L'Alliance des civilisations

1 La chronologie de la visite, et quelques polémiques, auraient pu masquer ce qui, pour moi, tient de l’essentiel dans ce pèlerinage du Pape en Terre Sainte et que résume cette formule prononcée par Benoît XVI à l’instant même où il posait le pied sur le sol de Jordanie : nous sommes pour l' »alliance des civilisations ». Sous couvert de réalisme, certains tournent et retournent la formule d’Huntington. Elle leur plaît bien, parce qu’elle donne un fondement intellectuel à leurs obsessions. Car en fait de réalisme, leur réponse est un manque d’imagination. Quand ils évoquent, prétendument inquiets, le « choc des civilisations », c’est pour mieux le précipiter.

A l’instar d’Ivan Rioufol, l’alliance des civilisations les inquiète. Préparez-vous au conflit qui vient, nous disent-ils avec des airs d’extra-lucides d’avant-guerre, une attitude qui souffre d’un défaut : la « lucidité » suppose que la guerre vienne effectivement. Elle présuppose le conflit. Elle est, in fine, un défaitisme. La Paix, l’Alliance, sont aussi affaire de volonté. Il y a toujours plus d’ambition dans la recherche du dialogue que dans le confort de l’intransigeance. Comme il est toujours plus facile d’écrire pour dénoncer que pour construire, soit dit en passant.

Trop commodément, certains se plaisent à qualifier la Jordanie d' »exception ». C’est que le vrai visage de l’islam serait le salafisme, serait l’islamisme, nécessairement. Un islam pacifié, ouvert, éclairé ne peut être qu’une variation infidèle. Il ne faut pas s’étonner de ce raisonnement : les catholiques subissent le même. Combien de figures catholiques sont présentées – c’est pratique – comme des marginaux, comme des personnes qui seraient mal vues dans l’Eglise ? peu important que cette figure réaffirme sans cesse son attachement à l’Eglise, elle devra rester « une exception »…

Mais au-delà de la seule Jordanie, dans son discours de bienvenue, le Prince Ghazi faisait référence à cette lettre ouverte méconnue, qu’est « Une Parole commune entre vous et nous« , lettre écrite à la suite des craintes qu’avait pu soulever dans le monde musulman le discours du Pape à Ratisbonne. Cette lettre, « écrite par plus de 130 éminents spécialistes musulman du monde entier », « en se basant sur le Saint Coran et sur la Sainte Bible, a reconnu la primauté de l’amour de Dieu et de l’amour du prochain à la fois dans le christianisme et dans l’islam ». En conclusion de cette lettre, ces spécialistes musulmans soulignent la nécessité vitale qu’est le dialogue et la recherche d’un terrain d’entente entre musulmans et chrétiens. Ils lancent un avertissement qui vaut pour tous les dénonciateurs affectés du « choc des civilisations », du monde musulman ou « occidental » :

« Et à ceux qui, néanmoins, ont du goût pour le conflit et la destruction en tant que tels, ou calculent qu’ils parviendront finalement à en tirer bénéfice, nous disons que ce sont nos âmes éternelles elles-mêmes qui seront aussi en jeu si nous ne réussissons pas sincèrement à déployer tous nos efforts en faveur de la paix et de l’harmonie commune. »

A Amman, le Pape a dénoncé la « manipulation idéologique des religions », tout en reconnaissant que c’est bien celle-ci fait « parfois à des fins politiques, qui est le véritable catalyseur des tensions et des divisions et, parfois même, des violences dans la société ». Cette dénonciation est indifférenciée. Elle vaut pour les musulmans. Elle vaut pour les chrétiens. Nos faux dénonciateurs – vrais provocateurs – ont tôt fait de défendre une foi ramenée à sa nature culturelle, civilisationnelle. Les croyants ne devraient avoir de cesse de dénoncer cet accaparement de la foi à des fins étrangères, qui la défigure. Ils devraient se méfier de ces faux alliés. Certes, la vigilance reste nécessaire, mais la vigilance doit aller de pair avec la bienveillance et la lucidité. Est-ce vraiment l’islam qui est à l’œuvre lorsque, par exemple, un prêtre est arrêté en Algérie parce qu’il avait prié en extérieur avec un groupe de chrétiens ?

Nos sycophantes2, zélateurs d’un Occident chrétien sans être chrétiens eux-mêmes, se chargent de dresser des murs. Ces murs, dit le Pape, « peuvent être abattus. Il est d’abord nécessaire d’ôter les murs construits autour de nos cœurs, les barrières érigées contre nos voisins ».

Ces images d’un Assise à Nazareth où, à l’invitation d’un rabbin, et à la suite du Pape, responsables catholiques, juifs et musulmans se sont donnés la main pour chanter la paix, montrent simplement que c’est possible.


  1. Vidéo : Le Pape chante pour la paix envoyé par KTOTVL’info video en direct. Via le blog de Jean-Marie Guénois []
  2. j’aime bien « sycophante », ça fait très j’ai du vocabulaire []

173 commentaires

  • Bravo Koz, et surtout, bravo Benoît. Parler de paix et d’alliance est beaucoup plus exigeant, plus compliqué et plus courageux que tenir le discours, mi-décliniste mi-guerrier, des Cassandre à la petite semaine. Ne serait-ce que parce que cela oblige chacun à balayer d’abord devant sa porte.

  • Il est évident, in fine, qu’il faudrait arriver à la situation que vous décrivez.

    Néanmoins, à l’heure actuelle, c’est proche de l’angélisme.

    je passe de temps en temps sur le blog de M Rioufol et j’avoue que ses billets et surtout les commentaires me lassent.
    Ce sont toujours les mêmes rengaines, la même huile sur le feu, la même intolérance de part et d’autre d’ailleurs.
    Mais, on peut constater que les commentateurs sont toujours les mêmes et que le dialogue n’avance pas et les propos tournent en boucle.

    Cependant, il me semble que la position angélique n’est pas une position de lucidité.
    Il est vrai que les médias en rajoutent une couche sur le péril islamique comme ils le font pour la grippe aviaire ou porcine (pardon A/H1N1…)
    Mais qui côtoie (comme je le fais continuellement) nombre de musulmans de base, donc modérés, peut se rendre compte que la tolérance n’est pas franchement de la partie.
    Difficile de faire admettre à leur famille, à leurs amis, leur position de modérés. C’est en tous cas ce qu’ils me disent.
    Et ce que vous écrivez Un islam pacifié, ouvert, éclairé ne peut être qu’une variation infidèle est ce qu’ils ressentent le plus, de la part de leur entourage!

    Quant à mon conjoint, qui est lui en contact de plus jeunes, cette paix, cette miséricorde (qui est au moins au troisième degré de lecture), elle n’existe que pour les croyants.
    Et ceci implique une violence très problématique lorsqu’on doit contrôler le « vivre ensemble » de ces jeunes issus de cultures hétérogènes.

    130 éminents spécialistes musulmans du monde entier “en se basant sur le Saint Coran et sur la Sainte Bible, [ont] reconnu la primauté de l’amour de Dieu et de l’amour du prochain à la fois dans le christianisme et dans l’islam”.

    Oui, mais le peuple de base?
    Là est le problème.
    La charte du Hamas est tellement plus attirante.

    Ceci dit, j’apprécie que le Pape ait tenté de faire passer un message de paix oecuménique.
    C’est ce à quoi nous devrions être capables d’arriver.

    Mais, pourtant optimiste de nature, j’ai beaucoup de mal à imaginer que cette situation d’amour du prochain quelque soit son origine, sa culture et ses croyances, soit pour bientôt.

    La peur d’un conflit de civilisation est elle un défaitisme ou de la lucidité?

    Je l’ignore.
    Certains jours je pense qu’elle est un défaitisme, quelquefois, je pense qu’elle est une preuve de lucidité.

    A Amman, le Pape a dénoncé la “manipulation idéologique des religions”, tout en reconnaissant que c’est bien celle-ci fait “parfois à des fins politiques, qui est le véritable catalyseur des tensions et des divisions et, parfois même, des violences dans la société”.

    Le parfois me semble de trop…

    Oui, aujourd’hui je suis pessimiste.Pas autant que M Rioufol, cependant 😉

    Et pourtant j’ai eu le bonheur de côtoyer toute la semaine dernière, des musulmanes qui donnent l’espoir d’une paix entre les peuples, quelque soit les croyances! (même si elles se ressentent comme « hérétiques »)

  • Votre billet est louable dans son intention mais quant aux faits j’ai peur qu’ils ne parlent contre vous.

    L’alliance des civilisations ne marche pas vraiment: il n’y a qu’à voir le phénomène de purification ethnique douce que subissent les chrétiens au Moyen-Orient…

    Petit problème dans tous les pays musulmans les chrétiens ne sont pas libres.
    On a l’impression que vous tenez pour l’islam le même discours que certains tenaient pour le communisme. D’ailleurs, c’est bien connu le Viet-Nam, la Chine, le Cambodge, l’URSS au fond n’ont jamais été communistes donc on ne peut pas en tirer argument contre Marx…

    M. Rioufol est assez réaliste, notre société est devenue ultra-violente, la police n’est plus respectée, les prisons sont le fer de lance de la diversité, nos banlieues explosent très régulièrement, des populations allogènes nous submergent…

    Tout va très bien Madame la Marquise !

    Par ailleurs, ce qui vaut pour le Moyen-Orient ne vaut pas forcément pour l’Europe dans les discours du Pape.

  • j’aime bien la réflexion que ceux qui disent que tous les musulmans modérés sont minoritaires, tout comme les cathos fidèles au pape. 😉

    Toutefois il est certain aussi que les religions ont une dimension cultutrelle (voir l’influence encore aujourd’hui du christiannisme sur notre culture).

  • « Quant à mon conjoint, qui est lui en contact de plus jeunes, cette paix, cette miséricorde (qui est au moins au troisième degré de lecture), elle n’existe que pour les croyants. »

    C’est quoi un musulman non-croyant?

    Après avoir bien cherché, je crois que j’ai trouvé la réponse :

    C’est un archétype. Un gamin indiscipliné et violent, délinquant, francais de n-ième génération avec quelques ancêtres africains du nord, qui jure sur le coran, dit « nique ta mère », écoute du rap, et – ce n’est pas anodin – se prendrait au minimum des coups de pieds aux fesses dans n’importe quelle société traditionelle.

    Faut-il réfléchir à la géopolitique mondiale à partir de ces cas particuliers spécifiquement francais qui n’ont aucun rapport avec la réalité des sociétés musulmanes de par le monde?

  • J’apprécie beaucoup tes billets sur le pape. Les informations et arguments que tu donnes me sont d’ailleurs utiles pour répondre à certains catholiques un peu anti-catholiques et quelques protestants que je connais qui sont très mal informés sur le pape. J’entends souvent que Jean Paul II était mieux (comme disait quelqu’un l’autre jour, on lui trouve aujourd’hui des qualités à JPII que personne n’avait pas vu de son vivant). Moi, je préfère ne pas comparer parce que je suis très content avec Benoît XVI, même si je suis un peu largué intellectuellement. La complexité de son discours est plus en phase avec la complexité du monde et de la société dans lesquels nous vivons et le besoin de connaître la place de la spiritualité là dedans.

    J’ai été tenté de ne pas regarder la vidéo de ton billet, mais je me suis dit qu’il faisait tout de même partie du billet. J’ai été surpris que j’ai éprouvé de l’émotion en regardant cette vidéo, qui au bout du compte est d’une banalité extrême, mais qui transcende de manière très puissante. Je n’ai aucun doute sur la sincérité du pape. D’ailleurs, je pense que le haut niveau de son intégrité va de pair avec sa stature internationale. Par les temps qui courent, personne ne peut faire mieux.

  • Merci Koz pour ce très beau billet.

    A ceux qui disent qu’il est angélique, déconnecté de la réalité, l’avenir, c’est nous qui le construisons. Ce genre de discours est auto-réalisateur : si nous nourrissons la haine par nos discours, nous aurons la haine, c’est certain. Si on nourrissons la paix, nous aurons la paix, ou au moins on aura essayé.

    Cela ne dispense pas de regarder la réalité bien sûr, ni ne veut dire qu’il ne faut rien faire contre les persécutions contre les chrétiens en terre musulmane (au contraire !). Mais où veut-on aller ? La société est violente parce que l’on promeut la violence. Pour régler un conflit, il n’y a que deux solutions : tuer son ennemi ou construire une relation de paix. Je crois qu’il n’y a pas à argumenter longtemps pour savoir laquelle choisir.

  • Bien peu de personnes ont lu, et encore moins ont compris, le livre d’Huntington. Il ne prédit pas le chaos ni la guerre mais constate un clash, que personne ne peut désormais nier. Il dit au même que si nous ne le réalisons pas, si nous n’acceptons pas la nécessaire mulitpolarité civilisationnelle du monde qui vient, alors nous courrons droit au chaos et à la guerre. Par exemple, la guerre en Irak et même celle en Afghanistan sont en totale opposition avec la doctrine du monde selon Huntington.

    En Jordanie, pas plus que dans aucun pays musulman, n’existe aucun clash des civilisations. Ces pays, à force de lent étouffement de toutes leurs minorités, sont tous devenus strictement mono-civilisationnel et en l’occurrence complètement musulmans. Le clahs se voit en revanche chaque jour dans toutes les villes d’Europe, dans nos rues, nos quartiers, nos écoles. Des clahs culturels, sur la façon de vivre le rapport à l’Autre, au corps, à la loi, la famille, le clan, la sexualité, le rapport homme-femme, l’éducation, etc…

    Ce que le pape cherche à promouvoir, à raison, est qu’il va bien falloir arriver à transcender ces différences pour s’unir dans un bien commun. Evidemment ces paroles ne s’addressent pas aux sociétés mono-culturelles (les sociétés musulmans en l’occurrence, Jordanie ou Turquie en tête) mais bien plus aux sociétés multi-culturelles qui si elles ne trouvent pas de raisons d’être en commun, exploseront. C’est ainsi qu’en appellant par ailleurs à une christianisation de l’Europe, le pape espère par ce biais y intégrer les populations civilisationnellement non chrétiennes et qui y vivent désormais. Il avait fait une claire allusion dans ce sens à Lourdes l’an passé.

    Vive Benoit XVI, ou comment l’Evangile peut surmonter ce clahs des civilisations que seuls les lâches ne voient pas, et les traîtres cachent!

  • Gatien a écrit:

    C’est quoi un musulman non-croyant?

    Excusez moi, Gatien, c’est vrai que je ne n’ai pas été très claire.
    Pour ces gamins, un croyant est un musulman.
    Toute autre « croyance » est considérée comme une « erreur »
    Je ne parlais donc pas de musulman « non croyant ».
    Ces gamins s’estiment croyants.

    Et donc, seule la miséricorde et la paix est donnée aux croyants en…Allah qui suivent les préceptes du Coran, violence y compris, car lue au premier degré (d’où mon allusion à la nécessité d’une lecture à plusieurs niveaux).

    Ceci dit, il est vrai que parfois, mon conjoint et ses collègues auraient envie de leur donner un coup de pieds aux fesses…mais aussi à nombre de jeunes d’origine française pas mieux éduqués.
    (je parlais de la difficulté de contrôler le “vivre ensemble” de ces jeunes issus de cultures hétérogènes).

    C’est pourquoi également, je parlais ensuite de mes adorables stagiaires qui avaient des difficultés avec leurs familles restées au pays.
    Et que je tentais (c’est raté…) de montrer qu’il était difficile de généraliser, même si la notion d’hérésie était très souvent en toile de fond.

    …cas particuliers spécifiquement français qui n’ont aucun rapport avec la réalité des sociétés musulmanes de par le monde?

    Sont ce des cas particuliers spécifiquement français?

    Je l’ignore pour ces gamins.(et mon conjoint ne connait pas leurs convictions intimes ni celles de leurs familles). Ces « jeunes » -entre 14 et 18 ans- sont, semble t il, convaincus d’avoir raison et de suivre certains préceptes religieux leur donnant le droit de vivre autrement. Mais est ce une excuse facile? Peut être…

    En ce qui concerne mes élèves, (et certains de mes amis), c’est une quasi constante.La vision de la religion musulmane en Afrique du Nord est beaucoup plus rigide qu’en France et si certains veulent être enterrés sur le sol de leurs origines, je n’en connais pas qui aient franchement envie de retourner vivre au pays, justement à cause de cette rigidité des convictions religieuses (et donc de vie)

    Me déplaçant beaucoup, je ne pense pas que ce soit du à une région d’accueil française particulière.
    Ces jeunes femmes ont entre 25 et 40 ans.

    Ces quelques précisions pour tenter de clarifier mon commentaire précédent, qui a amené à des conclusions contraires à ce que je voulais démontrer!
    (et dire que « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement »…)

    aquinus a écrit:

    Le clahs se voit en revanche chaque jour dans toutes les villes d’Europe, dans nos rues, nos quartiers, nos écoles. Des clahs culturels, sur la façon de vivre le rapport à l’Autre, au corps, à la loi, la famille, le clan, la sexualité, le rapport homme-femme, l’éducation, etc…

    Oui, c’est ce que j’ai tenté de dire, autrement.
    Mais, c’est là mon côté optimiste,je constate au niveau de mes élèves musulmanes une envie de s’intégrer, non pas au niveau des croyances religieuses, mais au niveau social. la société française leur apparaissant (me semble t il ) sans doute un peu laxiste, mais donnant une liberté nécessaire à leur épanouissement et leur permettant de « s’unir pour un bien commun »

  • Je rajoute cet écart énorme entre ce que je vis auprès de mes stagiaires (femmes) et cette impression de dépaysement lorsque je vais faire mes courses en banlieue parisienne.

    je n’ai pas de réponse : le communautarisme facilite sans doute la “manipulation idéologique des religions”?

  • L’alliance des civilisations n’est pas un acquis , loin s’en faut , c’est un but , un idéal difficile qui demandera de gros efforts . Ceux-ci débutent par un grand respect et une forte écoute des autres , écoute sans a priori , sans jugement . N’y travailleront que ceux qui sont convaincus que cela en vaut vraiment la chandelle . Cela demandera du temps , trop de temps pour beaucoup probablement . Je crois que l’avenir n’est pas écrit et que celui-ci dépendra fortement de notre volonté et de l’accueil que nous ferons à l’inspiration divine .

  • Ah. J’aurais vraiment espéré que vous me fassiez grâce des arguments de la lucidité et de l’intention louable. Il ne s’agit plus de cela. Les partisans du choc des civilisations, qu’ils soient honteux ou assumés en ont pris leur parti. L’islam est nécessairement une menace. Et tant pis si, historiquement, l’islam a été compatible avec le meilleur état de la science. Tant pis si les musulmans modérés existent réellement. Tant pis si ces 138 spécialistes de par le monde sont vraiment des gens qui existent, et vraiment des musulmans. On les mettra tous dans le même panier.

    Le choix est intéressant. Une fois que l’on aura effectivement bel et bien refusé de voir qu’il existe bel et bien un islam pacifique, que l’on aura bien décrédibilisé les musulmans modérés, qu’on les aura traités comme les cache-sexe de l’islamisme, je pense que là, on sera bien parvenus à les amalgamer aux fondamentalistes. Chaque fois que l’on néglige le modéré, on crédibilise l’extrémiste. Alors, là, oui, probablement, les tenants du choc des civilisations – qui est ou qui vient, peu importe – auront eu raison : le conflit viendra. Beau succès, lorsqu’ils pourront se prévaloir d’avoir été lucides.

    Personne n’a dit que c’était facile – au contraire, la solution de facilité, de fainéantise, est de baisser les bras devant la difficulté du dialogue – personne n’a dit que la situation était rayonnante. Il s’agit juste d’un choix stratégique. La question est de savoir si l’on veut, ou non, éviter le conflit. Et, aussi, de savoir si l’on pense être capable de le remporter.

    Ca me fait penser à cette histoire des caricatures de Mahomet. Oh, bien sûr, il s’agissait d’une grande question de défense de la liberté d’expression. Avec un résultat témoignant de la grande intelligence des inspirateurs de ces dessins : placer les musulmans modérés dans une situation où il leur était presque impossible de ne pas se retrouver du même « côté » que les islamistes. Super intelligence stratégique, qui amène à décrédibiliser ceux des musulmans qui prônent le dialogue. Ils ont dû passer un sale 1/4 d’heure.

    Nicolas Baguelin a écrit:

    par “Alliance des Civilisation”, tu reprends sans doute sans le savoir les termes mêmes du programme d’islamisation de l’ONU par l’Organisation de la Conférence Islamique.

    Est-ce qu’il n’y aurait pas une tendance lourde, chez toi, à prendre le Pape pour une truffe ? Non, par « alliance des civilisations », je reprends les propos du Pape. Point.

    Perbr a écrit:

    A ceux qui disent qu’il est angélique, déconnecté de la réalité, l’avenir, c’est nous qui le construisons. Ce genre de discours est auto-réalisateur : si nous nourrissons la haine par nos discours, nous aurons la haine, c’est certain. Si on nourrissons la paix, nous aurons la paix, ou au moins on aura essayé.

    Nous sommes d’accord.

    Pepito a écrit:

    J’ai été tenté de ne pas regarder la vidéo de ton billet, mais je me suis dit qu’il faisait tout de même partie du billet. J’ai été surpris que j’ai éprouvé de l’émotion en regardant cette vidéo, qui au bout du compte est d’une banalité extrême, mais qui transcende de manière très puissante.

    Bien d’accord avec toi. J’ai moi aussi ressenti une certaine émotion en la regardant. Pourtant, on peut pas dire que ça déchire. C’est d’une grande simplicité. Mais c’est grand.

    Tara a écrit:

    Pour ces gamins, un croyant est un musulman. Toute autre “croyance” est considérée comme une “erreur” Je ne parlais donc pas de musulman “non croyant”. Ces gamins s’estiment croyants.

    Un petit voyou baptisé témoigne-t-il du christianisme ? Ces gamins-là, te parlent-ils de l’islam ? Comme certains catholiques, ils se contentent de transformer leur foi en un élément identitaire. Ce n’est plus l’islam, pas plus que certains grands défenseurs de la Chrétienté ne nous parlent du christianisme.

  • Koz, pourriez-vous développer un peu, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre propos:

    « Elle vaut pour les chrétiens. Nos faux dénonciateurs – vrais provocateurs – ont tôt fait de défendre une foi ramenée à sa nature culturelle, civilisationnelle. Les croyants ne devraient avoir de cesse de dénoncer cet accaparement de la foi à des fins étrangères, qui la défigure. Ils devraient se méfier de ces faux alliés ».

    Par ailleurs, y aurait-il un bon catholique pour m’expliquer le point de vue du Vatican sur la « vraie » personnalité de Mahomet. Etait-il un prophète, un illuminé ou un manipulateur ?
    Désolé, c’est une question délicate, non politiquement correcte et si personne n’ose avancer sur ce terrain sensible, je comprendrai.

  • Ce que j’entends par là, c’est qu’il ne manque pas de bonnes âmes pour affirmer défendre le christianisme. Ma perception est d’une part qu’ils confondent christianisme et chrétienté et, d’autre part, que leur motivation est moins de défendre le christianisme que de « casser de l’islam ». Bref, leur démarche n’est pas elle-même d’inspiration chrétienne et ils entrent de plain pied – parfois de façon involontaire, pour les meilleurs d’entre eux – dans la « manipulation idéologique de la religion » dénoncée par le Pape, qui fait d’elle (et contre elle, ie à son corps défendant) un vecteur de conflit.

    Je n’aime pas les entendre parler au nom du christianisme.

    Ceci ne veut pas dire qu’il faille se couper de tout renfort qui ne soit dûment estampillé « chrétien » ou « catho » (moi-même, je pourrais peut-être avoir des surprises), notamment parce que les chrétiens persécutés ne crachent probablement pas dessus, mais qu’il faut être lucide et vigilant aussi sur l’instrumentalisation de la religion dans ces débats. A charge aussi pour les chrétiens et les catholiques de ne pas abandonner ce terrain.

  • Koz a écrit:

    Trop commodément, certains se plaisent à qualifier la Jordanie d’”exception”. C’est que le vrai visage de l’islam serait le salafisme, serait l’islamisme, nécessairement.

    En même temps, la Jordanie a éliminé le problème en déportant les militants palestiniens au Liban lors du Septembre Noir. Si c’est ça le modèle qu’il faut suivre, très bien, mais attendez-vous à avoir des morts…

    Koz a écrit:

    Je n’aime pas les entendre parler au nom du christianisme.

    C’est vrai qu’on entend qu’eux. Vu le bruit assourdissant que ces cathos font, ça vaut la peine de les allumer. Surtout dans notre société.

    Au fait, parmi ces mecs là, on en retrouve qui étaient au Liban durant les années chaudes, il y en a qui ont mis leur peau au bout de leurs idées. On peut toujours attendre la même chose des autres cathos, et notamment des fans d’Assise.

    Hervé a écrit:

    Etait-il un prophète, un illuminé ou un manipulateur ?

    Quel point de vue ?
    Le point de vue progressiste ? Tradi ? Historique ? Religieux ? Oecuménique ?

  • Il me semble important de distinguer l’Islam des musulmans et de l’Islamisme, tout comme il y a un écart de fait entre le christianisme et les chrétiens ou la « chrétienté ».

    Mais le parallèle intégristes/christianisme/chrétiens avec islamistes/Islam/musulmans n’est pas si simple.

    Je tiens que le christianisme est un trésor pour l’humanité, que les chrétiens n’en sont que trop rarement de dignes témoins et que les intégristes en sont une caricature.

    Je tiens que l’Islam est une corruption pernicieuse, et d’abord politique, des Écritures, mais qu’il en conserve des valeurs, que les musulmans sont souvent des témoins attachants de ces valeurs et que les islamistes auraient trouvé une autre idéologie pour servir leurs fins s’ils n’avaient pas été musulmans.

    C’est avec ses ennemis qu’il faut faire la paix, et d’abord dans son cœur. Suivre Benoît dans sa démarche n’oblige pas à se leurrer sur Mahomet ou le Coran. Pas plus qu’accueillir la levée des excommunications ne revient à soutenir les thèses de la FSSPX.

  • @Koz

    « Est-ce qu’il n’y aurait pas une tendance lourde, chez toi, à prendre le Pape pour une truffe ? »

    Pas sûr que ce genre de question fasse avancer le débat.

    Peux-tu nous dire ce que tu entends par « musulman modéré » ? Quels sont d’après toi les différences théologiques et/ou géopolitiques avec un musulman non modéré (islamiste ?) ?

    Est-ce que les concepts de dhimmis, dar-al-harb, dar-al-islam te sont familiers ? Est-ce que tu mesures qu’ils sont partie intégrante de l’orthodoxie musulmane et qu’ils ne sont que la traduction juridico-théologique du concept suivant : « si tu ne peux pas vaincre ton ennemi, dialogue avec lui et quand tu seras le plus fort, écrase-le » ?

    Pour moi, tant qu’il n’y a pas de réforme théologique au sein de l’Islam, le dialogue n’est pas possible, car il n’y a au fond ni réciprocité ni abandon du prosélytisme de leur part. Le dialogue est pour eux, à de très rares exceptions près, une façon de nous amadouer pour nous envahir ou nous convertir. Regardons ce qui s’est passé pour le dialogue avec les juifs : il a fallu l’abandon de la théologie de la substitution d’Israël par l’Eglise pour pouvoir commencer à dialoguer à égalité. Et encore, cette théologie est parfois encore très présente dans les propos même de Benoît XVI. Les intentions missionnaires de l’Eglise vis à vis du judaïsme sont également abandonnées. Il y a donc dialogue possible : sans forcément s’accorder, il y a la liberté de discuter. Avec l’Islam, rien de tel. Le dialogue est biaisé et le terrain sur lequel ils nous demandent de faire le plus de concessions, c’est précisément le dialogue avec les juifs qui touche à notre identité.

    Car il y a une différence majeure dans le dialogue entre judaïsme d’une part et Islam de l’autre, qui est soulignée par Nostra Aetate. Pour les chrétiens, le judaïsme est à l’intérieur, lié au mystère de l’Eglise et à son identité spirituelle. L’Islam en revanche est une religion « autre » au même titre que le bouddhisme ou l’animisme. Les références abrahamiques en font peut-être une religion plus proche intellectuellement parlant, mais non spirituellement. Nous n’avons aucun lien de type « ecclésial » avec les musulmans, alors que nous l’avons avec les juifs, même si eux, bien entendu ne peuvent pas voir les choses comme cela.

    Le rapport entre une religion mère et une religion fille peut être de plusieurs nature. Le christianisme a pendant très longtemps voulu « absorber » le judaïsme qui n’était toléré que dans un rôle de témoin « pré-chrétien » visant finalement à démontrer la nature définitive et accomplie du christianisme. Ce qui sauve la mise est l’appartenance d’un corpus biblique commun. De son côté, l’Islam provient à la fois du christianisme et du judaïsme. Mais il y a plusieurs problèmes de taille dans ses relations avec les deux mères qui n’existent pas dans les relations entre les deux mères entre elles. D’abord, le Coran est une réécriture totale effaçant de fait la Bible hébraïque et le Nouveau Testament : plus d’écrit en commun comme entre judaïsme et christianisme. Ensuite, ce Coran décrit très précisémment les relations du musulman avec les juifs et les chrétiens. Nous sommes affabulés d’adorer trois dieux avant même que nous ayions pu nous expliquer sur la Trinité. Autre problème structurel : le Coran contient en lui-même sa propre interprétation : il est la Parole de Dieu dictée à Mohamed par l’ange Gabriel. Comment peut-on faire de l’exégèse historico-critique avec une telle affirmation ? Je demande à voir. En tous cas, ce n’est pas à nous chrétiens de dire qu’un Islam « différent » est possible. Sachant tout cela, nous devons prendre des garanties de la sincérité des musulmans dans ce dialogue davantage qu’avec n’importe quelle autre religion.

    Une des erreurs très fréquentes dans le dialogue que nous tentons d’établir avec les musulmans, c’est d’aller sur le terrain du Coran. Nostra Aetate est formelle sur ce sujet : nous sommes encouragés à faire des études bibliques avec les juifs, mais avec les musulmans seulement un dialogue social et éthique. Ce n’est pas du tout la même chose.

  • Vous êtes marrant koz, et vous marchez sur une corde raide. Bien entendu que la distinction christianiste vs chrétien (Rémi Brague) a toute sa pertinence, mais il me semble bien que l’islam va la faire voler en éclats beaucoup plus vite que vous ne le pensez.

    L’islam est une menace, évidemment. Le coran est un refus du Christ, de la divinité de Jésus et de l’Incarnation. Théologiquement c’est un anti-christianisme; seulement a contrario de l’humanisme athée par exemple qui refuse Dieu armé de la seule Raison (laquelle est depuis devenue folle mais c’est une autre histoire), l’islam refuse le Christ de façon divine. Le coran est parole de Dieu, lequel revient sur la subversion chrétienne née du passage de Jésus sur terre, corrige les erreurs des chrétiens des 7 premiers siècles et vient enfin rétablir la vérité et surtout restaurer la LOI dans toute son absolue transcendance. Une LOI judaïque un peu relookée, mais surtout qui vient à nouveau prendre toute la place et détruit cet Esprit que certains avaient osé, dans un mouvement nihiliste inouï, mettre au-dessus de la LOI.

    On peut tortiller des fesses parce que l’on a des délèves musulmans et que la pression islamique commence à se faire sentir sur le quotidien, c’est une chose que cela. Mais l’islam voilà ce que c’est.

    Les « valeurs » islamiques sont proches des « valeurs » chrétiennes, sa morale aussi. Mais pourtant la foi est toute autre, c’est un effacement du christianisme.

    Regardons maintenant les sociétés musulmanes dans l’Histoire, toutes les sociétés musulmanes. Y’en-a-t-il qui ont laissé place à la science? oui. A une forme d’humanisme? oui. Au règne d’un état de droit: oui, cent fois oui. Au développement économique: aussi. A un souci de justice et d’équité? également. A la parole du Christ, aux Evangiles et au christianisme: NON, jamais. Petit à petit cette parole devient faible, puis inaudible et puis elle meurt. Il faut avoir vu le sort des chrétiens au Proche-Orient, en Turquie, en Egypte (comme je les ai vus) pour comprendre l’incroyable processus de castration en cours. Processus millénaire, lent mais qui ne recule absolument jamais. Tous les koz de la terre pourront toujours reculer, gesticuler et montrer du doigt les méchants aquinus, les accuser d’être christianistes et de se foutre du Christ comme de leur première chemise à la façon du permier Ivan Rioufiol venu. Mais il y aura toujours un moment de vérité, ce moment il viendra forcément pour la France il est déjà là. Dans les salles de classe.

    Il y a beaucoup de musulmans modérés, de gens civilisés au sein de l’islam. Peut-être une majorité, je n’en sais rien et ça n’a aucune importance. Au lieu de pousser ces gens dans les bras de l’islam en les vantant lâchement à coups de « votre religion est si belle, ne la laissez pas prendre en otage par des fanatiques » – il vaut mieux leur tenir un langage de vérité càd chrétien. Ces musulmans modérés sont des chrétiens qui s’ignorent, il faut leur faire rencontrer le Christ. Par notre exmeple, par prosélytisme, en leur faisant donc découvrir notre Sainte Mère l’Eglise, ses sacrements et son oeuvre de Salut. La plupart se convertiront si les chrétiens OSENT faire cela, s’ils écoutent Jean-Paul II et Benoit XVI. Invitez ces musulmans modérés à prendre le café chez vous, invitez-les à la messe, à vos baptêmes et intégrez dans l’ensemble de votre vie chrétienne et donc religieuse. Ne parlez pas de l’islam, c’est inutile et ça leur fait du mal. Parlez de civilisation, parlez du Christ, parlez de Vérité.

  • @ Nicolas Baguelin:

    Tout ce que vous dites est juste, mais je ne suis pas sûr que cela soit là le plus douloureux. Après tout, s’il ne s’agissait que de considérer les musulmans comme nous considérons les bouddhistes, les passions ne se soulèveraient pas.

    Le problème, c’est la perception que l’Islam ne peut avoir avec les sociétés multi-culturelles et multi-confessionnelles, les rapports que peuvent avoir les bouddhistes. Tous les pays, toutes les sociétés où une religion est très prépondérante, ont du mal avec les minorités religieuses et les chrétiens ont eu aussi dans le passé beaucoup de mal à s’y faire. Mais le problème n’est pas d’abord l’Arabie Saoudite, c’est l’Islam en Europe.

    La présence massive de musulmans dans les pays occidentaux va-t-elle conduire l’Islam à s’habituer, à intégrer le pluralisme, ou au contraire faire peser sur nos sociétés une pression croissante de « l’orthodoxie » islamique ? Que pouvons-nous faire pour favoriser cette « modération » que nous appelons de nos voeux ?

  • Et si on hissait la laïcité comme valeur suprême ? Si on sortait la religion du débat public ? Cela ne donnerait-il pas une base de départ plus sereine ? Cela ne permettrait-il pas de désenvenimer ces conflits ?

  • Nicolas Baguelin a écrit:

    “Est-ce qu’il n’y aurait pas une tendance lourde, chez toi, à prendre le Pape pour une truffe ?”

    Pas sûr que ce genre de question fasse avancer le débat.

    Je n’avais pas compris qu’en assimilant mon propos au programme d’islamisation de l’ONU de l’Organisation de la Conférence Islamique, tu entendais faire « avancer le débat ».

    Mon propos ne se fondant que sur ceux du Pape, il fallait donc considérer que le Pape reprendrait ledit programme d’islamisation. Ce qui serait un peu truffe de sa part.

    Par ailleurs, oui, je connais Nostra Aetate. Et je connais la différence existant entre les relations que nous pouvons entretenir avec les Juifs et celle que nous pouvons entretenir avec les musulmans. Il me semble également que le Pape, qui a contribué à la rédaction de Nostra Aetate, en perçoit assez bien le propos. Sauf, donc, à le prendre pour une truffe, il me paraît bien improbable qu’il y ait une quelconque confusion dans son esprit à cet égard non plus.

    Je note sinon que nous avons atteint assez vite le Point Dhimmi – qui restait toutefois à créer – petit concept très apprécié et dont l’invocation semble devoir accompagner nécessairement tout propos sur le dialogue avec les musulmans.

    Je suis, en fait, généralement peu adepte des théories du complot et des intentions cachées, du genre : ils ne dialoguent que parce qu’ils ne peuvent pas t’abattre, mais leur intention véritable, c’est de te pendre par les couilles.

    Nicolas Baguelin a écrit:

    Peux-tu nous dire ce que tu entends par “musulman modéré” ?

    Tu as raison, au temps pour moi. Les musulmans sont tous des enculés. Et ceux que je crois modérés sont juste des enculés hypocrites. A l’image des 138 spécialistes précités. Précision utile : j’assume le risque de fatwa en disant cela.

    Sinon, dans mon petit dico à moi (que j’ai peut-être trop souvent le tort de croire partagé), dialogue ne signifie pas approbation. Dialogue ne signifie pas non plus oubli des différences, ni confusion des valeurs.

    Aristote a écrit:

    C’est avec ses ennemis qu’il faut faire la paix, et d’abord dans son cœur. Suivre Benoît dans sa démarche n’oblige pas à se leurrer sur Mahomet ou le Coran. Pas plus qu’accueillir la levée des excommunications ne revient à soutenir les thèses de la FSSPX.

    Nous sommes, je crois, assez d’accord. Si ce n’est que je préciserais (ce que tu voulais peut-être déjà dire) que les musulmans ne sont pas, pour moi, des ennemis. Mais il est certain que le fait de ne pas partager leur foi ne m’interdit pas le dialogue. Même si un « musulman modéré » ne sera jamais un bon catholique, il me semble précisément utile de ne pas négliger le dialogue, et de ne pas négliger la possibilité de mettre davantage en valeur ceux qui incitent à l’amour du prochain plutôt que ceux qui appellent au Djihad.

    Yogui a écrit:

    Et si on hissait la laïcité comme valeur suprême ? Si on sortait la religion du débat public ? Cela ne donnerait-il pas une base de départ plus sereine ? Cela ne permettrait-il pas de désenvenimer ces conflits ?

    La religion est une donnée du débat public. Penser la sortir du débat public, outre le fait que cela me semble être la négation d’une dimension fondamentale de l’humanité, n’est probablement tout simplement pas réaliste.

  • Yogui a écrit:

    Et si on hissait la laïcité comme valeur suprême ? Si on sortait la religion du débat public ? Cela ne donnerait-il pas une base de départ plus sereine ? Cela ne permettrait-il pas de désenvenimer ces conflits ?

    Ce n’est pas forcément possible dans le cadre d’un dialogue avec l’Islam… c’est pensable pour les chrétiens le politique et le religieux ne sont pas confondus (« rendez à César… » ), mais il me semble que justement, l’Islam ne les sépare pas, que le concept de « laïcité » peut difficilement exister dans l’Islam…

    Enfin, il me manque peut-être des données, mais c’est ainsi que je comprends les choses.

  • Koz a écrit:

    Penser la sortir du débat public […] n’est probablement tout simplement pas réaliste.

    Tu as sans doute raison. Mais je suis tellement las de tous ces conflits vains et sans fondement. L’humanité perd la main sur sa destinée, au profit de chimères. Dans un monde normal on se réunit tous autour d’une table, on décide que finalement on vénère tous le même Dieu, que les prophètes de tous poils ont été mal compris et que finalement chacun mange ce qu’il veut et s’habille comme il veut, et on va boire un coup ensemble. Au lieu de ça …

  • Bien sûr il existe des musulmans modérés, et je partage le souci de Koz de ne pas adopter une attitude qui ne leur laisse pas d’autre choix que de s’aligner sur les radicaux.

    Reste la question : être un musulman modéré, est-ce être comme un communiste modéré dans les années 50-60, il y en avait, dont le destin a été d’abandonner leurs convictions communistes, ou est-ce être comme les catholiques modérés, qui pendant les guerres de religion ou sous la Restauration, sauvèrent le catholicisme ? Il est présomptueux de penser avoir la réponse, qui d’ailleurs ne dépend pas que de nous. Mais la question est réelle.

  • Yogui

    Tu as sans doute raison. Mais je suis tellement las de tous ces conflits vains et sans fondement. L’humanité perd la main sur sa destinée, au profit de chimères. Dans un monde normal on se réunit tous autour d’une table, on décide que finalement on vénère tous le même Dieu, que les prophètes de tous poils ont été mal compris et que finalement chacun mange ce qu’il veut et s’habille comme il veut, et on va boire un coup ensemble. Au lieu de ça …

    Oui ça c’est le principe du christianisme. La sortie du christianisme, càd la laïcité à la française, va nous faire paradoxalement replonger dans une conception primitive de la religion: idôlatrie de la loi pour la loi, méconnaissance de Dieu, chocs des identités, anarchie galopante, raison du plus fort, effondrement des libertés féminines à commencer par celle de se déplacer sans se faire sauter dessus.

    Le vrai grand moment de civilisation c’est l’humanisme chrétien. Sa chute fut le passage à l’humanisme athée, ainsi que l’a magnifiquement expliqué feu le cardinal Henri de Lubac. Maintenant nous avons un champ de ruines et recoller les morceaux apparaît comme une tâche impossible. Mais avec l’aide de Dieu…

    Eviter le chaos à la France, ou son complet travestissement ce qui reviendra de toutes façons au même, ne consistera pas à plonger toujours un peu plus dans le grande mythe moderne du laïcardisme athée mais au contraire, à remettre le Christ au centre de nos vies. Peu de gens le conçoivent, cela semble paradoxal, mais c’est pourtant vrai.

  • @Koz

    « Tu as raison, au temps pour moi. Les musulmans sont tous des enculés. »

    Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit et réponds à la question : pour toi, qu’est-ce qu’un musulman modéré ?

  • aquinus a écrit:

    Regardons maintenant les sociétés musulmanes dans l’Histoire, toutes les sociétés musulmanes. Y’en-a-t-il qui ont laissé place à la science? oui. A une forme d’humanisme? oui. Au règne d’un état de droit: oui, cent fois oui. Au développement économique: aussi. A un souci de justice et d’équité? également.

    Lesquelles? (pour ma culture perso, parce que je n’ai pas trouvé, même au temps du soit disant âge d’or, nombre de scientifiques, médecins ou philosophes ont été bannis – Averroès-)

    aquinus a écrit:

    . Invitez ces musulmans modérés à prendre le café chez vous, invitez-les à la messe, à vos baptêmes et intégrez dans l’ensemble de votre vie chrétienne et donc religieuse. Ne parlez pas de l’islam, c’est inutile et ça leur fait du mal. Parlez de civilisation, parlez du Christ, parlez de Vérité.

    C’est une excellente suggestion.
    ce que je fais. Nous partageons ainsi cornes de gazelles, makrouts, et autres friandises délicieuses arrosées d’un thé à la menthe comme aucun occidental n’est capable de le faire.

    Cela permet aussi de tenter d’expliquer que le christianisme n’est pas un polythéisme, que l’amour des autres s’accompagne de tolérance (ça passe bien), que la religion doit être séparée de la politique (plus difficile à faire passer).

    Et que la miséricorde divine est pour tous : là c’est variable, je n’ai pas trouvé de mots franchement convaincants.

    Quant aux élèves de mon conjoint, il suffirait de les entendre autrement qu’au travers d’un article de Rioufol ou de Sabeg, pour se rendre compte qu’ « ils [ne] se contentent [pas] de transformer leur foi en un élément identitaire », ils y ajoutent une certaine foi sincère, alimentée par la lecture de la charte du Hamas, de certains sites web effectivement communautaristes, citent des phrases du Coran, et ont la certitude d’avoir raison.
    (et tous ne sont pas des voyous! Ai je dis cela? N’ai je pas précisé que les enseignants aimeraient ficher un coup de pieds au fesses de gamins occidentaux aussi exécrables?)

    Qu’est ce qu’un musulman modéré pour moi?
    Un musulman hérétique, c’est à dire qui refuse certains passages du Livre Saint, qui ne pratique pas hormis le Ramadan, qui conçoit la position de la femme autrement que ce qui est écrit dans les Ecritures Saintes, qui se pose des questions sur la liberté de pensées…tout en se sentant parfois coupable d’un certain renoncement aux croyances familiales (et gênés pour certains – par pour tous- de mettre en doute la parole de Mohamed.)

    Et on peut très facilement dialoguer avec ces personnes.
    personne n’en sort convaincu, mais qu’importe. la relation se créee sur la conviction de l’Amour et de la compassion.

    Ces personnes là sont nombreuses, totalement intégrées, adorables et me permettent d’avoir ce côté positif dont j’ai parlé plus haut.

    Néanmoins, je rejoints nombre de commentateurs, je crois que l’Islam est beaucoup plus éloigné du christianisme que les croyances juives.
    je dirais même que le bouddhisme, bien que croyance athée, est beaucoup plus proche de nos convictions chrétiennes.
    Pour quelques raisons : l’amour du prochain n’est pas assimilée à la religion proprement dite, la compassion non plus, puisque pas dépendante de la soumission à un Dieu quelconque.
    Et surtout, différence fondamentale, aucune autre croyance mélange code religieux et code juridique.

    Enfin je crois qu’un musulman modéré correspond à un chrétien « non pratiquant » allant à la messe des rameaux (avec le petit buis), la messe de Noël (à condition qu’elle n’empêche pas de réveillonner et de faire la grasse mat le lendemain) la messe de Pâques et les enterrements.

    Ceci dit, je n’ai pas la prétention, ni d’être une exégète du Coran, ni de connaître tous les musulmans de France et de Navarre.

    La généralisation est facile. Même pour les spécialistes.

  • @Koz

    calme-toi. Je prends la peine d’écrire des choses qui sortent un peu du politiquement correct et qui amène, à mon avis des éléments au débat. Et toi tu réponds sur un ton agressif et très sûr de toi. Libre à toi.

    Je voudrais aussi faire une mise au point : je ne prends absolument pas le pape pour une truffe. Si j’ai écrit tout cela, ce n’est pas pour le Pape, mais pour toi. Un des conseillers du Pape en matière d’Islam n’est autre que le jésuite Samir Khalil. Je te conseille la lecture de son livre, si ce n’est déjà fait : http://www.laprocure.com/livres/samir-khalil-samir/les-raisons-pas-craindre-islam_9782750901813.aspx

    Tu verras qu’il pose le problème en des termes qui sont assez proches de ce que j’ai écrit et qui n’ont rien à voir avec les conclusions simplificatrices, désobligeantes et vulgaires que tu me prêtes.

  • Je ne comprends pas bien toute cette discussion sur islam « modéré » ou pas, ni le lien avec l’islamisme.

    L’islam est une religion. Un musulman n’a pas besoin d’être modéré pour être respectable. Demande t’on à un prêtre catholique d’être modéré dans ses convictions religieuses?

    L’islamisme est un programme politique révolutionnaire, qui vise à renverser les dirigeants actuels dans la plupart des pays musulmans (comme par exemple en afghanistan, en palestine, en Irak, au Pakistan, etc.), y prendre le pouvoir et unifier les musulmans contre le reste du monde.

    Dichotomie pour dichotomie, j’en propose une autre. Les hommes sont répartis entre deux extrêmes : ceux qui sont pour l’ouverture et la paix, et ceux qui pronent le repli sur soi, la guerre et la conquête.

    La correlation entre la religion d’un homme et sa proximité de l’un ou l’autre extrême est assez faible. Il y a des bellicistes un peu partout. Ils sont faciles à reconnaître : ils s’attaquent à tout ce qui ne leur essemble pas, les bellicistes des « camps d’en face » comme les modérés de ce qu’ils considèrent comme leur propre « camp »; ils détestent l’idée de coexistence pacifique et font tout pour la rendre impossible.

    Ni les plus grands conflits ni les pires massacres n’ont été déclenchés par des dirigeants de culture musulmane depuis un siècle. Le génocide des juifs d’europe, et celui des tutsis du Rwanda, non plus.

    L’autre angle d’attaque, à la lecture des commentaires, semble être le multiculturalisme, mais les commentateurs restent dans l’implicite.

    @Aquinus

    « Le clahs se voit en revanche chaque jour dans toutes les villes d’Europe, dans nos rues, nos quartiers, nos écoles. Des clahs culturels, sur la façon de vivre le rapport à l’Autre, au corps, à la loi, la famille, le clan, la sexualité, le rapport homme-femme, l’éducation, etc… »

    Pourriez vous formuler le problème clairement, pour qu’il puisse être discuté? Là ça ressemble à un lieu commun de bistrot.

    De mon côté, je vois des clashs au Pakistan et en Irak, entre les mouvements islamistes et le reste de la société (clash entre des musulmans et d’autres musulmans, donc). Je n’en vois pas en France, sauf cas individuels particuliers.

  • Nicolas, quand je lis « ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit et réponds à la question« , ça me porte un peu sur les nerfs. Si mon ton ne te plaît pas, j’en suis navré, mais c’est ainsi et il se trouve que nous sommes sur mon blog. Ta première intervention a commencé par une assimilation de ma position à un prétendu programme d’islamisation de l’ONU : si tu veux qu’un débat puisse se tenir, alors commence-le sur d’autres bases. Si tu le commences sur l’idée que je ne comprends pas ce que j’écris, merci, mais je ne me sens pas tenu de prendre en compte tes observations. C’est, là aussi, une conception du dialogue.

    Pour ce qui est de la confiance en soi, permets-moi de te suggérer une petite relecture de tes propres interventions sur ce blog. Quant au politiquement correct, allons…

  • @ Tara:

    Je suis d’accord avec vous. L’approche chrétienne doit toujours être celle de la charité, sans pour autant tomber dans la naïveté. Il y a aussi un écueil qui est de plus en plus fréquent chez certains critiques européens de l’Islam qui consiste à opposer de manière totale la civilisation occidentale toute blanche et la civilisation islamique toute noire. S’il y a bien quelque chose que l’occident pourrait retrouver au contact de l’Islam c’est bien une certaine approche de la foi et de la transcendance. Ce qui est criticable dans le dialogue avec l’Islam n’est pas l’Islam en tant que tel mais plutôt la naïveté et la faiblesse de l’occidental dans son rapport avec la religion de Muhammad.

    Il y a aussi quelque chose qu’il faut souligner qui est à la fois vraie pour le judaïsme et l’Islam, c’est que ces deux religions ont une dimension quasi nationale indubitablement liée à l’identité religieuse. Les juifs sont un peuple, les musulmans une « oumma » que l’on pourrait traduire en français par « matrie » puisque oum signifie « mère » en arabe. Il me semble que l’occidental qui a séparé l’Eglise de l’Etat a toujours cette tendance à considérer l’Islam et le judaïsme comme de simples systèmes de « croyance » individuels alors qu’il s’agit avant tout de système de société où les dimensions du juridique, de la culture, de la langue et de l’identité font partie intégrante du « contenu de la foi » pour parler un language catho.

  • @Koz

    je comprends bien maintenant que tu avais en tête une conception de Benoît XVI derrière « Alliance des Civilisations » et je te prie de m’excuser si je t’ai chauffé à blanc en parlant d’un programme d’islamisation de l’ONU. Et pourtant : http://www.unaoc.org/
    Je vais sans doute vite en besogne, j’en conviens, en parlant de programme d’islamisation de l’ONU. Mais la conférence islamique soutient ce programme d’Alliance des Civilisations (tout comme le Vatican, oui) : « En 2004, elle soutient, avec la Ligue arabe, le projet à l’ONU d’une « Alliance des civilisations », proposé par le gouvernement Zapatero (Espagne) et le gouvernement Recep Tayyip Erdogan (Turquie) [2]. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_de_la_conf%C3%A9rence_islamique

    Je te remercie d’accueillir mes remarques sur ton blog.

  • @Tara: ne serait-ce que de nos jours / pour la science prenez l’Iran, pour un « humanisme » le Maroc, pour l’état de droit l’Arabie Saoudite, et le développement économique la Malaise.

    Il ne faut pas séparer politique du religieux, ça n’est pas une idée chrétienne ça mais une idée totalitaire issue des Lumières. Le Christ et l’Eglise a sa suite, nous a appris à les distinguer. Ce qui n’a rien à voir. L’islam elle, ne les distingue pas c’est vrai.

    @Nicolas Baguelin: mais les chrétiens, Eglise et Benoit XVI en tête, sont les premiers à tirer à boulets rouges sur ce qu’est devenu l’Occident depuis les Lumières. Le pape et Soljénitsyne furent probablement deux des plus grands intellectuels à dénoncer le plus clairement le fourvoiement occidental depuis deux siècles, et ses conséquences actuelles qui sont une régression civilisationnelle assez vertigineuse. Et ce n’est que le début.

    Alors les pro-Occident anti-islam basiques sont assez faciles à repérer. Une renaissance occidentale, qui ne pourra se faire que par opposition au moins partielle (et peut-être relativiement pacifique) à l’islam, ne pourra s’opérer qu’en replaçant le Christ au coeur des vies quotidiennes.

    Il est vrai que paradoxalement le contact de l’islam revivifie la foi chrétienne. D’abord parce que la progression fulgurante de l’islam dans le monde déprimé et athée de l’Europe de l’ouest est le plus cinglant arrêt de mort qu’il puisse y avoir au progressisme et à l’idéologie des Lumières. Ensuite parce que lorsque l’on est encore un peu chrétien, on ne peut que le devenir plus pour s’opposer à la vision de Dieu que donne le coran et l’islam, pour affirmer et démontrer à la face du monde que Dieu fut chair et qu’il est Christ.

  • aquinus a écrit:

    la laïcité à la française va nous faire paradoxalement replonger dans une conception primitive de la religion: idôlatrie de la loi pour la loi, méconnaissance de Dieu, chocs des identités, anarchie galopante, raison du plus fort, effondrement des libertés féminines à commencer par celle de se déplacer sans se faire sauter dessus.

    Ce que vous décrivez là c’est l’absence de laïcité.

    aquinus a écrit:

    remettre le Christ au centre de nos vies

    C’est cela que vous prônez pour mettre fin aux conflits inter-religieux ? Ecrivez plutôt « mettre l’Amour et la Tolérance au centre de nos vies » et vous aurez progressé d’un grand pas. Si pour vous ces termes sont synonymes, sachez que pour autrui ils sont la marque même de votre intolérance.

  • @Yogi: non ce que je décris n’est pas une société « laïque » mais une société non-chrétienne.

    Amour et Tolérance pris au sens chrétien alors, parce que je ne sais pas si vous avez remarqué combien les mots « amour » et « tolérance », employés à toutes les sauces, ont fini par perdre à peu près tout sens de nos jours.

    Par exemple, on ne peut pas tolérer le pécheur si l’on tolère aussi le péché. On peut difficilement aimer quelqu’un si l’on n’a pas compris le sacrifice de soi que cela va demander. L’islam comprend-il ces nuances? j’en doute. L’Occident actuel les reconnaît-elles ces nuances? j’en doute aussi.

  • @Tara

    Sur le rapport entre les populations musulmanes en pays musulman et les jeunes dont vous parlez, je maintiens qu’il n’y en a pratiquement aucun.

    Les migrants économiques qui ne se sentent pas respectés dans le pays d’arrivé développent une crispation identitaire qui les rend plus royalistes que le roi. Il me semble que c’est un phénomène bien connu.
    Telle famille traditionaliste d’origine marocaine retourne en voyage au Maroc après 30ans et réalise, horrifiée, que nombre de marocaines se promènent tête nue et vêtue à l’occidental dans la rue. Ainsi, les jeunes dont vous parlez se bricolent une identité de substitution à l’identité francaise qui leur est refusée (par les politiques, par les médias, par le regard des autres, par la sélection géographique et sociale, par Yvan Rioufol), identité qui n’a pratiquement rien de commun avec le pays d’origine de leurs parents ou grand-parents, même si certain le croient.

    Au risque de dériver vers un autre débat, voici un article sur la Turquie qui montre que sur la laïcité chez les musulmans et sa prétendue impossibilité, il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. L’avant dernier paragraphe vous fera peut-être penser aux femmes que vous rencontrez, Tara.

    « Certains d’entre eux pensent aussi qu’en Turquie, on parle arabe. Les Français ont des préjugés, ils ne connaissent pas le pays[…]

    Il incrimine l’ »assimilation, dans l’esprit des Français, de la Turquie à l’islam », évoquant la phrase de Jean-Pierre Raffarin, réservé sur l’entrée en Europe d’Ankara, dans un entretien récent au Wall Street Journal : « Voulons-nous que le fleuve de l’islam rejoigne le lit de la laïcité ».

    Si on ne regardait pas les musulmans comme des terroristes potentiels, les sondages seraient différents, et si les Français connaissaient mieux la Turquie, qui est un pays laïque, il y aurait moins de préjugés », affirme l’homme d’affaires, qui raconte avoir été choqué, en arrivant en France dans les années soixante, de voir garçons et filles séparés dans les lycées. « Chez nous, la mixité date de 1923 ! ».

    Le regard sur l’immigration turque en France a également une influence négative sur l’opinion publique, selon une association d’aide aux femmes immigrées turques, Elele. Surtout depuis que le débat sur le voile à l’école et les violences exercées contre les femmes occupent une place importante, impliquant notamment la communauté turque.

    L’immigration turque (quelque 350.000 personnes sur 3 millions de Turcs en Europe) est majoritairement d’origine rurale, attachée aux traditions, peu intégrée, souligne Elele. « On ne trouve aujourd’hui de communautés similaires que dans les régions reculées de la Turquie », affirme Pinar Hukum, psychologue et co-fondatrice d’Elele.

    Mais elle ajoute qu’aujourd’hui, on note une évolution vers plus d’intégration, sur les recommandations du gouvernement turc et des imams de France. »

    http://www.info-turc.org/article243.html

  • @ Polydamas:
    Y a t il une position « officielle » aujourd’hui du Vatican du point de vue de la doctrine catholique sur l’homme Mahomet ?

    Indépendamment du dialogue interreligieux qui est mené par BXVI et qui parait tout à fait nécessaire et bénéfique, Mahomet ayant vécu 600 ans après Jésus, ce n’est pas évident pour un chrétien de le considérer comme un prophète. Alors s’il n’était pas un prophète, qui était-il ?

    La seule solution me semble t il pour ne pas froisser nos amis musulmans est de considérer que toute religion relève d’une croyance et qu’aucune n’est intrinsèquement «supérieure» à une autre.

  • Hervé a écrit:

    […, Mahomet ayant vécu 600 ans après Jésus, ce n’est pas évident pour un chrétien de le considérer comme un prophète.

    C’est même évident pour tout chrétien que cet homme-là n’était pas prophète de Dieu. Tout chrétien qui pense qu’après le Christ, Dieu a encore envoyé des prophètes… n’est pas chrétien. Depuis le Christ, tout est révélé et les saints ont remplacé les prophètes.

    Hervé a écrit:

    Alors s’il n’était pas un prophète, qui était-il ?

    Un chef religieux, un chef politique, un chef de guerre, un auteur.

    Hervé a écrit:

    La seule solution me semble t il pour ne pas froisser nos amis musulmans est de considérer que toute religion relève d’une croyance et qu’aucune n’est intrinsèquement «supérieure» à une autre.

    Ben voyons. La seule solution pour ne pas froisser les musulmans consiste selon Hervé… à abandonner notre foi chrétienne en rase campagne et à faire apostolat de relativisme. Et bien rassurez-vous cher Hervé, c’est exactement ce que font 90% des Occidentaux et au moins une bonne moitié de chrétiens. Et que constate-t-on, oh scandale? et bien il se trouve encore des musulmans pour être froissés. Mais persévérons dans cette voie et c’est sûr, tout finira par s’arranger. Car la vie n’est pas tragique – oh non – elle est un long fleuve tranquille.

  • @ Hervé:

    Il me semble que le point de vue du Vatican sur Mahomet est aussi clair que celui des musulmans sur Jésus. J’espère bien que les musulmans considèrent que leur foi est la meilleure, sinon pourquoi le resteraient-ils, et bien des musulmans comprennent que nous soyons convaincus de la vérité de notre foi.

    Là n’est pas la question, mais : est-ce que j’accepte de vivre en bonne intelligence avec quelqu’un qui ne partage ma foi, est-ce que je mets son « erreur » au compte d’une perversité qu’il faut punir, quels moyens sont-ils acceptables quand les uns comme les autres cherchent à témoigner de leur foi, comment les uns et les autres peuvent-ils concilier liberté « d’apostasie » et refus de conversions « manipulées », etc.

  • Aristote a écrit:

    est-ce que j’accepte de vivre en bonne intelligence avec quelqu’un qui ne partage ma foi, est-ce que je mets son “erreur” au compte d’une perversité qu’il faut punir, quels moyens sont-ils acceptables quand les uns comme les autres cherchent à témoigner de leur foi, comment les uns et les autres peuvent-ils concilier liberté “d’apostasie” et refus de conversions “manipulées”, etc.

    Là est la question, effectivement!
    Et les réponses ne sont pas simples!

    Un quart du temps de mes formations passe à faire se poser ce genre de questions à mes stagiaires.
    Les difficultés ne sont pas toutes du côtés des « croyants », d’ailleurs.

    On retrouve les mêmes difficultés à répondre du côté de ceux qui croient qu’il n’y a ni Dieu ni Diable

    Gatien a écrit:

    Sur le rapport entre les populations musulmanes en pays musulman et les jeunes dont vous parlez, je maintiens qu’il n’y en a pratiquement aucun.

    Peut être, je n’ai jamais été faire de formations en terre d’Islam.
    je ne connais que des musulmans habitant en France,tous et toutes arabo musulmans(es) et n’en sais que ce qu’ils veulent bien échanger avec moi.
    C’est pourquoi je ne m’aventurerais pas à généraliser.

    Néanmoins, un nombre important de ceux que j’ai rencontrés étaient en France depuis peu (quelques années à quelques mois) et leur regard est peut être d’actualité.
    quant aux jeunes élèves de mon conjoint, je crois que, pour la plupart, ils sont effectivement de la deuxième génération.
    Cela change sans doute le regard qu’ils portent sur nous.

    Ceci dit, en aucun cas mes élèves ne voudraient revenir dans leur pays d’origine, fut il selon les critères de certains, scientifique, humaniste, ou moderne.
    Simplement ils (et elles) voudraient y être enterrés, pour des raisons religieuses, fussent elles occidentalisées.
    Et ce, indifféremment du milieu socio culturel (médecins, infirmières, commerciaux, ingénieurs, auxiliaires de vie, aide soignants…)

    Gatien a écrit:

    Si on ne regardait pas les musulmans comme des terroristes potentiels, les sondages seraient différents

    Sans aucun doute, mais bon. Il me paraît difficile d’oublier le terrorisme, ne croyez vous pas?
    l est présent dans tout le Moyen Orient. Et même monté en épingle par les médias, je n’en doute pas, il existe.

    Les voir tous comme terroristes potentiels, c’est du même acabit que de voir en tout cochon un réservoir de virus de la grippe porcine, ou dans tout volatile un réservoir de virus de grippe aviaire.
    C’est le besoin de tout être humain de se faire peur, bien tranquille au chaud, dans son lit ou derrière son ordi!
    Là encore, le nombre des crimes racistes anti blancs chrétiens répertoriés par la presse est beaucoup plus vendeur que le nombre de thés pris ensemble!
    Et ce sentiment de peur est exacerbé par la vision objective des signes religieux visibles qui sont en augmentation.

    Une question, quel est votre avis sur le génocide arménien?
    Est ce un crime, un massacre, un conflit ou une petite péripétie? Il est vrai que, pas très douée en Histoire, j’ignore le commanditaire de ce point historique et son pourquoi véritable .
    http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_arm%C3%A9nien

  • « Il me paraît difficile d’oublier le terrorisme, ne croyez vous pas? »

    Hors-sujet.
    Le terrorisme n’a rien de spécifiquement musulman. Il y a aussi Timothy Mc Veigh, l’assasinat de Rabin, les explosions en Corse, les vrai/faux attentats en Russie et en Chine, et Julien Coupat.

    L’objectif du terrorisme, c’est de rendre la coexistence impossible. C’est sa nature même. Coexister, c’est lui résister.

    Ben Laden est contre l’entrée de la Turquie dans l’Europe.

  • Nicolas Baguelin a écrit:

    Je vais sans doute vite en besogne, j’en conviens, en parlant de programme d’islamisation de l’ONU

    J’ai jeté un coup d’oeil rapide sur les liens que vous fournissez. Ils appartiennent à l’une de deux catégories:

    1) Ceux qui expliquent ce qu’est ce programme d’alliance des civilisations: une tentative de réaliser des ponts entre les cultures, et notamment entre le monde islamique et le monde occidental, dans un contexte des tensions que nous connaissons. Les objectifs (développer la compréhension mutuelle et lutter contre l’extrémisme), les fondateurs (MM. Zapatero et Erdogan) et les soutiens (parmi lesquels la France et l’organisation internationale de la francophonie) de cette idée paraissent tout ce qu’il y a de plus recommandables, et il n’y a donc rien de choquant que le Vatican la soutienne et en reprenne les termes.

    2) Des polémistes qui défendent le point de vue israélien sur le conflit du Moyen-Orient.

    Il semble, d’après vos commentaires, que vous partagez les critiques de ces derniers. Vous n’avez cependant apporté ni fait ni argument pour les appuyer. Je souscris donc à votre propre jugement: tout cela est bien rapide en besogne.

    Tara a écrit:

    Les voir tous comme terroristes potentiels, c’est du même acabit que de voir en tout cochon un réservoir de virus de la grippe porcine, ou dans tout volatile un réservoir de virus de grippe aviaire.

    … ou dans tout catholique un héritier de l’Inquisition, de la Saint-Barthélémy et des croisades.

  • @ aquinus:

    Je ne partage pas votre point de vue.

    Je considère que ma foi, pour moi-même, compte tenu de ma culture de mon éducation est la meilleure. Par contre, ce jugement ne vaut pas pour tout le monde. La foi d’un musulman est tout autant honorable et respectable. Cela ne m’empêche pas de témoigner et de défendre mes propres croyances, simplement d’abandonner un complexe de supériorité inapproprié.

    Historiquement, l’Islam d’un point de vue civisationnel a été supérieur au christianisme pendant la période andalouse. Certains musulmans « modérés » pensent d’ailleurs que la France peut devenir la nouvelle Andalousie de l’Islam, c’est-à-dire le berceau d’un Islam humaniste apaisé, tolérant amis des arts, de la culture et de la science.

  • Gwynfrid a écrit:

    les fondateurs (MM. Zapatero et Erdogan) et les soutiens (parmi lesquels la France et l’organisation internationale de la francophonie) de cette idée paraissent tout ce qu’il y a de plus recommandables

    Je n’ai pas d’avis particulier sur le programme précité, mais la liste des fondateurs et des soutiens que vous citez me fait tiquer. L’Espagne en général, et celle de Zapatero en particulier, a un positionnement très critique d’Israël, parmi les plus durs en Europe, et soutient l’entrée de la Turquie en Europe. Quant à la France, le tropisme arabe du Quai d’Orsay n’est un mystère pour personne. Je ne pense pas qu’ils visent l’islamisation de l’Europe (!), de là à dire que leur programme n’a aucune arrière-pensée politique…

  • Hervé a écrit:

    Je considère que ma foi, pour moi-même, compte tenu de ma culture de mon éducation est la meilleure. Par contre, ce jugement ne vaut pas pour tout le monde.

    C’est avoir une vision utilitariste de la foi, à la façon d’un Charles Maurras. Ca revient à placer d’abord la politique, l’économie ou la sociologie alors que c’est Dieu et le salut de votre âme qu’il faut placer en premier. Ca veut dire aussi que vous êtes déjà prêt, lorsque l’islam se sera naturellement imposé comme la religion populaire majoritaire du pays (ce qui est déjà le cas à mon avis, mais ça n’est pas encore évident) et que s’opposer à sa main-mise culturelle reviendrait à faire couler beaucoup de sang, et bien vous avez déjà accepté de vous faire culturellement et politiquement musulman. Ca s’appelle très exactement le relativisme, ou encore la loi du plus fort. Je suis au regret de vous dire que ça n’est pas chrétien, et que c’est en contradiction totale avec la doctrine de l’Eglise.

    Hervé a écrit:

    La foi d’un musulman est tout autant honorable et respectable.

    Ce qui est respectable c’est la volonté la plupart du temps parfaitement authentique, des musulmans de tendre vers le Créateur. Cette soif de Dieu. Malheureusement sans reconnaître le Christ, il y a d’immenses chances que cette foi authentique soit un jour dévoyée dans l’idôlatrie. Idôlatrie du coran, de la sharia, de Mahomet, de la guerre dans le cas des musulmans. Alors oui pour l’honorabilité de la démarche de foi du musulman, si et seulement si on rajoute qu’il fait cependant erreur.

    Hervé a écrit:

    Cela ne m’empêche pas de témoigner et de défendre mes propres croyances, simplement d’abandonner un complexe de supériorité inapproprié.

    Il n’est pas question de complexe de supériorité mais de bon sens, d’universalisme, de sincérité et de courage. Enre dire que Jésus était divin et dire qu’il était seulement prophète, on peut affirmer sans trop se tromper qu’au moins l’un des deux a tort. Il y a des moments dans la vie ou c’est noir/blanc; par exemple en ce qui concerne l’avortement, soit l’on admet que l’on puisse avoir droit de vie et de mort sur un être humain, soit on s’y refuse. Il n’y a, philosophiquement parlant, pas de juste milieu. Le glaive Hervé, le glaive de la Vérité.

    Hervé a écrit:

    Historiquement, l’Islam d’un point de vue civisationnel a été supérieur au christianisme pendant la période andalouse.

    Supérieur à quel christianisme? celui de Byzance, celui du Royaume de France, celui du Saint Empire? supérieur comment? en mettant un plus grand nombre sur le chemin de Dieu, en leur donnant les meilleurs chances de sauver leur âme? J’en doute Hervé, j’en doute fort.

    Hervé a écrit:

    Certains musulmans « modérés » pensent d’ailleurs que la France peut devenir la nouvelle Andalousie de l’Islam, c’est-à-dire le berceau d’un Islam humaniste apaisé, tolérant amis des arts, de la culture et de la science.

    Ce ne sont pas des musulmans modérés, ce sont des musulmans conquérants. Car Al Andalous c’était une situation de sous-citoyen pour les chrétiens et les juifs (et tous les autres non-musulmans), une islamisation grandissante de la société ce qui au final a fait dépérir les sciences, les arts, la recherche, le civisme et tout sentiment de justice. Vous êtes déjà soumis dans votre tête, parce que vous avez compris la violence devant nous si nous ne voulons pas être dominés. Et cette violence vous révulse, peut-être parce que vous en avez une image mythique et non-chrétienne.

    Le pacifisme est un anti-christianisme.

  • Tara a écrit:

    Qu’est ce qu’un musulman modéré pour moi? Un musulman hérétique, c’est à dire qui refuse certains passages du Livre Saint, qui ne pratique pas hormis le Ramadan, qui conçoit la position de la femme autrement que ce qui est écrit dans les Ecritures Saintes, qui se pose des questions sur la liberté de pensées…tout en se sentant parfois coupable d’un certain renoncement aux croyances familiales (et gênés pour certains – par pour tous- de mettre en doute la parole de Mohamed.)

    Je pense que vous posez bien toute l’ambiguïté du terme « modéré » appliqué à l’Islam. Il y a à mon avis une autre porte de sortie beaucoup plus intéressante que la modération et l’atténuation d’une doctrine difficile à accepter pour beaucoup de musulmans eux-mêmes. Cette porte de sortie, c’est ce que l’on pourrait appeler l’Islam réformé. A l’image de la Réforme protestante qui lutta contre une Eglise qui s’était transformée en pouvoir temporel et octroyait le salut moyennant paiement. A terme, la Réforme a fini par féconder l’Eglise catholique elle-même. Grâce à elle, la Bible n’est plus à l’index, etc.

    Je me souviendrai toujours d’un colloque judéo-catholique ou le P. Jean Dujardin opposait à Frédéric Encel des arguments tendant à montrer que l’Islam ne peut pas être modéré sans se renier lui-même. F. Encel avait répondu en disant qu’il croyait qu’une Réforme de l’Islam à l’image de la Réforme protestante allait bientôt surgir. Je trouve l’idée intéressante.

    La question qui demeure est celle de l’attitude des catholiques dans cette histoire. Devons-nous faire du prosélytisme comme nous le suggère Aquinus ? Il est évident que nous devons toujours répondre de notre foi à quiconque nous demande et nous aurions bien tord de renvoyer à l’Islam des personnes d’origine musulmane qui s’intéressent à la Foi catholique. Mais il me semble que le prosélytisme est une attitude de fond qui n’est pas acceptable si elle consiste à manger l’autre, à l’engloutir. C’est précisément cette attitude que nous condamnons dans un certain Islam conquérant, donc ne tombons pas dans le panneau. Mon avis est que la Réforme islamique passe par des outils de prise de distance intellectuel, notamment l’apport de la pensée grecque. A plusieurs reprises le christianisme et le judaïsme se sont nourris de l’apport de la pensée grecque. Une première fois dans l’Antiquité qui a donné le judaïsme rabbinique et le christianisme des grands conciles fondateurs et des Pères de l’Eglise. Puis, une seconde fois au début du second millénaire avec le néo-platonisme et le néo-artistotélisme. Maïmonide, Saint Thomas d’Aquin… il y a même des penseurs musulmans comme Averroès. Donc, c’est clair que les musulmans ont des ressources dans leur histoire pour renouveller leur pensée.

    Dans quelle mesure pouvons-nous les aider sur ces sujets ? En faisant avancer la critique historique des origines du Coran. Je me considère comme personnellement investi dans cette recherche. Si je pouvais apporter ma pierre sur les origines de l’Islam par mes recherches sur les judéo-chrétiens… origines communes des trois « religions abrahamiques ».

  • @Nicolas: oui mais il existe un petit hic. Les protestants ont chamboulé la civilisation européenne, ouvert une immense crise, engendré de graves conflits et profondément changé le christianisme et même le catholicisme comme vous l’avez rappelé. La glorieuse Contre-Réforme c’est un peu eux, l’ordre jésuite aussi. Mais il y a une chose à laquelle ils n’ont pas touché, une Vérité chrétienne intouchable: Jésus était Dieu.

    On peut penser à une réforme de l’islam mais pour cela il faut comprendre ce qui est pour eux l’équivalent du Christ pour les protestants, quel élément est pour eux la pierre angulaire, le « tabou », ce qui ne doit pas changer pour que tout le reste puisse changer. La réponse est que le Christ musulman s’appelle Coran. Le Coran est intouchable, leur livre est divin. Ils sont une religion du livre et nous ne le sommes pas, ils sont la religion de la loi (pharisianisme) et nous celle de l’esprit.

    Or je crois que sans relativiser certaines parties du coran, il ne peut pas y avoir dans l’islam ce dont vous rêvez. Et si le coran est en partie relativisé alors c’est l’islam lui-même qui s’écroulera comme un chateau de cartes. Un peu comme lorsque l’on a commencé à distiller en Occident l’idée que Jésus était un grand humaniste, un homme profondément bon dont il fallait s’inspirer mais qu’en aucun cas il ne pouvait être divin – à ce moment-là on a commencé la grande oeuvre moderne de déchristianisation de l’Occident. Oeuvre aujourd’hui achevée en Europe Occidentale.

    Il peut y avoir de grands partis de musulmans modérés mais un jour, dans une assemblé démocratique quelconque, par exemple à l’assemblée islamisée de Bruxelles ou siègera notre ami Hervé, même majoritaires ils se verront poser la question par des puristes: « mettez-vous en cause le coran »? « faîtes-vous vraiment passer cette loi inique que vous voulez voter avant le saint coran? » – et si les musulmans modérés répondent « OUI » alors ils déclencheront une immense guerre civile. Et s’ils répondent « NON » – ce qu’ils feront comme ils l’ont toujours fait, Averroès en tête – alors ils confirmeront ce que beaucoup auront dit: ils n’étaient pas modérés parce qu’il ne peut pas y avoir d’islam modéré, et ils ont oeuvré pendant des décennies pour que le coran règne sur telle société en maître et tabou absolue, source de toute loi, de toute violence et de toute légitimité.

    Tout ceci est tellement limpide, tellement déjà évident à voir les salles de classe françaises, qu’il faut quand même une sacré dose d’imagination (de lâcheté?) pour imaginer un autre avenir.

  • Nicolas Baguelin a écrit:

    En faisant avancer la critique historique des origines du Coran.

    Si vous ne l’avez pas lu, je vous conseille vivement Les fondations de l’islam, d’Alfred-Louis de Prémare, au Seuil Points Histoire.

    La difficulté, c’est que si le christianisme et le judaïsme sortent finalement renforcés de deux siècles de critique historico-exégétiques sans complaisance, il n’est pas du tout évident que l’Islam puisse y survivre…

  • @ Aristote:
    « Il n’est pas question de complexe de supériorité mais de bon sens, d’universalisme, de sincérité et de courage. Entre dire que Jésus était divin et dire qu’il était seulement prophète, on peut affirmer sans trop se tromper qu’au moins l’un des deux a tort. »

    Sauf qu’il s’agit de foi, c’est à dire de croyance et non pas de certitude. Le musulman lui croit que Mahomet était Le Prophète, c’est sa foi. Le bon sens m’amène donc à constater que nous sommes tous deux animés de foi, que personne en ce bas monde ne peut affirmer lequel de nous deux se trompe, alors entre croyants cherchons ce qui nous uni plutôt que ce qui nous divise.

    Cela me semble d’ailleurs être la bonne attitude chrétienne.

  • Je suis bien d’accord avec vous Aquinus sur ce que vous dites sur « le glaive de la Vérité ».
    Mais là où j’ai plus de mal, dans les trois dernières lignes, c’est votre enchaînement sans transition sur la violence qui nous attend, comme quoi le pacifisme n’est pas chrétien.

    Il y a un saut que je n’arrive pas à faire. Même que je ne VEUX pas faire : ça sent trop l’appel à la guerre sainte…

    (Parenthèse : votre « catastrophisme » (que je comprends malgré tout) sur ce sujet me rappelle un autre « catastrophime » qui est rejeté, raillé, conspué systématiquement par vous autres : celui sur l’écologie, le climat, les ressources, les grands chambardements mondiaux dûs à 150 ans d’explosion économique et technologique sans limites. Pourquoi ce « choix » ?)

  • « Il s’agit de foi, c’est à dire de croyance et non pas de certitude. »
    La foi n’est donc qu’une superstition ?
    Quel est la place de votre foi dans votre vie, si elle ne repose que sur des suppositions ? On fonde sa vie sur des certitudes, pas sur des croyances. Un jour ou l’autre, il faut trancher.

    Il n’y a qu’une seule Vérité, ça c’est un fait, il ne peut y en avoir deux.
    Un catholique croit que Jésus est Dieu, la Vérité, le Chemin et la Vie. Pour un catholique, ce sont des certitudes.
    L’Eglise (c’est à dire l’ensemble des catho) ne détient pas la Vérité, elle la recherche, la reçoit par Jésus, et en témoigne : comment garder cela pour soi ? Elle ne l’impose à personne, mais ne peut faire autre chose qu’en témoigner.
    Un Musulman croit d’autres choses, et ce sont aussi des certitudes. C’est dans l’ordre des choses, c’est normal.
    Mais, pour dire les choses abruptement, entre le catho, le musulman, le juif, le bouddhiste, qui ont tous des avis différents sur les mêmes questions fondamentales, il y en a qui se trompent. C’est de la logique.
    La difficulté, c’est d’arriver à faire que des personnes de confessions et donc de convictions différentes puissent vivre ensemble.

    Je comprends bien que cela soit difficile à appréhender pour quelqu’un qui n’a pas de certitudes, qui nage dans le relativisme. Mais c’est bien la réalité.

  • @Hervé: la foi chrétienne n’est pas une croyance magique en un totem primitif. Elle inonde ma, notre raison, la maintient debout et la fortifie. Ma raison, portée par ma foi, me porte à croire que le coran n’est pas un livre divin. Que sanctifier la violence n’est jamais possible. Que la Loi ne peut pas être un absolu indépassable – et je pense que l’Histoire de l’Occident contribue à prouver tout cela. Il est possible de raisonner sur l’islam, il est possible de montrer que c’est un retour en arrière par rapport à la Révélation, un retour à une forme plus archaïque de religion, un refus de l’introspection, un retour à la pratique du bouc-émissaire, une religion de la pureté intestine. Regardez l’Egypte actuelle, ce pays à la dérive, qui ne trouve rien de mieux que de brûler tous ses porcs avec un acharnement inouï alors que ça n’a strictement aucun sens! c’est exactement comme les primitifs expulsaient un impur, un infirme, un malade, les jumeaux de leur communauté pour se purifier. Idem pour le tribalisme, cette plaie, qui continue à prospérer dans beaucoup de pays musulmans; l’islam n’en est pas l’instigateur, mais il est incapable de renverser l’ordre des choses et de venir à bout ces pratiques tribales. Alors qu’il est limpide à lire l’Histoire du christianisme, que celui-ci a toujours combattu par ses dogmes, ses sacrements et ses pratiques, le tribalisme chez les peuples convertis.

    Toytes ces pratiques sont de l’ordre du mythe, et l’islam semble absolument incapable de s’en extirper à la façon dont la civilisation chrétienne l’a fait. Et pourquoi a-t-elle pu le faire? en réalisant que Dieu était mort et ressuscité.

    Enfin un vrai dialogue chrétien demande à ce que l’on voit ce qui nous rapproche ET ce qui nous divise. Avec l’islam on sait qu’il ne peut y avoir fusion, qu’il y aura fatalement opposition à un moment ou à un autre. Opposition ne veut pas nécessairement dire violence, si on a compris à temps ce que cette opposition allait engendrer. C’est cela que pense Huntington au fond, et je crois qu’il a raison. Je ne suis pas du tout sûr que Benoit XVI pense différemment.

  • @PMalo : Ce que vous appelez « nager dans le relativisme » c’est simplement avoir la pleine conscience de ce qui détermine notre éducation, notre culture, et la construction de nos valeurs.

    Affirmer que l’enseignement reçu par le simple hasard du lieu et de l’époque de votre naissance, soit « La Vérité », relève pour moi d’un aveuglement et d’un déni de réalité qui me dépasse, et qui peut donner lieu à tous les extrémismes.

  • PMalo a écrit:

    Mais là où j’ai plus de mal, dans les trois dernières lignes, c’est votre enchaînement sans transition sur la violence qui nous attend, comme quoi le pacifisme n’est pas chrétien.
    Il y a un saut que je n’arrive pas à faire. Même que je ne VEUX pas faire : ça sent trop l’appel à la guerre sainte…

    Mais je ne prophétise ni catastrophe absolue, ni violence déchaînée. Ma foi me permet de voir au-delà de cette violence potentielle. Il faut se garder de deux hérésies: sanctifier la violence d’une part, l’ignorer et tout accepter pour l’éloigner de l’autre.

    Il existe une voie royale et paisible, c’est la voie d’Hervé: continuer ainsi. Continuer à laisser entrer des centaines de milliers de musulmans chaque année, continuer à laisser se construire des centaines de mosquée chaque année, continuer à accepter la culture islamique et ses tabous comme constitutifs du pays, continuer à torder et à accepter nos lois et coutumes à ces réalités, continuer à voir graduellement et pacifiquement l’ensemble de la culture et de la vie publique s’islamiser. A coup de inch’allah, à coup de « j’tle jure sur le saint coran », etc… les jeunes, puis les jeunes d’après, baigneront dans cette culture-là et la feront leur. Ce destin-ci est tout tracé, à peu près toutes les élites « culturelles » et politiques du pays semblent le désirer et avoir en point de mire le mythe d’Al Andalous.

    Et puis il y a ceux que cela chatouille au creux du ventre. Les chrétiens tout d’abord, qui savent que leur culture deviendra minoritaire et qu’ils devront se faire discret à la façon des Coptes, et désormais des Maronites. Il y a les juifs, à cause de l’existence d’Israël. Il y a les progressistes sincères, hommes des Lumières, que ce retour du religieux (et en plus du religieux archaïque) plonge dans un désarroi et une impuissance que l’on ne décrit pas assez. Il y a ceux qui ont encore un peu le sens de l’honneur, et n’acceptent pas de voir leur patrie ainsi transfigurée, leur Histoire piétinée, leurs ancêtres baffoués mille fois et le futur devenir un enfer pour leur progéniture. Tous ceux-là sont forcés de regarder en face la violence de leurs propres sentiments, et de savoir quoi en faire. On peut capituler, on peut se laisser bouffer intérieuement, ou bien l’on peut s’en remettre à Dieu, au Christ, qui seul donne un sens à nos vies, qui seul peut nous permettre de faire face à cette violence, de la brandir si nécessaire, sans se laisser dévorer par elle. C’est le seul chemin possible à mon avis, pour tous ceux qui ont des piccotements dans le ventre et qui ne veulent pas capituler.

    PMalo a écrit:

    (Parenthèse : votre “catastrophisme” (que je comprends malgré tout) sur ce sujet me rappelle un autre “catastrophime” qui est rejeté, raillé, conspué systématiquement par vous autres : celui sur l’écologie, le climat, les ressources, les grands chambardements mondiaux dûs à 150 ans d’explosion économique et technologique sans limites. Pourquoi ce “choix” ?)

    1/ je suis catastrophiste pour la France, parce que depuis très très longtemps j’ai compris à l’instinct ce que j’ai lu plus tard sous la plume de Soljénytsine: le courage a depuis longtemps foutu le camp de ce pays. Je suis catastophiste pour la France parce que la catastrophe a déjà eu lieu, notre naqbah à nous, sans trop savoir dire où et quand. L’absence de réaction et d’indignation collectives devant quelques terribles faits divers, cette incapacité à pouvoir punir et châtier les méchants, cette molesse face au mal lorsqu’il frappe, je dois avouer que cela me terrifie. Cela est un appel d’air pour encore plus de violence, encore plus de mal. Les racailles le disent d’ailleurs ouvertement: « plus on a des gentils et des faibles en face, plus on veut les frapper, être méchants et cruels ». Ils n’ont rien inventé, l’Histoire humaine c’est l’Histoire de cette violence-là.

    2/ sur le catastrophisme écologique il se trouve simplement que j’ai paradoxalement plus confiance dans l’humanité face à ce genre de fléaux, que face à Satan lorsqu’il nous manipule. L’être humain est prompt à la lâcheté et à la bassesse, mais il est aussi drôlement inventif et doté d’un puissant instinct de survie.

  • aquinus a écrit:

    Ca revient à placer d’abord la politique, l’économie ou la sociologie alors que c’est Dieu et le salut de votre âme qu’il faut placer en premier.

    Disons qu’il vaut mieux placer en premier la vraie réalité réelle des choses qui existent vraiment, qui sont partagées et vécues par tous, qui transcendent les lieux et les époques, qui sont concrètes et palpables, et qui conditionnent directement l’existence de l’humanité, plutôt qu’une hypothèse parmi N d’un surnaturel parmi N.

    aquinus a écrit:

    Ca veut dire aussi que vous êtes déjà prêt, lorsque l’islam se sera naturellement imposé comme la religion populaire majoritaire du pays …

    D’où la seule solution viable : la laïcité.

  • Yogui a écrit:

    Affirmer que l’enseignement reçu par le simple hasard du lieu et de l’époque de votre naissance, soit “La Vérité”, relève pour moi d’un aveuglement et d’un déni de réalité qui me dépasse, et qui peut donner lieu à tous les extrémismes.

    On peut tenir ce discours, c’est le discours dominant, celui issue des Lumières, des rationalistes. Il a ses raisons, on peut-être tenté. Qu’on le fut en 1780 ou même en 1880, je comprends. Mais aujourd’hui?

    Le problème étant que lorsqu’il a triomphé ce relativisme, que fait-on? comment vit-on ensemble? selon quelles lois? celles que se donne la majorité démocratique – par exemple lorsque sont élus des islamistes en Algérie, des ultra-nationalistes à tel autre endroit? Cela fait déjà au moins un siècle que les Occidentaux sont devant ce gouffre nihiliste et relativiste, un siècle qu’ils voient disparaître us, coutumes, traditions, un siècle qu’ils voient ce qu’ils tenaient pour bon la veille devenir mauvais le lendemain par la force de manipulation de l’opinion publique et la bêtise des masses, un siècle qu’ils ont érigé la démocratie en vertu absolue alors qu’ils voient bien qu’elle n’est qu’un cirque. Un siècle que toute transmission culturelle devient de ce fait impossible pour un progressiste, un siècle de mouvements totalitaires qui se sont élevés contre cette torture et ont mis la planète à feu et à sang. Et menacent de recommencer, parce que le nihilisme engendré par le relativisme continue.

    Oui, renoncer au relativisme engendrera discriminations et probablement violence. Le fait même de combattre avec acharnement toute forme de discrimination, à l’instar de la Halde, est le sommet du relativisme, sa face nihiliste qui rend vide de sens toute loi puisque le principe d’une loi est de discriminer, de dire ce qui est licite et illicite, préférable et prohibé. Selon des critères sous-jacentes et cachés qui ne sont pas la dictature de la majorité, mais des critères moraux.

    Contrairement à ce que dit Jacques Attali, l’humanité n’a pas le choix et sera obligée pour sa propre survie de renoncer à ce relativisme ravageur.

  • @ aquinus:
    Aquinus,
    C’est à la fois instructif et triste de vous lire. Cela permet de comprendre comment une religion vouée à l’amour a pu conduire certains individus irresponsables à fomenter et mener des guerres de religions, continuez …

    Cela permet aux pacifistes de rester vigilants !

    PS : Dans le Larousse, « Foi » signifie croyance mais peut-être n’est-ce selon vous qu’un dictionnaire relativiste ?

  • Hervé a écrit:

    @ Aristote:

    Hervé, c’est au commentaire d’aquinus que vous répondez, pas au mien.

    Je sais que Thomas d’Aquin a beaucoup commenté Aristote, mais il faut rendre à chacun ce qui lui revient, suum cuique tribuere.

  • Yogui a écrit:

    Ce que vous appelez “nager dans le relativisme” c’est simplement avoir la pleine conscience de ce qui détermine notre éducation, notre culture, et la construction de nos valeurs.

    Je sais bien que je suis chrétien aussi parce que je suis né dans une famille chrétienne et que j’ai été élevé par des chrétiens (jésuites en l’occurrence). Mais il a bien fallu qu’un jour j’assume cette foi offerte, que j’y consente, que je la nourisse.

    Et combien de chrétiens « sociologiques », à vue humaine guère différents de moi, ont-ils suivi un chemin différent, vers l’agnosticisme mou qui leur sert de conviction ?

    La réponse au pourquoi de chaque trajectoire n’est pas, in fine, accessible à « une meilleure conscience de ce qui détermine, etc. ».

  • @ Yogui : certes je reconnais la part de déterminisme dans TOUS les choix que je pose.
    Mais, à vous écouter, pour contrer ce fameux déterminisme et me prouver ma « liberté », je devrais refuser le catholicisme, par principe ?
    Drôle de raisonnement…
    Vous, avez-vous déjà posé des vrais choix dans votre vie ? J’imagine ! Vous êtes marié(e) ? Vous avez eu des enfants ? Vous avez un métier ?
    Si tout cela n’est que déterminisme…

    Oui, même s’il y a une part de déterminisme (je suis né homme, au XXe siècle, en France, avec la moitié du programme génétique de ma mère et de mon père, eux-mêmes nés… (c’est sans fin !) et alors ? Que puis-je faire ??), nous avons tous une raison, qui elle échappe en partie à ce déterminisme : la nature humaine, vous connaissez ? Cette nature, qui fait de moi un être humain, tout autant que le Pygmée et l’Inuit, il y a 2000 ans, aujourd’hui ou dans plusieurs siècles, qui fait que je peux choisir, que je peux décider en partie de ma vie.
    Et si aujourd’hui, comme tous les jours, je choisis d’être catho, avec tout ce que cela implique ?
    Etre croyant, c’est choisir et rechoisir tous les jours. Ce n’est pas un diplôme qu’on a reçu un jour, et ce n’est pas la fin de la raison. Au contraire !

    Et croyez-moi, vous en avez la preuve ici, être catho ce n’est pas réduire le « champ des posssibles » : vous voyez bien qu’entre ceux qui se disent cathos ici, il y a presque autant de vies et d’opinions (je parles d’opinion, pas de vérité) différentes.

  • @Yogi

    Quand on a reçu un « enseignement par le simple hasard du lieu et de l’époque » de notre naissance, et que cet enseignement est contesté de manière quasi quotidienne publiquement (télévision) ou de manière privée (connaissance et amis), on a de nombreuses occasions de réfléchir sur le fond du message et de l’analyser, motivé à cette fin parla croyance que ce message vaut la peine d’être étudié et analysé (autrement dit la Foi). Affirmer que c’est la « Vérité » relève bien plus d’un choix conscient et refléchi que d’un « aveuglement et d’un déni de réalité ».

  • Yogui : « Affirmer que l’enseignement reçu par le simple hasard du lieu et de l’époque de votre naissance, soit “La Vérité” »
    Dois-je vous rappeler que cet enseignement fondamental est grosso modo le même, depuis 2000 ans, en tout point de la Terre.
    Vous allez trouver que c’est une circonstance aggravante ; moi, sans même parler de foi, ça m’inspire plutôt confiance… dans le genre durable, on n’a pas fait mieux !

  • @Aristote : Tout agnosticisme est-il nécessairement « mou » dans votre esprit ou était-ce un simple mouvement d’humeur 😉 ? Quant au « pourquoi de chaque trajectoire », chacun est unique, chaque environnement est unique, et la combinaison des deux offre de multiples trajectoires.

    @PMalo : Je ne vous demande certes pas de refuser le catholicisme par principe. Mais pour suivre votre exemple, il ne me viendrait pas à l’idée de clamer que mes choix (aussi déterminés, ou non, soient ils) de situation maritale, familiale et professionnelle sont La Vérité et la seule Voie de Salut.

  • PMalo a écrit:

    Dois-je vous rappeler que cet enseignement fondamental est grosso modo le même, depuis 2000 ans, en tout point de la Terre.

    Ah non, ce qu’est « la Vérité » a été et est enseigné de mille manières différentes au fil des siècles et des lieux : le catholicisme n’est pas la seule religion de ce monde.

  • Hervé a écrit:

    @ aquinus: Aquinus, C’est à la fois instructif et triste de vous lire. Cela permet de comprendre comment une religion vouée à l’amour a pu conduire certains individus irresponsables à fomenter et mener des guerres de religions, continuez …

    C’est vrai quoi, on aurait dû laisser prendre Rome et Vienne par les Ottomans comme ils l’ont fait pour Constantinople. Après tout on vit très bien à Istanboul de nos jours, suffit juste d’être Turc et musulman, alors pourquoi s’en faire? Et puis franchement, quelle idée les chrétiens avaient-ils que d’aller prier sur le tombeau du Christ? ça ne faisait qu’attiser la haine et l’envie des musulmans qui vivaient sur place, et cherche rà les libérer ne fut que folie sanguinaire. De même pourquoi diable les Coptes se plaignent de ne pas pouvoir faire sonner leurs sinistres cloches, hein Hervé? alors qu’ils pourraient se relaxer en mangeant un kebab et en pensant à l’Amour qui est la raison d’être de leur religion.

    Vous confondez le bisounoursisme et le christianisme, Hervé.

    Dans ma vie quotidienne je me force à ne pas dominer l’Autre; à ne pas répondre à l’invective par l’invective, à la jalousie par la jalousie, à l’envie par l’envie. Je cherche toujours à rompre ce cercle infernal du mimétisme et de la violence larvée. Je m’efforce de ne pas juger les autres et de rechercher Dieu. Et oh miracle! ça marche. Ca défait les pièges de Satan.
    Mais quand une bande de hyènes, hyènes qui bien souvent ne connaissent pas Dieu, ni ce cercle infernal de violence, quand cette bande vient me menacer moi et mes enfants alors le temps est venu de se redresser et de frapper, en homme. Se défendre quoi. Lorsque vous avez en face de vous des gens qui rejettent ouvertement ce mode de fonctionnement chrétien, social, et vous explique en vous regardant dans les yeux qu’ils vont s’imposer par la force, le nombre et la dialectique de l’Histoire ou je ne sais quelle autre stupidité, alors le pacifiste se tait et va pleurer, et le chrétien se lève et se défend. Ainsi va la vie.

    Hervé a écrit:

    <

    blockquote>
    Cela permet aux pacifistes de rester vigilants !

    <

    blockquote>
    ah oui hein, bien vigilants! bougez surtout pas du poste et à la moindre violence et atteinte à la paix, et bien… restez au poste! des coups de couteau dans les écoles? fidèles au poste les pacifistes! des bandes qui terrorrisent des quartiers? vigilants, on vous dit!

    si vis pacem para bellum, Hervé. Pensez-vous vraiment que cet adage vieux comme le monde ne soit qu’une ânerie de temps anciens et révolus qui n’ont plus rien à nous dire?

  • « Disons qu’il vaut mieux placer en premier la vraie réalité réelle des choses qui existent vraiment, qui sont partagées et vécues par tous, qui transcendent les lieux et les époques, qui sont concrètes et palpables, et qui conditionnent directement l’existence de l’humanité, plutôt qu’une hypothèse parmi N d’un surnaturel parmi N. »

    Peut-être. Donc vous acceptez l’idée de transcendance et de surnaturel ? C’est déjà pas mal, et pas le cas de tout le monde.

    « la vraie réalité réelle des choses qui existent vraiment, qui sont partagées et vécues par tous, qui transcendent les lieux et les époques » : La recherche de transcendance, de la vérité, la croyance, la foi, le fait religieux donc, sont intrinsèques à l’Homme depuis que l’Homme est Homme. En découlent le langage, la vie sociale, l’histoire, la civilisation. Pas de civilisation chez les animaux, pas d’histoire, pas de langage, pas de religion etc. Apparition du langage, de l’écriture, du culte des morts, ce qui signifie conscience de soi : début de l’histoire, c’est ce qu’on apprend en primaire. Pour faire rapide, hein.
    Refuser tout cela, toute métaphysique, tout surnaturel, toute transcendance, ça donne le rationnalisme irrationnel, le nihilisme, la fin de l’homme tout simplement.
    C’est ce qui se passe aujourd’hui. Vous n’en êtes pas, rassurez-moi !

  • @ Yogui:

    Tout agnosticisme n’est pas mou bien sûr, et certains sont même courageux. Mais je tiens que « l’agnosticisme » de beaucoup de mes contemporains est aussi mou que pouvait l’être le « christianisme » de la belle époque de la chrétienté.

    Et je rejoins beaucoup de commentateurs pour dire qu’en 2009 s’affirmer chrétien n’est plus une affaire de déterminisme sociologique !

  • Yogui a écrit:

    Quant au “pourquoi de chaque trajectoire”, chacun est unique, chaque environnement est unique, et la combinaison des deux offre de multiples trajectoires.

    Certes, mais ce n’est pas le problème. La trajectoire de chaque molécule de gaz dans l’atmosphère terrestre est unique, elle aussi. Sommes-nous comme elle ballotés au gré de déterminismes trop complexes pour être maîtrisés dans l’analyse, mais déterminés quand même ?

    Les chrétiens répondent non.

  • aquinus a écrit:

    si vis pacem para bellum, Hervé. Pensez-vous vraiment que cet adage vieux comme le monde ne soit qu’une ânerie de temps anciens et révolus qui n’ont plus rien à nous dire?

    Puis-je suggérer que l’on trouvera un paquet d’adages fort anciens et forts prisés, qui n’ont rien de chrétien ?

    Para bellum, faut voir. La provoquer, la susciter, alimenter la colère, la haine, non. Les coups de couteaux dans les écoles ? Êtes-vous seulement certain que cela soit lié au sujet ? Postulez-vous que l’auteur soit musulman et que ces coups de couteau soient liés à sa foi ? N’avez-vous pas le sentiment de vous livrer un solide amalgame ?

  • Lié au sujet de départ qui est l’alliance des civilisations et en particulier le rapport à l’islam: non. Mais nous en sommes vite arrivés à parler de violence, et de l’attitude à adopter face à elle. La violence qui monte un peu partout dans le pays ne me semble pas totalement hors sujet, et la paralysie totale de la grande majorité des Français face à cette violence ne me semble pas hors sujet non plus. La fuite en avant, c’est le rêve mouillé d’un Al Andalous français, avec des doux sons de fontaine et des visions de fleurs d’oranger devant un bel ensemble de mosaïques mauresques. La réalité sera toute autre.

    si vis pacem para bellum n’a peut-être rien de chrétien en soi, il n’en reste pas moins que je tiens cet adage pour particulièrement réaliste quant à la nature humaine. J’ai remarqué qu’en milieu culturel non-chrétien (par exemple en France de nos jours), tout signe de faiblesse, tout épanchement vers la paix, toute forme d’angélisme et d’attitude de pardon et de contrition suscite souvent en retour une violence, une envie de dominer et une crauté décuplées. L’adage antique se vérifie donc. J’ai aussi remarqué dans ce milieu non-chrétien qu’est la France, qu’un regard franc, une attitude non craintive éventuellement suivie d’une défense physique, vous évitait pas mal d’ennuis. Mais naturellement, rappeler ces vérités dérangeantes doit être un appel à la guerre sainte et à la haine.

  • Dans ce cas, aquinus, pourriez-vous nous aider à décrypter vos interventions, en prenant garde de ne pas tout mélanger : les coups de couteaux dans les collèges et les musulmans, le sac de constantinople, les croisades, la drogue, le christianisme et vos angoisses ? Peut-être pourriez-vous envisager de taguer vos paragraphes ? Vous mettriez [chrétien] quand c’est, selon vous, le chrétien qui s’exprime et [divers] quand cela n’a plus rien à voir.

    Tiens, par exemple, ce qui suit, vous êtes sympa, vous me le taguez [divers], et vous évitez de mêler le christianisme et votre imagination débordante.
    aquinus a écrit:

    Mais quand une bande de hyènes, hyènes qui bien souvent ne connaissent pas Dieu, ni ce cercle infernal de violence, quand cette bande vient me menacer moi et mes enfants alors le temps est venu de se redresser et de frapper, en homme. Se défendre quoi. Lorsque vous avez en face de vous des gens qui rejettent ouvertement ce mode de fonctionnement chrétien, social, et vous explique en vous regardant dans les yeux qu’ils vont s’imposer par la force, le nombre et la dialectique de l’Histoire ou je ne sais quelle autre stupidité, alors le pacifiste se tait et va pleurer, et le chrétien se lève et se défend. Ainsi va la vie.

    N’oubliez pas qu’à la différence d’autres blogs que vous fréquentez, j’attends une certaine tenue, ici.

  • En 1939, il a fallu prendre son fusil pour se battre contre les Allemands. Et pourtant il y avait aussi des Allemands fort convenables.

    À partir de 1933, il aurait fallu réarmer et montrer de la détermination, « si vis pacem para bellum » s’appliquait assez bien.

    Au tournant des années 30, il aurait fallu mener une politique étrangère (y compris en ce qui concerne les « réparations ») qui ne donne pas des arguments aux nationalistes allemands contre les modérés du centre.

    En 1918, il aurait fallu poursuivre une politique sincère de réconciliation. Et pourtant il y avait de beaux salopards chez les Allemands.

    À la belle époque, etc.

    C’est facile à dire après coup, et la comparaison a ses limites. Mais où en sommes-nous vis-à-vis de l’Islam ? En 1939, je n’y crois pas. En 1918, loin d’être évident non plus. Je suis perplexe et l’appel aux grands principes, d’un côté comme de l’autre, ne me semble pas suffisant.

  • @PMalo « La recherche de transcendance, de la vérité, la croyance, la foi, le fait religieux donc, sont intrinsèques à l’Homme depuis que l’Homme est Homme. La conscience de soi, le raisonnement inductif/déductif, la recherche des causes et des conséquences sont intrinsèques à l’Homme, oui. L’invention de la transcendance, la religion, n’en sont qu’une expression, excusez-moi, dévoyée. J’entends le « surnaturel » en tant que « frontière de nos connaissances actuelles », et « la transcendance » en tant que « concept de l’humanité et de la condition humaine ».

    @ Aristote « Et je rejoins beaucoup de commentateurs pour dire qu’en 2009 s’affirmer chrétien n’est plus une affaire de déterminisme sociologique ! » Je ne suis pas convaincu. La foi n’est-elle pas justement plus forte chez les minorités qui se sentent vilipendiées ?

    @ Aristote « Sommes-nous comme elle ballotés au gré de déterminismes trop complexes pour être maîtrisés dans l’analyse, mais déterminés quand même ? Je ne sais pas.

  • aquinus a écrit:

    [chrétien] bon ok, désolé

    [divers] I will never surrender

    Je ne suis pas plus disposé que cela à trouver cela drôle. Notamment pas après des tirades sur les « hyènes ».

    Aristote a écrit:

    Mais où en sommes-nous vis-à-vis de l’Islam ? En 1939, je n’y crois pas. En 1918, loin d’être évident non plus. Je suis perplexe et l’appel aux grands principes, d’un côté comme de l’autre, ne me semble pas suffisant.

    Encore une fois d’accord. Et c’est bien ce que je veux dire lorsque je dis, dans le billet :

    Préparez-vous au conflit qui vient, nous disent-ils avec des airs d’extra-lucides d’avant-guerre, une attitude qui souffre d’un défaut : la “lucidité” suppose que la guerre vienne effectivement. Elle présuppose le conflit.

    L’invocation de Munich est devenue un lieu commun trop commode pour ceux qui ont des prédispositions à désespérer de la paix.

  • Koz a écrit:

    N’oubliez pas qu’à la différence d’autres blogs que vous fréquentez, j’attends une certaine tenue, ici.

    La légitime défense est une chose tout à fait acceptable aux yeux de l’Eglise, ce que j’écris là avec emphase n’est peut-être pas dans le fond aussi délirant que cela. En tous cas, je maintiens que le pacifisme – qu’il soit contemporain, ou similaire à celui ayant eu cours dans les années 1930 – n’est pas une attitude chrétienne. Rechercher la paix n’est pas le pacifisme, la paix est un bien fragile qui demande une vigilance de tous les instants pour la garder, parfois au prix de quelques embardées.

    Si je me permets d’insister sur le sujet, c’est bien que je ressens une très grande tentation d’un pacifisme béat au sein même des chrétiens français actuellement. Il me semblait que l’opinion d’Hervé sur le sujet du jour reflétait assez bien ce problème et collait au sujet du billet.

  • @Aristote: l’invocation munichoise ne tient pas. Nous ne sommes pas menacés de guerre par un Etat, ni d’invasion militaire, avec bombes et chars d’assaut.

    Il s’agit d’un « clash » beaucoup plus profond, intime, qui a toujours existé mais dont les données contemporaines sont nouvelles en raison précisément de la profession de foi de relativisme que fait – la majorité de – l’Occident.

    Ce « clash » a déjà et aura de plus en plus, des conséquences dans la vie quotidienne. Sur le civisme, sur la transmission de cultures, le rapport à la loi, à l’Etat, à l’éducation, les comportements sexuels aussi, les rapports hommes-femmes, la vie économique. Il n’existe aucune sorte de solution politique, économique, diplomatique ou sociale qui évacuera le problème et enlèvera chez beaucoup ce sentiment de profond malaise.

  • Chrétienne orthodoxe, j’ai choisi de rester chrétienne parce que c’est l’une des vérités qui résonne en moi.

    je dis l’une des vérités car, côtoyant de nombreux bouddhistes, leur philosophie m’a permis d’être un peu plus tolérante;

    A leur sens, toute vérité humaine est vérité relative, composante d’une vérité objective que nul homme (hormis les bodhisattvas) ne peut appréhender.

    Cette façon d’aborder la foi, la croyance est une leçon d’humilité, nécessaire à mon sens pour être capable d’accepter la croyance de l’autre, sans renier la sienne.

    Le principal problème de l’intolérance est justement le fait que, pensant que notre foi est la seule vérité, quoiqu’il en soit, nous jugeons l’autre à l’aune de cette vérité en considérant alors que l’autre est dans l’erreur, puisque nous détenons la Vérité!

    C’est le gros problème des religions et en particulier de l’Islam (d’où la gêne ressentie par les musulmans « tièdes » ou « modérés » que je côtoie)
    Une différence cependant, les chrétiens « pardonnent » et prient pour que l’autre se rende compte que seule la vérité chrétienne est recevable.

    L’Islam a un prosélytisme quelque peu plus dur -notamment dans certains pays du moyen orient- et notablement beaucoup moins de tolérance envers les autres vérités et les idées de réforme.
    Il paraît à ce sujet que le Maroc qui était terre de tolérance l’est de moins en moins et que l’Algérie se durcit (dixunt des amis nés là bas et y retournant régulièrement, mais avec de moins en moins de plaisir) .

    Tout le problème est là dans l’oecuménisme : si chacun pense avoir raison envers et contre tous, comment arriver à s’entendre, puisque personne ne s’écoute ou écoute l’autre avec une pensée de fond « il a tort, j’ai raison, il a tort, c’est moi qui ai raison… »

    Il est d’abord nécessaire d’ôter les murs construits autour de nos cœurs, les barrières érigées contre nos voisins.

    Totalement d’accord avec le Pape (pour une orthodoxe, c’est bien, hein!)

    Mais il est aussi nécessaire que l’autre aussi ôte son mur, ouvre ses yeux et ses oreilles.
    Supprimer les barrières entre voisins sans réciprocité amène à l’envahissement et à un risque d’écrasement si le voisin profite de ce qu’il croit être notre faiblesse.

    D’un autre coté, nous ne pouvons pas changer notre voisin, mais nous pouvons nous changer nous même, et ce changement amènera peut être notre voisin à se changer lui même?

    Tout est dans le juste milieu cher aux croyances chinoises.
    Ne pensez vous pas?

  • Yogui : En une phrase vous jetez à bas 2500 ans de philo.

    Vos définitions sont peut-être les vôtres, mais pas celles du dictionnaire, encore moins celles des philosophes.
    Imaginez-vous que ce que nous vivons aujourd’hui en France et dans d’autres pays est une grande première dans l’histoire de l’humanité ? Une société qui tente d’envisager l’Homme sans surnaturel, sans métaphysique, sans transcendance. Qui met le fait religieux hors du débat, alors qu’il fait partie intégrante de l’Homme, le définit même.

    Et je vous assure, c’est une régression, c’est une négation de ce qu’est l’Homme.

  • @PMalo : Nous ne lisons pas les mêmes philosophes 🙂 … Selon moi le fait religieux est une expression de la soif de connaissance, laquelle fait partie intégrante de l’Homme, voire même le définit.

    Et cette marche vers la connaissance, et surtout vers la compréhension doit se poursuivre, même si elle s’est égarée (teaser) quelques millénaires dans la religion. Et cette marche est bien la quintessence de ce qui fait l’Homme.

  • Yogui a écrit:

    Je ne suis pas convaincu. La foi n’est-elle pas justement plus forte chez les minorités qui se sentent vilipendiées ?

    Quand une foi est vilipendée, les mous et les sociologiques s’en vont. Restent ceux qui l’assument pleinement. Que certains l’assument par tradition familiale ou autre, sans doute. Mais il n’est plus possible d’ignorer le questionnement de ceux qui ne partagent pas cette foi, sans être nécessairement des « vilipendeurs ».

    Vous êtes convaincu que toute foi est le produit d’un déterminisme sociologique. Vous n’en aurez jamais la preuve. Je n’aurai jamais la preuve du contraire. Nos positions ici ne sont que la conséquence de nos options fondamentales et ce serait se leurrer que de prétendre autrement.

  • Koz a écrit:

    L’invocation de Munich est devenue un lieu commun trop commode pour ceux qui ont des prédispositions à désespérer de la paix.

    Oui.

  • Aristote a écrit:

    Vous êtes convaincu que toute foi est le produit d’un déterminisme sociologique [et psychologique NDLR]. Vous n’en aurez jamais la preuve. Je n’aurai jamais la preuve du contraire. Nos positions ici ne sont que la conséquence de nos options fondamentales et ce serait se leurrer que de prétendre autrement.

    En effet. A mon sens même j’en ai déjà les preuves, mais je ne peux vous forcer à les considérer comme recevables.

  • @ aquinus:

    En tant que chrétien d’aujourd’hui, je pense que les Croisades ont été une très grosse « con..ie » dont on paye encore aujourd’hui les conséquences. La vie d’un seul homme vaut plus que la disposition d’un tombeau, fut-il celui du Christ, car son royaume n’est pas de ce monde et parce qu’après tout un tombeau n’est qu’un tas de pierres. Un homme sincère peut prier n’importe ou d’ailleurs.

    Historiquement il est bien connu d’autre part que le martyre accepté des premiers chrétiens a favorisé l’expansion du christianisme alors que les Croisades ont eu l’effet inverse.

    Cela dit, en tant que citoyen, je partage l’idée que malheureusement, la résistance armée contre un envahisseur est bien nécessaire. En tant que citoyen d’un pays démocratique, il nous faut lutter aussi contre tous les totalitarismes quelle qu’en soit la nature.

    Comme l’écrit Koz, ne mélangez pas tout !

  • Aristote a écrit:

    Je n’ai pas d’avis particulier sur le programme précité, mais la liste des fondateurs et des soutiens que vous citez me fait tiquer. L’Espagne en général, et celle de Zapatero en particulier, a un positionnement très critique d’Israël, parmi les plus durs en Europe, et soutient l’entrée de la Turquie en Europe. Quant à la France, le tropisme arabe du Quai d’Orsay n’est un mystère pour personne. Je ne pense pas qu’ils visent l’islamisation de l’Europe (!), de là à dire que leur programme n’a aucune arrière-pensée politique…

    Le programme en question consiste à établir des dialogues. Tara le fait bien à son niveau, Zapatero le fait au sien, j’ai du mal à comprendre comment on peut y trouver à redire…

    Que chaque participant vienne dialoguer avec ses propres objectifs politiques en tête est une évidence. On ne s’offre pas un siège dans ce genre de forum pour parler de la pluie et du beau temps. Par ailleurs, les 85 pays et organisations soutiens de cette initiative ne sont pas tous des adversaires d’Israël, que je sache. Et d’ailleurs, Israël n’est pas le sujet, me semble-t-il.

    Aristote a écrit:

    Mais où en sommes-nous vis-à-vis de l’Islam ? En 1939, je n’y crois pas. En 1918, loin d’être évident non plus. Je suis perplexe et l’appel aux grands principes, d’un côté comme de l’autre, ne me semble pas suffisant.

    Bien d’accord. Cependant, je suis impressionné par la facilité avec laquelle une discussion portant au départ sur un message de paix peut se retrouver sur le terrain de la violence et de l’impossibilité supposée de la coexistence. Peut-être est-ce parce que, immigrant moi-même, je vis dans un pays qui a théorisé et mis en pratique depuis longtemps (1971) le concept de multiculturalisme ? En tout cas, j’ai du mal avec l’idée du clash inéluctable et violent entre civilisations. Plus que d’un simple catastrophisme, elle me paraît ressortir d’une sorte de déterminisme historique qui ne tient pas la route, ni du point de vue rationnel, ni du point de vue chrétien.

  • Yogui a écrit:

    A mon sens même j’en ai déjà les preuves

    Que nenni. Ce que vous appelez des preuves ne sont que l’effet sur votre psychisme des déterminations sociologiques [et psychologiques NDLR] qui vous affectent.

    Si vous voulez jouer ce jeu, il faut le jouer jusqu’au bout…

    Si vous voulez me parler de « science », à votre disposition.

  • Aristote a écrit:

    Ce que vous appelez des preuves ne sont que l’effet sur votre psychisme des déterminations sociologiques [et psychologiques NDLR] qui vous affectent.

    En effet. Et mon psychisme a été éduqué pour douter de lui-même, se mettre en retrait, et ne laisser la parole qu’aux faits et expériences, mesurables et reproductibles, soumis à la critique et à la vérification de tout être conscient qui le voudra, afin de confirmer qu’il constate la même chose à toutes les époques et sous toutes les latitudes. Ce grâce à quoi mon psychisme espère qu’une forme de « vérité universelle » puisse se dégager, exempte de sa propre vision locale et biaisée du monde.

    Nous avons déjà joué à ce jeu vers le 390ème commentaire d’un billet précédent … On le refait 😉 ?

  • @ Yogui:

    « Selon moi le fait religieux est une expression de la soif de connaissance, »

    Pas du tout, pour moi c’est l’expression d’une soif de sens.

    Si vous aviez raisons, tous les grands scientifiques seraient athées. Ce n’est pas le cas, beaucoup pensent qu’alors que la science apporte la connaissance, jamais elle ne pourra expliquer le « pourquoi » de notre présence sur terre.

    Ils cherchent malgré tout une réponse personnelle à cette question qui par définition ne peut être scientifique car subjective.

  • @ Koz:
    J’aime bien ce qu’à dit le Pape durant son voyage (mais j’ai vu cela rapidement) mais pas trop la référence aux civilisations.

    De fait, il existe une « civilisation » chrétienne et une « civilisation » musulmane. Mais le Pape ne doit pas risquer d’apparaitre comme le «leader » d’une civilisation.

    Le Message qu’il promeut est universel, il dépasse les structures qu’en font les hommes, ce Message transcende les civilisations.

    S’il existe un risque bien réel de choc des civilisations, le Pape doit bien se garder de prendre parti. Son parti, comme le montre la vidéo, c’est celui de la paix. Pour être plus concret, le Pape doit montrer qu’il n’a rien à voir avec la guerre d’Irak, qui n’est qu’un choix politique.

  • Yogui a écrit:

    Et mon psychisme a été éduqué pour douter de lui-même, se mettre en retrait, et ne laisser la parole qu’aux faits et expériences, mesurables et reproductibles, soumis à la critique et à la vérification de tout être conscient qui le voudra, afin de confirmer qu’il constate la même chose à toutes les époques et sous toutes les latitudes. Ce grâce à quoi mon psychisme espère qu’une forme de “vérité universelle” puisse se dégager, exempte de sa propre vision locale et biaisée du monde.

    Vous avez la foi !

    Welcome to the club…

  • Yogui a écrit:

    Quant au “pourquoi de chaque trajectoire”, chacun est unique, chaque environnement est unique, et la combinaison des deux offre de multiples trajectoires.

    Yogui a écrit:

    et ne laisser la parole qu’aux faits et expériences, mesurables et reproductibles, soumis à la critique et à la vérification de tout être conscient qui le voudra, afin de confirmer qu’il constate la même chose à toutes les époques et sous toutes les latitudes.

    Si chaque être est unique et si vous ne laissez la parole qu’à ce qui est reproductible, il ne me reste plus qu’à me taire. Pour vous-même, je vous laisse juge…

  • Aristote,

    Si chaque être est unique et si vous ne laissez la parole qu’à ce qui est reproductible, il ne me reste plus qu’à me taire.

    Le fait que les êtres sont uniques n’implique pas qu’ils n’ont rien de commun.
    On fait des expériences reproductibles sur les gaz.

  • @Hervé : Soif « de sens » d’accord, qui est une extension de la soif de connaissance. Le « pourquoi » de notre présence sur terre pourra tout à fait être expliqué par la science dès lors que les conditions d’apparition de la vie auront été clarifiées voire reproduites : la question me paraît donc tout à fait scientifique.

    Le fait que vous souhaitiez trouver de surcroît un Sens ou un Grand Dessein me paraît un pur artefact de votre psychisme, sauf votre respect ; un biais comparable à celui qui fait fleurir les théories complotistes.

    @Aristote : Tout ce que je soutiens c’est que la recherche d’une « vérité universelle » ne peut PAS provenir du subjectif. Ainsi nul besoin de foi pour constater que la démarche scientifique, au fil des générations, permet bien de construire ces fondations communes.

  • @ Yogui:

    Je partage l’idée que la science pourra un jour reproduire l’apparition de la vie à partir de la matière.

    Mais ceci relève du « comment », pas du « pourquoi ». Pourquoi la matière serait telle que dans certaines conditions elle ferait apparaitre la vie ?

    Je partage aussi l’idée que notre psychisme nous conduit en général à croire aux religions. Passé un certain âge, nous sommes tous préoccupés par l’idée de la mort et les religions nous aident à vivre avec cette angoisse anthropologique.

    Mais qu’est ce que cela prouve ?

    Ce n’est pas parce qu’une idée est séduisante qu’elle est fausse !

  • Gatien a écrit:

    Le fait que les êtres sont uniques n’implique pas qu’ils n’ont rien de commun. On fait des expériences reproductibles sur les gaz.

    Votre exemple dit le contraire. Les propriétés physiques des gaz sur lesquels on fait des expériences sont des propriétés d’un ensemble de molécules confiné dans un espace. Il ne fait pas de sens de parler de la température ou de la pression d’une molécule de gaz, etc. Ce qui montre bien d’ailleurs que la science n’est pas à propos de faits bruts, mais de construits théoriques.

    Par ailleurs le fil de ma disputatio avec Yogui, ce ne sont pas les gaz, mais sa thèse que la sociologie et la psychologie sont capables d’expliquer pourquoi Aristote a la foi, ce dernier se leurrant quand il prétend qu’il y a une dimension (ce n’est pas la seule bien sûr) de consentement libre à sa foi.

  • Hervé a écrit:

    Pourquoi la matière serait telle que dans certaines conditions elle ferait apparaitre la vie ?

    Là aussi des théories existent qui ne font pas appel à un Grand Dessein, mais qui postulent l’existence de multitudes d’univers, chacun avec sa forme propre de « matière » aux intéressantes spécificités, la nôtre possédant celle de pouvoir donner lieu à une forme de vie. Je vous accorde que pour prouver ces théories par l’expérience ça va être coton.

    Ce n’est pas parce qu’une idée est séduisante qu’elle est fausse !

    En effet. Disons seulement qu’il nous faut redoubler de vigilance sur les éléments qui étayent cette idée lorsque nous essayons d’établir si elle est vraie ou non !

    @ Aristote: Je crains que nous soyons déjà bien loin de la problématique de l’Alliance des Civilisations, et je ne voudrais pas me lancer dans une discussion sur la science ou le libre arbitre. En deux mots je suis bien d’accord que la science traite de construits théoriques, mais ceux-ci ne sont reçus que s’ils sont validés par les faits bruts : ce sont bien ceux-là qui priment. Quant au « consentement libre » à une foi, pour que celui-ci soit statistiquement avéré il faudrait me semble-t-il que les enfants élevés dans une foi particulière se retrouvent à l’âge adulte équitablement répartis dans toutes les fois possibles, ce qui ne paraît pas être le cas.

  • @ Yogui:

    « Là aussi des théories existent qui ne font pas appel à un Grand Dessein, mais qui postulent l’existence de multitudes d’univers.. »

    D’accord, mais alors, pourquoi y aurait-t-il une multitude d’univers plutôt que rien ? … et nous qui nous en discutons …

    Sur cette question, la science ne peut rien répondre je pense

  • Yogui a écrit:

    Quant au “consentement libre” à une foi, pour que celui-ci soit statistiquement avéré il faudrait me semble-t-il que les enfants élevés dans une foi particulière se retrouvent à l’âge adulte équitablement répartis dans toutes les fois possibles, ce qui ne paraît pas être le cas.

    Dois-je conclure que pour vous, liberté = hasard ? Dans votre description de la liberté, les enfants se comportent comme les particules du gaz cité plus haut. Ma foi inclut, précisément, l’espoir que ma liberté est une peu plus large que ça.

    (Bon, une discussion sur la nature de la liberté nous éloigne encore davantage de l’alliance des civilisations…)

  • @Aristote,

    « Votre exemple dit le contraire. Les propriétés physiques des gaz sur lesquels on fait des expériences sont des propriétés d’un ensemble de molécules confiné dans un espace. »

    On peut aussi très bien faire des expériences sur des atomes pris un par un. Suivant que je m’intéresse à la psychologie des foules ou à mon voisin qui collectionne les timbres, j’adopterai des représentations mentales différentes, comme vous le dites vous-même, et à chaque niveau de représentation il y aura des constantes. Je dis juste qu’unicité et régularité ne sont pas contradictoires, et que l’obstacle que vous souleviez n’en était pas un. Je ne vois pas plus que Yogui d’obstacle fondamental à l' »explication » de la foi par des approches socio-psychologiques.

    « Ce qui montre bien d’ailleurs que la science n’est pas à propos de faits bruts, mais de construits théoriques. »

    La science est à propos des deux, puisque les théories doivent être validées par les faits bruts, et capable des les prédire.

    @Hervé

    « D’accord, mais alors, pourquoi y aurait-t-il une multitude d’univers plutôt que rien ? … et nous qui nous en discutons …

    Sur cette question, la science ne peut rien répondre je pense »

    Est-ce la science qui ne peut rien répondre ou la question « pourquoi » qui est mal posée?
    A chaque fois qu’un témoin de Jéhova ou un mormon essaie de me convaincre que Dieu existe, il me dit que la science n’explique pas tout.
    Dois-je en conclure que Dieu recule à chaque fois que la science avance?

    C’est bien les blogs, on peut discuter philo avec Aristote! 😉

  • « Ce qui montre bien d’ailleurs que la science n’est pas à propos de faits bruts, mais de construits théoriques. »

    Cette phrase serait vraie si elle était appliquée aux mathématiques uniquement.

  • « Il faudrait que les enfants élevés dans une foi particulière se retrouvent à l’âge adulte équitablement répartis dans toutes les fois possibles. »

    N’est-pas un peu ce qui se passe chez nous ?
    On est passé en 2-3 générations à peine d’une majorité catholique à une majorité dite athée ; cette majorité est bien constituée des enfants de personnes qui avaient la foi, non ? Et cette majorité athée ne l’est elle-même pas vraiment, se réfugiant « rationnellement » dans des religiosités diverses souvent irrationnelles (le Fric, la Croissance, le Progrès, l’Homme, le Psychoblabla, la Liberté, la Science, la Raison, le culte du Moi, ……)
    Ces diverses formes de religiosités montrent (on ne peut certes pas le prouver) que le fait religieux est intrinsèque à l’Homme, et contribue à le définir.

    Et quand vous dites « équitablement répartis », vous faites preuve de relativisme : toutes ces formes de religiosités sont-elles équivalentes ? Certaines ne répondent-elles pas plus justement à ce besoin, cette impérieuse nécessité de croire en quelque chose, ce besoin de transcendance, de réponse à ce Pourquoi auquel la science par exemple n’aura jamais réponse (car ce n’est pas son rôle) ?

  • @ Hervé: Nous serons d’accord que « Pourquoi y a -t-il quelque chose plutôt que rien ? » est une question vraisemblablement inexpugnable à la science. A noter que la religion ne répond pas plus à la question « Pourquoi y a-t-il un Dieu ? ».

    @ Gwynfrid: Je ne crois pas avoir parlé de hasard, mais la liberté individuelle exercée par des milliards d’individus se traduit nécessairement par une répartition statistique. Et la corrélation entre « religion dans laquelle on est élevé » et « religion à l’âge adulte » est telle que la « liberté individuelle » dans l’adhésion à une foi me paraît réduite à une bien piètre part. Cela vaut aussi pour les enfants d’agnostiques, qui n’ont guère de « mérite » à l’être.

    @ PMalo: Tout d’abord l’athéisme est loin d’être majoritaire en France : 27% selon La Croix me semble-t-il. Sinon il semble en effet que le « libre arbitre », dont la seule part mesurable me semble être celle qui donne lieu à une divergence par rapport son environnement d’origine, s’exerce principalement pour sortir des religions et non pour en changer ; chacun pourra donner son interprétation à ce constat. Enfin les « religiosités » que vous citez sont loin d’être l’apanage des seuls athées, et le fait de vouer sa vie au Fric ou au Psychoblabla ne me semble pas relever du « fait religieux ».

  • Yogui a écrit:

    Quant au “consentement libre” à une foi, pour que celui-ci soit statistiquement avéré il faudrait me semble-t-il que les enfants élevés dans une foi particulière se retrouvent à l’âge adulte équitablement répartis dans toutes les fois possibles

    J’avoue ne pas très bien comprendre votre argument. Il me semble que ce serait plutôt cohérent avec l’hypothèse d’une distribution aléatoire des « fois » n’impliquant en rien une dimension de liberté au consentement.

    Et puis vous ne pouvez-pas à la fois me dire que vous ne souhaitez pas entrer dans un débat sur la science et le libre arbitre (je n’aime pas cette expression) et me dire, au nom de la science ici représentée par la sociologie et la psychologie, que je m’illusionne quand je prétends que ma foi, dont j’ai bien sûr hérité la possibilité, a hic et nunc une dimension de consentement libre.

  • Yogui a écrit:

    Je ne crois pas avoir parlé de hasard, mais la liberté individuelle exercée par des milliards d’individus se traduit nécessairement par une répartition statistique.

    Ce qui est le cas, justement… Mais vous faites de cette répartition un test de la liberté des individus et semblez vouloir prédire une répartition « équitable » si les individus sont libres: je ne comprends pas sur quelle base vous jugeriez de cette équité. Par conséquent, votre évaluation de la liberté me paraît fallacieuse.

    Yogui a écrit:

    Et la corrélation entre “religion dans laquelle on est élevé” et “religion à l’âge adulte” est telle que la “liberté individuelle” dans l’adhésion à une foi me paraît réduite à une bien piètre part.

    Si vous voulez dire que votre liberté n’est pas totale parce que conditionnée par votre éducation, pourquoi pas, mais cela n’est pas spécifique à la religion. À ce compte-là, votre liberté individuelle dans le choix de votre club de foot préféré est réduite à une part plus piètre encore. La conclusion logique de votre raisonnement est que la liberté est, de façon générale, une illusion.

  • « On est passé en 2-3 générations à peine d’une majorité catholique à une majorité dite athée »

    Je n’y crois pas du tout. On n’efface pas des siècles de religiosité en 3 générations (d’ailleurs, de mon point de vue, ce n’est pas un objectif à atteindre).
    Même le 27% selon la croix avancé par Yogui me semble beaucoup.
    Je soupçonne qu’il y a dedans des gens qui s’en fichent (j’entends athéisme comme affirmation de l’inexistence de toute entité surnaturelle). Les gens qui ne pratiquent pas de religion
    mais ne savent pas s’il existe un dieu ou non ne sont absolument pas athés.

    Les athés sont à peu près invisibles, souvent ignorés, et généralement méprisés dans le débat publique (Ex. PMalo : « Fric, la Croissance, le Progrès, l’Homme, le Psychoblabla, la Liberté, la Science, la Raison, le culte du Moi ») . La laïcité est visible, l’anti-cléricalisme, le matérialisme, sont visibles, mais l’athéisme?…

    Y a t’il un représentant athé dans la vidéo du billet de Koz?
    Serait-il souhaitable qu’il y en est un? Je pense que oui.

    Au passage, pour éviter d’être prochainement taxé de scientiste, je précise qu’il n’est aucunement question pour moi de remplacer Dieu par La Science pour répondre aux questionnements névrotiques sur la vie et la mort. Ce serait faire du sur-place.

    Sur la distribution statistique des religions, il me semble que des choix libres et éclairés conduiraient, à défaut d’une distribution uniforme entre les religions (il peut y avoir des religions plus attirantes que d’autres), à une distribution uniforme dans l’espace. On devrait trouver le même pourcentage de boudhistes en France, au Brésil, et en Chine.
    Ce n’est pas le cas. Il y a donc d’autres facteurs qui jouent.

  • @ Aristote, Gwynfrid: Je n’ai pas de chiffres sous la main mais il me semble bien établi que les personnes croyantes ont dans une écrasante majorité la même religion que leurs parents. Si cette corrélation n’existait pas, s’il y avait « libre choix » de la religion indépendamment de l’éducation, on devrait retrouver dans chaque famille les taux moyens nationaux voire mondiaux (33% de chrétiens, 20% de musulmans, 14% d’hindouistes, etc …).

    Au final, oui bien sûr notre liberté de choix individuel est très relative, et encore bien plus faible pour le choix de la religion que du club de foot.

  • On raille les « extra-lucides d’avant-guerre », puis on s’étonne que des commentaires invoquent « Munich ». Il y a quand même un petit manque de cohérence.

    Je suis affligé par ce billet d’une insondable naïveté.

    Cher Koz, allez vite acheter Muhammad, d’Ibn Ishaq, aux éditions Al-Bouraq, le sahih al Boukhari chez Daroussalam, et la « Voie du Musulman » (en vente librairie Avicenne) qui, selon Xavier Ternisien, peu suspect d’islamophobie, est une sorte de « catéchisme pour beaucoup de musulmans français ». Il est toujours hasardeux de limiter sa connaissance d’un sujet aux numéros spéciaux de la Vie ou du Pèlerin.

  • @ GDB:

    Dans les années 1950, les gens lucides, c’étaient les anticommunistes. Fallait-il pour autant jouer au va-t-en guerre au risque de déclencher une guerre nucléaire ?

    Le Pape ne nous demande pas de signer le traité de Stockholm ni de désarmer unilatéralement. Et s’il insiste tant que cela sur le refus de la violence instrumentalisant les religions, ce n’est pas par hasard,… même s’il rappelle, sans doute diplomatiquement mais aussi parce que c’est historiquement vrai, que ce n’est pas la spécificité d’une seule religion.

  • Cher GDB, pourriez-vous nous résumer la thèse présentée par ces ouvrages ? Nous ne demandons qu’à nous instruire.

  • Yogui,

    Je vous fais grâce des chiffres, à l’évidence ils disent ce que vous dites. Mais cela ne prouve pas votre thèse.

    Il est évident que pour être chrétien, il faut avoir eu l’occasion de rencontrer des chrétiens. La foi chrétienne n’est pas un système intellectuel au sens où la théorie de la relativité générale ou la QED le sont. Elle a un contenu intellectuel, mais comme le disent les Anglais « the proof is in the pudding ». Le message chrétien, ce sont d’abord les hommes et les femmes qui vivent leur foi chrétienne, modestement mais en vérité, et qui rendent ainsi attirant et donnent chair au modèle du Christ.

    La foi chrétienne est totalement compatible avec une pleine acceptation de la démarche scientifique. Elle ne prétend cependant nullement enrôler la science pour « prouver » sa vérité.

    Il est donc évident qu’une des raisons pour laquelle Aristote est chrétien, c’est qu’il est né dans une famille chrétienne, et qu’il a été éduqué par les pères jésuites. Oui, mais si Aristote était né en Arabie Saoudite ? Le problème, c’est qu’il est impossible de réaliser l’expérience « Aristote né en Arabie Saoudite », c’est une chimère. Aristote est unique, vous ne pouvez pas « contrôler » l’expérience pour ne changer qu’une seule variable, son environnement de naissance.

    La seule question qui vaille, c’est la liberté d’Aristote, né dans une famille chrétienne, de reprendre à son compte la foi de ses pères ou de la quitter, pour embrasser une autre foi, devenir agnostique ou athée. J’avais vingt ans en 1968, dans un milieu universitaire, je peux vous assurer que ma foi a rencontré de solides contradicteurs. Beaucoup de « quasi Aristote », même environnement familial, même éducation, ont alors choisi des parcours très différents.

    N’essayez pas de me prétendre qu’une combinaison très subtile de sociologie et de psychologie pourrait rendre compte de ces différences de trajectoire, à ce niveau, c’est un acte de foi, le nombre de variables à considérer est supérieur à la taille de l’échantillon qu’il est envisageable de renseigner !

    Vous pouvez bien sûr in fine invoquer le hasard, mais là vous n’êtes plus dans la science mais dans l’affirmation métaphysique d’un hasard « fondamental ». Vous avez le droit de faire cette affirmation, je ne le conteste pas, mais ne me bassinez pas avec la science ou les faits bruts.

    Je ne commente pas sur la liberté de M, né en Arabie Saoudite. Je suis trop loin. Et puis je sais bien qu’une foi, c’est en même temps une variable sociologique et un engagement intime. En Europe, la dimension sociologique s’effondre, reste l’engagement. En Arabie Saoudite, la dimension sociologique est très prégnante, mais cela ne doit pas conduire à nier par principe l’existence d’une dimension intime pour les habitants de ce pays. Elle ne s’exprime peut-être pas dans les mêmes termes que pour moi, mais elle ouvre aussi une dimension de liberté.

    In fine, Yogui, si vous défendez la thèse du déterminisme intégral, éventuellement épicé d’un peu de mécanismes aléatoires, dites-le. Mais comme vous le savez, une telle thèse conduit vite à des apories difficiles…

  • Aristote a écrit:

    Le problème, c’est qu’il est impossible de réaliser l’expérience « Aristote né en Arabie Saoudite », c’est une chimère. Aristote est unique, vous ne pouvez pas « contrôler » l’expérience pour ne changer qu’une seule variable, son environnement de naissance.

    Je crains qu’avec cette remarque vous ne jetiez à bas l’ensemble des sciences humaines.

    Certes Aristote est unique, certes les expériences de psychologie ou de sciences cognitives, les études de sociologie ou d’anthropologie, ne donnent pas de résultat assuré à 100% au niveau d’un individu particulier. Et pourtant au niveau d’une population globale, en termes statistiques, leurs conclusions se vérifient. Un peu comme dans l’exemple des gaz que vous récusiez plus haut, où chaque particule a bien une trajectoire unique et absolument irreproductible, et où l’ensemble obéit pourtant à des lois très précises.

    Si le comportement de chacun était aussi imprévisible, je ne vois pas d’ailleurs comment l’éducation ou la vie en société seraient possibles. Chaque être humain est différent mais ses mécanismes mentaux et chaque dimension de sa personnalité s’inscrivent dans un « continuum » qui définit justement ce qu’est d’être humain. Et à ce titre, qu’il soit né en France ou en Arabie Saoudite ne change rien à l’affaire.

    Et ainsi, quelles que soient les raisons invoquées par chaque Aristote particulier pour croire ou ne pas croire, il est selon moi statistiquement constaté que les religions apparaissent et se répandent comme tout autre trait culturel.

  • Yogui a écrit:

    Je crains qu’avec cette remarque vous ne jetiez à bas l’ensemble des sciences humaines.

    Non, mais je récuse le passage à la limite qui consiste à s’appuyer sur des régularités statistiques pour nier la possibilité pour le sujet d’une dimension de choix libre. Et bien des sociologues travaillent sans faire ce passage à la limite.

    Yogui a écrit:

    Un peu comme dans l’exemple des gaz que vous récusiez plus haut, où chaque particule a bien une trajectoire unique et absolument irreproductible, et où l’ensemble obéit pourtant à des lois très précises.

    Excellente remarque. C’est l’ensemble qui obéit à des lois très précises, à des lois qui n’ont aucun sens au niveau de chaque particule. Hors Aristote, ici, c’est une particule…Vous pouvez postuler qu’Aristote a un mouvement aléatoire, cela reste votre postulat.

    Yogui a écrit:

    Et ainsi, quelles que soient les raisons invoquées par chaque Aristote particulier pour croire ou ne pas croire, il est selon moi statistiquement constaté que les religions apparaissent et se répandent comme tout autre trait culturel.

    Elles sont aussi un trait culturel, mais la caractérisation des religions qui permet de les considérer comme des traits culturels n’épuise pas leur réalité.

    C’est quoi un « chrétien » ? Un baptisé ? Quelqu’un qui se déclare « chrétien » dans une enquête sociologique ? Le même d’ailleurs peut , dans la suite du sondage, affirmer ne pas croire en la divinité de Jésus ni en la résurrection des morts…Trop subjectif, continuons : quelqu’un qui a fréquenté une église au moins une fois dans le mois écoulé ? Quelqu’un capable de réciter le Symbole des Apôtres (la version courte du Credo), ou au moins le Notre Père et le Je vous salue Marie ? Quelqu’un qui vit selon les Béatitudes… De quoi parle votre sociologue ? Il a bien sûr le droit de choisir la dimension qui l’intéresse, mais il n’a pas le droit de prétendre avoir « épuisé » le sujet.

    Yogui a écrit:

    Si le comportement de chacun était aussi imprévisible, je ne vois pas d’ailleurs comment l’éducation ou la vie en société seraient possibles.

    J’ai quatre enfants, oui ils ont une humanité commune, mais pour l’imprévisibilité, mon épouse et moi-même sommes servis !

  • Aristote a écrit:

    C’est l’ensemble qui obéit à des lois très précises, à des lois qui n’ont aucun sens au niveau de chaque particule. Hors Aristote, ici, c’est une particule…Vous pouvez postuler qu’Aristote a un mouvement aléatoire, cela reste votre postulat.

    Les lois d’ensemble n’ont certes aucun « sens » au niveau de la particule, mais elles la contraignent fortement ; plus même : ces lois « n’émergent » que parce que chaque particule, à son corps défendant peut-être, inconsciemment sans doute, y obéit à son niveau. Ainsi la température et la pression d’un gaz ne sont que le résultat macroscopique du comportement individuel de chaque molécule, et la propagation d’une religion n’est que le résultat agrégé de la transmission des valeurs et des préjugés à chaque individu au sein de sa cellule éducative.

    Et je me garderais bien de me prononcer sur le fait de savoir si votre mouvement est déterministe ou aléatoire.

    C’est quoi un “chrétien” ? Un baptisé ? Quelqu’un qui se déclare “chrétien” dans une enquête sociologique ?

    Pour moi c’est clairement quelqu’un qui se dit et se pense chrétien, quels que soient les signes extérieurs ; la foi étant purement subjective, elle ne se mesure pas. Ceci dit je ne pense pas que le critère utilisé ne change grand chose à l’affaire.

    J’ai quatre enfants, oui ils ont une humanité commune, mais pour l’imprévisibilité, mon épouse et moi-même sommes servis !

    Dois-je en déduire qu’il y a parmi eux un musulman, un athée et un hindouiste 😉 ?

  • Yogui a écrit:

    la propagation d’une religion n’est que le résultat agrégé de la transmission des valeurs et des préjugés à chaque individu au sein de sa cellule éducative.

    Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Personne ne conteste qu’il y ait transmission, c’est ce que les catholiques appellent la Tradition.

    Mais cela ne répond pas à la question de savoir si le sujet éduqué n’est que le récepteur passif des influences qui s’exercent sur lui. Le problème n’est pas aléatoire versus déterministe, mais aléatoire ou déterministe versus assentiment assumé à la première personne qui se traduit dans des actes.

    Yogui a écrit:

    la foi étant purement subjective, elle ne se mesure pas.

    Je laisse de côté la notion de « subjectivité ». Mais, si la foi ne se mesure pas, comment peut-elle être l’objet d’une science ?

    Si vous distinguez la religion en tant que construit sociologique, pour lequel on dispose d’un indicateur qui n’est ni pire ni meilleur que l’indicateur idéal-typique de l’enquête sociologique moyenne, de la foi, je n’ai pas de problème.

    Mais ce dont on discute ici, c’est de la foi d’Aristote. Votre intime conviction est peut-être que ce qu’on ne peut atteindre par le biais de l’enquête scientifique est par définition une illusion « subjective ». C’est votre droit, ce n’est pas une thèse scientifique.

  • Aristote a écrit:

    Mais cela ne répond pas à la question de savoir si le sujet éduqué n’est que le récepteur passif des influences qui s’exercent sur lui. Le problème n’est pas aléatoire versus déterministe, mais aléatoire ou déterministe versus assentiment assumé à la première personne qui se traduit dans des actes.

    Disons que rien ne distingue la transmission d’une religion de la transmission de n’importe quelle propagande ou construction culturelle, à part dans l’intime conviction des croyants. Et encore pendant la Guerre Froide l’intime conviction de chaque camp était tout aussi sûre de son fait que dans le cas des religions… Hélas « l’intime conviction » n’est qu’un jouet bien fragile, dont de nombreux « mèmes » ont trouvé la clé.

    Votre intime conviction est peut-être que ce qu’on ne peut atteindre par le biais de l’enquête scientifique est par définition une illusion “subjective”. C’est votre droit, ce n’est pas une thèse scientifique.

    Cette affirmation n’est pas une « thèse scientifique », elle est le fondement même de la méthode scientifique et, selon moi, de la recherche de la vérité : le subjectif est par essence insaisissable, on ne peut garantir qu’il sache distinguer le vrai du faux ou l’hallucination de la perception, il est donc nul et non avenu dans une recherche de « réalité » et de « vérité ». Et ne me refaites pas le coup du Crétois, sinon on va boucler.

  • Yogui a écrit:

    Cette affirmation n’est pas une “thèse scientifique”, elle est le fondement même de la méthode scientifique et, selon moi, de la recherche de la vérité

    Vous ne pouvez pas identifier méthode scientifique et recherche de la vérité. Ce scientisme d’arrière grand papa est insoutenable, et les « mèmes » ne le sauvent pas.

    Vous n’aimez pas le Crétois, et pour cause, mais votre fondement n’est pas fondé.

    Si le cœur vous en dit, expliquez-moi quand même comment vous faites pour concevoir et construire votre première machine à enregistrer des faits bruts, quel est l’état de la science qui permet de le faire.

    Sinon brisons-là, nous allons lasser les participants de ce blog !

  • Yogui a écrit:

    Disons que rien ne distingue la transmission d’une religion de la transmission de n’importe quelle propagande ou construction culturelle, à part dans l’intime conviction des croyants.

    Un NB, j’ai décidément l’esprit de l’escalier.

    Je vous donne raison, je ne revendique pas de privilège pour la foi. Savoir si, dans le cadre d’une transmission, le sujet éduqué est purement passif ou non n’est pas spécifique de la foi. Cela tient aussi pour les choix politiques, etc. Et face à la propagande stalinienne, qu’est-ce qui fait la différence entre un Beria et un Soljénitsyne, ou face à Hitler, entre Goebbels et la Rose Blanche ?

    Vous dites : un mélange non maîtrisable de déterminismes et d’évènements aléatoires. Peut-être. Je n’ai aucune théorie scientifique pour démontrer le contraire. Mais vous n’avez aucune théorie scientifique en mesure de démontrer votre thèse. Et il est tout à fait possible d’accepter la légitimité de la démarche scientifique sans présupposer que celle-ci est par elle-même et elle seule la voie d’accès à la vérité, qu’elle épuise la description du réel.

    Je vous reconnais le droit de tenir votre conviction. Je ne vous reconnais pas le droit de lui donner un statut privilégié, qui s’imposerait à toute personne souhaitant participer sans réserve à la quête scientifique.

  • Aristote a écrit:

    Vous ne pouvez pas identifier méthode scientifique et recherche de la vérité.

    Ah ben si. Je ne dis pas qu’une vérité n’existe pas en dehors de la science, je dis que si elle se positionne délibérément en dehors de la science elle restera indistinguable de l’erreur et donc hors sujet. Parfaite pour faire des romans, des contes, nourrir l’imaginaire et l’art, mais ne pouvant en aucune manière être qualifiée de « vraie ». Et je ne vois pas quelle autre voie d’accès à la vérité que la démarche scientifique vous pourriez proposer. La Révélation ? Le Spiritisme ? On ne peut pas dire qu’ils aient fait leurs preuves.

    Pour le reste : Je récuse l’argument du Crétois car je désigne un juge extérieur à moi-même, je ne suis donc pas dans l’auto-référence. La « machine à enregistrer des faits bruts » est l’ensemble de la communauté scientifique et technique avec ses protocoles d’expériences documentés. Et la démarche scientifique, par sa définition même, vise bien à épuiser la description du « réel » et fait tous les jours avancer sa frontière dans ce sens.

    Sinon brisons-là, nous allons lasser les participants de ce blog !

    Je pense que, comme une fortune de mer, ce blog nous appartient dorénavant … Au bout de 100 commentaires chacun sans interruption, n’est-ce pas le cas ? 🙂 Hissons le drapeau noir ! Hardi, moussaillons ! Que vogue dans la blogosphère notre navire renégat !

  • @ Yogui (105):

    « la religion ne répond pas plus à la question “Pourquoi y a-t-il un Dieu ?”.

    Dieu n’est pas une réalité observable. C’est un concept. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas, cela ne veut pas dire non plus que son existence est prouvable, sinon cela se saurait. Cela veut dire que pour les croyants, il y a derrière le concept une réalité non observable, et que pour les non-croyant derrière le concept il n’y a rien.

    Le concept de Dieu est « autoporteur », ce qui veut dire que la question « Pourquoi Dieu » n’a pas de sens.

    Si vous croyez au concept, vous croyez que Dieu est à l’origine de tout et qu’il porte lui même le sens de sa propre existence.

  • Hervé a écrit:

    Le concept de Dieu est «autoporteur», ce qui veut dire que la question «Pourquoi Dieu» n’a pas de sens.

    On après on nous dit que la religion est là pour répondre au « Pourquoi ? » ! De mon point de vue la religion a surtout trouvé un tour de passe-passe conceptuel pour évacuer la question.

  • @ Yogui:
    La religion ne répond pas de manière certaine à la question. Elle propose une réponse à laquelle chacun est libre ou non d’adhérer.

    La science quant à elle ne prend pas en compte cette question qui sort de son scope.

  • Yogui a écrit:

    La “machine à enregistrer des faits bruts” est l’ensemble de la communauté scientifique et technique avec ses protocoles d’expériences documentés.

    La communauté scientifique, une machine ? C’est vous qui le dites. Et comment définissez-vous cette communauté ? Ce sont ceux qui font de la science. Bien. Mais pour faire de la science, il leur faut cette machine…J’ai comme l’impression de tourner en rond, mais je ne désespère pas de votre ingéniosité.

    Et les protocoles d’expérience documentés enregistrent des faits « bruts » ? Ah bon…

    Yogui a écrit:

    Et la démarche scientifique, par sa définition même, vise bien à épuiser la description du “réel” et fait tous les jours avancer sa frontière dans ce sens.

    La démarche scientifique ne se fixe aucune limite a priori. À juste titre. Cela ne prouve pas qu’elle soit en mesure d’épuiser le réel.

    Vous semblez exiger de toute vérité qu’elle « s’impose » à toute personne qui souscrit par ailleurs aux canons de la démarche scientifique. Pourquoi ?

    Je n’ai aucun a priori contre une Révélation, et pour cause. Si l’objet de la révélation est une théorie physique, je lui demanderai de passer les mêmes tests qu’une théorie physique. Si le sujet de la révélation est dans une démarche qui se situe à l’opposé d’une volonté de s’imposer (un Dieu qui se laisse crucifier pour être clair), oui je m’assurerai que les formes de la révélation sont compatibles avec le fond de celle-ci et que le tout est compatible avec la démarche scientifique qui n’est pas sans rapport avec la rationalité avec laquelle je considère la dite révélation. Mais je ne verrai pas comme un défaut dirimant le fait que cette révélation ne s’impose pas.

    Je « dispute » en chrétien, pas en théiste en général.

  • @ Aristote: Je ne comprends pas ce qui vous chiffonne avec les « faits bruts ». Ceux-ci existent même si évidemment ils sont relevés par des êtres humains. Vous même si vous avez un peu de sous et un grand garage vous pouvez construire une expérience de mesure de la vitesse de la lumière. Si vous faites bien votre boulot vous aller trouver 300 Mm/s. Si vous trouvez une valeur différente et que vous-même et le protocole expérimental que vous documentez êtes crédibles, la mesure sera refaite selon le même protocole par la Machine (la Communauté) et bingo vous avez le prix Nobel.

    Sinon le concept d’une vérité « qui ne s’impose pas », c’est à dire qui est non prouvable, non vérifiable, et donc non partageable, pour moi ne peut prétendre au statut de « vérité ». Elle n’est même pas « indécidable » au sens mathématique car en maths on peut prouver qu’une proposition est indécidable.

    Un tel « objet conceptuel » qui fait exprès d’être non prouvable, devient selon moi difficile à distinguer d’une escroquerie intellectuelle. Mais depuis le temps que je fréquente ce blog j’ai fini par comprendre que c’était précisément là la grandeur de la foi : elle ne s’impose pas, elle requiert … un acte de foi. Dont acte. Juste : qu’on ne l’appelle pas vérité.

  • @ Yogui:

    « Sinon le concept d’une vérité “qui ne s’impose pas”, c’est à dire qui est non prouvable, non vérifiable, et donc non partageable, pour moi ne peut prétendre au statut de “vérité”. Elle n’est même pas “indécidable” au sens mathématique car en maths on peut prouver qu’une proposition est indécidable. »

    Je suis d’accord, le mot « vérité » pour le scientifique n’a pas le même sens que Vérité pour le croyant. Moi je n’aime pas l’utiliser cela m’évoque immédiatement les guerres de religion où chacun se battait corps et âme pour défendre sa propre Vérité.

    Je n’aime pas non plus le concept de religion révélée. Le mot « révélé » étant ambigu et laissant croire que nous avons des preuves tangibles de cette révélation.

    Pour ne pas risquer d’apparaitre comme une escroquerie, la religion doit être très claire sur ce point, elle ne détient pas de vérité scientifique, elle propose simplement de partager une foi à ceux qui en ont l’envie.

    J’observe aussi qu’il y a différente manière de croire, je respecte ceux qui ont la Vérité (tant qu’ils restent pacifiques et tolérants…)

  • Yogui a écrit:

    Je ne comprends pas ce qui vous chiffonne avec les “faits bruts”.

    Je vais essayer d’expliquer mon problème avec les faits « bruts ». La question des « faits » traverse de nombreuses querelles philosophiques. Je suis un « réaliste » et donc je suis convaincu que le résultat d’une expérience dit quelque chose sur le monde qui ne dépend pas de ma subjectivité. Que je sois chrétien ou non ne change rien à la vitesse de la lumière et la méditation des Écritures n’est pas la bonne façon de la mesurer.

    Mais les faits ne sont pas « bruts » pour autant. L’univers est un fait singulier et n’est, à strictement parler, jamais deux fois dans le même état. Pour constituer des classes d’évènements reproductibles pouvant être soumis à des procédures expérimentales, la démarche scientifique est conduite à fixer les caractérisations qui lui permettent d’explorer la question posée (et celle-là précisément) et à éliminer, parmi celles qu’elle a pu identifier et sans jamais être certaine qu’elle les a toutes identifiées, celles qui ne sont pas pertinentes.

    Cela ne tire guère à conséquence tant qu’on ne s’intéresse qu’à la vitesse de la lumière. Encore que certains avancent que les difficultés d’interprétation posées par la mécanique quantique, le problème de la non-localité, etc, ne sont peut-être pas sans rapport avec cette problématique. C’est bien sûr hautement spéculatif.

    Le problème reste « maîtrisable » tant que l’on reste au niveau d’une théorie scientifique « locale » et que les résultats d’expérience sont interprétés en pleine conscience des limites de la question posée et des protocoles qui ont permis de constituer des classes d’évènements expérimentaux « reproductibles ».

    Mais le problème est d’un autre ordre quand vous considérez la démarche scientifique dans sa globalité. Car la question posée et les protocoles définis pour une théorie « locale » dépendent eux-mêmes d’autres théories « locales ».

    Il n’y a aucun « lieu », dans la démarche scientifique, qui vous garantisse que la « somme » des théories scientifiques passées, présentes et à venir, puisse jamais rendre compte de l’ensemble du réel. Vous n’avez pas le droit de taxer par principe d’illusion ce qui n’est pas atteignable par une démarche scientifique. Et dans la dimension « généalogique » de la science, si l’on remonte de théorie « locale » en théorie locale, on n’est pas dans une régression à l’infini. On finit par arriver au langage ordinaire et à la nécessité de faire confiance à des « subjectivités » humaines. Le fait « brut » n’est pas premier.

    Yogui a écrit:

    Un tel “objet conceptuel” qui fait exprès d’être non prouvable, devient selon moi difficile à distinguer d’une escroquerie intellectuelle.

    La foi n’est pas d’abord un « objet conceptuel ». Mais cela n’enlève rien à la pertinence de votre observation. Les escroqueries, et pas seulement intellectuelles, sont légions. Mais Aristote médite régulièrement les récits évangéliques de la Passion, il en connaît l’histoire grâce d’ailleurs à l’exégèse scientifique, et ils ne lui apparaissent pas comme étant de façon évidente le fruit d’une escroquerie. Et là, quelque part, se joue le passage limite où Aristote témoigne qu’il a rencontré le Christ ressuscité. Cela vaut ce que vaut son témoignage, qui ne prétend pas s’imposer…

  • Aristote a écrit:

    Vous n’avez pas le droit de taxer par principe d’illusion ce qui n’est pas atteignable par une démarche scientifique.

    En effet, et je m’en garde bien : je dis juste que c’est indistinguable de l’illusion, et donc par essence disqualifié, « hors jeu », dans une démarche de recherche de la vérité.

    Et comme dans le cas de la foi religieuse j’observe de surcroît 1) que l’esprit humain est maître dans l’art d’inventer des histoires et de s’auto-illusionner, 2) que les caractéristiques des religions trouvent des explications parfaitement rationnelles notamment comme appui de la construction sociale à des fins de réglementation et de cohésion communautaire, et 3) que l’on observe pléthore de phénomènes identiques d’adhésion à des croyances ou constructions culturelles de toutes sortes,

    j’en conclus que les probabilités que ce soit une illusion deviennent tellement gigantesques que toute autre hypothèse ne peut m’intéresser que comme jeu de l’esprit à des fins romanesques ou artistiques.

  • Quant à la nécessité de faire confiance à des « subjectivités » humaines, je suis d’accord. J’estime juste que le mécanisme de la démarche scientifique, qui permet de se placer à l’intersection de toutes les subjectivités exprimées en tout lieu, tout temps et tout contexte culturel, est encore ce que l’on peut faire de mieux pour s’approcher le plus possible d’une « objectivité ».

  • Yogui a écrit (127):

    Sinon le concept d’une vérité “qui ne s’impose pas”, c’est à dire qui est non prouvable, non vérifiable, et donc non partageable, pour moi ne peut prétendre au statut de “vérité”.

    La question tourne autour de la notion de vérité et de ses implications dans la vie courante. Je voudrais prendre un ou deux exemples de vérité non prouvable ou généralement non prouvée et qui sont au fondement de la vie en société. Ils illustrent, d’après moi, la foi religieuse.

    1er exemple : Je pense que la croyance religieuse est similaire à la croyance en la réelle paternité de ton père par exemple. C’est une réalité prouvable bien sûr, mais qui en a cherché les preuves génétiques ? pas grand monde je parie ! et pourtant chacun crois dur comme fer (à raison dans la majorité des cas) que ses parents qui l’ont élevé sont réellement ses géniteurs. Nul besoin de preuve scientifique dans ce cas pour être intimement convaincu de cette vérité. De la même manière, dans son coeur, le chrétien crois que Dieu est son Père au delà de ses parents charnels.

    2ème exemple (lié au 1er) : la foi est intimement liée la confiance. Partant de là, il faut oublier les preuves scientifiques qui s’imposent à nos expériences. Qui te prouve que ta femme, ton ami t’aime ? Tel ou tel cadeau ? l’engagement d’un mariage ou d’une promesse amicale ? la manifestation dans le cerveau de tel ou tel processus électro-chimique qui ne sera que la partie émergée d’un iceberg insondable (pour l’instant) ? Non tu le crois et tu as confiance. Point. C’est l’important et c’est comme ça que va la vie. Et justement, là où il n’y a plus de confiance, il y a bien souvent de la peine, de la souffrance ou au moins un enfermement sur soi-même.

    Croire en Jésus, c’est avoir confiance en lui, confiance en ses témoins directs et indirects, confiance dans tel ami, parent, prêtre qui t’en a parlé. Le chrétien ne croit pas à la Parole de Dieu comme à une parole en l’air, sans aucun fondement. Il le croit parcequ’il y a des témoins qui certifient le sens et la véracité de cette Parole par leurs actions. Il le croit parceque cette Parole lui parle au fond de lui, ça résonne, ça donne sens. Il le croit parcequ’il se dit que c’est impossible qu’il y ait autant de gens extraordinaires qui donnent leur vie entière à Dieu par aveuglement, par ignorance (les religieux sont paradoxalement souvent plus cultivés et intelligents que la moyenne). Il croit que le christianisme n’est pas fondé sur du vent car il dure (en comparaison, la durée de vie du communisme ou du nazisme montre bien que ces derniers courants d’idées sont dans le faux). L’argument de la durée montre qu’il y a de la logique dans le christianisme, que cela tient. Ce n’est pas moi qui ai inventé cet argument de la logique du christianisme liée à sa durée, c’est mon prof de logique qui nous l’a enseigné en exemple introductif (MIAGE). On peut pareillement dire qu’il y a du vrai dans les autres grandes religions. L’animisme, au contraire, ne fait pas long feu quand il est confronté à d’autres cultures. C’est davantage fondé sur la superstition (j’invoque tel esprit pour qu’il pleuve…).

    Yogui a écrit:

    La “machine à enregistrer des faits bruts” est l’ensemble de la communauté scientifique et technique avec ses protocoles d’expériences documentés. Et la démarche scientifique, par sa définition même, vise bien à épuiser la description du “réel” et fait tous les jours avancer sa frontière dans ce sens.

    Dans ta connaissance de l’épistémologie (la mienne est très faible), j’espère que tu tiens compte des multiples biais apportés par l’outil, le microscope par exemple. L’homme est rarement (je pense) en contact direct avec les faits bruts. Il n’est au contact de faits bruts au mieux que par l’interprétation de ses sens (interprétation qu’on ne peut pas qualifier de vraie au sens absolu car subjective), au pire par l’intermédiaire de ces outils. Qui dit intermédiaire dit risque de biais car il y a interprétation. Et interpréter n’est pas dire ce qui est mais ce qui semble être. Concrètement je pense à l’exemple de la recherche sur les pertubateurs endocriniens pertubée (comble…) par le plastique des tubes à essai, ou la recherche de l’infiniment petit dont tel environnement chimique est modifié par l’introduction de l’outil expérimental. Mais il y en a bien d’autres j’en suis sûr !

  • Je suis le blog de Koz depuis peu, et là j’ai eu droit à un échange de haute volée! Merci à Yogui et Aristote.

    Merci à Hervé pour sa dernière remarque (pourrais juste je avoir une explicitation de « je respecte ceux qui ont la Vérité », je ne suis pas sûr de saisir ce qui cela veut dire).

    Je rejoins Aristote dans son problème avec les faits bruts. Depuis la physique quantique et Gödel, la recherche de la vérité par la science se retrouve quand même devant un fameux mur.

    Parallèlement, les lois de gestion de grands ensembles s’affinent de plus en plus au point d’être étonnemment prédictives, tout en se reconnaissant incapable de définir le comportement d’un individu autrement qu’en termes de statistiques (Asimov là où il est doit se réjouir que sa psychohistoire prend forme). Quelqu’un a déjà dû faire le rapprochement avec la Providence, mais c’est hasardeux et je n’ai pas le bagage nécessaire pour le faire.

    Cela dit, je me reconnais incapable de distinguer une religion (et le christianisme) d’une escroquerie intellectuelle de très très haute volée (avec production de saints pour berner le plus grand nombre). La première et plus tragique victime de l’escroquerie étant Jésus lui-même, fou au point d’aller chercher à se faire crucifier.

    2 choses à dire par rapport à cela :
    – le très (trop?) utilisé : « on reconnaît l’arbre à ses fruits ». Et dans les faits historiques, il y a beaucoup de bons fruits. Cela ne me permet pas d’affirmer que le catholicisme (ou toute religion) conduit à la Vérité, mais de soupçonner qu’il y a quelque chose de bon dedans.
    – à un moment, il faut bien poser le choix de croire/de se rendre victime de l’escroquerie (on est dans le pari de Pascal sauf pour les raisons de poser ce choix, qui n’ont pas à être purement égoïstes) ou avoir la chance d’une « rencontre personnelle » (mais, je vous rassurre, que rien ne pourra distinguer d’un épisode de délire aigu).

  • Je trouve cette remarque d’Hervé très intéressante :

    « Le concept de Dieu est « autoporteur », ce qui veut dire que la question « Pourquoi Dieu » n’a pas de sens. »

    Je suis assez d’accord. La seule différence est que je pousse le raisonnement un tout petit peu plus loin, en disant que la question du « « pourquoi » de notre présence sur terre. » n’a pas plus de sens.

    Le concept de notre présence sur terre est autoporteur.

    La discussion de la « méthode scientifique » par Aristote confirme mes craintes quant à l’introduction de la science dans ce débat. Il me semble que ce n’est ni de méthode scientifique ni de mécanique quantique qu’il s’agit.
    Plutôt d’observation, de logique, et de débat contradictoire, d’une part, et de foi de l’autre.

    Or, si je ne vois pas d’inconvénient à qualifier la logique de « scientifique », Aristote nous montre que l’usage du mot « scientifique » fait systématiquement dériver les discussions vers des arguments d’ordre épistémologique (hautement discutables et discutés) qui n’ont plus grand rapport avec le sujet de départ.
    La logique ne peut pas être réduite à la somme des modèles théoriques qui existent en physique, et le fait que la somme des théories ne tende pas vers une desciption totale du réel ne la contredit en rien.

    Aristote écrit :

    « Il n’y a aucun « lieu », dans la démarche scientifique, qui vous garantisse que la « somme » des théories scientifiques passées, présentes et à venir, puisse jamais rendre compte de l’ensemble du réel. Vous n’avez pas le droit de taxer par principe d’illusion ce qui n’est pas atteignable par une démarche scientifique. »

    Il y a une petite erreur de logique. 😉
    Je ne peux pas mettre la mer dans une bouteille, est-ce la preuve qu’il existe des gouttes d’eau qui ne rentrent pas dans les bouteilles?
    Le fait que les théories scientifiques n’englobent jamais toute la réalité ne prouve pas qu’il existe des parcelles de réalité hermétiquement inaccessibles à une approche rationelle.

  • @Gatien : « il existe des parcelles de réalité hermétiquement inaccessibles à une approche rationelle. »

    Je peux me tromper (mes cours de maths sont loin), mais je crois que c’est ce que prouve Gödel : en mathématiques, au moins, dans un système formel, il existe des vérités indémontrables.

    On peut changer de système pour diminuer l’incomplétude, mais tant que le système est formalisé elle sera toujours là.

  • Yogui a écrit:

    j’en conclus que les probabilités que ce soit une illusion deviennent tellement gigantesques que toute autre hypothèse ne peut m’intéresser que comme jeu de l’esprit à des fins romanesques ou artistiques.

    Votre conclusion.

    Dont acte.

  • Gatien a écrit:

    Il y a une petite erreur de logique.

    Il n’y a aucune erreur de logique. Je n’ai jamais prétendu prouver qu’il existe des parcelles de réalité hermétiquement inaccessibles à une approche rationnelle. J’ai dénié à Yogui le droit de faire l’assertion inverse, à savoir que ce qui n’est pas accessible à l’enquête scientifique est nécessairement une illusion.

    Et quand je dis assertion inverse, ce n’est pas exact, car personnellement je ne suis pas d’accord pour dire qu’approche rationnelle et démarche scientifique sont équivalents. La démarche scientifique est rationnelle, mais toute démarche rationnelle n’est pas nécessairement du ressort de la science.

    Yogui pourrait être d’accord avec vous, mais il est assez grand pour répondre tout seul !

  • Gatien a écrit:

    La logique ne peut pas être réduite à la somme des modèles théoriques qui existent en physique, et le fait que la somme des théories ne tende pas vers une desciption totale du réel ne la contredit en rien.

    Avec cela je suis assez d’accord. Et je pense aussi qu’il est vain de chercher à justifier logiquement la logique. Tout homme qui s’engage dans une discussion ou dans la réalisation d’un projet accepte « en acte », de façon performative, les canons de la logique. Sinon, c’est un fou. J’ai un profond respect pour les fous, ils sont honnêtes. Mais je n’aime pas les petits malins (je ne pense pas à vous !) qui pissent sur la logique en en utilisant toutes les ressources.

    La logique est en quelque sorte un « donné » de l’expérience humaine. Quelles implications en tirer, voilà une question qui demande la plus grande prudence…

  • @ Gatien,

    «… la question du “« pourquoi » de notre présence sur terre.” n’a pas plus de sens. »

    Pas d’accord, notre présence sur terre est une réalité incontestable, la question du « pourquoi de cette présence» a donc du sens. Pour Dieu c’est différent car par définition le concept inclut le sens.

    @Charles-Marie,

    « Merci à Hervé pour sa dernière remarque (pourrais juste avoir une explicitation de “je respecte ceux qui ont la Vérité”, je ne suis pas sûr de saisir ce qui cela veut dire) ».

    Cette remarque fait référence à la diversité des attitudes possibles face à la foi. Certains ont une foi très ancrée ils donnent l’impression de ne jamais la mettre en doute et de détenir en permanence La Vérité. Ils ont de la chance.
    D’autres comme moi, se questionnent souvent, doutent parfois, leur foi est différente c’est tout, jamais je n’ai le sentiment de détenir La Vérité.

    @Jib 132,

    J’aime beaucoup votre explication sur la foi et je la partage. La foi c’est la confiance, ce ne peut-être une certitude et c’est pour cela que raisonner scientifiquement dans cette matière est vain.

  • @Hervé

    Merci, je comprends mieux.

    Pour moi, la Vérité, c’est le Christ. On peut marcher vers lui, s’unir à lui, mais pas le détenir, c’est très présomptueux.

    Ceci dit, dans les discussions, la confusion / assimilation est si vite faite entre véracité d’un dogme et Vérité que je rejoins votre remarque en 128.

  • @Aristote

    « je ne suis pas d’accord pour dire qu’approche rationnelle et démarche scientifique sont équivalents. »

    Oui, c’est ce qu’il me semblait. Et il me semble simultanément que, que ce qui intéresse Yogui, ce sont les démarches rationelles.
    Donc, votre discussion me semble bien s’être égarée…

  • @ Jib:
    Je comprends bien la foi comme une « confiance ». Mais dans ce cas il me paraît illusoire, voire nocif, de vouloir la fonder sur des éléments extérieurs comme des témoins, ou des arguments de foule, de logique ou de durée, qui tous peuvent se trouver démentis par la réalité.

    L’animisme, au contraire, ne fait pas long feu quand il est confronté à d’autres cultures

    Bof. Le shintoïsme japonais est plus vieux que le christianisme de plusieurs millénaires. Et le fait qu’il y ait « de la logique » dans ces systèmes ne veut pas dire qu’ils sont « vrais ».

    L’homme est rarement (je pense) en contact direct avec les faits bruts.

    Tout à fait, c’est pourquoi il faut mentionner le protocole expérimental : le « fait brut » n’existe que dans ce contexte. Et il peut s’avérer que le « fait » en question n’était qu’un effet induit d’un protocole déficient.

    @ Charles-Marie :

    Cela ne me permet pas d’affirmer que le catholicisme (ou toute religion) conduit à la Vérité, mais de soupçonner qu’il y a quelque chose de bon dedans.

    Je ne nie pas qu’il y ait quelque chose de bon dedans. Mais selon moi on peut adhérer à (une partie de) sa philosophie sans devoir prendre l’irrationnel avec lequel elle est livrée.

    @ Gatien, Hervé :

    la question du “«pourquoi» de notre présence sur terre” n’a pas plus de sens.

    Je suis presque d’accord, au sens où la réponse vers laquelle pointe la science aujourd’hui, qui me semble être « parce que c’est possible » (sous-entendu : il suffit d’un univers qui permette un mécanisme de réplication/mutation (sous-sous-entendu : il y a / a eu / aura une infinité d’univers)), cette réponse donc n’est pas loin de priver en effet la question de son sens et de la rendre autoporteuse.

    @ Aristote :

    La démarche scientifique est rationnelle, mais toute démarche rationnelle n’est pas nécessairement du ressort de la science.

    Tout à fait. Le problème des démarches rationnelles non scientifiques c’est qu’il leur manque un « juge de paix » non contradictoire pour départager le vrai du faux. Il me semble que pour les mathématiques c’est le formalisme, et pour la science en tous cas ce sont « les faits ». Pour l’exégèse des Ecritures (qui peut être conduite rationnellement), voire pour la philo, cette référence manque cruellement et fait que tout l’édifice est bâti « en l’air » et peut s’avérer incohérent.

  • Yogui a écrit:

    Pour l’exégèse des Ecritures (qui peut être conduite rationnellement), voire pour la philo, cette référence manque cruellement et fait que tout l’édifice est bâti “en l’air” et peut s’avérer incohérent.

    Il peut (possibilité) s’avérer incohérent, oui, je vous l’accorde. Tout l’édifice est bâti « en l’air », c’est ce me semble préjuger des résultats de l’enquête.

    Et puis croire ou non au Christ, ce n’est pas l’équivalent de croire ou non à la validité de la théorie des supercordes. Ce n’est pas non plus l’équivalent de croire que la lune est en fromage, ou aux fantômes.

    La trace historique du christianisme est massive. Elle ne prouve certes pas la « vérité » du christianisme. Elle permet de porter un jugement sur sa plausibilité et sa compatibilité avec la rationalité que nous vivons. D’autres religions ont aussi laissé une telle trace. Mais, même si ce n’est pas à la mode en ces temps de dialogue interreligieux, je tiens que le judaïsme et le christianisme résistent beaucoup mieux que les autres à l’acidité de la critique moderne. Sans oublier de soumettre cette dernière à sa propre discipline !

  • Yogui a écrit:

    Je suis presque d’accord, au sens où la réponse vers laquelle pointe la science aujourd’hui, qui me semble être “parce que c’est possible” (sous-entendu : il suffit d’un univers qui permette un mécanisme de réplication/mutation (sous-sous-entendu : il y a / a eu / aura une infinité d’univers))

    Je n’y comprends plus rien. Je croyais que la démarche scientifique se soumettait rigoureusement au contrôle expérimental sur des classes d’évènements reproductibles.

    On fait comment pour tester l’hypothèse « il y a / a eu / aura une infinité d’univers » ?

    Non, ce n’est plus de la science. C’est de la spéculation philosophique, comme la science en a toujours suscitée, parfaitement légitime en son genre, passionnante en ce qu’elle force à pousser nos logiques à l’extrême, et notamment notre capacité à manipuler « l’infini ». Laquelle est en ce cas précis rien moins qu’évidente.

    Pris la main dans le pot de confiture, Yogui, vous aussi vous faites dans la « philo », cet édifice bâti en l’air.

  • Aristote a écrit:

    Tout l’édifice est bâti “en l’air”, c’est ce me semble préjuger des résultats de l’enquête.

    Ah non. Qu’il soit cohérent ou pas demande une enquête, qu’il soit « bâti en l’air » est une lapalissade, sinon il serait « prouvé » par une référence externe, juge de paix non contradictoire et partagé par tous. Par ailleurs je ne conteste nullement les traces historiques du christianisme.

    On fait comment pour tester l’hypothèse «il y a / a eu / aura une infinité d’univers» ?

    On ne peut pas. C’est bien pourquoi j’ai écrit « la réponse vers laquelle pointe la science aujourd’hui », et que je mentionnais déjà en #99 « des théories existent […] qui postulent l’existence de multitudes d’univers, chacun avec sa forme propre de “matière” aux intéressantes spécificités, la nôtre possédant celle de pouvoir donner lieu à une forme de vie. Je vous accorde que pour prouver ces théories par l’expérience ça va être coton ». Ce sont de pures spéculations, et croyez le ou non j’apprécie aussi les confitures, la philo et la poésie, que je sais encore reconnaître de la science 😉 !

  • Yogui a écrit:

    Je comprends bien la foi comme une “confiance”. Mais dans ce cas il me paraît illusoire, voire nocif, de vouloir la fonder sur des éléments extérieurs comme des témoins, ou des arguments de foule, de logique ou de durée, qui tous peuvent se trouver démentis par la réalité.

    Il me semble que vous esquivez la question de la confiance qui est essentielle.
    Ce ne sont pas les arguments de la foule, de la logique et de la durée qui rendent croyants et confiants. Ils sont secondaires, même s’ils sont pertinents. Pour un croyant, je pense qu’ils ne servent qu’à consolider des convictions déjà présentes. Et ils obligent l’incroyant honnête à l’humilité, à se poser des questions. C’est tout.

    Pour en revenir à l’essentiel (la question de la confiance), je suppose que vous avez déjà expérimenté la confiance, et si oui, je suppose aussi que vous n’utilisez pas de protocole expérimental pour être sûr que vous ne vous plantez pas quand vous accordez votre confiance, n’est ce pas ? 🙂

    Mais selon moi on peut adhérer à (une partie de) sa philosophie sans devoir prendre l’irrationnel avec lequel elle est livrée.

    La confiance, l’amour, qu’y a t-il de rationnel là dedans ? ce sont des réalités qui n’obéissent à aucune loi physique.
    Mais je suppose que par « l’irrationnel » de la religion, vous pensez à la résurrection, les miracles, bref ce qui ne peut pas être prouvé (pas encore ?). Pour un croyant, cela n’entre pas en contradiction avec la nature que la science étudie. Il s’agit pour lui (j’ose généraliser), de dimensions éminemment naturelles mais hors d’atteinte de la science car cela la dépasse radicalement. Cela montre les possibilités des éléments naturels. Dieu, étant incréé, est dans une case à part, il est hors de la nature. Prenons l’exemple de la résurrection : la science est (très) loin d’avoir épuisé le fonctionnement régénératif du corps humain (les médecines naturalistes orientales en savent bien plus sur ce sujet que nous autres occidentaux). Pour moi, il n’est pas absurde de penser (mais alors avec beacoup beaucoup d’humilité) que la résurrection utilise des principes de régénération naturelle très poussés.
    Bref, ce n’est pas parceque ce n’est pas prouvé que c’est irrationnel.

    Après comment distinguer cela du charlatanisme ? toute la difficulté est là. Dur à dire pour moi, mais il me semble que le charlatanisme est une manipulation qui enferme, au profit d’un intérêt personnel. Il coupe des autres et rend dépendant (surtout si cela fonctionne en apparence). Les associations anti-secte le savent bien. La foi qui m’anime au contraire est une expression de ma liberté (et donc non une manipulation) qui ouvre à autrui, rend humble, aide à traverser les tempêtes de la vie et donc aide à rendre heureux.
    Après, il y a du charlatanisme partout et bien sûr qu’il y en a chez des gens qui se disent chrétiens ! les récitations de chapelets automatiques pour réclamer je ne sais quoi tiennent plus du vaudou que de la prière de demande chrétienne. Et l’introduction de méthodes de guérison à la sauce new age coupées de leurs sources orientales (kinésiologie, magnétisme…) dans certains cercles chrétiens n’aide pas les gens à voir ce qui est chrétien et ce qui ne l’est pas. Mais là je m’égare un peu et je vous redirige sur le site du Père Verlinde (final-age.net) qui s’est personnellement frotté à ce genre de pratique magique.

  • Yogui a écrit:

    On ne peut pas. C’est bien pourquoi j’ai écrit “la réponse vers laquelle pointe la science aujourd’hui”

    J’avais bien vu le « pointe », je n’ai pu résister à la tentation, le déterminisme m’a emporté. Cela dit, quand les partisans de l’Intelligent Design (et je n’en suis pas un) utilisent des formulations qui ne font pas dire explicitement à la science, mais laissent entendre que la science suggère que, etc, on leur saute dessus, à juste titre d’ailleurs.

    Je suis partisan de la plus extrême sobriété quand on utilise le mot science.

  • @ Jib

    Sur la confiance, je vous suis tout à fait. Elle est première dans l’expérience humaine. Quel enfant apprendrait à parler s’il n’avait d’emblée, confiance dans les adultes qui l’entourent ? Et pourrait-il prendre confiance en lui-même, en ses capacités cognitives, etc, sans l’encouragement de ceux qui ont sa confiance. La méfiance vient vite, bien sûr, mais la méfiance, in fine, c’est un conflit entre deux confiances. La confiance en la science, dans son domaine légitime, renvoie toujours à une confiance première accordée à des personnes.

    Sur les « miracles », je serais plus prudent. Le mot naturel est un mot piégeux et je ne m’avancerai pas à dire sans précautions que la résurrection peut être un phénomène « naturel ».

    Après tout, si Dieu existe, il peut faire des miracles. Du point de vue de la rationalité, ce n’est pas un problème. La science a un vrai problème : si Dieu peut faire des miracles, comment je sais que le résultat de mes expériences n’est pas « manipulé » par un Dieu farceur, ou pire, malveillant ?

    C’est là où, encore une fois, on ne peut répondre si on considère le Dieu des philosophes. Mais après avoir lu les Écritures, et plus particulièrement le Nouveau Testament, il m’apparaît évident que le Dieu chrétien n’interférera jamais avec les expériences du CERN. Il y a bien sûr des miracles dans les Évangiles, mais ils ne visent jamais à perturber un protocole expérimental, et si on lit bien, jamais non plus à « forcer » une conviction.

  • @Yogui,

    Je vous conseille d’écouter le Miserere d’Allegri.

    Il ne constitue en rien une preuve de l’existence de Dieu mais si vous vous laissez pénétrer par cette musique peut-être aurez-vous l’impression comme moi d’entendre ses anges…

    De toute façon, vous passerez un moment agréable.

  • @ Aristote:

    Je reconnais m’être mal exprimé en associant la résurrection et les miracles à des dimensions naturelles. Je voulais insister sur le fait que les miracles (et peut être la résurrection) ne sont pas contraires à la nature. Pour le chrétien, le miracle ne fait pas violence à la nature en contredisant ses lois, mais le miracle accomplit la nature (voir lien de JM Maldamé ci-dessous). Je comprends que les lois qui permettent le vrai miracle (le vrai de vrai) existent déjà. Dieu ne crée pas de nouvelles lois pour permettre le miracle. C’est en cela que je disais que le miracle est une dimension naturelle (après, est-ce que la résurrection peut aussi rentrer dans ce cadre, je sais pas trop).
    Pour approfondir la question du miracle face à la science (et c’est de là que je sors ces quelques précisions), voir le très intéressant article de Jean-Michel Maldamé (dominicain) :
    http://biblio.domuni.org/articlestheo/miracle/

    Yogui, je vous invite à lire cet article, c’est très intéressant pour comprendre ce que le chrétien entend par « miracle ».

    Je ne peux résister de retranscrire ici le paragraphe dont je m’inspire :

     »
    3. Le discernement du miracle

    Ainsi la théologie du miracle, en lien avec les connaissances scientifiques et sous leur influence, est sortie de la conception rationaliste et positiviste. Elle propose une interprétation où les exigences de la rationalité scientifique sont entendues au sens actuel du terme.

    La perception spontanée du miracle est attentive à son aspect merveilleux ou spectaculaire, mais le croyant a le souci d’y lire un acte de Dieu et propose une interprétation spécifique. Elle tient compte du caractère « hors-série » de l’acte posé et de son contexte religieux. Une guérison exceptionnelle et inexpliquée (en l’état actuel des connaissances médicales) n’est pas déclarée miraculeuse, si elle n’est pas vécue dans un contexte religieux. Dans le cadre d’une culture marquée par les sciences, quatre règles de discernement apparaissent33.

    a. Il faut d’abord garder une certaine réserve, car l’histoire montre que le progrès des sciences a déjà expliqué bien des phénomènes qui semblaient mystérieux. Il est donc hautement probable que ce qui ne s’explique pas aujourd’hui s’expliquera un jour futur – même si on ne peut imaginer les procédures de la découverte à venir. La frontière de l’inconnu ne cesse de se déplacer. Il est donc possible que ce qui paraît insolite aujourd’hui s’explique parfaitement plus tard. Cette réserve s’accorde avec la notion thomiste de « dépassement de la nature » mais elle s’oppose à la définition du miracle comme ce qui est contraire à la nature.

    b. Il faut ensuite garder en mémoire le fait que, dans le langage commun, le terme de miracle est équivoque. Il garde encore le sens positiviste qui ne correspond pas à la théologie soucieuse de ne pas mépriser les connaissances scientifiques.

    c. En troisième lieu, la foi implique une conversion. Celle-ci est un acte libre, aussi le miracle n’a-t-il pas pour but de contraindre, mais d’inviter à une conversion qui est le fruit de l’interprétation de l’événement. Rester attentif à la seule dimension spectaculaire est une manière d’éluder la question de la foi.

    d. Enfin, le surnaturel chrétien n’est pas ce que l’on appelle aujourd’hui le paranormal. Ce n’est pas une violence à la nature, mais son accomplissement.

    L’application de ces règles permet de donner sens aux textes fondateurs de la Tradition chrétienne. Il y a un fait dûment attesté par des témoins crédibles. Ce fait est interprété en fonction du contexte, des paroles échangées, de l’histoire d’ensemble des personnes qui sont concernées. Le fait n’est pas une violence à la nature, mais un accomplissement dans l’ouverture même du donné matériel, physique et biologique.

    La reconnaissance de l’action de Dieu dans la nature invite le théologien, le scientifique et le philosophe à ne pas clore leur discours sur eux-mêmes. Ils ne peuvent pas ne pas se savoir faibles et démunis face à la réalité. Le scientifique sait que son discours est ouvert sur la nouveauté. Le théologien, lui aussi, a conscience d’être dans un état précaire, parce que l’ordre du monde n’est pas définitivement préétabli.
    « 

  • Jib a écrit:

    Pour en revenir à l’essentiel (la question de la confiance), je suppose que vous avez déjà expérimenté la confiance, et si oui, je suppose aussi que vous n’utilisez pas de protocole expérimental pour être sûr que vous ne vous plantez pas quand vous accordez votre confiance, n’est ce pas ?

    En effet, je n’ai pas de protocole expérimental conscient dans ce cas. Il y a cependant quelques règles que, consciemment ou non, j’applique, comme par exemple : ce à qui ou quoi j’accorde ma confiance existe.

    il me semble que le charlatanisme est une manipulation qui enferme, au profit d’un intérêt personnel.

    C’est là la version préméditée, construite du charlatanisme, conçu pour abuser. A mon sens les religions sont plus une dérive « naturelle » d’une construction intellectuelle, qui évolue et se moule sur nos besoins et nos caractéristiques psychiques.

    Pour le chrétien, le miracle ne fait pas violence à la nature en contredisant ses lois, mais le miracle accomplit la nature.

    Selon moi cette assertion est vide de sens : « accomplir la nature » paraît induire que la nature aurait un but, qui pourrait soit être contrarié par la violence, soit favorisé par un « accomplissement ». Ce n’est pas le cas. La nature simplement « est ». D’ailleurs il me semble que si Dieu existe tout lui est possible et qu’il n’a que faire des « lois » de la nature.

  • @Hervé

    « notre présence sur terre est une réalité incontestable, la question du « pourquoi de cette présence» a donc du sens. »

    Pourquoi devrait-il y avoir une raison à cette présence sur terre?
    Devrions nous vivre sur Mars? Ne pas exister du tout? Pourquoi?

    @Jib

    Ce texte est intéressant. Si je lis bien, l’auteur considère que le mot « miracle » désigne la perception et l’interprétation des faits par des personnes, dans un contexte culturel et religieux donné, et non les faits eux-même.

    Etes-vous d’accord avec cette lecture?

    Si oui, pourquoi un miracle – le vécu d’un groupe de gens – pousserait-il l' »incroyant honnête » à l’humilité?

    Je veux bien reconnaitre que je n’ai pas la réponse à tous les « pourquoi » du monde (un enfant de 6 ans arrive à me coincer…), et respecter les croyances d’autrui, mais il me semble que ce serait placer le critère d' »humilité » un peu bas.

    Imaginons un instant qu’il soit possible de tout expliquer. Ce serait tout à fait incroyable. On pourrait légitimement se demander comment un univers aussi complexe peut être complètement connu et compris par un nombre limité d’êtres vivants.

    « pourquoi sommes nous capables de tout comprendre? » demanderaient les enfants de 6 ans.

    Et on leur répondrait que Dieu nous a fait ainsi.

    Mais en réalité, on n’explique pas tout, et c’est assez normal.
    D’où la position précaire du scientifique et du théologien.
    D’où aussi la raison de leur existence.

  • @ Gatien:

    « Pourquoi devrait-il y avoir une raison à cette présence sur terre? Devrions nous vivre sur Mars? Ne pas exister du tout? Pourquoi? »

    C’est une bonne question en effet qui rejoint tout à fait la mienne. Notre présence sur terre a-t-elle un sens ou n’en a –t-elle pas ?

    Sommes-nous là complètement par hasard ou pour un dessein particulier et si oui de qui ?

    Je n’affirme pas que notre présence a un sens, mais je crois qu’en tant qu’êtres doués de conscience il est normal, naturel, que nous nous posions la question.

    Même si l’on sait d’avance que l’on n’aura pas de réponse scientifiquement vraie.

  • Gatien a écrit:

    Ce texte est intéressant. Si je lis bien, l’auteur considère que le mot “miracle” désigne la perception et l’interprétation des faits par des personnes, dans un contexte culturel et religieux donné, et non les faits eux-même.

    C’est une lecture possible, personnellement je n’y souscris pas. Il me semble que notre dominicain dit ceci : sur le strict plan de l’enquête historique et scientifique, on ne peut aller plus loin que (1) un évènement n’a pas à ce jour d’explication (2) une communauté le comprend comme un miracle (à tort ou à raison, mais l’histoire atteste que la communauté le comprend ainsi).

    La question de savoir si c’est ou non un miracle n’a de sens que pour la communauté des croyants, laquelle d’ailleurs ne répond pas toujours affirmativement. L’Église catholique, contrairement à la légende, ne reconnaît que très peu de miracles parmi les nombreux faits inexpliqués, réels ou supposés, de la légende dorée. Mais un miracle reste un miracle, un « signe » particulier de Dieu, difficile à réduire au fonctionnement « normal » de l’univers, à « business as usual ».

    À Lourdes, l’Église demande aux médecins d’attester qu’il s’est bien passé quelque chose (la personne était effectivement malade, elle ne l’est plus) et que la médecine n’arrive pas à identifier la cause de la guérison. Mais le simple fait de ne pas trouver de cause à la guérison ne la transforme pas en miracle. De « on ne sait pas », on ne peut rien tirer d’autre que on ne sait pas. Le critère utilisé pour déclarer miraculeuse une proportion assez faible (moins de 50 %) des guérisons inexpliquées est la dimension « spirituelle », la perception qu’a l’Église que ce « signe » a effectivement aidé le malade et son entourage à progresser dans sa vie chrétienne. Mais rien de tout cela ne remet en cause la réalité de l’action de Dieu dans le monde…

    Yogui a raison de dire que si Dieu existe, les miracles ne sont pas un problème. Mais cela ne fait pas de sens de vouloir « prouver » à un athée que Dieu existe parce que un « miracle » serait « scientifiquement » attesté.

  • Yogui a écrit:

    Il y a cependant quelques règles que, consciemment ou non, j’applique, comme par exemple : ce à qui ou quoi j’accorde ma confiance existe.

    Alors oui, je suis d’accord. Il me semble que dans la démarche de foi, la confiance est rarement accordée en premier lieu à Dieu ou à Jésus, parceque leur existence est plutôt difficile à percevoir par nos sens corporels.

    Pour moi, un exemple simplifié de cheminement de foi (et donc de confiance en Dieu) peut être le suivant : en premier lieu faire confiance à une (ou plusieurs) personne proche, qui nous parlera de Dieu. La confiance en cette personne peut advenir parceque sa vie, ses engagements nous touchent et nous aide à trouver du sens à la vie. Et quand cette personne nous parle de Dieu, soit je lui dis qu’elle a trop fumé et qu’elle devrait se reposer, soit je fais le pas (le saut ?) de passer outre mon penchant positiviste et matérialiste et je me dis : pourquoi pas ? pourquoi je ne lui ferais pas confiance aussi quand elle me parle de Dieu ? qu’ai-je à perdre à m’intéresser à un Dieu dont on me dit qu’il aime chacun tel qu’il est, avec ses défauts, ses fragilités, et non pas parcequ’il aurait telle ou telle compétence ? Et en second lieu, si on veut aller plus loin et alimenter cette foi débutante qui a aussi besoin de comprendre ce qui peut l’être avec l’intellect, on peut étudier la bible, chercher des éléments de l’historicité du Christ, etc… mais ce n’est pas forcément cela qui sera déterminant. On ne devient pas croyant par le pur effet de la raison. Tout le monde l’aura bien compris. Il y a une démarche d’abandon à ce qui nous dépasse, une acceptation de pas tout pouvoir comprendre, et donc un refus de la prétention à vouloir embrasser, comprendre tout le réel, car on a « que » 5 sens.

    A mon sens les religions sont plus une dérive “naturelle” d’une construction intellectuelle, qui évolue et se moule sur nos besoins et nos caractéristiques psychiques.

    Qu’il y ait des besoins et des caractéritiques psychiques qui peuvent amener à s’intéresser au monde spirituel, ça me semble acquis. Les chrétiens disent volontiers que Dieu a mis dans le coeur de l’homme le désir de Le rencontrer.

    D’ailleurs il me semble que si Dieu existe tout lui est possible et qu’il n’a que faire des “lois” de la nature.

    Si Dieu existe, il peut effectivement dépasser les lois de la nature, mais si on s’intéresse à ce que les chrétiens disent de lui, on apprend aussi qu’il aime sa création. Je ne vois donc pas pourquoi il violerait ainsi l’édifice qu’il a créé. C’est pourquoi je pense que ce que les chrétiens appellent « miracle » ne contredit pas la nature. Mais ceci n’est qu’une considération théologique.

    Gatien a écrit:

    Si oui, pourquoi un miracle – le vécu d’un groupe de gens – pousserait-il l’”incroyant honnête” à l’humilité?

    Un miracle n’a pas vocation à pousser les gens à l’humilité. Ca n’a de sens que pour le religieux. Dieu ne s’impose à personne, même si nous croyons qu’il en aurait le pouvoir. Il a voulu que la foi reste un acte libre de toute contrainte.

    D’où la position précaire du scientifique et du théologien. D’où aussi la raison de leur existence.

    je suis d’accord, l’un comme l’autre ne pourra avancer que dans l’humilité, sans essayer de marcher sur l’autre.

    @Aristote :

    Je suis d’accord avec vous.

  • « Je n’affirme pas que notre présence a un sens, mais je crois qu’en tant qu’êtres doués de conscience il est normal, naturel, que nous nous posions la question. »

    Normal, peut-être bien.
    Mais ma « bonne nouvelle » à moi, c’est que lorsque l’on réalise que ces questions sont de pures constructions culturelles et que vouloir trouver un sens dans toute chose peut rendre aveugle et sourd, on ne se sent pas plus mal. Et même, on peut se consacrer à des questions plus importantes.

    Cependant, j’observe que les croyants ne sont pas toujours ceux qui ont les occupations les plus futiles dans ce bas – et unique – monde, et n’ont le monopole ni de l’aveuglement ni de la surdité. Le prosélythisme athé n’est donc pas ma priorité.

    J’ai bien aimé, quand même, cette initiative (qui, pour une fois, a rendu les athés visibles) : « Dieu n’existe probablement pas ».
    http://www.rue89.com/ibere-espace/2009/01/11/une-campagne-de-pub-pour-latheisme-met-lespagne-en-emoi

    Je n’ose imaginer les débats houleux qui ont du précéder le choix d’inclure ou non le « probablement ».

    Cette campagne a suscité l’indignation de différentes églises, qui ont évoqué une « campagne guidée par la haine », ou on répondu par un bien moins modéré « Si! Dieu existe. »

    Ces campagnes montrent que l’athéisme est encore une position assez marginale, dont l’expression publique choque. Je pense qu’il en serait de même en France, mais ce n’est pas demain matin que nous verrons ce type d’affiches sur des bus. Laïcité oblige…

    « Pour moi, un exemple simplifié de cheminement de foi (et donc de confiance en Dieu) peut être le suivant : […] Il y a une démarche d’abandon à ce qui nous dépasse, une acceptation de pas tout pouvoir comprendre, et donc un refus de la prétention à vouloir embrasser, comprendre tout le réel, car on a “que” 5 sens. »

    Votre cheminement me paraît assez réaliste. Il inclue une dimension que j’appellerais « mystique » ou « expérimentale » (dont les évangélistes savent tirer parti parfaitement, pour ne pas parler des sectes en tous genres) qui est à mon avis le point principal. En caricaturant un peu : voyons si le monde est vraiment tout rose quand je mets des lunettes roses. Et en effet, ça marche.

    Ce qui est amusant (mais peut-être risqué…), c’est d’expérimenter tour à tour l’abandon à des croyances différentes, pour se rendre compte que, en effet, l’esprit humain est capable de créer des systèmes de pensé qui paraissent tout à fait cohérents, à condition d’admettre dès le début qu’ils le sont. Comme la voyance, qui ne marche que si l’on y croit.

    Mais en fait, croire en Dieu, est-ce vraiment renoncer à tout comprendre? Ou est-ce au contraire ré-introduire une sorte de cause première pour éviter de renoncer vraiment?

  • Dites moi Koz. Je m’interroge depuis un petit moment.
    Je vous lis en train de menacer certains posteurs de modération à priori, et j’ai l’impression que c’est la peine qui m’est infligée depuis un sacré bout de temps. Est-ce le cas?

    Si oui, l’affichage de mes posts pour les autres est il différé (de mon côté, je les vois s’afficher instantanément, mais avec un « awaiting moderation »)? Est-il possible que certains soient rejetés sans que je m’en rende compte?

  • Coucou c’est re-moi.
    Cette suite de commentaires m’intéresse toujours autant, même si je participe moins. Ce passage m’a malgré tout fait tiquer :

    « Selon moi [Yogui] cette assertion est vide de sens : “accomplir la nature” paraît induire que la nature aurait un but, qui pourrait soit être contrarié par la violence, soit favorisé par un “accomplissement”. Ce n’est pas le cas. La nature simplement “est”. D’ailleurs il me semble que si Dieu existe tout lui est possible et qu’il n’a que faire des “lois” de la nature. »

    Voilà le point de vue chrétien (en toute humilité : j’espère ne pas dire de bêtise !)
    Ces propos sont du paganisme. La nature a été créée par Dieu pour l’Homme. Seul Dieu « est » (Cf. Ancien Testament, Dieu se définit comme cela).
    La nature a donc un but, d’accueillir l’Homme, qui en retour est « le berger et le jardinier de la Création » comme il est dit dans la Genèse : il doit participer à la Création, par son travail (la destruction de la nature, le détournement de son usage, devrait donc particulièrement faire réfléchir les chrétiens…)
    L’accomplissement, dont vous parlez aussi, est ce qu’on appelle la Parousie (vulgairement « la fin du monde »), qui comprendra la résurrection de la Création toute entière.
    Oui, l’écologie chrétienne existe ! ;o)

  • Gatien a écrit:

    Est-ce le cas ?

    Oui, mais ça fait aussi un moment que je me dis que je devrais supprimer cette modération a priori à votre égard. Malheureusement, je ne pourrai pas avoir l’air magnanime en le faisant dans ma très grande bonté maintenant que vous l’avez signalé.

    Gatien a écrit:

    Si oui, l’affichage de mes posts pour les autres est il différé (de mon côté, je les vois s’afficher instantanément, mais avec un “awaiting moderation”)? Est-il possible que certains soient rejetés sans que je m’en rende compte?

    Oui, ils sont différés le temps de mon approbation. Mais celle-ci vient généralement rapidement. Je n’ai pas souvenir d’avoir rejeté l’un de vos commentaires. Je ne peux pas être sûr à 100% (question de mémoire), mais à 99.8%, oui.

  • Gatien a écrit:

    Ces campagnes montrent que l’athéisme est encore une position assez marginale, dont l’expression publique choque.

    C’est rigolo, je pensais que c’était les croyants qui étaient dans une position minoritaire, réduite à la sphère privée (au silence). Si les chrétiens et les athées sont minoritaires, soit c’est 50/50, soit c’est 10/10 et 80% d’indifférents ?

    Il inclue une dimension que j’appellerais “mystique” ou “expérimentale” (dont les évangélistes savent tirer parti parfaitement, pour ne pas parler des sectes en tous genres)

    Je suis toujours curieux de savoir de quel parti tiré il s’agit quand les tenant de cette idée évoquent une manipulation des évangélistes. Peut être cela m’aidera-t-il à me rendre compte en quoi nous nous sommes fait floués.

  • PMalo a écrit:

    La nature a été créée par Dieu pour l’Homme. Seul Dieu “est” (Cf. Ancien Testament, Dieu se définit comme cela). La nature a donc un but, d’accueillir l’Homme, qui en retour est “le berger et le jardinier de la Création” comme il est dit dans la Genèse

    Concevoir l’homme comme « extérieur à la nature » est une erreur tragique, de surcroît quand on lui donne un blanc-seing pour la manipuler à sa guise.

    C’est bien le problème quand des principes bâtis par et pour des bergers disposant d’un bâton et d’une binette pour travailler leur lopin de désert, sont tenus pour valables par des civilisations globales disposant de centres d’exploitation planétaires et de moyens de destruction de masse.

    Ca me rappelle le « croissez et multipliez » : phrase qui peut s’expliquer dans un contexte de lutte d’influence inter-clanique dans la Judée antique, mais phrase irresponsable au XXIème siècle.

    Jib a écrit:

    C’est rigolo, je pensais que c’était les croyants qui étaient dans une position minoritaire, réduite à la sphère privée (au silence).

    Sondage par l’IFOP en 2007 pour La Vie : Catholiques: 64 %, Sans religion: 27 %, Musulman: 3 %, Protestant: 2,1 %, Juif 0,6 %.

  • @ Yogui : L’Homme fait partie intégrante de la Création, étant créé lui-même… vous avez tout à fait raison de le signaler !

    De même quand vous dîtes : « C’est bien le problème quand des principes bâtis par et pour des bergers disposant d’un bâton et d’une binette pour travailler leur lopin de désert, sont tenus pour valables par des civilisations globales disposant de centres d’exploitation planétaires et de moyens de destruction de masse. »
    Nous sommes tout à fait d’accord !

  • @ PMalo:
    Très bien ! Nous sommes donc d’accord pour considérer comme caducs des principes tels que « La nature a été créée pour l’Homme », ou « Croissez et multipliez ».

    J’en suis heureux.

  • N’allez pas trop vite en besogne l’ami !
    L’homme a la responsabilité de la nature, créée pour lui ; si vous offrez un cadeau à votre gamin, vous lui donnez, en même temps que ce cadeau, la responsabilité de ce qu’il en fera.
    Cette responsabilité est d’autant plus importante qeu ce cadeau (la nature) est indispensable à la vie de l’homme dans de bonnes conditions.
    L’intelligence de l’homme lui permet de comprendre les lois rationnelles de la nature, de les utiliser ; reste à le faire à bon escient !
    Toute une philosophie (depuis Descartes et son animal-machine, en gros), dans laquelle on baigne totalement de nos jours, tend à faire croire que la nature n’a de valeur que par le travail que l’homme fait sur elle. Cette philo a permis l’essor de la technique et de la science. Mais, en contrepartie, cette philo donne à penser que la nature n’a pas de valeur intrinsèque : cela est clairement démenti dans toute l’Ecriture.

    Tout cela est fort nuancé, passionnant, parfois complexe ; le respect de la nature (donc de l’homme, faisant partie de la Création) fait fondamentalement partie des devoirs de l’homme, dans la religion chrétienne (les protestants et les orthodoxes sont très en avance sur les cathos, sur ce plan…)
    Une véritable écologie de l’Homme et de la Création, appelée et rappelée par JPII et Benoît XVI ; il est vrai que peu de cathos le savent… sans parler des non cathos !

  • Gatien a écrit:

    Ce qui est amusant (mais peut-être risqué…), c’est d’expérimenter tour à tour l’abandon à des croyances différentes, pour se rendre compte que, en effet, l’esprit humain est capable de créer des systèmes de pensé qui paraissent tout à fait cohérents, à condition d’admettre dès le début qu’ils le sont. Comme la voyance, qui ne marche que si l’on y croit.

    La cohérence est nécessaire, mais elle n’est bien sûr pas suffisante. Cependant, dès lors que l’on ne désespère pas de la vérité, que l’on se refuse au nihilisme, la question de comment trancher entre différents systèmes cohérents reste très épineuse. Et il ne me semble nullement évident que l’athéisme soit de ce point de vue dans une position privilégiée par rapport à une foi compatible avec les canons de la rationalité classique, la science ne peut ici jouer le rôle de juge de paix.

    La voyance ne me paraît pas un bon exemple, ce n’est pas un « système » au sens où l’athéisme ou le christianisme le sont. Au mieux, à étudier dans la catégorie « placebo », effet par ailleurs documenté en médecine, et même en chirurgie comme me l’a appris à ma grande stupéfaction ma fille étudiante en médecine !

  • Yogui a écrit:

    Concevoir l’homme comme “extérieur à la nature” est une erreur tragique, de surcroît quand on lui donne un blanc-seing pour la manipuler à sa guise.

    Absolument, et ce n’est pas du tout ce que dit le livre de la Genèse, qu’il ne faut pas confondre avec les thèses de Descartes ! Aucun des deux récits de la Création ne positionne l’homme en dehors de la « nature ». Dans le premier, l’homme est créé le même jour (le sixième) que les animaux, et l’homme comme les animaux se nourrit des fruits de la terre. Dans le second récit, l’homme est façonné à partir de la glaise ! Ce qui distingue l’homme, c’est sa capacité à entrer dans une relation personnelle, un dialogue avec Dieu. Mais le récit ne nie en rien la très grande proximité de l’homme avec le reste de la création. Cela ne s’exprime pas en termes de théorie de l’évolution, mais il fallait bien laisser quelque chose à faire à Darwin.

    Pour ce qui est du « croissez et multipliez vous », il faut intégrer le contexte où se finalise le livre de la Genèse. Le peuple juif est un petit peuple monothéiste perdu dans un océan païen. La plupart des peuples environnants conçoivent la relation entre les dieux et l’homme comme une relation de concurrence, voire d’hostilité. L’histoire du déluge, par exemple, existe dans la tradition de Sumer, mais elle est vue dans une perspective complètement différente de celle de la Bible. Dans la mythologie de Sumer, les dieux trouvent que les hommes sont devenus trop nombreux et font trop de bruit. Ils décident donc du déluge pour les supprimer.

    Ce que veulent d’abord dire les auteurs de la Genèse, contre ces récits qu’ils connaissaient et que leurs ouailles connaissaient (et que bien peu de nos contemporains connaissent), c’est que Dieu ne voit pas les hommes comme des concurrents et qu’il se réjouit de les voir prospérer. Il ne s’agit pas de prôner le natalisme en tant que tel, même pour une population de bergers. La position de l’Église n’est d’ailleurs pas le lapinisme, mais c’est un autre sujet.

    Et quand le récit fait dire à Dieu qu’il assujettit la terre à l’homme, ce n’est pas pour leur donner un blanc-seing pour la manipuler à leur guise. C’est pour dire que Dieu se « retire », qu’il accepte l’autonomie de l’homme, que le monde n’est pas soumis aux pouvoirs de la magie. La science devient possible…

  • @Jib

    « C’est rigolo, je pensais que c’était les croyants qui étaient dans une position minoritaire, réduite à la sphère privée (au silence). Si les chrétiens et les athées sont minoritaires, soit c’est 50/50, soit c’est 10/10 et 80% d’indifférents ? »

    Yogui a écrit : « Catholiques: 64 %, Sans religion: 27 % »
    J’ajoute que dans les 27% il y a des agnostiques, pas uniquement des athés.

    Je ne suis pas mécontent, j’avais conscience de tendre une perche aux pauvres croyants, si minoritaires et si méprisés. Jib a mordu…

    « Je suis toujours curieux de savoir de quel parti tiré il s’agit quand les tenant de cette idée évoquent une manipulation des évangélistes. Peut être cela m’aidera-t-il à me rendre compte en quoi nous nous sommes fait floués. »

    Pourquoi floués? Où ai-je parlé de manipulation? La dimension expérimentale de l’évangélisme (je pensais en particulier aux églises américaines) met beaucoup en avant des phénomènes assez spectaculaires (transes collectives et autres) traduisant un dialogue direct et individuel avec le divin. Non?

    Ca a l’air efficace, ils grignotent des parts de marché.

    @Aristote

    Je suis à peu près d’accord. Une nuance :

    « Et il ne me semble nullement évident que l’athéisme soit de ce point de vue dans une position privilégiée par rapport à une foi compatible… »

    « Privilégié », je ne sais pas, mais l’athéisme est le seul qui n’introduit pas d’hypothèse surnaturelle (« Dieu n’existe pas » n’est pas une hypothèse, c’est le refus des hypothèses antérieures). C’est quand même une position singulière.

    @Koz

    Cool! 🙂

  • Gatien a écrit:

    @Jib
    “C’est rigolo, je pensais que c’était les croyants qui étaient dans une position minoritaire, réduite à la sphère privée (au silence). Si les chrétiens et les athées sont minoritaires, soit c’est 50/50, soit c’est 10/10 et 80% d’indifférents ?”
    Yogui a écrit : “Catholiques: 64 %, Sans religion: 27 %” J’ajoute que dans les 27% il y a des agnostiques, pas uniquement des athés.
    Je ne suis pas mécontent, j’avais conscience de tendre une perche aux pauvres croyants, si minoritaires et si méprisés. Jib a mordu…

    Dire que « les catholiques sont minoritaires » sans plus de précision est un peu rapide je vous l’accorde. J’ai le défaut d’avoir une certaine idée de ce qu’implique la foi catholique. Je ne pense pas en effet que 64% des français fréquentent les églises. Après, 64% des français qui vont à la messe de minuit, peut être. Je parie même que 100% des français vont à l’église pour un mariage ou un enterrement. 🙂 Enfin bon.
    On ne fait pas rentrer la pratique religieuse dans des cases aussi réductrices.

    Je préfère ce sondage IFOP/La Vie un peu moins réducteur qui analyse la position des français vis à vis de l’influence de l’Église catholique (http://www.lavie.fr/rubriques-bleues/les-dossiers-de-la-vie/liste-des-articles/article/page/2/categorie/9/article/0777-combien-pese-le-pape/retour/52/hash/7fe1dd6d06.html) :


    Les anticléricaux
    Un Français sur dix partage les thèses traditionnelles du petit père Combes et de 1905, selon lesquelles l’Église est puissante, trop puissante. Un point de vue réparti de façon équitable dans toutes les catégories de population.


    Les ultralaïcards
    Ils pensent que, malgré sa faible influence, le catholicisme devrait être encore moins présent dans notre société. Ils forment un groupe minoritaire non négligeable, qui se recrute dans la génération 68 (les 50-64 ans), à l’extrême gauche, au PS et chez les sans-religion.


    Les épanouis
    Pour ces Français atypiques, parmi lesquels on trouve des catholiques pratiquants comme non pratiquants, le catholicisme est une force qui compte. Mais ils n’en demandent pas davantage. Le pacte laïc les satisfait pleinement.


    Les indifférents
    C’est le groupe le plus important, sans être majoritaire. Il réunit ceux qui pensent que le catholicisme, avec son poids très relatif, n’est ni trop, ni trop peu influent. On retrouve la grande classe moyenne, des employés aux cadres, le centre politique (Modem et centre gauche), les classes d’âge intermédiaires (25-49 ans). Le mariage des radicaux-socialistes avec la démocratie chrétienne ?


    Les supporters
    Composante très minoritaire, et très pratiquante, de notre société, ils font pendant aux anticléricaux. Contrairement aux idées reçues, l’extrême droite n’est pas surreprésentée parmi eux.


    Les conquérants
    Le poids de cette catégorie est la grande surprise de cette enquête. Près d’un Français sur cinq manifeste clairement sa souffrance devant la déchristianisation, et milite pour que l’on accorde une plus grande place à ses convictions fortes. Les catholiques pratiquants, les sympathisants de droite se retrouvent naturellement fortement représentés ici. Et aussi, de façon plus inattendue, les catégories populaires, et un sympathisant socialiste sur six (les « cathos de gauche »). Cette famille est plutôt âgée.

    Alors en effet, si les athées militants semblent minoritaires dans la population française, l’Église n’a pas pour autant le haut du pavé dans l’influence sur la société, contrairement à ce que laisserait penser le nombre de 64% de catholiques. En tout cas, la laïcité menacée chère à C. Fourest tient plutôt du fantasme que de la réalité.

    La dimension expérimentale de l’évangélisme (je pensais en particulier aux églises américaines) met beaucoup en avant des phénomènes assez spectaculaires (transes collectives et autres) traduisant un dialogue direct et individuel avec le divin. Non?
    Ca a l’air efficace, ils grignotent des parts de marché.

    Au temps pour moi, j’ai pris le terme « évangéliste » au sens biblique. Et ce n’est pas vraiment à la dimension expérimentale des évangélistes américains que je pensais quand j’expliquais ma vision du cheminement jusqu’à la foi. Je réprouve personnellement ce genre de chose spectaculaire. Il n’y en a pas besoin pour vivre la foi. En expérimentation spirituelle, je penserais plutôt aux expériences mystiques de Jean de la Croix, Eckhart ou Thérèse d’Avila, aux exercices de Loyola, etc… Ce n’est pas vraiment ce mysticisme que les évangélistes américains pratiquent. Mais c’est celui proposé par l’Église catholique.

  • @Jib

    Vous avez remarqué que dans votre (ou celle du sondage) classification, les athés n’aparaissent même pas en tant que catégorie? Tout est vu à travers le prisme du catholicisme (plus ou moins pour/contre), c’est assez étonnant. En pratique, je suppose que l’on trouve des athés dans plusieurs des catégories listées (s’il fallait choisir, je me rangerais avec les « épanouis », je ne vois pas la différence avec les « indifférents », mais ça sonne mieux).

     » Je ne pense pas en effet que 64% des français fréquentent les églises. »

    Tout à fait d’accord avec vous pour dire qu’il n’y a pas 64% de vrai catholiques au sens où l’entendent les vrais catholiques.
    Mais les faux catholiques ne sont pas athés pour autant. Ils ont bien trop peur.

    « Les supporters Composante très minoritaire, et très pratiquante, de notre société, ils font pendant aux anticléricaux. Contrairement aux idées reçues, l’extrême droite n’est pas surreprésentée parmi eux. »

    Il est par contre fort possible qu’ils soient sur-représentés parmis l’extrême droite. D’où l’idée reçue…

  • Gatien a écrit:

    Tout à fait d’accord avec vous pour dire qu’il n’y a pas 64% de vrai catholiques au sens où l’entendent les vrais catholiques. Mais les faux catholiques ne sont pas athés pour autant. Ils ont bien trop peur.

    J’avoue être très perplexe sur les distingos à faire. Un catholique qui ne fréquente pas trop l’Église, va bene. Mais un « catholique » qui ne croit ni en la divinité du Christ, ni en la résurrection des morts, c’est quoi ? Et il y en a plein, nous disent les sondages.

    Ce n’est pas un athée, peut-être. Mais en fait ce qu’il dit, c’est qu’il adhère à ce qu’il pense être les valeurs du christianisme (tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, et moi aussi). Je ne suis pas sûr que ce soit la peur qui l’empêche de se considérer athée.

    Mais bon, je n’ai pas beaucoup de lumières…

  • « Mais un “catholique” qui ne croit ni en la divinité du Christ, ni en la résurrection des morts, c’est quoi ? Et il y en a plein, nous disent les sondages. »

    S’ils nient ouvertement toute forme de vie après la mort, je ne vois pas plus que vous pourquoi on les appelerait catholiques ou chrétiens, mais est-ce le cas?

    Annoncez frontalement aux gens qu’il n’y a strictement rien après la mort – pas de jugement dernier, pas de paradis, pas de dieu, rien – et voyez combien sont angoissées à cette idée, combien préfèrent croire qu’il y a peut-être quelquechose.

    L’au-delà n’est pas propre au christianisme, certes, mais pour des gens de culture occidentale il n’y a pas besoin de chercher trop loin d’où vient l’idée qu’ils s’en font.

    Appellez les « croyants » plutôt que « catholiques », ça me va tout aussi bien.

    Cette question n’est pas du tout abordée dans le sondage de Jib, qui se concentre sur les valeurs et n’interroge pas sur les croyances (ce qui est cohérent avec le fait que les athés ne figurent pas dans la liste).

  • @ Gatien

    Cela dépend…

    Rien après la mort, c’est peut-être mieux que l’enfer, un sommeil sans fin, quand on souffre d’insomnies, peut être attirant.

    Notre époque ne croit plus guère à l’enfer, la doctrine catholique dit qu’il existe mais que nous ne pouvons savoir avoir certitude s’il existe ou non des hommes damnés.

    Quelque chose, c’est quand même très vague, cela peut même être la réincarnation, qui n’a rien à voir avec l’espérance chrétienne, et n’implique pas la croyance en Dieu.

    Je ne « démonise » pas les athées, mais je n’en fais pas une affaire de courage. Est-il plus courageux d’être athée ou chrétien assumé ? Cela dépend probablement du milieu où l’on vit.

  • @ Gatien:

    « “Je n’affirme pas que notre présence a un sens, mais je crois qu’en tant qu’êtres doués de conscience il est normal, naturel, que nous nous posions la question.”

    Normal, peut-être bien. Mais ma “bonne nouvelle” à moi, c’est que lorsque l’on réalise que ces questions sont de pures constructions culturelles et que vouloir trouver un sens dans toute chose peut rendre aveugle et sourd, on ne se sent pas plus mal.»

    La recherche du sens s’exprime dans toutes les cultures d’une manière ou d’une autre par l’art et la religion. En cela, je vois cette question au fond non pas comme culturelle mais comme anthropologique. C’est-à-dire propre à la nature humaine dans ses invariants.

    Le fait qu’à la question individuellement vous répondiez par la croyance en l’idée que l’univers est tel qu’il est sans dessein particulier et que l’homme y est apparu par pur hasard démontre bien que vous aussi vous vous posez la question.

Les commentaires sont fermés