Le Danemark se réveille après sa 8eme nuit consécutive d’émeutes violentes par des jeunes venant des quartiers dits « difficiles » ou « à forte concentration d’immigrés » de Norrebro et Vesterbro près de Copenhague. Aujourd’hui, la situation semble maîtrisée.
Même si ces troubles ne nous semblent pas atteindre l’ampleur des émeutes des banlieues en France, il faut se souvenir que ce pays compte moins de 5 500 00 habitants répartis sur un territoire comparable en taille à la région Rhône-Alpes par exemple. Le bilan aujourd’hui fait état de centaines de voitures et de bennes à ordures brûlées, de jets de pierres et de cocktails Molotov sur des policiers et des pompiers et constate même l’incendie d’une école. Les autorités confirment que ces troubles se sont étendus à d’autres villes importantes du pays comme Aarhus, y compris des villes dont la population d’immigrés est pourtant très faible. Plus de 55 personnes, âgées de 15 à 25 ans, ont été arrêtées, inculpées d’incendie volontaire et violences contre agents de la force publique. Certains participants avaient de 10 à 12 ans.
En résumant cette situation sur la base des faits bruts, on ne peut s’empêcher de penser à l’extrême similarité entre ces évènements qui ceux qui ont marqué la France en 2005 et en 2007. Seulement, dans l’analyse de la situation il manque plusieurs éléments pour que la comparaison soit complète.
De fait, si les similarités de forme nous frappent, l’analyse des raisons qui ont motivé ces évènements diffèrent considérablement d’un pays à l’autre. Elles diffèrent d’ailleurs à un point tel, que les organes de presse qui sont montés aux créneaux de l’anti-sarkozysme en 2005 et en 2007, sont étrangement silencieux sur cette secousse générationnelle danoise.
Karen Blixen, avait « une ferme en Afrique », mais le Danemark n’a jamais été une puissance coloniale – non, l’hymne national ne sera pas sifflé si d’aventure son équipe de football rencontre celle de l’Algérie ou du Maroc. S’il existe une droite extrême et si probablement le racisme existe au Danemark comme il peut exister n’importe où ailleurs, il y est certainement moins virulent quand dans la plupart des pays du monde – l’égalité est une véritable culture dans cette nation. Tout le monde connaît le comportement exemplaire du gouvernement danois et de son roi pendant la deuxième guerre mondiale. Ce dernier menaça les autorités occupantes nazies d’être le premier citoyen danois à porter l’étoile jaune si celles-ci devaient l’imposer aux juifs. Personne ne demande au Danemark de faire devoir de repentance.
Les quartiers concernés ne ressemblent en rien à la désolation urbaine des quartiers Nord de Marseille ou celle de certaines villes dortoirs de la Région parisienne hérissées de barres inhumaines et coupées du monde. En vérité, si Norrebro et Vesterbro se trouvent en dehors du centre historique de Copenhague, ils ne se trouvent qu’à quelques minutes de tram, de l’autre côté du lac séparant la vieille ville de sa périphérie comme l’attestent les photos illustrant ce billet. S’ils concentrent une forte partie des populations issues de l’immigration de première et deuxième génération, ils ont été en partie investis par une population bobos qui apprécient l’ambiance réputée un peu « underground » de ces quartiers.
Si les partis de gauche expliquent la criminalité et les émeutes française par le chômage, le « modèle social danois » et les résultats obtenus dans les faits montrent que malgré la similarité des deux situations, il ne viendrait à l’idée de personne là bas de leur attribuer une même cause. Comme le déclare dans Le Monde Marie-Louise Schultz-Nielsen, spécialiste à la fondation Rockwool des immigrés sur le marché du travail : « Il y a dix ans, vous auriez pu justifier cette explosion par le chômage des immigrés. Mais l’économie va bien. Et si le taux d’emploi pour les immigrés non européens est de 49 % contre 77 % pour les Danois, il n’était que de 33 % en 1994. Aujourd’hui, avec le plein-emploi, vous pouvez trouver facilement un emploi, tout du moins si vous n’êtes pas trop regardant sur le type d’emploi. ».
Le Danemark n’est pas non plus un affreux pays libéral dans lequel les mirages de la société de consommation pervertissent les esprits. En fait, c’est probablement en Europe, culturellement, un des pays les moins enclins à tomber dans ce « piège ». Il n’y a pas 20 ans, il était assez mal vu de rouler en voiture. On prenait le tram ou un vélo. Rouler en voiture en ville, c’était presque étaler honteusement sa richesse.
Reste l’affaire des caricatures. Il est inutile de rappeler que la presse danoise était à l’origine de cette affaire. Plus récemment, la police a arrêté 4 personnes soupçonnées de préparation du meurtre de l’auteur du dessin le plus controversé. En réaction, l’ensemble de la presse danoise a décidé de republier la totalité des caricatures polémiques. Si le fait de publier des caricatures (et non pas de simples représentations graphiques) touchant au prophète de l’Islam, ne peut en rien aider à l’intégration et à l’accueil des populations musulmanes immigrées (la religion étant un peu partie de l’identité culturelle qu’une personne déracinée emporte avec elle), les spécialistes hésitent pourtant à lier ces émeutes à la réaction récente de la presse danoise. En effet, les troubles ont commencé plusieurs jours avant cette « rediffusion » générale.
Mais surtout, surtout, surtout… SURTOUT… La différence la plus criante, la plus étonnante sûrement pour certains : Nicolas Sarkozy n’a pas été nommé Ministre de l’Intérieur de ce petit pays scandinave et n’a aucune chance de devenir Président de la République de cette monarchie héréditaire. Là bas, personne n’a dit “RACAILLE” en parlant des voyous ! Personne n’a dit “KARCHER” en parlant du nettoyage d’une cité des éléments les plus criminels. A Copenhague, aucun jeune n’est mort électrocuté en se cachant dans un transformateur pour échapper à un contrôle de police – aucun jeune ne s’est tué en percutant une voiture de patrouille juché sur une mini moto.
Pourtant, si l’on interroge les personnes connaissant bien ce pays, et à la lumière de faits récents, on s’aperçoit qu’il y a eu bel et bien un changement précédent ces émeutes et un changement important : les services de police ont constaté qu’au fil des ans ces quartiers avaient subi une évolution sensible en termes de criminalité. En fait, pour mieux comprendre cette évolution il faut remonter à la création de la commune libertaire de Christiana.
Pour résumer cette longue histoire, dans la vague hippie des années 70, une communauté s’est installée dans un vaste espace pour y établir des boutiques, des centres de création artistiques et culturels, des solutions alternatives, etc. Néanmoins, au-delà, de la description quelque peu idyllique parfois de ce quartier, l’aventure a connu de nombreux soubresauts. Les principaux étant dus à l’apparition d’une forte criminalité. Les communards expulsent non sans heurts, les vendeurs de drogues dures en 1979. Néanmoins le marché du haschich représentait, il n’y a pas encore longtemps, en moyenne selon les sources consultées, près de 30 millions d’euros annuels. En 2007, cette longue tradition de tolérance vis-à-vis du trafic de drogues dans ces lieux a cessé. La police a presque supprimé le marché du haschich de ce quartier alternatif.
Ce trafic s’est concentré à Norrebro, y drainant son lot de criminels et de clubs clandestins de haschich. Les contrôles policiers se sont renforcés. « Le problème est que ces très jeunes garçons sentent qu’ils ont plus en commun avec les criminels de Norrebro qu’avec leur prof par exemple », dit Kare Bluitgen. Dans le quotidien Information, paru lundi, un ancien délinquant d’origine libanaise résume parfaitement la situation en évoquant comment les jeunes immigrés se sont organisés : « Ils vivent en bande, souffrent en bande et chassent en bande ». Et certains de ces jeunes sont récupérés par les bandes de motards qui contrôlent une partie de la criminalité au Danemark. Selon l’extrême gauche, les fouilles et les investigations policières, auraient été à l’origine des premiers incendies, en réponse au comportement jugé « brutal et raciste » des policiers. Dans les faits, les services de police ont constaté une intensification du trafic de haschich, de drogues dures et d’armes à feu. Le gouvernement a entrepris une modification de la réglementation en permettant les contrôles et la fouille d’individus sur la voie publique.
En fait nous retombons sur nos pieds. Face à une situation de criminalité pure et dure dans laquelle on voit le crime organisé exploiter une petite partie de la population immigrée en position de vulnérabilité à la fois sociale et éducative, le gouvernement danois n’a peut être pas dit « RACAILLE » mais a tout simplement dit « STOP! » Il a ensuite réorganisé les services de police, changé la mentalité de « tolérance » qui y prévalait pour se donner les moyens d’investiguer et d’éradiquer les réseaux de trafic de drogue et d’armes. Et bien sûr, la « racaille » en question, a réagi.
*
En fait tout ceci est à rapprocher d’un simple chiffre qui constitue aujourd’hui un record : 500. Il s’agit du nombre de meurtres commis à New York en 2007. Bien sur, c’est encore trop. Le chiffre pour toute la France est d’environ 900. Mais, il faut savoir aussi que, d’une part, seulement un tiers de ces meurtres sont directement liés à des activités crapuleuses et surtout que ce nombre atteignait 2 245 (!) crimes annuels en 1990. En vérité, aujourd’hui New York est une ville dans laquelle on peut se promener la nuit, y compris à Harlem.
C’est fou comment on peut « s’habituer » à tout. L’habitude à New York, c’était de courir à la sortie du métro pour rentrer chez soi, c’était de ne jamais rouler sans verrouiller les portières, c’était d’enjamber un cadavre sans un mot pour ne pas avoir d’ennuis, c’était la pose de jusqu’à 5 verrous différents sur la porte que l’on refermait tous soigneusement avant de s’endormir, c’était de considérer le junkie comme faisant partie du paysage social inévitable, c’était des écoles et des quartiers dégradés dignes d’une capitale du tiers monde, c’était de jamais pénétrer un quartier si l’on avait la mauvaise couleur de peau, c’était des flics qui se gardaient bien d’intervenir si on leur demandait rien !
L’action du Maire Giuliani a été prépondérante. On se souvient seulement du concept de TOLERANCE ZERO. En fait, cette idée est très réductrice par rapport aux actions engagées à tous les niveaux et par tous les acteurs qui se sont impliqués dans cette réduction de la criminalité quelles que soient les tendances politiques. Mais sa démarche a pourtant commencé comme ça, en application du principe de la « vitre brisée » développé par les universitaires Kelling et Wilson : « Si une vitre d’un bâtiment est brisée et qu’elle n’est pas immédiatement remplacée, toutes les vitres de ce bâtiment seront brisées ». C’est en fait beaucoup plus complexe dans son application que de simplement de ne pas louper un délinquant à la première infraction même si c’est aussi un des modes d’application de la théorie.
Un des prolongements de ce principe a été la réhabilitation des quartiers délabrés. Des efforts énormes ont été entrepris dans ce sens. Cette notion de tolérance zéro a été aussi appliquée dans les écoles avec un renforcement des méthodes éducatives et disciplinaires. Le chômage y a été également réduit. 34 000 Policiers, dont beaucoup sont issus des quartiers difficiles, ont aussi été déployés dans la ville avec une exigence de résultats et une redéfinition de leur rôle afin de lutter efficacement contre le trafic de drogues. Dans les faits, on constate pratiquement l’annihilation de l’épidémie de crack qui a ravagé la ville dans les années 90.
Est-ce que Giuliani a été critiqué, raillé, ridiculisé, contesté, attaqué y compris par son propre camp et toute une batterie d’experts ? On lui a tout reproché et surtout de ne pas prendre en compte « les vraies sources sociales de la criminalité que sont la pauvreté et l’exclusion en menant une politique sécuritaire spectacle ». Oui il a été critiqué à fond ! Est ce que tout cela a été réussi sans heurts ? On a oublié ici les scandales énormes suite à certaines bavures qui peuvent être directement imputées à cette politique et les émeutes locales qui ont suivis. Est-ce que les flics de New York sont aimés ? En fait, on a constaté une augmentation de 41% de plaintes et d’altercations entre les policiers et une certaine partie de la population. Ils sont en tout cas beaucoup plus respectés par la grande majorité des gens et ont plus de chance de se voir offrir un café en plein Harlem la nuit que de se faire caillasser. Le cas d’Harlem est particulièrement émouvant – c’est un peuple entier qui à travers cet exemple a retrouvé une bonne part de sa fierté. Le responsable politique qui oserait maintenant inaugurer une plaque commémorant la mort de jeunes pour avoir évité un contrôle de police ou proposerait le raccompagnement des fonctionnaires de police la nuit serait considéré comme un pur hurluberlu et grillé à vie sur la scène politique américaine.
La fantastique réduction de la criminalité à New York ne fut pas un long fleuve tranquille – mais la vie non plus je crois. Une chose est sure, si beaucoup se demandent dans toutes les mesures entreprises où se trouve la poule et où se trouve l’œuf, aujourd’hui personne, sans l’idéaliser, ne conteste le bilan.
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L’impact direct de la Tolérance Zéro représente selon les experts entre 10 et 15 % des résultats obtenus. Comme je le disais plus haut, c’est pourtant par un refus de la « tolérance » que tout a commencé. Et l’impact du changement des mentalités de toute la population de New York vis-à-vis de cette même « tolérance », bien qu’impossible à mesurer, y est aussi pour beaucoup. C’est grâce aussi à l’application aussi bien par l’exécutif que par une grande partie de la population, (y compris par celle des quartiers comme Harlem), d’un plan visant à prendre le problème à bras le corps et à le résoudre – et la reconnaissance de la criminalité pour ce qu’elle est et de ses premières causes véritables. Mais un jour, un maire et un groupes de conseillers ont décidé de dire STOP ! CA SUFFIT ! BASTA ! TERMINE ! Tout cela a commencé bel et bien par une RUPTURE. Envers et contre tout. – contre toutes les prédictions qui annonçaient « un échec programmé d’un de ces fameux plans supplémentaires » – contre les réactions du milieu et de ses esclaves junkies – contre toutes les habitudes. Une RUPTURE raillée, ridiculisée, contestée et loin d’être consensuelle ou même populaire à ses débuts.
Superbe billet Eponymus.
Je n’ose imaginer si on essayait en France de faire le quart du dixième de ce qui se fait au Danemark et à New York..;
Mais rêvons un peu Cela fait du bien
Merci.
j’ai beaucoup aimé
Deux remarques en passant
1- L’évolution du taux de criminalité a Manhattan est surtout à mettre en relation avec l’accroissement considérable du PNB par habitant -et donc des loyers- sur la période. Une fraction des habitants s’est considérablement enrichie -celle qui travaille dans le secteur financier- et les plus pauvres sont partis. Londres a connu le même phénomène. Cela n’a rien à voir avec la politique de sécurité, bien qu’il soit compréhensible que les policiers essaient de s’en glorifier.
2- Votre argument sur l’emploi du mot racaille me parait rentrer de plein droit dans la catégorie des sophismes. Vous dites en somme « A -> C, B -> C, et donc on a tort de croire que A -> C ».
Mais bon… lorsqu’on est convaincu
Remarque pour remarque, New York ne se limite pas à Manhattan et même s’il est vrai que le PNB a augmenté, de dire que tous les pauvres sont partis pour expliquer le phénomène, je ne vais même pas essayer d’argumenter. Lorsqu’on est convaincu… je vous conseille à titre d’expérience d’aller discuter avec un dealer ou un junkie du PNB par habitant.
Quant au sophisme… l’exploitation politique outrancière du mot racaille dans le cadre du TSS, surtout si l’on se souvient des circonstances exactes dans lesquelles il a été prononcé, pour justifier les émeutes… me donne le droit par dérision de l’utiliser à mon tour.
« 1. si l’on me demandait de prendre position politiquement aux Etats-Unis, je dirais que je suis absolument, résolument, définitivement Démocrate. »
Alors, j’ai deux questions:
– pourquoi trouves-tu utile de le préciser ?
– pourquoi démocrate ?
C’est bien simple, trouver un type de droite en France qui appuie les républicains est plus difficile encore que de trouver un trèfle à 4 feuilles….
PS: Et je précise que les démocrates sont globalement d’accord avec leurs adversaires sur la peine de mort, l’Irak, etc.
Je trouve utile de le préciser parce que je n’aurais jamais voté Giuliani pour autant s’il avait été candidat par exemple.
Parce qu’un certain état d’esprit, pour rester dans le sujet, vis-à-vis du traitement de la criminalité, de la majeure partie de l’opinion républicaine ne me plait absolument pas.
Parce que les 8 dernières années ont été un désastre aux USA en termes de politique étrangère, de corruption, de déliquescence d’une certaine classe politique.
Parce que les seuls politiciens qui sont contre la peine de mort, qui ont pris position contre l’invasion de l’Irak se trouvent précisément du côté démocrate.
Quelques remarques :
– Central Park la nuit, ça craint toujours par endroit (j’y ai vraiment eu les chocottes deux trois fois)
– la ségrégation raciale par quartier à New York existe toujours, parfois d’une rue à l’autre. Harlem s’est boboisé, mais pas le Bronx (ma femme – blanche- s’est perdue une fois en voiture là-bas, les gens lui ont demandé ce qu’elle faisait là !). Peut-être que les problèmes sont réglés à Manhattan, mais je n’en suis pas si sûr ailleurs (je n’irai pas me balader la nuit dans certains quartiers)
– ce serait effectivement intéressant de corréler la criminalité à la consommation de cannabis. La rupture, ce pourait être aussi une politique de prévention sur la consommation de cette drogue mais c’est probablement moins populaire.
Une catastrophe, les USA, durant ces huit dernières années, je n’irais pas jusque là, surtout après un choc d’une ampleur similaire au 11 Septembre.
Sur la politique étrangère, ça pourrait d’ailleurs se discuter. Quant à l’état d’esprit, il est viscéralement lié à l’histoire, notamment en ce qui concerne le port d’arme et la liberté d’expression.
Bien d’accord Tom avec vos remarques… mais Central Park la nuit, il y a 15 ans, c’était même pas approchable sans un guide « agréé ».
Tout à fait d’accord sur la consommation de cannabis, je proposerais probalement un billet à Koz sur le sujet un de ces jours dans ce sens. Disons que la corrélation me semble difficile à faire en termes de criminalité dans son sens strict, par contre en terme de délinquance juvénile c’est beaucoup plus évident et intéressant à creuser. Quand à la popularité, le politicien qui oserait s’attaquer à ça en France, il est mort d’avance.
C’est relativement simple pour le cannabis : on le légalise, on le fait vendre par des genres de buralistes, plus besoin de marché parallèle, plus besoin d’émeutes pour garder le contrôle sur un quartier.
Comment ça je sors ?!
Je crains qu’il y aura à la suite, dans les commentaires:
1. Tous les « experts » sur New York racontant leurs expériences de touriste d’il y a 20 ans.
2. De l’anti-américanisme primaire.
Ca promet…
Super billet, merci beaucoup.
Lire aussi le bloc-notes de rioufol qui consacre quelques lignes à ce sujet, en rappelant les propos du premier ministre danois :
« Exemple danois
Depuis le 10 février, Copenhague et d’autres villes danoises connaissent chaque nuit des émeutes de jeunes issus de l’immigration. Si nombre d’entre eux ont un emploi, ils brûlent néanmoins des voitures, des écoles, des crèches. Cette semaine, le premier ministre, Anders Fogh Rasmussen, a déclaré: « Il faut arrêter de croire que c’est de la faute de la société. Il en va de la responsabilité des jeunes et de leurs parents ». Le gouvernement envisage de faire payer la casse par les voyous ou leurs familles. Envisageable en France? »
à bientôt, et merci d’avoir rappelé à tous les parano que là bas, Sarkozy n’a pas parlé de Karcher, et n’est pas premier ministre. Très drôle !
Votre papier est très interessant.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi ne pas vouloir prendre en considération la remarque de Cratyle sur l’augmentation du PNB et des loyers à NY.
Si cette argument est vrai ( ? ), pourquoi le nier ?
C’est comme la présentation des chiffres de la délinquance, entre 2002 et 2006. Ils ont baissé, c’est vrai, et particulièrement en ce qui concerne ceux liés à l’atteinte aux biens.
Dans les autres pays Industrialisés aussi. ils n’avaient pas le même ministre de l’intérieur…
Bravo pour cet article!
C’est vrai qu’on parle très très peu du Danemark dans les journaux (enfin, ceux que j’ai lu dernièrement)…
@Eponymus,
En tant que représentant auto-déclaré des français d’en bas (Donc des laissés pour contre du conglomérat PS/UMP), je me permet de vous féliciter pour cet article.
Contrairement aux cupides niais de la droite religieuse et aux crédules innocents de la gauche caviar, je trouve votre texte, sérieux, fouillé et objectif.
En un mot un texte que seuls les CON-VAINCUS trouveront
tendencieux.
Bonjour et félicitations pour ce billet très documenté.
Si je résume très rapidement, l’enseignement que vous tirez des exemples danois et new-yorkais est que c’est le volet répressif qui est à privilégier pour faire face aux problèmes de criminalité et d’ordre public dans les quartiers sensibles.
J’ai en revanche un peu de mal à interpréter la conclusion, insistant sur le besoin d’une rupture : j’avais cru comprendre que la « tolérance zéro » était un des principaux axes retenus depuis 2002, en particulier par un énergique ministre de l’intérieur.
S’agit-il donc de dire que nous sommes sur la bonne voie ou d’appeler à une autre inflexion ?
Pour compléter ce long billet, il faudrait une analyse du concept de tolérance zéro, de ses bienfaits et de ses limites.
Par exemple :
Côté bienfaits, la suppression de la racaille de la rue.
Côté limites, la pression sociale accrue et l’absence de traitement des causes.
Sans oublier l’angle culturel : la France n’est pas le Danemark ou New-York. La tolérance zéro n’est pas une idée très acceptable pour un français moyen. Sauf à ce qu’elle ne s’applique qu’aux autres…
« Si je résume très rapidement, l’enseignement que vous tirez des exemples danois et new-yorkais est que c’est le volet répressif qui est à privilégier pour faire face aux problèmes de criminalité et d’ordre public dans les quartiers sensibles. »
Vous avez visiblement lu le billet aussi rapidement que vous le résumez.
A vue de nez, la thèse d’Eponymus est que la lutte contre la délinquance suppose la mise en oeuvre de politiques complexes, dont la condition préalable est un consensus de la population et des politiques en faveur de l’ordre public et contre la délinquance, sans ambiguïtés.
En tout cas c’est ce que j’ai compris.
Bonjour,
Une explication alternative pour New York:
http://www.slate.com/id/33569/entry/33571/
@Hady ba: Passionnant. Mais il faut bien lire toute la discussion (les 4 onglets, surtout le 1 et le 4).
Eponymus, cesse de nous embrouiller, la raison des émeutes danoises est beaucoup plus simple.
1. En janvier, le premier ministre danois vient à paris rencontrer Sarkozy.
2. En février, des émeutes éclatent au Danemark.
Le lien de cause à effet est évident. Seule la mauvaise foi et le parti pris caractéristiques de koztoujours permettent de le nier.
Plus sérieusement, bravo pour ce billet.
Dans freakonomics, j’ai lu que la baisse de la criminalité à New York était avant tout le résultat d’un choix politique antérieur au discours sécuritaire :
La pilule, la contraception en général et la libéralisation de l’avortement
des générations d’enfants ne sont pas nés dans les ghettos et les milieux les plus défavorisés, qui auparavant cumulaient ces deux caractéristiques : le plus grand nombre d’enfants, et le plus fort taux de criminalité chez les jeunes. Les auteurs montrent que les statistiques ont commencé à baisser dans les années 70, avec une accélération à mesure que les jeunes non nés ne donnaient pas à leur tour naissance à d’autres enfants.
cela s’applique au Danemark dans les quartier à « forte population immigrée », dont les populations réunissent ces deux critères :
1. contraception très peu employée : nombre d’enfants plus important que dans le reste de la population (et chez des femmes plus jeunes)
2. difficultés socio-économiques diverses et frustrations
C’est encore une fois ici que nous trouvons le plus grand nombre de jeunes, rassemblés au même endroit (si j’en crois ton article hein j’y connais rien au Danemark à part Légoland quand j’avais 12 ans). On peut parier que cette génération aura probablement moins d’enfants que ses parents, et que la criminalité baissera dans ces quartiers, quelle que soit la politique menée, pour des raisons de mécanique démographique.
En revanche, l’action politique a un sens pour la gestion de la situation présente. Envoyer des signaux de fermeté à une jeunesse désoeuvrée n’est pas un mal, lorsqu’en même temps on prend soin de ne pas la laisser
Je dis cela un peu par provocation, et parce que je ne sais pas trop quoi penser de cette analyse. Dans le bouquin, c’est présenté avec une tonne de précautions, en précisant bien qu’il ne s’agit pas d’analyser cet effet sur le plan moral, mais de proposer une analyse objective des faits et de leurs causes, en se dégageant de toute idéologie (il est bien évident que les républicains ne vont pas dire autre chose que ceci : c’est notre politique qui a les résulats que nous voyons aujourd’hui).
J’ai une autre remarque aussi, concernant le moment où la politique « sécuritaire » atteint ses propres limites. Je propose d’aller lire le billet d’aujourd’hui chez Eolas : http://www.maitre-eolas.fr/2008/02/21/876-24-heures
Quel résultat attendre d’une justice devenue machine folle?
Et là où j’ai de sérieux doutes c’est quand même sur l’action décisive de NS au ministère de l’intérieur français. Ca relève du militantisme pur, ou tu en es vraiment persuadé?
Je veux dire, tu crois vraiment que le type qui a tué la police de proximité, qui a jugé bon que le ministre de l’intérieur soit la bête noire des quartiers, et au terme du mandat duquel il faut déployer plus de 1000 flics pour aller arrêter 30 personnes, tu crois vraiment que ce type là a été un ministre de l’intérieur remarquable au point de faire la différence avec un pays voisin???
Je ne dis pas qu’il ait été particulièrement mauvais non plus. Il a donné de la visibilité à ce poste, et c’était je crois bienvenu dans le contexte politique et social. Mais pour le détail des décisions et des actions, la politique menée effectivement derrière l’affichage médiatique, je suis beaucoup, beaucoup plus réservée. En fait, selon les cas, mon opinion va de : réservée à franchement hostile (l’arrêt de la police de proximité c’était une vraie grosse erreur monumentale aux conséquences ingérables, on a bien dit l’arrêt, pas la redéfinition des missions)
Ce que je lis de la concordance avec le Danemark, c’est qu’à 3 ans près nous avons les mêmes problèmes, à peu près dans les mêmes conditions, alors que nous avons une histoire politique différente. Pour moi cela signifie surtout que l’histoire politique n’EST PAS l’explication du phénomène, ou seulement partiellement.
En ce sens, l’explication démographique ne me semble pas dénuée d’intérêt.
Pardon, à NY les stats n’ont pas commencé à baisser dans les 70. Les effets dans les stats commencent à se voir à partir de l’entrée en adolescence (15 ans) des générations non nées dans les 70, avec un effet accélérateur quand ils arrivent à l’âge adulte, c’est à dire vers 20 ans.
C’est pas mal, ça, comme solution : pour lutter contre la criminalité, libéraliser l’avortement chez les pauvres ! Ca devrait bien se vendre ça comme théorie 😆
Et sinon, l’avortement et la contraception, ils sont réprimés, en France ?
Plus généralement, sur ce billet, il me semble que l’idée est de démontrer que la fermeté paie, mais que la fermeté s’accompagne nécessairement d’une période de troubles.
Il faut juste ne pas tomber dans le « tout-sécuritaire », étant précisé que pour certains, le « tout-sécuritaire » commence à la vue d’un uniforme et plus tard pour d’autres.
@Hady Ba : on a les mêmes lectures 🙂
@ Koz
Ne me semble pas que ce soit une « solution », en effet.
Je crois que dans ce cas, il faut renoncer à l’idée de « solution », et admettre que les effets d’une politique sont en fait beaucoup moins important que les mécanismes démographiques « naturels ».
En France et au Danemark, la situation dans les quartiers concernées est analogue à celle de NY dans les années antérieures, parce qu’il s’agit de populations immigrées, venant de pays où la transition démographique est en cours (ou était en cours au moment de l’immigration), et qu’en plus ils cumulent les problèmes économiques et sociaux, dans des zones géographiques restreintes, qui facilitent la formation de bandes et le sentiment d’exclusion.
Ils pratiquent moins la contraception et l’avortement pour des raisons culturelles et religieuses. Ce n’est pas une découverte je pense. Ca fait assez flipper l’extrême droite chez nous, la perspective des taux de natalités galopants de nos populations « exogènes » qui fait proportionnellement baisser le nombre de petits blancs et force les métissages (j’ai lu ce genre d’arguments, et les ai même entendus)
Mon idée est que ce n’est pas la fermeté qui paye sur le long terme, même si en fait elle est utile pour gérer la crise sur le moment. Crise qui vient partiellement des caractéristiques de la population concernée… et très largement des conditions d’accueil de cette population.
Lisette,
Dans Freakonomics (dont je recommande la lecture), Levitt est moins catégorique que ça. Il identifie une corrélation et suggère que certaines tendances de fond jettent un doute sur l’idée que tout viendrait de la politique de Giuliani. Voir le lien proposé plus haut par Hady Ba.
C’est intéressant parce que ça rappelle qu’il y a souvent plein de facteurs différents et que les problèmes sont souvent plus complexes qu’il n’y paraît.
Retenir de tout cela que le principal facteur à la baisse de la criminalité New Yorkaise est la contraception revient à passer complètement à coté de cette leçon et à se focaliser à nouveau sur une seule explication unique.
Accessoirement, cette explication-là est extrêmement dangereuse car, ça ne t’a sans doute pas échappé, elle suggère une solution simple aux problèmes de criminalité : empêcher les immigrés et les pauvres d’avoir des enfants. Elle repose sur un principe de déterminisme social absolument abominable selon lequel les enfants des pauvres et des immigrés seraient nécessairement des criminels. Je suis sûr qu’Onfray aurait plein de choses passionnantes à dire là-dessus.
C’est notamment pour cela que Levitt est aussi prudent dans le bouquin. Cette hypothèse est du pain béni pour l’extrême droite raciste et pour l’extrême gauche, bref pour les fans du déterminisme.
Enfin, elle est totalement inopérante pour expliquer les émeutes actuelles en France et au Danemark. La contraception est libre et gratuite dans ces deux pays depuis longtemps, on ne devrait plus avoir de criminels.
Pour finir, pas d’accord avec ta conclusion sur la comparaison France-Danemark. Je ne pense pas que nous ayons des histoires politiques très différentes en matière de criminalité. Le discours général selon lequel le crime est la conséquence de la pauvreté, que le responsable est la société, que la solution est dans l’assistance me paraît avoir été largement partagé dans les 2 pays.
La thèse d’Eponymus (si je la comprends bien) est que dans les deux pays, cet état d’esprit a permis le développement de réseaux criminels puissants (drogue, armes…) qui exploitent et terrorisent une population vulnérable. Et dans les deux pays, le retour de la volonté politique de s’attaquer aux criminels a entraîné une réaction violente de ces derniers.
C’est sûr que si on remplaçait les flics par des footballeurs et si on augmentait les subventions aux trafiquants, on pourrait raisonnablement espérer ne plus voir d’émeutes avant les prochaines élections.
Lisette,
Ce qui ne colle pas dans ton dernier raisonnement, c’est que les US continuent d’avoir une immigration plus forte que la nôtre et accueillent moins bien que nous leurs immigrés (selon les critères français : aides sociales, services publics…). Par ailleurs, rien n’indique que les immigrés arrivant aux US pratiquent plus la contraception ou l’avortement que ceux qui arrivent en France.
Pourtant, les émeutes raciales US avaient lieu il y a 25 ans et pas aujourd’hui.
Comment expliques tu ça?
@Liberal : ok pour le début, en effet j’ai été trop peu prudente. Ce n’est qu’une explication partielle, et en effet tout son travail repose sur l’identification de corrélations (ce qui est différent de la recherche de causalités)
Je fais moi-même le pas de passer de là à une explication, et j’essaye de voir si ça s’applique au Danemark. Que Levitt soit dégagé de toute erreur d’analyse de ma part.
Concernant le parallèle que je tente avec le Danemark : il me semble qu’elle ne tient pas compte de ma précédente réponse à Koz (percutage de comms?)
Encore une fois, je ne crois pas que la politique n’a aucun effet sur le type de criminalité dont nous parlons (population jeune issue de milieux défavorisés, logés dans des zones identifiées, et éventuellement ayant des caractéristiques culturelles particulières par rapport au reste de la population, expliquant une évolution démographie décalée).
La crise vient en gros d’un je m’en foutisme à la sauce « bonne conscience gauchiste » : on accueille les gens dont on a besoin, en faisant des erreurs d’urbanisme. Ensuite, on ne corrige jamais ces erreurs, la situation devient dramatique quand les conditions économiques changent, et là on refuse de traiter le problème en disant que les gens ne sont pas responsables de leur pauvreté (ce qui est absolument vrai, mais n’empêche pas qu’il faut punir les malfaiteurs)
Je crois que cet effet est plus une régulation (ou dérégulation) qu’une action en profondeur.
Liberal : encore un percutage de comms.
Je crois qu’il y a un décalage dans ta question : Levitt parle de l’Etat de NY, et de la population dans certains quartiers. Tu étends à tous les EU… si on parlait de Détroit par exemple on verrait les choses différemment. Je ne connais pas les caractéristique de l’immigration légale à NY, ni comment elle est accueillie (tout le monde dans les mêmes quartiers?), ni si elle trouve un travail (jusqu’à très récemment, il semble que oui)
Je tente le parallèle en m’appuyant aussi sur la répartition géographique de la population.
Bonjour,
Je n’étais en aucun cas en train de proposer une solution: juste de signaler que le tout sécuritaire était loin d’être LA solution et que l’on pouvait contester que ce fut la politique de Guiliani qui avait été miraculeuse.
@Liberal répondant à Lisette: La différence c’est que les USA accueillent proportionnellement moins de pauvres, plus de diplômés et que quand les pauvres arrivent, on leur permets de travailler même sans papiers. Par ailleurs je n’ai pas vraiment l’impression que ce sont les immigrés qui posent problème mais des français dont certes les parents étaient pour la plupart immigrés.
Excellent billet, et excellent titre. Par contre, sur Christiania, si recul du trafic de cannabis il y a eu, c’est vraiment depuis 2007 (comme vous l’écrivez) ! Car, pour y être allé en 2004, c’était le lieu d’approvisionnement de mes collègues de petit boulot…
« A vue de nez, la thèse d’Eponymus est que la lutte contre la délinquance suppose la mise en oeuvre de politiques complexes, dont la condition préalable est un consensus de la population et des politiques en faveur de l’ordre public et contre la délinquance, sans ambiguïtés.
En tout cas c’est ce que j’ai compris. »
FC, vous avez parfaitement résumé. J’ajouterais également, la prise de conscience que la drogue est une des causes principale de la criminalité, si ce n’est le problème numéro 1 pour de multiples raisons qui s’entrecroisent. Qu’ensuite, la politique de la vitre brisée, ne concerne pas uniquement l’arrestation des délinquants à la première incartade, même si elle en fait partie.
La remarque de Lisette : « La crise vient en gros d’un je m’en foutisme à la sauce “bonne conscience gauchiste” : on accueille les gens dont on a besoin, en faisant des erreurs d’urbanisme. Ensuite, on ne corrige jamais ces erreurs, la situation devient dramatique quand les conditions économiques changent, et là on refuse de traiter le problème en disant que les gens ne sont pas responsables de leur pauvreté (ce qui est absolument vrai, mais n’empêche pas qu’il faut punir les malfaiteurs) » est assez pertinente. Mais la corrélation entre crime et pauvreté est beaucoup plus complexe qu’un raisonnement de la LCR. Il y a des milliers d’endroits sur terre ou les pauvres ne sont pas pour autant des criminels.
Les remarques de Liberal sur les causes multiples sont tout à fait exactes. MAIS tout commence par la volonté de dire STOP. Il y a une hiérarchie des priorités, qui implique une séquence dans les actions à entreprendre. La première est de dire NON et de façon relativement unanime et coordonnée, ensuite de réinvestir les quartiers par la force, ensuite d’éliminer les premières causes (et l’immigration en elle-même, la pauvreté, etc. ne sont pas les premières causes) ensuite de (re)construire derrière et vite, à la fois l’environnement et les individus. Pendant ce temps organiser des grands chantiers en coordination avec la population locale. Installer les structures productives pour donner du boulot. Donner aussi la possibilité aux locaux de créer leurs propres entreprises beaucoup beaucoup plus facilement avec l’encadrement et l’aide nécessaire. etc…
Pour répondre à Lisette sur son autre point, la suppression de la police dite de proximité n’était pas une connerie. La police de proximité telle qu’elle était conçue sous Jospin était une façon de cacher un énorme trou. La police de proximité remplissait un rôle mais était présentée comme une solution qui n’en était pas une – un peu comme celle de raccompagner les fonctionnaires la nuit qui est une très bonne mesure dans le sens ou elle permet de réduire le nombre de fonctionnaires violés la nuit. La police de proximité en fait permet d’améliorer la relation entre la police et les populations locales. Mais pour ces deux mesures on voit bien que le fond n’est évidement pas abordé.
C’est une sorte de démission face à la délinquance au contraire. Une sorte d’habitude, comme celles dont je parlais pour New York. La bonne politique je pense était de ré intensifier la lutte contre les réseaux en redéfinissant le rôle des policiers et ENSUITE, une fois les quartiers réinvestis, mettre en place une police de proximité, active jour et NUIT, et si possible composée en grande partie de personnes qui connaissant bien les quartiers.
Comme je le souligne, le TOUT sécuritaire comme on le caricature souvent n’a pas été la seule solution mise en oeuvre. Il est faux de parler du volet sécuritaire de la politique de Giuliani comme ayant été miraculeuse. Et d’ailleurs lui-même est totalement d’accord sur ce point. Mais que toutes les politiques ne peuvent s’appuyer que sur une base solide. Et cette base solide c’est un minimum d’ordre.
Enfin, le principe (développé dans le cadre d’une étude sociologique mené par Eponymus dans ses seize ans contraint par une forte pression parentale) que « lorsque vous rangez votre chambre, vous mettez avant un gros bordel. L’ampleur du bordel envisagé et du boulot que ça va demander fait que vous remettez l’affaire au lendemain. Mais que c’est pire ensuite. » s’applique.
Oups, je n’avais pas vu ce post de Lib.
« La thèse d’Eponymus (si je la comprends bien) est que dans les deux pays, cet état d’esprit a permis le développement de réseaux criminels puissants (drogue, armes…) qui exploitent et terrorisent une population vulnérable. Et dans les deux pays, le retour de la volonté politique de s’attaquer aux criminels a entraîné une réaction violente de ces derniers.
C’est sûr que si on remplaçait les flics par des footballeurs et si on augmentait les subventions aux trafiquants, on pourrait raisonnablement espérer ne plus voir d’émeutes avant les prochaines élections. »
C’est exactement ça. Et on voit bien comment une opposition stupide peut exploiter cette situation de fait. C’est pour ça que la fameuse pose de la plaque, les appels à la révolte déguisés de SR , sa politique électoraliste éhontée dans les banlieues sont extrêmement graves.
Je ne dis pas que c’est une faute politique, je dis que s’il existait un permis à points pour faire de la politique, on aurait du lui enlever.
@ Liberal :
« c’est que les US continuent d’avoir une immigration plus forte que la nôtre et accueillent moins bien que nous leurs immigrés (selon les critères français : aides sociales, services publics…). »
Etant moi-même immigré aux Etats-Unis, je pense plutôt que la France marche sur la tête dans son accueil des immigrés, à tous les niveaux. Il suffit de voir les énormes problèmes pour les mariages entre français et étrangers, ou les billets d’Eolas . C’est le travers très français : une fois qu’on est passé, tout va bien, mais après un sacré parcours du combattant.
« Cette hypothèse est du pain béni pour l’extrême droite raciste et pour l’extrême gauche, bref pour les fans du déterminisme. »
Ce n’est jamais total déterminisme ni jamais totale indépendance. Je pense que personne ne peut affirmer que le taux de pauvreté est indépendant du taux de criminalité (cela me paraît faux). Déterminisme chez tous non, corrélation entre pauvreté et délinquance dans la population certainement.
Pour éclairer le débat, je ne saurais trop vous (ré)inciter à bien lire l’ensemble de la discussion sur le lien de Hadi ba (que je redonne: http://www.slate.com/id/33569/entry/33571/).
Il faut cliquer sur les onglets 1, 2, 3, 4: c’est un débat d’une rare qualité entre deux personnes qui manifestement savent de quoi elles parlent (l’une des deux étant Levitt en personne).
Tom Roud,
Ouais. J’ai moi-même été immigré US il fut un temps, et malgré mon niveau d’éducation exceptionnel, des preuves répétées de ma capacité à subvenir à mes besoins là-bas, j’ai galéré comme jamais. Un de mes amis vit là bas depuis 15 ans, est en passe de se faire naturaliser citoyen US, mais traverse une situation kafkaienne depuis qu’il s’est marié : pour une raison qu’il a été incapable de m’expliquer, sa femme (Française) ne peut pas le rejoindre aux US. Bref, vous allez avoir du mal à me faire m’extasier sur l’INS.
Pour le reste, il n’est pas sûr que la corrélation entre pauvreté et délinquance soit si forte que ça. La majorité des pauvres sont honnêtes. Les couvertures de Marianne ne cessent d’affirmer que les riches sont des voleurs. Ensuite, corrélation n’est pas causalité. Et même s’il y avait causalité, il faudrait s’interroger sur le sens de celle-ci.
Hady Ba et Lisette,
C’est vous qui avez mis en avant l’argument de la contraception en le liant à l’immigration.
Pour le reste, les US accueillent aussi énormément de gens peu éduqués Latinos et Asiatiques. C’est sur qu’ils arrivent mieux que nous à attirer les étudiants brillants : j’attends avec impatience que l’opposition nous propose une réforme de l’enseignement supérieur sur le modèle américain.
De même, il est avéré que les immigrants, éduqués ou non, trouvent plus facilement un job aux US qu’en France (les natifs aussi d’ailleurs). Là encore, l’opposition est bienvenue pour proposer une réforme du droit du travail d’inspiration américaine.
@ Liberal :
et bien, nous n’avons manifestement pas eu la même expérience des US. Je n’ai jamais eu le moindre problème, ni ma femme d’ailleurs; mon employeur a fait tous les papiers et tout va bien. Ah aussi, un truc que j’ai découvert récemment : les US ont un droit du sol plus favorable que le nôtre, car les gens nés en France de parent étranger doivent passer 12 ans en France pour avoir la nationalité, tout en faisant la demande à 18 ans.
« Pour le reste, il n’est pas sûr que la corrélation entre pauvreté et délinquance soit si forte que ça. »
Quand on dit que les émeutes/la délinquance se concentrent dans les quartiers difficiles, cela veut dire quoi alors ?
« La majorité des pauvres sont honnêtes. »
1) Cela ne contredit en rien le fait qu’il y puisse avoir corrélation entre pauvreté et délinquance.
2) on n’est pas « honnête » ou « malhonnête » par nature, on commet plus ou moins d’actes « honnête » ou « malhonnête ». La gauche aime peut-être le déterminisme, mais la droite aime bien l’ essentialisme.
« Ensuite, corrélation n’est pas causalité. »
cf mon dernier billet sur mon blog, c’est le seul point sur lequel je suis d’accord
» Et même s’il y avait causalité, il faudrait s’interroger sur le sens de celle-ci. »
Regardons l’exemple des gamins de 15 ans qui sombrent dans la délinquance dans les zones « sensibles ». Si leurs familles sont pauves, c’est parce que leurs enfants sont délinquants ?
« De même, il est avéré que les immigrants, éduqués ou non, trouvent plus facilement un job aux US qu’en France (les natifs aussi d’ailleurs). Là encore, l’opposition est bienvenue pour proposer une réforme du droit du travail d’inspiration américaine. »
C’est un point hyper important. Il y a un effet pervers à la surprotection sociale qui se retourne contre les personnes censées être protégées.
Ca me rapelle une phrase tirée des mémoires de Thatcher: « Je n’ai jamais oublié que l’objectif inavoué du socialisme – municipal ou national – était d’accroître la dépendance. La pauvreté n’était pas seulement le sol nourricier du socialisme : elle en était l’effet délibérément recherché. »
“De même, il est avéré que les immigrants, éduqués ou non, trouvent plus facilement un job aux US qu’en France (les natifs aussi d’ailleurs). Là encore, l’opposition est bienvenue pour proposer une réforme du droit du travail d’inspiration américaine.”
Il y a surtout à mon avis des différences de culture profondes dans la façon d’envisager l’immigration. Les US sont un peuple d’immigrés, cela se sent vraiment.
A mon avis, c’est très difficile de dissocier les contextes économiques et culturels (c’est la même chose entre délinquance et pauvreté, etc …).
Sinon, Thatcher qui parle du socialisme, c’est aussi crédible que des créationnistes parlant de Darwin.
Oui, un peu comme un homme de gauche qui parle du libéralisme, en somme.
Tom Roud,
Il n’y a pas débat sur le fait que les US soient plus accueillants que la France, je voulais seulement établir que la France n’a pas le monopole des absurdités administratives.
Le fait que les émeutes interviennent dans les quartiers difficiles est une lapalissade. Mais les quartiers difficiles sont ils les quartiers pauvres? Pourquoi n’y a-t-il pas d’émeutes dans les corons du nord?
Pour le sens de la causalité, peut être que si les magasins ne brûlaient pas, ils pourraient recruter des vendeurs. J’ai vu des boîtes localisées en zone franche pour bénéficier des aides déménager parce qu’elles n’arrivent pas à recruter, les employés refusant de venir bosser dans des zones où ils risquent de se faire braquer. Comment expliquez vous un tel taux de chômage malgré des réductions de charges massives? Les patrons sont racistes?
Eponymus,
Oui, c’est un point majeur. Et à plus forte raison s’agissant d’immigration. Notre « modèle social » interdit aux immigrés de subvenir à leurs besoins par leur travail et légitime les accusations de « voler nos emplois » ou de « vivre au crochet des Français ».
Pour moi, les gens intéressés à lutter contre le racisme devraient avoir comme priorité la fin de notre « modèle social ».
“A vue de nez, la thèse d’Eponymus est que la lutte contre la délinquance suppose la mise en oeuvre de politiques complexes, dont la condition préalable est un consensus de la population et des politiques en faveur de l’ordre public et contre la délinquance, sans ambiguïtés. En tout cas c’est ce que j’ai compris.” FC, vous avez parfaitement résumé. J’ajouterais également, la prise de conscience que la drogue est une des causes principale de la criminalité, si ce n’est le problème numéro 1 pour de multiples raisons qui s’entrecroisent. Qu’ensuite, la politique de la vitre brisée, ne concerne pas uniquement l’arrestation des délinquants à la première incartade, même si elle en fait partie.
Cette thèse me semble absolument inattaquable. Que la lutte contre la délinquance suppose la mise en oeuvre de politiques complexes, j’crois ben qu’c’est vrai. Comme la plupart des politiques d’ailleurs.
Et le coup de la drogue comme cause principale, c’est ben vré aussi, d’ailleurs c’est marrant, Lewitt fait un long développement là-dessus, le marché de la drogue lui sert de modèle. La drogue, c’est un peu une cause et une conséquence à la fois en même temps. Et le fait qu’il faille un consensus sur la nécessité de la fermeté, j’approuve aussi. C’est pour ça qu’à mon avis l’un des aspects positifs du bilan de NS à l’intérieur est la visibilité qu’il a su donner à cette fonction.
Bon mais il m’avait semblé lire autre chose dans l’article d’Eponymus. Quelque chose de plus que la simple remarque de bon sens.
Il m’a semblé qu’il concluait sa remarque de son analyse de la situation comparée du Danemark et de la France. Il en déduit que le travail de consensus autour de la nécessaire fermeté explique non seulement les émeutes chez nous, mais également le plus d’émeute.
Je prétends que la quasi concomitance entre les deux séries d’événements, et les similitudes à la fois sur le type de criminalité et sur le type de population invitent à envisager un vrai parallélisme dans les situations, et j’en déduis que le rôle du politique là-dedans est bien moindre que ce que pense Eponymus (surtout sur 5 ans de mise en oeuvre, et trois ans de décalage, c’est à dire peanuts).
Et puis j’ai dû mal comprendre mais en relisant l’article et les commentaires, j’ai cru lire entre les lignes ceci : OK, Sarko est partiellement (je souligne) responsable des émeutes de 2005, mais ça valait le coup parce que maintenant on a la paix alors qu’au Danemark ils sont bien embêtés et ne savent pas comment faire, en l’absence de consensus populaire.
Si c’est cela :
– Je ne crois pas que Sarkozy soit le catalyseur de quoi que ce soit dans la crise des banlieues. Il a peut-être cristallisé sur sa personne pas mal de haine, et il l’a fait sciemment, probablement en pensant qu’il était bon que le ministre de l’intérieur apparaisse comme l’ennemi d’une certaine jeunesse délinquante.
– On a la paix maintenant… mouais. Attendons un peu, voulez-vous? Je vois mal en quoi la magie d’une élection présidentielle pourrait subitement résoudre une crise sociale de l’ampleur de celle que nous avons sur les bras, et qui se manifeste de diverses façons depuis 2002. Aujourd’hui encore, il faut 1000 flics pour aller arrêter 30 personnes. Comme paix civile on a vu mieux.
– Laissons leur chance aux Danois. Si ça se trouve, ils vont régler la question d’une façon toute différente de la notre.
—
à propos de la police de proximité : suis bien évidemment d’accord sur les limites de cette politique. N’empêche que Sarkozy a enlevé des flics pour les remplacer par rien. Il n’a pas redéfini leurs missions, il les a supprimés. Il a retiré un peu plus de représentants de l’Etat là où il y en avait peu, quelques adultes référents dans des environnements qui en sont dépourvus. D’où mon idée d’erreur grave et aux conséquences difficiles à gérer.
Je pense que le Danemark et la France ont en commun la même dérive provoquée par une longue période de gestion socialiste : état providence et libertaire
Difficile synthèse tellement il y a des interférences idéologiques venant de tous les côtés.
Vu ma réflexion personnelle et mon vécu je pencherais pour les causes suivantes :
– la dérive libertaire des dernières décennies (laissez-faire sociétal selon les gourous pseudo pédago-psys avant-gardistes)
– l’abandon de exigence de « melting pot » (assimilation) et non définition de valeurs communes
– l’immigration non maitrisée et la gestion selon « l’état providence »
– communautarisme aggravé par des oppositions culturelles et religieux exacerbées par la montée de l’intégrisme islamiste
Sur les remèdes :
– restauration sans concessions de l’autorité de l’état de droit
– éducation autour de valeurs communes
– exigence d’un socle minimum d’acceptation de ces valeurs par tout nouveau arrivant
– lutte sans merci contre toute dérive communautaire sectaire ou intégriste
Hady Ba, à raison sur un point:
J’ai eu de nombreux collaborateurs immigrés Africains et Maghrebins adorables et bosseurs.
Ce sont les « français de passeport » de deuxième génération qui posent problème.
J’émet une hypothèse: L’éducation -en France- serait-elle victime d’une malédiction (lol) ?
@Margit,
La France n’a jamais eu de gestion socialiste, (à moins que vous ne considériez le PS-caviar comme un parti socialiste !!!)Seulement des gestions innocentes et idéalistes du parti socialement de droite et économiquement de gauche:
Le voici, le voilà ! Le PS/UMP !
@Lisette
Il y a tellement d’approximations, de fausses interprétations, de conclusions tronquées et d’opinions présentées comme des faits, de vision militante dans le cadre d’un objectif que je ne comprends même pas, d’occultations d’autres faits qu’il devient très pénible de te répondre. Je le ferais mais je manque de temps. En tout cas, si vraiment, c’est la façon de raisonner au Modem, je ne voterais jamais pour eux.
@Margit
« – communautarisme aggravé par des oppositions culturelles et religieux exacerbées par la montée de l’intégrisme islamiste »
Pour reprendre ton point, même si l’intégrisme islamique est efectivement un danger, franchement, je ne connais personne (mais je ne connais pas tout) qui relie l’intégrisme à la montée de la délinquance et de la criminalité dans les banlieues.
Mon expérience et mes propres observations dans ce domaine, sont même pratiquement à l’opposé. Les intégristes dans les banlieues font plutôt figure de flics ou d’autorité moralisatrice pour les jeunes délinquants. Pour en avoir discuté avec plusieurs délinquants, ils portent même un surnom « les bubars » avec lesquels les jeunes jouent plutôt à cache-cache. De fait, les intégristes peuvent éventuellement tirer un profit politique, comme ils le font ailleurs, d’une situations sociales dégradées mais ils n’ont absolument aucun intérêt à voir la jeunesse devenir déliquantes ou à attirer les flics du fait des émeutes.
D’une part, la composition « ethnique » de la délinquance n’est pas bien connue du fait du manque d’études statistiques, mais par exemple, les enfants de la deuxième génération d’immigrés en provenance de l’Afrique du Nord sont très très loin de poser problème et selon des observations faites dans les écoles, posent moins de problèmes que les enfants « blancs » vivant dans ces quartiers (en fait, il s’agit des enfants de ceux qui s’en sont sorti mais qui habitent tjrs ces quartiers, ils reçoivent en général une éducation plus stricte et les parents sont pleinement conscients et vigilant vis à vis de l’influence de l’environnement). Il ne sagit que d’observations, mais bon…
L’aspect communautaire, les processus d’identification jouent un rôle par contre. la discrimination à l’emploi également. Voire la discrimination tout court. Mais là, encore c’est assez subtil.
OK, laisse tomber, j’ai extrapolé, j’ai cru qu’en commentaire un lien était fait entre les émeutes de 2005 et le choix du discours sécuritaire français. Ca me paraissait un peu abusé. Faut pas chercher le Modem à chaque fois que je parle non plus.
Ne tient compte que de ceci :
« Il m’a semblé qu’il concluait sa remarque de son analyse de la situation comparée du Danemark et de la France. Il en déduit que le travail de consensus autour de la nécessaire fermeté explique non seulement les émeutes chez nous, mais également le plus d’émeute.
Je prétends que la quasi concomitance entre les deux séries d’événements, et les similitudes à la fois sur le type de criminalité et sur le type de population invitent à envisager un vrai parallélisme dans les situations, et j’en déduis que le rôle du politique là-dedans est bien moindre que ce que pense Eponymus (surtout sur 5 ans de mise en oeuvre, et trois ans de décalage, c’est à dire peanuts). »
@ Eponymus au sujet de l’intégrisme religieux et l’assimilation ou intégration :
Vous vous souvenez des manifs contre les caricatures de Mahomet ? Je me suis alors posée la question à savoir si j’avais souvenir de manifs aussi virulentes de la part de catholiques ou protestants qui pourtant sont bien plus souvent stigmatisés et ridiculisés.
Je pense aussi par exemple aux récentes déclarations d’Erdogan : « Devant plus de 20 000 personnes réunies le 10 février à Cologne, le Premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan a condamné le concept d’assimilation des Turcs en Allemagne, allant même jusqu’à qualifier cette notion de « crime contre l’humanité ». »
Il ne faut pas faire l’autruche face aux problèmes d’intégration (assimilation) qui participent à rendre la situation explosive pas seulement en France mais actuellement dans quasi tous les pays occidentaux.
« Oui, un peu comme un homme de gauche qui parle du libéralisme, en somme. »
Mon expression était trop rapide, ce que je voulais dire c’était que je trouve particulièrement dégueulasse de sous-entendre que les gens de gauche oeuvrent sciemment à l’accroissement de leur pouvoir, en voulant accroitre la pauvreté. Votre citation de Thatcher m’a fait sortir de mes gonds. Franchement, je ne comprends pas comment on peut dire ou penser sérieusement un truc pareil. Sauf cas pathologiques, les gens de gauche votent à gauche parce qu’ils y croient, ils croient vraiment que plus de protection sociale, plus d’intervention de l’Etat est meilleur pour la société; pareil pour les dirigeants. Comme les libéraux économiques croient que le libéralisme économique est meilleur pour tous. Vous penseriez quoi de moi si je vous disais :
“Je n’ai jamais oublié que l’objectif inavoué du libéralisme économique – municipal ou national – était d’accroître la dépendance. La pauvreté n’était pas seulement le sol nourricier de la compétition économique : elle en était l’effet délibérément recherché.”
???
@ Libéral :
»
Le fait que les émeutes interviennent dans les quartiers difficiles est une lapalissade. Mais les quartiers difficiles sont ils les quartiers pauvres? Pourquoi n’y a-t-il pas d’émeutes dans les corons du nord?
»
Je dirais que le cocktail pauvreté + immigration de seconde génération est explosif.
« Pour le sens de la causalité, peut être que si les magasins ne brûlaient pas, ils pourraient recruter des vendeurs. J’ai vu des boîtes localisées en zone franche pour bénéficier des aides déménager parce qu’elles n’arrivent pas à recruter, les employés refusant de venir bosser dans des zones où ils risquent de se faire braquer. Comment expliquez vous un tel taux de chômage malgré des réductions de charges massives? Les patrons sont racistes? »
Pour le sens de la causalité, le fait est que ces quartiers difficiles à forte proportion immigrée se sont constitués je crois dans les années 70. A l’époque il n’y avait ni émeutes ni magasins qui brûlent il me semble. Pourquoi en a-t-on maintenant, si ce n’est pas la pauvreté qui en est en partie la cause ?
Après, pour les causes profondes de la dégradation, personne ne peut vraiment savoir. Très honnêtement, le fait de vivre aux US m’a fait réaliser qu’il y a effectivement un problème de racisme en France. Je crois maintenant que nous Français, collectivement, nous avons un vrai problème et que nous nous voilons la face par moments (je n’accuse personne et je m’inclus dedans car j’ai constaté certains trucs, certains réflexes chez moi aussi). Bien sûr les Américains ont aussi des problèmes de racisme, mais ils en ont plus conscience que nous et font plus attention.
Hello Libéral,
« Pour moi, les gens intéressés à lutter contre le racisme devraient avoir comme priorité la fin de notre “modèle social”. »
Vous faites vraiment feu de tout bois dans votre lutte contre le modèle social 🙂
Le racisme vis à vis de l’immigration et les violences afférentes dates d’avant le « modèle social » quand même et je ne suis pas certain que le racisme actuel en soit une conséquence…
D’ailleurs les émeutes et violences « raciales » semblent plutôt moins terribles depuis l’après guerre et la fixation du modèle social…
Pour moi votre lien de causalité ne tient pas la route 🙂
D’avril à juin 1848, les manifestations hostiles aux ouvriers belges devinrent quotidiennes dans le Nord : il s’agissait tantôt d’agressions contre des groupes regagnant la Belgique, tantôt d’expéditions en bandes (…) A la fin du XIXe siècle, la violence xénophobe atteint une intensité inouïe (…) En I892, à Drocourt (Pas-de-Calais), où ils représentent 75 % de la main-d’œuvre employée dans les mines locales, ils sont victimes d’une véritable mobilisation collective de la population française pour obtenir leur départ (…)
Trois grandes « chasses à l’homme » (…) ont traumatisé la communauté italienne à la fin du XIXe siècle. La première a lieu à Marseille (déjà !) en 1881. De véritables scènes d’émeutes ont lieu dans les rues de la ville pendant plusieurs jours (…) (A) Lyon. (…) beaucoup d’Italiens préfèrent quitter la ville ; d’autres francisent leur nom et leur apparence pour échapper à la violence (…) Le paroxysme de la haine contre les Italiens est atteint en août 1893 à Aigues-Mortes. Suite à des rixes entre ouvriers des salines, trois cents personnes munies de bâtons, pelles et branches d’arbres s’en prennent aux travailleurs transalpins. Pendant la nuit, des bandes déchaînées rameutent toute la population française au tambour (…)
@Tom Roud,
Je vote à gauche, mais cela n’a jamais empêché d’être conscient du fait que le PS à toujours cautionné des protection sociales à plafond les plus élevés d’Europe, donc à l’usage de sa clientèle « gauche-caviar ».
Que le PS à toujours cautionné des protection sociales à plancher peu élevés (comparés aux démocratie civilisées du nord), ce n’est donc pas surprenant que mon parti ait perdu la clientèle des français d’en bas.
Le PS-caviar cautionne la CSG qui pénalise même un retraité à 45O € et approuve la pénalisation du travail la plus élevée au monde (98,5%) et refuse d’augmenter les taxes sur le chiffre d’affaire et les bénéfices des patrons !
Imaginer le PS « Social » est un véritable gag !
Il ne s’agit donc pas de « CROIRE » comme vous le dîtes, mais de chercher à comprendre !
Pour ce qui est de l’influence de la pauvreté sur les « émeutes », c’est une lapalissade, mais cela n’explique pas tout. Les « cités » regorgent de Rmistes de seconde génération, qui considèrent que le travail manuel n’est qu’un travail d’esclave et qu’il n’est donc pas une option.
DES FILS D’IMMIGRÉS QUI PENSENT QUE LES TRAVAUX D’ESCLAVES SONT RESERVÉS AU ÉMMIGRÉS DE 1ere GÉNÉRATION, étonnant NON ?
@Khazan,
Il me semble toujours judicieux de se méfier des étiquettes.
qu’entend t’on par notre « modèle social » ?
Si c’est un être modèle social que vénérer un taux de chômage minimum officiel de moitié inférieur a celui des Danois un modèle social qui oblige à avoir une mutuelle pour les soins médicaux, qui accorde des « bons de coiffeurs et de pressing » aux fonctionnaires des « Régions » et innombrables autres privilèges.
Modèle social qui laisse 7 millions de Français en dessous du seuil de pauvreté.
La France possède en effet un modèle social à usage des fonctionnaires , des classe moyennes et moyennes supérieurs dont sont exclus les Français d’en bas:
BRILLANT MODELE SOCIAL en vérité !
Bravo epo pour ce billet riche à multiples facettes.
Si j’ai bien compris tu prônes une frappe chirurgicale efficace et précise afin d’enrayer la gangrène avec comme corrolaire la remise sur pied par un apport en vitamines ainsi que l’assentiment non seulement des voisins de palier mais de toute la population. J’aime bien l’idée selon laquelle on opère en prenant en compte le problème dans son entier et non la particule viciée (idem en éco par ex.). Je me pose cependant la question du déplacement dans le temps et dans l’espace. Tu sais très bien que quelquefois on s’attaque au foie et c’est au poumon que ressurgit le problème. Autrement dit, la politique de Guliani a porté ses fruits mais le problème ne s’est-il pas déplacé dans le bled d’à côté ? C’est juste une question, je ne connais pas ce problème. Autrement dit cette politique de la ville dont tu fais état par tes exemples était-elle une politique purement locale ou peut-elle se transposer à une échelle nationale ?
c’est juste une intuition, je ne saurais argumenter mais j’ai le sentiment que ce problème est tellement complexe, que la transposition d’une expérience réussie à un endroit ne peut pas forcément s’appliquer à un autre endroit fut-il du même pays car les conditions humaines, économiques et politiques sont trop différentes.
@Khazan,
J’ai commis une dislexie, c’est la rémunération du minimum chômage Franaçais qui est à 50% de la rémunération minimum Danoise.
Par contre les plafonds Français de rémunération du chômage sont des plafonds pour « nantis ».
@Thaïs,
Je ne dis pas que vous vous trompez nécéssairement quand vous répercutez la pensée unique médiatique:
» j’ai le sentiment que ce problème est tellement complexe, que la transposition d’une expérience réussie à un endroit ne peut pas forcément s’appliquer à un autre endroit fut-il du même pays car les conditions humaines, économiques et politiques sont trop différentes ».
Cela sonne vrai, et pourtant nous passons notre temps depuis 1789 à justifier le modèle Français et ses « droits de l’homme » qui devraient s’appliquer (d’après nous) au monde entier.
Alors bien sûr qu’un modèle de réussite urbaine (ou économique) ne s’applique par forcément ailleurs.
Mais, en même temps: Pourquoi ne réussirait-il pas ?
Tout dépend COMMENT on l’appliquerait en France pour l’adapter aux spécificités Française !!!
Car, comme le dit Roger Martin du Gard : « Les « comment » m’intéressent assez pour que je renonce sans regret à la vaine recherche des « pourquoi ». «
@Ozenfant : mais je suis consciente qu’il faut faire quelque chose et pas forcément en douceur. Je me posais juste la question de savoir si une réussite locale (NY) n’avait pas engendré des répercussions à côté de NY (déplacement du problème) et si donc l’exemple était transposable dans une ville française voire même à l’échelle du pays.
Sachez que je ne me laisse pas émouvoir par la sirène médiatique, je m’en tape…c était juste une réflexion.
@Thaïs,
Vous avez raison de dire qu’il à peut-être eu déplacement du problème (dans le New Jersey ?).
Généralement, une partie seulement des fauteurs de troubles s’en vont.. et pas tous ne « s’exilent » dans le même endroit, ce qui réduit fortement le phénomène « d’entraînement ».
Veuillez m’excuser si j’ai été trop brutal.
Rassurez-vous Ozenfant, je n’ai senti aucune brutalité de votre part.
Et puis vous savez, c’est juste un exemple, si je me prends une baffe par epo, je mets mon heaume et je tends l’autre joue 🙂
@ Tom
« Pourquoi en a-t-on maintenant, si ce n’est pas la pauvreté qui en est en partie la cause ? »
Le point important est « en partie la cause ». Et l’échelle des priorités lorsque l’on traite un problème.
On voit bien par exemple dans les cités qu’un certain état d’esprit règne consistant à promouvoir les solutions criminelles comme étant les solutions les plus viables. Les premiers de la classe ou même simplement celui qui fait des efforts pour s’en sortir est d’abord raillé, ensuite opressé de diverses manières pour ne pas dire persécuté par des éléments qui ont clairement fait leur choix.
Ensuite, le travail non seulement manuel, mais tout simplement honnête est caricaturé et déconsidéré – les habitants locaux souhaitant travailler honnêtement sont même appellés des « esclaves ».
Dans les faits, un SMIC avec un loyer modéré ou pas de loyer du tout pour beaucoup de ces enfants qui vivent chez leurs parents est au dessus du seuil de pauvreté bien évidemment. La perspective est néanmoins caricaturée comme une forme d’esclavage. Le héros local, c’est Scarface – un petit truand qui devient roi de la pègre. Quelues mois de tôle ferme sont une fierté. Bien entendu, ceux qui caricaturent ou ceux qui insuflent cet état d’esprit sont impliqués dans les divers trafics.
Et la priorité est clairement le réinvestissement de ces quartiers (par la force si nécessaire mais pas seulement) et immédiatement derrière un énorme effort sur l’éducation et la rehabilitation de l’environnement.
Pour répondre à Thais, Ozenfant répond très bien, en fait. Il est sur, qu’il existe un phénomène de déplacement, c’est même un effet quasiment automatique. Sauf que, le crime ne prospère vraiment qu’au coeur des grandes cités. L’influence immédiate des criminels dans une zone, en fait d’entrainement, de protection du « territoire », de recrutement, d’exemple, d’incitation, de « clientèle » également, l’instauration de réseaux, etc. sont des facteurs qui font que le crime, la délinquance ne se « déplace » pas de façon bien organisée comme si on déplaçait le siège d’une société d’un endroit à un autre. De la même manière, dans une zone débarassée des réseaux, la moindre activité suspecte se voit, peut être traitée immédiatement sans grands efforts à déployer, etc. L’intolérance de la population est également beaucoup plus grande vis-à-vis du crime. L’arrivée du crime dans une zone non criminalisée ne se passe pas non plus sans réaction. Egalement, les exemples de réussites (si les solutions envisagées ne sont pas uniquement répressives) font valeur d’exemples qui contre balancent la pression criminelle. Donc diminue de fait la population delinquante. Il y a des facteurs psychologiques intéressants à étudier dans ce domaine. Par exemple, quand on commence à déconner, il est très rassurant voir déculpabilisant de voir que l’on est pas le seul.
Pour ce qui est de la transplantation d’une méthode à un autre endroit, c’est effectivement ni facile ni même un gage de réussite. Ce que l’on oublie de faire souvent, c’est déjà d’avoir une vision large de la situation originelle, de ses causes fondamentales réelles, des grands principes qui ont fonctionné et qui sont en général simples, etc.
@ Thais
J’allais oublier un point… sur un plan éducatif je réprouve la violence, mais si d’aventure une correction s’avérait nécessaire, je privilégierais la fessée plutôt que la baffe.
@ Thais
J’allais oublier un point… sur un plan éducatif je réprouve la violence, mais si d’aventure une correction s’avérait nécessaire, je privilégierais la fessée plutôt que la baffe.
d’accord avec ta vision éducative mais comment je fais alors pour tendre l’autre joue ?
@Eponimus,
La fessée c’est mieux, çà ne laisse pas de marque… difficile de porter plainte. On devrait peut-être le conseiller aux flics des commissariats de banlieue (lol).
@Thaïs,
Il y a joue et joue !
Tom Roud,
Comme les libéraux économiques croient que le libéralisme économique est meilleur pour tous.
Merci de nous faire ce crédit; croyez bien que je vous le retourne.
Pour le reste, il y a effectivement un problème spécifique aux violences actuelles que la seule pauvreté ne suffit pas à expliquer selon moi.
Khazan rappelle les violences qu’on subies les vagues d’immigration du 19e et du début du 20e. Il a raison. Je suis issu d’une famille de mineurs du nord où on n’aimait pas trop les Pollacks.
Les vagues d’immigration importantes rencontrent toujours de l’hostilité. Ca se retrouve dans tous les pays à toutes les époques.
Mais le schéma classique d’intégration est que les immigrés occupent initialement le bas de la pyramide sociale et travaillent pour obtenir reconnaissance et ascension sociales. Après une ou deux générations, les immigrés sont reconnus et considérés comme des citoyens à part entière.
Ce schéma ne marche pas avec notre dernière vague d’immigration. Les deuxièmes et troisièmes générations sont moins bien intégrées que la première. Or, les Maghrébins ne sont pas moins bosseurs que les autres ainsi que le rappelle Ozenfant.
Je pense que notre « modèle social » qui date de la libération porte une lourde responsabilité.
1. En contraignant le marché du travail, il restreint la capacité des immigrés à s’élever dans la société par leur travail.
2. En distribuant des aides nombreuses, généreuses et complexes, il entretient la suspicion immigré=profiteur.
3. En tolérant le crime s’il provient de populations « faibles » (immigrés, pauvres…) il restreint l’offre de travail, développe la suspicion immigré=criminel, et au final encourage les comportements criminels.
Je conçois qu’on veuille conserver le 2. (ce qui n’interdit pas de l’améliorer) mais je ne vois pas de raisons à faire perdurer 1. et 3.
@ Ozenfant,
La fessée a un avantage bien plus important que de ne pas laisser de marque, elle ne risque pas de blesser comme une gifle peut le faire ! On peut crever un tympan, déplacer grièvement les osselets par une simple gifle !
Euh…pardon epo de n’entrer en comm sous ton billet que pour dire ça…