La vie à la carte

fleur_bitumeAspirant à une semaine plus sereine, consciente de vivre dans un pays à la tolérance assez unilatérale, et craignant l’étiquetage immédiat des professeurs de vertu tout autant que les référencements Googliens sommaires, ma femme m’a dissuadé d’utiliser un autre titre.

C’est regrettable. Quoique simple, je n’en étais pas peu fier et je goûtais à l’avance le fort potentiel apoplectique de ces seuls mots : « Je suis pro-vie ». L’homme est faible : j’ai cédé.

Mais c’est regrettable. Il est bien dommage que préférer la vie quand le choix de la mort est possible soit ainsi devenu un quasi-synonyme de mort sociale. Préférer la vie serait donc si coupable ? Cela offre pourtant l’avantage d’une vraie cohérence.

Préférer la vie, c’est du début…

Lposition de Najat Vallaud-Belkacem sur la distribution de tests de grossesse en grandes surfaces est particulièrement révélatrice des reproches que l’on peut adresser aux politiques gouvernementales ou régionales ou para-étatiques en la matière.

La Ministre dite des droits des femmes s’est en effet saisie de cette question initialement commerciale pour annoncer sa volonté d’adjoindre aux tests de grossesse des informations sur l’avortement.

On peut déjà s’étonner de l’incohérence qu’il y a à faire la promotion de l’avortement dès le  test de grossesse, quand la Ministre annonce par ailleurs son intention d’en réduire le nombre. Le sens des priorités de nos ministres nous interpelle encore. Ne peut-on pas imaginer en effet, par préférence, que le fait de se découvrir enceinte soit une bonne nouvelle ? Un événement que l’on fête ? Faut-il, comme si l’information était si difficile à trouver, faire la promotion de l’avortement jusque dans les tests de grossesse ?

Observez surtout ce qui vient clairement illustrer nos reproches : l’unilatéralisme des informations données.

Car, ademettons, rabaissons nos exigences et acceptons l’idée de conseiller l’avortement des la découverte de la grossesse. La découverte de la grossesse n’est pas toujours un événement espéré.

Mais les femmes enceintes devraient alors bénéficier au minimum d’une information complète. C’est ce que le Planning Familial prétend faire. Il faudra le croire sur parole, alors même que le site du Planning ne contient pas la moindre information sur la possibilité d’être aidée pour garder son enfant. On est « pro-choix » mais pas trop.

Najat Vallaud-Belkacem n’est pas Ministre des Droits de la Femme, mais des Marqueurs de gauche
Et c’est ici exactement la même chose : l’idée de joindre aux conseils sur l’avortement – ne serait-ce que les joindre ! – des informations sur des consultations de gynécologie gratuites, sur des centres d’aide aux mères célibataires, sur des allocations possibles, n’a pas traversé l’esprit de la Ministre. Rien. Pas un mot.

Parce qu’il n’y a là-haut que bouillie idéologique, quand elle entend « grossesse« , elle répond « avortement« . Elle n’est pas ministre des droits des femmes, mais des marqueurs de gauche.

Najat Vallaud-Belkacem aurait pu promouvoir un site complet, neutre, équilibré  sur la façon de faire face à une grossesse non désirée, depuis l’avortement jusqu’aux aides aux femmes seules ou autres allocations. Avouez que l’idée d’un site équilibré et neutre n’est pas complètement déconnante pour un site d’Etat. Compte tenu de l’objectif affiché de répondre aux sites dont elle dénonce le déséquilibre (et qui répondent eux-mêmes au déséquilibre des campagnes d’information publiques), on peut pousser jusqu’à trouver cela avisé. Au lieu de cela, ce sera un site d’information sur l’avortement. Bref, c’est camp contre camp et il se trouve que l’Etat choisit un camp.

On est « pro-choix » mais pas vraiment. La liberté de la femme, ce n’est pas de choisir, c’est d’avorter.

… à sa fin.

Ne voyez aucune espèce de transition entre l’évocation des droits de la femme et la bijouterie. Seule l’actualité me conduit à évoquer concomitamment ces deux sujets.

Faut-il rappeler les faits de l’affaire de Nice ?

En partie, oui. Pour rappeler que ledit bijoutier à été braqué pour la deuxième fois en un an, que le braqueur lui a infligé des coups de pieds et de poings. Que, alors que le braqueur prenait la fuite, qu’il avait quitté la bijouterie, le bijoutier a saisi son arme et a fait feu à plusieurs reprises dans sa direction, le tuant d’une balle dans le dos.

Comme le rappelle Cher Eric, la légitime défense répond à des critères précis quant aux circonstances de l’agression et à la réponse apportée, et ces critères ne sont pas réunis (article 122-5 du Code pénal).

En l’espèce, un homme a été abattu. D’une balle dans le dos.

Et l’évènement nouveau, presqu’historique au moins à l’aune du Net, est qu’il reçoit pour cela le soutien de plus d’1.500.000 personnes sur Facebook.

Il ne s’agit pas, comme d’autres, de tomber dans la chasse aux likers comme on connaissait la chasse aux sorcières1. J’ai relevé la présence parmi ces likers d’amis qui ne sont pourtant pas des adeptes des milices d’auto-défense ou des chantres de la ratonnade2. Certains m’ont d’ailleurs dit souscrire aux lignes qui suivent, mais pas à la décision finale de cliquer ou non.

Ok pour ne pas accabler le tireur. Mais qui l’a fait ?
Je suis tout à fait d’accord pour ne pas accabler le bijoutier. Mais, précisément et pour commencer, cette opération – d’origine inconnue – de soutien a commencé sans que quiconque n’ait songé à l’accabler. L’homme n’est pas en légitime défense mais toute personne qui a déjà été agressée, ou seulement menacée, sait que l’on ne réagit pas non plus aussi posément que si l’on vous soumettait à froid le cas pratique. Bref, il sera responsable pénalement, mais très vraisemblablement traité avec… justice, par la Cour d’assises qui aura à en connaître.

C’est d’ailleurs à peu près le même principe que je soutiens dans les cas d’euthanasie – encore que les soignants concernés ne soient pas sous une émotion comparable. Quelle que soit l’appréciation qu’il convient de porter ensuite sur leur acte, ils sont pénalement responsables et doivent être jugés pour leur acte. Il revient aux jurés de déterminer ensuite la peine correspondant à leur parcours et aux circonstances.

Je ne retiens pas en revanche l’explication selon laquelle nous serions dans une situation d’insécurité telle que la police aurait fait la démonstration de son incapacité à nous défendre, justifiant ainsi que nous nous armions nous-mêmes. Quels que soient les mauvais chiffres de Manuel Valls, les atteintes à l’intégrité physique ont même baissé de 4 points dans les Alpes-Maritime.

Il est également évident que ce soutien massif est une réplique cinglante à la politique pénale promue par Christiane Taubira et désormais soutenue par François Hollande. L’annonce de mesures visant à adoucir la réponse pénale à l’insécurité est incroyablement déplacée. On m’expliquera d’ailleurs pourquoi tout propos laxiste sur la sécurité routière entraîne un relâchement des conducteurs et une hausse des accidents de la route, quand les déclarations de Christiane Taubira n’entraîneraient aucune conséquence sur la délinquance.

Bref, je peux être d’accord sur nombre de considérations. Mais je n’oublie pas que, dans l’affaire, aussi récidiviste soit-il, c’est un jeune homme de 18 ans qui a été tué. Nul ne sait quelle aurait été son évolution. Aurait-il persévéré dans la délinquance ? Basculé dans le crime ? Se serait-il assagi ? On en a vu d’autres. En retirant la vie, on s’en fait juge, et de façon irrémédiable.

Alors, encore une fois, je n’accable pas le tireur. Mais je ne l’excuse pas non plus. Et je ne peux pas soutenir3.

 

Belle photo par Dean MacCoy


  1. notez qu’avec un accent français, ça rime []
  2. et plus de 250 en accord avec moi, aussi []
  3. et le bisounours, il vous emmerde []

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d’un titre.

Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire – Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

164 commentaires

  • Ce gouvernement a vraiment un problème avec l’avortement ! Israel Nisand nous expliquait il y a 15 jours que Marisol lui avait demandé de la littérature scientifique pour montrer que l’ivg était moins dangereuse que la contraception, au moment des scandales des pilules de 3 eme G.
    Tristesse

  • Bravo ! Je ne peux que souscrire… ou plutôt « liker » ce billet comme il convient désormais…
    Le problème du discours sur l’avortement pourrait être élargi à bon nombre de messages relevant de ce qu’on appelle la prévention sanitaire qui, plus que de donner à chacun les informations nécessaires pour agir de manière responsable, promeut des messages « terroristes » au sens littéral du terme (cf la sécurité routière ou la lutte contre le tabagisme). Il ne s’agit pas tant de favoriser une attitude conforme aux intérêts et valeurs de chacun que de terroriser ou culpabiliser les adeptes d’une attitude jugée socialement néfaste.
    S’agissant du bijoutier de Nice, laissons la justice faire son travail au sujet de ce qui n’est, hélas, qu’un banal et dramatique fait divers pitoyablement instrumentalisé dans un contexte pré-électoral…

  • Une fois de plus, d’accord avec vous sur tous les points de ce billet, mais dommage d’avoir cédé pour le titre (mais peut-être avez-vous dû céder après votre danse ultra-médiatisée avec Blanche). J’espère que Najat va se rappeler qu’elle est ministre et non pas seulement promotrice de notre petit droit de vie et de mort sur autrui qu’est l’avortement. Comme son nom l’indique, le « pro-choix » implique bien la notion de choix. Votre conseil de rééquilibrage de l’information est donc le bienvenu. Bonne journée. (bcp de fautes de frappe dans votre billet).
    PS : L’avortement n’est plus un marqueur de gauche. L’a-t-il même déjà été ? Vous rappelle qu’il a été institué en France sous une majorité de droite. C’est un marqueur libéral (libertarien ou libertaire), comme le mariage homosexuel, l’adoption pour tous, la fécondation in vitro, le tri d’embryon et l’euthanasie.

  • Avec cette mesure sur la distribution des tests de grossesse, il s’agit aussi de pousser les femmes à aller acheter ceux-ci en GMS et qu’elle puissent être préservée d’un éventuel échange avec le pharmacien… J’y vois aussi tout un symbole: cet objet qui annonce la vie, passe du domaine de la santé à celui de la consommation..

    Et pour le bijoutier, pour ma part, j’ai cliqué.
    J’ai ainsi souscris à cette motion de censure populaire sur la politique du gouvernement en la matière.
    J’ai ainsi manifesté mon sentiment d’insécurité et mon ras-le-bol de cette France Orange Mécanique.
    Et puis je le soutiens vraiment ce bijoutier. Soutenir ne signifie ni souscrire ni même excuser.

  • Cher Koz.
    Comme dit l’autre : tuer un homme est un assassinat, tuez 1000 hommes est un acte de bravoure ! Tout dépend de l’ambiance du moment…
    Les prisons regorgent de récidivistes.
    Dans ce pays on ne connait pas l’adage « qui a bu boira »!
    C’est vrai qu’un criminel peut se repentir … ou pas !
    Supposons comme vous dites, que ce garçon ayant vécu, il se soit donc repenti, ait repris des études, trouvé un boulot et soit devenu un citoyen modèle ! Supposons… Honnêtement nous n’y croyons pas vraiment ni l’un ni l’autre n’est ce pas ? Mais c’est vrai qu’on n’en sait rien…
    Supposons toujours que ce garçon ait tué le bijoutier. Il fait de la prison puis est relâché pour bonne conduite… Et ensuite ? Il tue à nouveau (pourquoi pas ? Ce n’est certes pas impossible mais c’est vrai qu’on n’en sait rien)
    Le bijoutier a tué un homme, il doit payer. Le malfaiteur qui vole la vieille femme, la bouscule, la blesse, doit payer. Le politique qui a fait des magouilles et s’est enrichi doit payer. Le patron qui licencie sans raison son employé et le laisse sans ressource doit payer. Les parents indignes qui maltraitent leur enfant doivent payer. L’humanité est bien noire. Peut être faudrait il avant d’avoir un quelconque avis sur cette affaire mettre en place une vraie Justice qui mette hors de nuire les hommes qui ne se comportent pas en homme ?
    Que les sentences soient entendues, les prisonniers « emprisonnés » et non se promenant librement, les prisons de vraies geôles et non l’annexe du club méd. Surtout, que la société toute entière accepte cette nouvelle donne (c’est insupportable de voir les familles des malfaiteurs venir pleurnicher devant les caméras) et que la morale, la vraie soit primordiale comme valeur de société…
    Si la véritable justice était appliquée, le mort serait en prison et le bijoutier n’aurait pas été attaqué….Mais à mon sens, seule la restauration de la royauté du Christ dans notre pays pourrait y aider…. Bien à vous.

  • Globalement je partage votre point de vue.

    J’aurais juste une remarque à faire sur le supposé laxisme de la réforme (réformette?) pénale de Mme Taubira : Tout le monde a retenu qu’une nouvelle peine sans prison allait voir le jour mais personne n’a remarqué qu’il est proposé dans le même projet de loi que le quantum de prison aménageable passe 2 ans (loi Dati de 2009!) à 1 an seulement. La réduction de ce délai n’est quand même pas anodine mais pourtant tout le monde n’a que le mot « laxisme » à la bouche, je m’étonne…

  • Je ne retiens pas en revanche l’explication selon laquelle nous serions dans une situation d’insécurité telle que la police aurait fait la démonstration de son incapacité à nous défendre, justifiant ainsi que nous nous armions nous-mêmes.

    La police fait son travail, difficile d’en dire autant du système judiciaire qui vient après. Comment ça se fait qu’un homme de 18 ans ait pu être condamné à quatorze reprises et puisse continuer à faire le mal dans la nature ? Dès lors, tout en gardant conscience du drame qu’il s’agit pour sa famille, comment éviter de se dire qu’au moins celui-là arrêtera de pourrir la vie des autres ?

    Cela appelle, en effet, à une remise en cause des orientations actuelles du système judiciaire pour éviter ces situations.

  • Bonjour koz, je repose ici la question que je viens de te poser sur facebook: si d’après toi, il n’y a pas de laxisme dans le traitement de la justice, malgré le fait que les peines ne soient presque toujours qu’à moitié exécutées (ce qui me choque, d’ailleurs: au regard des faits de cet article de maitre mo, (http://maitremo.fr/noel/, attention il est très dur), et du verdict, on ne peut pas dire non plus que les juges soient des vengeurs horribles, mais pourtant il n’y a pas le maximum; et même dans les cas où il y a le maximum, il y a des réductions de peine.
    Où est la cohérence? A quoi bon définir légalement des peines si personnes ne les exécutent réellement?
    Et je ne trouve aucun des arguments avancés en faveur de ce régime de réduction systématique valable:
    1 Cela permet de programmer une sortie de prison progressive, qui est mieux pour la réinsertion du prisonnier. => et pourquoi ce n’est pas possible en faisant toute la peine?
    2 De toute façon, il est surveillé, donc plus dangereux => je ne vois pas ce qui interdit de surveiller un homme après sa sortie de prison, surtout s’il reste potentiellement dangereux; de plus, quand on voit le nombre de dossiers que doit suivre UNE SEULE personne du SPIP (110 je crois), on reste dubitatif…
    3 Il n’y a pas assez de places de prison, qui sont surpeuplées => ça prouve qu’il faut construire des prisons, et en profitant pour les améliorer: les prisons françaises sont de vrais taudis! Mais ça n’est pas une raison pour relacher précocément des criminels potentiellement dangereux!

    Il y aussi personnellement une autre chose qui m’énerve, c’est le discours permanent « ce n’est pas de sa faute, il est victime de la société »; je l’ai trop entendu!

    Mais je pense que ce qui donne la plus grosse impression de laxisme, c’est le fait, régulièrement vu en faits divers, que les personnes qui commettent des crimes sont « bien connues des services de police », voire qu’elles ont bénéficiées d’une remise de peine dont elles ont profitées pour commettre un nouveau crime…

    Je ne pense pas qu’il ne s’agisse que de « quelques jugements choquants qui font plus de bruit que les autres » le mal est plus profond que cela.

    Il y a aussi sans doute un autre facteur: le sentiment d’insécurité augmente au fur et à mesure que l’insécurité baisse…

  • Il me semble qu’un aspect n’est pourtant pas abordé dans cet excellent billet… Certes le pays n’est pas à feu et à sang en raison de mauvaises statistiques saisonnières du ministre Valls. En revanche les attaques systématiques de commerçants qui se font attaquer 3 fois par an en raison de leur activité sans qu’il ne soit apparemment possible, à la fois de retrouver les coupables et de les punir, et à la fois d’enrayer cette série noire, peut conduire les gens qui n’ont rien à se reprocher à une certaine exaspération (renforcée par tout un tas de choses : raz le bol des radars, des hausses d’impôts arbitraires, de la hausse du chômage, de la disparition de 700.000 personnes dans une manif etc.).
    Je pense effectivement que cette vague de soutien est due avant tout au raz le bol de la culture de l’excuse … A mon avis un prof qui aurait giflé un élève aurait reçu le même soutien ce qui prouve le peu de rationnel qui sous-tend cette vague mais en même temps sa réelle « consistance », comme dirait l’autre, sur le fond.

  • Kerpaul résume à mon sens assez bien l’avis majoritaire des gens qui ont liké la page de soutien ne se réjouissent pas de la mort du braqueur. Ils ont simplement en tête l’homme tué par des braqueurs en juillet dernier et un certain sentiment d’impunité à l’égard des délinquants. Pour mémoire, le braqueur avait déjà été condamné 14 fois (!), 14 fois de plus que le bijoutier en réalité.
    Sans interpréter outrageusement les pensées intimes des « likeurs », je suppose qu’on peut lier leur like au constat d’échec du système pénal et au sentiment confus que la justice ne s’attaque pas à la bonne personne.
    Une question sans rapport: où trouvez vous donc le temps d’écrire, d’intervenir dans des universités, de travailler, de vivre une vie de famille, etc? Incroyable!

  • En tout point d’accord avec vous. J’émettrais un bémol sur une petite phrase qui me titille « Elle n’est pas ministre des droits des femmes, mais des marqueurs de gauche. » C’est le « marqueur de gauche » qui me dérange, depuis de nombreuses années la droite nous l’a bien montré, elle a les mêmes marqueurs sur le sujet. Je crois plus juste de parler d’idéologie (comme vous le faîtes très justement dans la phrase précédente), à laquelle la droite adhère largement (même si certains non, à gauche aussi certains non). Voilà quoi, sinon j’aurais écrit le même…

  • L’affaire de Nice montre l’incapacité de notre justice à réduire la récidive. Une question de moyens, c’est à dire de choix politiques. Nos gouvernants pour notre sécurité choisissent de nous doter de l’arme nucléaires. Des milliards qui pourraient être utilisés à suivre et à réinsérer les délinquants par exemple. Question d’appréciation des risques !

  • ckajdo a écrit ::

    Ce gouvernement a vraiment un problème avec l’avortement !

    Je proposerais l’hypothèse suivante.

    Au sein de ce gouvernement, beaucoup ont eu recours à l’avortement, pour elles-mêmes ou leurs compagnes. Ils ne peuvent vivre avec ce souvenir qu’en proclamant urbi et orbi que l’avortement est un bien.

    Et il n’y a pas que ce gouvernement, hélas…

  • Le titre initial était bien et insistait sur la cohérence de votre prise de position.

    Un petit bémol: comme Vincent, je ne parlerais pas de « marqueur de gauche » mais de « marqueur idéologique ».

  • Bien d’accord avec vous concernant les tests de grossesse et le positionnement idéologique du gouvernement.

    Concernant l’autre affaire, il faudrait définir plus précisément ce que signifie le like à la page soutien au bijoutier. Pourquoi soutenir le bijoutier ?

    Si l’on comprend ce like comme un appel au meurtre des délinquants ou au réarmement de la population la page n’aurait pas connu son succès, ce n’est donc pas ça.

    Le français moyen s’identifie au bijoutier, voilà le point clé. Il aime et s’identifie à ce commerçant aux racines peu gauloises qui ne demande qu’a vivre en paisible sécurité et qui nous est vendu comme le français idéal depuis tant d’année. Il a aussi peur de partager son sort, c’est a dire de se retrouver dans la situation sans solution du bijoutier face à la délinquance. Peur raisonnable si l’on considère la proportion qu’a pris la délinquance en France.
    « Ne pas subir » dit-on. C’est pourtant ce que demande l’état en contrepartie de la justice qu’il promet. Si la promesse de justice n’est plus crédible, que reste-il comme choix au bijoutier ? A part se révolter, peu de chose. Si la réponse chrétienne ne consiste effectivement pas en l’assassinat du voleur, elle inclut par contre la solidarité pour cet homme en détresse et l’action politique visant à empêcher la reproduction de cette situation.

    Alors quel est le plus important : faire pression sur l’état pour qu’il empêche qu’un tel drame ne se reproduise en combattant la délinquance ou insister sur l’idée que non, rien ne justifie le meurtre ?
    Là me semble la question qui nous oppose.

    Liker la page ne signifie pas cautionner le meurtre dans certains cas, c’est un soutien à l’homme, pas a l’acte.
    Ce jeune de 20 ans qui meurt, c’est un gâchis comme nous l’avaient déjà montré l’affaire Méric. Mais dissuade-t-on vraiment des jeunes de sombrer dans la délinquance en lui trouvant des excuses et clamant que sa mort est injuste ? Je ne crois pas. Au contraire même.

    Voilà pourquoi, le soutien au bijoutier me semble catho-compatible.

  • Lu sur un site catholique d’extrême droite : être contre la peine de mort est contraire à la foi catholique parce que c’est s’opposer à ce qui a permis le salut de l’humanité (le Christ ayant été condamné à mort). Cet argument ahurissant ne prouve t-il pas que quand on l’a décidé, tout peut devenir catho-compatible, même le meurtre d’un garçon de 18 ans ?@ Théophile:

  • Très intéressante la partie consacrée au bijoutier. Je me disais bien qu’il avait eu tord de tirer, tout en comprenant son geste, et je n’arrivais pas à trouver les mots pour qualifier son acte. Merci.

    La situation n’en reste pas moins compliquée, à mon avis.

    Le plus simple n’aurait-il pas été pour le bijoutier de ne pas avoir d’arme à feu, pour ne jamais mettre le doigt dans l’engrenage de la violence ?

  • Entr’aperçu a écrit ::

    PS : L’avortement n’est plus un marqueur de gauche. L’a-t-il même déjà été ? Vous rappelle qu’il a été institué en France sous une majorité de droite. C’est un marqueur libéral

    C’est vrai que la majorité était à droite à ce moment là et que la loi a été proposée par une personne étiquetée comme étant de droite, mais la loi est passée grâce (à cause) au vote de quasiment tous les députés de gauche et en dépit de l’opposition de beaucoup de députés de droite.

    http://tpe-histoire-avortement.e-monsite.com/pages/la-bataille-de-l-avortement/le-vote-de-la-loi.html

    Il est donc tendancieux de dire que la loi sur l’avortement est de droite.

  • Contrairement à plusieurs autres commentateurs, je vais plussoyer Mme Koz en ce qui concerne le choix du titre. Le terme « pro-vie » est déplaisant à plusieurs titres. Le mot lui-même est laid. On dirait le nom d’un produit financier défiscalisé. C’est un calque du terme américain, sans imagination ni élégance dans la traduction. Surtout, il implique que ceux qui ne sont pas d’accord sont des partisans de la mort, excellente façon de torpiller tout débat. Se déclarer « pro-vie » c’est annoncer un engagement dans la « guerre culturelle », autre importation américaine. Cette « guerre », avec toute l’emphase que ce mot indique, est malheureusement une réalité, tant il devient difficile de se parler, d’exprimer calmement des désaccords, de chercher le consensus pour essayer de construire quelque chose. Comme son nom l’indique, la « guerre culturelle » est un exercice dont il ne ressort jamais rien de positif. Tant que les divisions de notre société s’exprimeront de cette façon, on n’avancera pas.

    Plutôt que « pro-vie » je préfère me déclarer favorable à la protection de la vie de la conception à la mort naturelle. Évidemment, ça claque un peu moins.

    Après avoir applaudi le titre, j’applaudis aussi l’ensemble du billet . Quand on lui parle grossesse, Mme Vallaud-Belkacem fait des associations qui font un peu froid dans le dos. Non seulement c’est pour elle une occasion de parler avortement, mais aussi de mettre en avant les violences contre les femmes. Évidemment, il y a un besoin de marquer le territoire idéologique. J’y vois aussi un manque de recul: chargée de la défense des droits des femmes, elle a à connaître de nombreux problèmes auxquels les femmes sont confrontées (et qu’il n’est pas question de nier). Elle se sent obligée de les mettre en avant dès qu’un sujet concernant les femmes vient sur la table. Un autre cas du syndrome classique: quand on a pour seul outil un marteau, tout problème ressemble à un clou.

    Henri Mondion a écrit ::

    Le plus simple n’aurait-il pas été pour le bijoutier de ne pas avoir d’arme à feu, pour ne jamais mettre le doigt dans l’engrenage de la violence ?

    +1. Tout en reconnaissant que c’est plus facile à dire quand on n’est pas personnellement menacé.

  • @ Haglund:
    Vous m’avez mal lu, je ne justifie pas le meurtre mais le mouvement de soutien. Il y a une nuance de taille.

    @ Henri Mondion:
    Le bijoutier avait déjà été braqué, peut être avait il acheté l’arme pour se défendre. Si l’on considère la légitime défense comme un devoir, ça peut se comprendre même si je ne suis pas vraiment pour que chacun ait un flingue chez soi.

  • Désolé pour l’objectif de fâcher et une moitié du monde et l’autre, mais la plupart des commentaires précédents l’indique et j’y joins ma voix : vous n’êtes pas seul.

    Le respect de la vie humaine de son commencement à la mort naturelle est en effet une pierre qui me paraît assez solide pour construire beaucoup d’autres choses. Et les deux cas soumis l’illustrent bien. Un autre point commun me paraît la disproportion des moyens. Tuer semblerait, pour beaucoup, une façon claire, en tout cas définitive, de « régler » certains problèmes – plutôt de croire les évacuer, m’est avis. L’homme est censé pouvoir faire montre de plus de subtilité et s’adapter aux situations, tout de même !

    (Et c’est vrai que ce réflexe de Mme Vallaud-Belkacem, et de tant d’autres dans cette mouvance idéologique qui domine aujourd’hui le bruit médiatique et politique, de penser : grossesse ? Avortement ! – à part quand c’est un bébé sur commande pour couple de même sexe bien sûr – fait très, très froid dans le dos.)

  • @ Théophile:
    Pour apporter, dans sa direction de conscience, ce genre de nuances, le confesseur de Louis XIV, le père de La Chaise, avait mérité le surnom de « la Chaise des commodités. »

  • Chez Koz,

    je vais éviter de me friter avec toi sur la question de l’avortement. Je remarque simplement que dans cette affaire, il n’y a aucune position publique saine : on ne peut pas d’un coté se satisfaire des dizaines voire centaines de milliers d’avortement chaque année et faire comme si rien ne se passait, on ne peut pas on plus de l’autre coté dénoncer cet état de fait et en même temps ne pas mener une réflexion sérieuse sur les moyens de contraception sauf à dire que décidément, le principal rôle social de la femme est d’être une usine à bébés. Passons.

    En ce qui concerne l’affaire de Nice, je vais apporter à ta réflexion – ainsi qu’à celle de tes lecteurs – deux chiffres. Budget 2012 : ministère de l’Intérieur, 17,55 milliards d’euros, ministère de la Justice, 7,70 milliards d’euros.

    Ces deux chiffres montrent un choix collectif clair, je précise qu’il est constant dans le temps sur les trente dernières années. Je rappelle aussi que le budget du ministère de la Justice est en Europe un des plus faibles en pourcentage du P.I.B. consacré. Le dernier rapport du conseil de l’Europe daté de 2010 et portant sur l’année 2008 nous plaçait derrière l’Albanie et le Montenegro, pour ne prendre que des pays proches.

    Depuis plus d’un an, des dizaines, centaines de milliers voire millions de citoyens se sont mobilisés sur la réforme du mariage pour exprimer avec force leur point de vue. Les courriels des députés, sénateurs, maires, parfois ministres ont circulé. Leurs agendas ont été décortiqués et des manifestations sont encore organisées pour que ces citoyens fassent entendre leur voix.

    Nous sommes dans une situation sérieuse en ce qui concerne la politique pénale et la justice en France. je laisse chacun libre d’en juger le degré, mais cela me semble au moins aussi sérieux que la réforme du mariage. Pourtant, sur ce sujet, nulle organisation ne se monte, aucun appel à la mobilisation. Pas non plus de réflexion sur le fond : que voulons nous, comment, quand et à quel coût.

    Un homme est mort dans l’affaire de Nice. Tu es « pro-vie », ce qui est infiniment respectable. Tu es par ailleurs avocat – c’est une information publique. Ce sujet de la politique pénale et des moyens alloués à la police et à la justice te concerne donc non seulement en tant que citoyen, mais aussi en tant que professionnel.

    Je ne te demande rien, je ne te somme de rien. Mais si tu décides de monter ou de participer à quelque chose qui aura pour vocation de créer la même mobilisation que celle à laquelle nous avons assisté depuis un an, sois bien certain que tu auras toute mon attention. Toute.

    Manuel.

  • Avec ton teasing à la con, je m’attendais à bien pire que ça 🙂 Ben moi aussi, je suis d’accord avec les 2 parties.

    Je n’ai bien entendu pas liké la page de soutien au bijoutier (il aurait en plus fallu que j’ouvre un compte FB, insupportable). Ceci dit, j’observe avec un intérêt mâtiné d’amusement les réactions horrifiées devant le chiffre des soutiens. Encore une fois, on tire sur le messager plutôt qu’entendre le message.

    Le message est pourtant simple. Énormément de gens se sentent plus proche du bijoutier que du braqueur. Ça ne veut pas dire qu’ils approuvent la mort du braqueur (même si je ne doute pas qu’une minorité va jusque-là.) Mais tout simplement qu’ils se sentent plus proches du bijoutier. Spécifiquement, ils pensent que ce qui lui est arrivé (être agressé, menacé d’une arme, frappé, dévalisé et péter les plombs sous l’emprise de la peur et de la colère) peut leur arriver; alors que ce qui est arrivé au braqueur (braquer une bijouterie et se faire tirer dessus) ne leur arrivera jamais.

  • Tout à fait d’accord dans l’ensemble !

    Juste quelques points, parfois déjà abordés :

    • « Marqueurs de gauche » : expression fort malvenue. Attention au vocabulaire !
      Corollaire direct :
    • « Protection de la vie, de la naissance à la mort naturelles » : on oublie trop souvent hélas le milieu, ce qui se passe entre les deux, par peur de passer pour un « gauchiste »…
      Il faudrait un jour qu’on m’explique pourquoi le souhait d’une vie bonne et naturelle est considéré comme un « marqueur de gauche ».
  • Bonjour,

    juste 2-3 mots. Je ne pense pas que l’on réglera les problématiques de délinquance avec des lois répressives à souhait. Je ne pense pas que le gamin de 18 ans qui « braque » de la supérette à coup de poing et de pied, sera meilleur en sortant de 15 ans de taule formés par les caïds à survivre dans l’enfer de la jungle que l’administration laisse s’auto-gérer (ça coûte moins cher).

    Enfin, il est impensable que nos élites formés dans les hautes écoles avec notre pognon ne comprennent pas que plus la pauvreté, la misère et la désespérance sociale augmenteront, plus la délinquance augmentera : c’est mécanique. D’autant plus mécanique qu’ils font une société de consommation sans donner aux gens le moyen de consommer avec un travail décent. : ils créent une société de frustration avec ce que cela implique.

    Ce n’est ni le gamin ni le bijoutier le véritable responsable finale, oui les 2 sont coupables l’un du braquage, l’autre du coup de feu mortel, mais nos politiques fabriquent jour après jour avec un acharnement constant et soutenu un monde de pauvreté, déshumanisé. Comment pouvez-vous soutenir que l’embryon n’est pas une vie, que le vieux en fin de vie est un poids indigne, que la capacité de production d’une personne est ce qui fait sa valeur, et expliquer que le petit délinquant à la petite semaine à une vie qu’on doit préserver alors que son seul horizon est chômage et délinquance ?

  • @ Lib:
    Votre lucidité est brutale…mais on ne saurait mieux dire. Pour aider à construire une autre empathie, je vous retranscris de l’Eolas. Il s’adresse à ceux qui ont cliqué sur Facebook, et c’est tout simplement très beau.

    « Un jeune homme de 19 ans, futur père. Dans quelques mois, un enfant va naître. Il ne connaitra jamais son père. Faut-il lui dire que c’est bien fait pour son papa et donc que le fait qu’il naisse orphelin est juste ? Dans le pire des cas, si la loi avait été respectée, son père, arrêté, aurait été condamné à 15, peut-être 30 ans de réclusion. Avec des possibilités de libération anticipée, mais dans tous les cas, il aurait connu son enfant, à qui il aurait pu apprendre par l’exemple les principes des causes et des conséquences légales. La souffrance de ce père absent, mort à 19 ans, c’est cet enfant qui va se la prendre dans la figure, et ça peut être terriblement destructeur. Quelle faute a commis cet enfant pour que cette épreuve qui l’attend vous emplisse de joie ? Qu’est-il donc devenu, le droit de tout enfant à un papa et une maman ? Je ne me souviens pas que c’était sous réserve d’un casier judiciaire vierge. Et ce jeune homme mort avait une compagne, il avait lui aussi des parents, peut-être des frères et sœurs, qui, eux, n’ont rien fait. Rirez-vous au nez d’une mère qui perd son fils ? Applaudirez-vous ses larmes en disant “Justice est faite” ? Si tel est le cas, juste une question : en quoi êtes-vous meilleur que ce jeune homme ? Lui, au moins, ne tirait aucun plaisir de la souffrance d’autrui. Il faisait ça pour de l’argent. »

    Et ça relie de façon étonnante les deux volets du billet.

    http://www.maitre-eolas.fr/#rev-pnote-1837-1

  • @ Michel: Michel, je n’ai pas écrit que c’est une loi de droite (même si, en l’occurrence, elle a été votée sous une législature de droite) mais qu’elle est d’essence libérale (le libéralisme ne se cantonne pas au domaine économique).

  • Ajout à mon commentaire ci-dessus :

    S’il y a un « marqueur de droite », c’est bien celui-ci : « pro-vie ».

    Si l’on veut sortir de ces interminables et improductives querelles de « marqueurs identitaires » (= niches de marketing électoral/marchand), il faut absolument passer outre ce pseudo-antagonisme droite/gauche furieusement obsolète et qui ne sert que des intérêts bien peu soupçonneux de cohérence.
    Le vrai clivage ne se situe pas là.
    Le libéralisme ne se limite pas au libéralisme économique, comme déjà dit par plusieurs commentaires, il a son pendant « sociétal », les deux marchant l’un avec l’autre, l’un dans l’autre, l’un pour l’autre : j’en veux pour exemple cette triste réalité qu’une ministre dite « de gauche » en vienne à placer en tête de gondole de nos supermarchés des tests de grossesse mentionnant le recours à l’avortement comme seule issue envisageable.
    Dérégulation des mœurs et dérégulation économique, même programme ; Taubira et Monsanto, même idéologie ; LGBT et OGM, même combat mortifère.

    Donc, oui à la vie bonne et naturelle, de son commencement à sa fin sans oublier la vie elle-même, pour la Création entière, nous autres êtres humains et notre environnement.

    On va encore m’accuser de faire du hors-sujet et de noyer le poisson.
    Si la cohérence est à ce prix, je le revendique. 😉

  • Merci,
    excellent article Koz.
    Je retiens l’image du « pro-choix » que tu as utilisé à bon escient, retournant le terme et qui reflète exactement la mentalité abortive de notre équipe gouvernementale. Et de nombreuses associations qui sous couvert d »intentions humanitaires » développe une politique mortifère, ne promouvant uniquement l’avortement. J’ai eu plusieurs exemples autour de moi, une étudiante à qui on a dit « qu’il fallait se débarrasser de ‘ça’ pour continuer ses études » ou une jeune, très jeune fille de 15 ans à qui on a pris rdv pour un avortement d’office, sans consultation des parents. Et quand la mère s’est permise de décliner le rdv au téléphone, s’est faite engueuler à la limite de la décence. Alors qu’elle exerçait sa responsabilité parentale. Et que ce sera elle, en partie, qui élèvera cet enfant….
    Ca laisse songeur sur la liberté d’action des jeunes filles et femmes aujourd’hui…
    D’où l’importance d’une éducation à l’amour, et non d’une éducation sexuelle, dans les écoles, collèges, lycées et universités aujourd’hui. La demande est criante. Et les appelés sont peu nombreux….

  • Une remarque un peu méchante, pour faire le lien entre les deux parties du billet:

    Et si la compagne du braqueur tué avortait?

  • Merci pour ce billet qui ose réaffirmer que l’avortement reste une atteinte à une vie humaine. Je partage ce point de vue. Il faut toutefois encore oser le dire. Bravo!

  • @ PMalo:

    Quand la médecine intervient chez un malade pour éviter sa mort, jusqu’à quel point selon vous, cette vie peut être qualifiée de naturelle?

  • @Dedenn,
    Aux dires de sa famille, il n’y avait pas plus gentil que la braqueur tué.
    Alors, oui, une IVG est peut-être le moins mauvais service à rendre à l’enfant.

  • En ce qui concerne l’expression « marqueur de gauche » , vous pouvez choisir de qualifier cela de « marqueur libéral-libertaire » mais c’est votre analyse, alors que je vise leur propre analyse. Je doute qu’ils se voient en libéraux-libertaires.

    @ Manuel Atréide : ça devient un peu ridicule d’employer cet argument tarte à la crème de la manifestation. On va faire le coup sur tous les sujets. Il faudrait même penser à créer un hashtag #lejouroutuarasorganiselamêmemanifestationenfaveurde / la pauvreté dans le monde / l’inégal accès aux soins / le racisme / la guerre / les méchants / la maladie…

    En passant, mon petit Manuel, faut-il que je réserve mon attention à ton égard pour le jour où tu montes ou participes à une mobilisation comparable à celle de ce printemps, voire sur le budget de la Justice ? Bon allez, déjà, je suis sympa, j’ai lu ton commentaire.

    Manuel Atréide a écrit ::

    on ne peut pas on plus de l’autre coté dénoncer cet état de fait et en même temps ne pas mener une réflexion sérieuse sur les moyens de contraception sauf à dire que décidément, le principal rôle social de la femme est d’être une usine à bébés.

    C’est vrai qu’il y a un vrai sujet, en France, sur les méthodes de contraception. Tiens, faudrait lever l’interdiction et en assurer la vente libre en pharmarcie et en grandes surfaces. Alors certes, passons.

    Hervé a écrit ::

    @ PMalo:
    Quand la médecine intervient chez un malade pour éviter sa mort, jusqu’à quel point selon vous, cette vie peut être qualifiée de naturelle?

    Super. Donc, quand un médecin t’évite la mort (ce qui est assez souvent son boulot), ta vie n’est plus « naturelle ». On crève les sommets, là.

    @ PMalo : moui. J’avoue que ça me lasse un peu que l’on prenne le libéralisme pour cible permanente. J’aime bien Patrice de Plunkett, par exemple, mais le libéralisme vire pour lui à l’obsession. Et si vous tapez juste pour certains, voire beaucoup, je ne suis pas sûr que l’on puisse voir les libéraux comme un bloc homogène. Certains se cantonnent à une vision du libéralisme qui dénie à l’Etat la légitimité pour intervenir sur certains sujets, et veulent limiter son intervention à quelques domaines régaliens (plus ou moins larges), tout en conservant des positions morales quand d’autres poussent le libéralisme jusqu’au rejet de toute position morale, d’où qu’elle vienne. Bon, comme vous, je me demande parfois si les premiers ne font pas que s’arrêter à temps dans une logique qui conduit aux seconds, mais je mettrais tout de même plus de réserve.

    PMalo a écrit ::

    Il faudrait un jour qu’on m’explique pourquoi le souhait d’une vie bonne et naturelle est considéré comme un « marqueur de gauche ».

    Je suis parfaitement d’accord avec vous, ça n’est pas de gauche. D’ailleurs, la gauche soutient bien plus massivement que la droite tout ce qui touche à l’euthanasie, l’avortement etc. 😉

    Lib a écrit ::

    Le message est pourtant simple. Énormément de gens se sentent plus proche du bijoutier que du braqueur. Ça ne veut pas dire qu’ils approuvent la mort du braqueur (même si je ne doute pas qu’une minorité va jusque-là.) Mais tout simplement qu’ils se sentent plus proches du bijoutier. Spécifiquement, ils pensent que ce qui lui est arrivé (être agressé, menacé d’une arme, frappé, dévalisé et péter les plombs sous l’emprise de la peur et de la colère) peut leur arriver; alors que ce qui est arrivé au braqueur (braquer une bijouterie et se faire tirer dessus) ne leur arrivera jamais.

    Sans transition, le libéral 😉

    Là, tu expliques pourquoi les gens adhèrent. Mais ça, je peux le comprendre, et je comprends très bien – comme je l’ai écrit – que tous ne sont pas des gros fafs prêts à approuver tous les meurtres de braqueur. Mais même si je comprends, je n’approuve pas, parce qu’en plus de ce que tu dis, il y a la mort d’un homme que l’on ne peut pas résumer à un acte. En faisant le tri dans les propos de la famille, je pense qu’il faut aussi entendre ce que sa sœur a à dire. Alors, tout en comprenant, dès lors qu’il y a mort d’un homme, et dans ces circonstances, je considère qu’on ne peut pas moralement soutenir.

    En prime, et même si chacun n’est responsable que de son clic et pas du million et demi, je trouve aussi assez ignoble d’imaginer la situation de la famille, évoquée par sa soeur, qui voit 1.500.000 personnes approuver bruyamment l’homme qui a tué leur proche. Le tout sur une page qui affirme soutenir un bijoutier « qui ne faisait que son travail » (alors qu’il me semble que ce n’est pas l’amour de la bijouterie qui motive les soutiens).

  • Toujours tellemetn d’accord avec vous! Et il y a déjà suffisamment de commentaires pour le dire, mais je voulais juste rajouter que, m’est avis que votre femme a bien fait de vous dissuader, « La vie à la carte », c’est très bien comme titre!

  • @ Gwalarnn:

    Ils sont choqués par le meurtre du « héros » de Marignane ? Et pourquoi la page d’hommage du « héros » de Marignane est-elle « likée » environ dix fois moins que celle du bijoutier de Nice, alors ?

    Quant au « sentiment d’impunité » vis-à-vis des délinquants… est-il réellement dû à un prétendu laxisme de la Justice, ou à une propagande perpétuelle mettant en scène faits-divers et décisions de Justice dont le lecteur ne sais pas grand chose ? A une présentation souvent très basique et parfois mensongère des lois et règlements ? D’une méconnaissance quasi-totale du système carcéral ?

  • Koz a écrit ::

    En prime, et même si chacun n’est responsable que de son clic et pas du million et demi, je trouve aussi assez ignoble d’imaginer la situation de la famille, évoquée par sa soeur, qui voit 1.500.000 personnes approuver bruyamment l’homme qui a tué leur proche.

    Je n’exonérais pas ces likers de toute responsabilité. Il y a une envie de far west, un désir une de violence et de solutions radicales qui montent dans l’opinion. Ainsi, ceux qui défendent la justice et la paix se doivent de rappeler les principes du droit et de la morale et non beugler avec les loups. L’enquête doit se dérouler indépendamment du contexte émotionnel ou médiatique surtout qu’in fine le jugement par un jury garantit qu’il n’y aura pas un hiatus trop grand entre le verdict et l’opinion publique.

    Il me semble que cette page nie ces principes élémentaires de modération et d’équilibre. C’est la bêtise qui se croit juste parce qu’elle se découvre nombreuse, c’est la sauvagerie qui se croit anticonformiste parce qu’elle va contre la civilisation. Au mieux c’est l’ignorance qui se prend pour une vertu populaire. Pourtant, je ne veux pas pratiquer l’amalgame ou me faire mousser l’égo à bon compte en méprisant ces personnes. Je comprends les explications et les nuances données dans les commentaires, ou l’exaspération causé par le contexte politique. Je crois simplement que liker une page dont le message se résume à « vive le far west » est moralement condamnable.

  • Haglund a écrit ::

    je vous retranscris de l’Eolas. « Un jeune homme de 19 ans, futur père. Dans quelques mois, un enfant va naître. Il ne connaîtra jamais son père. Faut-il lui dire que c’est bien fait pour son papa et donc que le fait qu’il naisse orphelin est juste ?

    Eolas, Eolas… C’est pas le même qui soutenait avec souffle le « mariage » et l’adoption pour tous + PMA & cie ? Il aurait donc changé d’avis, lui qui se lamente à présent sur ces enfants à dessein orphelins, qui ne connaîtront jamais leur père – ou leur mère ? Eolas plane ; normal, Eolas est joujou d’Éole. Il a pas d’hélice hélas, c’est là qu’est l’os.

  • @ Manuel Atréide:
    Alors comment expliquez vous qu’à l’époque où 95% des femmes ne voulant pas d’un enfant soient sous contraception, il n’y aie jamais eu autant d’avortements? Parce que si je suis votre raisonnement, plus de contraception = moins d’avortements non?
    Pourquoi ça ne se vérifie pas en pratique?
    Pour une raison simple: à force d’insister sur l’avortement et la contraception, on induit l’idée que tout enfant doit être programmé comme un lancement de fusée, et que tout enfant non programmé doit être éliminé… idée qui ne peut qu’augmenter l’avortement

    Sur le budget de la justice, on est d’accord

    .Lib a écrit ::

    Ceci dit, j’observe avec un intérêt mâtiné d’amusement les réactions horrifiées devant le chiffre des soutiens. Encore une fois, on tire sur le messager plutôt qu’entendre le message.

    Moi ce n’est plus de l’amusement, c’est de l’énervement voire de la colère là… Pourrais-t-ils, je veux dire nos décideurs et nos élites, arréter de dire que dès que quelque chose ne va pas dans leur sens, ça soit forcément faux ou fabriqué?

    Koz a écrit ::

    ça devient un peu ridicule d’employer cet argument tarte à la crème de la manifestation. On va faire le coup sur tous les sujets.

    Bah justement là je ne suis pas d’accord avec toi koz.
    C’est une question sur le choix de nos priorités sur leurs raisons, et c’est quelque chose d’assez fondamental je pense.
    Pourquoi se mobiliser plus sur tel sujet que sur tel autre? Y a-t-il des sujets qui sont dignes de notre attention et d’autres non? Et comme on ne peut pas choisir d’intervenir sur tous les sujets, comment fait-on ces choix?
    Je dis cela parce que je trouve que tout lze monde a tendance a rester sur « ses » sujets, ceux de son bord politique, et que l’on ne s’intéresse finalement pas aux causes que défendent ceux qui ne sont pas de notre « bord » politique, même lorsqu’elles ont besoin de nous.

    Cela dit, pour être honnète, je dois dire que
    1/ Koz fait justement la même chose pour le mariage pour tous que pour le bijoutier de nice: écrire des articles, bien réfléchis, pour permettre d’en discuter.
    2/ cet argument est très rapidement énervant, surtout qu’il presque toujours de personnes qui estiment que la manifestation en question n’aurait jamais du avoir lieu, et dans ce cas ça s’appelle une tentative de culpabilisation.
    3/ Koz n’a pas le temps de tout faire, et vous teniez au sujet, vous pouvez très bien essayer de lancer une action dans ce but, ou d’en rejoindre une, et de demander à koz d’en parler.
    4/ vous pouvez me dire la même chose, mais là je vous répondrais: je n’ai malheureusement pas le temps de faire réellement ni l’un ni l’autre, et si je préfère le faire sur le mariage pour tous, c’est que je trouve cela
    1/ permettant une action plus réellement efficace
    2/ plus urgent, c’est maintenant que ça se décide
    3/ mettant des principes importants en péril, ici la démocratie, avec un gouvernement qui s’est permis d’ignorer un référendum d’initiative populaire et de passer en force.

    Koz a écrit ::

    @ xc : vous excuserez ma franchise, je l’espère, mais ce propos est dégueulasse.

    A ceniveau de troll, je ne sais même pas si ça mérite un commpentaire de réponse, ou juste de le mettre en indésirable…

    @ Fabreb:

    D’un autre coté, et même si je suis d’accord avec vous, est-ce qu’on peut penser que la famille est forcément totalement innocente de ce braquage?
    Elle n’ont pas fait ce braquage certes, elles n’ont sans doute pas étées informées du braquage, certes, mais ont elles cherché à ce que cet homme change de chamin avant qu’il ne soit trop tard?
    Ca ne retire rien a votre question, mais tout de même je pense que c’estun ajout important: je ne les tiens pas pour reponsable, mais je ne les exonère a priori pas de toute responsabilité non plus…

  • @ dedenn:
    Je vous suggère, pour évaluer si votre remarque est juste « un peu méchante » ou bien franchement inacceptable, de prendre deux secondes pour imaginer la réaction de la compagne du braqueur tué, si elle vous lisait.

    Ça vaut aussi pour xc, bien sûr.

  • @ panouf:
    En 1975, quand la loi Veil a été votée, il y avait 200 000 avortements par an. Il y a près de quarante ans plus tard 200 000 avortements par an — mais nous sommes 10 000 000 de plus. La proportion d’avortements a donc considérablement baissé, et c’est dû au progrès de la contraception. Et l’avortement n’est jamais devenu un moyen de contraception comme on le disait alors.

  • @ Koz: Une petite remarque : je n’ai pas écrit que le droit à l’avortement (notre petit droit de vie et de mort perso) est un « marqueur libéral-libertaire », mais un marqueur libéral (libertarien ou libertaire). Libertarien pour les « dedroite », libertaire pour les « degauche » et dans tous les cas basé sur le droit, la liberté de disposer de son corps et de ce qu’il peut contenir (en l’occurrence, autrui). Mais de toute façon, vous l’expliquez bien mieux que moi, je vous cite : « Certains se cantonnent à une vision du libéralisme qui dénie à l’Etat la légitimité pour intervenir sur certains sujets, et veulent limiter son intervention à quelques domaines régaliens (plus ou moins larges), tout en conservant des positions morales quand d’autres poussent le libéralisme jusqu’au rejet de toute position morale, d’où qu’elle vienne. Bon, comme vous, je me demande parfois si les premiers ne font pas que s’arrêter à temps dans une logique qui conduit aux seconds, mais je mettrais tout de même plus de réserve ».

  • A Koz et Panou

    sur le sujet de l’avortement, je ne vais certes pas défendre une situation qui aboutit à un nombre invraisemblable d’avortements chaque année. L’avortement devrait être pour les femmes ce que la bombe atomique est à la souveraineté du pays : une dissuasion vis à vis de tous ceux qui voudraient s’en prendre à leurs droits et intérêts fondamentaux. Mais avec les différentes techniques de contraception qui existent, j’ai du mal à comprendre qu’on puisse pratiquer plus que quelques centaines ou quelques milliers d’avortements par an, suite à des incidents contraceptifs. Et, au risque de vous surprendre, je suis de ceux qui ont toujours dit que l’avortement n’était en aucun cas une technique de contraception.

    Maintenant, je trouve assez peu honnête de taire les ambiguités sur la contraception de bon nombre de celles et ceux qui bataillent contre l’avortement. Un bon peu mènent ce combat au nom de convictions religieuses tout à fait respectables mais qu’il convient de reconnaitre : l’église n’accepte pas la contraception. Cette position séculaire a été renforcée, presque sacralisée en 1968 par l’encyclique Humanae Vitae de Paul VI.

    Or, l’immense majorité des français font un lien entre avortement et contraception. Je considère – et je suis loin d’être le seul – que vouloir à la fois l’abolition du droit à l’avortement et l’interdiction des moyens de contraception revient purement et simplement à priver la femme de tout droit à la maitrise de sa fécondité, donc de son corps. Ce qui, au yeux de l’immense majorité de la population, est inacceptable.

    Parler donc des problèmes éthiques et humains soulevés par l’avortement en faisant l’impasse sur une position claire mais ouverte sur la contraception (si certaines techniques posent problème, ce n’est pas le cas de toutes) interdira longtemps que ce combat puisse connaitre le moindre écho au sein de la population.

    J’espère sur ce point avoir été plus clair et, je l’espère aussi, balancé voire équitable.

    En ce qui concerne ma proposition, cher Koz, tu auras sans doute remarqué que je ne suggérais rien, que je n’imposais rien mais qu’en revanche je disais que si d’aventure – formule on ne peut plus conditionnelle – tu décidais de bouger sur ce sujet, tu aurais de grandes chances de me trouver à tes cotés. Loin d’être un reproche, c’est tout au plus un encouragement. Mais tu es libre d’y voir ce que tu veux.

    Et ne t’inquietes pas non plus : je me garderai bien de te demander quoi que ce soit, je connais nos places respectives sur la vaste échelle de la notoriété médiatique et je suis loin d’être un blogueur influent tel que toi. Mais, là encore, si le coeur t’en dis, tu peux venir, il existe un événement pas trop minable qui a lieu chaque année aux alentours de la fin juin.

  • panouf a écrit ::

    est-ce qu’on peut penser que la famille est forcément totalement innocente de ce braquage? Elle n’ont pas fait ce braquage certes, elles n’ont sans doute pas étées informées du braquage, certes, mais ont elles cherché à ce que cet homme change de chamin avant qu’il ne soit trop tard? Ca ne retire rien a votre question, mais tout de même je pense que c’estun ajout important: je ne les tiens pas pour reponsable, mais je ne les exonère a priori pas de toute responsabilité non plus…

    Vous ne croyez pas que c’est un peu excessif de reprocher à des gens qu’on ne connaît pas le fait qu’un de leur proche qui vient d’être abattu soit tombé dans la délinquance ? D’après la sœur de la victime, le jeune homme avait un retard mental de plusieurs années apparemment, et était « influençable ». Et rien ne permet de dire que les parents auraient mal élevé leur enfant, ou qu’ils ne s’en seraient pas occupés (même si c’est toujours l’ « explication » qu’on entend ou qu’on lit dès qu’il y a délinquance: la faute aux parents irresponsables je-m’en-foutistes…).

    Le gamin en question sortait apparemment de deux ans de taule pour vol de scooter. La famille ne l’a pas trop vu pendant les deux ans qui ont précédé, vous croyez qu’elle a eu beaucoup d’occasions de le remettre dans le droit chemin ? Et la prison n’est pas non plus le genre d’endroit qui fait beaucoup réfléchir il me semble, et probablement encore moins lorsqu’on est un adolescent…

    @ Fabreb: +1. C’est bien l’impression que me donne cette page: presque une revendication de la possibilité de se faire justice soi-même. Effrayant.

    @koz:

    « On est « pro-choix » mais pas vraiment. La liberté de la femme, ce n’est pas de choisir, c’est d’avorter. »

    NVB propose des informations sur l’avortement avec chaque test de grossesse. Seules les femmes qui veulent avorter les liront. Ça ne fera pas avorter de force celles qui désirent avoir un enfant.

    Sur les « mauvais chiffres de la délinquance », je crois qu’ils sont à prendre avec des pincettes, et je ne suis pas sûr qu’on puisse en conclure quoi que ce soit sur la « responsabilité » de la gauche dans la supposée augmentation de la délinquance. L’indicateur à changé, et avec lui la façon de compter, et ça rend difficile les comparaisons avec la situation antérieure.

    Pour prendre un exemple simple: l’augmentation des violences sexuelles de 10% en un an. Quel genre de responsabilité le gouvernement pourrait-il avoir là-dedans ? À la limite, on me dirait que le taux de résolution des affaires de violences sexuelles baisse, ça pourrait être imputable à la politique de la gauche en matière d’effectifs ou des moyens de la police, ou dû à un changement de la façon dont sont traitées les affaires… Mais une augmentation du nombre des violences ? Et aussi rapide ? Est-ce qu’on aurait fait la moindre loi ou même la moindre déclaration qui aurait pu d’une manière ou d’une autre inciter les agresseurs potentiels et autre pervers à se lâcher autant en si peu de temps ? Même chose pour les autres indicateurs qui augmentent en flèche, depuis la fausse monnaie (+14%) aux « attentats à l’explosif contre des biens privés » (+33,7%) ? Je ne crois pas qu’on ait sur cette période voté de grosse loi ou fait d’importants changements qui concernent la police ou la justice, et qui auraient encouragé les délinquants à délinquer plus d’un coup, si ? Sans parler du fait que ce genre de loi n’a que rarement un effet immédiat, mais plus souvent des résultats (bons ou mauvais) observables sur le long terme…

    On sait que la politique du chiffre mise en place sous Sarkozy incitait parfois dans certains commissariats à refuser d’enregistrer des plaintes fondées, ou à inciter les personnes à ne pas porter plainte du tout. Autant de délits réellement commis mais qui n’étaient pas comptabilisés dans les statistiques de la délinquance. Et un récent rapport enfonce visiblement le clou en rappelant notamment que « certaines directives de l’administration centrale ont pu contribuer à minorer fortement les statistiques de la délinquance en généralisant des pratiques d’enregistrement [des plaintes] non conformes ». La délinquance est vraisemblablement la même qu’avant, c’est juste l’indicateur qui a changé.

    Sur le supposé laxisme, j’avoue que j’ai un peu de mal à comprendre cette accusation. La gauche pense que la surenchère répressive, non seulement ne fonctionne pas, mais est en plus très souvent contre-productive (notamment parce que les longues peines d’enfermement désociabilisent, rendant la réinsertion à la sortie plus difficile, et que la prison expose les petits délinquants à de bien pires fréquentations…). Surtout, on constate que ça ne marche pas, et que l’alourdissement ou l’automatisation des peines n’a jamais réduit ni la délinquance, ni la récidive. C’est pour ça que nous recherchons des solutions alternatives. Vous pouvez tout à fait être en désaccord avec ces conclusions, et penser qu’augmenter les peines serait dissuasif, ou que les peines automatiques marcheraient, mais Il ne s’agit certainement pas d’angélisme. Il s’agit de chercher une méthode qui fonctionne pour lutter contre la délinquance.

    Et pour ce qui est du sentiment comme quoi la justice serait toujours trop clémente, je crois que l’UMP et le FN, ainsi que les médias, font plus pour l’entretenir, en montant en épingle chaque fait divers et en hurlant au laxisme des juges à tout bout de champ, que la gauche par ses lois ou propositions de lois. D’ailleurs dans l’affaire qui nous intéresse, si le braqueur abattu « multirécidiviste » a vraiment purgé une peine de 2 ans de prison ferme pour vol de scooter, comme le dit sa sœur, alors il a dû être condamné pour ça lorsqu’il avait 16 ou 17 ans. Deux ans de prison ferme pour un mineur, et pour un vol de scooter, ça me paraît à moi tout sauf laxiste.

  • Jor a écrit ::

    NVB propose des informations sur l’avortement avec chaque test de grossesse. Seules les femmes qui veulent avorter les liront. Ça ne fera pas avorter de force celles qui désirent avoir un enfant.

    … et seuls ceux qui veulent arrêter de fumer liront les informations sur les sites de sevrage mentionnés sur les paquets de cigarette… il n’empêche que le message est là, et qu’il crée l’association d’idées : grossesse = un truc à arrêter..

    S’il doit y avoir un message gouvernemental sur un test de grossesse, on devrait bien évidemment y trouver AUSSI (voire surtout) des informations sur la meilleure façon de mener sa grossesse à terme pour celles qui sont heureuses de se découvrir enceinte, et sur les différents accompagnements ou aides possibles pour celles que cette situation met dans l’embarras…Comme le dit Koz, de la part de NVB, le fait de ne n’envisager mentionner QUE des informations sur l’avortement en dit long sur sa conception du droit des femmes…

  • « En prime, et même si chacun n’est responsable que de son clic et pas du million et demi, je trouve aussi assez ignoble d’imaginer la situation de la famille, évoquée par sa soeur, qui voit 1.500.000 personnes approuver bruyamment l’homme qui a tué leur proche. Le tout sur une page qui affirme soutenir un bijoutier « qui ne faisait que son travail » (alors qu’il me semble que ce n’est pas l’amour de la bijouterie qui motive les soutiens). »

    C’est dans ces moments-là que j’en viens à me demander s’il n’y a pas de l’hypocrisie à proclamer défendre la vie humaine dans son intégralité alors qu’on défend d’abord la vie avant la naissance et après la vie des gens innocents. Le droit à la vie, oui, mais pas pour tous. Pourtant, les délinquants et les criminels n’ont-ils pas été créés à l’image de Dieu? Ne sont-ils pas tout autant aimés du père que tous ceux qui ont aimé cette page Facebook?

  • Mahaut a écrit ::

    C’est dans ces moments-là que j’en viens à me demander s’il n’y a pas de l’hypocrisie à proclamer défendre la vie humaine dans son intégralité alors qu’on défend d’abord la vie avant la naissance et après la vie des gens innocents.

    Si, précisément. D’où mon titre : la vie, soit on la défend intégralement, soit on est dans l’hypocrisie. Et je ne peux revendiquer une cohérence véritable, si je ne suis pas aussi intraitable sur le respect de la vie après la naissance, y compris des coupables (et je précise que, même en cas de légitime défense, si je comprendrais le geste, si je ne le reprocherais pas à l’auteur, jamais il ne me viendrait à l’esprit de l’applaudir publiquement).

    Jor a écrit ::

    NVB propose des informations sur l’avortement avec chaque test de grossesse. Seules les femmes qui veulent avorter les liront. Ça ne fera pas avorter de force celles qui désirent avoir un enfant.

    Si NVB était vraiment pro-choix, elle donnerait tous les éléments du choix, pour qu’il en soit un véritable. Or, elle ne donne aucun élément sur la possibilité de garder l’enfant et les aides possibles. Elle n’est donc aucunement pro-choix mais uniquement pro-avortement.

    En ce qui concerne le laxisme, on peut avoir toutes les idées que l’on veut mais on ne peut les proposer que lorsqu’elles sont cohérentes avec une situation existante. Donner le signal que les peines de prison seront résiduelles est évidemment le signal d’un climat globalement moins risqué pour les délinquants. Encore une fois, tout le monde est unanime pour dire que réclamer une modulation du permis à point était une ânerie qui a contribué à une hausse du nombre de mrots sur la route mais là, il ne faudrait voir aucun lien ?

    En ce qui cocnerne enfin le laxisme des tribunaux eux-mêmes, comme je l’ai dit à d’autres, je n’y crois pas vraiment. Il existe des verdicts scandaleux, qui font nécessairement et légitimement du bruit, mais le fonctionnement habituel de la justice pénale – dont je ne suis pas le plus proche observateur, mais pas le plus lointain – ne me conduit pas à parler de laxisme.

    Manuel Atréide a écrit ::

    Je considère – et je suis loin d’être le seul – que vouloir à la fois l’abolition du droit à l’avortement et l’interdiction des moyens de contraception revient purement et simplement à priver la femme de tout droit à la maitrise de sa fécondité, donc de son corps.

    Illustration assez classique d’un rapport surprenant à l’Eglise. Trouve-moi un seul texte dans lequel l’Eglise demande l’interdiction des méthodes de contraception. Rien qu’un. Il y a un côté immature de notre société à refuser toute parole critique sur son comportement. Or, l’Eglise se contente de dire que la contraception n’est pas moralement ajustée. Maintenant, si tu veux adopter un comportement que l’Eglise considère moralement pas ajusté, c’est à toi de voir en conscience.

  • Koz :

    l’Eglise se contente de dire que la contraception n’est pas moralement ajustée.

    C’est vrai, l’Eglise n’interdit pas les moyens de contraception, je ne l’ai d’ailleurs pas dit, j’ai dit qu’elle n’acceptait pas la contraception. Elle porte en revanche un jugement moral très fort dessus. Du coup, les personnes qui s’en réclament se sentent justifiés à en demander l’interdiction.

    Cela dit, l’Eglise catholique est tout à fait dans son rôle lorsqu’elle énonce sa position sur le sujet. Seulement, il faut choisir : combattre l’avortement ET la contraception mène à la défaite sur les deux sujets. Parfois, il faut savoir choisir sa cause.

    Je sais que cela aussi n’est pas moralement ajusté aux yeux de l’Eglise mais en même temps, ma vie personnelle est « intrinsèquement désordonnée ». Un peu plus ou un peu moins finit par ne pas avoir beaucoup d’importance, surtout quand je ne partage pas ce jugement moral et que je sais que ma vie n’est en rien désordonnée ou immorale.

    Maintenant, je ne suis pas là pour faire du prosélytisme, ni dans un domaine, ni dans un autre. J’essaie en revanche de créer une réflexion sur certains sujets, notamment en pointant du doigt ce que je perçois comme des incohérences. Je peux me tromper mais cela ne se réfute pas par une simple absence de réflexion.

  • @ Manuel Atréide:
    J’avoue que j’aime bien, pour l’avortement, les hommes qui se posent des questions…et celle que vous posez :

    Mais avec les différentes techniques de contraception qui existent, j’ai du mal à comprendre qu’on puisse pratiquer plus que quelques centaines ou quelques milliers d’avortements par an, suite à des incidents contraceptifs.

    est particulièrement pertinente.
    C’est que ce n’est pas une affaire de technique, mais de misère psychique : aucune contraception ne peut réussir si la femme n’est pas capable de se projeter à l’horizon d’au moins un mois, et de mener à bien le projet de retarder une grossesse. Si l’on change d’avis ou d’idée ou de pratique ne serait ce qu’une fois…ça peut suffire. Il faut aussi pour anticiper une grossesse non désirée et l’épreuve éventuelle d’un avortement pouvoir tout simplement se projeter dans l’avenir, même à très court terme. Or les pauvres (c’est bien sûr de cela encore qu’il s’agit) n’ont pas d’avenir; ils ont un vaste présent dilaté. Quand l’avenir n’a jamais mérité d’être investi, il n’est pas pensable. Ce qui empêche de mettre en place le moindre projet (même ténu et purement psychique) ce sont de multiples pauvretés conjuguées : pauvreté d’argent, mais aussi pauvreté d’éducation, d’instruction, pauvreté émotionnelle, pauvreté relationnelle, pauvreté environnementale, pauvreté de l’habitat…et j’en passe. Vous voyez par exemple que les aides et allocations ne soulageraient qu’une infime part de toute cette pauvreté. On peut s’étonner qu’il y ait encore 200 000 avortements par an… vu le nombre de gens vivant en France en dessous du seuil de pauvreté (et qui sont des cumulards de la misère), je suis sidérée personnellement qu’il n’y en ait pas encore plus.

  • Manuel Atréide a écrit ::

    C’est vrai, l’Eglise n’interdit pas les moyens de contraception, je ne l’ai d’ailleurs pas dit, j’ai dit qu’elle n’acceptait pas la contraception.

    Manuel Atréide a écrit ::

    Je considère – et je suis loin d’être le seul – que vouloir à la fois l’abolition du droit à l’avortement et l’interdiction des moyens de contraception revient purement et simplement à priver la femme de tout droit à la maitrise de sa fécondité, donc de son corps.

    Si tu ne l’as pas dit, ça y ressemblait beaucoup. Sauf à ce que tu ne cherches là à t’opposer à une position que personne ne tient.

  • Manuel Atréide a écrit ::

    Mais avec les différentes techniques de contraception qui existent, j’ai du mal à comprendre qu’on puisse pratiquer plus que quelques centaines ou quelques milliers d’avortements par an, suite à des incidents contraceptifs.

    C’est parce que, comme presque tout le monde, vous surévaluez l’efficacité des techniques de contraception. Les stats sont disponibles ici. Regardez surtout la colonne « emploi typique », c’est-à-dire ce qui se passe en réalité, de préférence à « utilisation correcte », autrement dit, purement théorique.

    Je ne dis pas que j’ai une solution magique à ce problème. Mais il faut commencer par se sortir de la tête l’idée que tout est contrôlable, si on souhaite comprendre ce qui se passe autour de nous.

    @ Haglund:
    Je ne nie pas l’importance de la misère pour expliquer une partie du phénomène. Mais il y des avortements dans toutes les catégories sociales.

  • La « mentalité contraceptive » finit par aboutir à la « mentalité abortive » car l’avortement est alors vu comme la méthode ultime de contraception.

    @haglund : je suis engagée dans une association d’aide aux mères en difficulté. Les jeunes (très jeunes) femmes que nous aidons sont souvent beaucoup plus prêtes à laisser sa chance à l’enfant que de nombreuses autres femmes croisées dans les couloirs des services gynécos, plus engagées dans la vie avec boulot, foyer etc.
    Paradoxalement, une première grossesse non désirée avec entourage catastrophique peut laisser la possibilité de construire quelque chose, il n’y a rien à risquer ou à perdre, d’un certain point de vue matérialiste.
    D’après les statistiques de l’INED, C’est la tranche 20-30 ans qui est le plus touchée et presque 40% des femmes qui ont avorté en 2010 ont eu déjà recours à au moins un avortement ou plus (la stat s’arrête à 8 ou plus, ça fait un peu froid dans le dos)
    Et ce qui est encore plus révélateur, c’est que les avortements se répartissent de façon quasi égale entre celles qui n’ont jamais eu d’enfants, et celles qui ont eu 1 à 3 enfants. Toutefois, plus il y a eu d’enfants antérieurement, plus la courbe décroit. (je ne sais pas si je suis très claire, ceux que cela intéresse se reporteront aux statistiques ici http://www.ined.fr/statistiques_ivg/2010/index.html)

    Quoiqu’en pense Manuel Atreide, la contraception asservit. Et quand il s’agit de la pilule, on n’est pas au bout de nos surprises sur le bilan santé, déjà, mais aussi sur le bilan environnemental. Je suis surprise que les mouvements écologistes ne montent pas plus au créneau sur les substances qu’on retrouve dans notre eau potable. 🙂

    On s’affole à juste titre de la destruction de la biodiversité, de l’exploitation des ressources naturelles etc…Mais on ne s’affole pas de la destruction d’une des plus merveilleuses créatures de la Nature : l’Homme ? C’est juste un matériau renouvelable?

  • @ Gwynfrid:
    Qu’il y en ait…assurément. Mais la proportion de ceux où la difficulté sociale intervient est écrasante. Elle intervient même quand on n’est pas au dernier degré de la misère; une vie de fatigue, et de cette fatigue insurmontable que seule peut causer la difficulté sociale, peut empêcher totalement l’accueil d’un enfant. Je connais le cas d’une femme qui a élevé (remarquablement) deux enfants dont un lourdement handicapé, et qui travaille pour gagner sa vie (deux Smics à la maison). A 39 ans, un accident de contraception (difficile à installer pour elle car elle a tout essayé); résultat…
    il est à noter que cette femme parle de cet avortement comme beaucoup de femmes : comme d’une épreuve, pas comme d’un crime. Et je crois que pour beaucoup de catholiques, il y a là un point qui ne passe pas : qu’on puisse avoir un profond respect de la vie, et ne pas considérer que celle ci est présente dès la conception. Pourtant cette approche, parfaitement respectable et autorisée par les lois de la République, est largement partagée. Admettre sa légitimité est admettre qu’on a profondément le droit moral de ne pas être chrétien, ni même croyant.

  • Haglund a écrit ::

    @ panouf:
    En 1975, quand la loi Veil a été votée, il y avait 200 000 avortements par an. Il y a près de quarante ans plus tard 200 000 avortements par an — mais nous sommes 10 000 000 de plus. La proportion d’avortements a donc considérablement baissé, et c’est dû au progrès de la contraception. Et l’avortement n’est jamais devenu un moyen de contraception comme on le disait alors.

    Relier la courbe de population avec celle du nombre d’avortements pour montrer une quelconque efficacité des contraceptifs en matière de baisse relative des avortements me parait un peu court et rapide, pour ne pas dire plus:

    -Dans les moyens dits « contraceptifs » on a la pilule RU486, qui si je ne me trompe pas n’est pas comptabilisée dans les avortements alors que c’est bel et bien une pilule abortive. d’où un chiffre d’avortements déjà très sous-évalué par rapport à la réalité (et accessoirement une contradiction de votre affirmation selon laquelle l’avortement n’est jamais devenu un moyen de contraception).

    • les Français vivent plus vieux pour un nombre de naissances relativement stable, d’où population en augmentation.

    -Pour avoir une vision globale, il faudrait également s’intéresser aux chiffres de l’immigration.

    Un autre contre-argument à votre thèse, peut être légèrement fallacieux, expliquant pourquoi le chiffre relatif avortement/population diminue : les familles catholiques qui avortent moins, et ont en général plus d’enfants, qui avorteront moins également une fois en âge de procréer 🙂

  • Exilé a écrit ::

    Je suis surprise que les mouvements écologistes ne montent pas plus au créneau sur les substances qu’on retrouve dans notre eau potabl

    M’en parlez pas, on est tous en train de se transformer en femmes ! Et ce n’est pas une blague…

    Pour l’instant ça touche plus directement les poissons à la sortie des collecteurs d’égouts, mais ça pourrait rapidement devenir un problème majeur de santé publique vu les quantités d’oestrogènes relâchées dans la nature.
    En même temps ce n’est pas étonnant qu’il n’y ait pas plus de réaction, regardez la pollution émise via les énergies fossiles, même combat : lobbies pharmaceutiques d’un côté, pétroliers de l’autre.

  • @ Exilé:
    Effectivement, je ne comprends rien à vos chiffres, mais pas parce que vous n’êtes pas clair; parce que les stats accumulées font se demander ce qu’elles montrent…
    Je vous rejoins parfaitement aussi sur le point de dire que le désir d’enfant, comme seule possibilité laissée à de jeunes femmes démunies de tout, est souvent très fort. Et celles qui ont ce désir doivent être aidées sans restriction (je suis de ceux qui pensent qu’on ne paie jamais trop d’impôts).
    Pour la contraception qui asservit, s’il n’y avait que Manuel Atréide qui n’était pas d’accord…Je connais à titre personnel pas mal de jeunes femmes catholiques pratiquantes et engagées dans la vie de leur paroisse (qui en fait dépend beaucoup d’elles). Elles votent à droite, ce qui m’accable; mais j’aurais du mal à trouver des femmes mieux dans leur peau, leur vie, leur couple et leur famille. Or, toutes ont recours à la contraception — celle même que vous appelez non naturelle.
    Et nul n’ignore qu’elle font en cela ce que font 80% des catholiques, pratiquants ou non (certains vont jusqu’à dire 90%). Si la contraception asservissait, dans la masse, certain(es) s’en apercevraient, tout de même ? Et pouvez vous dire en quoi concevoir quand on se sait pré(e) à l’accueil d’un enfant et pas à un autre moment asservit ? Vous auriez du mal à persuader ces jeunes femmes; ce qui me frappe, c’est que leur conscience est fort tranquille — et je leur donne bien raison.

  • Haglund a écrit ::

    Mais la proportion de ceux où la difficulté sociale intervient est écrasante. Elle intervient même quand on n’est pas au dernier degré de la misère; une vie de fatigue, et de cette fatigue insurmontable que seule peut causer la difficulté sociale, peut empêcher totalement l’accueil d’un enfant

    Quelles sont vos sources ??? j’aimerai bien les connaître, je cherchais justement des statistiques sur la répartition « sociale » des femmes ayant avorté au moins une fois… le peu que j’ai trouvé ne me semble pas correspondre à cette proportion écrasante, loin de là …

    Haglund a écrit ::

    Et je crois que pour beaucoup de catholiques, il y a là un point qui ne passe pas : qu’on puisse avoir un profond respect de la vie, et ne pas considérer que celle ci est présente dès la conception.

    Mais alors QUAND la vie est-elle présente ?

    Haglund a écrit ::

    Admettre sa légitimité est admettre qu’on a profondément le droit moral de ne pas être chrétien, ni même croyant.

    Belle envolée lyrique… qui veut dire… quoi, en fait ?….

  • Koz a écrit ::

    Or, l’Eglise se contente de dire que la contraception n’est pas moralement ajustée.

    Ca me paraît un euphémisme ^^. Il me semble que la position de l’Eglise est à la fois plus nuancée et plus tranchée. Tout d’abord elle fait la distinction entre les méthodes de régulation des naissances qui respecte les périodes d’infécondité, et les méthodes artificielles. La première est licite et « conformes aux critères objectifs de la moralité. » (CEC §2370, Humanae Vitae). La seconde est illicite et « intrinsèquement mauvaise. » Ce qu’il faut donc retenir (sur ce que j’en ai compris) c’est que l’Eglise, contrairement à l’opinion répandue, n’est pas à priori contre la régulation des naissances – juste qu’on ne fait pas n’importe quoi avec son corps, n’importe quand et n’importe comment. (ensuite on expliquera que l’Eglise méprise le corps… enfin bref).

    Ce qui est curieux en effet c’est de voir nos partis verdâtres supporter bruyamment l’industrie chimique et pharmaceutique via la contraception artificielle, et rejeter toute méthode naturelle et durable. Allez comprendre la cohérence de ces gens. Il y a pas plus écolo qu’Humanae Vitae pourtant. En fait un vert vraiment honnête avec lui-même ne peut être que catholique 🙂

  • Haglund a écrit ::

    Mais la proportion de ceux où la difficulté sociale intervient est écrasante.

    Je vous prie de citer vos sources; je n’en ai pas, pour ma part, trouvé. D’autre part, il y a une grande distance entre la notion de misère et celle, beaucoup plus floue, de « difficulté sociale ». Il est bien évident qu’on avorte pas pour le plaisir. Mais devoir interrompre ses études pour accoucher, c’est une difficulté sociale. Devoir ralentir professionnellement, aussi… Je ne suis pas sûr pour autant qu’on puisse parler de pauvreté dans ces cas.

    Haglund a écrit ::

    Et je crois que pour beaucoup de catholiques, il y a là un point qui ne passe pas : qu’on puisse avoir un profond respect de la vie, et ne pas considérer que celle ci est présente dès la conception. Pourtant cette approche, parfaitement respectable et autorisée par les lois de la République, est largement partagée. Admettre sa légitimité est admettre qu’on a profondément le droit moral de ne pas être chrétien, ni même croyant.

    Je n’ai pour ma part aucun problème à admettre cela. Je sais bien que l’idée que la vie commence à la conception est minoritaire dans notre société. Moi-même, je considère la question du début exact de la vie comme très difficile. Disons que je ne vois pas à quel autre moment elle pourrait commencer. Mais même cela n’est guère satisfaisant. En fait, j’ai abouti à la conviction que les débats relatifs à la contraception et à l’avortement ne peuvent pas être suspendus à cette unique question.

  • Haglund a écrit ::

    je vous retranscris de l’Eolas

    Eolas est chiant quand il fait dans la guimauve, c’est à dire très souvent. La partie de son billet que vous avez aimé est la moins intéressante, la moins informative. 25 ans avant Eolas, Renaud avait déjà tout dit, mais avec humour : « dans la vie mon p’tit gars, y’a rien de plus dangereux que de se faire tuer ».

    Un homme est mort, c’est terrible pour lui et ses proches. Si vous aimez pleurnicher sur des vies perdues, je vous recommande le bouquin d’Obertone sorti l’an dernier. Vous adorerez. Ou pas.

    Koz a écrit ::

    Alors, tout en comprenant, dès lors qu’il y a mort d’un homme, et dans ces circonstances, je considère qu’on ne peut pas moralement soutenir.

    Je suis globalement d’accord avec toi, c’est notamment pour cela que je n’ai pas liké la page. Mais prenons un peu de recul. Il y a déjà plusieurs années, je suis tombé sur le site des Darwin Awards. Je me suis marré. Pourtant, ça raconte les façons les plus connes de mourir. Et ce sont des histoires vraies. Tous les gens mentionnés sur le site avaient des parents, parfois des enfants. Ce doit être horrible de retrouver l’histoire d’un être aimé sur darwinawards.com. Suis-je un salaud d’être allé sur ce site, de m’être marré et de n’avoir pas eu une pensée pour les parents? Et toi? Es-tu allé sur le site? As-tu rigolé? As-tu pensé aux parents?

    Je vais te dire ce que je pense : comparé au drame d’être tué ou d’avoir tué, la médiatisation qui va autour est une nuisance certes, mais est totalement secondaire. Je compatis avec la sœur parce qu’elle a perdu son frère qu’elle aimait, pas parce qu’il y a une pauvre page Facebook. Je compatis avec le bijoutier parce qu’il vivra le restant de ses jours avec la culpabilité d’avoir tué un homme; accessoirement il devient une célébrité ce qui ne doit probablement pas le réconforter.

  • Si vous parlez du parti EELV, désolé d’en surprendre encore certains, vous ne parlez pas d’écologistes. Z’en ont rien à f…. de l’écologie.

    En revanche, si vous lisez des revues comme Passerelles-éco, La Décroissance, vous serez surpris.
    Tout n’y est pas 100% « catho-compatible » (quelle horrible expression !), mais à peu près autant que dans Famille Chrétienne. 😉
    Mais elles restent confidentielles, car indépendantes.

    « En fait un vert vraiment honnête avec lui-même ne peut être que catholique 🙂 »
    Et la réciproque est vraie !
    Tout à fait d’accord ; j’en suis persuadé.

  • j’avoue avoir signé une pétition pour le soutenir. non que je trouve qu’il soit juste de tuer les gens et de se faire justice à soi-même… mais parce que je pense que le vrai responsable (le vrai coupable!), ce n’est pas lui. Le rôle de l’État est de protéger les citoyens, c’est pour cela qu’il y a une police et une justice… Malheureusement, les gens n’ont plus confiance dans la justice, et c’est grave, pare que, justement, ils en viennent à se faire justice eux-mêmes, pour se protéger eux-même. Personnellement, quand s’étaient suivies l’affaire d’Outreau et celle d’une petite… Jeanne-Marie, je crois, torturée, violée et tuée par un récidiviste qui n’avait fait que … je ne sais plus quelque chose comme deux ans de prison pour un autre viol d’enfant, j’avoue que mon estime pour la justice française s’est évanouie, avec toute ma confiance en elle. Puis ils y a eu d’autres affaires, comme le regrettable « mur des cons ». Et enfin, plus récemment, d’autres auront pu perdre confiance en voyant les traitements respectifs de Nicolas Bernard- Buss et des agresseurs des passager d’un train…

    Tout cela pour dire que je pense qu’il faut examiner la façon dont la justice s’exerce en France, et regagner la confiance des Français. si ce bijoutier s’était senti protégé, si ce jeune avait été puni assez sévèrement, assez tôt et intelligemment pour lui ôter l’envie de recommencer, et lui donner le désir de commencer une vie honnête, on n’en serait pas là… je ne sais pas si vous comprenez bien ce que je veux dire, il faudrait étoffer un peu, pas le temps!

  • Béatrice a écrit ::

    il n’empêche que le message est là, et qu’il crée l’association d’idées : grossesse = un truc à arrêter.. […] le fait de ne n’envisager mentionner QUE des informations sur l’avortement en dit long sur sa conception du droit des femmes…

    Et Koz a écrit ::

    Si NVB était vraiment pro-choix, elle donnerait tous les éléments du choix, pour qu’il en soit un véritable. Or, elle ne donne aucun élément sur la possibilité de garder l’enfant et les aides possibles. Elle n’est donc aucunement pro-choix mais uniquement pro-avortement.

    Ce que je voulais dire, c’est qu’à mon sens, la décision d’avorter ou non est déjà prise avant le test de grossesse. Si une femme souhaite avoir un enfant, elle fait le test parce qu’elle espère la confirmation qu’elle est enceinte. Et si elle ne souhaite pas avoir un enfant, mais qu’elle craint d’être quand même enceinte, par exemple suite à un rapport sans contraception ou à un défaut du contraceptif, elle fait le test en espérant la confirmation qu’elle ne l’est pas. Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de femmes qui aillent faire un test de grossesse sans savoir si elles désirent ou non un enfant: le choix est déjà fait avant.

    Il est important de transmettre les informations sur l’avortement, parce que les personnes qui se retrouvent en situation d’y avoir recours ne peuvent parfois pas s’adresser facilement à quelqu’un qui peut les aiguiller. La différence avec une grossesse désirée, c’est qu’une grossesse non désirée peut parfois mettre la personne dans des situations familiales et personnelles extrêmement difficiles, notamment pour des ados. Elles ne peuvent pas forcément en parler autour d’elle. Ces informations sur l’avortement sont plus difficiles à se procurer pour des personnes dans cette situation.

    Koz a écrit ::

    En ce qui concerne le laxisme, on peut avoir toutes les idées que l’on veut mais on ne peut les proposer que lorsqu’elles sont cohérentes avec une situation existante. Donner le signal que les peines de prison seront résiduelles est évidemment le signal d’un climat globalement moins risqué pour les délinquants. Encore une fois, tout le monde est unanime pour dire que réclamer une modulation du permis à point était une ânerie qui a contribué à une hausse du nombre de mrots sur la route mais là, il ne faudrait voir aucun lien ?

    Pour le permis à points, je dois avouer ma totale ignorance de cette question. Par contre je ne crois pas vraiment à l’effet dissuasif de la prison, ni des peines très lourdes comme la peine de mort. Si c’était le cas la délinquance devrait être beaucoup plus faible aux États-Unis qu’en France, et beaucoup plus faible en France qu’en Norvège (par exemple), où les peines sont apparemment bien moins sévères. En fait la sévérité de la sanction n’a que peu de rapport avec son effet dissuasif. L’immédiateté de la sanction et, surtout, sa systématicité sont paraît-il beaucoup plus efficaces. En recherchant des sources, je suis tombé sur le centre suisse de formation du personnel pénitentiaire, qui semble être d’un avis assez similaire.

  • Koz a écrit ::

    Maintenant, si tu veux adopter un comportement que l’Église considère moralement pas ajusté, c’est à toi de voir en conscience.

    C’est une position juste, mais d’un premier glissement de la morale du collectif à l’individuel, on risque de glisser plus loin comme
    Haglund qui veut nous faire

    admettre qu’on a profondément le droit moral de ne pas être chrétien, ni même croyant.

    C’est à dire un droit supposé à l’erreur, plusieurs fois condamné par l’Église, qui prend soin de le distinguer de la liberté religieuse.

    Je crois qu’il faut d’abord accepter que « Ma royauté ne vient pas de ce monde » afin de ne pas politiser la vertu théologique de l’Espérance, de ne pas la réduire à un enthousiasme militant. Une fois posé que le Christ doit d’abord transformer nos âmes, ne renonçons pas si vite à changer les lois pour les imprégner de morale chrétienne.

    Dans ce cadre la question de Manuel Atréide me semble pertinente. Bien sûr le mieux est d’avoir une vie sexuelle ordonnée. Mais quand ça n’est pas le cas, ne vaut-il pas mieux encourager la contraception pour lutter contre l’avortement ? N’est-il pas judicieux de coupler une position abolitionniste sur l’avortement avec une promotion de la contraception plus respectueuse des personnes et de leurs fins dernières ? Et ce non pas seulement pour des raisons stratégiques, mais par Charité, parce que le message serait mieux partagé ainsi ? Gros casse-tête en perspective pour faire cela en restant fidèle à la doctrine, mais le magistère sera là pour aider. J’avais trouvé par exemple admirable la réflexion de Benoit XVI sur l’usage du préservatif par les prostituées.

  • Jor a écrit ::

    Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de femmes qui aillent faire un test de grossesse sans savoir si elles désirent ou non un enfant: le choix est déjà fait avant.

    .. Et donc, le choix à faire, en cas d’enfant non « désiré », c’est l’avortement ?

  • @ Lib:
    Eolas ne fait rien d’autre que d’essayer d’élargir le phénomène d’identification dont tu parlais toi-même plus haut, et à juste titre. Il tente de faire réfléchir son lectorat pour que nous nous identifions à toutes les victimes de cette affaire, pas seulement à celles qui nous ressemblent. C’est peut-être larmoyant, et sans doute voué à l’échec, si j’en juge par ta réaction. Mais ça mérite mieux que le qualificatif de « chiant ».

    C.C. a écrit ::

    je pense que le vrai responsable (le vrai coupable!), ce n’est pas lui. Le rôle de l’État est de protéger les citoyens, c’est pour cela qu’il y a une police et une justice… Malheureusement, les gens n’ont plus confiance dans la justice, et c’est grave, pare que, justement, ils en viennent à se faire justice eux-mêmes, pour se protéger eux-même.

    Ce discours est un bel exemple des méfaits de la culture de l’excuse: c’est toujours la faute de quelqu’un d’autre, de la société, ou de l’État (plus c’est flou, plus c’est commode). Non, non, et non. Le braqueur tué a fait le choix de monter sur son scooter, de prendre une arme et d’aller braquer un magasin. Il est responsable, seul avec son complice, de ses actes. Le bijoutier braqué a fait le choix d’avoir une arme chargée chez lui, de la sortir de son tiroir, de viser et d’appuyer sur la gâchette. Il est seul responsable de cet acte. Après, il peut y avoir légitime défense (même si cela paraît improbable au vu des circonstances telles que rapportées par les journaux) et il peut y avoir des circonstances attétuantes. Mais la responsabilité n’est pas partagée.

    Jor a écrit ::

    Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de femmes qui aillent faire un test de grossesse sans savoir si elles désirent ou non un enfant: le choix est déjà fait avant.

    Vous avez sans doute raison sur ce point. Maintenant, je ne vois pas pourquoi la seule information qui doit être délivrée, dans ce cas, est celle relative à l’avortement. Une communication neutre et utilitaire devrait mentionner toutes les solutions qui existent en cas de grossesse non souhaitée.

  • Je pense, contrairement à Jor, qu’une femme qui se découvre enceinte sans l’avoir « programmé » (vilain mot) peut passer par de multiples stades , et que la décision abortive ne précède surement pas le test.

    On peut ne pas avoir souhaité un enfant, et l’accueillir finalement.

    Et l’inverse est vrai aussi;

    Rien de plus fragile psychologiquement qu’une femme dont les hormones travaillent. Ce qui est une caractéristique des femmes enceintes 🙂

  • Exilé a écrit ::

    Rien de plus fragile psychologiquement qu’une femme dont les hormones travaillent. Ce qui est une caractéristique des femmes enceintes 🙂

    Vous n’êtes pas très loin de déclarer la femme enceinte trop fragile et influençable pour faire son choix par elle-même… Si on veut réduire le recours à l’avortement, cela ne me paraît pas le meilleur chemin. Au bout du compte, comme dans l’affaire du bijoutier, ceci est une question de responsabilité individuelle: ici, celle de la femme enceinte justement.

  • Je suis toujours frappé de voir ainsi niée l’influence que peut avoir l’environnement sur les personnes pour tout ramener à la responsabilité individuelle. Vision libérale de l’individu autonome qui s’autodétermine.
    Bien sûr qu’il y a une part de responsabilité individuelle, mais chaque personne grandit dans une société donnée à une époque donnée, dans une culture donnée ; la responsabilité individuelle pure n’existe pas, pas plus que la pure « responsabilité de la société ».
    Nier l’une ou l’autre, ne pas voir leur interaction, c’est l’échec de la réflexion.

  • @ Gwynfrid:
    Pour le coup, plus 1 ! Uui, c’est bien au respect de la responsabilité individuelle qu’il faut consentir.
    @ Béatrice:
    Il n’y a pas de « choix à faire »; il y a le choix que cette femme fera, et que vous devrez respecter.
    @ Exilé:
    Cela recoupe ce que j’en sais; un emploi est de moins en moins aujourd’hui un bouclier contre la pauvreté. Et les cumulards de la misère sont souvent salariés.
    @ Lib:
    Oui, j’aime pleurnicher sur des vies perdues; et je suppose que sur un blog catholique, ça me fait un point commun avec plus d’un.

    @ Béatrice: et
    @ fabreb: c’est assez embêtant que vous voyiez du lyrisme dans le minimum exigible du respect des convictions de ses concitoyens. L’agnosticisme, l’athéisme sont des convictions aussi respectables que la foi religieuse. et je me réjouis de vivre dans un pays qui ne transige pas avec ce principe, qui s’appelle la laïcité.

    Enfin @ Gwynfrid:
    je vous avoue que comme souvent, c’est un vécu que je vous transmets. Dans tous les cas d’avortement que je connais, la dimension sociale est présente, avec des entrecroisements de pauvretés. Vous, à votre tour, qu’est ce qui vous fait penser que les exemples que vous citez sont significatifs ? largement représentés ?
    Comme je peine à trouver une différence de point de vue avec vous sur cette question (et je ne la recherche pas particulièrement…) je vais vous dire mon intime conviction : la solution est pour moi dans ce qui a déjà fait ses preuves, à savoir une amélioration constante de l’information sur la contraception. C’est cela qui depuis 40 ans a fait baisser proportionnellement le nombre d’avortements. Et l’information est loin d’être aussi diffusée qu’on le croit, surtout dans les milieux socio-culturellement défavorisés.

  • Merci PMalo! C’est d’ailleurs une des raisons qui nous fait condamner des actes, mais pas des personnes dont nous ne connaissons pas l’histoire.

    @Gwynfrid : La testostérone étant sécrétée de manière constante, les hommes ne subissent pas les désagréments dus aux variations hormonales. Les oestrogènes, eux, prennent aussi part au développement du système nerveux central. La variation du taux de ces hormones a une influence sur la sensibilité nerveuse. La progestérone a aussi un effet sédatif , ce qui peut entraîner des états de déprime passagère,

    Certes, le dernier choix, c’est bien la femme qui s’allonge ou qui prend le médicament qui l’a. Mais son parcours est chaotique et complexe, et nier le fait que le travail des hormones n’améliore pas la stabilité du travail intellectuel me parait bien détaché de la réalité de terrain.
    Qui niera que le comportement de l’entourage peut fortement influencer le choix définitif? Pas moi, qui accompagne régulièrement des jeunes femmes qui se questionnent.

    Une des choses que nous leur proposons, c’est une journée de détente, loin des contraintes matérielles/familiales etc, loin du téléphone portable. Pour faire le point. Détendue. A l’écoute de leur corps.
    De toutes façons, avec le temps, je devient persuadée que nous ne touchons que très peu de femmes, (et souvent d’ailleurs ce sont celles qui sont le plus en détresse morale et matérielle)tant le reflexe « se débarrasser du problème » est ancré dans nos sociétés. Mais bon, c’est un petit pas quand même.

    Sans véritable éducation à l’amour, pas de réponse possible. L’amour, qui nous fait aimer même ce qui nous dérange, le mal fichu, le vieux qui a perdu la tête, celui qui sent mauvais, le violent, l’ivrogne, le bébé inattendu, le trisomique…Dans la liste, le bébé inattendu, c’est peut être le plus facile à accepter pourtant ?

  • Exilé a écrit ::

    On peut ne pas avoir souhaité un enfant, et l’accueillir finalement.

    Et il devient le soleil de votre vie…

    Le plus étonnant. Les enfants ne sont pas bêtes. Le 4ème a fort bien compris qu’il n’était pas au programme et il en est content : il se sent d’autant plus libre qu’il n’est pas le fruit d’un « projet parental ». L’important pour lui est d’avoir été accueilli comme il venait. Un vrai bonheur, apprécié comme tel par toute la famille.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Vous avez sans doute raison sur ce point. Maintenant, je ne vois pas pourquoi la seule information qui doit être délivrée, dans ce cas, est celle relative à l’avortement. Une communication neutre et utilitaire devrait mentionner toutes les solutions qui existent en cas de grossesse non souhaitée.

    Je ne sais pas dans quelle mesure ce serait nécessaire, et surtout si ça changerait grand chose. Les autres solutions étant de garder l’enfant ou de le proposer pour l’adoption à sa naissance, à mon sens elles ne s’appliquent pas véritablement aux mêmes cas que l’avortement. Pour faire le choix de garder l’enfant, il faut le souhaiter et y être prête, surtout psychologiquement, mais aussi matériellement. Quand à l’adoption, elle implique des conséquences morales (se séparer d’un enfant qu’on a porté neuf mois doit être beaucoup plus difficile) et oblige aussi à aller au terme de la grossesse. C’est peut-être une solution dans certaines situations, mais ça ne me semble pas adapté à la majorité des cas.

    Aussi, il me semble que ces deux alternatives viennent directement à l’esprit (sauf s’il y en a une autre que j’ignore ou à laquelle je n’ai pas pensé, il est tard), et qu’il y a bien moins besoin d’informations à propos de ces deux possibilités sur un test de grossesse, notamment parce que dans ces deux cas, les femmes qui sont enceinte n’auront pas la possibilité de cacher leur grossesse à leur entourage (puisqu’elles devront la mener à terme), situation différente de l’ivg, qui peut être pratiqué sans que l’entourage n’en soit informé. Une femme qui hésiterait entre avorter, garder ou faire adopter son enfant n’a probablement pas l’intention de cacher sa grossesse, elle pourra trouver facilement des informations sur ces deux possibilités. À l’inverse, une femme obligée de cacher sa grossesse et d’avorter ne pourra pas obtenir des informations sur l’avortement aussi facilement, ne pouvant peut-être pas se confier à ses proches. C’est probablement à elles que ces informations sur le test de grossesse s’adressent avant tout.

    Exilé a écrit ::

    Rien de plus fragile psychologiquement qu’une femme dont les hormones travaillent. Ce qui est une caractéristique des femmes enceintes 🙂

    J’aime beaucoup la vision que vous avez des femmes, et je suis sûr que votre sollicitude et votre empressement à les protéger d’elles-mêmes les toucheraient beaucoup.

  • Jor a écrit ::

    À l’inverse, une femme obligée de cacher sa grossesse et d’avorter ne pourra pas obtenir des informations sur l’avortement aussi facilement

    En France, en 2013 ????

    Il suffit de taper avortement sur Google et si vous n’avez pas d’accès à Internet, le Planning Familial, financé avec mes impôts, se fera un plaisir de vous renseigner.

    Il est probablement plus difficile de trouver des informations fiables sur les alternatives à l’avortement….Mais bon, je n’ai pas fait le test.

  • @Jor : si vous êtes une femme, et que vous avez été enceinte, je vous prie de m’excuser si je vous ai blessée par ma « sollicitude »

    J’amende donc la phrase en ce sens « Très souvent, rien de plus fragile ».

    Après tout, ma vision des femmes doit être influencée par mon expérience ! 🙂

    N’y voyez je vous prie aucun argument d’autorité, mais plutôt l’envie de faire partager un constat de cette expérience, les messieurs n’étant pas toujours conscients que c’est une période où leur présence et leur appui sont particulièrement indispensables, appréciés etc. 🙂

    Le drame de l’avortement, c’est aussi souvent celui du conjoint qui se débine et de la décision unilatérale (« c’est ton affaire, c’est ton corps, la contraception c’est ton problème » et j’en passe de pires)

  • Gwynfrid a écrit ::

    Il tente de faire réfléchir son lectorat pour que nous nous identifions à toutes les victimes de cette affaire

    Non. Il joue à fond sur l’émotion (et non la réflexion) pour pousser son lectorat à s’identifier à la victime qu’il a choisi de privilégier : le braqueur. As-tu lu une phrase dans son billet où il s’interroge sur l’état dans lequel se trouve aujourd’hui le bijoutier?

    Beaucoup plus intéressant qu’Eolas, est ce billet qui donne l’éclairage du droit canadien (ça devrait te plaire). En deux mots, il existe au Canada la notion de défense de provocation.

    Contrairement au Code pénal français qui ne prévoit rien, le code criminel canadien dispose à l’article 232 « un homicide coupable qui autrement serait un meurtre peut être réduit à un homicide involontaire coupable si la personne qui l’a commis a ainsi agi dans un accès de colère causé par une provocation soudaine »

    Marrant, je ne l’avais pas lu alors, mais ça rejoint complètement l’intuition que je partageais dans mon premier commentaire : « et péter les plombs sous l’emprise de la peur et de la colère ». A la différence du billet d’Eolas, de la une de Libé ou de la plupart des autres commentaires sur le million et demi, nous avons une contribution qui explique ce million et demi sans blâmer ou rejeter. Pour un million et demi (et sans doute plus) de personnes, tuer quelqu’un à la suite d’une agression subie n’est pas la même chose que tuer froidement. On ne retrouve pas ce genre de subtilités chez Eolas, tout occupé qu’il est à faire pleurer dans les chaumières.

    Je cite la conclusion du billet :

    Avec un tel mécanisme en France, si le bijoutier, accusé de meurtre, recherchait la requalification en homicide involontaire, il n’aurait pas à démontrer qu’il visait en réalité les pneus du scooter. Il pourrait défendre que du fait d’une agression traumatisante, il est entré dans une rage telle qu’il ne pouvait plus se contrôler. En clair, il pourrait peut-être dire la vérité.

  • Jor a écrit ::

    Pour faire le choix de garder l’enfant, il faut le souhaiter et y être prête, surtout psychologiquement, mais aussi matériellement.

    Je peux vous dire, en connaissance de cause, qu’avoir la confirmation qu’on est enceinte peut être une nouvelle à laquelle on n’est pas forcément prête, ni psychologiquement, ni matériellement… on est toute seule devant sa petite barrette, on a vu le trait fatidique s’afficher, et on ne sait plus très bien quoi faire, quoi penser, à quoi se raccrocher… alors, que notre ministre des droits de la femme préconise, voire exige qu’on trouve à ce moment là devant ses yeux une information concernant exclusivement l’avortement, pour moi, oui c’est clairement de l’incitation et de la propagande…

  • Vous serez tous très content d’apprendre que le Pape François, vient juste de dire que les sujets qui vous préoccupent (avortement, mariage homo notamment) ne sont pas du tout l’essentiel pour lui…
    «Non possiamo insistere solo sulle questioni legate ad aborto, matrimonio omosessuale e uso dei metodi contraccettivi. Questo non è possibile. Io non ho parlato molto di queste cose, e questo mi è stato rimproverato. Ma quando se ne parla, bisogna parlarne in un contesto. Il parere della Chiesa, del resto, lo si conosce, e io sono figlio della Chiesa, ma non è necessario parlarne in continuazione. (…) Gli insegnamenti, tanto dogmatici quanto morali, non sono tutti equivalenti. Una pastorale missionaria non è ossessionata dalla trasmissione disarticolata di una moltitudine di dottrine da imporre con insistenza. L’annuncio di tipo missionario si concentra sull’essenziale, sul necessario, che è anche ciò che appassiona e attira di più, ciò che fa ardere il cuore, come ai discepoli di Emmaus»
    En tout cas, je veux bien admettre m’être trompé sur son compte !

  • Si « tomber enceinte » est une si grave et honteuse maladie, je vais logiquement chez un médecin ou à la pharmacie si je souhaite en guérir, non ?
    Un peu de cohérence, s’il vous plaît, pas besoin d’avoir fait 15 ans d’études pour trouver ça tout(e) seul(e) comme un(e) grand(e)…
    Avec tout le tapage permanent à propos de l’avortement, je me demande qui peut avoir besoin d’encore plus d' »information » !

    Non, tout simplement, Mme Najat VB est dans l’idéologie combative pure, et toute autre justification est ridicule.

    Ceux qui hurlent aux propos d’Exilé (qui apparemment est une femme, si j’en crois les accords) comme quoi une femme est régulièrement d’humeur changeante me font doucement rigoler. C’est une évidence empirique universelle et éternelle (et prouvée scientifiquement, les hormones, toussa (programme de 4e, à mon époque) pour ceux pour qui cet argument est l’ultime.)
    Pourquoi cet acharnement à ne pas le reconnaître ? C’est un fait qui n’a rien de honteux, et qui fait partie du joyeux mystère féminin.
    Idéologie de la suprématie de la raison raisonnante triomphante, refus de l’altérité/complémentarité entre les sexes. Au nom d’un féminisme dinosaure des 70’s, secrètement jaloux de l’homme ? Ridicule. Non, la femme n’est pas un homme comme un autre.

  • Haglund a écrit ::

    je vais vous dire mon intime conviction : la solution est pour moi dans ce qui a déjà fait ses preuves, à savoir une amélioration constante de l’information sur la contraception. C’est cela qui depuis 40 ans a fait baisser proportionnellement le nombre d’avortements. Et l’information est loin d’être aussi diffusée qu’on le croit, surtout dans les milieux socio-culturellement défavorisés.

    Comme je l’ai dit plus haut, votre analyse concernant une quelconque baisse du nombre d’IVG et d’une éventuelle efficacité de la contraception, ne me semble pas correcte.

    Si vous voulez avoir un chiffre pertinent il faut estimer le nombre d’avortements par rapport au nombre de femmes en âge de procréer et au nombre de grossesses menées à terme et non par rapport à la croissance de la population.

  • eczistenz a écrit ::

    Vous serez tous très content d’apprendre que le Pape François, vient juste de dire que les sujets qui vous préoccupent (avortement, mariage homo notamment) ne sont pas du tout l’essentiel pour lui…

    Là, je suis sur les fesses. Non seulement vous m’apprenez que le pape a donné une interview, mais que l’avortement, le mariage gay etc ne seraient pas l’essentiel ?! Je file à Saint Pie X !

    Sinon, vous serez content d’apprendre qu’aujourd’hui même, le pape a demandé aux gynécologues de défendre la vie dans les hopitaux.

    En somme – et attention, tenez-vous bien – l’Eglise et les catholiques n’ont pas à ne parler que de ça, mais il faut en parler quand c’est le sujet. Ainsi avec les gynécologues, ainsi quand Najat Vallaud-Belkacem veut promouvoir l’avortement sur les test de grossesse.

    Avec toute mon affection.

  • @Haglund : et que dit votre intime conviction face à ce chiffre : 72 % des IVG sont réalisées sur des femmes sous contraception?

    Un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) sur l’IVG et la contraception souligne qu’une augmentation de 50% de la contraception ne diminuerait que de 32% le nombre d’IVG… Toujours d’après ce rapport, les femmes françaises occupent la première place mondiale dans l’utilisation des méthodes de contraception. Mais près d’un tiers des grossesses ne sont pas prévues et la moitié de ces grossesses se solde par une IVG.

    Hélas, depuis 20 ans, le nombre d’avortements ne baisse pas vraiment…A moins que, pour promulguer la Loi Weil, les chiffres aient été scandaleusement majorés ?

    Mon intime conviction, à moi, tant qu’on y est : se fier à un médicament ou à un machin qu’on vous met dans le corps pour soit disant contrôler sa fertilité aboutit à une déresponsabilisation à plus ou moins long terme. Et le manque de responsabilité masculine dans ce débat est sans doute celui qui me chagrine le plus, tant le conjoint fait souvent peser l’exclusivité du contrôle sur Madame, et des choix épouvantables que cela génère en cas d' »accident ».

    Mon intime conviction, dans mon monde idéal, c’est que l’éducation prime sur l’instinct, parce que voyez vous, dans le monde des primates évolués auquel il semble bien que notre espèce appartienne, l’instinct reproductif est tellement génétiquement ancré et complexe, qu’une barrière médicale , chimique, mécanique…est bien insuffisante pour « ne pas prendre de risques ».

    Mais bon, Koz ne nous accueille sans doute pas pour refaire un monde idéal, alors on va se contenter d’essayer
    -de réparer les pots cassés à la mesure de nos moyens
    -et d’œuvrer inlassablement dans le domaine éducatif pour que l’idée émerge que faire l’amour, c’est comme tout plaisir, ca peut être ordonné à quelque chose de bien , et dans la mesure où on en prend conscience en couple, le reste suit peu à peu, même si ce n’est pas facile, même si ce n’est pas immédiat….et même si ca ne parait pas dans l’air du temps et du tout consommable immédiatement.

  • Haglund a écrit ::

    Vous, à votre tour, qu’est ce qui vous fait penser que les exemples que vous citez sont significatifs ? largement représentés ?

    Je n’ai pas, pour ma part, cité d’exemples jusqu’ici. Je ne suis pas convaincu qu’aucun exemple de situation particulière soit déterminant. Tous les cas sont individuels. Cela dit, je vais maintenant en mettre un en avant, car il le mérite, à mon avis: je recommande la lecture de ce témoignage (c’est en anglais).

    Comme je peine à trouver une différence de point de vue avec vous sur cette question (et je ne la recherche pas particulièrement…) je vais vous dire mon intime conviction : la solution est pour moi dans ce qui a déjà fait ses preuves, à savoir une amélioration constante de l’information sur la contraception.

    Admettons que cela puisse aider, si c’est bien fait et bien ciblé. L’histoire des 30 dernières années est quand même celle d’une campagne plus ou moins permanente pour informer le public sur ce sujet, et cela ne semble pas avoir donné de résultats très probants en ce qui concerne l’avortement. Pour ma part, je crois qu’une bonne partie du problème réside dans la relativement faible efficacité, en situation réelle, des moyens contraceptifs, notamment de ceux que l’on préfère en France. Mais il y a certainement plus d’une explication.

    Par ailleurs, dans mes commentaires jusqu’ici, j’ai pu donner le sentiment de minimiser l’influence de l’environnement, la pression possible de l’entourage, les difficultés sociales, et la vulnérabilité inhérente à certaines situations. Telle n’était pas mon intention. Si je ne démordrai pas de l’idée que la femme enceinte est responsable de la décision et que c’est à elle de la prendre, il y a des cas où sa responsabilité est très atténuée par des facteurs extérieurs. Même si c’est elle, in fine, qui vivra avec les conséquences.

    Lib a écrit ::

    Il joue à fond sur l’émotion (et non la réflexion) pour pousser son lectorat à s’identifier à la victime qu’il a choisi de privilégier : le braqueur. As-tu lu une phrase dans son billet où il s’interroge sur l’état dans lequel se trouve aujourd’hui le bijoutier?

    Procès d’intention, et lecture sélective. Tu n’es pas très en forme, dis donc. Je t’aide un peu: cherche le paragraphe qui commence par « Et même si la souffrance des proches… »

    Cela dit, nous ne sommes pas ici pour commenter Eloas, non plus. Revenons au sujet, car tu as fourni un autre lien très intéressant:

    Contrairement au Code pénal français qui ne prévoit rien, le code criminel canadien dispose à l’article 232 « un homicide coupable qui autrement serait un meurtre peut être réduit à un homicide involontaire coupable si la personne qui l’a commis a ainsi agi dans un accès de colère causé par une provocation soudaine »

    Je n’ai bien sûr aucune expertise en droit canadien donc je croirai l’auteur que tu cites sur parole. J’observe que la loi canadienne comporte des peines minimales, il est donc important, pour eux, de pouvoir requalifier le crime (ici, vers une qualification d’homicide involontaire). En France, il est fait un usage plus large des circonstances atténuantes pour pouvoir réduire fortement la peine. Cela revient plus ou moins au même, pour ce qui est des peines effectivement prononcées. Le système canadien a peut-être cet avantage d’être plus lisible pour le pékin moyen. Je suis aussi d’accord avec l’auteur du billet lorsqu’il explique que cela donne à l’accusé une meilleure option que la seule thèse de la légitime défense.

  • @ Michel:
    Vous pouvez visionner comme moi sur le site de l’INA, pour un prix très modique, le débat où Simone Veil parle de 200 00 à 300 000 avortements par an. Ce chiffre, pour les années 70, est donc hors de discussion.
    Pour dire que les avortements (en gros, en même nombre aujourd’hui) n’ont pas baissé proportionnellement, il faut soutenir que le vieillissement de la population est tel que les 10 millions de plus que nous sommes ne sont dus précisément qu’au vieillissement, et que ce surnuméraire n’est plus en âge de procréer. Assez peu vraisemblable…J’ai soumis mon calcul et le vôtre à un mathématicien très proche de moi, et il me dit que ça ne tient guère; qu’en effet, il faudrait mettre une pondération pour ne pas exagérer la baisse proportionnelle, mais que celle ci ne peut guère être discutée.
    Reste…à dire que les chiffres de l’avortement sont sous estimés; outre que je pourrais soutenir que les chiffres étaient encore plus sous estimés en 1975 pour prétendre que la baisse est drastique, vous reconnaîtrez qu’on peut toujours le prétendre…Rien ne le prouve pas, comme on dit. Et je vois davantage là une difficulté à admettre que la contraception a des effets positifs en matière de santé publique, tant au niveau collectif qu’individuel, qu’autre chose.

    @ Jor: et
    @ Gwynfrid:
    Je suis personnellement touchée que le rejet d’une vision régressive de la femme émane…de deux hommes ! J’augure bien du rapport de ces deux là avec le beau sexe.

    A un peu tout le monde : l’omniprésence du discours sur l’avortement et la contraception ne signifie en rien que l’information soit de qualité. Celle ci demande toujours du temps, et de l’adaptation au public.

    Enfin @ Koz:
    nous verrons si l’avenir le confirme; mais il me semble que ce nouveau pape entre dans une voie qui va demander aux catholiques (de France et d’ailleurs) un peu plus de changements que vous ne le dites. Et comme Eczistenz, « je veux bien admettre m’être trompée sur son compte ! »

  • Jor a écrit ::

    Vous ne croyez pas que c’est un peu excessif de reprocher à des gens qu’on ne connaît pas le fait qu’un de leur proche qui vient d’être abattu soit tombé dans la délinquance ?

    +1.

    Jor a écrit ::

    Deux ans de prison ferme pour un mineur, et pour un vol de scooter, ça me paraît à moi tout sauf laxiste.

    +1. Et cet argument me paraît infiniment plus convaincant auprès de ceux qui reprochent à la justice son laxisme que de les traiter de fascistes.

    Gwynfrid a écrit ::

    C’est parce que, comme presque tout le monde, vous surévaluez l’efficacité des techniques de contraception. Les stats sont disponibles ici.

    Bon point. Dans le même genre, j’avais découvert ici-même, lors des « débats » sur les déclarations de Benoît XVI relatives au préservatif, que ce dernier ne réduit les risques de transmission du SIDA que d’un facteur 7. Ce détail est assez peu su, c’est dommage.

    Gwynfrid a écrit ::

    Vous n’êtes pas très loin de déclarer la femme enceinte trop fragile et influençable pour faire son choix par elle-même…

    Euh, je lis exactement le contraire. La femme enceinte est très vulnérable; pour qu’elle puisse exercer son choix librement elle doit être protégée de ceux qui veulent orienter son choix, Najat Vallaud-Belkacem par exemple.

    Gwynfrid a écrit ::

    Ce discours est un bel exemple des méfaits de la culture de l’excuse: c’est toujours la faute de quelqu’un d’autre, de la société, ou de l’État (plus c’est flou, plus c’est commode).

    +1. Bien d’accord avec ce que tu dis dans ce paragraphe. Et je pense qu’il ne faut pas négliger l’influence de la forte médiatisation de cette culture de l’excuse dans les réactions type « like ».

    Jor a écrit ::

    L’immédiateté de la sanction et, surtout, sa systématicité sont paraît-il beaucoup plus efficaces.

    +1 encore, décidément.

    Gwynfrid a écrit ::

    Je t’aide un peu: cherche le paragraphe qui commence par « Et même si la souffrance des proches… »

    Ah oui, merci j’avais oublié ces deux lignes très pertinentes. Un peu aidé, il est vrai, par Haglund qui se pâmait d’admiration devant les paragraphes lacrymaux.

    Mais tu as raison, le sujet n’est pas Eolas et ses partis pris mais la réaction à avoir devant le million et demi de « like ». Je regrette que beaucoup de gens (et notamment Eolas, on y revient) partent du principe que ceux qui soutiennent le bijoutier soutiennent et encouragent son geste. Cette « reductio ad facho » omniprésente est usante.

    Gwynfrid a écrit ::

    En France, il est fait un usage plus large des circonstances atténuantes pour pouvoir réduire fortement la peine. Cela revient plus ou moins au même, pour ce qui est des peines effectivement prononcées.

    Oui, c’est possible. Peut-être aurait-il été utile que quelqu’un le rappelât.

    Haglund a écrit ::

    Vous pouvez visionner comme moi sur le site de l’INA, pour un prix très modique, le débat où Simone Veil parle de 200 00 à 300 000 avortements par an. Ce chiffre, pour les années 70, est donc hors de discussion.

    Il est hors de discussion que Simone Veil a parlé de 200 à 300 000 avortements par an. Ce qui est en discussion, c’est la fiabilité de ce chiffre, sachant que l’avortement était illégal à cette époque et les statistiques publiques sans doute très imprécises.

  • @ eczistenz:

    Catholique pratiquant âgé de 65 ans, je suis allé à la messe à peu près soixante-dix à cent fois par ans. J’ai du entendre 4 à 5 000 sermons depuis que je suis en âge de les comprendre. Combien de fois le curé m’a-t-il entretenu directement ou indirectement de l’avortement, de la contraception, de l’homosexualité, du mariage des prêtres, etc. ? Moins de dix fois il me semble, mais bon prince, je vous accorde 20 fois.

    Ce n’est pas l’Église qui ne parle que de cela, ce sont les médias qui n’agitent que ces questions.

  • Haglund a écrit ::

    @ Michel:
    Vous pouvez visionner comme moi sur le site de l’INA, pour un prix très modique, le débat où Simone Veil parle de 200 00 à 300 000 avortements par an. Ce chiffre, pour les années 70, est donc hors de discussion.
    Pour dire que les avortements (en gros, en même nombre aujourd’hui) n’ont pas baissé proportionnellement, il faut soutenir que le vieillissement de la population est tel que les 10 millions de plus que nous sommes ne sont dus précisément qu’au vieillissement, et que ce surnuméraire n’est plus en âge de procréer. Assez peu vraisemblable…J’ai soumis mon calcul et le vôtre à un mathématicien très proche de moi, et il me dit que ça ne tient guère; qu’en effet, il faudrait mettre une pondération pour ne pas exagérer la baisse proportionnelle, mais que celle ci ne peut guère être discutée.
    Reste…à dire que les chiffres de l’avortement sont sous estimés; outre que je pourrais soutenir que les chiffres étaient encore plus sous estimés en 1975 pour prétendre que la baisse est drastique, vous reconnaîtrez qu’on peut toujours le prétendre…Rien ne le prouve pas, comme on dit. Et je vois davantage là une difficulté à admettre que la contraception a des effets positifs en matière de santé publique, tant au niveau collectif qu’individuel, qu’autre chose.

    Bonsoir Haglund,
    Vous pouvez de votre côté voir ici http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/36878/telechargement_fichier_fr_pop.et.soc.francais.407.pdf (figure a) que le nombre d’IVG par femme est resté très stable depuis 1974 (14 pour 1000).

    Je vous retourne votre réflexion : Est-ce de votre part une difficulté à admettre une autre vision que la vôtre?

    Bien amicalement.

  • Haglund a écrit ::

    mais il me semble que ce nouveau pape entre dans une voie qui va demander aux catholiques (de France et d’ailleurs) un peu plus de changements que vous ne le dites

    Vous savez, le catholique de 65 ans a quand même déjà vu quelques changements. Il est né dans une Église d’avant le Concile, mais qui était travaillée, chez certains, par la tentation marxiste, il a vécu la combinaison du Concile et de mai 1968, un peu olé-olé, Paul VI le torturé, JP II, B XVI… Chacun avec son charisme propre.

    Il accueille avec beaucoup d’espérance François, non pas parce qu’il va « changer », mais parce que il mettra son charisme propre au service de l’Église dont il dit lui-même qu’il est le fils. Sans doute dérangera-t-il quelques unes de mes habitudes. Comme ses prédécesseurs, et heureusement,…

  • Merci Koz pour cet article que je partage en tous points. En particulier concernant l’incohérence de NVB (que j’apprécie par ailleurs), pour qui le « choix » est :élever son enfant ou avorter.
    Mais j’avais exposé ce point de vue à une amie et, bien que touchée par l’argument, elle m’a répondu que mener une grossesse à terme puis abandonner le bébé, c’est un choix plus contraignant qu’avorter. Et que quand la grossesse est non désirée, c’est non seulement l’enfant qui est non désiré, mais aussi (et surtout) la grossesse : la transformation du corps, le risque pour la santé, le regard des autres, l’arrêt maternité que votre patron vous fais payer, votre vie bouleversée pendant des mois, puis l’abandon et le regard des autres sur la « mauvaise mère qui a abandonné son enfant ». On l’accepte voire on le vit dans la joie quand l’enfant est désiré ou accueilli. Mais quand on ne veut vraiment pas de cet enfant? Ou quand on a 16 ans et qu’on est une lycéenne (grossesse à risque, études menacées, insultes de type « sale p… », parents qui vous rejettent pour avoir « péché » ?) Quand on a le sentiment de « payer » 100 % d’une erreur alors qu’il y avait aussi un homme là-dedans?
    Bref, c’étaient de bonnes questions, et je ne sais qu’y répondre. Sinon que, malgré tout, les femmes devraient avoir vraiment le choix, et qu’en effet elles ne l’ont pas vraiment vu que l’avortement est présentée comme seule alternative valable.

    Gwynfrid a écrit ::

    Haglund a écrit ::
    Admettons que cela puisse aider, si c’est bien fait et bien ciblé. L’histoire des 30 dernières années est quand même celle d’une campagne plus ou moins permanente pour informer le public sur ce sujet, et cela ne semble pas avoir donné de résultats très probants en ce qui concerne l’avortement. Pour ma part, je crois qu’une bonne partie du problème réside dans la relativement faible efficacité, en situation réelle, des moyens contraceptifs, notamment de ceux que l’on préfère en France. Mais il y a certainement plus d’une explication.

    Petite inexactitude : la « campagne plus ou moins permanente » ne l’est plus tant que ça. On observe dans les établissements scolaires que les jeunes générations sont moins bien informées que la précédente. Plusieurs raisons :1/ certains ont pensé que « le boulot est fait » et ont baissé la garde. 2/ La prévention du Sida a pris beaucoup de place, parfois au détriment de la question de la contraception. 3/ La part de l’information en famille a baissé parce que globalement, les jeunes vivent entre eux, ont une sexualité plus précoce, et des pratiques « différentes », en parlent moins avec les parents, même quand les parents sont « open ». 4/ L’hypersexualisation et l’arrivée du porno accessible à un âge très (trop) jeune fait des ravages sur l’image qu’on peut avoir des relations hommes – femmes, du sexe et de la contraception.

    Exact sur la question de l’efficacité des contraceptifs, comme l’a rappelé un autre commentateur, de nombreux avortements se font sous contraception. L’option « pilule » est en cause. La pilule ne marche pas toujours, elle a des effets secondaires, et surtout elle ne convient plus à un certain nombre de femmes (les plus jeunes en particulier, mais pas que), celles qui ont une vie sexuelle qui n’est pas celle de la tranquille mère de famille (euphémisme), mais aussi celles qui voyagent beaucoup (ah, prendre la pilule avec le décalage horaire….), qui ont des horaires à la c…, des déplacements, sortent beaucoup. On observe le même problème chez les patients (hommes et femmes) qui ont des maladies chroniques en étant jeune ou « hyperactif », et qui arrivent un peu trop souvent à l’hôpital en état d’hypoglycémie, d’insuffisance cardiaque, de dérèglement thyroidien parce que le traitement au long cours n’est pas adapté à leur vie de ado/jeune étudiant fêtard/cadre hyperstressé/globe trotteur/ouvrier aux 3/8 non planifiés…
    Les féministes remettent en cause la pilule, pour cela comme pour les raisons de santé et d’atteinte à l’environnement évoquées plus tôt. Elles militent pour que les autres moyens de contraception soient mieux promus, et aussi qu’un contraceptif masculin soit enfin développé (bien que la chose soit discutée).

  • Aristote a écrit ::

    En France, en 2013 ????

    Il suffit de taper avortement sur Google et si vous n’avez pas d’accès à Internet, le Planning Familial, financé avec mes impôts, se fera un plaisir de vous renseigner.

    Taper ivg dans Google, et le premier résultat, donne le site anti-avortement ivg point net, qui se présente pourtant comme un truc officiel. Même aujourd’hui, malgré les récents efforts de référencement, en tapant avortement, le premier « site officiel » référencé est en troisième position, celui du planning familial, et on trouve aussi avortement point net, un autre site ultra orienté. Et si je me souviens bien avoir testé il y a quelques semaines de ça, une recherche à « avortement » donnait en premier un de ces sites orientés. Peut-être pas évident de s’y retrouver quand on vient de découvrir qu’on est enceinte.

    Ensuite, tout le monde n’a pas accès à internet, comme vous le dites, et tout le monde ne connaît pas forcément l’existence du planning familial, ou ne sait forcément où s’adresser. Je pense en particulier à de jeunes ados, pas forcément très informées. D’ailleurs le planning familial n’est qu’assez peu présent sur le territoire, environ un ou deux par département en moyenne, avec même nombre de départements où il n’y en a pas du tout ! Il doit y avoir tout de même pas mal de jeunes filles qui vivent dans un milieu rural relativement éloigné des métropoles, qui ignorent à qui s’adresser pour avoir les bonnes informations, et qui ne peuvent pas parler de leur grossesse facilement à leur entourage ou se renseigner autour d’elles.

    Ce témoignage d’une adulte ayant avorté donne un aperçu de la véritable difficulté d’obtenir des informations fiables. Une mineure dans la même situation qui n’aurait pas la possibilité de parler de sa grossesse à son entourage aurait encore plus de difficultés.

    Exilé a écrit ::

    Après tout, ma vision des femmes doit être influencée par mon expérience ! 🙂

    Je ne nie pas que des femmes qui se retrouvent enceinte d’un coup sans l’avoir souhaité puissent se retrouver en situation de panique. Ce que je conteste, c’est votre analyse, comme quoi ce serait dû aux hormones, et une conséquence biologique du fait d’être une femme. La détresse ou la panique ressenties sont le fait de la situation difficile, et des conséquences et du choix difficile qu’elle implique. N’importe qui, homme ou femme, placé devant un dilemme, ressent la même chose.

    Et ce n’est pas pour autant que les femmes deviendraient soudain incapables de décider par elles-mêmes. D’ailleurs elles sont très majoritairement favorables à l’IVG d’une manière générale (d’après cet article), même lorsqu’elles ne sont pas enceintes et ne subissent donc pas la pression psychologique de ce dilemme. Ce ne serait pas le cas si les avortements étaient majoritairement dus à la « fragilité psychologique » temporaire due à la grossesse:

    Le droit à l’IVG arrive en 3ème position en matière d’avancées sociales pour les femmes, derrière celui d’avoir un travail sans le consentement de son mari (!) et le droit de vote, mais devant la loi sur la parité homme/femme, selon l’enquête OpinionWay.

    Les Françaises considèrent en effet à une écrasante majorité (88 %) que la légalisation de l’IVG a contribué à l’amélioration de la santé des femmes et à la diminution des risques liés aux avortements. Elles sont presque autant (82 %) à estimer que l’IVG a libéré les femmes de la peur d’une grossesse non désirée et à affirmer qu’elles seraient prêtes à se mobiliser pour la défendre si elle était remise en cause.

    A côté de ces opinions très favorables au droit à l’avortement, une minorité non négligeable considère qu’il s’agit d’un crime contre l’enfant à naître (21 %), qu’il devrait être réservé aux cas extrêmes (viol, risque d’anormalité de l’enfant, etc.) ou tout bonnement supprimé (7 %).

    @tous, sur les chiffres de l’avortement qui restent stable: cet article explique que la contraception a bien fait baisser le nombre de grossesses non désirées, mais que le taux de recours à l’avortement en cas de grossesse non désirée a lui augmenté, du fait de sa banalisation, ce qui a compensé ladite baisse. La contraception est donc bien efficace.

    Haglund a écrit ::

    @ Jor: et @ Gwynfrid: Je suis personnellement touchée que le rejet d’une vision régressive de la femme émane…de deux hommes ! J’augure bien du rapport de ces deux là avec le beau sexe.

    Merci 🙂

    Heureusement les mentalités évoluent petit à petit, notamment avec la diffusion des connaissances scientifiques qui remettent en cause les idées reçues. Même s’il reste du boulot 😉

    Uchimizu a écrit ::

    Toutefois, si la police et la justice ne sont plus suffisamment présentes, ma première priorité n’est pas de maintenir un respect à tout prix pour les institutions, mais d’assurer ma propre sécurité et celle de mes proches. Si cela veut dire m’armer, ou même demander la protection d’un milieu local, je le ferai sans hésiter.

    De ce qu’on sait des faits, ce bijoutier est sorti en courant pour poursuivre ses agresseurs avant de leur tirer dessus. Rien à voir donc avec la simple nécessité d’assurer sa sécurité, puisqu’il s’est au contraire remis lui même en danger (d’après son propre témoignage) en poursuivant des hommes armés qui l’avaient laissé libre une première fois et s’enfuyaient. Et une société où tout le monde s’arme « pour se protéger » me paraît autrement plus dangereuse, comme le triste exemple des USA le confirme, où 30 000 personnes meurent chaque année par armes à feu.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Ce discours est un bel exemple des méfaits de la culture de l’excuse: c’est toujours la faute de quelqu’un d’autre, de la société, ou de l’État (

    Donc, l’État n’a aucun devoir, et lui reprocher d’y manquer, c’est « la culture de l’excuse ». Il faut vite réformer le CEC : « Préserver le bien commun de la société exige la mise hors d’état de nuire de l’agresseur. A ce titre l’enseignement traditionnel de l’Eglise a reconnu le droit et le devoir de l’autorité publique légitime de sévir par des peines proportionnées à la gravité du délit » ( § 2266). Si je ne me trompe, le premier à avoir agressé plusieurs personnes, c’est bien le braqueur, contre qui on s’était bien gardé de « sévir par des peines proportionnées à la gravité du délit », pour son plus grand bien: « La peine a pour premier but de réparer le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d’expiation. La peine, en plus de protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, a un but médicinal: elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l’amendement du coupable. » (§2266, suite). je demeure persuadée si on avait appliqué cela au jeune braqueur, sans attendre qu’il en soit à son 14e acte délictueux, on n’en serait pas là aujourd’hui . c’est, en fait, ce que j’ai voulu dire aussi dans mon 1er commentaire. Et malgré votre critique, je maintiens mon avis. Avec la caution du CEC, pas moyen de m’en faire changer! je maintiens donc: l’État, en la matière, n’a pas rempli son devoir (ce n’est pas le seul point où il soit défaillant, d’ailleurs: le faillite de l’Éducation nationale est un aitre cas, et pour revenir à un autre point du billet de Koz, favoriser l’avortement, c’est refuser de protéger les plus faibles, autre manquement…).

  • C.C. a écrit ::

    Donc, l’État n’a aucun devoir, et lui reprocher d’y manquer, c’est « la culture de l’excuse ».

    L’État a bien entendu des devoirs, et y manque à chaque fois qu’il laisse se perpétuer les conditions dans lesquelles de tels drames se produisent (à savoir, de jeunes récidivistes laissés à eux-mêmes, et de armes illégales qui circulent sans contrôle). Mais votre commentaire ne se contente pas de rappeler les devoirs de l’État: il s’en sert pour excuser le bijoutier. Je vous cite à nouveau:

    je pense que le vrai responsable (le vrai coupable!), ce n’est pas lui.

    Je maintiens donc, moi aussi: vous participez par votre remarque à la culture de l’excuse. Seulement à l’égard du bijoutier, certes. Mais autant que ceux qui appliqueraient le même raisonnement (« le vrai responsable ce n’est pas lui ») au braqueur. Vous ne faites que choisir le camp qui vous paraît digne d’excuse, mais la culture est identique: celle du déni de responsabilité. Appeler le CEC à votre rescousse ne vous sert de rien: vous ne trouverez pas un mot, dans la section concernant le crime et la légitime défense, pour vous permettre d’exonérer le bijoutier.

    Lib a écrit ::

    La femme enceinte est très vulnérable; pour qu’elle puisse exercer son choix librement elle doit être protégée de ceux qui veulent orienter son choix, Najat Vallaud-Belkacem par exemple.

    … Ainsi que tous les organismes qui prétendent vouloir l’aider, avec leur idée derrière la tête ? Mais dans ce cas, tu dois inclure aussi bien les ivg.net et autres SOS Tout-petits que le Planning Familial dans cette catégorie.

    +1 sur le reste de ton commentaire.

    Haglund a écrit ::

    @ Jor: et @ Gwynfrid: Je suis personnellement touchée que le rejet d’une vision régressive de la femme émane…de deux hommes ! J’augure bien du rapport de ces deux là avec le beau sexe.

    C’est gentil à vous. Disons que j’ai pas mal d’années de mariage derrière moi, et qu’attribuer les possibles fragilités de mon épouse (à supposer qu’il en existe) à des histoires d’hormones ne m’est jamais venu à l’idée. Mais n’extrapolez pas trop quand même 🙂

  • Béatrice a écrit ::

    Je peux vous dire, en connaissance de cause, qu’avoir la confirmation qu’on est enceinte peut être une nouvelle à laquelle on n’est pas forcément prête, ni psychologiquement, ni matériellement… on est toute seule devant sa petite barrette, on a vu le trait fatidique s’afficher, et on ne sait plus très bien quoi faire, quoi penser, à quoi se raccrocher… alors, que notre ministre des droits de la femme préconise, voire exige qu’on trouve à ce moment là devant ses yeux une information concernant exclusivement l’avortement, pour moi, oui c’est clairement de l’incitation et de la propagande…

    Je vous crois sur parole, et j’imagine en effet que la nouvelle d’une grossesse non souhaitée (ou en tout cas, non prévue) doit être extrêmement déstabilisante. Mais je ne crois pas qu’ajouter uniquement une information sur l’avortement fasse beaucoup pencher la balance dans le choix qui sera fait par la suite, parce que les alternatives, garder l’enfant et le proposer pour une adoption, ne sont pas du tout interchangeables avec l’avortement. La première exige de souhaiter un enfant et de pouvoir l’accueillir sans que cela remette en cause la vie et l’avenir de la mère (par exemple en la forçant à mettre fin à ses études), et exige de pouvoir assurer l’avenir de l’enfant matériellement (c’est à ça que je pensais lorsque je parlais d’y « être prête »). La deuxième exige d’être capable de se séparer d’un enfant qu’on a porté neuf mois, une séparation potentiellement déchirante. Et les deux nécessitent d’aller au terme de la grossesse, ce qui n’est pas toujours souhaitable ou même possible. Que l’information sur les tests de grossesse ne parle que d’avortement ou aborde également les deux autres solutions à mon sens ne changerait rien.

    Lib a écrit ::

    cet argument me paraît infiniment plus convaincant auprès de ceux qui reprochent à la justice son laxisme que de les traiter de fascistes.

    Je comprends, et j’essaierai de tenir compte du conseil à l’avenir. À ma décharge, et même si ça n’excuse pas forcément, en tant que socialiste, il nous arrive parfois de nous faire traiter de dictateurs, ça n’aide pas toujours à l’écoute apaisée. 😉

    Lib a écrit ::

    +1 encore, décidément.

    Oui, on dirait bien qu’il existe des sujets sur lesquels nous pouvons tomber d’accord, finalement. C’est une sensation bizarre. Mais j’imagine que c’est plutôt bon signe, non ?

  • Je suis assez abasourdi par la teneur générale de tous ces commentaires…
    Cynisme froid et glaçant jusqu’à l’absurde. Voire la nausée.

    On parle de supprimer un embryon comme on parle d’une tumeur honteuse.
    Le plus naturellement du monde, froidement, rationnellement, on pèse le pour ou le contre. Je garde ou je jette ?
    Eh ! Les gens, on parle de quoi, là ???
    Avoir un enfant se décide comme acheter une nouvelle bagnole, si ce n’est pas dans le business plan ou dans le programme de carrière on le vire, c’est une évidence.
    Celles qui font le choix irrationnel de le garder sont considérées comme des greluches qui n’ont rien compris.
    On fait tout pour promouvoir la sexualité libre dès le plus jeune âge, mais on refuse d’en accepter la conséquence la plus élémentaire : on avorte pour ne pas passer pour une sal***.
    On nage dans l’hypocrisie la plus totale !
    Et les hommes dans tout cela ? Totalement absents.
    A une époque où l’on parle d’égalité, jamais la femme n’a été aussi seule face à elle-même et son test de grossesse.
    Les hommes qui veulent se sentir un peu concernés, on leur saute sur le paletot car ils ont une image ringarde de la femme : non, laissez-nous seule, on est assez grande pour choisir toutes seules, nos hormones n’ont rien à voir dans tout ça ! On veut être des hommes comme les autres ! Mais quelle solitude !!
    On nous dit qu’il est plus dur de mener la grossesse à terme et de confier pour adoption l’enfant à la naissance ; On préfère l’évacuer avant qu’il ne devienne trop visible, avant qu’on ait eu le temps de s’y attacher ? Je veux bien l’entendre, mais cela prouve bien que l’enfant dans le sein de sa mère, c’est bien un peu plus autre chose qu’une maladie honteuse ! Quelle incohérence !

    Bon, les femmes, vous allez arrêter de jouer à être plus couillues que les mecs ?
    Vous allez vous écouter, un peu ?
    Ce pseudo-féminisme absurde qui voudrait que vous soyez des mâles, quand allez-vous le balancer au loin ?
    Ce rationalisme froid, industriel, mécanique, c’est la victoire d’une mentalité masculine, pas féminine !
    Femmes, vous êtes des signes de contradiction dans notre monde aseptisé, où tout doit être programmé, jusqu’à la vie ?! La vie nous surprend, nous réveille, nous sort de nous-même, elle ne rentre pas nos petites catégories, vous devez en êtes le signe.

  • Je ne sais pas vous tous, mais moi, je trouve le débat fort intéressant, et bien éloigné des séances d’hystérie collective habituelles en la matière. Je compte bien faire un sort à tous les chiffres, graphiques et courbes communiqués par les uns et les autres, mais j’avoue qu’un dimanche après midi… je craque un peu ! Cette semaine, donc.

    Donc aujourd’hui, je vais à plus simple, et vais simplement répondre 
    @ PMalo:

    Mon petit vieux, il faut vous calmer. « Les gens » ici parlent simplement…en adultes. Ils savent que l’avortement existe, et ne tombent pas en syncope à prononcer ce mot ; ils pèsent le pour et le contre des solutions envisagées en matière de santé publique, au niveau collectif ou individuel. Les réactions horrifiées ne sont en rien l’indice d’une vie morale exigeante ; et laissez là vos « nausées » : vous n’êtes pas enceinte, vous ! Surveillez votre langage, parce qu’il n’est pas digne : ce vocabulaire inadmissible (« tumeur », « arracher » « maladie honteuse ») est à l’origine du discrédit mérité qui accompagne aujourd’hui les mouvement anti-avortement. Ce qui est excessif est insignifiant, ou très choquant.

    Vous parlez des femmes d’une drôle de façon. Je me passe, personnellement de certaines adorations.

    Bon, les femmes, vous allez arrêter de jouer à être plus couillues que les mecs ? Vous allez vous écouter, un peu ?

    Nos aïeux, souvent paysans, savaient vivre avec des femmes fortes;ils n’y avaient qu’elles pour traverser les vicissitudes de la vie. Et ils n’associaient pas l’énergie ou le franc parler au sexe fort . Laissez donc les femmes décider de quoi elles doivent être le signe.

    PMalo, je vous ai déjà croisé ici et chez Plunkett, et je vous connais un peu : vous êtes un brave type, très sincère, et très engagé. Vous vivez dans une communauté décroissante ( je vous admire : moi je ne pourrais pour rien au monde me passer de saucisson et de pâté), donc vous avez à cœur de mettre votre vie en accord avec vos convictions. Je me permets de vous mettre en garde contre deux tendances fâcheuses. La première, commune à bien des catholiques, est de vous percevoir comme une petite lumière dans les vastes ténèbres de la culture de mort (consumérisme, irresponsabilité, perte des repères…je vous laisse continuer la liste). Il y a là bien de la naïveté, et bien de l’orgueil.
    Un conseil : consultez des gens, décroissants ou non, mais plus avancés que vous, comme on dit, dans la foi. Ils vous diront que vous n’êtes pas à priori plus près de votre Dieu et de sa volonté que les chevelus athées qui vous entourent . Et secouez vous un peu ! Les préceptes de l’Eglise ont bon dos, quelquefois. Vivre une vie amoureuse et sexuelle demande, comme toute entreprise humaine, un peu de courage. Il est parfois plus facile de se prendre pour un Père du Désert. C’est Jacques Brel qui le disait : quand un homme se met tout nu devant une dame pour la première fois, il est mort de peur, ou alors, c’est qu’il n’aime pas la dame. Et Benoît XVI ne prétendait pas dispenser d’affronter cette peur là.
    L’autre tendance est, sous prétexte d’écologie humaine, d’hypostasier la Nature. Celle ci ne dicte rien, vous savez…ou alors elle dicte tout, et il faut obéir aussi à la pulsion de viol, à l’entre-dévoration, et à l’élimination des plus faibles. C’est cela aussi, la Nature.

    Michel a écrit ::

    Je vous retourne votre réflexion : Est-ce de votre part une difficulté à admettre une autre vision que la vôtre?

    Je respecte profondément votre vision, Michel ; ainsi, si vous traversez une épreuve et que vous décidez de garder l’enfant que vous portez…bon, vous m’avez déjà comprise, hein ?
    En très clair, j’ai toujours accueilli avec un profond respect la décision d’une femme de garder l’enfant qu’elle portait quelles que soient les circonstances. J’ai accueilli avec politesse les grandes déclarations de femmes affirmant qu’elles n’avorteraient en aucun cas — sachant bien que ces orgueilleuses parlaient de ce qu’elles n’imaginaient même pas. J’accueille avec nettement plus d’irritation les propos très tranchés d’hommes qui trouvent que des femmes manquent de responsabilité ou de courage…à eux, il manque d’être une femme pour être décents .
    Bref, je respecte votre vision, tant qu’elle vous engage, vous et aucun(e) autre. Je ne peux admettre qu’elle s’impose, par la loi, ou plus insidieusement, par la contrainte morale ou psychologique, à tous ceux qui ne la partagent pas.

    Pour vos documents (très intéressants)…voir plus haut ! Et très amicalement aussi.

  • Jor a écrit « Je ne nie pas que des femmes qui se retrouvent enceinte d’un coup sans l’avoir souhaité puissent se retrouver en situation de panique. Ce que je conteste, c’est votre analyse, comme quoi ce serait dû aux hormones, et une conséquence biologique du fait d’être une femme. La détresse ou la panique ressenties sont le fait de la situation difficile, et des conséquences et du choix difficile qu’elle implique. N’importe qui, homme ou femme, placé devant un dilemme, ressent la même chose. »

    C ‘est donc que vous avez mal compris mon analyse, ou que je me suis mal exprimée 🙂

    Je résume donc
    *tout le monde n’a que le mot « libre choix » à la bouche

    *qui dit choix dit plusieurs options

    *mais dans le petit tests de grossesse, une seule option présentée, l’avortement, au prétexte que l’autre option, tout le monde sait comment ca marche

    Et vous, qui affirmez que la femme SAIT déjà, quand elle fait le test, ce qu’elle veut.

    Et moi, je vous affirme le contraire, non seulement à cause de l’environnement extérieur (la situation de panique que vous évoquez), mais aussi parce que cette période est chahutée hormonalement, et que ça peut sacrément influencer l’humeur et l’état d’esprit.

    Et ne vous en déplaise, c’est bien au cours de mes études scientifiques qu’on m’a expliqué le rôle des hormones sur le système nerveux!

    Et puis, tout le monde a la larme à l’œil, en repensant aux jeunes filles de 16 ans qui gna…gna…en oubliant que le gros du bataillon des femmes qui avortent, ce sont plutôt des femmes plus âgées, bien informées sur la contraception mais dont le mode de vie, l’horloge interne ou que sais je encore, fait que cette contraception échoue. Et qui voient donc l’avortement comme une contraception de secours. C’est pourquoi je pense , avec l’IGAS, que non, améliorer l’information sur la contraception ne diminue pas sensiblement le nombre des avortements.

    Après, personnellement, je renonce à discourir « en général », sur le sujet, tant effectivement, comme Pmalo, cela me met mal à l’aise de ne voir que le point de vue de la femme enceinte, en oubliant qu’on parle d’un choix qui met à mort un petit d’homme.

    Sans doute suis je trop marquée par les paroles de Mère Thérésa qui résonnent et résonnent encore lors de son discours de réception du prix Nobel

     » Le plus grand destructeur de la paix, aujourd’hui, est le crime commis contre l’innocent enfant à naître. Si une mère peut tuer son propre enfant, dans son propre sein, qu’est-ce qui nous empêche, à vous et à moi, de nous entretuer les uns les autres ? … …
    Mais aujourd’hui on tue des millions d’enfants à naître. Et nous ne disons rien. On lit dans les journaux le nombre de ceux-ci ou de ceux-là qui sont tués, de tout ce qui est détruit, mais personne ne parle des millions de petits êtres qui ont été conçus avec la même vie que vous et moi, avec la vie de Dieu. Et nous ne disons rien. Nous l’admettons pour nous conformer aux vues des pays qui ont légalisé l’avortement. Ces nations sont les plus pauvres. Elles ont peur des petits, elles ont peur de l’enfant à naître et cet enfant doit mourir ; parce qu’elles ne veulent pas nourrir un enfant de plus, élever un enfant de plus, l’enfant doit mourir.
    Et ici, je vous demande, au nom de ces petits… car ce fut un enfant à naître qui reconnut la présence de Jésus lorsque Marie vint rendre visite à Elisabeth, sa cousine. Comme nous pouvons le lire dans 1’Evangile, à l’instant où Marie pénétra dans la maison, le petit qui était alors dans le ventre de sa mère tressaillit de joie en reconnaissant le Prince de la Paix.
    C’est pourquoi, aujourd’hui, je vous invite à prendre ici cette forte résolution : nous allons sauver tous les petits enfants, tous les enfants à naître, nous allons leur donner une chance de naître. Et que ferons-nous pour cela ? Nous lutterons contre l’avortement par l’adoption. Le Bon Dieu a déjà si merveilleusement béni le travail que nous avons fait, que nous avons pu sauver des milliers d’enfants. Et des milliers d’enfants ont trouvé un foyer où ils sont aimés. Nous avons apporté tant de joie dans les maisons où il n’y avait pas d’enfant !
    C’est pourquoi, aujourd’hui, en présence de Sa Majesté et devant vous tous qui venez de pays différents, je vous le demande : prions tous d’avoir le courage de défendre l’enfant à naître et de donner à l’enfant la possibilité d’aimer et d’être aimé. Et je pense qu’ainsi —avec la grâce de Dieu — nous pourrons apporter la paix dans le monde. Nous en avons la possibilité »

  • Jor a écrit ::

    Taper ivg dans Google, et le premier résultat, donne le site anti-avortement ivg point net, qui se présente pourtant comme un truc officiel. Même aujourd’hui, malgré les récents efforts de référencement, en tapant avortement, le premier « site officiel » référencé est en troisième position, celui du planning familial (…)

    Sauf que le site « ivg point net » n’est pas moins officiel que celui du planning familial. Ce sont tous deux des sites internet d’associations loi 1901, dont l’une s’y connaît mieux en référencement que l’autre.

    Que dans votre esprit, le Planning Familial soit une entité « officielle » en dit long sur le matraquage idéologique opéré par nos gouvernements successifs…

  • @ GG: Jor avait mis des guillemets à « site officiel », il est probable qu’il sait ce que vous rappelez.

    Moi, quand je tape « ivg », je trouve d’abord ivg.net, puis le site, très factuel, de vosdroits-service-public.fr. Le planning est dans les choux à la deuxième page.

    En regardant succinctement les pages d’ivg.net et du planning familial, il me semble qu’on trouve l’essentiel de l’information sur les deux sites. Le biais est évidemment très perceptible dans les deux cas, avec une information présentée de façon avantageuse pour les options respectives des deux organisations, et un peu plus de blabla idéologique frontal, peut-être, sur le planning: la page d’accueil par défaut de la rubrique « avortement » est intitulée « la position du Planning »: http://www.planning-familial.org/articles/le-planning-et-lavortement-00362

    Ce qui est plutôt honnête, notez bien. Même si le texte est consternant, à mon avis.

  • Exilé a écrit ::

    Et ne vous en déplaise, c’est bien au cours de mes études scientifiques qu’on m’a expliqué le rôle des hormones sur le système nerveux!

    Moi aussi. Mais je ne me souviens pas qu’on m’ait donné l’interprétation comme quoi « rien ne [serait] plus fragile psychologiquement que la femme enceinte », mais peu importe. Même en prenant en compte une supposée « fragilité psychologique » due aux hormones en plus de la pression du dilemme pendant la période de grossesse, cela ne répond pas au fait que les femmes sont très majoritairement favorables à l’avortement, même lorsqu’elle ne sont pas enceintes, et que leur choix est alors neutre et non influencé par quelque facteur extérieur que ce soit.

    Exilé a écrit ::

    Et puis, tout le monde a la larme à l’œil, en repensant aux jeunes filles de 16 ans qui gna…gna…en oubliant que le gros du bataillon des femmes qui avortent, ce sont plutôt des femmes plus âgées, bien informées sur la contraception mais dont le mode de vie, l’horloge interne ou que sais je encore, fait que cette contraception échoue. Et qui voient donc l’avortement comme une contraception de secours. C’est pourquoi je pense , avec l’IGAS, que non, améliorer l’information sur la contraception ne diminue pas sensiblement le nombre des avortements.

    Il ne s’agit pas tant de verser une larme sur les jeunes filles de 16 ans que de faire en sorte qu’elles soient mieux informées. À mon sens, c’est surtout elles qui sont les principales destinataires de ces informations sur les tests de grossesse. Quant aux femmes qui verraient l’avortement comme contraception de secours, je vous invite à lire cette page, qui démonte cette idée (avec celle des « ivg de confort », entre autres).

    Exilé a écrit ::

    Après, personnellement, je renonce à discourir « en général », sur le sujet, tant effectivement, comme Pmalo, cela me met mal à l’aise de ne voir que le point de vue de la femme enceinte, en oubliant qu’on parle d’un choix qui met à mort un petit d’homme.

    En gros, il faudrait faire quelque chose pour que ce ne soit pas seulement le point de vue de la femme enceinte qui soit pris en compte ? Que ce ne soit pas à elle que revient la décision finale d’avorter ou non ? Je comprends, et je propose de mettre en place des jurys populaires tirés au sort qui décideraient si telle ou telle demande d’avortement est légitime ou non.

    Quant à mère Thérésa, malgré le profond respect que j’ai pour son engagement humanitaire, je crains que son projet de « lutter contre l’avortement par l’adoption » ne soit pas réaliste. Apparemment il y a quelque chose comme 10 000 demandes d’adoptions par an en France pour l’instant, et 200 000 avortements, et je suppose que les proportions ne sont pas très différentes dans les autres pays. Ça fait tout de même un paquet d’orphelins.

    GG a écrit ::

    Sauf que le site « ivg point net » n’est pas moins officiel que celui du planning familial. Ce sont tous deux des sites internet d’associations loi 1901, dont l’une s’y connaît mieux en référencement que l’autre.

    C’est pourquoi j’ai mis « site officiel » entre guillemets. Néanmoins il me semble que l’État subventionne le Planning Familial car sa mission d’information est reconnue de service public, ce qui n’est pas le cas des associations opposées à l’avortement. Le raccourci comme quoi le site du PF, bien que moins bien référencé, serait donc plus « officiel » que les autres, ne me semble donc pas horriblement trompeur.

  • @ Michel:

    avant tout, je veux souligner qu’il me semble que vous avez trouvé LE document sur la question. Fiable, en plus.
    Et je commence par vous donner acte d’une chose : la stabilité du nombre d’avortements depuis 1970 même proportionnels (j’ai peur de dire une énorme bêtise, parce que que nous soyons 10 000 000 de plus…uniquement de vieux, ça me paraît difficile à croire ; mais ça ne dit peut-être pas ça…laissons tomber).

    Voilà ce sur quoi nous pouvons être d’accord :

    « Ainsi, en dépit d’une diffusion massive de la contraception médicale (pilule et stérilet), le recours à l’IVG est resté étonnamment stable depuis 1975 : le taux oscille autour de 14 avortements annuels pour 1 000 femmes de 15-49 ans, soit environ 200 000 IVG chaque année (1) (figure) ; on estime que près de 40% des femmes y auront recours dans leur vie. »

    14 pour mille, donc .

    « En fait, l’efficacité de la contraception est prouvée, faisant passer les grossesse non désirées de « 46 % des grossesses vers 1975, 36 % quinze ans plus tard, 33 % aujourd’hui ».

    Pour l’efficacité de la contraception, c’est moi qui ai raison. Pour l’augmentation du taux d’avortements, c’est vous :

    «  Alors que quatre grossesses non prévues sur dix (41 %) se terminaient par une IVG en 1975, c’est le cas de six sur dix aujourd’hui (62 %) ».

    Donc, nettement moins de grossesses non prévues, mais une augmentation du recours à l’IVG dans ce cas. D’où stabilité globale (et pas augmentation, d’accord?)

    Je vous rappelle le beau slogan des féministes des années 70 (que je fais toujours mien) : pas d’avortement comme moyen de contraception. Et j’ajouterais, comme l’avortement est toujours une épreuve, le moins d’avortements possible. Donc, que faire ?

    Là, nous divergerons immédiatement.

    J’en reviens d’abord à la contraception :
    1) la preuve est faite que ça a marché
    2) @ Exilé donne un chiffre pour moi plus que prometteur : « Un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) sur l’IVG et la contraception souligne qu’une augmentation de 50% de la contraception ne diminuerait que de 32% le nombre d’IVG… » Excusez du peu ! Un tiers de moins ! Je prends tout de suite.
    3)@ Léa donne une analyse qui me semble des plus pertinentes. Et on a vu dans bien des épisodes de santé publique (je pense à la lutte contre le Sida) des avancées et des reculs, puis d’autres avancées dues au fait qu’on relâche l’effort d’information, puis qu’on l’accentue de nouveau.
    Votre document nous dit autre chose :

    «  Soulignons aussi qu’une femme ayant eu recours à l’IVG sur deux avait changé de situation contraceptive dans les 6 mois précédant le rapport ayant conduit à l’IVG, ce qui invite à porter une attention particulière aux phases de transitions contraceptives : début, arrêt, suspension. »

    Voilà une piste de ce qu’il faut continuer d’appeler l’éducation sanitaire : là, c’est tout le personnel médical qui peut agir avec efficacité si on le sollicite.
    Autre chose encore :

    « Finalement, la décision d’avorter, loin de correspondre à un comportement «égoïste » qui conduirait la femme à interrompre sa grossesse seulement parce que celle-ci intervient à un moment qui ne lui convient pas, traduit l’attention portée aux conditions d’accueil de l’enfant. Il s’agit donc d’une anticipation par les femmes et les hommes de leur capacité d’engagement dans une parentalité où le contexte relationnel et matériel soit favorable, face aux aléas des parcours de vie. »

    Ce n’est pas du social, ça ? Des modes de garde de qualité en passant par la stabilité de l’emploi, ou le fait de ne pas voir tout son salaire dévoré par un loyer, tout cela joue, et on peut jouer dessus .

    Votre document est en fait une mine en matière de santé publique. Mais on ne peut y souscrire si on a seulement envie de revenir à la contrainte, même symbolique, même…discrète .

    Pour finir, j’ai bien aimé votre blague sur les couples catholiques ! A mon tour, permettez moi de vous dire que la moyenne d’âge de ce qui reste de pratiquants en France ne leur permet pas d’impacter significativement le taux de natalité du pays. Ou alors, il faudrait beaucoup de Booz, de Sarah, d’Elizabeth…

  • Jor a écrit ::

    Néanmoins il me semble que l’État subventionne le Planning Familial car sa mission d’information est reconnue de service public, ce qui n’est pas le cas des associations opposées à l’avortement.

    Et c’est bien mon problème. Car le Planning Familial est en son sens à lui aussi engagé que les associations opposées à l’avortement. Pourquoi alors le subventionner ?

  • Jor a écrit ::

    les femmes sont très majoritairement favorables à l’avortement

    Non. Elles sont très majoritairement favorables à ce que l’avortement soit autorisé. Ca ne veut pas dire qu’elles sont favorables à ce que ce choix soit systématiquement privilégié par les campagnes d’information. Je ne vois donc pas le rapport avec la situation psychologique ici analysée: une femme qui se découvre enceinte, et doit faire son choix.

    Jor a écrit ::

    En gros, il faudrait faire quelque chose pour que ce ne soit pas seulement le point de vue de la femme enceinte qui soit pris en compte ? Que ce ne soit pas à elle que revient la décision finale d’avorter ou non ?

    Vous semblez placer une équivalence entre ces deux questions, qui pour moi sont différentes. A la première, je réponds oui, bien évidemment; personne n’est une île. A la seconde, je réponds non. C’est bien sûr à elle que revient la décision finale. Son point de vue est prédominant. Il peut difficilement être le seul.

  • @ Logopathe:
    Je ne suis pas vraiment une libérale…mais je pense que quelqu’un veut poursuivre une grossesse, il n’a pas besoin de conseils. Il y a des choses qui doivent rester de l’ordre de l’intime. Et de toutes façons, pour poursuivre une grossesse, il suffit de quelques conseils médicaux toujours donnés par le médecin de famille.
    Pour l’autre point de vue, vous pensez sans doute au conjoint ou au compagnon. 100% d’accord.

  • Oui bonsoir Haglund, je ne cherche pas à comptabiliser les points de qui à tort qui à raison et je n’ai pas remis en cause l’efficacité de la contraception comme contraceptif, uniquement votre affirmation selon laquelle le nombre d’avortements relatifs baissait ET que c’était dû à la contraception.
    Pour le rapport de l’Igas, je suis plus que dubitatif, qu’entendent-ils par augmentation de 50% de la contraception? Et on voit bien que depuis la promulgation de loi Veil, la diffusion massive de contraceptifs, en particulier la pilule, n’a strictement rien changé en terme de résultats finaux.

    Jor a écrit ::

    En gros, il faudrait faire quelque chose pour que ce ne soit pas seulement le point de vue de la femme enceinte qui soit pris en compte ? Que ce ne soit pas à elle que revient la décision finale d’avorter ou non ? Je comprends, et je propose de mettre en place des jurys populaires tirés au sort qui décideraient si telle ou telle demande d’avortement est légitime ou non.

    Pour ce qui est de la décision finale, je trouve que c’est assez lamentable de suggérer qu’elle n’appartienne qu’à la femme. Certes c’est son corps qui l’héberge, mais l’être qui y est est le fruit d’une union entre deux personnes et non d’une autogenèse. Le ‘choix’, si c’en était un, concernerait donc ces deux personnes et non une seule. Les féministes nous ont martelé depuis des années que la femme avait le droit de prendre cette décision unilatéralement de par le prétendu ‘droit à disposer de son corps’. On oublie qu’il s’agit surtout d’un ‘droit’ à disposer du corps (et de la vie) d’un tiers.
    De toute manière raisonner en ces termes est déjà en soi un schéma de pensée qui ne peut être valable que pour un athée, et non pour un catholique, puisque la vie de cet être vivant n’appartient qu’à Dieu et à lui seul.

  • PMalo a écrit ::

    Je suis assez abasourdi par la teneur générale de tous ces commentaires…

    Allons, allons. Une petite verveine bio, et ça devrait aller mieux. De même que Haglund, là où vous voyez du cynisme froid, je vois de la maturité, et du respect entre des points de vue pourtant très opposés. J’en remercie les parricipants à ce débat, car sur ce sujet il ne faut souvent pas être en désaccord de beaucoup pour s’étriper violemment.

    Vous en serez peut-être surpris, PMalo, mais, de votre diatribe, je ne vois à redire que sur les excès de vocabulaire. Car sur le fond je suis d’accord avec ce que vous avez écrit, sur l’inhumanité qu’il y a à considérer l’embryon comme un objet, sur le jugement parfois porté sur celles qui décident de garder l’enfant « déraisonnablement » (c’est-à-dire en fait lorsque le coeur l’emporte sur l’intérêt personnel…), sur la solitude des femmes confrontées au problème, sur l’attitude de certains hommes, et ening, sur l’impossible exigence que nous avons de voiuloir tout contrôler.

    Alors pourquoi, me direz-vous, ne me rallié-je pas simplement à votre panache blanc, dans ce débat? Parce que, voyez-vous, votre diatribe est inopérante. C’est un bel appel, venu du coeur, mais il ne peut convaincre que les convaincus – or, justement, il s’agit de convaincre ceux (celles, surtout) qui hésitent, ou qui ne sont pas d’accord. Je pense qu’il ne sera pas possible avant très longtemps d’inverser l’opinion dominante de la société sur ce sujet; Jor a beau jeu de vous renvoyer un sondage à la figure. Par contre, au moyen d’un discours raisonnable et moins enflammé, je crois possible de s’entendre sur un objectif: la forte réduction du nombre d’avortements dans le pays. 200000 cas par an, qui peut appeler cela un succès? On aura du mal à trouver un consensus sur les moyens; mais il serait déjà très beau de s’accorder sur l’objectif. Ce serait là un premier pas vers des mesures concrètes pour mieux accompagner celles qui sont en détresse, en les laissant choisir, plutôt que de les orienter sur une base idéologique; pour adopter une vision plus réaliste sur l’efficacité de la contraception; et enfin, admettre que non, tout n’est pas contrôlable à 100%. Faute d’une telle approche, on en reste à la « guerre culturelle » c’est-à-dire à l’invective mutuelle entre deux camps irréconciliables sans que rien de concret ne change.

    @ Jor: pour ma part, je vois un gros problème au fait qu’une association, qui n’est pas du tout neutre, soit subventionnée et considérée plus ou moins explicitement comme habilitée à représenter le point de vue officiel de l’État. Toléreriez-vous que l’État en fasse autant pour un parti politique ou un syndicat?

  • Gwynfrid a écrit ::

    Mais dans ce cas, tu dois inclure aussi bien les ivg.net et autres SOS Tout-petits que le Planning Familial dans cette catégorie.

    Évidemment. Mais comme je suis un peu old school et attaché à des détails insignifiants comme la liberté d’expression, je ne puis envisager d’interdire à quiconque de s’exprimer sur ce sujet. La seule solution qui me paraît à la fois respectueuse des femmes enceintes (et de leur compagnon) et de l’état de droit est de n’interdire à personne de s’exprimer tout en permettant aux jeunes femmes d’accéder à une pluralité d’information.

    Je constate avec tristesse mais sans surprise que l’Etat, en cette matière également, fait plus de mal que de bien en privilégiant sans vergogne une position et en n’hésitant pas à abuser de son autorité et de la vulnérabilité des femmes enceintes pour les influencer dans le sens de l’idéologie dominante du moment. Bien entendu, si l’idéologie changeait et que les nouveaux autoritaristes faisaient pression sur les femmes dans l’autre sens, je serais tout autant horrifié.

    Ce manque absolu de considération pour les gens qu’ils sont sensés servir, ce manque absolu de retenue dans l’usage du pouvoir, cette détermination à façonner la société à coups de burin sont devenu tellement courant qu’on n’y prête plus attention.

    Foutez la paix aux gens bande de control freaks.

    PMalo a écrit ::

    Cynisme froid et glaçant jusqu’à l’absurde.

    +1 sur l’ensemble de ce commentaire.

    Détruire un embryon humain n’est pas un acte anodin, sans conséquence. On peut faire semblant, nier la réalité (c’est très à la mode), mais elle gagne toujours à la fin.

    Prendre une telle décision sans en parler à son compagnon ni à ses parents, sans même les avoir mis au courant de la situation est terrible. Un tel secret, une telle preuve de défiance abime à jamais le lien d’amour. En France, une mineure peut avorter sans en parler à ceux qui l’aiment (a priori), c’est même sourdement encouragé. C’est presque impossible de le faire sans passer par le PF.

    Les a priori de suspicion envers la famille et de confiance envers l’organisme militant sont évidents.

    Jor a écrit ::

    il nous arrive parfois de nous faire traiter de dictateurs,

    Message reçu, la prochaine fois que vous proposerez de violer un droit fondamental (notamment propriété ou liberté), je vous le dirai gentiment 🙂

  • Logopathe a écrit ::

    Non. Elles sont très majoritairement favorables à ce que l’avortement soit autorisé.

    Certes, j’ai utilisé par mégarde « favorable à l’avortement » au lieu de « pro-choix ». À ma décharge, je ne connais pas grand monde qui souhaite une augmentation du nombre d’avortements comme une fin en soi. 😉

    Logopathe a écrit ::

    Je ne vois donc pas le rapport avec la situation psychologique ici analysée: une femme qui se découvre enceinte, et doit faire son choix.

    Je suppose par là que si le nombre d’avortements avait un lien avec une supposée influençabilité pendant la période de grossesse, une fois cette période passée, nombre de femmes ayant avorté le regretteraient par la suite, et seraient probablement moins enclines à soutenir la possibilité d’avorter en général.

    Logopathe a écrit ::

    Jor a écrit:: En gros, il faudrait faire quelque chose pour que ce ne soit pas seulement le point de vue de la femme enceinte qui soit pris en compte ?

    je réponds oui, bien évidemment; personne n’est une île. […] Son point de vue est prédominant. Il peut difficilement être le seul.

    Tout dépend de ce qu’on entend par « pris en compte ». Pris en compte par qui ? Par le médecin qui va pratiquer l’avortement ? Pour le coup, la formulation me semble ambiguë. Si c’est bien la femme enceinte qui prend la décision finale, c’est son seul point de vue doit être pris en compte par les praticiens et par les structures qui prendront en charge sa demande. Ce qui bien sûr ne l’empêche pas de parler de ce choix douloureux à son entourage, et de prendre la décision avec son entourage (notamment son partenaire). Mais ça ne requiert aucun changement législatif, et apparemment c’est déjà le cas dans les faits:

    « Quand la grossesse non prévue survient dans le contexte d’une relation affective stable, la femme informe presque toujours son partenaire (97 % des cas), et huit fois sur dix les partenaires sont d’accord sur la décision à prendre. En cas de relation instable ou de rupture, 17 % des partenaires ne sont pas informés ; quand ils le sont, il y a accord dans 56 % des cas, et en cas de désaccord c’est plus souvent la femme qui souhaite l’IVG. »

    Haglund a écrit ::

    2) @ Exilé donne un chiffre pour moi plus que prometteur : « Un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) sur l’IVG et la contraception souligne qu’une augmentation de 50% de la contraception ne diminuerait que de 32% le nombre d’IVG… » Excusez du peu ! Un tiers de moins ! Je prends tout de suite.

    +1

    Lib a écrit ::

    Prendre une telle décision sans en parler à son compagnon ni à ses parents, sans même les avoir mis au courant de la situation est terrible. Un tel secret, une telle preuve de défiance abime à jamais le lien d’amour. En France, une mineure peut avorter sans en parler à ceux qui l’aiment (a priori), c’est même sourdement encouragé.

    Voir plus haut: 97% des partenaires sont informés en cas de relation stable, et 83% en cas de relation instable ou de rupture. Ça me semble pas mal. Et on peut imaginer que celles qui font le choix de ne pas le faire peuvent avoir de bonnes raisons, vu que justement, cela implique de devoir prendre la décision difficile seule. Il ne me semble pas que ce soit encouragé. La possibilité d’avorter sans prévenir les parents existe parce qu’elle est parfois nécessaire.

    Lib a écrit ::

    Message reçu, la prochaine fois que vous proposerez de violer un droit fondamental (notamment propriété ou liberté), je vous le dirai gentiment 🙂

    Vous ne tiendrez jamais. 😉

    Gwynfrid a écrit ::

    @ Jor: pour ma part, je vois un gros problème au fait qu’une association, qui n’est pas du tout neutre, soit subventionnée et considérée plus ou moins explicitement comme habilitée à représenter le point de vue officiel de l’État. Toléreriez-vous que l’État en fasse autant pour un parti politique ou un syndicat?

    Il ne s’agit pas d’un engagement politique, c’est assez différent à mon sens. Il me semble aussi qu’il est rare d’être neutre sur ce sujet: on est soit favorable à la possibilité d’avorter, soit contre. Et vu la difficulté qu’il y a pour celles qui souhaitent pratiquer un avortement (voir par exemple ce témoignage), et sachant que nombre de praticiens y sont opposés ou réticents, c’est assez logique que l’État subventionne des structures qui ne sont au minimum pas défavorables à la possibilité d’avorter, si on veut que celles qui font ce choix ne risquent pas d’en être découragées au passage. Comme je l’ai dit, je ne crois pas que cela pèse beaucoup (voire, que ça pèse tout court) dans le choix d’avorter ou non.

    @tous: je viens de voir que l’interdiction de l’information sur l’avortement a apparemment été levée seulement… en 2001 ! Entre autres avancées (de mon point de vue). Or le nombre d’avortements depuis est resté stable, comme on peut le voir ici. Il a continué de fluctuer comme les années précédentes. On constate aussi de ces chiffres précis que le « nombre d’avortements pour 1000 femmes de 15 à 49 ans » a diminué année après année entre 1976 et 1991, se stabilisant ensuite un peu en dessous de 15, et restant fluctuant entre 14 et 15 par la suite. Cela tendrait à confirmer que le nombre d’avortements n’est que peu, voire pas du tout, lié à la quantité d’informations disponibles, à une supposée propagande, ou à la banalisation de l’IVG, mais surtout à une nécessité.

    Dans ce cadre, augmenter ou améliorer l’information sur le sujet permet de faciliter l’avortement pour celles qui le souhaitent déjà, et d’éviter que des femmes qui auraient voulu avorter n’en soient empêchées à cause des délais (ou soient obligées d’avorter par la méthode chirurgicale, quand la méthode médicamenteuse aurait été possible). Mais ça ne pèse probablement pas dans la décision pour celles qui hésitent, sauf à considérer que rendre l’avortement plus difficile serait une solution acceptable pour le décourager.

  • J’ai bien reçu vos réactions à mon post un peu… enflammé, et suis bien d’accord avec vos remarques.
    Je l’ai écrit sous le coup d’une émotion un peu soudaine et brutale (les hormones ? 😉 ).

  • Ca ne me plait pas trop de faire partie des hommes qui parlent à la place des femmes, sur un sujet essentiellement féminin. Mais puisque la majeure partie du fil est composé d’hommes, allons y… On parle « d’idéologie » (gocho bobo droit de lhommiste – rayez les mentions inutiles) mais quelle était la situation avant la loi de 1976 ? Des filles mères engrossées par le fils de famille ou par n’importe qui, puis abandonnées… des filles à qui on n’avait pas appris à dire non, ou si elles le disaient, personne n’en tenait compte (aujourd’hui non plus d’ailleurs), des filles mal informées, qui si elles avaient su que leur premier rapport se terminerait peut être par une grossesse, n’auraient peut être pas accepté… Ca ne me parait pas un contexte ou des habitudes ou des « traditions » à renouveler non. Ma grand-mère très catholique qui dit sur son lit de mort que « si elle avait su », elle n’aurait pas fait autant d’enfants… parce qu’elle avait envie de faire des études, de la photo, etc.
    Le problème autour de « l’information pro-vie » est qu’elle part tout de suite sur de la stigmatisation et de la culpabilisation. Si les pro vie ouvraient plus de foyer, prêtaient de l’argent pour monter une entreprise ou créaient un fond de revenu minimum pour les filles-mères, peut être que ça aurait plus d’intérêt ou en tout cas ca apparaitrait moins partisan.
    Je ne suis pas sûr que les comparaisons avant 1976/après 1976 ont beaucoup de sens puisque comme quelques commentatrices l’ont signalé, de nombreux facteurs jouent sur cette question. La bonne comparaison à mon sens est à faire avec les pays où l’avortement est interdit, par exemple en Amérique Latine. La proportion d’avortement est peu ou prou la même rapportée à la population totale qu’en occident. La différence essentielle réside dans les morts maternelles. Là où l’avortement est interdit, la mortalité maternelle est plus élevée.

  • @ PMalo:
    Moi aussi, j’ai eu ma poussée hormonale (ça m’a rajeunie…). C’est bête, parce que je vous aime bien. Mais il y a des propos qu’il ne faut pas tenir, PMalo.
    A part ça, que dites vous du document de Michel ? Je parlerai du truc des poisson bientôt.

  • @ eczistenz:
    +1, vraiment, pour vos comparaisons avec les pays où l’avortement est interdit.
    Et une autre idée que je n’ai jamais vu passer : des contrats de parrainage, comme pour le tiers monde, où on s’engagerait à subvenir aux besoins d’un enfant jusqu’à l’âge adulte, si la mère accepte de le garder ? Pour que « porter la croix  » ne soit pas toujours conjugué uniquement à l’impératif.

  • @ Michel:
    +1 pour votre conclusion, à la condition de rappeler que dans un état laïque, on a pleinement le droit d’être athée. L’activisme des pro-life (sinon leurs méthodes) me choquerait moins s’il ne visait qu’à rappeler aux croyants leurs devoirs. Or, ils prétendent s’adresser à tous.

  • Jor a écrit ::

    Si c’est bien la femme enceinte qui prend la décision finale, c’est son seul point de vue doit être pris en compte par les praticiens et par les structures qui prendront en charge sa demande.

    Ah dans ce sens là, oui, évidemment.

  • Jor a écrit ::

    Il ne s’agit pas d’un engagement politique, c’est assez différent à mon sens. Il me semble aussi qu’il est rare d’être neutre sur ce sujet: on est soit favorable à la possibilité d’avorter, soit contre.

    … C’est bien pour cela qu’il s’agit d’un sujet éminemment politique (à ne pas confondre avec un sujet politicien). L’engagement du Planning Familial consiste à militer en faveur d’une certaine organisation de la société: si ce n’est pas politique, je ne sais pas ce que c’est. Or, l’État prend parti en sa faveur. C’est compréhensible (puisque ce point de vue est majoritaire), mais ce n’est pas pour autant légitime.

    Et vu la difficulté qu’il y a pour celles qui souhaitent pratiquer un avortement (voir par exemple ce témoignage), et sachant que nombre de praticiens y sont opposés ou réticents, c’est assez logique que l’État subventionne des structures qui ne sont au minimum pas défavorables à la possibilité d’avorter, si on veut que celles qui font ce choix ne risquent pas d’en être découragées au passage.

    C’est assez logique, sauf qu’il ne s’agit pas d’une structure « pas défavorable ». Il s’agit d’une structure qui milite explicitement pour l’avortement comme étant préférable et le présente comme solution par défaut.

    Comme je l’ai dit, je ne crois pas que cela pèse beaucoup (voire, que ça pèse tout court) dans le choix d’avorter ou non.

    Vous pouvez décider de croire cela, mais alors il vous faut aussi croire que la publicité ne marche pas, et que le contact humain n’a pas d’influence sur les décisions que prennent les femmes (et les hommes).

    Cela tendrait à confirmer que le nombre d’avortements n’est que peu, voire pas du tout, lié à la quantité d’informations disponibles, à une supposée propagande, ou à la banalisation de l’IVG, mais surtout à une nécessité.

    Je ne sais pas comment vous évaluez la nécessité, dans des statistiques. Dans un cas individuel, on peut en juger, mais collectivement, ça n’a guère de sens. Chaque cas est particulier.

    Les stats trouvées par Michel, ci-dessus, indiquent que le taux d’avortement reste stable parce que, en cas de grossesse non prévue, il est devenu petit à petit la solution par défaut (on passe de 4 cas sur 10 à 6 sur 10). C’est bien un phénomène de banalisation.

    Je suggérais, ci-dessus, que l’on pourrait s’entendre sur l’objectif de réduire le taux d’avortements (on parlerait des moyens après). Mais, au vu de vos remarques, je ne suis pas sûr que vous soyiez prêt à faire même ce petit pas.

  • Haglund a écrit ::

    @ Michel: +1 pour votre conclusion, à la condition de rappeler que dans un état laïque, on a pleinement le droit d’être athée. L’activisme des pro-life (sinon leurs méthodes) me choquerait moins s’il ne visait qu’à rappeler aux croyants leurs devoirs. Or, ils prétendent s’adresser à tous.

    Ils prétendent s’adresser à tous, et ils ont raison sur ce point, puisqu’on parle du bien commun pour tout le monde, pas seulement pour les croyants. Ceux qui parmi eux emploient des arguments religieux, comme Michel, en ont le droit, mais ils font erreur, à mon avis. Du moins ne doivent-ils pas s’étonner qu’on les ignore. C’est à cause de ce type d’arguments que le simple fait de se déclarer catholique vous fait écarter sommairement de tout débat. Koz peut témoigner de phénomène, qu’on voit souvent à l’oeuvre en commentaires ici.

  • Bonjour Gwynfrid,

    Pour ce qui est de mon commentaire, je me suis permis d’utiliser un « argument religieux » pour la conclusion simplement pour souligner le fait que mon raisonnement (à qui appartient la décision?) n’était valable que pour un athée puisque nous n’avions pas la même notion du foetus, et cela tout en m’adressant à un public averti dirons-nous. Si ça me décrédibilise auprès de quelques lecteurs athées de ce blog, j’en suis bien marri mais en même temps je me dit qu’en venant ici, ils doivent bien s’attendre à lire des choses qui ne vont pas forcément dans leur sens.
    Se faire écarter de tout débat pour des arguments qu’on ne partage pas comme vous dites est pour moi le fait d’une certaine absence d’ouverture d’esprit, et que voulez-vous y faire? J’ose espérer que ce ne sera pas le cas ici 🙂

    Mais il est clair que de dire de but en blanc à un athée que l’avortement est mal parce que la vie n’appartient qu’à Dieu n’est au mieux qu’un coup d’épée dans l’eau et au pire contre-productif, je vous rejoins complètement là-dessus, et, au risque de passer pour un catho hypocrite au double discours, je n’irai certainement pas faire de l’activisme malsain en postant de tels propos sur un forum du Planning Familial ou autre.
    Cela étant dit la vision des athées et celle des cathos sur la nature de l’acte en lui-même sont diamétralement opposées, et s’il est mal de culpabiliser inutilement les athées pour un acte dont ils n’ont pas conscience de la gravité, je pense qu’il est aussi de notre devoir de ne pas leur laisser croire que nous cautionnons et que c’est complètement anodin.

    Par quels moyens? bonne question…

  • @ Gwynfrid:
    Non, Gwynfrid. Le problème est plus épineux encore que cela. Je préfère, personnellement, ceux qui disent clairement : en tant que catholique, je suis contre l’avortement. Au moins, c’est clair.
    D’autres disent : je ne parle pas en catholique; que l’embryon est un être humain qui a les mêmes droit qu’un être humain venu au monde, cela est une vérité qui peut et doit s’imposer à tous, croyants et non croyants; et pour cela, il faut limiter, ou au moins entraver le plus possible, l’avortement.

    Voilà qui ne peut être accepté par tous ceux (c’est mon cas) qui considèrent que l’avortement est une épreuve, parfois très douloureuse, parfois destructrice (et c’est pour cela qu’il faut le limiter au maximum) mais en aucun cas une faute morale. C’est pour cela que je dis que les catholiques doivent faire avec le fait qu’on peut ne pas être catholique. Je connais des médecins, par exemple, qui ont une éthique personnelle extraordinairement exigeante sur le chapitre du respect de la vie, et n’ont pas d’objection, pourtant, à la pratique d’un avortement. Ce sont des êtres profondément moraux et soucieux du bien commun — mais pas catholiques.

  • @ Michel:
    Quitte à vous étonner, Michel, je vous dirais que je suis beaucoup plus proche de votre position que celle de Gwynfrid ! Elle me semble beaucoup cohérente et en accord avec l’exigence de laïcité. Elle a aussi le mérite de dire clairement « de quel lieu on parle ».

    Michel a écrit ::

    et s’il est mal de culpabiliser inutilement les athées pour un acte dont ils n’ont pas conscience de la gravité

    Superbe utilisation de la relative ! si seulement mes étudiants en étaient capables !
    Mais pour le reste…c’est la limite de votre vision des choses et probablement aujourd’hui ce qui bloque plus dans le catholicisme (post Jean Paul II et Benoît XVI) : la difficulté à donner aux morales agnostiques un autre statut que « morale par défaut », privées des lumières que possèderaient les croyants. Il faudrait travailler à admettre que les croyants ne possèdent rien de plus que les autres…enfin, que tous ceux qui n’éventrent pas leur prochain, évidemment !

  • @ Michel : nous sommes donc d’accord.

    Michel a écrit ::

    s’il est mal de culpabiliser inutilement les athées pour un acte dont ils n’ont pas conscience de la gravité, je pense qu’il est aussi de notre devoir de ne pas leur laisser croire que nous cautionnons et que c’est complètement anodin.

    Certes, certes… mais seul un athée qui serait resté dans le coma pendant les 50 dernières années pourrait encore croire que l’Église catholique considère l’avortement comme anodin, vous ne croyez pas? 🙂

    Lib a écrit ::

    Je constate avec tristesse mais sans surprise que l’Etat, en cette matière également, fait plus de mal que de bien en privilégiant sans vergogne une position et en n’hésitant pas à abuser de son autorité et de la vulnérabilité des femmes enceintes pour les influencer dans le sens de l’idéologie dominante du moment. Bien entendu, si l’idéologie changeait et que les nouveaux autoritaristes faisaient pression sur les femmes dans l’autre sens, je serais tout autant horrifié.

    +1. En général je trouve que tu pousses le bouchon un peu loin avec tes diatribes anti-État, mais dans le cas présent, je te rejoins sans difficulté.

    @ Haglund: Excusez-moi de vous demander pardon, mais il n’est pas du tout nécessaire d’adhérer à quelque religion que ce soit pour considérer que l’embryon est un être humain. C’est une question difficile (et, à mon avis, en débattre est rarement productif). La question de la définition de l’être humain est scientifique, psychologique, philosophique, morale, et aussi, mais pas exclusivement, religieuse. Et si cette position vous semble inacceptable, que voulez-vous… c’est dans la nature de ce débat que de tomber sur des désaccords vraiment profonds.

    Je me refuse, pour ma part, à rester dans la case « je suis catholique donc je pense ça ». Cela permettrait, bien trop facilement, aux non-catholiques répondre « je ne le suis pas donc je m’en fous », et de refuser les questions morales qui se posent à eux.

  • @ Gwynfrid:
    Vous vous trompez. Cette position me paraît parfaitement acceptable. Elle a sa cohérence et sa dignité (avec ou sans conviction religieuse, je ne vous parlais de religion que parce que vous me semblez sur ce blog placer souvent les choses dans cette perspective). Comme la position des pro-choix a sa cohérence et sa dignité. Encore une fois, le fait que la vie ab ovo ne peut avoir le même sens exactement que la vie après la naissance permet d’accepter les deux perspectives. Je ne dénie que le droit d’en imposer une seule.

    Là encore, je regrette de ne pas être de ces médecins, combattants acharnés de la vie (il faut voir comme…) ET pro-choix. Ils ne vous feraient pas changer de conviction (pourquoi auriez vous à le faire ?) mais vous permettraient d’accepter que l’autre conviction…vaut la vôtre.

  • Jor a écrit ::

    Vous ne tiendrez jamais. 😉

    Tsss. Il faut avoir foi en l’être humain.

    Tenez, moi je vous fais confiance pour ne pas proposer de violer des droits fondamentaux trop souvent 🙂

  • @Haglund: en vous lisant, je me disais que le débat entre morale et éthique a encore de beaux jours devant lui 🙂

    La différence est là, sans doute : pour moi, le débat sur l’avortement est un débat moral, pour vous, un débat éthique si j’ai bien compris votre propos.(et la phrase « Il faudrait travailler à admettre que les croyants ne possèdent rien de plus que les autres »)

    C’est d’ailleurs le glissement du siècle : le fossé se creuse donc entre ceux qui croient à la morale, et ceux qui se contentent de l’éthique. Rien de plus difficile ensuite de débattre sereinement.

    Mais prétendre que la morale est forcément du domaine religieux est aussi une belle erreur, ne vous en déplaise. Votre référence aux « morales agnostiques » vous fait pourtant toucher du doigt le sujet, il me semble.? Sans doute ce débat mérite t-il mieux que des commentaires dans un blog. 🙂

  • Haglund a écrit ::

    Vous vous trompez. Cette position me paraît parfaitement acceptable.

    Autant pour moi, j’ai sans doute lu dans votre réponse plus de rigidité qu’il n’y en avait. Votre « Voilà qui ne peut être accepté… » pouvait induire en erreur.

    Elle a sa cohérence et sa dignité (avec ou sans conviction religieuse, je ne vous parlais de religion que parce que vous me semblez sur ce blog placer souvent les choses dans cette perspective).

    Pour ma part, et bien que catholique moi-même, je ne place pas ce débat dans une perspective religieuse. Relisez le billet de Koz ci-dessus: il ne le fait pas non plus. Certains commentateurs le font souvent, soit pour s’appuyer sur l’enseignement de l’Église, soit au contraire pour rejeter le point de vue de l’auteur. Cela conduit souvent vers une déviation sur des considérations hors-sujet: Inquisition, mariage des prêtres, croisades, place des femmes dans l’Église… j’en passe. Cela enrichit rarement la discussion.

    Comme la position des pro-choix a sa cohérence et sa dignité. Encore une fois, le fait que la vie ab ovo ne peut avoir le même sens exactement que la vie après la naissance permet d’accepter les deux perspectives. Je ne dénie que le droit d’en imposer une seule.

    Les deux positions ont leur cohérence et leur dignité, naturellement. C’est l’essence du débat démocratique. Elles ne se valent pas, pour autant: rester à équidistance me semble intenable. Pour ce qui est d’imposer une position, personne n’a le droit de le faire. Ce qui est reproché au gouvernement ici (pour revenir au sujet d’origine…) c’est précisément de s’arroger ce droit, et de faire usage de la loi et des finances publiques pour imposer un point de vue partisan.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Les deux positions ont leur cohérence et leur dignité, naturellement. C’est l’essence du débat démocratique. Elles ne se valent pas, pour autant: rester à équidistance me semble intenable.

    @ Gwynfrid:
    Je pourrais vous pinailler sur « elles ne se valent pas etc. » mais il me semble que je vois ce que vous voulez dire, et qu’il n’y a pas lieu. J’insiste : on ne peut rester à équidistance pour soi-même; on en a le devoir pour autrui.

    Pour le militantisme…là, il faut un peu d’honnêteté. Le gouvernement n’intervient pas dans un espace neutre, mais au contraire fortement investi et mobilisé. Son intervention vise à protéger de ce que j’appellerais personnellement le lobbying sordide. Celui là, par exemple :

    http://www.liberation.fr/societe/2013/09/27/le-gouvernement-s-attaque-aux-anti-ivg_935209

    vous remarquerez au passage que les finances publiques sont soigneusement épargnées, crise oblige…je me réjouis personnellement qu’on rétablisse les conditions d’un vrai choix, pas dicté par la peur ou l’influence. L’information concernant la possiblité d’avorter ne fait pas son éloge; alors que « la petite voix » qu’on est censé entendre…ça, c’est odieux.

    @ Exilé:

    Je ne vous oublie pas, mais j’ai beaucoup de boulot…vous êtes la prochaine à qui je réponds !

  • Lib a écrit ::

    Tenez, moi je vous fais confiance pour ne pas proposer de violer des droits fondamentaux trop souvent 🙂

    Là c’est moi qui ne tiendrai jamais 😀

    Aristote a écrit ::

    Et le renouvellement du CCNE, encore un bel exemple de volonté de « rééquilibrage » ?

    J’avoue avoir très peu étudié la question. J’avais cru comprendre que le CCNE était surtout une instance consultative (et que FH lui avait accordé une importance peut-être excessive, notamment lorsqu’il s’était engagé à suivre son avis sur la PMA), mais je n’ai pas vraiment d’avis sur le sujet, (et c’est un problème différent).

    Michel a écrit ::

    Pour ce qui est de la décision finale, je trouve que c’est assez lamentable de suggérer qu’elle n’appartienne qu’à la femme. Certes c’est son corps qui l’héberge, mais l’être qui y est est le fruit d’une union entre deux personnes et non d’une autogenèse. Le ‘choix’, si c’en était un, concernerait donc ces deux personnes et non une seule. Les féministes nous ont martelé depuis des années que la femme avait le droit de prendre cette décision unilatéralement de par le prétendu ‘droit à disposer de son corps’. On oublie qu’il s’agit surtout d’un ‘droit’ à disposer du corps (et de la vie) d’un tiers.

    Comme dit précédemment, les partenaires sont consultés dans la grande majorité des cas, et tombent très souvent d’accord sur la décision à prendre. Si vous proposez que l’avortement ne soit légalement autorisé qu’en cas d’accord du « géniteur », cela laisserait au compagnon (ou à l’ex-compagnon) une possibilité de pressions, voire de chantage sur la femme enceinte, quand bien même celle-ci ne vivrait plus avec lui ou ne souhaiterait pas partager sa vie avec lui. Ce n’est pas une alternative acceptable.

    Gwynfrid a écrit ::

    Vous pouvez décider de croire cela, mais alors il vous faut aussi croire que la publicité ne marche pas, et que le contact humain n’a pas d’influence sur les décisions que prennent les femmes (et les hommes).

    Il y a un certain nombre de différences avec la publicité. Avorter ou faire un enfant n’est pas une décision que l’on prend à la légère.

    Pour ce qui est du contact humain par contre, vous avez probablement raison en effet, et je me suis un peu trop avancé en disant que cela pouvait ne pas peser du tout. Je pensais surtout au fait que les femmes qui vont au PF souhaitent en très grande majorité déjà avorter, parce qu’elles pensent que c’est la meilleure chose à faire pour elles (et souvent pour l’enfant aussi, pour qu’il ne naisse pas dans de mauvaises conditions). Parmi elles, il y en a un certain nombre qui hésitent car elles se culpabilisent en même temps. Ce que le PF peut faire dans ces cas, c’est dédramatiser les conséquences de l’avortement, ce qui pourrait en effet peser sur la décision d’une femme enceinte qui hésiterait.

    Maintenant, on me dira que je suis naïf, mais je ne crois pas que le PF soit mal intentionné ou trompeur dans sa démarche. Je pense qu’ils ne souhaiteraient pas faire avorter des femmes qui ne le désireraient pas (je ne vois pas d’ailleurs quel intérêt ils pourraient avoir à ça), mais surtout lutter contre la culpabilité de celles qui sont susceptibles de faire ce choix. Je suppose qu’ils pourraient conseiller l’IVG s’ils considèrent que dans une situation donnée, c’est le meilleur choix à faire (ce qui peut arriver souvent, à mon sens). Cependant, je ne crois pas qu’ils aient besoin d’employer des arguments mensongers ou trompeurs. Les femmes qui vont au Planning Familial connaissent les conséquences d’une grossesse menée à terme dans leur situation spécifique (obligation d’abandonner ses études ou sa carrière, mauvaises conditions pour accueillir l’enfant, etc…) et cela suffit.

    À votre tour, pensez-vous que beaucoup de femmes ne souhaitant pas avoir d’enfant, ou pas encore, mais néanmoins enceintes, accepteraient d’en avoir un si quelqu’un essayait de les convaincre ? Ou qu’il serait facile de convaincre une femme souhaitant avorter de changer d’avis et d’aller finalement jusqu’au terme de la grossesse afin de pouvoir proposer l’enfant à l’adoption ? Pour ma part, je crois que ce serait très difficile, parce que ces deux « alternatives » n’en sont pas réellement. C’est pour ces raisons que j’ai dit que cela ne changerait pas grand chose sur les chiffres de l’avortement en général. Peut-être que certaines femmes pourraient être convaincues (dans un sens ou dans l’autre), mais extrêmement peu. Ça ne pèserait pas beaucoup sur les chiffres de l’avortement, mais, selon les arguments qui seraient utilisés, cela pourrait ajouter de la culpabilité et de la souffrance.

    Gwynfrid a écrit ::

    Je ne sais pas comment vous évaluez la nécessité, dans des statistiques.

    La fin de l’interdiction de la publicité pour l’avortement a eu lieu en 2001, en même temps qu’un certain nombre d’autres avancées le facilitant. Mon interprétation est que si la publicité (ou la « propagande ») avaient de réels effets sur le nombre de personnes qui souhaitent avorter, il aurait dû y avoir une augmentation, même minime, mais au minimum visible, du nombre d’avortements après 2001, que ce soit immédiatement, ou progressivement.

    D’autre part, on sait par exemple que, même aujourd’hui, 5000 françaises vont chaque année avorter à l’étranger, car ayant dépassé le délai légal en France. On sait qu’avant 1975, plusieurs dizaines (peut-être plusieurs centaines) de milliers de femmes avortaient dans la clandestinité, malgré les risques et les lourdes peines encourues. Que dans les années 72 – 74, environ trente mille femmes allaient avorter en Angleterre. Pour moi, que tant de femmes se donnent et se soient donné autant de mal pour avorter ne peut pas relever d’autre chose que d’une vraie nécessité.

    Gwynfrid a écrit ::

    Je suggérais, ci-dessus, que l’on pourrait s’entendre sur l’objectif de réduire le taux d’avortements (on parlerait des moyens après). Mais, au vu de vos remarques, je ne suis pas sûr que vous soyiez prêt à faire même ce petit pas.

    La question des moyens est centrale pour moi. Je suis d’accord pour l’objectif de réduire le taux (et donc le nombre) d’avortements, mais pas si cela nécessite de réduire la liberté de choix des femmes ou d’aller contre leur intérêt. Si c’est en convaincant, ou plutôt en faisant prendre conscience à une femme qui hésitait à avorter qu’elle désire réellement avoir un enfant à ce moment-là, sans argument mensonger, alors d’accord. Cela suppose qu’elle désire réellement un enfant, ce qui est (par définition) rarement le cas pour les femmes qui veulent avorter. Mais si c’est dissuader d’avorter en culpabilisant ou par des procédés trompeurs, ou alors en tentant de cacher l’existence même de la possibilité d’avorter, ou en informant le moins bien possible sur le sujet, c’est hors de question pour moi. De ce que j’ai vu des sites opposés à l’ivg précédemment cités, la première approche (réussir à convaincre que la femme désire bien un enfant) n’est pas celle qui est la plus mise en avant. Ça contribue à me laisser penser que cela fonctionne peu, ces sites privilégiant en premier lieu la culpabilisation.

    À mon sens, la meilleure façon de réduire le nombre d’ivgs est d’améliorer l’efficacité de la contraception, aussi bien le taux de réussite et la facilité d’utilisation (par exemple en réduisant les contraintes liées à l’utilisation de la contraception), que l’information à ce sujet.

  • Jor a écrit ::

    Si vous proposez que l’avortement ne soit légalement autorisé qu’en cas d’accord du « géniteur », cela laisserait au compagnon (ou à l’ex-compagnon) une possibilité de pressions, voire de chantage sur la femme enceinte, quand bien même celle-ci ne vivrait plus avec lui ou ne souhaiterait pas partager sa vie avec lui. Ce n’est pas une alternative acceptable.

    Vous avez une drôle de façon de concevoir le chantage et la prise de décision. En l’occurrence, elle est aujourd’hui effectuée de manière unilatérale et c’est effectivement inacceptable, et pas uniquement pour les raisons que vous citez, mais justement de par son côté unilatéral. Oui, je pense qu’une telle décision ne devrait être prise qu’avec un consensus, donc avec accord des deux parties…même si au final les maris qui ont des femmes susceptibles d’avorter sont sans doute malheureusement d’accords avec elles dans la majeure partie des cas.

  • Jor a écrit « parce qu’elles pensent que c’est la meilleure chose à faire pour elles (et souvent pour l’enfant aussi, pour qu’il ne naisse pas dans de mauvaises conditions). « 

    Ben celle là, je la copie : l’avortement, c’est la meilleure chose pour l’enfant. Je te tue pour que tu ne naisses pas dans de mauvaises conditions. C’est pour ton bien, hein,fils. Ta vie ne vaut pas la peine d’être vécue.

    A ce stade de débat, désolée Jor, je ne peux plus.

    Je m’en vais descendre avec mon fusil à pompe les petits branleurs drogués et dealers qui hantent ma cage d’escalier ; ils font chier tout le monde, ils ne sont utiles à personne, ils pourrissent d’innocents gamins à la sortie de l’école.
    Je me débarrasse du problème, leur vie est vide et ne vaut pas la peine d’être vécue. D’ailleurs, on aurait du faire avorter leurs mères, ça ferait un problème en moins à gérer pour la Société.

  • Merci pour votre réponse, Jor. La mienne est tardive, désolé.

    Jor a écrit ::

    je ne crois pas que le PF soit mal intentionné ou trompeur dans sa démarche.

    Moi non plus. Ces personnes sont persuadées d’être un soutien important à des femmes en détresse, et elles ont raison jusqu’à un certain point. Le problème, c’est qu’elles sont persuadées d’avance que leur soutien doit consister à faciliter l’avortement à l’exclusion de toute autre action.

    À votre tour, pensez-vous que beaucoup de femmes ne souhaitant pas avoir d’enfant, ou pas encore, mais néanmoins enceintes, accepteraient d’en avoir un si quelqu’un essayait de les convaincre ? Ou qu’il serait facile de convaincre une femme souhaitant avorter de changer d’avis et d’aller finalement jusqu’au terme de la grossesse afin de pouvoir proposer l’enfant à l’adoption ?

    Je n’en sais rien. Mais déjà, votre formulation de la question est mauvaise. Vous partez du principe qu’il faut convaincre; ou alors, que la personne est déjà convaincue de la nécessité d’avorter de toute façon. Je pars du principe que nous ne savons pas, et nous n’avons pas à savoir ce que la personne pense d’avance. Et que le rôle des intervenants n’est pas de convaincre mais de présenter honnêtement l’information pertinente sur toutes les options possibles.

    Mon interprétation est que si la publicité (ou la « propagande ») avaient de réels effets sur le nombre de personnes qui souhaitent avorter, il aurait dû y avoir une augmentation

    Une autre interprétation est qu’on était déjà au maximum « naturel » du taux d’avortement et que davantage de publicité ne peut rien faire pour l’augmenter davantage.

    Je suis d’accord pour l’objectif de réduire le taux (et donc le nombre) d’avortements, mais pas si cela nécessite de réduire la liberté de choix des femmes ou d’aller contre leur intérêt.

    Je suis également opposé à ce qu’on supprime cette liberté – cela ne nous avancerait à rien. Quant à aller contre leur intérêt… commençons par essayer de ne pas juger à leur place de leur intérêt, ce serait un bon début.

    Par ailleurs, je me vois obligé de plussoyer Exilé: prétendre que l’avortement puisse être d’une manière quelconque dans l’intérêt de l’enfant est irrecevable.

    Haglund a écrit ::

    Le gouvernement n’intervient pas dans un espace neutre, mais au contraire fortement investi et mobilisé. Son intervention vise à protéger de ce que j’appellerais personnellement le lobbying sordide.

    Bien entendu, l’espace n’est pas neutre. Vous non plus, puisque vous ne voyez de lobbying que d’un côté, mais passons. Mais l’État, lui, a le devoir d’être neutre. Le gouvernement en place n’a pas le droit d’employer les moyens de l’État pour promouvoir un point de vue partisan. Mme Vallaud-Belkacem est en train de lancer un site gouvernemental dans le but explicite de contrer le militantisme anti-IVG sur Internet: C’est déjà prendre le problème sous un angle partisan. Lorsque l’intérêt général est confondu avec l’opinion majoritaire, la démocratie n’est pas très en forme.

  • @ Gwynfrid:
    un mot en passant seulement, parce que j’ai des copies en ce moment, et Koz ouvre de multiples débats.
    Lobbying sordide, je maintiens, et d’un seul côté; que le PF cherche à faire avorter les femmes est un pur fantasme, et je ne vois pas qui essaie cela en France aujourd’hui ni naguère. Et le PF ne cherche pas à violer les consciences. L’exemple que je vous ai donné, par contre…
    Encore une fois, vous ne pouvez pas parler de militantisme à égalité des deux côtés. il y a d’un côté des anti IVG, et de l’autre des pro-choix. Rien à voir.
    A bientôt, ainsi qu’à Exilé.

  • Le Planning Familial n’est pas pro-choix. Lui et le gouvernement sont des propagandistes de l’avortement. La seule consultation de leurs sites respectifs suffit à constater, très factuellement, qu’il n’y a aucun éclairage sur un choix quelconque. Ces gens sont barrés, idolâtres de l’avortement comme le summum de la réalisation féminine.

  • Koz a écrit ::

    Ces gens sont barrés, idolâtres de l’avortement comme le summum de la réalisation féminine.

    Relisez vous, Koz, et atterrissez.
    Dire cela sur un fil, ça ne mange pas de pain. Si un jour vous dites cela devant une femme qui a avorté, ou qui a eu une proche dans ce cas là, vous risquez le poing dans la gueule.
    Le pape François a décidément raison : parlez d’autre chose. Il y a tant de sujets, que pour le coup, vous maîtrisez…

    • Vous ne détenez pas la vérité, Haglund, il va falloir vous y faire. Quant à le dire en face d’une femme qui a avorté, ça n’est pas l’objet. Le dire face aux militants du Planning ou à NVB, sans aucun problème.

      Quant au pape François, laissez-le donc tranquille au lieu d’essayer de le faire à votre mesure.

  • Koz a écrit ::

    Le Planning Familial n’est pas pro-choix. Lui et le gouvernement sont des propagandistes de l’avortement. La seule consultation de leurs sites respectifs suffit à constater, très factuellement, qu’il n’y a aucun éclairage sur un choix quelconque. Ces gens sont barrés, idolâtres de l’avortement comme le summum de la réalisation féminine.

    C’est un fait, je me demande comment certains arrivent à ne pas le voir.

  • Haglund, je n’irai pas jusqu’à parler comme Koz d’idolâtrie à l’égard de l’avortement de la part du PF, je trouve l’expression bien trop emphatique. Mais de votre côté, vous avez des lunettes sérieusement biaisées. Le terme « pro-choix » est exactement aussi peu français, aussi laid, aussi malhonnête que le terme « pro-vie ». Aucune organisation, à ma connaissance, ne propose véritablement de choix à une femme confrontée au problème d’une grossesse non désirée. Toutes, gouvernement compris (et combien!) abordent le problème avec leurs petits programmes idéologiques et visent à promouvoir leurs idées au moins autant que de répondre aux besoins de la personne qui s’y adresse. Il suffit, effectivement, d’aller sur ivg.gouv.fr ou planning-familial.org pour voir que la notion de choix est absente de leur approche.

    Pour ce qui est de « violer les consciences »… vous aussi, vous faites dans l’emphase inutile. Cette expression n’a guère de sens. Chaque personne est seule face à sa conscience et nul ne peut la violer, sauf elle-même.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Merci pour votre réponse, Jor. La mienne est tardive, désolé.

    Et les miennes sont peut-être un peu lentes également pour diverses raisons, j’espère que vous ne m’en tiendrez pas rigueur. Mais me connaissant, je crois qu’il vaut mieux de toute façon que je prenne l’habitude d’éviter de réagir « à chaud » d’une manière générale. 😉

    @ Exilé et Gwynfrid a écrit ::

    Par ailleurs, je me vois obligé de plussoyer Exilé: prétendre que l’avortement puisse être d’une manière quelconque dans l’intérêt de l’enfant est irrecevable.

    Ma formulation est peut-être mauvaise. Il est préférable dans tous les cas d’accueillir un enfant dans de bonnes conditions (matérielles, de stabilité du couple…), et de mon point de vue, l’embryon et le foetus ne peuvent pas du tout être mis sur le même plan que le nouveau né, mieux vaut alors empêcher une naissance si l’on est pas prêt à l’accueillir, et avoir ensuite, plus tard, un enfant dans des circonstances plus favorables.

    Gwynfrid a écrit ::

    Je n’en sais rien. Mais déjà, votre formulation de la question est mauvaise. Vous partez du principe qu’il faut convaincre; ou alors, que la personne est déjà convaincue de la nécessité d’avorter de toute façon. Je pars du principe que nous ne savons pas, et nous n’avons pas à savoir ce que la personne pense d’avance. Et que le rôle des intervenants n’est pas de convaincre mais de présenter honnêtement l’information pertinente sur toutes les options possibles.

    Si je parle des autres possibilités sous cet angle, c’est parce que je ne crois pas qu’elles soient des solutions réalistes, et que les présenter comme des alternatives à l’avortement est de mon point de vue déjà biaisé dès le départ, et fausse le reste du débat. C’est pour cette raison que je ne crois pas que le PF ou le gouvernement aient un poids significatif dans les décisions d’avorter, et que ces décisions sont bien prises avant tout par la femme enceinte. Comme j’ai déjà beaucoup (trop ?) argumenté sur ce sujet du choix, je citerai surtout le document de l’INED, qui il me semble va dans ce sens:

    Quand la grossesse non prévue survient dans le contexte d’une relation affective stable, la femme informe presque toujours son partenaire (97 % des cas), et huit fois sur dix les partenaires sont d’accord sur la décision à prendre. En cas de relation instable ou de rupture, 17 % des partenaires ne sont pas informés ; quand ils le sont, il y a accord dans 56 % des cas, et en cas de désaccord c’est plus souvent la femme qui souhaite l’IVG.

    Les logiques sociales qui sous-tendent la décision d’interrompre la grossesse dépendent de la phase du cycle de vie. Ainsi, pour les femmes de moins de 25 ans, l’engagement scolaire est un élément déterminant. Ce constat rejoint les conclusions de nombreux travaux qui montrent que, dans les pays industrialisés, une maternité précoce apparaît comme un frein au déroulement d’une scolarité, et donc à une bonne insertion professionnelle ultérieure. À l’inverse, quand les études ne représentent guère un investissement rentable, le choix d’une maternité précoce peut représenter un moyen d’acquérir un statut et une identité sociale ; il en est de même quand on se réfère au niveau d’études du partenaire. Dans la même logique, l’IVG apparaît comme un moyen de reporter une maternité survenue trop tôt pour les femmes dans une situation professionnelle débutante. À 25-34 ans, âge habituel de la maternité, c’est le contexte affectif qui apparaît déterminant ; pour les mères d’au moins deux enfants, l’IVG est clairement le moyen d’éviter une naissance « de trop » ; enfin, chez les femmes de 35 ans et plus, la trajectoire professionnelle semble aussi déterminante que le contexte affectif.

    Finalement, la décision d’avorter, loin de correspondre à un comportement « égoïste » qui conduirait la femme à interrompre sa grossesse seulement parce que celle-ci intervient à un moment qui ne lui convient pas, traduit l’attention portée aux conditions d’accueil de l’enfant. Il s’agit donc d’une anticipation par les femmes et les hommes de leur capacité d’engagement dans une parentalité où le contexte relationnel et matériel soit favorable, face aux aléas des parcours de vie.

    Ça ne suffira peut-être pas à nous mettre d’accord sur le sujet du « choix », mais sinon je suis un peu à court d’imagination. 😉

    Koz a écrit ::

    Ces gens sont barrés, idolâtres de l’avortement comme le summum de la réalisation féminine.

    Je ne crois pas qu’il y ait un attachement idéologique à l’avortement pour lui même. L’avortement n’est qu’un moyen pour les femmes, tout comme la contraception, de ne pas subir de grossesse non désirée. En ce sens la possibilité de ne pas faire d’enfant lorsqu’on ne le souhaite pas est une avancée importante, en termes de liberté et de droit de disposer de son corps. Donc oui l’attachement à la possibilité d’avorter est fort, mais c’est parce qu’il est une condition de cette liberté.

  • @ Gwynfrid:
    Les copies sont en bonne voie. Je peux donc revenir sur ce fil .

    Des lunettes sérieusement biaisées…non. Jor le dit bien (il dit d’ailleurs très bien beaucoup de choses)

    jor a écrit ::

    e ne crois pas qu’il y ait un attachement idéologique à l’avortement pour lui même. L’avortement n’est qu’un moyen pour les femmes, tout comme la contraception, de ne pas subir de grossesse non désirée. En ce sens la possibilité de ne pas faire d’enfant lorsqu’on ne le souhaite pas est une avancée importante, en termes de liberté et de droit de disposer de son corps. Donc oui l’attachement à la possibilité d’avorter est fort, mais c’est parce qu’il est une condition de cette liberté.

    J’ajouterais qu’aussi bien la politique résolument nataliste de tous les gouvernements français quelle que soit leur couleur politique, le souci que représente l’organisation des IVG sur le territoire, et la simple psychologie ordinaire (vous avez déjà vu quelqu’un souhaiter un avortement à une proche ?) rend l’imputation ridicule. La bonne question serait : pourquoi les cathos s’agrippent ils à cette idée ? Encore une fois, même le pape sature.

    Je ne fais pas d’un emprunt un crime; ce que je reproche aux « pro vie », ce n’est pas l’anglicisme, ce sont des méthodes indignes, et que rien n’est venu démentir depuis 40 ans. Des photos de foetus ensanglantés aux attaques contre les centres IVG en passant par tous les moyens plus insidieux donc plus choquants encore de répandre l’angoisse, la honte, d’empêcher la résilience — c’est tout cela qui cause un discrédit mérité et définitif. Et rien à voir avec ceux qui ont une sensibilité particulière pour le sujet; vous feriez des trucs pareils, vous ? Facile de deviner que non.

    Alors « pro choix »…c’est tout simplement bien de cela qu’il s’agit !
    Une de vos phrases m’a beaucoup frappée :

    Gwynfrid a écrit ::

    Aucune organisation, à ma connaissance, ne propose véritablement de choix à une femme confrontée au problème d’une grossesse non désirée.

    Je vois bien ce que vous voulez dire. Mais la question est abyssale : comment faire naître ou renaître le désir d’une grossesse ? Tout en minorant l’aspect social, vous avez tous ici (et je vous approuve) parlé d’allocations. Nous en connaissons quelques unes…lesquelles sont de nature à faire naître ou renaître le désir d’une grossesse ? Quand il est là, aucun problème. Mais lorsque ça n’est pas le cas ? Le choix, c’est l’acquis qu’une femme a le droit dans ce cas de ne pas subir ce qui n’est plus un épanouissement mais un calvaire. Et je ne rêve pas cette situation; si autant de femmes sont attachées à la loi, Jor a raison, c’est bien parce qu’elle a mis fin à une terrible violence. J’ai connu l’époque où dans la société comme dans les familles, tout le monde avait son mot à dire sur les grossesses d’une femme : le mari, la famille, la Nation, l’Eglise, tout le monde…sauf elle. Il faut faire avec : ce temps ne reviendra plus.

    Gwynfrid a écrit ::

    Pour ce qui est de « violer les consciences »… vous aussi, vous faites dans l’emphase inutile. Cette expression n’a guère de sens. Chaque personne est seule face à sa conscience et nul ne peut la violer, sauf elle-même.

    Bel idéalisme de votre part…comme si la conscience était imperméable aux mouvements psychiques, aux agressions ou aux aides. Je vous sais capable de décentrement; imaginez vous alors enceinte, sans désir d’un enfant, pesant une décision, et tombant sur un de ces sites (ou une de ces voix, c’est pire) qui distille l’idée que si vous procédez à une IVG vous serez une criminelle, que vous ne vous en sortirez jamais… pouvez vous dire à ce moment là qu’il n’y a pas tentative de violer une conscience ? Avec les séquelles que comportera tout traumatisme de ce genre ? Une dernière chose : souhaiteriez vous cette expérience à une femme que vous aimez ? Si vous n’êtes pas différent de vos posts, il est aisé de deviner votre réponse.

  • jor a écrit ::

    Ma formulation est peut-être mauvaise. Il est préférable dans tous les cas d’accueillir un enfant dans de bonnes conditions (matérielles, de stabilité du couple…), et de mon point de vue, l’embryon et le foetus ne peuvent pas du tout être mis sur le même plan que le nouveau né, mieux vaut alors empêcher une naissance si l’on est pas prêt à l’accueillir, et avoir ensuite, plus tard, un enfant dans des circonstances plus favorables.

    Cette formulation est déjà nettement moins indigeste. Évidemment, elle dépend de la vision que l’on a du foetus – une poignée de cellules, un bébé, quelque chose entre les deux? – et de l’importance qu’on peut accorder à ses intérêts par rapport à ceux d’un enfant futur.

    Si je parle des autres possibilités sous cet angle, c’est parce que je ne crois pas qu’elles soient des solutions réalistes, et que les présenter comme des alternatives à l’avortement est de mon point de vue déjà biaisé dès le départ, et fausse le reste du débat.

    Je comprends ce que vous voulez dire. Seul problème: avec cette conception des choses (grosso modo la même que celle du PF) vous décidez de ce qui est bon ou pas pour les autres sans leur demander leur avis. Qui plus est, vous estimez que sur cette question tout autre avis que le vôtre est « biaisé » et donc illégitime. Je voudrais juste que vous envisagiez, ne serait-ce qu’une petite seconde, que votre propre avis puisse être biaisé – est-ce possible?

    En ce qui concerne le document de l’INED, il est intéressant, mais l’utilisation de statistiques ne doit pas nous conduire à généraliser à l’excès ce qui reste fondamentalement une question d’individus.

    Haglund a écrit ::

    Mais la question est abyssale : comment faire naître ou renaître le désir d’une grossesse ?

    Qui, en dehors de vous, pose cette question? Cette idée me paraît, pour ma part, totalement déconnectée de toute réalité humaine.

    Le choix, c’est l’acquis qu’une femme a le droit dans ce cas de ne pas subir ce qui n’est plus un épanouissement mais un calvaire.

    Le choix, c’est une décision que peut prendre la femme concernée sans que des gens comme sos-ivg.net ou comme planning-familial.org, comme vous ou comme Jor, préjugent de ce qu’il doit être et décident par avance de ce qui est le mieux pour elle.

    J’ai connu l’époque où dans la société comme dans les familles, tout le monde avait son mot à dire sur les grossesses d’une femme : le mari, la famille, la Nation, l’Eglise, tout le monde…sauf elle. Il faut faire avec : ce temps ne reviendra plus.

    Ce temps ne nous a jamais quittés; bien sûr que famille, mari, État, employeur, amis, collègues et même la boulangère du coin ont une opinion, autorisée ou pas, et une influence, appréciée ou pas. Tenez, même des commentateurs sur un blog n’hésitent pas à donner leur avis.

  • @ Gwynfrid:
    je n’ai absolument aucun avis; chaque fois qu’une femme dans cette situation m’a demandé mon avis, la seule chose que j’ai pu faire, c’est essayer de l’aider à voir ce qu’elle désirait profondément. Je suis une femme, figurez vous, et le désir d’enfant, je connais.

    Gwynfrid a écrit :

    Qui, en dehors de vous, pose cette question? Cette idée me paraît, pour ma part, totalement déconnectée de toute réalité humaine.

    vous envisagez donc de faire porter à une femme un enfant sans qu’elle le désire ? Ou que voulez vous dire ? C’est moi qui ne comprend plus.

    Et où prenez vous que les associations dont vous parlez décident à la place des femmes ? Vous pouvez me citer des cas d’avortement décidés par elles ? D’incitations, même, à l’avortement ? Le seul objectif, c’est que si ces femmes le décident, rien ne vienne les en « punir » de quelque façon que ce soit. Et ce sont les pro-vie qui décident , eux, que mener la grossesse à son terme vaut mieux dans tous les cas.

    Gwynfrid a écrit ::

    Ce temps ne nous a jamais quittés; bien sûr que famille, mari, État, employeur, amis, collègues et même la boulangère du coin ont une opinion, autorisée ou pas, et une influence, appréciée ou pas. Tenez, même des commentateurs sur un blog n’hésitent pas à donner leur avis

    Assurément. Mais jadis, cet avis prévalait. Aujourd’hui, ce n’est plus qu’un avis; et c’est la dessus que les femmes n’accepteront pas de revenir. Et c’est pourquoi le soutien à la loi Veil est si massif.

    Vous ne m’avez pas répondu sur un point : pensez vous qu’une femme qui cherche des renseignements sur l’IVG doit subir les agressions psychologiques dont j’ai parlées ?

  • Désolé de m’immiscer dans ce débat sans fin qui devra bien s’arrêter un jour, mais je ne peux m’empêcher d’être surpris de ne voir que des commentaires qui considèrent le désir d’enfant comme quelque chose de binaire, à part Béatrice qui a mis le mot « désir » entre guillemet : on désirerait ou on ne désirerait pas un enfant. Point.
    Cela est particulièrement marqué chez Jor et Haglund (comme par hasard ?), ce qui revient à essayer de simplifier un peu trop facilement un débat complexe.

    Haglund a écrit ::

    le désir d’enfant, je connais.

    Quelle autorité ! Vous en connaissez donc la complexité également ? Vous n’en parlez nulle part, tout est simple pour vous visiblement.

    Pour reprendre Blandine de Dinechin dans un article à lire, « croire que les femmes qui ont recours à l’IVG le font parce que leur grossesse était « non désirée », c’est aller vite en besogne. »
    ou encore
    « Se focaliser sur l’IVG en se disant « pro-life » ou « pro-choice », n’est-ce pas, dans les deux cas, ignorer la complexité du désir et le réduire bien souvent à sa seule composante sexuelle ? »

    Cet article reflète bien en effet la complexité, l’ambivalence du désir d’enfant et des différentes situations qui poussent une femme à demander une IVG. Complexité qui se manifeste lors des entretiens pré-IVG dont le caractère obligatoire a été supprimé en 2001 (sauf pour les mineures), car il était considéré comme un obstacle à l’accès à l’IVG… Cet autre _article_, différemment orienté, représente bien l’opinion de ceux qui considèrent l’accès à l’IVG comme trop difficile : « Dans son esprit, le texte de loi de 1975 est loin d’être permissif puisqu’il assortit l’accès à l’IVG de nombreuses conditions. »

    Ainsi, la boucle se referme de plus en plus pour banaliser l’IVG en masquant de plus en plus la complexité des ses ressorts.

  • Vous savez, Haglund, les femmes que nous essayons d’aider viennent toujours avec les même motifs:
    Je voudrais bien le garder mais
    *mon conjoint me largue si je n’avorte pas
    ou
    *je n’ai pas de ressources financières suffisantes
    ou
    *je ne sais pas où j’en suis.

    On essaye d’écouter, et de proposer les aides matérielles et l’éventuel soutien psychologique dont elles peuvent avoir besoin.
    Bref, à bien y regarder, on reste dans le cadre de la loi Veil qui avait prévu , en modifiant à l’époque l’art L162-3 du code de la Santé publique, qu’il fallait:

    1° Informer celle-ci (la femme)des risques médicaux qu’elle encourt pour elle-même et pour ses maternités futures, et de la gravité biologique de l’intervention qu’elle sollicite ;

    2° Lui remettre un dossier-guide, mis à jour au moins une fois par an ,comportant notamment :

    a) Le rappel des dispositions de l’article 1er de la loi n° 75-17 du 17 janvier 1975, ainsi que des dispositions de l’article L. 162-1 du présent code qui limite l’interruption de la grossesse au cas où la femme enceinte se trouve placée par son état dans une situation de détresse ;

    b) L’énumération des droits, aides et avantages garantis par la loi aux familles, aux mères, célibataires ou non, et à leurs enfants, ainsi que des possibilités offertes par l’adoption d’un enfant à naître ;

    c) La liste et les adresses des organismes visés à l’article L. 162-4, ainsi que des associations et organismes susceptibles d’apporter une aide morale ou matérielle aux intéressés ;

    d) La liste et les adresses des établissements où sont effectuées des interruptions volontaires de la grossesse.

    Aujourd’hui, le nouveau code de Santé publique est beaucoup moins précis

    Article L2212-3
    Le médecin sollicité par une femme en vue de l’interruption de sa grossesse doit, dès la première visite, informer celle-ci des méthodes médicales et chirurgicales d’interruption de grossesse et des risques et des effets secondaires potentiels.

    Il doit lui remettre un dossier-guide, mis à jour au moins une fois par an, comportant notamment le rappel des dispositions des articles L. 2212-1 (c’est à dire IVG possible si moins de 12 semaines)et L. 2212-2,(cad nécessité d’un médecin), la liste et les adresses des organismes mentionnés à l’article L. 2212-4 (cad les établissements d’information, de consultation ou de conseil familial, les centres de planification ou d’éducation familiale, les services sociaux ou autre organismes agréés) et des établissements où sont effectuées des interruptions volontaires de la grossesse.

    Disparus de la Loi, l’énumération des droits, aides et avantages garantis par la loi aux familles, aux mères, célibataires ou non, et à leurs enfants, ainsi que des possibilités offertes par l’adoption d’un enfant à naître … Cette énumération est soumise au bon vouloir de ceux qui font l’entretien préalable à l’IVG.

    Heureusement, les services sociaux (communaux ou départementaux) sont le plus souvent à l’écoute du « je voudrais le garder » et nous envoient les femmes en question. Mais le planning familial?, jamais vu…

    Quant à culpabiliser qui que ce soit…je vous laisse faire une recherche sur les foras dits « féminins ». « J’ai avorté et je le regrette » figure en bonne place, et croyez moi, pas besoin d’associations « pro vie » pour susciter cette réaction. Lisez, tout simplement.

    Il y a d’ailleurs aussi des femmes qui ont avorté et qui ne regrettent rien, et qui le disent. aussi.

    Personne ne devrait subir « d’agressions psychologiques » , mais elles ne viennent pas forcément d’où vous pensez. Le corps médical peut être très fort à ce jeu là, quand on suspecte une grossesse à risques par exemple. Ou le planning familial, quand on est mineure.

    Une grande part du malentendu vient quand même de la formulation de la loi Veil et de son application aujourd’hui: on est passé d’une logique d’exception ( art1 de le loi Veil :principe du respect de tout être humain dès le commencement de la vie auquel une dérogation peut être faite en cas de nécessité) à une logique de « droit à disposer de son corps ».

    Dans la mesure où on dissocie bien IVG et IMG, mesurer la réalité des « cas de nécessité » devient très délicat.

  • Haglund a écrit ::

    Des photos de foetus ensanglantés aux attaques contre les centres IVG en passant par tous les moyens plus insidieux donc plus choquants encore de répandre l’angoisse

    Bof, en même temps les photos qui décorent les paquets de cigarettes, ou les campagnes chocs de la sécurité routière n’ont pas l’air de choquer grand-monde, non?

    Et pourquoi? parce qu’on estime que fumer est un mal, et que la sécurité routière est un enjeu national important.
    Montrer la réalité de ce qu’est l’avortement ne me parait pas vraiment insidieux.

    Concernant les ‘attaques de centre IVG’ De quoi parle t’on exactement? Aller s’enchainer pour protester? et alors? vous trouvez vraiment ça indigne? Il n’y a aucune violence faite aux personnes il me semble.

    Quant à la liberté dont parle Jor, je dirais plutôt une liberté de tuer, mais évidemment pour accepter le mot tuer il faut donner le statut d’être vivant à l’embryon et non de simples cellules..

    Comprenez simplement que pour quelqu’un qui pense que l’avortement est un meurtre légal et même encouragé par l’état, il est inacceptable et même insupportable de laisser les choses en l’état, il est de son devoir de réagir, je ne pense pas dès lors que les moyens d’actions que vous avez cités sont si indigestes que cela.

    Vous demandez si on ferait cela en ayant apparemment déjà la réponse.

    Pour ma part, même si je n’emploierais pas ces méthodes que je trouve contre-productives ou inutiles (comme d’ailleurs les campagnes anti-tabac et de sécurité routière), je ne ferai pas leur procès pour autant.
    Sinon, une fois l’acte perpétré, il est évident qu’il ne sert à rien de culpabiliser la mère après coup et qu’on doit au contraire essayer d’être à ses côtés, si besoin est évidemment..

    « Pourquoi les cathos s’agrippent ils à cette idée ? » Il suffit de comprendre l’importance que revêt l’embryon pour eux pour comprendre pourquoi il leur est insupportable d’entendre parler de ‘droit à l’avortement’ ou ‘droit à disposer de son corps’ et bien évidemment de vivre dans une société qui effectue année après année un massacre des Innocents.

    Vous parlez vous-même de résilience et du fait qu’on ne souhaite pas un avortement à un proche. C’est donc bien qu’il y a quelque part quelque chose qui vous dit que ce n’est pas une bonne chose non? Si l’embryon n’était qu’un simple amas de cellule, comme un bout de peau, son ablation vous laisserait complètement indifférente.

    Haglund, j’ai envie de vous poser une question:

    Si nous vivions dans un monde qui considèrait ses vieux comme inutiles voire comme des déchets, et qui procèderait donc à leur élimination,
    ne seriez-vous pas indignée par leur sort? et ne réagiriez-vous pas pour lutter contre cet état de fait? et si oui, comment concrètement?

    Préparez-vous y, on est peut-être pas très loin de ce monde-ci.

    Je vais vous dire mon sentiment par rapport à l’avortement.
    On vit dans une société profondément hypocrite

    Hypocrisie, quand on nous dit ‘La vie a commencé il y a des millions d’années dans des flaques d’eau’ et parrallèlement à ça on refuse le statut
    d’être vivant aux cellules qui constituent l’embryon.
    Hypocrisie, quand un jour on nous dit l’embryon n’est pas un être vivant avant 10 semaines mais en est un après puis quand la loi évolue et on nous
    dit finalement il ne sera un être vivant qu’après 12 semaines, sans que rien n’ai changé si ce n’est le besoin de repousser toujours plus la limite légale.

    Est-ce que cette hypocrisie est totalement consciente? je ne le crois pas..je pense que les gens qui ne voient l’embryon que comme un amas de cellules ont simplement
    une conscience altérée, instrumentalisés par le Mal qui s’insinue toujours plus dans le coeur de l’homme et dans les diverses strates de la société.

  • Haglund a écrit ::

    je n’ai absolument aucun avis; chaque fois qu’une femme dans cette situation m’a demandé mon avis, la seule chose que j’ai pu faire, c’est essayer de l’aider à voir ce qu’elle désirait profondément.

    Dans ce cas, je vous rejoins sans difficulté. Ce n’était pas apparent dans vos commentaires précédents et je suis heureux d’obtenir cette précision de votre part.

    vous envisagez donc de faire porter à une femme un enfant sans qu’elle le désire ? Ou que voulez vous dire ? C’est moi qui ne comprend plus.

    Évidemment que je n’envisage rien de tel. Je répondais simplement à votre interpellation précédente :  » comment faire naître ou renaître le désir d’une grossesse ? « . Je ne suis pas sûr de comprendre votre question, moi non plus. Je ne fais que proposer que l’on respecte les difficultés devant lesquelles une femme enceinte peut se trouver, sans sauter directement sur une conclusion binaire sur ce qu’elle désire ou pas. Je vous renvoie aux excellentes remarques de Jib sur la notion de complexité, et à l’expérience dont nous fait part Exilé.

    Et où prenez vous que les associations dont vous parlez décident à la place des femmes ?

    Je suis tenté de vous renvoyer à mes commentaires précédents: habituellement, c’est le signe qu’on a fait le tour du débat. Nous avons abordé la question de la publicité en faveur de l’avortement, la question du biais visible lorsque l’on visite les sites du PF et du gouvernement, etc. Je ne vois rien à ajouter.

    Vous ne m’avez pas répondu sur un point : pensez vous qu’une femme qui cherche des renseignements sur l’IVG doit subir les agressions psychologiques dont j’ai parlées ?

    Je n’ai pas répondu parce que vous avez structuré la question de façon qu’il n’existe qu’une seule réponse possible. Puisque vous insistez, je vous prie de considérer que je vous ai donné… suspense… la seule réponse possible 🙂

  • @ Gwynfrid:

    Je vous propose que nous arrêtions de naviguer entre nos implicites respectifs, pour admettre qu’entre nos deux visions, il y a l’épaisseur d’un poil d’oeuf (peut-être un peu plus : une question de tripes, d’histoires, d’appartenance…) ?

    Gwynfrid a écrit ::

    Je n’ai pas répondu parce que vous avez structuré la question de façon qu’il n’existe qu’une seule réponse possible. Puisque vous insistez, je vous prie de considérer que je vous ai donné… suspense… la seule réponse possible

    Comme on dit dans le midi : je me l’étais pensé ! Quand même, ça me fait bien plaisir !

    Bonne continuation, Gwynfrid, et à bientôt (enfin, j’espère que Koz va prendre des vacances, parce que moi, je ne tiens plus le rythme).

  • Haglund a écrit ::

    Je vous propose que nous arrêtions de naviguer entre nos implicites respectifs, pour admettre qu’entre nos deux visions, il y a l’épaisseur d’un poil d’oeuf (peut-être un peu plus : une question de tripes, d’histoires, d’appartenance…) ?

    Autrement dit, une question de lunettes 🙂

    Je crois effectivement que nous ne sommes pas si éloignés sur le fond. J’espère que ce débat nous aura permis d’avancer vers une meilleure compréhension mutuelle, et notamment d’admettre que la position d’en face est respectable. Y compris celle d’organisations contre lesquelles on peut avoir des a priori très forts (je vous renvoie au dernier commentaire d’Exilé, sur ce point particulier).

    Merci, donc.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Je comprends ce que vous voulez dire. Seul problème: avec cette conception des choses (grosso modo la même que celle du PF) vous décidez de ce qui est bon ou pas pour les autres sans leur demander leur avis. Qui plus est, vous estimez que sur cette question tout autre avis que le vôtre est « biaisé » et donc illégitime. Je voudrais juste que vous envisagiez, ne serait-ce qu’une petite seconde, que votre propre avis puisse être biaisé – est-ce possible?

    En ce qui concerne le document de l’INED, il est intéressant, mais l’utilisation de statistiques ne doit pas nous conduire à généraliser à l’excès ce qui reste fondamentalement une question d’individus.

    Si j’ai donné l’impression de vouloir décider à la place des femmes ce qui serait bon pour elles, ce n’était pas mon intention. Comme Haglund, et du reste, comme la grande majorité des gens je l’espère, je suis fermement opposé à ce que qui que ce soit tente de faire avorter quelqu’un qui ne le désirerait pas réellement. J’ai seulement supposé que, lorsque ce choix d’avorter est fait, il l’est fait par les femmes qui avortent, et que ce sont elles qui choisissent cette solution parce qu’elles considèrent que c’est la meilleure, et que « l’influence » que peut avoir le PF se limite principalement à la déculpabilisation quand à l’IVG de celles qui hésiteraient. Il s’agit de ma conviction, et je ne peux effectivement pas prétendre être à l’abri de ma propre subjectivité.

    Si j’ai cité le document de l’INED, c’est justement parce que je cherchais des éléments les plus objectifs possibles, au delà de mes propres convictions, et des convictions des uns et des autres, pour confirmer ou infirmer que le « militantisme du PF » et la « propagande du gouvernement » auraient une influence significative sur le choix des femmes et sur le nombre d’avortements. Ceci dit, nous avons plus ou moins fait le tour du sujet du choix.

    Jib a écrit ::

    Cet article reflète bien en effet la complexité, l’ambivalence du désir d’enfant et des différentes situations qui poussent une femme à demander une IVG. Complexité qui se manifeste lors des entretiens pré-IVG dont le caractère obligatoire a été supprimé en 2001 (sauf pour les mineures), car il était considéré comme un obstacle à l’accès à l’IVG… Cet autre _article_, différemment orienté, représente bien l’opinion de ceux qui considèrent l’accès à l’IVG comme trop difficile : « Dans son esprit, le texte de loi de 1975 est loin d’être permissif puisqu’il assortit l’accès à l’IVG de nombreuses conditions. »

    L’article que vous citez suppose que de nombreuses grossesses seraient « désirées » inconsciemment. J’imagine que c’est possible, mais à mon sens ça ne change pas grand chose à la problématique: la question n’est pas tant de savoir si la grossesse aurait été partiellement désirée de manière inconsciente avant qu’elle survienne. Ce qui importe c’est de savoir si, une fois la grossesse réellement constatée, elle reste désirée ou non.

    Quand à l’entretien pré-IVG, sa suppression en 2001, ainsi que la suppression votée à la même période de nombre d’autres obstacles à l’avortement, n’ont pas augmenté le nombre d’avortements par femme après 2001.

    Exilé a écrit ::

    Personne ne devrait subir « d’agressions psychologiques » , mais elles ne viennent pas forcément d’où vous pensez. Le corps médical peut être très fort à ce jeu là, quand on suspecte une grossesse à risques par exemple. Ou le planning familial, quand on est mineure.

    Je vous invite à consulter par exemple ces quelques témoignages et à parcourir un peu le site IVG: je vais bien, merci !, vous constaterez que la culpabilisation vient bien souvent d’où Haglund pense.

    Bon, ceci dit, comme Haglund et Gwynfrid l’ont dit, le débat commence à tourner en rond, et les arguments des uns et des autres ont eu largement le temps d’être exposés. Il est temps de passer à autre chose. Merci à toutes et tous pour ces échanges de bonne qualité, même si nous ne tombons pas forcément toujours d’accord, mais c’est un peu le principe. 😉

  • @ Haglund:
    Merci beaucoup, même si c’est peut-être se faire quelques illusions, aussi bien sur le parti que sur moi 😉 Vous vous êtes d’ailleurs très bien débrouillée, formation militante ou pas.

    Bien à vous, et au plaisir de prochains débats.

  • Bonjour,

    Je me permets d’écrire alors que le débat se termine, désolée!
    D’après ce que j’ai pu lire, il me semble que quelque soit la façon dont on considère un foetus, on aimerait qu’il y ait le moins d’IVG possible. Peut-être que cela montre que ce n’est pas un acte anodin?

    Cependant, étant donné que des IVG étaient déjà pratiquées alors qu’interdites (les rendant par là dangereuses); il doit y avoir des raisons à ces pratiques, non?
    Je crois alors que le meilleur moyen de lutter pour faire baisser le nombre d’IVG est de réfléchir à ce qui pousse les femmes à pratiquer cette opération.
    Par exemple, comment faire lorsque que l’on aime pas du tout son enfant, que l’on considère être la suite d’une faute et qui représentera notre faute toute la vie durant (par exemple à la suite d’un viol)? Comment faire pour faire accepter la grossesse à la famille, les amis, le monde dans lequel on vivait? Comment faire lorsque l’on sait que l’enfant à naître sera l’arrêt de notre carrière ? Comment faire lorsque l’on déteste son propre corps et tout ce qui en sort pour arriver à accepter un enfant à naître?

    Je n’ai jamais pratiqué d’IVG mais il me semble qu’il faut réfléchir au delà des simples questions d’accès à l’information (même si ces questions méritent d’être posées) afin de se demander, ce qui, dans la société actuelle peut pousser des femmes à pratiquer un tel acte, et ce, même lorsqu’elle le considère comme un meurtre. Peut-être, qu’alors, des solutions plus adaptées pourraient être proposées ?

  • @ MarieL:

    Je crois crois que vous considérez les choses comme on dit par le bon bout de la raison ! Ce qui fait sourire, c’est que votre intervention arrive à la fin, alors qu’on aurait dû partir de là !
    Ainsi vont les fils…

  • @ Exilé:
    Ça, clairement, cela concerne des femmes qui veulent garder leur enfant dans des conditions difficiles — et ça ne saurait être trop encouragé. Mon seul regret est que le service public ne propose pas d’allocations plus conséquentes encore, ou d’aides psychologiques et sociales gratuites. Je le répète, contrairement à de nombreux intervenants ici, je trouve que nous ne payons pas assez d’impôts. Rien à voir, donc, avec ce qui fait horreur, à juste titre, dans les mouvements pro-life. A continuer et à suivre, bien sûr — si du moins il n’y a rien d’autre que ce qui est montré ici.
    Juste un point, quand même : j’espère que les jeunes mamans ne partiront pas avec l’idée que la contraception, c’est de la culture de mort. Une de mes élèves de première, il y a 25 ans, pour avoir intégré un tel message, a conclu une première expérience amoureuse par un avortement. Attention à ce genre de danger.

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