de la liberté.

  • « Je suis toutefois toujours effrayé du fait que nous passons beaucoup de temps à éduquer les jeunes sur de la culture qui souvent ne sert quand même pas à grand chose (histoire, littérature, philosophie) alors qu’on ne leur enseigne pas deux des choses les plus importantes pour réussir sa vie: les arts ménager (cuisine, diététique…) et le savoir-vivre (qui devrait à mon avis comporter un large chapitre sur le « roman courtois »). »

    Z’êtes sérieux, là ? Et la Princesse de Clèves dans tout ça ???

  • @ Uchimizu:

    Je suis très intéressé par vos commentaires, qui sont ceux d’un homme de bonne volonté, mais commentaires qui en même temps signalent assez bien la différence de perspective entre la vision chrétienne et la vision du « monde ». Cette dernière finit toujours par entrer dans une logique utilitariste.

    La vision chrétienne n’est ni masochiste, ni aveugle aux considérations utilitaristes, mais sa conviction est que la source originaire du bonheur est un amour désintéressé qui transcende les limites de l’utilitarisme. Cette conviction est très difficile à vivre concrètement, mais pour moi elle est, en dépit de ces difficultés, source d’espérance et non masochisme vain.

  • Bonjour PMalo,

    je ne sais pas si vous faites référence à la réflexion de Nicolas Sarkozy sur le livre, ou au fait que ce livre pourrait constituer une partie de l’éducation à la vie de couple s’il était applicable à la fois à notre époque, et à la vie de la classe moyenne, ce dont je ne suis pas trop sûr.

    En tout cas, je ne suis pas sûr que le vernis de culture, que l’on donne aux jeunes soit si utile que cela. Il est d’abord beaucoup trop centré sur la très ennuyeuse littérature française du 19è siècle (choix complètement arbitraire, pourquoi ne pas plutôt faire étudier à des adolescents le Seigneur des Anneaux, les romans antiques ou encore La guerre des Gaules, ou même la peinture ou l’architecture). On pourrait au moins donner le choix.

    Je trouve aussi cela complètement hors de propos dans un concours de fonctionnaire général ou pour un entretien d’embauche (s’il s’agit d’un concours de bibliothéquaire, c’est évidemment autre chose). Notre pays se fourvoie complètement à embaucher des « potentiels » plutôt que des compétences et de la motivation.

  • Bonjour Aristote,

    il y a peut-être une petite subtilité dans ce que j’essaie d’expliquer. Je pense qu’il est utile de « prendre sur soi » pour réaliser des choses qui sortent de l’ordinaire, suivre sans effort ses instincts ne mène qu’à la médiocrité. Je pense que sur ce point, nous sommes d’accord.

    Mais tant qu’à faire, je préfère que ces efforts soient concentrés sur des sujets utiles: plutôt qu’un jeune qui dépense son énergie mentale à ne pas fauter avant le mariage, je préfère que ce même jeune fasse un effort pour être aimable avec son entourage, excelle dans ses études (l’histoire des talents), ou passe ses soirées d’hiver dans un camion à servir des cafés aux SDF, quitte à ce que ce même jeune soit un client occasionnel de la société « Marc Dorcel ». Je pense que le « work hard, play hard » des américains est un bon principe.

    Aristote a écrit:

    La vision chrétienne n’est ni masochiste, ni aveugle aux considérations utilitaristes, mais sa conviction est que la source originaire du bonheur est un amour désintéressé qui transcende les limites de l’utilitarisme. Cette conviction est très difficile à vivre concrètement, mais pour moi elle est, en dépit de ces difficultés, source d’espérance et non masochisme vain.

  • Cher Uchimizu, pourquoi faire la distinction entre « ne pas fauter avant le mariage » (euh… plus personne ne parle comme ça… on pourrait fauter après ?) et être aimable avec son entourage, faire de bonnes études et aider les nécessiteux du quartier ?

    On n’est pas dans un supermarché des bonnes manières.

    Comme disait la grande petite Thérèse, « je choisis tout », tous les jours.

  • Merci et bravo de continuer à te battre. Les bien-pensants ne prennent même pas la peine de prendre tes propos pour ce qu’ils sont.
    Triste consensualisme de la générosité et compréhension de l’autre à la petite semaine.

    C’est fou que des êtres prétendument intelligents, cultivés, ne puissent entendre ta position qui me semble juste dire : la dignité humaine ne se résume pas à la pleine possession de ses moyens physiques, à l’absence de souffrance.
    Triste époque, où notre confort nous interdit de penser. Encore plus d’échanger (car l’ego et l’identité sont alors en jeu…).

    Triste aussi que tu aies à te comporter en porte-étendard pour faire entendre tes valeurs et opinions.

    Haut le coeur!

  • @ Aristote:
    « si les dogmes existent, c’est bien parce que des chrétiens se sont posés des questions auxquelles il a fallu répondre »

    C’est un point de vue.

    Un autre est de se faire à l’idée que l’Evangile n’apporte pas toutes les réponses et d’accepter ici bas une part de mystère, ce qui n’empêche pas de lire avec intérêt les théologiens.

  • Hervé, on parle d’ailleurs de Mystère de l’Incarnation, et de beaucoup d’autres. Ces réalités sont mystérieuses, et dépassent notre intelligence humaine. La formulation du dogme n’épuise absolumment pas le Mystère.
    Votre remarque est étrange.

  • @ PMalo:
    Je vais prendre un exemple, l’Eucharistie.

    Dans l’Evangile, Jésus dit « vous ferez cela en mémoire de moi ».

    Qu’a-t-il voulu dire exactement par cette phrase ? Fallait-il faire de la présence réelle du Christ dans l’Eucharistie un dogme ? Ne pouvait-on pas laisser derrière cette phrase tout son mystère ?

  • @ Hervé:

    « Vous ferez cela en mémoire de moi »

    1) Vous répèterez les mêmes paroles

    2) Quel est l' »effet » de ces paroles ?

    3) Mais c’est quoi « cela » ?

    4) Que mystérieusement le pain et le vin, en gardant la même apparence, deviennent mon corps et mon sang ?

    5) Mais si cela est possible, n’est-ce pas parce que j’ai livré ma vie pour vous, et que demain je la perdrai pour vous… ?

    6) Mais alors « cela », n’est-ce pas « livrer sa vie » ?

    7) faire cela, c’est donc à son tour livrer sa propre vie…

    8) mais 7) ne nous est possible que si nous nous nourrissons de 4)…

    Mystère, oui, réalité dont nous ne pouvons faire le tour, mais pas énigme brumeuse.

  • Bonjour Koz,

    Perso, je ne vous trouve pas très dogmatique.

    Au sens large, le dogmatisme suppose une certaine dose de psycho rigidité qui vous fait défaut.

    Au sens strict, les choses sont un peu plus compliquées car le mot « dogme » a plusieurs sens stricts, qui ont d’ailleurs été rappelés ici.

    D’où première surprise: si un mot a plusieurs sens, c’est qu’il est malléable. En d’autres termes, le dogme est souple. Mais pas dans ses caractères.

    Les caractères d’un dogme, quel qu’il soit, sont invariables: absolu (en principe il n’a pas d’exception et ce principe même ne doit pas comporter d’exception) intangible (de tout temps et en tous lieux identique à lui-même) irréversible (il est interdit de revenir dessus: un fois édicté, le dogme ne peut être abrogé).

    En revanche, le contenu change: il y a les dogmes du communisme, les dogmes de la religion catholique, les dogmes de l’Islam, les dogmes du service public, les dogmes de l’économie libérale, etc.

    Chacun les siens, quoi.

    Tous les siens?

    Ca, c’est une autre question.

    En fait quand vous vous posez faussement en dogmatique vous vous renvoyez surtout aux « autres » dogmatiques, dans une construction en miroir ou vous observez votre propre reflet de façon flatteuse:

    « Mon « lien avec un Autre » est engageant. Je l’ai expérimenté. Et si ce sentiment est nécessairement subjectif, je crois qu’il m’empêche de dire pas mal de conneries, en me dissuadant de verser dans la facilité ambiante, pendant que d’autres restent engoncés dans des certitudes qu’ils croient rebelles. »

    Et ces autres dogmatiques, ce sont les bien pensants libertaires, d’après ce que je comprends.

    Mais là, on est plutôt dans le cliché. Double cliché: votre Moi vu par vous-même de façon flatteuse, par opposition à un « autre » qui est le contraire de vous, qui est tout ce que vous n’êtes pas.

    Vous reproduisez ici, sur votre blog, exactement ce que d’autres ont fait ailleurs en procédant de la même façon à votre égard: les bien pensants libertaires vous ont dit que vous étiez un autre, détestable à leurs yeux, et qu’ils étaient le contraire de cet autre (vous) détestable, ce qui leur a permis de revaloriser leur Moi.

    Réaction très humaine.

    Mais, est ce un cercle vicieux ou un cercle vertueux?

    Le seul cercle vertueux que vous parviendrez à reconstituer en agissant ainsi ne sera qu’un cercle de la vertu, forcément outragée, un « entre soi » où les autres seront des gens comme vous qui vous manifesteront leur adhésion.

    Je suppose que vous le savez.

    Je me permets ce com un peu intimiste non pas pour brouiller cet entre soi, mais pour attirer votre attention sur le fait qu’au bout d’un certain temps, intellectuellement parlant, il aura un rendement décroissant.

    Or, de mon point de vue, il est important que les cercles de la vertu, puisqu’ils tiennent à exister, maintiennent au moins un niveau intellectuel élevé. Pour une raison toute simple: les rendements intellectuels décroissants nous amènent tous assez rapidement au fanatisme et à la déraison.

    Et il est vital à mes yeux que la religion en France ne retombe pas dans ce travers.

    C’est pourquoi je me permets de vous inviter à une réflexion peut être un peu plus large – et pourquoi pas sur la liberté d’esprit?

    Je vous pose cette question avec d’autant moins de scrupule que j’espère bien que vous découvrirez quelque chose qui, pour ma part, m’échappe.

  • @ tschok:

    En les critiquant, je reproduis le comportement que je critique chez eux, eux-mêmes,etc.,…Et nous sommes au rouet, comment en sortir ?

    Peut-être en considérant l’hypothèse que nous ne sommes pas l’arbitre ultime, que la source originelle de la valeur est un Tiers, l’Autre, mais pas l’Autre auquel vous faites référence. Un autre Autre, un Autre dont nous pourrions croire qu’Il est totalement, absolument, désintéressé…

  • @ Aristote:

    Autre exemple qui me laisse songeur devant les dogmes en matières religieuses, la Création.

    Si on se replace deux siècles en arrière, le récit biblique de la création en 6 jours était considéré comme un dogme qu’il était mal venu de mettre en doute.

    Et puis Darwin est venu… après quelques atermoiements le récit dogmatique est devenu symbolique.

  • @Aristote

    « comment en sortir ? »

    Peut-être en refusant de raisonner, pour soi et pour les autres, en terme de camp?

    « Peut-être en considérant l’hypothèse que nous ne sommes pas l’arbitre ultime »

    Ah, dans ce cas on peut fermer les blogs tout de suite. Tout celà est vain.

  • Aristote a écrit:

    comment en sortir ? Peut-être en considérant l’hypothèse que nous ne sommes pas l’arbitre ultime, que la source originelle de la valeur est un Tiers, l’Autre, mais pas l’Autre auquel vous faites référence. Un autre Autre, un Autre dont nous pourrions croire qu’Il est totalement, absolument, désintéressé…

    C’est bien le cas. D’ailleurs chaque dogme se réclame de cet Autre.

  • Hervé a écrit:

    Si on se replace deux siècles en arrière, le récit biblique de la création en 6 jours était considéré comme un dogme qu’il était mal venu de mettre en doute.

    Non, la lecture littérale du récit de la Création en 6 jours n’a jamais été un dogme. Thomas d’Aquin a opiné qu’il était possible de tenir que notre monde était « éternel ».

    Et si vous avez la curiosité de (re ?)lire le texte auquel vous faites référence, Genèse 1 et 2, vous verrez qu’il n’y a pas un récit de la création, mais deux qui se succèdent. Curiosité de construction, la fin du premier récit, qui prend tout le chapitre 1, est reportée aux trois premiers versets du chapitre 2. Le deuxième récit commence, lui, au verset 4 de ce deuxième chapitre. Le moins qu’on puisse dire, c’est que les rédacteurs qui ont finalisé ces textes n’ont pas cherché à camoufler « l’incohérence » d’avoir deux récits qui ne décrivent pas du tout les choses de la même façon.

    Je vous laisse formuler vos propres hypothèses sur le ou les pourquoi du maintien de ces deux récits.

    Si certains protestants fondamentalistes persistent à dire des âneries, voyez avec eux, mais ce problème n’est pas celui de l’Église catholique.

  • Yogui a écrit:

    C’est bien le cas. D’ailleurs chaque dogme se réclame de cet Autre

    Non, chaque « dogme » se réclame de l’Autre, certes, mais l’image proposée de cet Autre n’est pas la même. Allah et le Christ en croix, non, ce n’est pas la même chose, pas le même « désintéressement ».

    L’Autre comme « concept » ne m’intéresse pas.

  • On peut aussi discuter sur les blogs pour partager sa propre expérience et apprendre de l’expérience des autres, surtout quand il s’agit d’expériences atypiques qui ne sont pas forcément diffusés dans des médias plus grand publics. On peut aussi essayer de comprendre les raisonnements des autres modes de pensée. Tout cela est très enrichissant.

    Un blog peut sans doute servir à exposer clairement une arnaque ou une imposture, comme peut le faire d’ailleurs un bon journaliste d’investigation, mais il ne faut pas espérer de brillantes victoires idéologiques incontestables sur ce genre de media entre des traditions (laïques, chrétiennes, sociales, libérales, musulmanes) qui ont plusieurs siècles d’histoires et chacuns leurs brillants penseurs (et d’ailleurs leurs abus intolérables).

    Gatien a écrit:

    « Peut-être en considérant l’hypothèse que nous ne sommes pas l’arbitre ultime »

    Ah, dans ce cas on peut fermer les blogs tout de suite. Tout celà est vain.

  • @ Aristote:

    Un exemple de « vrai » dogme catholique qui interroge sur le sens à donner à ce mot :

    « Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »1854

    Pendant sept siècles, l’Occident débat âprement de cette question. Les franciscains sont pour la dévotion nouvelle, les dominicains contre. La Sorbonne est même paralysée un an par cette querelle : l’Immaculée Conception (sans parler des Chrétiens orthodoxes et protestants qui n’y croient pas).

  • Uchimizu a écrit:

    mais il ne faut pas espérer de brillantes victoires idéologiques incontestables sur ce genre de media entre des traditions (laïques, chrétiennes, sociales, libérales, musulmanes) qui ont plusieurs siècles d’histoires et chacuns leurs brillants penseurs (et d’ailleurs leurs abus intolérables).

    Tout à fait d’accord.

    Et le chrétien que je suis ne souhaite pas une « victoire idéologique » du christianisme, je souhaite que mon prochain rencontre le Christ !

    Sur le plan de la bataille des idées, qui existe, je suis sensible à la nécessité de présenter une image à peu près exacte de la foi catholique et de son histoire et d’en réfuter les caricatures, mais cela ne suffira jamais à « convaincre » qui que ce soit. La foi dialogue avec l’intelligence, mais ce n’est pas d’abord une affaire de concept.

  • Hervé a écrit:

    Un exemple de « vrai » dogme catholique qui interroge sur le sens à donner à ce mot

    C’est de fait un bon exemple. Je n’ai personnellement aucun mal à y croire, et personne ne vous oblige à être catholique !

    La question a été très disputée, mais c’est vrai de tous les dogmes, y compris les plus essentiels, comme la nature divine du Christ. La querelle de l’arianisme a conduit à des affrontements armés, des évêques exilés, et j’en passe.

    Les protestants et les orthodoxes ne vont bien sûr pas reconnaître l’autorité qui a promulgué le dogme de l’Immaculée Conception, l’Église catholique, apostolique et romaine. De là à dire qu’il n’y en a pas qui en fait croient la même chose…

  • Pingback: Massacre des innocents « Thomas More

  • Pingback: La burqa & la loi « Thomas More

  • Pingback: Koztoujours » La liberté de penser comme eux

Les commentaires sont fermés