"La Vérité vous rendra libres", Christ pas fasciste

libertevUne certaine idée de la charité chrétienne conduit trop sûrement à cette impasse : est-il plus charitable de tabler sur la bêtise de son interlocuteur et l’exonérer de toute mauvaise intention, ou de tabler sur sa mauvaise intention et respecter son intelligence ? Une troisième voie, certes moins marrante, s’ouvre à nous : notre interlocuteur est à la fois intelligent et de bonne foi. Il a seulement mal compris, il est mal renseigné. Ce qui arrive probablement aux meilleurs. Rarement, certes, sinon ce ne serait pas les meilleurs – et, dans ces conditions, la réitération, chez certains, laisse perplexe – mais cela doit certainement leur arriver. Quelques explications dissiperont les brumes qui obscurcissent passagèrement leur jugement et déchireront le voile qui les retient dans la connaissance de la vérité. N’est-ce pas ?

Nous retrouvons, de fait, L’Express et Rue89 dans une offensive conjointe contre le Pape. L’un comme l’autre se sont en effet subitement faits l’écho, les 7 et 8 avril derniers, de faits survenus au choix trois semaines, trois mois ou onze ans auparavant. Trois mois depuis qu’un député allemand est tombé, par hasard certainement, sur l’objet du délit, en pleine affaire Williamson. Trois semaines depuis que le Spiegel l’a évoqué. Et pas moins de 11 ans depuis les faits : en 1998, un article du cardinal Ratzinger – intitulé selon Rue89 « Liberté et Vérité« , ou « Critique de la démocratie » selon L’Express – est paru dans un numéro spécial d’une revue autrichienne grave d’extrême-droite, Die Aula.

Blaise Gauquelin, Pascal Riché, Eric Mettout et Claire Chartier, qui ne sont ni stupides ni de mauvaise foi, ont cru pouvoir en déduire une proximité quelconque du Pape avec l’extrême-droite. Malheureusement pour eux, ils sont restés assez isolés dans leur interprétation, et aucun titre de presse n’a daigné reprendre leurs hypothèses. Pas même Libé ou le Nouvel Obs. Ceci aurait pu les troubler : quelle aubaine en effet que cette occasion de se pécho définitivement un Pape boche, dans la séquence que l’on sait ! Mais non. L’un comme l’autre titre ont tenu à confirmer, sous la plume d’un journaliste commun.

Rue89 a publié un second article. Surtout, dans le numéro de cette semaine, L’Express dévoile un intérêt tout subit pour l’extrême-droite autrichienne, en l’absence pourtant de toute actualité. L’hebdo publie un article du même Gauquelin qui écrit dans Rue89. Et cet article est l’occasion d’un encadré sur le fameux article du cardinal Ratzinger. Dans l’espoir, peut-être que, cette fois, la rétive polémique prenne.

Irréductiblement fidèles à notre intention première, et puisque cela semble décidément s’avérer nécessaire, nous procèderons donc aux explications qui suivent.

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Grammaire et Vocabulaire

Rue89 titrait son premier article « Quand Benoît XVI écrivait dans une revue facho« . Rendant un rare hommage à Authueil, Rue89 qualifiait son billet1, pourtant seule et unique réaction au leur, de « belle polémique » et réitérait dès lors ses positions dans un article intitulé cette fois « Quand Benoît XVI écrivait bien dans une revue facho« .

Faisons-leur cette justice de ne pas imaginer que ce « bien » soit, de leur part, un éloge de la qualité de la plume, alerte et précise, du Cardinal Ratzinger. Ils pourraient, pourtant. Toujours est-il que leur titre prête doublement à confusion. Avouez que c’est malheureux, en si peu de mots.

En effet, « écrire dans une revue » renvoie à une notion d’habitude. Tenez, par exemple : l’auteur de ces lignes a publié deux ou trois fois sur Rue89. Pour autant, il n’estime pas qu’il « écrit sur Rue89 » mais tout au plus qu’il « a écrit » ou qu’il « a été publié » sur ce site.

De la même manière, et sans qu’il soit besoin de développer outre mesure, en français, l’imparfait renvoie également à une notion d’habitude. « Elle m’a dit d’aller siffler là-haut sur la colline » n’a pas le même sens que « elle me disait d’aller siffler là-haut sur la colline« .

Or, Josef Ratzinger aka Benoît XVI a 82 ans – joyeux anniversaire, très Saint Père, d’ailleurs. En 82 ans, donc, en une seule occasion, un article de sa main a fait l’objet d’une parution dans une revue contestable.

Voilà pourquoi ces deux titres de Rue89 sont inexacts, voire mensongers2.

Tiens, si l’on en revient à l’auteur de ces lignes, et pour s’en tenir à des critères juridiques, il serait davantage fondé à se prévaloir d’une habitude de publication dans Rue89, puisque l’habitude commence à la deuxième fois. D’ailleurs, compte tenu de sa propension notoire à se solidariser du Pape, et des raccourcis fâcheux entretenus par cette publication, il est à craindre que Rue89 n’ait pour sa part eu l’habitude de publier un auteur facho.Il leur faudra peut-être s’en justifier dans quelques années.

La notion de titre

Le titre est composé des quelques mots qui permettent de désigner une oeuvre, qu’il s’agisse d’un morceau de musique, d’un tableau, ou d’un article. S’agissant de ce dernier, le titre a l’avantage d’être communément placé en haut de l’article. Il se présente, usuellement, dans une taille supérieure au texte même, ce qui permet de le reconnaître, d’un bref coup d’œil.

En ce qui concerne l’article du Pape (alors cardinal), et comme en témoigne le document mis en ligne par La Croix, son titre était « Liberté et Vérité« . Claire Chartier et L’Express, qui ne sont donc ni bêtes ni mal intentionnés, juste de bonne foi mais mal renseignés, ne sont pas parvenus à l’identifier. Ils ont cru (de bonne foi) qu’il s’intitulait « Critique de la démocratie« .

Etonnament d’ailleurs, L’Express dit s’appuyer sur l’article du Spiegel, qui mentionnait les échanges de lettres entre le secrétaire du cardinal Ratzinger à l’époque, Mgr Clemens et le journaliste de Die Aula. Or, L’Express et Rue89 souffrent d’un défaut de coordination sur ce point. L’Express cite en effet la lettre du 30 septembre 1997 et fait dire à Mgr Clemens que l’article est intitulé « Critique de la démocratie« , tandis que Rue89 publie le fac-similé de la même lettre sur lequel on constate que Mgr Clemens lui donne bien pour titre le seul qui soit : « Liberté et Vérité« .

Voilà pourquoi cette information de L’Express est inexacte, voire mensongère. Même si elle leur paraissait, probablement, plus à propos.

La question de la destination de l’article et de l’autorisation donnée

Comme nous l’avons déjà dit, le cardinal Ratzinger n’écrivait pas dans Die Aula. Non, comme à son habitude (la vrai), il écrivait dans Communio, revue religieuse qu’il a contribué à fonder. Cet article n’était donc pas destiné à y être inséré. Il n’a pas travaillé pour cette revue, et cela fait une différence.

Cela suffit-il à écarter tout inconfort ? Évidemment pas. Au demeurant, l’embarras de l’Eglise, plutôt que de constituer un argument pour nos antipapistes, est le signe que les opinions de ce journal ne sont évidemment pas partagées par l’Eglise.

Qu’a-t-il donc bien pu se passer ? Pour quiconque témoigne un peu d’intérêt aux discours et positions de Benoît XVI, il ne fait aucun doute que ce dernier ne fait preuve d’aucune coupable indulgence avec l’extrême-droite, et encore moins avec le négationnisme.

Sur les analyses divergeront nécessairement, la thèse3 d’un accord bien rapidement et légèrement donné par Mgr Clemens mentionnant une approbation du cardinal Ratzinger – qu’il serait d’ailleurs bon de vérifier – paraît bien crédible. Pourquoi ?

Parce que, une fois encore, si le Pape a semble-t-il effectivement des vues « conservatrices » sur la foi4 et les mœurs, il n’a jamais développé la moindre position qui puisse le rapprocher de l’extrême-droite. En 82 ans, un homme qui aurait cultivé cette indulgence, en aurait pourtant eu le loisir. Or il s’en est abstenu avant, et depuis.

Egalement parce que nos journalistes, qui ne sont ni bêtes ni de mauvaise foi, mais mal renseignés, prêtent manifestement plus attention aux propos du Pape sur la fesse qu’à ses discours à tendance mondialisant – peu compatibles avec les slogans de type Français/Allemands/Autrichiens d’abord – et à ses interventions très vigoureuses sur la situation des immigrés. Il faut dire que certains de nos medias et l’extrême-droite constituent à cet égard de solides alliés objectifs pour passer ces propos sous silence, tant ils dérangent leurs intérêts respectifs.

La thèse d’une lourde erreur d’appréciation du secrétariat et, potentiellement, du cardinal, me paraît donc fondée.

Le propos du cardinal Ratzinger

Sur Rue89, l’auteur5 souligne que le texte est « en fait, une charge virulente contre les libertés individuelles et le système démocratique« .

C’est à ce stade que le principe de charité que l’on a voulu se fixer est mis à mal. La même charité exige en effet de rendre cette justice à l’auteur : il semble avoir lu l’article du Cardinal Ratzinger. En tout cas, quelques bouts. On oscille dès lors dangereusement entre deux de nos hypothèses : manque de renseignement, ou défaut d’intelligence ? Car il faut une bonne volonté certaine pour trouver dans cet article une telle « charge« , virulente ou non, et encore plus pour y déceler une accointance quelconque avec les idées d’extrême-droite.

D’ailleurs, Rue89 comme L’Express sont bien en peine de citer un passage gênant dans cet article. L’Express y a, pour sa part, tout bonnement renoncé, dans l’un et l’autre de ses articles et ne mentionne jamais le fond du propos. Rue89 s’y est essayé, surtout dans un second temps, sans convaincre.

Blaise Gauquelin cite en effet un extrait de l’article. Notons que cet extrait serait issu, d’après lui, d’un chapitre intitulé « Critique de la démocratie« , titre qui ne se trouverait plus, nous dit-il, dans la version anglaise, qui lui a été opposée. Ce qui est malheureux, c’est que la traduction française du même article dans la même revue, Communio, ne comporte pas davantage ce titre. Cela dit, ce titre serait-il si gênant ? On a bien lu une « Critique de la raison pure » qui n’était pas un appel à la déraison générale. Pourquoi pas une « Critique de la démocratie » ?

Toujours est-il que, pour un facho, ce passage est bien étonnant, puisque le cardinal Ratzinger y évoque ce qui lui semble pertinent dans la « critique marxiste de la démocratie« . Si les fachos se mettent à puiser les références chez Marx, avouez que nous voilà bien.

Mais attardons-nous sur ce passage, sur cet unique passage en 17 pages que Blaise Gauquelin a pu citer :

« Il est assez courant et répandu d’avoir le sentiment que la démocratie n’est pas encore la bonne forme de liberté. La critique marxiste de la démocratie ne peut pas tout simplement être mise de côté : à quel point les élections sont libres ?

Jusqu’où va la volonté par certains de manipuler l’opinion publique à travers la publicité, donc à travers le capital ? N’existe-t-il pas une oligarchie qui décide de ce qui est moderne et doit servir d’exemple, de ce qu’un homme éclairé doit penser ?

La cruauté de cette oligarchie, ses possibilités d’expression publique, sont connues depuis longtemps. Qui veut s’y opposer est ennemi de la liberté, parce qu’il handicape la liberté d’expression. »

Si Gauquelin s’arrête ici, dans son second article, il citait en revanche la suite en commentaire de son premier article, y trouvant des propos « troubles« . Poursuivons, donc :

« Et qu’en est-il de la prise de décision dans les instances de la représentation démocratique ? Qui voudrait encore croire que le bien de tous y est le critère déterminant ? Qui pourrait douter du pouvoir des intérêts, alors que leurs mains sales se font de plus en plus visibles ? Et d’ailleurs, le système majoritaire lui-même est-il un système de liberté ? Et les groupes d’intérêt de toutes sortes ne deviennent-ils pas plus forts que la représentation politique, le parlement ? Dans cet enchevêtrement de forces, le problème de l’ingouvernabilité se fait de plus en plus menaçant. La volonté de chacun de s’imposer bloque la liberté de l’ensemble. »

Le cardinal Ratzinger le dit simplement, d’emblée : « il est assez courant et répandu d’avoir le sentiment que la démocratie n’est pas encore la bonne forme de liberté« .

A ce sujet, trois points. D’une part, l’idée est effectivement assez répandue que la démocratie est la meilleure forme de gouvernement que nous ayons trouvé mais non pas la forme ultime garantissant la liberté commune.

D’autre part, en affirmant que la démocratie n’est « pas encore la bonne forme de liberté« , le cardinal intoduit l’idée d’une progression. Il ne condamne pas la démocratie mais exprime l’opinion qu’elle n’est pas encore la forme la plus aboutie.

Enfin, qui ne dispose d’exemples dans lesquels des intérêts particuliers se sont imposés par l’intermédiaire de lobbies ou de groupes constitués, aux mains parfois sales, effectivement, dans les cas les plus graves (pensons aux cigarettiers, par exemple, puisque l’exemple est consensuel) ? N’apparaît-il pas évident que la loi est parfois davantage l’expression de la puissance que de la justice ? On peut s’étonner que ce constat apparaisse « trouble » à un site qui semble mettre en avant une fibre sociale.

Nous voyons donc que ce passage est bien impuissant à donner une « trouble » coloration à cet article, ou encore à le qualifier de « charge virulente contre les libertés individuelles« .

Mais allons plus loin car, après s’être abreuvé aux sources du marxisme, notre crypto-facho nous réserve d’autres surprises.

Dans un développement intitulé « Droit et responsabilité« , le cardinal Ratzinger n’hésite pas, en effet, à la suite de Saint Augustin, à assimiler le comportement des Etats-Nation à celui… d’ « une bande de brigands« . Rude désillusion à mon extrême-droite.

Pis que ça : le cardinal Ratzinger se fait anticolonialiste.

« Si nous considérons l’époque coloniale et les dégâts qu’elle a laissés derrière elle dans le monde, nous voyons bien que des Etats, aussi ordonnés et civilisés soient-ils, se rapprochent effectivement des bandes de brigands lorsqu’ils ne pensent pas au bien en soi, mais seulement à leur bien propre. »

Pleurs et des grincements de dents dans les mêmes rangs voire, sans aller aux extrêmes, chez ceux qui promouvaient les « aspects positifs de la colonisation » !

Et voilà que le cardinal se fait même le chantre du développement durable en affirmant :

« Dans la recherche du vrai critère, on doit considérer toute l’humanité, et – cela est de plus en plus clairement – seulement l’humanité d’aujourd’hui, mais aussi celle de demain. »

Voilà d’ailleurs la clé de lecture de cet article. Foin de « charge virulente« , il s’agit de la « recherche du vrai critère« . Fondamentalement, cet article est effectivement la recherche du vrai critère : liberté, ou vérité ? Comme le soulignait La Croix, sa critique porte non pas sur la liberté, mais sur l’absolutisation de la liberté, critère dont l’auteur de ces lignes s’est déjà aventuré à critiquer l’alphaetomagaïtude sans pour autant porter deux doigts à sa lèvre supérieure.

Précisément : la recherche dont le cardinal Ratzinger se fait l’écho dans cet article est celle de la cohérence entre la liberté individuelle, qui peut virer à l’anarchie, la liberté collective qui peut sombrer dans l’autoritarisme6 et la vérité, objectif à tout le moins aussi louable, mais dont la promotion, entre de mauvaises mains, peut virer au même autoritarisme.

Le propos, in fine, est d’un classicisme certain. Il conclut d’une part à la nécessité de retenir le cours des Lumières (et non de les rejeter, contrairement à ce que préconiserait un crypto-facho) et à la nécessaire symbiose entre liberté et vérité : la liberté véritable ne peut exister qu’en comprenant la vérité. L’Homme, être de relation, ne peut vivre une liberté réelle que sous le signe de la vérité et celle-ci est bien partie intégrante d’une liberté bien comprise.

« Seule la vérité rend libre« . Voilà la conclusion de cet article étonnamment polémique. On répète pourtant depuis longtemps que « la vérité vous rendra libre » (Jean 8, 32). Il était temps que Rue89 et L’Express se penchent sur un propos dont le crypto-fascisme avait échappé à des générations d’exégètes avertis.

Le sens de l’info, et celui de l’Histoire

Retombons, malgré nous, au niveau où l’on nous a entraînés. Car nos rédacteurs en chef mettent conjointement en avant, dans cette affaire comme dans une précédente, le sens de l’info.

Souvenez-vous : l’information n’était pas le contenu véritable de l’interview de Blaise Compaoré, mais sa version non sourcée (prétendument) expurgée par d’anonymes commentateurs. Ici, le champ de l’info serait strictement circonscrit au seul fait de la publication. Il ne serait pas pertinent de s’aventurer au-delà.

Le point de vue des professionnels de l’information est intéressant. Il a aussi pour lui de les exonérer de toute analyse sérieuse de l’évènement, et d’être compatible avec la superficialité médiatique usuelle. Ainsi, le contenu même de l’article est unilatéralement rejeté hors du champ de l’info.

Or, le professionnel7 de la lecture de l’info a, quant à lui, un autre point de vue. Il attend de la part des medias une information complète, et non une information bornée à ce qui étaye un point de vue pré-établi. Pour le lecteur, non, ici, l’info ne s’arrête pas au seul fait de la publication.

Un mot, enfin, revient chez les uns et les autres : celui de « contexte« . A contre-sens, ou à contre-temps, semble-t-il.

Ainsi, selon Rue89, le centre d’archives autrichien aurait8 « considéré que, dans son contexte, le texte de Ratzinger encourageait les ennemis de la démocratie« . L’invocation du contexte de l’article est bien la preuve que celui-ci n’était pas en lui-même problématique. Or le contexte de Liberté et vérité, c’est Communio, et non Die Aula. Die Aula n’est que le contexte imposé par une extrême-droite autrichienne aux motivations évidemment plus que troubles. Mais, dans son contexte, le seul qui vaille, je doute que l’article du cardinal Ratzinger ait jamais menacé la démocratie.

Chez Authueil, Eric Mettout affirme que cette « affaire » n’aurait pas fait autant de bruit9 si elle ne s’était pas inscrite dans la séquence que l’on sait. Il y a erreur toutefois. Elle ne s’est aucunement inscrite dans un tel contexte : ce n’est que ces jours-ci que certaines publications ont délibérément voulu l’y inscrire. La seule séquence dans laquelle cette publication aurait pu s’inscrire est intervenue il y a plus de dix ans. Dès lors que l’on écarte justement cette fausse séquence, cette publication n’aurait donc pas dû susciter ces réactions, et Liberté et Vérité n’aurait dû avoir d’autre intérêt que celui d’une utile contribution philosophique à la marche du monde et aux interrogations des Hommes.


  1. republié chez Marianne []
  2. mensongers, oui, car après les explications données par le plus ardent défenseurs du Pape chez les antipapistes, on est en effet porté à penser que persevare diabolicum est []
  3. développée par Authueil []
  4. et c’est pas con, d’ailleurs, de conserver la foi []
  5. qui signe le second article de L’Express []
  6. via le marxisme, qui ne voit pas de liberté possible sans que l’égalité ne prévale []
  7. ou presque []
  8. le conditionnel s’impose, la presse prenant trop souvent… des libertés avec la vérité []
  9. ce qui est relatif, puisqu’il n’a guère dépassé les colonnes de ces deux publications, ainsi que celle d’une revue anti-catholique de l’intérieur, anecdotique mais très prisée des medias []

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93 commentaires

  • Dans un développement intitulé “Droit et responsabilité“, le cardinal Ratzinger n’hésite pas, en effet, à la suite de Saint Augustin, à assimiler le comportement des Etats-Nation à celui… d’ “une bande de brigands“.

    Ça a toujours été le cas dans l’histoire. Les Etats veillent à leurs intérêts. Normal.

    C’est le rôle du pape de dire qu’il y a autre chose, est-ce le rôle du dirigeant de le suivre aveuglément ? Je ne sais pas mais je ne crois pas. Quand tout le monde autour de soi a un rôle de canaille, on peut difficilement s’en tirer sans adopter le même comportement. Vu que si on essaye d’adopter une hauteur de vue, une opinion un peu droite, on sera les premiers à en souffrir.

    Egalement parce que nos journalistes, qui ne sont ni bêtes ni de mauvaise foi, mais mal renseignés, prêtent manifestement plus attention aux propos du Pape sur la fesse qu’à ses discours à tendance mondialisant – peu compatibles avec les slogans de type Français/Allemands/Autrichiens d’abord – et à ses interventions très vigoureuses sur la situation des immigrés.

    Appeler à traiter humainement les immigrés, ce qui est normal, n’est pas équivalent au bannissement de toute politique d’expulsion. Les expulsions ne sont pas forcèment inhumaines, contrairement à ce que les gauchistes voudraient faire croire.

  • Mon cher Koz, vous semblez découvrir à travers un sujet qui vous touche que nos journaleux français clament sans arrêt la liberté de leur expression menacée et en même temps se permettent des libertés de désinformations selon leur propres opinions…Mais le nerf de la guerre est la constante recherche de polémiques, créatrice de « buzz » = d’écoute = d’argent. C’est aussi prosaïque que cela. Si en passant on peut faire passer ses propres opinions tout est parfait.

    Ainsi on s’étonne que parfois certaines nouvelles sont passées sous silence et d’autres montées en épingle. Les journaleux préparent des « coups » et admirent ceux qui réussissent des « coups ». Sont devenus extrêmement rares ceux qui ont suffisamment d’honnêteté et de hauteur pour respecter leurs lecteurs/auditeurs en cherchant la vérité en tenant compte du contexte et non pas la désinformation en tordant cette vérité selon leur propres opinions et recherches de « buzz ».

    La question que je me pose tous les jours : est-ce un signe de bonne santé et de liberté dans une démocratie, à la rigueur d’un mal nécessaire ou carrément une dérive dangereuse ?
    Est-ce nouveau ou une vieille pratique, dont nous ne nous serions pas aperçus avant Internet et la possibilité accrue de répandre instantanément tout et n’importe quoi au quatre coins du globe mais aussi la possibilité de vérifier les affirmations des uns et des autres ?

  • margit a écrit:

    Mon cher Koz, vous semblez découvrir

    Ben non.

    Juste comme ça, pour info, j’ai fait un mémoire en classe de Terminale, intitulé « Rumeur, propagande, désinformation« . Voyez, ça date.

    Polydamas a écrit:

    C’est le rôle du pape de dire qu’il y a autre chose, est-ce le rôle du dirigeant de le suivre aveuglément ? Je ne sais pas mais je ne crois pas.

    Bon, ta réaction est au moins la démonstration que le propos du Pape n’arrange pas l’extrême-droite. Pour que toi-même, tu en viennes à dire qu’il ne faut pas écouter le Pape… Ne doute pas que cela te sera rappelé par moi peut-être, mais certainement par d’autres, dans d’autres débats.

    Polydamas a écrit:

    Appeler à traiter humainement les immigrés, ce qui est normal, n’est pas équivalent au bannissement de toute politique d’expulsion. Les expulsions ne sont pas forcèment inhumaines, contrairement à ce que les gauchistes voudraient faire croire.

    Ce n’est pas le sujet. Et on attend impatiemment le jour où le FN aura à cœur de dire qu’il faut traiter humainement les immigrés.

  • Koz a écrit:

    Bon, ta réaction est au moins la démonstration que le propos du Pape n’arrange pas l’extrême-droite. Pour que toi-même, tu en viennes à dire qu’il ne faut pas écouter le Pape… Ne doute pas que cela te sera rappelé par moi peut-être, mais certainement par d’autres, dans d’autres débats.

    Je vois pas trop où est le problème. Il y a toujours eu une certaine tension entre la défense des intérêts d’un pays, le bien commun pour ce pays, que la DSE reconnait comme légitime, mais qui peut être en contradiction avec le bien commun de ses adversaires, et d’autre part, la stricte application de la morale, avec tout ce qui va avec, ne pas mentir, ne pas léser, etc. C’est le rôle de tout catholique de s’en tenir à la morale à titre personnel. Quand on représente un pays, qu’on prend ou ne prend pas des décisions qui ont un impact sur la vie des administrés, cela devient une autre paire de manches.

    D’autant qu’ensuite, il y a des sujets plus graves que d’autres. Comme d’habitude.

    Koz a écrit:

    Ce n’est pas le sujet.

    Oui, mais t’as pas pu t’empêcher de l’évoquer, as usual. Quant au FN, il fait ce qu’il veut, ce n’est pas vraiment mon souci. Mais je maintiens qu’il n’est pas inhumain de pratiquer l’expulsion.

  • Voici ce qu’écrivait le Cardinal Ratzinger, dont chacun qu’il est un dangereux progressiste ignorant de la Doctrine Sociale de l’Eglise :

    Pendant l’ère des Etats-nations, on partait du principe que la nation était l’unité de référence, que son bien commun était aussi le juste critère de la liberté commune. Les évènements de notre siècle ont suffisamment montré qu’on ne pouvait se contenter de ce point de vue. Saint Augustin dit à ce propos qu’un Etat qui ne se détermine que par rapport à ses intérêts communs, et non à la justice elle-même, n’est pas structurellement différent d’une bande de brigands bien organisée, qui ne fait rien d’autre que considérer son bien propre indépendamment de celui des autres.

    C’est clair. Il faut juste accepter de le lire, et de l’entendre.

    Sur les expulsions, ce n’est pas le sujet, parce que le Pape ne dit pas, à ma connaissance, qu’un pays ne peut pas avoir de politique d’immigration. Je ne l’ai pas écrit non plus. Donc, tu peux estimer nécessaire de « maintenir » ce que nul n’a contesté, mais ça n’est effectivement pas le sujet. Le sujet, en revanche, était que les positions du Pape sur l’immigration ne sont à l’évidence pas de celles qui sont faites pour accommoder l’extrême-droite.

  • Koz a écrit:

    Eric Mettout affirme que cette “affaire” n’aurait pas fait autant de bruit si elle ne s’était pas inscrite dans la séquence que l’on sait. Il y a erreur toutefois. Elle ne s’est aucunement inscrite dans un tel contexte : ce n’est que ces jours-ci que certaines publications ont délibérément voulu l’y inscrire.

    Dans la bouche d’un journaliste, le contexte en question ne peut être que le contexte médiatique présent. En regardant les choses depuis sa fenêtre, Éric Mettout a donc raison.

    Je ne vois pas en cela une volonté délibérée de désinformer le public. Une information qui se situe dans une séquence médiatique aura donc une priorité plus haute qu’une information isolée. Par exemple, si un enfant meurt d’une morsure de pitbull, dans les semaines suivantes on entendra parler de nombreuses agressions par des chiens, même si elles ne sont pas aussi graves que le premier cas, et seraient habituellement passées inaperçues. Il est assez naturel pour l’esprit, et en particulier pour l’esprit d’un journaliste, de rechercher des tendances derrière les événements.

    Bien entendu, si la tendance en question va dans le sens d’une opinion déjà reçue par le journaliste (ici « le pape est un facho »), l’affaire est faite. Même s’il faut pour cela tirer très fort sur la ficelle de la vraisemblance, comme c’est ici le cas.

    @ Polydamas:
    Votre capacité à faire le tri dans le discours de l’Église en fonction de vos préférences politiques est touchante, vraiment.

  • Si ce n’est que ladite séquence, c’est bien L’Express et Rue89 qui la font, puisque l’article a été publié en 98. La comparaison serait recevable si Eric Mettout le pittbull d’Eric Mettout mordait un enfant.

  • Une petite faute d’orthographe dans cet article au demeurant fort intéressant; dans l’avant dernier paragraphe:
    « Mais, dans son contexte, le seul qui vaille, je doute que l’article du cardinal Ratzinger ait jamais menacer(é) la démocratie. »

    Je n’arrive point à utiliser la mise en forme de caractère dans ce parchemin électronique.

  • C’est une règle infaillible du monde numérique : toute remarque sur l’orthographe d’un intervenant contient elle-même une faute.

    (Et désolé d’intervenir là-dessus [qu’est-ce que je m’excuse moi aujourd’hui (qu’est-ce que je m’interjecte moi quand j’écris ici [qu’est-ce que je kiffe les parenthèses à tiroirs moi, bien qu’elles nuisent fortement à l’esthétique ponctuative !] !) !], mais je traînais par ici et j’ai eu beau la tourner sept fois, à la huitième, ma langue ne se tenait plus.)

  • Les écrits sont une chose mais il y a plus signifiant : les actes.
    Vu de l’extérieur n’ayant pas lu ce qu’a écrit le pape, je vois un homme qui réintègre dans l’Eglise peu de temps après son élection (même si le mot « réintègre » n’est pas exact) ses branches les plus traditionalistes.
    Branches qui avaient été écartées par ses prédécesseurs. De fait nos curés ont été contraints de mettre à disposition des tridentiques qui le demandaient une église dans chaque paroisse.

    Par ailleurs, il est de notoriété publique que ces milieux «intégristes» sont proches de la droite de la droite. Leurs enfants sont souvent scouts d’Europe par exemple.

    Il n’est donc pas surprenant que le pape soit perçu comme un homme très à droite.

  • Par exemple, la phrase suivante me parait bien confuse , par rapport à la clarté habituelle de Koz. J’ai beau relire, et je n’arrive pas à savoir si c’est lié à la la ponctuation, aux accords ou aux accents, en tout cas, il manque un truc (on dirait (presque)du psam 😉 )

    Koz a écrit :
    « Sur les analyses divergeront nécessairement, la thèse d’un accord bien rapidement et légèrement donné par le cardinal Clemens mentionnant une approbation du cardinal Ratzinger – qu’il serait d’ailleurs bon de vérifier – paraît bien crédible. Pourquoi ?

  • Si ça ne vous dérange pas, hein, mais vous êtes libres, je vous propose que l’on se concentre davantage sur le sujet que sur l’orthographe ou la formulation des phrases. Si leur sens vous échappe, j’en suis navré, mais je vous propose de passer à la phrase qui suit. On est d’accord là-dessus ?

    Hervé a écrit:

    Vu de l’extérieur n’ayant pas lu ce qu’a écrit le pape

    Je comprends bien, Hervé, mais rien n’interdit de se renseigner. Et, si Benoît XVI n’est certainement pas un beatnik, le classer très à droite est un peu absurde, et le signe d’une volonté de ne pas comprendre ce qui se passe dans l’Eglise. Il y a en outre de la marge entre être classé très à droite et accusé, somme toute, de complicité de révisionnisme.

  • Hervé a écrit:

    Par ailleurs, il est de notoriété publique que ces milieux «intégristes» sont proches de la droite de la droite. Leurs enfants sont souvent scouts d’Europe par exemple.

    sont cons a Rue89 quand même… si ils avaient titré « le Pape connait des gens dont les enfants sont scout d’Europe » ça aurait carrément eu plus d’impact que « le Pape écrit dans une revue facho » 😉

  • Ah tiens, j’avais raté ça. Faut pas pousser mémé, tout de même, avec les scouts d’Europe. J’en connais un petit paquet qui n’ont vraiment rien de fachos. Pas beatniks non plus mais pas vraiment fachos (at all).

  • @ Koz:
    Je n’ai pas écrit que le pape est un facho, d’ailleurs je déteste ces mots flous chargés de sous-entendus. Je le vois plus comme un grand intellectuel.
    Je dis simplement qu’il apparait comme un homme très à droite et moi j’aimerais mieux un pape complètement neutre politiquement.

    Il y a surement des scouts d’Europe individuellement de grande qualité, mais collectivement ils apparaissent comme très marqués à droite.

  • Je t’accorde qu’il y a effectivemment une proportion marquée de « très marqués à droite » aux Europe. Mais j’en connais suffisamment pour savoir que ce n’est qu’une proportion.

  • C’est vrai qu’en France, il y a une confusion entre « tradi » et « tres marqué à droite ».

    C’est dommage que les journalistes n’arrivent pas à faire la part des choses pour le Pape, qui, s’il peut être soupçonné de « attaché à la Tradition », ne peut être objectivement (comme expliqué par Koz) associé à la « tres droite » que par des personnes qui ne voient le monde qu’à travers des lunettes étroites.

    Il devrait être possible de montrer qu’il est possible d’être tradi ET pas du tout « tres à droite ».

    Cette notion de droite / gauche me parait trop réductrice (1 seule dimension) pour les hommes d’Eglise qui ne peuvent ainsi être réduits à ce schéma simpliste (sauf exception).

    Et Hervé (et Koz), il est également possible d’être tres marqué à droite et « individuellement de grande qualité ». J’en connais.

  • Gwynfrid a écrit:

    Votre capacité à faire le tri dans le discours de l’Église en fonction de vos préférences politiques est touchante, vraiment.

    Gné ? Vous n’êtes pas au courant que tous les textes ne sont pas à prendre avec la même autorité ?

    Le cardinal Ratzinger a beau être pape aujourd’hui, on n’est pas obligé d’admettre tout ce qu’il a dit par le passé comme une vérité de foi. Propos d’ailleurs que je ne conteste pas (depuis quand on aurait pas le droit de nuancer ses points de vue ?). Je ne pense pas trop m’avancer en affirmant que toutes les décisions de St Louis n’ont probablement pas respecté stricto sensu la morale catholique, ça ne l’empêche pas d’être un grand saint. Et certains de ses descendants, malgré l’onction du saint chréme, se sont fait copieusement engueuler pour les décisions qu’ils ont pu prendre à ce sujet.

    Parce que ce qui me fait sourire avec ce discours, c’est que c’est la justification parfaite pour ne strictement rien faire. Ne pas se salir les mains, ce qui est une belle tentation des catholiques aujourd’hui.

    Hervé a écrit:

    De fait nos curés ont été contraints de mettre à disposition des tridentiques qui le demandaient une église dans chaque paroisse.

    Et en quoi ça poserait problème, vous n’êtes pas pour l’unité de l’Eglise ?
    Ah oui, vous ne devez pas être catho, c’est pour ça… 🙂

    @ Koz:

    Sur le texte du cardinal, tout dépend ce qu’on entend par bien commun, intérêt général ou intérêt commun.

    Tiens, lis St Thomas d’Aquin, question 40 de la seconde partie de sa somme théologique où il dit clairement que les ruses de guerre impliquant un mensonge ne sont pas autorisées.

    ARTICLE 3: Est-il permis, à la guerre, d’employer la ruse?

    Objections:

    1. Il semble que ce ne soit pas licite, car on lit au Deutéronome (16, 20):  » Accomplis avec justice ce qui est juste.  » Or, les ruses puisque ce sont des tromperies, semblent relever de l’injustice. Il ne faut donc pas employer la ruse, même dans les guerres justes.

    2. Les pièges et les tromperies semblent s’opposer à la loyauté, comme les mensonges. Parce que nous devons être de bonne foi envers tous, il ne faut mentir à personne, comme l’a montré S. Augustin. Puisque d’après lui,  » on doit rester loyal envers son ennemi « , il semble qu’il ne faille pas employer la ruse contre l’adversaire.

    3. Il est dit en S. Matthieu (7, 12):  » Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux « , et cela doit s’observer à l’égard du prochain quel qu’il soit. Or, les ennemis sont notre prochain. C’est pourquoi, comme personne ne veut qu’on use envers lui de ruses ou de tromperies, il semble que nul ne doit faire la guerre en employant la ruse.

    Cependant, S. Augustin écrit:  » Lorsqu’une guerre juste est entreprise, que l’on combatte ouvertement ou avec ruse, cela n’importe en rien à la justice.  » Et il le prouve en invoquant l’autorité du Seigneur qui commande à Josué de dresser une embuscade contre les habitants de la ville d’Aï (Jos 8, 2).

    Conclusion:

    Les ruses sont destinées à tromper l’ennemi. Or, il y a deux manières pour quelqu’un d’être trompé par les actions ou les paroles d’un autre. Ou bien, parce qu’on lui dit une chose fausse ou qu’on ne tient pas une promesse. Et cela est toujours illicite. Personne ne doit tromper l’ennemi de cette façon; il y a en effet des droits de la guerre et des conventions qui doivent être observées, même entre ennemis, dit S. Ambroise.

    Ou bien quelqu’un peut se tromper sur nos paroles ou nos actes parce que nous ne lui découvrons pas notre but ou notre pensée. Or, nous ne sommes pas toujours tenus de le faire car, même dans l’enseignement de la foi, il y a beaucoup de choses qu’il faut cacher, surtout aux infidèles, de peur qu’ils ne s’en moquent, selon S. Matthieu (7, 6):  » Ne jetez pas aux chiens les choses saintes.  » A plus forte raison devons-nous cacher ce que nous préparons pour combattre les ennemis. C’est pourquoi, entre autres instructions militaires, celle-ci se place au premier rang: cacher ses plans, pour qu’ils ne parviennent pas à l’ennemi, comme on le voit dans le livre Des Stratagèmes, de Frontin. Cette dissimulation fait partie des ruses dont il est permis d’user dans les guerres justes. Et les ruses de ce genre ne sont pas appelées à proprement parler des tromperies; elles ne s’opposent pas à la justice, ni à une volonté bien ordonnée. On ferait preuve en effet d’une volonté désordonnée si l’on voulait que rien ne nous fût caché par les autres.

    On peut ruser mais on ne peut pas mentir. On a le droit d’induire l’ennemi en erreur, mais pas de le conduire à l’erreur. Si t’arrives à faire la différence sur le terrain, chapeau. Pas d’intox, pas de désinformation, t’as pas droit à grand chose. 🙂

    Je le répète, c’est le boulot de l’Eglise de dire ça, et de le maintenir quoi qu’il arrive. Je ne conteste pas ce rôle. L’idéal serait que tous les gouvernants s’entendent pour suivre ces belles valeurs, ce qui serait une très bonne nouvelle. Mais qu’est ce qu’on fait s’il n’en est rien ? Le catholique en moi trouverait très bien que tout le monde s’y conforme, mais le (faible) connaisseur de la chose militaire qui sommeille en moi, voit bien que se battre de manière catholiquement-compatible est quasi-impossible.

    On peut prendre un autre exemple. On sait maintenant qu’il aurait mieux fallu que la France attaquât l’Allemagne dès l’apparition du nazisme, alors que techniquement, ce pays ne s’était encore rendu coupable d’aucune faute, dès les premières années, si ce n’est d’avoir élu un chef ouvertement hostile à ses voisins. Il fallait faire quoi ?

    On pourrait évoquer également la torture en Algérie, l’Indochine, l’usage de la bombe atomique, toutes les guerres ou presque. Non, mener une guerre de manière respectueuse de la morale catholique, c’est une vraie quadrature du cercle. On peut avoir une intention droite, et mener la guerre droitement, mais on est obligé et contraint d’utiliser des moyens qui sont parfois contestables per se.

    Je ne dis rien d’autre.

    PS: On en parle chez Philarète, notamment sur l’usage de la bombe atomique, si ça intéresse du monde.

    psam a écrit:

    Et Hervé (et Koz), il est également possible d’être tres marqué à droite et “individuellement de grande qualité”. J’en connais.

    Fachoooooo !

    😀

  • @ psam:
    J’ai du mal à comprendre comment on peut se revendiquer « tradi ».
    Si j’ai bien compris, les tradis préfèrent la liturgie établie lors du concile de Trente en 1542 à celle prônée par Vatican II en 1963.

    Mais les premières liturgies, celles des premiers siècles, étaient célébrées en Grec, bien avant le concile de Trente, alors pourquoi accorder une telle importance à une liturgie très datée ?

    N’est-ce pas simplement l’expression d’une certaine nostalgie ?

  • @ Hervé: C’est intéressant de vouloir vous lancer dans l’histoire de la liturgie mais sans doute dangereux de le faire en 2 lignes…
    En fait, il y a sûrement de la nostalgie mais aussi un certain dégoût devant les innovations liturgiques actuelles et s’il existait une liturgie de Vatican II aussi stable que la précédente, ce serait sans doute plus simple…

    Quant aux branches traditionalistes écartées, elles se sont écartées d’elles-mêmes car on ne peut pas dire qu’elle l’ont été par Jean-Paul II ! Au contraire, ce dernier a tout fait pour éviter la scission… Et ne reprochez pas au Pontife actuel de vouloir jouer l’unité : ce serait prouver votre méconnaissance de la fonction papale…

    Quand vous affirmez « De fait nos curés ont été contraints de mettre à disposition des tridentiques qui le demandaient une église dans chaque paroisse », vous vous basez sur des statistiques précises ? ce genre de généralité mériterait d’être argumenté !

  • Intéressant.

    En fait, quand on voit la relation que ces gens ont avec la vérité, on ne peut exclure l’explication la plus simple.

    Une philosophie qui subordonne la liberté à la vérité leur est insupportable.

  • Ces étiquettes « droite » et « gauche », qui plus est accolées à « catho », ne représentent hélas pas grand chose. Ou alors, à mon sens, des erreurs.
    Personnellement, plus je « deviens » catho, moins je me sens à l’aise avec aucun bord politique.

    On est catho avant d’être de droite ou de gauche. Ainsi, vouloir faire rentrer le catholicisme dans la pensée d’un parti alors qu’il est fondamentalement d’un ordre supérieur et antérieur à tout programme politique, oblige à une réduction, à un élagage drastique de la pensée catholique.
    Ainsi, nos Eric Mettout et nos « identitaires nationaux » sont les mêmes : ils lisent les propos du pape avec des lunettes à filtre idéologique (je ne prétends pas me différencier de mes semblables, j’ai sûrement moi aussi quelque gros hublot correcteur bien rivé au nez)

    La bonne démarche est contraire : lire un programme politique avec des yeux catho, et faire un choix ensuite, en conscience.
    (Et c’est là que ça merde, je ne vois aucun choix possible…)

    Psam, plutôt bien d’accord avec vous, mais :
    « Cette notion de droite / gauche me parait trop réductrice (1 seule dimension) pour les hommes d’Eglise qui ne peuvent ainsi être réduits à ce schéma simpliste (sauf exception). »
    Pourquoi seulement les hommes d’Eglise ? Je m’y sens beaucoup trop à l’étroit, sans être pour autant un homme d’Eglise…

    Liberal : quand l’idée même de vérité est devenue insupportable, la discussion est-elle possible ?

  • J’ajoute pour préciser mon précédent com’ que je ne vois pas trop en quoi on pourrait dire que je fais le tri dans les propos du pape, puisque sur tous les sujets sociétaux, mon argumentation ne repose quasiment jamais sur ma foi. Il n’y a que mes commentaires à forte connotation liturgique qui y reposent, et encore, ils s’appuient généralement sur la hiérarchie des textes de l’Eglise Catholique.

    Donc, ça n’a pas beaucoup de sens de me reprocher de faire mon tri.

  • Un bien bel article, Koz, et vous faites bien de l’honneur à ces plumitifs à décortiquer ainsi leurs multiples manquements. Il est vrai hélas que leur charge leur donne un tel pouvoir de nuisance …

  • @ Le Antoine:
    Je tiens cette information d’un ami curé qui a dû s’exécuter mais qui n’en n’était pas ravi. Cela dit dans sa paroisse il y a 20 églises, et moi finalement, je trouve bien que chaque sensibilité de l’Eglise puisse vivre sa prière comme elle le souhaite dans le respect bien sûr des principes chrétiens fondamentaux.

    La liturgie, c’est en partie une affaire de goût et de couleurs. Certains aiment les jardins à la française, bien ordonnés, respectant des canons bien précis établis peu à peu par une certaine tradition. D’autres se sentent mieux dans les jardins à l’anglaise où une certaine liberté est de règle. Tant mieux, les hommes sont différents alors soyons tolérants !

    Ce qui m’amuse tout de même, c’est d’observer que les tradis sont en général très à droite alors que les premières communautés chrétiennes, donc traditionnelles, avec nos clés de lecture d’aujourd’hui apparaissent à la lecture des Actes des Apôtres comme les premières communautés communistes.

  • @ Hervé: oui, il y a du vrai dans le recoupement politique et traditionaliste… Autre exemple qui est pour moi une source d’amusement sans cesse renouvelée, c’est de constater que les plus grands défenseurs du droit de propriété absolue issu de la révolution française, ce sont souvent ceux qui hurlent par ailleurs contre la même révolution qui serait, selon eux, la source de tous les maux de la société moderne… Alors que, personnellement, je mettrais plutôt en cause nos péchés…

  • Hervé a écrit:

    Ce qui m’amuse tout de même, c’est d’observer que les tradis sont en général très à droite alors que les premières communautés chrétiennes, donc traditionnelles, avec nos clés de lecture d’aujourd’hui apparaissent à la lecture des Actes des Apôtres comme les premières communautés communistes.

    Vous avez oublié une chose, le communisime perdure toujours dans les monastères. Il y est toujours appliqué. Le souci, c’est qu’on ne peut imposer ce système sans croyance commune dans une transcendance, ce qui était le cas du régime soviétique.

    Pour le reste, il y avait de tout dans les premières communautés chrétiennes, d’autres exemplaires, d’autres moins, les polémiques, excommunications, furent nombreuses.

  • Liberal a écrit:

    Une philosophie qui subordonne la liberté à la vérité leur est insupportable.

    Peut-être, comme elle est insupportable à beaucoup de personnes dans notre société. C’est bien, précisément, ce que critique le Pape : l’absolutisation de la liberté.

    Le cardinal Ratzinger pose bien la question (évidemment) dès l’intro :

    Je crois que ce qui est généralement contenu dans l’exigence de liberté est exposé de façon très juste par Karl Marx lorsqu’il exprime son rêve de liberté. Dans la société communiste, il deviendra possible de «faire ceci aujourd’hui, et cela demain, chasser le matin, pêcher l’après-midi, le soir faire de l’élevage, et se livrer à la critique après le dîner, exactement comme j’en ai envie»

    C’est précisément ainsi que le sens commun non- réfléchi comprend, sous le mot de liberté, le droit et la possibilité de faire tout ce que nous souhaitons et de ne pas devoir faire ce que nous ne voulons pas. Autrement dit, la liberté signifierait que la volonté individuelle est la seule norme de notre action, que la volonté peut tout vouloir et a la possibilité de réaliser tout ce qu’elle a voulu. Ceci amène d’autres questions: dans quelle mesure la volonté est- elle vraiment libre? Dans quelle mesure est-elle rationnelle? Et puis : une volonté non rationnelle est-elle vraiment une volonté libre ? Une liberté non rationnelle est-elle vraiment liberté? Est-elle vraiment un bien? La définition de la liberté comme possibilité de vouloir et de faire ce qui a été voulu ne doit-elle pas être complétée par un rapport avec la raison, avec l’unité de la personne, pour qu’elle ne devienne pas la tyrannie de l’irrationnel? Il est clair que dans la question de la rationalité de la volonté est déjà posée la question de la vérité.

    Cela me fait également penser à la critique que faisait Soljenytsine, et que l’Ouest a peu apprécié. La liberté n’est pas un horizon indépassable.

    En revanche, Ratzinger propose une autre façon de voir les choses, qui consiste à dire que, pour produire réellement ses meilleurs effets, la liberté ne peut qu’intégrer la vérité. Il ne s’écarte évidemment pas d’un précepte qui guide les catholiques depuis 2000 ans : c’est bien la vérité qui nous rendra libres.

    Tout ceci me fait aussi penser à l’analyse que faisait Guillebaud de la crise du monde moderne, traumatisé par la faillite de nombre d’idées forces au XXème : le patriotisme, entâché par les boucheries de la Première Guerre Mondiale, les génocides ont tué les idéologies, etc. Il ne reste plus beaucoup de grandes idées debout pour ce XXIème.

    On rajoutera le discrédit des religions, considérés par certains comme étant le ferment des violences et des guerres.

    Alors soit, nous sommes traumatisés. Mais peut-on vivre sur un traumatisme ? Faut-il abandonner la vérité parce qu’en son nom (comme au nom de la liberté, dirait l’autre) on a commis des crimes ?

    @ Polydamas: je ne suis pas persuadé que tu sois extrêmement convaincant en expliquant qu’il est difficile de sa battre de façon très catholique, en invoquant l’usage de la torture en Algérie pas catholique-catholique mais bon hein, faut c’qui faut, et en expliquant que l’Eglise « est dans son rôle » mais que ça ne t’empêche pas de penser qu’il n’est pas nécessaire de la suivre.

    En reprenant d’autres débats, je suis sûr que tu réaliserais que tu appliques à ces questions, soigneusement triées, exactement la même approche que d’autres sur d’autres sujets. Par exemple, « l’Eglise est dans son rôle avec Humanae Vitae ».

    De même en expliquant que sur les sujets sociétaux, tu raisonnes en mettant ta foi de côté.

    Tout cela ne me semble pas véritablement te qualifier pour dire à Hervé s’il est, ou non, catholique.

    Yogui a écrit:

    Un bien bel article, Koz, et vous faites bien de l’honneur à ces plumitifs à décortiquer ainsi leurs multiples manquements. Il est vrai hélas que leur charge leur donne un tel pouvoir de nuisance …

    Merci. Et j’apprécie spécialement, venant de vous / toi.

    Je ne sais pas si je leur fais trop d’honneur. J’ai eu des échanges cordiaux avec Pascal Riché, qui m’a paru d’une certaine ouverture d’esprit. Est-il victime d’une variante du syndrôme du clou et du marteau : quand on n’a qu’un marteau, tous vos problèmes ressemblent à des clous ? Un truc qui l’amènerait à faire un tri dans les infos quand elles concernent l’Eglise ? Les articles que j’ai publiés sur Rue89 sont, tout de même, un article sur le Père Gereon Goldmann, et un autre en défense de Pie XII. Après, il est aussi redac chef de Rue89, et il défend les articles qu’il publie. Mais sur ce coup-là, tout de même…

    Je n’ai pas eu le temps, en revanche, d’avoir des échanges cordiaux avec Eric Mettout. Et j’avoue que leur décision de publier un article spécial sur l’extrême-droite en Autriche, soudainement, pour recaser un encadré sur cette affaire, a tendance à m’agacer, hein… Par ailleurs, j’ai eu confirmation par une personne qui a fréquenté de l’intérieur la rédaction de L’Express que, lorsque le catholicisme est en cause, l’idéologie a tendance à remplacer la déontologie, ou en tout cas l’honnêteté intellectuelle. Parfois même peut-être à leur corps défendant.

    Après, j’avais initialement l’intention de ne pas parler de cette nouvelle (tentative de) polémique, pour ne pas lui donner plus d’écho qu’elle n’en mérite. Mais je me suis dit (i) que koztoujours n’est qu’un blog et le fait que j’en parle ne bouleversera pas la face du monde et que (ii) au fur et à mesure, ce sont surtout les approximations, erreurs, et petites faillites de ces publications qui ressortent. Et qu’il n’était pas inutile de le souligner, puisqu’ils n’hésiteront pas à reproduire le même schéma une nouvelle fois. Au fur et à mesure, les blogs sont peut-être susceptibles de le réduire, ce pouvoir de nuisance.

    PMalo a écrit:

    Ces étiquettes “droite” et “gauche”, qui plus est accolées à “catho”, ne représentent hélas pas grand chose. Ou alors, à mon sens, des erreurs. Personnellement, plus je “deviens” catho, moins je me sens à l’aise avec aucun bord politique.

    Je suis assez d’accord avec vous, et je ressens souvent la même chose. Reste mon histoire personnelle, qui me place plutôt à droite mais, effectivement, le catholicisme est une autre famille de pensée. Il n’est ni à droite ni à gauche. Après, la question qui se pose, puisque nous ne pouvons ni ne devons nous retirer du monde, c’est le choix que nous faisons : sur quels critères ? Quelle balance fait-on ?

    En ce qui concerne le Pape, son classement « très à droite » est plus qu’influencé par le fait que, pour trop de journalistes, le discours de l’Eglise est borné aux questions de mœurs.

  • @ Koz:
    « En ce qui concerne le Pape, son classement “très à droite” est plus qu’influencé par le fait que, pour trop de journalistes, le discours de l’Eglise est borné aux questions de mœurs. »

    Il a cela mais pas que cela voilà ce qui me vient à l’esprit :

    Je crois me souvenir qu’il a voulu béatifier le fondateur de l’Opus Dei, organisation notoirement connue comme étant très à droite et ayant soutenu largement le régime franquiste.

  • Hervé a écrit (11):

    … branches qui avaient été écartées par ses prédécesseurs.

    Relisez le commentaire 21 de Le Antoine (2e paragraphe). Le décret d’excommunication de 1988 n’est pas un foutage à la porte, mais une (amère) constatation que les mecs se sont barrés d’eux-mêmes, en claquant la porte. On ne le dira jamais assez : Benoît XVI n’a fait que la rouvrir, cette porte qu’ILS (la FSSPX) avaient claquée.

    Par ailleurs, il est de notoriété publique que ces milieux «intégristes» sont proches de la droite de la droite.

    Argument éventuellement recevable uniquement si on a la même appréhension envers la gauche de la gauche.

    Leurs enfants sont souvent scouts d’Europe par exemple.

    Que d’émotion (snif), ça faisait longtemps que je n’avais plus entendu cette sottise (nostalgie, quand tu nous tiens…). Non, s’ils vous plaît, soyons sérieux.

    Je dis simplement qu’il apparait comme un homme très à droite et moi j’aimerais mieux un pape complètement neutre politiquement.

    Suggestions amicales :
    – posez-vous la question suivante : « lequel est le moins neutre politiquement, lui ou vous ? ».
    – relisez les commentaires précedents qui parlent de lunettes et autres filtres idéologiques.

    Plus largement, il me semble que c’est précisément le génie de Benoît XVI d’avoir été capable de dépasser cette sensibilité politique, qui est celle de nombre de membres de la FSSPX. Pour problématique qu’elle puisse être, ce n’est pas l’essentiel, ce n’est pas là qu’est la pomme de discorde.

  • Le Antoine a écrit:

    Autre exemple qui est pour moi une source d’amusement sans cesse renouvelée, c’est de constater que les plus grands défenseurs du droit de propriété absolue issu de la révolution française, ce sont souvent ceux qui hurlent par ailleurs contre la même révolution qui serait, selon eux, la source de tous les maux de la société moderne…

    J’ignorais qu’il y eut un droit de propriété absolue en France. Merci d’élaborer. La France est au contraire, à ma connaissance, le seul pays démocratique à pratiquer la taxation des patrimoines.

    Je sais que nous Français aimons bien croire que nous sommes la source de toute chose. Mais vous devez savoir que si la révolution française a bien, dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, cité le droit de propriété parmi les droits fondamentaux, elle s’est largement inspiré d’illustres prédécesseurs.

    Le Bill of Rights américain rédigé en mars 1789 stipule dans son 5e amendement : « No person shall (…) be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation. » (graissage par mes soins)

    Il était lui-même inspiré de documents antérieurs rédigés par les Etats fondateurs, à l’exemple de la Declaration of Rights de Virginie, adoptée en 1776, dont le premier article stipule : « That all men are by nature equally free and independent, and have certain inherent rights, of which, when they enter into a state of society, they cannot, by any compact, deprive or divest their posterity; namely, the enjoyment of life and liberty, with the means of acquiring and possessing property, and pursuing and obtaining happiness and safety. » (graissage par mes soins)

    Ceux-là même s’étaient inspiré du Bill of Rights anglais de 1689 qui mentionne notamment : « That levying money for or to the use of the Crown by pretence of prerogative, without grant of Parliament, for longer time, or in other manner than the same is or shall be granted, is illegal (…) That excessive bail ought not to be required, nor excessive fines imposed, nor cruel and unusual punishments inflicted (…) That all grants and promises of fines and forfeitures of particular persons before conviction are illegal and void »

    Lequel Bill of Rights trouve son inspiration dans la Magna Carta de 1215, laquelle stipule : « NO Freeman shall be taken or imprisoned, or be disseised of his Freehold, or Liberties, or free Customs, or be outlawed, or exiled, or any other wise destroyed; nor will We not pass upon him, nor condemn him, but by lawful judgment of his Peers, or by the Law of the Land. » (graissage par mes soins)

    Laquelle Magna carta a été inspirée par la Charter of Liberties de 1100 dont les 2 premières déclarations portent sur le droit de propriété et l’héritage : « 1.) I, Henry, by the grace of God having been crowned the King of England, shall not take or sell any property from a Church upon the death of a bishop or abbot, until a successor has been named to that Church property. I shall end all the oppressive practices which have been an evil presence in England.

    2.) If any baron or earl of mine shall die, his heirs shall not be forced to purchase their inheritance, but shall retrieve it through force of law and custom. »

    Bien entendu, ces notions avaient déjà été développées par les anciens. Aristote dans La Politique fait une des premières descriptions de la tragédie des communs. Le commandement biblique « tu ne voleras point » consacre la proriété. Avant cela, les sumériens et mésopotamiens avaient déjà protégé les droits de propriété.

    Non, le droit de propriété n’est pas une invention de la révolution française. C’est un pilier fondamental de toutes les civilisations humaines. Le droit pour chacun de jouir du fruit de son travail sans en être spolié par le souverain ou par un voisin est la condition du rapprochement des hommes dans la cité.

    Non, le droit de propriété n’est pas particulièrement absolu en France. Au contraire, c’est dans notre pays, qui a remplacé l’humain par le social, que ce droit fondamental est constamment battu en brèche.

    Pour finir, je ne connais pas beaucoup de gens qui voient dans la révolution française la source de tous les maux de la société moderne. Pour ma part, s’il faut pointer un coupable unique, je tendrais à accuser le CNR. Très influencé par les communistes et imprégné de revanche légitime envers l’occupant nazi et les collaborateurs, le programme du CNR s’est retrouvé dans le préambule de la constitution de 1946 auquel fait toujours référence la constitution actuelle de 1958. C’est à lui qu’on doit ce modèle social que le monde nous envie, c’est à lui qu’on doit ce syndicalisme si protecteur des plus faibles que le monde nous envie, c’est à lui qu’on doit ce goût immodéré, que le monde nous envie, pour les grands machins étatiques.

  • Liberal a écrit:

    C’est à lui qu’on doit ce modèle social que le monde nous envie, c’est à lui qu’on doit ce syndicalisme si protecteur des plus faibles que le monde nous envie, c’est à lui qu’on doit ce goût immodéré, que le monde nous envie, pour les grands machins étatiques.

    Extraits d’un article de Monde de janvier 2009:

    La crise brouille les repères. Qui eût cru, avant, que Nicolas Sarkozy serait prêt à défendre le « plus d’Etat » ? Qui eût imaginé ses ministres convertis aux vertus d’un modèle français qu’ils accusaient, il y a peu, d’être trop coûteux, de brider l’esprit d’entreprise, de faire obstacle à la modernisation du pays ? Et que dire de la spectaculaire conversion de la presse anglo-saxonne qui moquait, dans The Economist du 31 mars 2006, l’aveuglement du coq gaulois ?

    Depuis l’automne et la faillite de la banque d’affaires américaine Lehman Brothers, qui a mis à mal tant de certitudes, l’impensable s’est produit. Christine Lagarde elle-même, qui n’est pas la moins libérale des ministres du gouvernement, vante dans le dernier numéro de Newsweek le caractère « équilibré » de l’économie française, le poids de nos dépenses de protection sociale, les bienfaits de l’assurance-chômage. Le système français, résume-t-elle, a été souvent critiqué pour sa lourdeur, mais « en période de crise, il nous aide à résister au ralentissement ».

    http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/ARCHIVES/archives.cgi?ID=61ad3a3de2eb0e0273ddb4665c42d32297af894fe31f4c14

  • @ Hervé

    « Je crois me souvenir qu’il a voulu béatifier le fondateur de l’Opus Dei, organisation notoirement connue comme étant très à droite et ayant soutenu largement le régime franquiste. »

    C’est Jean-Paul II qui a canonisé le fondateur de l’opus dei. En 2002.

  • @ Liberal:
    Merci pour votre démonstration sur le droit de propriété.
    Personnellement, je suis plutôt convaincu que le droit de propriété tel qu’il est contenu dans le code civile de 1804 est techniquement assez proche de la conception romaine. Mes souvenirs d’Histoire du droit me laissent d’ailleurs à penser que tout le travail d’uniformisation des coutumes entrepris à la fin de l’ancien régime avait notamment pour objectif de donner au droit français (si tant est soit que cela veuille dire qq chose à l’époque, plutôt faut-il parler du droit de la France) une approche moins féodale et plus proche de la conception des lumières de la matière juridique. La révolution n’a fait que reprendre les travaux élaborés alors puisque les juristes qui ont produit le code de 1804 (après un travail qui n’a pas cessé entre 1792 et 1804) étaient ceux qui travaillaient sur l’uniformisation des coutumes, Portalis en tête…
    Je n’ai donc pas voulu aborder le caractère plus ou moins absolu du droit de propriété en France… mon objectif a plutôt été de montrer la nette incohérence de ceux (si vous ne les connaissez pas c’est que vous ne connaissez pas le milieu tradis et ses penseurs ?) qui défendent le droit de la propriété privée issu de la révolution tout en estimant que cette même révolution est la source de tous les désordres sociaux…
    Par ailleurs, j’ai en tête la démonstration assez déroutante de Xavier Martin, penseur de ce milieu, qui estime lui que le droit de propriété absolue révolutionnaire avait pour objectif de défendre la propriété mal acquise des accapareurs des biens du clergé !
    On atteint là à mon avis un haut degré d’ineptie car c’est effectivement faire l’impasse totale sur l’histoire du droit de propriété, ses sources anciennes, puis grecques ou romaines, la vision scolastique du droit de propriété et surtout la façon dont il est traité par la doctrine sociale de l’Eglise, notamment avec Léon XIII mais aussi Jean-Paul II apportant une réponse claire aux théories révolutionnaires sud-américaines…
    Personnellement, je partage totalement le vision de l’Eglise sur ce sujet, mais avec une notion de redistributisme qui me semble essentiel pour arriver à la stabilité sociale que vous défendez (à juste titre)
    Quant au droit français, je le trouve assez équilibré en définitive : la propriété est un droit fondamental mais il me semble assez logique de le remettre en cause pour des objectifs d’intérêt général, qu’ils soient environnementaux ou économiques…
    Mais que nous voilà bien loin du sujet initial lancé par Me Koz !

  • Oui sur bien des points la pensée qu’a longtemps développée le cardinal Ratzinger sur des sujets « politiques » rappelle Soljénitsyne. Invariablement les forces progressistes y voient une remise en cause de la démocratie et une réaction.

    En réalité le clash est bien plus profond que cela, et ne peut pas être transposé sur une échelle gauche-droite. Peu d’observateurs l’ont noté mais petit à petit, en particulier depuis Vatican II et le pontificat de Jean-Paul II, l’Eglise a décidé de sortir du schéma réactionnaire et conservateur qui était le sien depuis le protestantisme. De ne plus jouer le jeu politique, de couper les ponts avec les Etat-Nations qui sont de toutes façons mourrants (en Europe en tous cas), de se recentrer sur le Christ et sur l’évangélisation. Ce qu’un mouvement comme Radical Orthodoxy ou des écrivains comme William Cavanaugh reflètent très bien d’ailleurs.

    Ceci a et continuera d’avoir de profondes conséquences: fossé grandissant entre les Catholiques et les progressistes démocrates, incompréhension par ceux-ci de ceux-là beaucoup plus marqué, et impossibilité par ceux-ci de classer ceux-là sur l’échiquier politique. Les Catholiques en Europe sont appelés à devenir une minorité culturelle, influant puissamment sur la culture renaissante d’une frange de la population européenne mais perdant presque toute influence sur le reste. Les Catholiques sont en train de sortir du schéma politique traditionnel, avant que de prendre leurs distances avec la citoyenneté elle-même.

    Ce que Rue89 et consorts ne supportent pas et en même temps ne comprennent, c’est que l’on relativise leur relativisme. Que l’on relativise la démocratie post-moderne. Que l’on ait une définition de la liberté qui ne soit pas celle de la liberté individuelle des Lumières. Que l’on critique celles-ci sans vouloir revenir à l’Ancien Régime ni créer un homme nouveau communiste ou fasciste.

    C’est cet immense travail de fond qui est en train d’avoir lieu, laborieusement, et que les élites au pouvoir ne comprennent pas. Contre lequel elles n’auront aucune autre parade que la persécution, et les gros sabots de la discrimination.

  • @zeyes,

    Il semblerait que les futurs ex-salariés de 3M, Sony, Caterpillar, Scapa, Heuliez … ne lisent pas Le Monde.

    Ou alors, ils ne goûtent pas les bienfaits de l’assurance-chômage, ces ingrats. Peut être faut-il leur expliquer que grâce à notre super système anti-ralentissement, ils n’ont aucune chance de retrouver un job mais ils sont assurés de toucher le RSA jusqu’à ce qu’ils soient éligibles au minimum vieillesse. Vous devriez aller leur demander de dire merci, ils semblent bien disposés en ce moment.

    Quant au coming-out socialiste de Sarkozy, j’ignore s’il est sincère ou s’il court après l’opinion. Mais dans les 2 cas, ce n’est pas une bonne nouvelle.

    @ Le Antoine,

    J’ai effectivement très peu de contact avec les « tradis », aussi ai-je cru à tort que votre critique visait les libéraux. Je rejoins tout à fait Léon XIII et JPII et aussi votre position sur la redistribution. Mais j’ai bien peur que la redistribution à la Française, avec ses multiples dispositifs complexes, opaques, administratifs, lourds, aux effets impossibles à mesurer, soumis aux pressions de tous les groupes d’influence, que ce soit dans sa partie taxation comme dans sa partie prestations, fasse plus de mal que de bien.

    D’où ma réponse ci-dessus à zeyes et la question implicite : pourquoi, si notre système est le champion du monde de la protection des plus faibles en période de crise, est-ce en France que les réactions sociales sont les plus violentes?

    Pour finir, au nom du peuple français, je demande pardon à Koz pour cette dérive HS.

  • « En effet, “écrire dans une revue” renvoie à une notion d’habitude. Tenez, par exemple : l’auteur de ces lignes a publié deux ou trois fois sur Rue89. Pour autant, il n’estime pas qu’il “écrit sur Rue89” mais tout au plus qu’il “a écrit” ou qu’il “a été publié” sur ce site. »

    Cet argument est un peu falacieux.
    Titrer « BXVI écrivait dans une revue… » aurait été une erreur. En revanche, la tournure « Quand X faisait Y » est fréquente dans les articles de presse pour désigner des situations ponctuelles.
    Si je lis « Quand Armstrong posait le pied sur la lune », je suppose qu’il ne posait pas le pied n fois par jour…
    N’importe qui, du moins pas idiot et de bonne foi, comprend ce que celà signifie.

    Ensuite, il suffit de regarder l’article de Rue89 pour y trouver ce qui, à vous lire vous, n’y figurerait pas. Notamment : BXVI a publié un article et un seul dans cette revue, et cet article était déja paru dans une autre revue.

    Inutile, donc, d’aller chercher des arguments aussi capilotractés, quand vous avez de bien meilleurs raisons de dicuter les articles sur le fond. Ce que vous faites dans la deuxième partie de votre texte.

    Tenez, à l’ensemble des affirmations légères, j’en ajoute une que vous avez négligé, et qui me semble totalement infondée :
    « Cette information éclaire d’un jour nouveau le tournant idéologique du Vatican depuis que Benoît XVI a été nommé pape. »

    Je ne discute pas le tournant idéologique éventuel, mais ce qui est sûr, c’est que cet article dans Aula n’a aucun rapport.

    Reste cette critique de la démocratie, qui ne me choque pas plus que vous, mais dont on comprend très bien l’usage qui peut être fait par l’extrême droite. Les lobby qui répriment le bon peuple, c’est toujours les salauds d’en face, quel que soit votre bord.

    Conclusion, une tempête dans un verre d’eau.

    Je reviens sur votre introduction :

    « Une certaine idée de la charité chrétienne conduit trop sûrement à cette impasse : est-il plus charitable de tabler sur la bêtise de son interlocuteur et l’exonérer de toute mauvaise intention, ou de tabler sur sa mauvaise intention et respecter son intelligence ? Une troisième voie, certes moins marrante, s’ouvre à nous : notre interlocuteur est à la fois intelligent et de bonne foi. Il a seulement mal compris, il est mal renseigné. »

    Il manque une quatrième voie, oubli étonnant de la part d’un chrétien (je dois avoir quelques préjugés…) :
    Ce n’est pas l’interlocuteur qui se trompe, c’est moi. Soit que je l’ai mal compris, soit que je me trompe tout court.
    Une histoire de paille et de poutre en fait.

    @Polymadas

    « Quand tout le monde autour de soi a un rôle de canaille, on peut difficilement s’en tirer sans adopter le même comportement. Vu que si on essaye d’adopter une hauteur de vue, une opinion un peu droite, on sera les premiers à en souffrir. »

    En somme, vous estimez que Mugabe est plus cohérent et meilleur gouvernant que Mandela? Pétain meilleur que De Gaulle?
    Chrétien, vous aussi? Diantre!

    @Hippo

    « – Leurs enfants sont souvent scouts d’Europe par exemple.

    ça faisait longtemps que je n’avais plus entendu cette sottise (nostalgie, quand tu nous tiens…). Non, s’ils vous plaît, soyons sérieux. »

    Pour avoir été interne dans un lycée de garçon catholique intégriste, et pour n’être pas très vieux, je vous assure que ce n’est pas une sottise nostalgique. Vendée, antisémitisme et anticommunisme, scoutisme (d’europe), para-militarisme, royalisme et fascisme sont des valeurs cardinales pour toute une partie des catholiques (j’ai appris qui était Mgr Lefebvre par les mêmes, bien que la plupart n’étaient pas lefebvriste eux-même).
    Je suis sûr que la plupart des catholiques chevronnés ici présents savent dans quelles cathédrales il faut aller si vous aimez discuter scoutisme à la sortie de la messe.

    Je n’accuse pas le Pape d’être dans cette mouvance, mais j’attends quand même le jour ou un Pape fera des déclarations suffisament fortes, explicites, non-filtrables, pour que toute cette clique entende clairement ce message : « vous êtes dans l’erreur, totale ».

    Quand le Pape déclare que l’Europe est menacée par l’Islam, que la Turquie ne doit pas y entrer, que l’Europe est chrétienne, j’ai peur qu’ils comprennent exactement l’inverse.

    Un peu comme dans cette critique de la démocratie…

  • Hervé a écrit:

    Je dis simplement qu’il apparait comme un homme très à droite

    Auriez-vous quelques arguments à l’appui de cette assertion ?

    Hervé a écrit:

    et moi j’aimerais mieux un pape complètement neutre politiquement.

    L’intention de ce genre de phrase se comprend presque toujours mieux en remplaçant le mot « neutre » par « d’accord avec mes idées ». Et ce, que l’on soit en train de parler du pape, de la presse, de blogs, ou de n’importe qui, en fait.

    psam a écrit:

    Il devrait être possible de montrer qu’il est possible d’être tradi ET pas du tout “tres à droite”.

    Bien d’accord, cela devrait. Je veux bien croire que cela existe, mais alors c’est une tendance drôlement discrète.

    Polydamas a écrit:

    Vous n’êtes pas au courant que tous les textes ne sont pas à prendre avec la même autorité ?

    Si, si, tout à fait au courant, je vous remercie. C’est juste que je lis vos commentaires depuis un certain temps, et je constate que votre critère de tri a peu à voir avec le type de texte concerné, et beaucoup à voir avec un point de vue politique.

    Polydamas a écrit:

    J’ajoute pour préciser mon précédent com’ que je ne vois pas trop en quoi on pourrait dire que je fais le tri dans les propos du pape, puisque sur tous les sujets sociétaux, mon argumentation ne repose quasiment jamais sur ma foi.

    Ôtez-moi un doute: vous n’irez quand même pas jusqu’à dire que votre point de vue sur la société n’est pas fortement influencé, ou à tout le moins éclairé par votre foi ?

    Koz a écrit:

    au fur et à mesure, ce sont surtout les approximations, erreurs, et petites faillites de ces publications qui ressortent. Et qu’il n’était pas inutile de le souligner, puisqu’ils n’hésiteront pas à reproduire le même schéma une nouvelle fois. Au fur et à mesure, les blogs sont peut-être susceptibles de le réduire, ce pouvoir de nuisance.

    Le « quatrième pouvoir », celui des médias, était jusqu’à récemment son propre contre-pouvoir. S’y ajoute désormais un autre, venant de la possibilité donnée aux citoyens de réagir publiquement et bruyamment à ce qui est écrit dans le journal. Cela se fait à un niveau encore limité, mais qui commence à être significatif, puisque les médias se mettent à citer certains blogs. Et ce n’est pas juste pour se distraire que M.Mettout et Mme Putallaz (notamment cette dernière) sont venus répondre ici.

    Il n’y a pas là une panacée, bien sûr, mais cela ne peut qu’aider la presse à faire un meilleur boulot. Ce qui fait de Koztoujours un véritable service public, certes modeste, mais également gratuit 😉

  • Attaquer le pape sur le support et non sur le fond c’est au journalisme ce que la procédure Coupat est à la justice.

    Ils s’intéressent moins à ceux qui ont milité pour l’extrême droite et ne s’émeuvent pas de la violation des droits fondamentaux.

    A quoi bon perdre son temps à commenter un comportement bien décevant ? Il suffit de se rappeller l’unanimité de la presse française à saluer le retour de Dalladier au Bourget après la signature des accords de Munich pour comprendre d’où vient un sens aussi approximatif de l’analyse.

    Pendant ce temps, Julien Coupat croupit…

    Il est un ami de Giorgio Agamben qui donna une conférence intitulée « L’Eglise et le royaume » à Notre Dame de Paris dans le cadre du Carême 2009 :

     » A l’éclipse de l’expérience messianique de l’accomplissement de la loi et du temps, correspond une hypertrophie inouïe du droit, qui prétend légiférer sur tout mais qui trahit par un excès de légalité la perte de toute légitimité véritable. Je le dis ici et maintenant en mesurant mes mots : aujourd’hui il n’y a plus sur terre aucun pouvoir légitime et les puissants duu monde sont tous eux mêmes convaincus d’illégitimité. La juridicisation et l’économisation intégrale des rapports humains, la confusion entre ce que nous pouvons croire, espérer, aimer et ce que nous sommes tenus de faire ou de ne pas faire, de dire ou de ne pas dire, marque non seulement la crise du droit et des Etats, mais aussi et surtout celle de l’Eglise ».

    http://catholique-paris.cef.fr/935-2-Conferences-de-M-Giorgio.html

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Coupat

  • @ Gwynfrid:
    Voici quelques informations glanées sur wiki qui étayent mon propos. Propos qui ne tend pas à porter un jugement mais juste à essayer de comprendre comment le Pape est perçu par les médias :

    « Une de ses dernières décisions à cette fonction (Congrégation pour la Doctrine de la Foi) sera de congédier Thomas J. Reese s.j., le rédacteur en chef de la revue jésuite américaine America[6], considérée comme progressiste, en délicatesse avec la Congrégation depuis plusieurs années.

    Le théologien Hans Küng, qui fut une cheville ouvrière du concile en même temps que le jeune théologien qu’était alors Joseph Ratzinger estime en 2009 que les enseignements du conciles sont mis à mal par différentes erreurs de Benoît XVI, notamment dans les relations inter-religieuses en soulignant que les dignitaires juifs ou musulmans ont perdu confiance à ce sujet. Il estime par ailleurs que le type de gouvernement absolutiste de l’Église est anachronique et que celle-ci s’engage à nouveau dans la voie de la réaction, de l’anti-modernisme et du retour « vers le Moyen Âge »[

  • Gatien a écrit:

    Cet argument est un peu falacieux. Titrer “BXVI écrivait dans une revue…” aurait été une erreur. En revanche, la tournure “Quand X faisait Y” est fréquente dans les articles de presse pour désigner des situations ponctuelles. Si je lis “Quand Armstrong posait le pied sur la lune”, je suppose qu’il ne posait pas le pied n fois par jour… N’importe qui, du moins pas idiot et de bonne foi, comprend ce que celà signifie.

    Ensuite, il suffit de regarder l’article de Rue89 pour y trouver ce qui, à vous lire vous, n’y figurerait pas. Notamment : BXVI a publié un article et un seul dans cette revue, et cet article était déja paru dans une autre revue.

    Votre exemple contient sa propre limite : vous parlez d’une action que l’on ne réalise qu’une fois. Si je dis « quand Jacques Chirac dissolvait l’Assemblée Nationale« , il est évident que ce n’était pas, malgré son goût pour la chose, un action habituelle de sa part. Pareil si je titre « Quand X tuait Y« , ce qui au demeurant ne serait peut-être pas très correct, en français. On lui préfèrera probablement : « Quand X tua Y« . En revanche, on peut dire « Quand Ségolène Royal demandait pardon pour les autres« , parce que là, ça devient une habitude.

    Ensuite, oui, on trouve dans le texte le fait que cela ne s’est produit qu’une fois. Mais chacun sait ce qu’est un titre, chacun sait sa force, et chacun sait que nombreux sont ceux qui ne verront d’un article que son titre.

    Je ne pense donc pas qu’il y ait capillotraction.

    Gatien a écrit:

    Il manque une quatrième voie, oubli étonnant de la part d’un chrétien (je dois avoir quelques préjugés…) : Ce n’est pas l’interlocuteur qui se trompe, c’est moi. Soit que je l’ai mal compris, soit que je me trompe tout court. Une histoire de paille et de poutre en fait.

    Je connais effectivement cette hypothèse. Mais si j’ai un doute, généralement, je m’abstiens de passer quelques heures d’affilée à rédiger un billet.

    Gatien a écrit:

    Je suis sûr que la plupart des catholiques chevronnés ici présents savent dans quelles cathédrales il faut aller si vous aimez discuter scoutisme à la sortie de la messe.

    Vous pouvez discuter scoutisme à la sortie de n’importe quelle paroisse, peut-être même la plus isolée. Si vous incluez le scoutisme dans votre petite liste de « valeurs cardinales » pour les catholiques au même titre que l’antisémitisme, vous achevez, je le crains, de faire le preuve soit de votre méconnaissance, soit de votre sectarisme.

    Mais bon, hein, c’est peut-être moi qui me trompe, et l’antisémitisme est une valeur cardinale pour les catholiques. Au même titre que le scoutisme.

    Liberal a écrit:

    Pour finir, au nom du peuple français, je demande pardon à Koz pour cette dérive HS.

    Si c’est le peuple français…

    Gwynfrid a écrit:

    Le “quatrième pouvoir”, celui des médias, était jusqu’à récemment son propre contre-pouvoir. S

    Thierry Crouzet, un blogueur et web-entrepreneur, avait écrit tou un bouquin, que je n’ai pas lu, mais dont j’ai retenu le titre (ah, la force des titres…) : le cinquième pouvoir.

    Il est effectivement possible qu’il émerge, peu à peu.

    etrepersienne a écrit:

    Attaquer le pape sur le support et non sur le fond c’est au journalisme ce que la procédure Coupat est à la justice.

    J’ai pas l’impression que le lien me saute au visage.

    @ Hervé: n’ayez pas confiance en wikipedia. Que connaissez-vous, vous-même, de Thoma J. Reese, et des griefs qui lui étaient faits ? Quant à Hans Küng, il oublie, peut-être, que le Pape a expressément remercié la communauté juive pour sa confiance durant l’affaire Williamson. Certes pas tous, mais certains de ses membres éminents. Quant à l’absolutisme et le moyen-âge, franchement… Mais bon, on sait les medias friants de ce genre de contestataires de l’intérieur. Réflexe classique.

  • @ Hervé:

    Des jugements de valeur plus ou moins péremptoires, vous en trouverez sans mal, sur Wikipédia ou ailleurs, y compris venant de gens en principe respectables.

    Par contre, pour les faits étayant une tendance politique, ce sera, je pense, un peu plus difficile. Un certain conservatisme en matière religieuse, d’accord. Maintenant, si vous me trouvez un pape dans l’histoire qu’on puisse qualifier de révolutionnaire ou même de progressiste en matière religieuse, je vous paie des prunes. Le concept de transmission d’une tradition qui date du Christ est fondamental dans le catholicisme, il est donc assez normal qu’on évite de tout bouleverser toutes les cinq minutes, et que les évolutions soient lentes.

    Mais la préservation, même pointilleuse, de la tradition de l’Église n’est en rien équivalente à une position politique « de droite ». Comme l’ont fait remarquer plusieurs commentateurs ci-dessus, ces catégories ne sont pas du même ordre.

  • @ Gwynfrid:
    Je ne partage pas votre vision idéalisée de l’histoire de l’Eglise:
    « Le concept de transmission d’une tradition qui date du Christ est fondamental dans le catholicisme, il est donc assez normal qu’on évite de tout bouleverser toutes les cinq minutes, et que les évolutions soient lentes. »

    Pour moi il y a eu une grande rupture avec Constantin au 4ème siècle. Le christianisme est alors devenu pour 16 siècles la religion des pouvoirs en place jusqu’au XXème siècle où les états laïcs ont émergé. Parallèlement un certains nombre de Papes ont su faire évoluer l’Eglise à la suite de crises, d’autres n’ont pas su ou pas voulu.

    Croire qu’il y a une Tradition dans l’église est une illusion. Au début je l’ai déjà exposé, les évêques étaient élus, s’il y a une tradition à suivre, expliquez–nous pourquoi ce n’est pas celle–là ?

    Il n’y a pas de Tradition qui s’imposerait de manière plus ou moins divine, il y a des choix décidés par des individus en fonction des circonstances et de leurs convictions.

  • @ Hervé:

    Je n’ai pas pour ma part une vision très originale de la question, ni une expertise en matière d’histoire de l’Église. Mais j’ai une source que je considère, personnellement, comme raisonnablement fiable. C’est ici. Évidemment, vous pouvez en penser ce que vous voulez. Disons que c’est une référence généralement acceptée.

  • @Koz

    « Vous pouvez discuter scoutisme à la sortie de n’importe quelle paroisse, peut-être même la plus isolée. Si vous incluez le scoutisme dans votre petite liste de “valeurs cardinales” pour les catholiques au même titre que l’antisémitisme, vous achevez, je le crains, de faire le preuve soit de votre méconnaissance, soit de votre sectarisme. »

    Koz…

    « … charitable de tabler sur la bêtise de son interlocuteur et l’exonérer de toute maux … »

    Ca vous dit quelquechose?

    Relisez bien mon post. Je parle des catholiques intégristes, pas des catholiques en général :

    « … sont des valeurs cardinales pour toute une partie des catholiques (j’ai appris qui était Mgr Lefebvre par les mêmes… »

    Et quand j’écris :

    « Je suis sûr que la plupart des catholiques chevronnés ici présents savent dans quelles cathédrales il faut aller si vous aimez discuter scoutisme à la sortie de la messe. »

    Je sous-entend qu’ils savent, mais que la plupart n’y vont pas.
    Je pensais être clair sur ce coup là… D’autant plus clair que la remarque initiale d’Hervé portait déjà sur les intégristes.

  • @ Gwynfrid:

    Je ne suis sans doute qu’un affreux cartésien mais croire que l’Esprit Saint a toujours inspiré l’Eglise et donc que la Tradition en serait l’expression reviendrait pour moi à admettre que c’est Lui qui a inspiré les Croisades, l’Inquisition et les guerres contre les protestants.

    Je préfère croire que l’Eglise est une assemblée d’hommes avec leurs limites et le plus souvent de bonne volonté.

  • Je n’en reviens toujours pas. Koz me traîte d’ignorant ou sectaire. Non, que je sois personellement affecté, mais plutôt curieux de comprendre comment une aussi grande incompréhension peut naître.

    Ignorant? Moi qui suis né catholique, qui ai fait toute ma scolarité chez les catholiques (avant de découvrir arrivé au lycée que certains étaient intégristes), moi qui ai fait ma 1ère, 2ème communion, ma confirmation, qui ai assisté à nombre de messes? Ignorant de certains aspects, peut-être, mais ignorant tout court, par rapport à la moyenne des francais, sûrement pas.

    Reste l’option « sectaire ». Moi qui, à part taquiner ici des catholiques, n’aime rien tant qu’afficher mes antécédents devant des anti-curé primaires, et leur affirmer mon respect – bien qu’athé – pour les religieux, prêtres, et pratiquants catholiques? Moi qui lit ici la plupart des discussions, même les plus techniques en matière de droit canon? Sectaire?

    Vous pourriez développer ce qui se cache derrière ce mot?

  • @ Hervé,

    je crois que nous devons respecter ceux qui nous ont transmis notre foi, avant nous, et considerer qu’ils ont douté, reflechi, été inspirés, se sont trompés, ont eu raison, ont été confrontés a des problématiques, parfois complexes, auxquelles ils ont apportées des réponses, parfois animés de mauvaises raisons (interet personnel, calcul politique, etc.. ) souvent animés de bonnes raisons (l’esprit saint ?) .

    Mais nous ne pouvons pas les balayer d’un revers de la main, sous pretexte qu’il y a eu des erreurs, graves, que vous citez, et qu’il y en aura d’autres.

    J’ai le sentiment que nous devons à minima respecter cette Tradition, pour ce qu’elle nous apporte, et ne pas nous sentir supérieurs, ni croire que nous avons toutes les réponses parceque c’est nous, et maintenant. Et que chaque génération peut repartir à zéro pour rebatir une nouvelle Eglise. Vatican II, n’est ce pas une partie de la Tradition, déjà ?

    Mais je suis d’accord que la tradition ne doit pas être un dogme en soit. Non plus que le rejet de la tradition.

    J’ai mis un certain temps à comprendre ça.

  • au-delà de la méchanceté, tu oublies un truc: mélanger pape et nazis dans une gazette donne un parfum Da Vinci Code…Et c’est un livre qui se vend, ainsi que ses clones ‘il y a un genre du thriller impliquant le Vatican ou des succursales genre Opus Dei). Du coup ça plait et ça vend.

  • @ psam:

    Je partage votre point de vue. Je respecte la tradition tant que l’on ne la considère pas comme la Tradition.

    Au risque d’être considéré comme schismatique, je ne vois qu’un seul dogme l’Evangile, le reste n’étant que des tentatives humaines et à ce titre très respectables, pour mettre en œuvre ce projet magnifique. C’est peut-être réducteur mais ce point de vue me permet de comprendre l’histoire de l’Eglise car plus je l’étudie, plus elle me semble de nature très humaine.

  • @ Hervé:
    Mais justement, les dogmes de l’Eglise sont tous contenus dans l’Evangile… Et vous devriez lire le Cardinal Journet pour comprendre l’Eglise qui est de nature divine et non humaine, mais composée d’hommes…

  • Pour compléter, la page discussion
    de l’article Wikipédia donne des informations utiles : on voit quelques malheureux wikipédiens essayer de faire un vrai travail d’enquête et résister à une tentative de forcing flagrante.

    Il y est d’ailleurs question de l’homonymie entre le nom du hors série et celui d’une innocente revue bénédictine. Il y a peut-être, en plus, eu volonté de tromperie ?

  • J’ai vu ce point, qui m’a pas mal intéressé d’ailleurs, de prime abord. Je n’exclus pas qu’il ait pu jouer un rôle, tant je n’imagine pas que le cardinal Ratzinger ait délibérément souhaiter voir son texte publié dans une revue très d’extrême-droite (sauf à ce qu’il considère que l’environnement n’entache pas son propos, ce qui serait un peu too optimistic). Son secrétaire lui a-t-il cité le nom de la revue et lui n’aurait entendu que « Erbe und Auftrag« , titre commun aux deux revues ? C’est possible, mais ce n’est qu’une supposition. Difficile de partir là-dessus. Surtout, la lettre du secrétariat mentionne Die Aula ce qui est tout de même problématique. Ca ne me semble donc pas être une raison satisfaisante. Et à tout le moins moins déterminante que le fait que l’article n’est qu’une reprise de la doctrine catholique telle que tenue depuis l’Evangile de Jean, agrémentée d’une perspective historique récente, et sans aucun élément qui puisse faire présumer d’une quelconque inclination extrêmiste.

  • Hervé a écrit: « Au risque d’être considéré comme schismatique, je ne vois qu’un seul dogme l’Evangile ».
    Pas schismatique , mais hérétique peut-être ! 😉

    Plus sérieusement, juste un point rapide sur « l’évangile contre la Tradition ». Il faut se rappeler que la continuité apostolique dans l’église a toujours été considérée comme une source de compréhension de la révélation au moins aussi importante que les évangiles. Les Chrétiens ne sont pas des « gens du livre » dans le sens que l’islam ou une certaine vision du judaïsme ont vulgarisé. L’évangile n’est pas la parole divine, et quand a la messe nous proclamons « parole du Seigneur » après l’avoir entendu, c’est vers le Verbe fait chair que nous nous adressons, et non pas vers l’évangile en tant que texte incorruptible dont une matrice existerait jusque dans les cieux de toute éternité. Cela change un peu la donne, c’est le Christ en tant que personne qui est la révélation (cf. Jean 14,6) et non le témoignage écrit de sa venue (ce qui explique d’ailleurs l’histoire de la fixation du canon néo-testamentaire, mais passons).

    C’est pour cela que la Tradition, avec un grand T, précisément, est si importante et si difficilement remise en question: parce qu’elle reflète avec presqu’autant de puissance que les écrits évangéliques la vérité du Verbe incarné et ressuscité. Se couper de cette tradition, pour poursuivre un but de remontée a la source par les textes, est bien au contraire s’éloigner d’une des sources, s’éloigner de ce que l’on sait vraiment de la personne du Christ et de son enseignement.
    Pour illustrer ce dernier propos, on se rappellera que les textes les plus anciens du nouveau testament (les lettres et épitres de saint Paul) reprennent souvent des segments d’oralité intégrés a leur texte (c’est, entre autres, ce que l’on appelle le « kérygme »). Bref, mon point, ici, c’est de montrer comment l’église s’est bâtie a la fois sur l’oralité (et la donc la Tradition) et sur les évangiles eux-mêmes.

    Et donc même si l’église n’a pas toujours été a la hauteur de son message (vous citez fort justement « les Croisades, l’Inquisition et les guerres contre les protestants ») le cœur du sujet n’est pas « abimé » par ces manquements pour autant. Et le cœur c’est que c’est l’église (seule) qui est a même de proclamer la révélation christique dans son entièreté, quand bien même ses membres ne seraient assez jamais saints pour en confirmer le message !

    Désolé pour ce topo un peu pontifiant, je crains de n’avoir écrit que des choses que vous saviez déjà.

  • Gwynfrid a écrit (46):

    Mais la préservation, même pointilleuse, de la tradition de l’Église n’est en rien équivalente à une position politique “de droite”.

    D’autant plus que le concept « droite-gauche » est très récent, il vient de la Révolution Française si je ne m’abuse. Le christianisme, lui, est juste 10 fois plus vieux.

    Et puis de toutes façons, comme ça a déjà été dit 1000 fois ici (nin, j’exagère pas…), juger une religion avec des critères politiques est erroné ; c’est comme comparer un écureuil et un pneu (qui sont tous les deux en caoutchouc, sauf l’écureuil, comme chacun sait :-p ).

    Gatien a écrit (41):

    j’attends quand même le jour ou un Pape fera des déclarations suffisament (…) non-filtrables.

    Je suis bien d’accord avec vous, moi aussi j’aimerais bien. Seulement je suis tombé sur cette réflexion dans le billet « En eaux profondes » qui m’a beaucoup frappé :

    Paul a écrit (182):

    Même le texte le plus parfait (au hasard, la parole de Dieu) a été déformée par le diable au désert pour tenter le Christ. Alors, un texte du magistère, si parfait, infaillible, ordinaire ou extraordinaire soit-il, pourra toujours être utilisé à tort et à travers par des gens qui voudront les détourner.

    Ce qui me fait dire que ça ne tient pas seulement à la clarté des propos tenus, mais aussi à l’ouverture des oreilles (ou d’esprit) de celui qui écoute. Remarque que j’essaye d’appliquer à moi-même. Même le Christ n’a pas convaincu tout le monde, alors le Pape…

    @ Hervé :

    Vous parlez des « Croisades, [de] l’Inquisition et [des] guerres contre les protestants », évènements effectivement peu reluisants par bien des aspects. Cependant, il faut bien se garder des raccourcis pratiques ; ne pas réduire des évènements à leurs seuls aspects négatifs, ou rejeter ceux-ci sur un seul des protagonistes. Essayer de considérer la réalité dans la totalité de ses facteurs. Vaste programme j’en conviens, mais je crois que c’est quand on regarde la vérité qu’on est vraiment libre ; en tout cas c’est ce que je comprends (i) de ce qui a été rapporté ici des propos du Cardinal Ratzinger et (ii) de mon expérience personnelle.

  • @ henri:
    Je partage le point de vue suivant mais pas la conclusion que vous en tirez :
    « L’Evangile n’est pas la parole divine, et quand à la messe nous proclamons « parole du Seigneur » après l’avoir entendu, c’est vers le Verbe fait chair que nous nous adressons, et non pas vers l’Evangile en tant que texte incorruptible dont une matrice existerait jusque dans les cieux de toute éternité. »

    Les Evangiles sont la transcription du récit transmis oralement dans un premier temps d’événements réels, une fraction essentielle de la vie de Jésus. Donc on ne peut pas considérer que ces 4 textes ont été dictés directement par Dieu.
    La Tradition serait en quelque sorte l’ensemble des interprétations successives et «officialisée» de ces récits (entre autres textes) faites par l’Eglise Catholique au cours des siècles.

    Deux hypothèses :
    · Si on croit que l’Eglise Catholique est inspirée directement par Dieu, dans ce cas je suis d’accord, la Tradition vaut autant que les Evangiles.
    · Si on considère que l’Eglise Catholique est une des communautés humaines qui au fil des siècles a essayé de transmettre le Message d’origine, on peut considérer que le récit initial est plus fiable que les interprétations successives.
    Considérant l’ensemble de l’histoire de l’Eglise avec ses côtés clairs et ses côtés sombres, je penche plutôt pour la deuxième hypothèse.

  • @ Le Antoine:

    Quand vous écrivez : « l’Eglise qui est de nature divine et non humaine » est-ce que vous comprenez l’ensemble de l’Eglise chrétienne ou seulement l’Eglise Catholique ?

  • @ Hervé:

    Je suis bien d’accord avec les deux alternatives que vous présentez. Comme vous l’avez compris, je partage plus volontiers la première que la seconde.

    Pour autant je voudrais éclairer (plus que réfuter) la seconde. Je ne crois pas (opinion désormais toute personnelle) que la révélation doive être perçue comme un bloc monolithique de dogmes, comme une épiphanie (au sens grec) dont la lumière déclinerait a chaque génération successive, un peu comme un message dont la substance s’affadirait avec le temps. Cela aurait un coté désespérant… croyez-vous que sommes-nous de plus mauvais disciples du Seigneur parce que nous en sommes éloignés dans le temps ?

    Pour ma part, j’ai peine a le croire car ce serait en contradiction avec l’idée i) que la parole qu’elle contient, le Verbe, est lui-même vivant, en interaction avec les croyants (ou pas) et ii) que chaque homme porte en lui cette capacité d’infini qui lui fait reconnaître le Christ même a travers espace et temps (et c’est en cela aussi que l’église est experte en humanité pour détourner une phrase de Paul VI).

    Bref, je suis assez confortable aussi avec l’idée d’une évolution de cette révélation a chaque génération (parce que le contexte individuel et collectif est toujours différent) y compris au travers des interprétations successives. Mais oui évidemment, comme il y interprétation, il y a risque de mauvaise interprétation. Ou, a tout le moins, risque d’une interprétation moins profonde qu’a la génération précédente. S’il y a évolution, j’aurai plutôt tendance a penser que la révélation s’approfondit a chaque génération (mon coté optimiste sans doute).

    C’est d’ailleurs ce qu’écrit admirablement Réné Girard dans son essai « je vois Satan tomber comme l’éclair » qui constitue mon livre de chevet, et dont je ne peux que recommander la lecture !

  • Après avoir lu les commentaires, j’ai du relire le billet.
    j’avoue que je ne savais plus où j’en étais.

    je ne suis pas surprise par les raccourcis, par la remise sur le tapis d’articles datant de Mathusalem, par des médias, puis repris par des blogs.
    Du moment que le but est de calomnier, c’est à la mode, et c’est bien!

    On peut remarquer qu’il est monnaie courante de rechercher tout texte ou toute publication ancienne permettant de casser du bois sur le dos de quelqu’un censé représenter une catégorie de personnes qu’on veut discréditer par là même.

    Or, il est évident qu’il y a un sens politique à ce phénomène et que le système gauche/droite avec les écarts types plus ou moins extrême gauche/extrême droite sont sous jacent à ce style de polémique.

    Gwynfrid a écrit:

    Le “quatrième pouvoir”, celui des médias, était jusqu’à récemment son propre contre-pouvoir. S’y ajoute désormais un autre, venant de la possibilité donnée aux citoyens de réagir publiquement et bruyamment à ce qui est écrit dans le journal.

    je crois hélas que c’est ce qu’on veut ou voudrait nous faire croire!
    Avez vous essayé de poster un commentaire pro Sarko sur le NO ou sur Marianne?
    Même sur le Figaro, essayez d’utiliser « pensée unique », « bien pensance », « manipulation médiatique », « votre titre n’a rien à voir avec le texte de l’article », »le climat se refroidit » etc, etc… (ce qui n’a rien de particulièrement facho ou mal élevé ou diffamatoire, il me semble) et vous constaterez le nombre de fois ou vous serez « modéré »…

    Ce matin, j’ai été modérée parce que j’ai eu le culot de dire que je trouvais surprenant que le temps de parole de J Halliday soit décompté et pas celui de G Bedos…et que j’espérais que les discours tronqués et sortis de leur contexte de Sarkosy ne seraient pas décomptés… C’est dire!

    Vous savez, je ne suis pas sûre que ces manifestations de lecteurs soient un cinquième pouvoir!
    Sans doute y en a t il un grand nombre qui,comme moi, s’amusent plutôt que de donner véritablement leur point de vue!
    Un défouloir drôle, somme toute, sans aucune profondeur ni réflexion.

    Par contre, le pouvoir des blogs sérieux, comme celui ci,où les billets sont argumentés, réfléchis où les gens cherchent à argumenter sans se voler dans les plumes, où les faits sont analysés, décortiqués de manière rationnelle, là, oui, je pense (et surtout je souhaite) qu’ils pourront devenir un contre pouvoir à celui des médias traditionnels.

    Quant à la notion de tradis = droite, « cheux nous », les tradis sont quasis tous d’extrême droite (à 90%). Cela se voit aux résultats électoraux: nombre de voix FN approximativement = au nombre de personnes fréquentant le « monastère » -je ne sais pas trop comment appeler ce « machin » renfermé entre de grands murs- Dans nos petits villages, tout le monde se connaît et un taux anormal de voix FN par rapport à la norme nationale porte à se questionner.
    Et la majorité ont des enfants qui sont scouts d’Europe 😉

    Ceci dit, tout le monde s’en fiche éperdument et il n’y a pas polémique (à ma connaissance), chacun s’appréciant en tant qu’indvidu et non en tant que tradi, catho, chrétien athée ou autre..
    N’est ce pas là la sagesse de notre campagne profonde?

    En ce qui concerne le débat sur la Tradition, je crois que le problème est que la tradition en fait est plutôt DES Traditions (c’est en mauvais français, excusez moi… 😉 ):
    tradition catholique tradi, tradition catholique progressiste, tradition(s) orthodoxe(s)-autant de traditions que d’églises orthodoxes, même si elles s’appuient toutes sur les mêmes fondamentaux-, tradition protestante…

    Alors, s’appuyer sur la Tradition me pose question.
    Les Evangiles, bien qu’effectivement récits d’humains, étant les plus proches de la vie historique de Jésus, me semblent plus appropriés comme appui à la foi, même si je ne conteste pas une évolution de l’homme et que je ne conteste pas la possibilité pour tout homme du XXI siècle « que chaque homme porte en lui cette capacité d’infini qui lui fait reconnaître le Christ même a travers espace et temps »

    Peut être parce que chrétienne, mais non catholique?

  • Le Antoine a écrit:

    les dogmes de l’Eglise sont tous contenus dans l’Evangile

    Certes, mais la lecture des Evangiles pourraient avoir été tout autre. Se cantonner aux paroles et actes avérés du Christ par exemple et donner beaucoup moins d’importances à d’autres aspects du témoignage des apôtres. La communion pourrait être un repas rituel entre croyants. Certaines croyances, comme la virginité de Marie, pourraient ne pas être considérées comme vraies. Ou plus encore dans les détails, la nature même du Christ pourrait être interprétée de façons bien différentes à la lecture même des textes. En fait, ce qui fait le dogme de l’Eglise Catholique, c’est le dogme de l’Eglise Catholique (!) et ce dogme est basé sur une certaine lecture des Evangiles. Mais bref…

    Pour revenir à la notion de politique et de religion, c’est un peu comme essayer de tracer une frontière entre la philosophie et la religion. Ce ne peut être que très perméable parce que la religion est une forme de philosophie. De même, la frontière est très fine avec la politique parce que la religion, s’occupant d’éthique et de comportement, touche obligatoirement à la conduite des diverses unités composant le tissu social. Inversement, en politique, il existe des mouvements affirmant que la rligion est nuisible.

    Néanmoins, si l’on considère que le but général est de faire le bonheur de la multitude, il existe une approche différente (qui elle même n’est pas plus étanche d’ailleurs et qui n’existe qu’en tant que tendence) qui est qu’un mouvement politique visera à influer sur la conduite des hommes en établissant des lois, alors qu’une religion cherchera à influer la conduite des hommes en changeant ce qui se trouve dans leur coeur. La religion tend à s’adresser à l’individu, la politique à la masse. Lorsque la religion tend à s’adresser à la masse elle commence un peu à sortir de son rôle ; quand les systèmes politiques essayent de s’adresser à l’individu dans sa recherche de sens, elle déborde sur le terrain de la philosophie et ne devrait pas.

  • @ henri:

    J’aurais bien envie de partager votre point de vue si au fil des siècles l’Eglise Catholique comme son nom l’indique était restée universelle. Or le christianisme, peu à peu, s’est partagé en différentes églises ayant chacune des interprétations différentes du Message initial et donc adoptant des dogmes légèrement différents.

    S’il y a une Tradition à considérer avec un « T » pour l’Eglise catholique, c’est-à-dire inspirée directement par Dieu, cela signifie que les traditions avec un « t » des autres églises chrétiennes ne sont que d’humaines interprétations.

    C’est un point de vue qui je l’avoue me gène un peu.
    Je préfère considérer que Dieu nous laisse libres de nous « débrouiller » avec le Message initial sans favoriser par une « ligne directe » une église chrétienne plutôt qu’une autre et qu’il n’y a pas une Tradition mais des traditions.
    En fait, je me sens plus chrétien que catholique.

  • Merci à Koz pour ce billet complet.

    J’ajouterais seulement quelques éléments pour avoir un peu suivi l’affaire de son départ

    -le buzz est bel et bien parti de Golias qui le 1er a littérallement plagié l’article du Spielgel ( qu’il gardait certainement « au chaud » depuis 2 mois…) avec un titre non moins raccoleur « l’étrange collaboration de J. Ratzinger avec la presse d’extrème droite autrichienne » http://www.golias.fr/spip.php?article2750

    L’Express puis Rue89 ( et à sa suite un grand nombre de blogs ) n’ont fait qu’embrayer. Quelques médias belges également la palme revenant à « RTBF » ou au « Matin » je ne sais plus dont la chute de l’article était absolument grandiose « J.Ratzinger a appartenu aux jeunesses hitlériennes mais le futur pape a toujours affirmé que ce fût contre son gré. »

    Le but étant in fine absolument de prouver des relents quasiment nazis chez ce pape, des sympathies ou des « souvenirs de jeunesse »…Dés son élection cela avait commencé de manière trés inélégante de la part d’une certaine presse…

    • Tu n’y fais pas allusion dans ton texte mais il me semble important de souligner que l’unique source sur laquelle s’appuie le Spiegel pour dire qu’il y a eu accord du secrétaire pour la republication de ce texte est une correspondance FOURNIE par les milieux d’extrème droite…puisque le spiegel s’est procuré la lettre en question chez le directeur de « Die Aula »…Alors je pose la question : Qu’est-ce qui prouve l’exhaustivité et l’authenticité de cette correspondance ? alors que c’est à la fois une aubaine pour se faire de la pub et un moyen dese faire une virginité s’ils n’avaient jamais eu cette autorisation formelle..
      La reproduction, comme tu l’as peut être remarqué, est en outre un fac similé à moitié coupé sans même la signature de l’interessé, pourquoi n’avoir pas publié la lettre dans son entier si cela est une vraie pièce à conviction ?

    Plus grave surtout pourquoi se contenter de cette unique source et n’avoir même pas daigné interroger le secrétaire en question, Mgr Clemens, ne serait ce que pour avoir l’avis et la version des différents protagonistes..??

    Un peu léger…tout de même. Je suis trés sceptique quand au fait que Mgr Clemens aurait tout en sachant ce qu’on nous dit sur cette revue ( néo-nazie , au point que Jorg Haider avait même du prendre ces distances) , en sachant donc qu’il avait affaire à ce type de personnes et d’idéologie, ait envoyé une lettre avec ( selon les termes recopié sur ce fac similé) des  » Très cher., merci de votre aimable…, sur ordre du cardinal( ??? ) »….

    Il me semble que la moindre des choses est d’interroger cette personne en 1er lieu au lieu de monter une affaire à la va vite parceque sur tant d’années nos petits inquisiteurs archivistes ont trouvé UN filon qu’il fallait absolument exploité un maximum….
    D’ailleurs Isabelle de Gaulmyn, envoyée spéçiale de La Croix à Rome, dans son article paru il y a quelques jours « une mauvaise polémique » prescise que Mgr Clemens était absent de Rome, peut être quelqu’un dans un futur proche, pourra l’interroger. Ce serait bien il me semble d’avoir son avis..sur ce qu’il a écrit , sur ce qu’il savait de ces personnes , si elles se sont présentées comme telles etc…

    Pour m’être depuis un peu renseigné sur Mgr Clemens, rien de probant..Il a été décoré par le président allemand Horst Kolher (protestant ) pour son organisation des JMJ de Cologne en 2005, je suppose que ce n’est pas dans les habitudes allemandes de récompenser des gens connus pour leur tendance fascisante..

    Bref on peine vraiment à trouver des arguments à charge….Leur affaire est en réalité trés poussive.

    Tous ces gens oublient aussi que le cardinal Ratzinger n’est pas un inconnu..Et que si cet homme avait déjà eu des fréquentations douteuses ou des tendances politiques extrèmes et fascisantes, cela se serait su…Sans doute qu’il a passé trop de temps à dénoncer maintes fois l’antisémitisme, la théologie de « substitution » , sans doute dans son livre « Jésus de Nazareth » passe t-il trop de temps ( une vingtaine de pages dans le chapitre sur le sermon sur la montagne ) à dialoguer avec le rabbin Jacob Neusner sur la judéité de Jésus..

    Si le cardinal Ratzinger, rappellons le, a été élu à l’unanimité et sous la présidence de Mr Jean Foyer, membre assoçié étranger de l’Académie des sciences morales et politiques de l’Institut de France , c’est trés certainement pour ses tendances extrème droitieres, ses écrits ou fréquentations douteuses…Mais c’est bien sûr !..

    • enfin concernant les traditionnalistes, il a sans aucun doute une réelle proximité concernant la liturgie. Il est à noter que d’ailleurs dès le départ Mgr Ratzinger, s’il a appuyé la necessité d’une réforme liturgique, a plus que déploré l’abandon complet et l’interdiction de l’ancien missel, cette rupture brutale qui dit-il ne s’était jamais vu dans toute l’histoire de la liturgie qui avait toujours connu des développements internes et des révisions mais jamais de manière à donner le sentiment que l’on réalisait une déconstruction du viel édifice pour en construire un nouveau, il le raconte fort bien dans son autobiographie; il n’a donc pas « changé » comme on le dit trop d’une position de « progressiste » à « conservateur » borné , là dessus comme sur le reste, c’est ne rien comprendre et falsifier sa pensée, me semble t-il.
      Si cela est vrai pour la liturgie, il n’en est pas de même sur un tas d’aspects fondamentaux théologiques..

    Nicolas Sénèze qui a étudié de trés prés la question lefebvriste a publié sur son site les nombreuses correspondances, et de Jean-Paul II et du cardinal Ratzinger avec Mgr Lefebvre…entre 1978 et 1988..On admirera la patience..qui ne fût pas à l’époque fort récompensée…On notera comme cela a été dit par des intervenants plus haut que ce sont les tradis qui se sont mis à la porte, ou qu’en tout cas ce ne fût pas faute d’avoir essayé de les retenir et de les convaincre.
    C’est en tout cas une mine d’information pour qui veut un peu mieux comprendre ce qui s’est passé à l’époque et le rôle qu’ont joué Ratzinger et JPII en défenseurs du concile..Qui éclaire aussi les événements d’aujourd’hui..

    http://lacriseintegriste.typepad.fr/weblog/le-dialogue-avec-jeanpaul-ii-19781987.html

  • Gatien a écrit:

    En somme, vous estimez que Mugabe est plus cohérent et meilleur gouvernant que Mandela? Pétain meilleur que De Gaulle? Chrétien, vous aussi? Diantre!

    Ne connaissant pas l’Afrique, je ne pourrais pas répondre pertinemment. Quant à la collaboration, on en a suffisamment parlé ailleurs, nul besoin d’en rajouter. Mais je ne vois pas trop en quoi De Gaulle serait exemplaire, il n’a pas pratiqué le pardon que je sache.

    Gatien a écrit:

    Vendée, antisémitisme et anticommunisme, scoutisme (d’europe), para-militarisme, royalisme et fascisme sont des valeurs cardinales pour toute une partie des catholiques (j’ai appris qui était Mgr Lefebvre par les mêmes, bien que la plupart n’étaient pas lefebvriste eux-même)

    Looooooooooooool….

    Mais bien sûr, ces gamins ne savent pas ce qu’est le fascisme, et vous faites comme si c’était des fanas ? Arrêtez. J’ajoute que si on veut s’amuser, je pourrais vous demander votre définition du fascisme, nul doute qu’on aurait des surprises.

    Gatien a écrit:

    Je n’accuse pas le Pape d’être dans cette mouvance, mais j’attends quand même le jour ou un Pape fera des déclarations suffisament fortes, explicites, non-filtrables, pour que toute cette clique entende clairement ce message : “vous êtes dans l’erreur, totale”.

    Allez, prouvez-moi en quoi ils sont dans l’erreur, qu’on rigole.

    Gwynfrid a écrit:

    Si, si, tout à fait au courant, je vous remercie. C’est juste que je lis vos commentaires depuis un certain temps, et je constate que votre critère de tri a peu à voir avec le type de texte concerné, et beaucoup à voir avec un point de vue politique.

    Prouvez-le.
    Je suis désolé, il y a une claire hiérarchie entre Humanae Vitae et les textes d’un cardinal, fût-il devenu pape ensuite.

    D’autant que si la contraception a été clairement condamnée dans tous les cas par JP 2, la conduite en cas de guerre est doctrinalement beaucoup moins documentée, et ne souffre pas des mêmes condamnations.

    Gwynfrid a écrit:

    Ôtez-moi un doute: vous n’irez quand même pas jusqu’à dire que votre point de vue sur la société n’est pas fortement influencé, ou à tout le moins éclairé par votre foi ?

    Oui, mais non, il y a des sujets sur lesquels je m’en distingue. Pas beaucoup, c’est vrai.

    Hervé a écrit:

    Si on considère que l’Eglise Catholique est une des communautés humaines qui au fil des siècles a essayé de transmettre le Message d’origine, on peut considérer que le récit initial est plus fiable que les interprétations successives.

    Ouais mais non, parce que sinon on passerait son temps à réinventer la poudre. Désolé, mais il y a des enseignements qui ont été tiré une fois pour toutes sur lesquels il n’est plus possible de revenir.

    Koz a dit:

    Tout cela ne me semble pas véritablement te qualifier pour dire à Hervé s’il est, ou non, catholique.

    Hervé a écrit:

    Le théologien Hans Küng, qui fut une cheville ouvrière du concile en même temps que le jeune théologien qu’était alors Joseph Ratzinger estime en 2009 que les enseignements du conciles sont mis à mal par différentes erreurs de Benoît XVI, notamment dans les relations inter-religieuses en soulignant que les dignitaires juifs ou musulmans ont perdu confiance à ce sujet.

    Il aggrave son cas, tout de même… 😉

    Et en plus, il confirme:
    Hervé a écrit:

    En fait, je me sens plus chrétien que catholique.

    Thierry a écrit:

    On notera comme cela a été dit par des intervenants plus haut que ce sont les tradis qui se sont mis à la porte, ou qu’en tout cas ce ne fût pas faute d’avoir essayé de les retenir et de les convaincre.

    Il y a tradis et tradis. Et Mgr Lefebvre explique assez clairement les raisons pour lesquelles il a fait ce qu’il a fait.

    b>Koz a écrit:

    je ne suis pas persuadé que tu sois extrêmement convaincant en expliquant qu’il est difficile de sa battre de façon très catholique, en invoquant l’usage de la torture en Algérie pas catholique-catholique mais bon hein, faut c’qui faut, et en expliquant que l’Eglise “est dans son rôle” mais que ça ne t’empêche pas de penser qu’il n’est pas nécessaire de la suivre.

    Je n’ai pas dit que ce n’était pas nécessaire, à titre personnel. Il y a une claire différence entre la vie personnelle où l’on se doit d’avoir l’attitude la plus morale possible, et les responsabilités que l’on doit assumer pour le bien d’une collectivité, où il s’agit d’une autre paire de manches. Je dirais presque que c’est facile de savoir ce qu’il faut faire pour soi, ou sa famille, mais que c’est très difficile dans une collectivité.

    Le moindre mal est également condamné par l’Eglise. Or, généralement, quand on est aux responsabilités, on est confronté qu’à ce type de choix. C’est toute la problèmatique que je soulève.

    La contradiction dans le discours de l’Eglise me semble être la suivante, on a le droit de faire des guerres justes, si l’intention est droite, et la cause justifiée, mais on ne peut pas utiliser un seul moyen qui serait immoral. Le principe de base étant le suivant, tu n’as pas le droit de faire un mal pour provoquer un bien, aussi important soit ce dernier. Ça me semble en contradiction avec le principe de la guerre juste.

    A noter que n’ai jamais considéré les vertus personnelle d’un homme politique comme un gage d’une politique saine en vue du bien commun. Une crapule finie à titre personnelle peut être un chef tout à fait honorable. Et inversement.

    D’autant que tous les prêtres ne sont pas d’accord sur la moralité des moyens engagés, les choses sont moins claires que sur les autres sujets, il n’y a pas de textes aussi clairs et frappés du même degré d’autorité pour tous les sujets qu’avec celui de la contraception, comme je l’ai développé plus haut avec Gwinfrid.

    C’est la même logique sur l’économie. Quand on lit Plunkett, on finit par se dire que plus grand chose ne le distingue des communistes, si ce n’est la foi. Or, on sait très bien qu’imposer la charité à tous dans l’économie est impossible et une mauvaise idée, on peut la recommander, on ne peut l’imposer.

    De même en expliquant que sur les sujets sociétaux, tu raisonnes en mettant ta foi de côté.

    Oui, d’ailleurs, les raisonnements développés par l’Eglise ne s’articulent pas autour de l’enseignement du Christ, mais autour de l’unicité de l’être, et de la notion de bien commun. Pas besoin d’être catholique pour être en accord avec ces idées.

    PS : Je m’aperçois que je suis un adepte du fisking, je viens de découvrir ce terme.

  • @ Polydamas:

    Si avec vos commentaires, vous avez l’impression de soutenir le Pape, vous êtes vraiment à côté de la plaque !
    Cherchez-vous à donner des arguments à ces nombreux contradicteurs ?

    J’avoue être un peu perplexe.

  • @ Polydamas:

    La démonstration que vous me demandez, vis-à-vis de vos commentaires passés, dépasse malheureusement les facultés de ma mémoire. Je peux vous proposer par contre, à titre d’exercice, de comparer le texte du cardinal Ratzinger, cité par Koz (no. 5), et celui-ci:

    D’autres obstacles encore s’opposent à la formation d’un monde plus juste et plus structuré dans une solidarité universelle: Nous voulons parler du nationalisme et du racisme. Il est naturel que des communautés récemment parvenues à leur indépendance politique soient jalouses d’une unité nationale encore fragile et s’efforcent de la protéger. Il est normal aussi que des nations de vieille culture soient fières du patrimoine que leur a livré leur histoire. Mais ces sentiments légitimes doivent être sublimés par la charité universelle qui englobe tous les membres de la famille humaine. Le nationalisme isole les peuples contre leur bien véritable. Il serait particulièrement nuisible là où la faiblesse des économies nationales exige au contraire la mise en commun des efforts, des connaissances et des moyens financiers, pour réaliser les programmes de développement et accroître les échanges commerciaux et culturels.

    Ce texte est contemporain d’Humanae Vitae, et son auteur est le même.

  • Gwynfrid a écrit:

    Il est normal aussi que des nations de vieille culture soient fières du patrimoine que leur a livré leur histoire. Mais ces sentiments légitimes doivent être sublimés par la charité universelle qui englobe tous les membres de la famille humaine. Le nationalisme isole les peuples contre leur bien véritable

    Ça tombe très bien, je ne milite que pour la fierté de soi. Je n’ai aucune intention hostile envers personne, sauf pour celles qui, vivant en France, crachent sur ce pays, refusant l’assimilation. Etre nationaliste ne veut pas dire exclure les autres, cela veut dire assimiler et intégrer ceux qui sont de culture différentes. Mais ceux qui ne souhaitent pas faire cet effort ne me semblent pas mériter leur place parmi nous. Ce qui n’empêche pas envers eux, la charité DANS LA VERITE (généralement, tout le monde oublie cette seconde partie, la charité oblige de dire à quelqu’un qu’il se plante, si c’est le cas, la charité n’est pas du bisounoursisme).

    D’ailleurs, la Journée de la Jupe, c’est exactement cela, très bon film au demeurant.

    @ Hervé:
    Parce que vous, vous le soutenez ? La bonne blague… 🙂

  • @ Poly : « Quand on lit Plunkett, on finit par se dire que plus grand chose ne le distingue des communistes, si ce n’est la foi. »
    Et… ?
    Je ne viens pas prendre la défense de Plunkett, il le fait très bien tout seul.
    Vous n’admettez pas qu’il critique le libéralisme outrancier ? Soit. Est-ce pour cela qu’il est communiste ? C’est un peu court, jeune homme.

    Ces antagonismes faciles et dépassés que sont droite/gauche, libéralisme/socialisme, on y revient toujours. On nous les présente d’ailleurs comme des antagonismes alors que sur le fond il n’y a guère de différence, et sont chacun les revers de la même médaille matérialiste-mercantile, moderne et anti-chrétienne. L’idéologie et le but poursuivi sont rigoureusement identiques, seuls diffèrent les moyens à mettre en oeuvre.
    Est-il interdit de réfléchir à d’autres voies ?
    Les papes le font, depuis longtemps : on parle beaucoup du texte « Liberté & Vérité », ces jours-ci, texte dans lequel le futur BXVI reconnaît par exemple la justesse de certaines analyses de Marx ; les monastères, par exemple, suite aux premières communautés chrétiennes, ont un mode de vie que l’on pourrait qualifier de « communiste » si l’on n’avait pas peur de froler le ridicule anachronique. Oui, JPII s’est battu contre le communisme, ça vous le savez comme tout le monde, mais avez-vous pris aussi conscience de ses attaques extrêmement virulentes contre le libéralisme que nous connaissons aujourd’hui ? Libéralisme économique comme libéralisme des moeurs, qui vont ensemble, se nourrissent l’un l’autre, et qu’on ne peut dissocier. Ca, il n’est guère recommandé de le dire dans certains milieux, au risque, contre toute cohérence, de se faire taxer de communiste.
    Il me semble que vous faites l’erreur de lire la Doctrine Sociale de l’Eglise et les textes pour voir s’ils sont solubles dans vos idées politiques/économiques. Or c’est le contraire qui est bon : revoir nos idées politiques à l’aune de la DSE. Et là, ça déménage violemment…

    Non, cher Poly, « catho » n’est pas équivalent à « droite nationale ». Ni à « gauche bisounours ». Pas plus à « libéralisme » ni à « communisme ». C’est dur à admettre, tout ça, j’ai eu du mal à le comprendre, ça remet en cause beaucoup de choses que l’on croit acquises. Mais quelle libération ! Et je remercie du fond du coeur Monsieur de Plunkett que j’apprécie énormément et à qui je dois beaucoup.

  • @Polydamas

    « Mais bien sûr, ces gamins ne savent pas ce qu’est le fascisme, et vous faites comme si c’était des fanas ? Arrêtez. J’ajoute que si on veut s’amuser, je pourrais vous demander votre définition du fascisme, nul doute qu’on aurait des surprises. »

    Aucun fascisme n’a jamais été revendiqué devant moi, Polymadas. C’est moi qui utilise cette notion pour synthétiser à postériori.
    Fascisme : système politique autoritaire, étatique, et anti-démocratique dominé par un parti (ou un roi), basé sur une idéologie totalitaire et sur le rejet des valeurs humanistes. Culte du chef en prime.
    Un gamin, comme vous dites, n’a pas besoin de connaître le mot « fascisme » pour être perméable à ces idées, et pour les exprimer (et je suppose qu’il ne les a pas inventé tout seul, il a des lectures, et il a une famille).

    « Allez, prouvez-moi en quoi ils sont dans l’erreur, qu’on rigole. »

    Et bien, par exemple, la haine des juifs, des musulmans, et des franc-maçons me semble contraire au message du Christ.

  • « Aucun fascisme n’a jamais été revendiqué devant moi »

    J’y repense, en fait si, des autocollants venus du néo-fascisme italien ornaient un nombre significatif de cahiers, mais là on est déjà un peu plus dans les « gamineries ».

  • PMalo a écrit:

    Vous n’admettez pas qu’il critique le libéralisme outrancier ?

    Il ne critique pas le libéralisme, il critique le capitalisme tout court.

    PMalo a écrit:

    L’idéologie et le but poursuivi sont rigoureusement identiques, seuls diffèrent les moyens à mettre en oeuvre.

    Faux. Dans un système libéral, rien ne vous empêche de vivre dans votre communauté, coupé du monde, pour y faire ce que vous y souhaitez. Rien de cela avec le communisme.

    PMalo a écrit:

    Et je remercie du fond du coeur Monsieur de Plunkett que j’apprécie énormément et à qui je dois beaucoup.

    C’est beau la fraicheur des convertis… 🙂

    PMalo a écrit:

    Est-il interdit de réfléchir à d’autres voies ?

    Au niveau économique ? On y réfléchit depuis que l’homme est homme, on a testé bien des trucs qui ont tous été des échecs…

    PMalo a écrit:

    Libéralisme économique comme libéralisme des moeurs, qui vont ensemble, se nourrissent l’un l’autre, et qu’on ne peut dissocier.

    Bien sûr que si qu’on peut les dissocier. Pinochet, et les villes italiennes du Moyen Age l’ont bien fait, eux. Je ne dis pas que Pinochet est un exemple, je dis qu’on peut avoir l’un sans avoir l’autre.

    PMalo a écrit:

    les monastères, par exemple, suite aux premières communautés chrétiennes, ont un mode de vie que l’on pourrait qualifier de “communiste” si l’on n’avait pas peur de froler le ridicule anachronique.

    Non. Toujours maintenant, les monastères ont un fonctionnement communiste, ce n’est pas scandaleux à concevoir, quand tout le monde partage la même visée transcendentale.

    PMalo a écrit:

    Or c’est le contraire qui est bon : revoir nos idées politiques à l’aune de la DSE. Et là, ça déménage violemment

    Que dalle. L’Eglise ne donne aucune règle économique, rien que des principes. Ce en quoi elle a raison. Mais à aucun moment, elle n’essaye d’aller au-delà de cette critique, de cette responsabilisation des acteurs (ce qui est pour moi la solution). Et sur les fondamentaux, l’Eglise a reconnu les vertus de l’actionnariat, du marché, etc. On n’a tout simplement pas trouvé mieux.

  • @ Polydamas:
    Je le soutiens, non pas comme une personnalité infaillible, mais comme tout homme de bonne volonté qui peut progresser. Or le Pape me semble assez maladroit dans sa communication. Il a un style peu adapté à notre époque, la preuve c’est qu’il est incompris de la majorité.

    Il apparait, même si ce n’est pas fondé, comme un homme « très à droite ». Alors qu’il soit soutenu sans aucunes réticences par des bloggeurs et des personnalités se réclamant elles aussi de la droite nuit à l’image de rassembleur qu’il pourrait donner autrement.

  • Entre Hervé et Poly, je suis perdu… ;o)

    @ Hervé : Mais qui êtes-vous pour affirmer que le Pape peut encore progresser ? Comme tout homme, il peut certes avancer encore, mais progresser vers quoi ? Vers vos idées et celles de « la majorité » ?? Ou vers Dieu et la Vérité ?
    Joseph Ratzinger est un des plus grands esprits de notre temps, c’est à mourir de rire de vous voir écrire cela… Je ne souhaite pas être méchant envers vous, mais il me semble que c’est nous qui avons un immense, un gigantesque progrès à faire dans tous les domaines pour tenter d’arriver à ses chevilles (Hans Küng, que vous citez, n’est absolumment plus une référence depuis quelques décennies…). Vous écrivez des choses qui démontrent un certain manque de formation et de culture dans le domaine religieux.
    Personne d’entre nous ne peut s’estimer davantage catholique que notre pape ; s’il dit quelque chose que nous ne pouvons admettre, soit nous avons à creuser davantage la question, soit nous devons cesser de nous dire catholique. Oui, je sais, c’est difficile à admettre, c’est de l’ordre de la Foi. Et qui plus est cohérent. Oui, Foi et Raison, vous connaissez ?
    Pour remettre les choses dans l’ordre : ce n’est pas parce que l’Eglise dit quelque chose que c’est la Vérité, mais c’est parce que c’est la Vérité que l’Eglise le dit : l’Eglise ne détient pas la vérité, elle la cherche, la reçoit de Dieu et en témoigne. C’est Jésus qui le dit dans les Evangiles.
    Libre à vous de ne pas être d’accord avec cela, mais dans ce cas ne vous dites pas catholique.

    @ Poly :
    « Au niveau économique ? On y réfléchit depuis que l’homme est homme, on a testé bien des trucs qui ont tous été des échecs… »
    Le libéralisme est donc un échec, on peut donc le critiquer, et réfléchir à d’autres voies. Sans passer pour un communiste.
    Merci.

    Les monastères existant depuis quelques siècles avant la naissance du communiste, il est anachronique de parler de communisme à propos de la vie monastique.

    Le libéralisme est une idéologie qui dépasse l’économique et l’englobe. Appliqué à l’économie, et l’économie devenant la fin ultime de notre monde, cela donne le matérialisme mercantile, la consommation de masse comme seule manière d’exister, la sacro-sainte trinité Progrès-Marché-Technologie, le mythe de la croissance éternelle, et tout le blablabla ambiant : le désir individuel et irrationnel devenant le moteur de l’économie, on en voit les ravages dans les moeurs, où toute limite est considérée comme une entrave inacceptable. Le libéralisme est un tout (une idéologie, un système) qui englobe tous les aspects de la vie, l’économique comme les moeurs. Croire que la satisfaction des vices égoïstes aboutit à des vertus générales est un étrange tour de passe-passe, et voir des chrétiens s’engouffrer là-dedans en pensant lutter contre le communisme est pathétique.
    Tout n’est pas pourri dans le capitalisme libéral (libéralisme), comme tout n’est pas pourri dans le capitalisme d’Etat (communisme); ce qui est pourri là-dedans, c’est la philosophie matérialiste qui est derrière. Ces deux modèles économiques réalisés arrivent au même résultat, car ils sont fondés sur la même philosophie, sur la même anthropologie tronquée.
    Et la DSE critique autant le communisme que le libéralisme. Il faut être aveugle et sourd pour ne pas le savoir. Léon XIII avec sa première encyclique sociale réagissait au sort des ouvriers, à l’époque de la naissance du capitalisme libéral… et non du communisme. Les papes et nombre d’auteurs chrétiens, comme Schumacher (« Small is beautiful »), Chesterton, et tant d’autres, n’ont pas cessé de mettre en garde autant contre le communisme que contre le libéralisme.
    J’attends avec impatience la sortie de la prochaine encyclique de BXVI (avez-vous lu son discours en Afrique, contre l’impérialisme économique libéral des pays dits développés sur ce continent ?), qui sera justement sociale. Elle devait paraître l’été dernier, mais l’actualité économique et financière mondiale (qu’est-ce sinon du libéralisme ?)en a différé la sortie.

  • @ Hervé:
    La réponse de PMalo est excellente.

    @ PMalo:

    PMalo a écrit:

    Le libéralisme est donc un échec, on peut donc le critiquer, et réfléchir à d’autres voies. Sans passer pour un communiste. Merci.

    Evidemment, il était sous-entendu que le moins mauvais système était celui-ci. 😉

    PMalo a écrit:

    Appliqué à l’économie, et l’économie devenant la fin ultime de notre monde, cela donne le matérialisme mercantile, la consommation de masse comme seule manière d’exister, la sacro-sainte trinité Progrès-Marché-Technologie, le mythe de la croissance éternelle, et tout le blablabla ambiant : le désir individuel et irrationnel devenant le moteur de l’économie, on en voit les ravages dans les moeurs, où toute limite est considérée comme une entrave inacceptable.

    Oui et non. Je suis d’accord que l’économique a un impact à long terme sur le social, et le politique, c’est d’ailleurs ce qui me pose problème avec le libéralisme. Par contre, le capitalisme est un outil, il est ce que les gens en font, ce n’est pas le capitalisme qui est à blâmer si l’argent devient la vertu cardinale, mais les gens qui n’ont plus aucune morale pour le percevoir sainement. L’argent est un outil. Point.

    Par contre, on sait aussi ce que toutes les économies dirigistes ont montré, et c’est clairement moins brillant que les économies où le laissez faire est la règle. Personnellement, le laissez faire me convient très bien, tant que les activités ne sont pas contraires au bien commun.

    PMalo a écrit:

    Croire que la satisfaction des vices égoïstes aboutit à des vertus générales est un étrange tour de passe-passe, et voir des chrétiens s’engouffrer là-dedans en pensant lutter contre le communisme est pathétique.

    Visiblement, vous n’avez jamais lu Hayeck. Prenez le temps de lire ce texte. En résumé, on peut dire que le marché est la subsidiarité au plus bas niveau, i.e au niveau le plus efficace. Je ne vais pas vous rappeler l’importance de la subsidiarité dans la DSE…

    PMalo a écrit:

    ce qui est pourri là-dedans, c’est la philosophie matérialiste qui est derrière.

    Je suis bien d’accord. Mais cette idéologie n’est pas constitutive du libéralisme économique. On a pratiqué du libéralisme économique bien avant les Lumières et le premier athée…

    C’est ce que je m’efforce de distinguer. On ne peut pas empêcher quelqu’un de monter son business dans son coin.

    PMalo a écrit:

    J’attends avec impatience la sortie de la prochaine encyclique de BXVI (avez-vous lu son discours en Afrique, contre l’impérialisme économique libéral des pays dits développés sur ce continent ?), qui sera justement sociale.

    On va voir ce que dira l’encyclique. Les passages sur la crise sont en train d’être réecrits. Mais je doute que l’Eglise se prononce sur la moralité des stocks options ou des parachutes dorés.

    Quant à l’Afrique, oui, on peut toujours faire mieux, je ne le conteste pas. Reste qu’il faut voir que tous les pays qui ont connu une révolution industrielle ont du passer par là. Le problème, je le situerais plutôt au niveau de la corruption.

    PMalo a écrit:

    Les monastères existant depuis quelques siècles avant la naissance du communiste, il est anachronique de parler de communisme à propos de la vie monastique.

    Si vous voulez, mais ça ne me choque pas qu’on en parle ainsi, pour mieux faire saisir les choses, je n’ai jamais considéré un moine comme un adversaire… 🙂

  • @ PMalo:
    Il peut progresser je crois dans l’art très difficile de la communication.
    Je sais un pape au XIXème à « décrété » que désormais dans certaines circonstances de proclamation, les papes sont infaillibles. Je dois être très traditionnel car cette décision me semble trop récente pour devoir être acceptée comme un dogme et franchement je n’arrive crois pas à y adhérer.

    Si vous y croyez, dites-moi si le pape Urbain II était infaillible quand il a prêché la première croisade.

    Je n’ai pas d’a priori ni négatif ni positif vis avis de notre Pape actuel, il est le chef de l’Eglise Catholique et comme tous les chefs ici bas il peut leur arriver parfois de faire preuve de maladresse.

  • Cher Poly, j’apprécie votre retenue dans ce dernier commentaire.
    Je viens de lire cet article (et tous les commentaires), en fouillant dans les archives…

    http://www.koztoujours.fr/?p=582

    Je crois que tout y est dit. Il date d’une époque (26 janvier 2008) où j’avais encore le biberon au bec, intellectuellement et spirituellement parlant.
    Je trouve particulièrement intéressant de le découvrir aujourd’hui, dans le contexte économique qui est le nôtre depuis cet été…
    Il me semble que cette actualité donne de plus en plus raison aux plus méfiants.

  •  » Catallaxia provient du grec Katallesein, terme qui signifie non seulement échanger, mais aussi « recevoir dans la communauté », et « faire d’un ennemi un ami ».  »
    Vous fréquentez ces sites de bisounours, maintenant ? ;o)
    Je vais lire ce texte.

    Et pour que nous soyons bien d’accord, je ne critique pas le libéralisme en tant que tentative de système économique, mais en tant qu’idéologie.
    Et pour ceux qui doutent encore qu’on soit en pleine idéologie, foin de théorie, il suffit de sortir de chez soi, d’ouvrir les yeux et les oreilles, d’écouter les gens discuter, de lire les journaux, de voir les pubs, d’écouter la radio (surtout celles dites « jeunes »)… Notre pseudo-élite n’est peut-être pas complètement idéologisée (on entend encore quelques voix dissonnantes), mais le peuple l’est dans sa grande majorité, à commencer par les plus jeunes.

  • Je vais me faire engueuler, mais tant pis. Je continue.

    A mon avis, un des problèmes majeurs auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui (et qui, s’il n’explique pas tout, est malgré tout une bonne grille de lecture rarement démentie) c’est l’inversion de la hiérarchie entre Foi (ou « transcendance commune »), de laquelle découlerait une Politique (un vivre ensemble), qui s’appliquerait entre autre en un système économique. Dans l’ordre : Foi, Politique, économie.

    Or aujourd’hui, il me semble que l’ordre est inversé : l’Economie (le fric, le dieu Mamon) est considérée comme fin ultime de l’humanité, dans sa forme libérale (avec ses dogmes comme le Progrès, le Marché, la Technologie, la Croissance), qui oriente la politique : tous nos partis politiques se proclament aujourd’hui libéraux, sauf certains… de gauche ! Et la Foi, dans tout ça ? On la relègue à la sphère privée, c’est à dire dans un espace parallèle, en dehors de toute hiérarchisation, de tout rapport avec Politique et Economie.

    Si on détaille l’ordre économique, on peut voir aussi une inversion de l’ordre : Finance au service et découlant de l’économie dite réelle, elle même au service et découlant d’un projet politique, en l’ordre : Politique ridicule car au service de l’économie, elle même au service de la finance hypertrophiée.
    Cette inversion est une des causes de la crise financière actuelle, qui déborde maintenant en crise économique, et bientôt en crise politique.

  • @ PMalo:
    PMalo, voyez, nos point de vue sur le capitalisme ne sont pas très éloignés :

    Le capitalisme a pris naissance et s’est développé au sein de civilisations judéo-chrétiennes. Les historiens s’entendent d’ailleurs sur l’idée que c’est au sein du protestantisme et de la religion juive qu’il a trouvé son meilleur terreau, les terres catholiques ayant simplement suivi.

    Par ailleurs, je crois comme Comte-Sponville que le capitalisme est un mode d’organisation économique amoral, dans le sens où les considérations éthiques sortent totalement de son périmètre de réflexion.

    Toutefois on peut constater que les individus qui l’ont développé et codifié ont été jusqu’au XXème siècle élevés et structurés pour la plupart avec ces valeurs judéo-chrétiennes, à commencer par Adam Smith quiétait un moraliste.

    Depuis peu, ces valeurs qui structurent la société s’effacent progressivement, les auto-régulations perdent en efficacité. Et l’on constate des crises.

    J’amène donc l’hypothèse que le capitalisme ne fonctionne bien que tant que les individus sont dotés d’un minimum d’éthique. A défaut il risque d’imploser à moins qu’il n’arrive à s’adapter par des régulations collectives renforcées.

  • Hervé a écrit:

    Le capitalisme a pris naissance et s’est développé au sein de civilisations judéo-chrétiennes. Les historiens s’entendent d’ailleurs sur l’idée que c’est au sein du protestantisme et de la religion juive qu’il a trouvé son meilleur terreau, les terres catholiques ayant simplement suivi.

    Faux, cf l’exemple que je répète à foison, les cités états italiennes médiévales bien avant l’apparition du protestantisme.

    Hervé a écrit:

    Depuis peu, ces valeurs qui structurent la société s’effacent progressivement, les auto-régulations perdent en efficacité. Et l’on constate des crises.

    Des crises, il y en a toujours eu, et on en aura toujours, la chose qui change par rapport à autrefois, c’est qu’elles sont généralement beaucoup moins longues que par le passé.

    @ Pmalo:

    D’accord avec l’ordre que vous indiquez, c’est même pour ça que mon vote prend rarement en compte mes idées économiques. Mais l’économie n’est pas la cause de la chute des deux premières valeurs. La Foi et le Politique ont été démolis, laissant place à l’économie. Le Politique étant désormais à la solde du plus grand nombre, c’est donc l’idéologie du fric qui gouverne. Mais c’est une conséquence de la démocratie, ce n’est pas l’économie qui a détruit le politique.

    Quant à la Foi, le travail de sape des hussards noirs a très bien fonctionné, puisqu’il a retiré toute culture chrétienne du pays, un siècle plus tard.

    PMalo a écrit:

    Il me semble que cette actualité donne de plus en plus raison aux plus méfiants.

    Oui, mais en même temps, dans tout système il y a des cycles, l’économie n’y échappe pas.

    PMalo a écrit:

    Et pour que nous soyons bien d’accord, je ne critique pas le libéralisme en tant que tentative de système économique, mais en tant qu’idéologie.

    Oui, là, nous sommes d’accord.

  • C’est drôle, je suis plus proche d’Hervé sur certains sujets, et plus proche de Poly sur d’autres…
    « Gauche du travail, droite des valeurs » ??? ;o) (Ceci est une boutade sur un auteur que j’ai su apprécier, quand il se contentait de faire son boulot, ie écrire des bouquins.)

    Poly, en effet nous sommes assez d’accord sur le fond, mais je vous trouve bien optimiste sur la situation présente. Optimisme qui confine à l’aveuglement béat, il me semble, quand il s’agit de considérer certains dangers qui nous pendent au nez, qui risquent de bouleverser tout notre mode de développement et donc notre vie quotidienne (là, je sais que nous divergeons, vos dangers « favoris » ne sont pas les mêmes que les miens). Je parle de ressources naturelles, que ce soit eau, bouffe, énergie, la Création dans son ensemble confiée à l’homme par Dieu, que le libéralisme-idéologie considère comme un capital inépuisable, et pille ainsi de manière croissante, voire effrontément en particulier depuis plus de 150 ans. Regardez les chiffres et prévisions, c’est difficile à croire qu’il est possible de continuer ainsi indéfiniment. Où est le Politique dans tout ça ? Dans le développement durable ? Je pouffe.
    Alors, crises, cycles, plus longs, plus courts, je veux bien, mais il est possible d’envisager qu’un jour tout cela soit définitivement hors-sujet, tout du moins dans la forme que nous connaissons aujourd’hui. Mais c’est ça, l’Histoire…

    Hervé, je suis en effet assez proche de vous sur ce plan là. J’étudie un peu la question en ce moment ; je viens de me procurer l’essai « Christiannisme & croissance économique » de Pierre de Lauzun.
    Et je conseille à tous l’ouvrage de Plunkett, « L’écologie, de la Bible à nos jours ». ;o)

  • PMalo a écrit:

    Je parle de ressources naturelles, que ce soit eau, bouffe, énergie que le libéralisme-idéologie considère comme un capital inépuisable

    Bof.
    Je ne trouve pas que ce soit des arguments intéressants pour deux raisons principalement:

    – on s’adaptera, comme d’habitude, comme l’ont fait nos ancêtres, rien de bien méchant sous le soleil, c’est l’histoire humaine que de s’adapter à son environnement

    – toutes ces prévisions ne tiennent aucun compte des innovations, de l’amélioration possible des technologies, des changements majeurs scientifiques, de ce que les marchés peuvent changer, etc.

    (Enfin, c’est anecdotique, mais je le dis quand même, c’est vous qui parlez de Dieu. Dieu a encouragé tout le monde à avoir des enfants, à se multiplier, il savait très bien l’impact que ça aurait sur la nature, c’est la conséquence logique de la hausse de l’espérance de vie, et de la population.)

    Toutes choses qui font que le catastrophisme n’est pas pertinent.

    que le libéralisme-idéologie considère comme un capital inépuisable, et pille ainsi de manière croissante, voire effrontément en particulier depuis plus de 150 ans.

    Et bien, non, puisqu’il y a un prix pour la matière première. Sa rareté est inclue dans le prix. Vous vous rappelez du baril à 150 $ ?

    D’autant que vous oubliez que le libéralisme, c’est aussi la doctrine selon laquelle on fait maintenant payer les droits carbone, et qu’il y a désormais un marché pour cela.

    PMalo a écrit:

    Regardez les chiffres et prévisions, c’est difficile à croire qu’il est possible de continuer ainsi indéfiniment.

    Mais qui vous a dit qu’on continuerait ainsi ? Si demain, la voiture à eau est inventée, toutes ces belles prévisions sont à jeter.

    PMalo a écrit:

    Dans le développement durable ?

    Bizarre, bizarre, mais c’est justement le marché qui a permis le développement de ce secteur. Il y comme une contradiction à accuser le marché de détruire la nature, alors que c’est lui qui finance également les moyens de la préserver.

    Quant à Plunkett, qu’il s’occupe de l’Opus Dei, il y est bien plus pertinent.

  • J’ajoute que si on veut vraiment faire le détail des innovations, le seul problème vraiment pertinent sur les ressources, ça va être le pétrole en ce qui concerne les avions. Pour les bagnoles, on est aux prémisses de la bascule. Pour l’énergie, le nucléaire est la solution. Quant à l’eau douce, on n’en a jamais manqué, c’est juste qu’elle est très mal répartie.

  • Je ne souhaite pas me lancer dans ce débat, désolé de l’avoir glissé sur le tapis.
    Mais je suis consterné par vos réponses, cher Poly ; et en même temps absolumment pas surpris : je connais par coeur ce qu’on pense dans votre milieu (dont je fais(ais) un petit peu partie… mais qui me donne maintenant des boutons) sur ce sujet.
    Chacune de vos phrases demanderait un argumentaire détaillé, chose que je pourrais très bien tenter de faire, si ce n’était hors sujet (pardon Koz), si vous étiez capable de faire l’effort de l’entendre, et si je n’avais la paresse (Dieu m’en pardonne) de prêcher à un sourd.

    Juste une précision sur le développement durable, vous n’avez apparemment pas compris ce que j’en disais : je n’y crois absolumment pas. Tout comme vous, mais pas du tout pour les mêmes raisons.

  • Une seule chose est certaine : même avec des voitures à eau la croissance exponentielle de la population devra connaître un terme, et donc la contraception fait partie des plans de Dieu.

  • @ Polydamas:

    Les cités italiennes ont inventé le capitalisme financier, je suis d’accord, mais cette pratique est restée très encadrée, localisée et il a fallu attendre quelques siècles pour que l’Eglise catholique accepte sa généralisation à l’ensemble des territoires qu’elle contrôlait sur le plan idéologique.

    C’est vrai, des crises le capitalisme en a connu beaucoup. Mais celle-ci je la sens plus profonde, l’appât du gain devient de plus en plus prégnant, les considérations éthiques s’estompent, le marché n’est plus en mesure de réguler car les comportements individuels sont de plus en plus erratiques à tous les niveaux des patrons du CAC aux casseurs.

  • Yogui, vous connaissez les plans de Dieu, maintenant ?
    Il y a peu, vous ne sembliez pas croire à son existence. Quelle conversion fulgurante, qui vous donne la grâce d’être dans ses petits papiers ! ;o)

  • @PMalo : 🙂 oui, c’est à force de fréquenter ce site à forte puissance évangéliste ! Mais c’était plutôt en réaction à la phrase de Polydamas (qui apprécie les voitures à eau) : « Dieu a encouragé tout le monde à avoir des enfants, à se multiplier, il savait très bien l’impact que ça aurait sur la nature ».

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