Ils sont descendus de la grue. On fait quoi pour le mariage ?

5253808322_bd0a14ee96_o« – Et il y a des enfants ?

  • Non

  • C’est au moins ça. »

Contre les chroniqueurs, les politiques, les scénaristes TV qui célèbrent complaisamment les joies de la famille recomposée, contre ceux même qui iraient jusqu’à vous expliquer que cette recomposition procurerait une richesse inédite faite de la diversité des apports successifs, contre les Gleeden et autres agences de rencontre adultère qui font leur pognon sur le malheur des autres, il reste l’évidence contenue dans ce dialogue populaire. Chaque fois que l’on évoque un divorce prochain, il y a cette question : « et il y a des enfants ?« .

Nous avons beaucoup parlé de mariage ces derniers mois, et de divorce ces derniers jours. Quoique l’on pense de la légitimité de leur action, les pères juchés sur des grues sont à tout le moins venus rappeler ce que sont les souffrances d’un divorce. Il faut lire les témoignages des pères, recueillis par LeMonde.fr :

« Lorsque j’ai reçu le jugement début janvier, j’ai ressenti un sentiment d’injustice insupportable. J’ai pleuré de tout mon corps. Une semaine sur deux et la moitié des vacances, voici ce que la justice des hommes a daigné m’accorder pour transmettre à mon fils. »
« Du jour au lendemain sans autre forme de raison qu’un soi disant intérêt de l’enfant de tous les jours (malgré le fait que la maman vit à 500 mètres) vous ne voyez votre enfant que quatre jours par mois en passant tous les jours devant son lieu de résidence et son école et tout s’écroule »
« Mon fils de 8 ans a fait un arrêt de croissance depuis qu’il ne m’a plus régulièrement trois à quatre jours par semaine. « 

L’actualité veut que ce soit les pères qui se soient exprimés dans ces témoignages. Ils ne sont pas les seuls à souffrir lors d’un divorce. Quelle réponse à cela ? On reparle garde alternée : on cautérise. Mais qui, pour éviter la blessure plutôt que l’apaiser ? Pris au piège d’on-ne-sait-trop-quoi, coolitude, libertarianisme ou fidélité aux idéaux à la con de leur jeunesse ou de celle de leurs parents, les pouvoirs publics se condamnent à l’inaction.

Lorsque, l’an dernier, Claude Greff relançait l’idée d’une préparation au mariage civil, il fallait voir comme l’argument budgétaire était mis en avant. Quel monde avarié que celui dans lequel il faut invoquer le déficit public pour s’autoriser à se soucier du malheur des autres ! Ça coûte, oui, ça coûte à l’Etat, le malheur des hommes. Mais avant d’être des dépenses publiques, ce sont des hommes, des femmes, des enfants qui souffrent. Dans cette société du « chacun fait bien ce qu’il veut avec son cul« , n’est-ce pas misérable ?, on ne se retrouve que sur le pognon, seule valeur consensuelle, notre plus médiocre dénominateur commun…

Or, si le débat sur le mariage des personnes de même sexe a mis en cause quelques évidences, il en a remis d’autres à l’honneur. On a entendu que le mariage serait favorable à la stabilité des couples. On a entendu aussi, ravis de voir traiter comme une évidence ce que l’on nous demandait de prouver jusque-là, que la stabilité serait essentielle pour les enfants. La souffrance des enfants commence à être sérieusement documentée. Et d’ailleurs, si l’étude de Mark Regnerus a été critiquée à d’autres égards, elle ne l’a pas été sur celui-là : le bénéfice de la stabilité du couple parental pour les enfants. Oui, il ressort de cette étude que l’instabilité du cadre familial place l’enfant dans une situation de risque. Difficulté d’attachement, difficulté à concevoir l’engagement, comportements à risque, isolement, dépression, drogue, violence, délinquance. Pas une fatalité, évidemment – il n’y a pas de fatalité – mais avec un risque supérieur.

Alors, madame la « Ministre des Familles », on s’en soucie, ou on continue de vider la mer de la souffrance avec une petite cuillère ? J’ai certes peu d’espoir.

Il faudrait que votre camp change de logiciel. Qu’il cesse de croire que le progrès social, c’est le libertinage. Ou, dit autrement, la libéralisation des mœurs. Qu’il considère l’éventualité que le progrès social, ce soit la sécurité familiale. Parce que la mère seule, hein, la libéralisation des mœurs…

Au-delà de votre camp, il faudrait un changement d’esprit dans ces petits milieux d’influence politique, médiatique ou artistique qui valident leurs propres choix de vie, et s’accordent des blanc-seings à force de célébration de la richesse d’une famille recomposée. Ils oublient que, pour chaque famille recomposée, il y a une famille décomposée.

868924_5_9fa2_le-taux-de-divorce-selon-la-duree-du-mariage-etIl faudrait encore remiser ce lieu commun sur l’impossible « mariage de toute une vie » au vu de l’espérance de vie, alors que la très grande majorité des divorces sont prononcés dans les dix premières années de mariage (cf. graphique du Monde ci-contre), qu’aux dernières nouvelles nos aïeux dépassaient fréquemment. Enterrer cette idée reçue, planant comme une menace même sur les couples les mieux disposés, mais complaisamment relayée entre autres par ceux qu’elle rassure, selon laquelle un mariage sur deux se terminerait par un divorce.

Il faudrait alors envisager que le mariage soit bel et bien un peu plus qu’un contrat, comme une institution, par laquelle l’Etat, la société, s’efforcerait de créer un cadre stable bénéfique pour les couples, les enfants et la société dans son ensemble.

C’est tout un esprit, c’est presqu’une société qu’il faudrait convertir, et je m’emballe un peu. « Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes« , d’après Bossuet. Je ne suis pas sûr que ça le fasse vraiment marrer, mais une chose est sûre : c’est tout nous, ça.

Alors, pour commencer, ce ne serait déjà pas un mal de généraliser et approfondir ce qui se pratique encore trop rarement : la préparation au mariage civil.

Approfondir, parce que ce livret de préparation au mariage civil, c’est un bon début mais une vaste blague. Ce n’est pas une explication du code civil qui va préparer les futurs époux à leur mariage. Non, il faut les faire parler de l’éducation des enfants, celle qu’ils ont reçue, celle qu’ils imaginent, du partage des tâches, des coups durs. Les faire parler de leur culture. Et puis, tiens, les méthodes de dialogue qu’un conseiller conjugal envisagera une fois la crise engagée : les exposer aux futurs mariés. Leur dire que le dialogue, c’est un truc sensible dans le mariage et qui peut même disparaître mystérieusement entre deux personnes qui semblent pourtant se parler. Leur dire que le mariage, c’est une histoire d’amour mais qu’il faut pas se leurrer : parfois, ce sera peut-être affaire de volonté, le temps que cela redevienne histoire d’amour. Leur dire que ce qui est cool quand t’es marié, c’est que t’es plus tout seul et leur dire aussi que quand t’es marié… t’es plus tout seul. Leur dire aussi que c’est ça aussi qu’est beau dans le mariage : cette promesse faite à l’autre qu’il ne sera plus tout seul.

Et généraliser une vraie préparation au mariage civil. La généraliser à toutes les municipalités de France, parce qu’il n’y a pas de raisons. Elle se pratique dans quelques communes, selon la sensibilité de l’équipe en place à ce sujet.

Une association, Cap Mariage, intervient à Paris, à Arras et bien d’autres localités. Contacté, Cap Mariage m’a indiqué que la préparaiton se déroule aujourd’hui autour de deux réunions. Une première réunion est consacrée aux aspect juridiques et à la préparation de la cérémonie, la deuxième réunion portant sur le projet du couple, les outils de communicaiton, de gestion des crises. Une discussion peut alors s’engager sur le projet du couple, mon interlocuteur me précisant qu’ils ne « sont pas là pour faire passer des idées » mais aider les couples à mettre le projet en place. Comme indiqué sur le site, les thèmes de cette rencontre sont : les motivations du mariage, l’épanouissement mutuel, les étapes de la vie de couple, et les conditions de la durée.

A Versailles, une convention a été signée… hier, pour de premières expériences en mars. Le projet engage la mairie, mais également, outre Cap Mariage, la chambre des notaires et l’ordre des avocats. Comme me l’ont indiqué François-Xavier Bellamy, maire adjoint en charge de la Jeunesse, et Claire Chagnaud-Forain, maire adjoint délégué à la Famille, la mairie a souhaité rendre cette proposition gratuite, régulière et banalisée. Ainsi une invitation est-elle remise à la mairie avec chaque dossier de mariage, de façon à ce que cette démarche puisse être engagée très naturellement. Cette invitation concerne uniquement une première réunion, en mairie, relative au cadre juridique du mariage et déroulement de la cérémonie. A l’issue de cette réunion, Cap Mariage propose de s’inscrire à un atelier consacré à la vie conjugale, dans lequel la Ville n’est pas impliquée.

Permettez que je m’emballe : cette préparation au mariage civil reste à l’état de proposition. Parce qu’on aime bien les propositions. Ne pas avoir l’air de vouloir vraiment le bonheur des autres. Ne pourrait-on pas songer à la rendre obligatoire ? Ceux qui s’engagent dans un cadre stable ne peuvent-ils pas passer deux ou trois rencontres à s’y préparer ? Ne serait-ce pas là une exigence républicaine très soutenable ? Comment leur reprocher, sinon, un goût pour le parallélisme des formes : dissoudre le mariage aussi vite qu’il a été conclu ? Parce qu’au bout du compte, le volontariat, c’est bon, c’est doux, c’est pas intrusif, mais l’idée me titille néanmois que les couples les plus soucieux de préparer sérieusement leur mariage ne sont pas nécessairement ceux qui en ont le plus besoin.

Photo : Keoni Cabral

[Mise à jour à 18h00 : ajout de l’invitation et des précisions sur le processus mis en place à Versailles]

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d'un titre. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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112 comments

  • Bonjour,

    J’avoue éprouver des sentiments mitigés à la lecture de votre billet. Sur le fond, tant sur les conséquences des divorces que la nécessité de se préparer au mariage, vous dites des choses très fortes.

    Mais ne s’agit-il pas typiquement du genre de messages qu’il appartient aux parents de faire passer à leur enfant qui s’engage dans un projet de mariage ? S’il y a carence de la famille sur ce point, peut-on imaginer que ce qui ne pourra être qu’un processus bureaucratique (notamment, parce qu’il faudrait bien un dispositif d’agrément des associations en question ainsi que la production d’un certificat quelconque en mairie) permettra d’y suppléer ?

  • @ Sébastien: Je me permet de réagir à votre commentaire, bien que n’étant pas le maître des lieux.

    Je comprends la crainte d’une préparation supervisée par l’État, avec ce que cela peut engendrer de propagande idéologique. Cependant, le rôle des parents pose deux problèmes à mon sens :

    1) D’une part, cela exclut, justement, tout ceux dont les parents auront vécu et agi dans cet esprit « je fais ce que je veux, cémondroimaliberté ». Alors qu’ils peuvent être à même de ne pas vouloir répéter les erreurs, mais ont besoin qu’on leur parle du couple, des difficultés de dépasser l’enthousiasme du début et de tenir sur le long terme.

    2) D’autre part, les parents peuvent remplir ce rôle par l’exemple. Par la parole et l’enseignement, aussi, mais il ne faut pas perdre de vue que le couple relève de l’intime et que l’enfant comme le parent rechigne à exposer sa vie de couple à ses parents/ses enfants. Des principes généraux, d’amour, de responsabilité, d’engagement peuvent être transmis. Mais la pratique quotidienne ? Si le couple parental fonctionne bien, l’enfant aura tendance à l’idéaliser et à ne pas voir à quel point c’est du boulot. On tombe alors dans le risque du « je fais partie des bons, mes parents ont tenu le coup, j’ai eu la bonne éducation, je n’ai pas besoin de préparation », et si l’on croit que c’est du tout cuit, on va dans le mur.

    Donc oui, je crois nécessaire une bonne préparation qui fasse réfléchir aux bonnes questions. Il y a de l’offre, dans un cadre religieux comme « moins religieux ». J’ai des amis qui ont préparé leur mariage religieux avec des laïcs, en plus de leur prêtre. Ces préparations pourraient utilement être détachées de tout contexte religieux et repris par des organisations non-confessionnelles pour créer l’offre de préparation au mariage civil.

    Après, faut-il un agrément ? Comment s’organisera-t-il ? C’est à réfléchir pour ne pas tomber dans certains travers (cfr Planning familial, n’est-ce pas, Koz ?), mais il faut quelque chose. C’est urgent.

  • Leur demander de changer de logiciel…

    Ils ne veulent pas parce que, dans le fond du fond, ils sont contre le mariage. Pas d’abord parce qu’ils seraient pour le libertinage. J’y vois au moins deux raisons plus importantes que celle-là.

    D’abord, beaucoup d’entre eux n’ont plus qu’un champ de ruines en terme d’environnement affectif, à un âge où les jeux sont souvent faits. Les mariages qui tiennent, les familles qui ne se décomposent pas, ils pissent dessus comme l’incarnation de l’esprit bourgeois, mais quelque part au fond d’eux-mêmes, ils leur reprochent de témoigner par contraste du désastre où les ont menés leurs propres choix, même s’ils n’en ont pas l’entière responsabilité.

    Ensuite, ceux qui ont la fibre jacobine comprennent bien qu’une famille qui tient, ce sont des enfants qui sont moins vulnérables au projet de « s’appuyer sur la jeunesse pour changer les mentalités ». Jusqu’à maintenant les grands -parents ont pu parfois donner un cadre aux enfants des familles décomposées, aujourd’hui la génération des grands-parents n’est guère plus composée que celle des parents. Le formatage « républicain » n’a plus guère d’autre obstacle que l’apathie d’enfants sédatés par leurs écrans.

    Ils ne s’en cachent pas. La famille « traditionnelle », ils n’en veulent plus.

  • Pas surpris que tu aies écrit ce billet. La pensée m’avait frappé aussi pendant le « débat » sur le mariage gay. Tout le monde admet que les familles fracassées créent du malheur, mais personne n’envisage de remettre en question ce qui a fracassé toutes ces familles.

    « La promesse faite à l’autre qu’il ne sera jamais seul ». C’est très vrai. Combien de couples s’effondrent quand l’un va mal, perd son job, tombe malade, doute. Dans ces moments clefs où on a besoin d’être encouragé, aidé, aimé, combien trouvent agacement, reproches voire mépris en rentrant à la maison.

    Mais je ne te suis pas sur ton idée de rendre la préparation au mariage obligatoire.

    D’abord et surtout parce que c’est au fond une question de moralité, de vertu. Et la vertu se diffuse par l’exemple, pas par la contrainte. Elle est sa propre récompense. Ben Franklin disait : « Only a virtuous people are capable of freedom. As nations become more corrupt and vicious, they have more need of masters. ». Ce que fait l’association Cap Mariage est remarquable, mais à mon avis, une des clefs de son succès, c’est que les gens qui la sollicitent sont demandeurs.

    Ensuite, si ça devient « state-sponsored », tu peux être certain que ça va devenir un outil de propagande pour les causes sociétales indiscutables : parité, interdiction de la fessée, tri sélectif, IVG… En on retombe sur Ben Franklin. Pas besoin de maître. Il suffit de regarder et de montrer, paisiblement. Crois-tu que les gens veulent la vie de Johnny ou de DSK?

  • Sébastien a écrit ::

    J’avoue éprouver des sentiments mitigés à la lecture de votre billet.

    Allongez-vous là, on va en parler 😉

    Beaucoup de choses reposent en efeft sur les parents mais que fait-on des enfants dont les parents sont défaillants (d’une manière ou d’une autre) ? On peut souhaiter qu’ils ne le soient pas, mais statistiquement, il y a peu de chances d’arriver un jour à ce que la totalité d’une génération de parents soient des gens responsables. Sans copter qu’ils peuvent avoir des opinions sur la stabilité du couple, la liberté sexuelle etc. que leurs enfants ne sont pas forcés de partager.

    Ce n’est pas à un politburo que je pense en parlant de préparation au mariage, ni à une rencontre avec l’officier d’état-civil, mais à ce qui se fait, précisément, dans quelques communes déjà : des rencontres avec des notaires, des avocats et des personnes formées à l’écoute des couples, et aptes à donner un certain nombre d’éclairages.

    Je ne suis pas persuadé que le fait qu’un dispositif d’agrément existe et la production d’un certificat soient des risques graves.

    En tout état de cause, ce ne sont des questions qui ne seraient susceptibles de se poser que si l’on envisageait réellement une préparation au mariage obligatoires.

    @ Aristote : j’échangeais sur Twitter avec une jeune femme qui me dit être de gauche mais « croire à l’importance de la stabilité des parents et du mariage« . Comme je le ui a répondu, il me semble que, bien souvent, dans les partis, on campe sur ce que l’on croit devoir être la position de votre camp, façon aussi de se distinguer. Bref, je suis loin d’être certain que le tableau que tu dresses soit applicable à tous. Qu’ils le soient à un certain nombre, en revanche…

    Lib a écrit ::

    Pas surpris que tu aies écrit ce billet.

    Et guère surpris de ton commentaire 😉

    C’est vrai, c’est un risque : autant Cap Mariage m’indiquait qu’ils ne sont pas là pour faire passer des idées, autant je ne suis pas certain que tous se retiennent, surtout lorsque l’on voit les intentions déjà affichées actuellement.

    Mais si l’exemple suffit, pourquoi assiste-t-on à une telle augmentation du nombre de divorces ? Faut-il penser que, par manque de chance, ils se sont trompés d’exemple ? Sans compter que j’ai un peu le sentiment que l’époque n’est pas à la valorisation de la famille stable. Que les gens n’aient pas envie de la vie de DSK, c’est probable. Qu’ils n’aient pas envie de celle de Johnny, ça se discute davantage. Que beaucoup aient intégré que le mariage pour toujours , c’est un bel idéal un peu dépassé, et qu’il faut aujourd’hui dédramatiser les divorces (comme on le répète si souvent), ça ne me semble pas impossible.

    @ Dracul : merci Vlad pour votre commentaire, auquel je souscris.

  • Bravo et merci pour ce billet.

    « Ils oublient que, pour chaque famille recomposée, il y a une famille décomposée. » Je dirai plutôt que pour chaque famille recomposée, il y a 2 familles décomposées.

    Pour répondre à Lib, sur le fait de rendre la préparation au mariage obligatoire : oui, c’est effectivement une question de moralité et de vertu ; et il est sans doute plus simple et bénéfique de suivre ces cours par volonté qu’en y étant contraint. Cependant on peut aussi se dire que c’est une question de salut public, vu l’état de notre société, le nombre de divorces, etc.

  • « On reparle garde alternée: on cautérise ». La garde alternée, est-ce l’intérêt des enfants ou des parents? Cette semaine, je suis chez Papa, le semaine prochaine chez Maman. Ah. Et chez moi, c’est où? c’est quand?

  • Pour répondre à Lib : j’ai l’impression que beaucoup de couples pensent que l’amour est là ou pas, qu’il arrive et qu’il repart, mais que c’est à peu près indépendant de la volonté des amoureux. L’idée que pour qu’un couple dure il ne suffit pas de contempler la jolie flamme de l’amour, l’idée qu’il faut nourrir le feu et que ça se fait à deux, cette idée-là est surprenante pour pas mal de gens. Si un minimum de préparation peut au moins introduire l’idée dans la tête des futurs mariés, pour qu’ils ne croient pas à la fatalité de la fin de l’amour, voilà qui ne me semble pas sot.

  • C’est donc à cause des socialistes que les gens divorcent. Intéressant.

    La stabilité des familles est très souhaitable. Passe-t’elle forcément par le mariage? Je ne crois pas. Le mariage peut aider, peut-être, mais il me semble que le problème est ailleurs.

  • Gatien, je ne crois pas que la stabilité des familles passe par le mariage, mais je sais que le divorce signifie une famille démontée, que c’est en général dur à vivre pour les enfants impliqués et aussi pour leurs parents. Quand vraiment la vie de couple devient impossible, le divorce est à mon avis préférable à une vie commune où on se déchire, mais si on peut intervenir avant, éviter d’en arriver là, pourquoi pas ?

  • Greg a écrit ::

    « Ils oublient que, pour chaque famille recomposée, il y a une famille décomposée. » Je dirai plutôt que pour chaque famille recomposée, il y a 2 familles décomposées.

    Ah, ah, parce que vous croyez que je n’y ai pas songé, peut-être ? Imprudent que vous êtes ! J’avais dans l’idée qu’une famille constituée d’un couple et de l’enfant (ou des enfants) de l’un est une famille recomposée. Votre remarque m’a poussé à vérifier, et c’est le cas. C’est donc au minimum une famille décomposée par famille recomposée.

    @ Isabelle : c’est effectivement la question. Je me permets d’ailleurs de renvoyer à l’étude du Dr Berger, que je citais dans mon billet sur le père et la mère.

    Anna a écrit ::

    Si un minimum de préparation peut au moins introduire l’idée dans la tête des futurs mariés, pour qu’ils ne croient pas à la fatalité de la fin de l’amour, voilà qui ne me semble pas sot.

    Oui. Il est évident que ce ne sont pas trois séances de préparation qui feront une vie entière en couple. Mais cela peut permettre d’instiller quelques idées, ou de dissiper quelques idées naïves, qui pourront servir plus tard.

  • @ Sébastien:

    Merci pour les stats. Je suis dubitatif sur le choix de l’INSEE d’un indicateur de divorcialité : le nb de divorces pour 1000 couples mariés par an ne me paraît pas un indicateur très significatif.

    Pour ce qui nous préoccupe ici (le sort des enfants), on peut imaginer qu’un indicateur du pourcentage de mariages s’achevant par un divorce ne serait pas l’idéal non plus. Il faudrait en plus exclure les divorces intervenant très vite, sans enfants, ou au contraire sur le tard, après le départ des enfants, pour se faire une idée des dégâts.

    Je crois que l’on constaterait des chiffres terribles. Peut-être stables depuis 2008, mais à un niveau déjà beaucoup trop élevé.

  • Super sympa d’apprendre que je vis dans une famille « décomposée ». On a vraiment l’impression de lire un texte sorti de 1950.

    Koz a écrit ::

    Beaucoup de choses reposent en efeft sur les parents mais que fait-on des enfants dont les parents sont défaillants (d’une manière ou d’une autre) ? On peut souhaiter qu’ils ne le soient pas, mais statistiquement, il y a peu de chances d’arriver un jour à ce que la totalité d’une génération de parents soient des gens responsables.

    En substance, les parents homosexuels seraient des parents défaillants et irresponsables ?

  • Réaction tellement prévisible sur ces sujets, à base de « c’est ringard« , de pathos et de « c’est vraiment trop pas gentil ce que vous écrivez là« . Vous avez juste oublié la variante « _mais comment tu peux juger ?_ ». Avec un poil de concentration, vous auriez fait le multi-combo. Ridicule. N’espérez pas me faire culpabiliser avec une réaction de ce genre. Mais n’hésitez pas à lire ce que vous croyez commenter. Il y a peu de chances de « vivre dans une famille décomposée« . Et il faudra m’expliquer où il est fait mention d’homosexuels dans ce billet et ses commentaires. A moins que votre réaction ne soit que du trolling simple.

  • Merci pour cet article Koz!

    « Enterrer cette idée reçue, planant comme une menace même sur les couples les mieux disposés, mais complaisamment relayée entre autres par ceux qu’elle rassure, selon laquelle un mariage sur deux se terminerait par un divorce. »

    L’article nous apprend que 1,08% des couples mariés ont divorcé en 2008. Admettons qu’un mariage dure en moyenne 50 ans avant que l’un des deux époux se retrouve veuf, on tombe sur le chiffre de 50% de mariage qui divorce. Ce calcul est statistiquement faux mais il donne un ordre de grandeur qui correspond bien à l’idée qu’un mariage sur deux finit en divorce.

    C’est triste.

  • Isabelle a écrit ::

    La garde alternée, est-ce l’intérêt des enfants ou des parents? Cette semaine, je suis chez Papa, le semaine prochaine chez Maman. Ah. Et chez moi, c’est où? c’est quand?

    L’intérêt des enfants, c’est que les parents ne divorcent pas. Ensuite, on fait comme on peut… Et franchement ça dépend des situations, des âges… Parfois la garde alternée est un moindre mal, parfois non. On ne peut pas vraiment généraliser sur ce genre de choses.

    Je suis d’accord avec le propos de ce billet, sans avoir trop d’opinion sur la solution proposée. Il me semble tout de même qu’il faut toujours rappeler une chose très positive à notre époque: la possibilité du divorce. Parce que c’est elle qui donne sens à l’engagement. Je rejoins Lib là-dessus (enfin je crois?). Pas de vertu sans liberté. L’occident est en pleine crise d’adolescence. C’est un passage dangereux mais nécessaire.

  • Thomas a écrit ::

    L’article nous apprend que 1,08% des couples mariés ont divorcé en 2008. Admettons qu’un mariage dure en moyenne 50 ans avant que l’un des deux époux se retrouve veuf, on tombe sur le chiffre de 50% de mariage qui divorce.

    Je crois bien que je n’ai rien compris.

  • Vingt-quatre ans après, mon épouse et moi-même nous souvenons encore de notre préparation au Mariage à la paroisse de la Trinité, avec le lot de sourires de connivence quand nous évoquons cette expérience, tellement structurante pour nous. Bonne idée, même si je pense qu’une préparation « laïque » aurait été de peu d’utilité vs. ce que nous avons vécu !

  • @Greg Ce que c’est que d’avoir à faire à un auteur, juriste pur sang !

    @Koz Je suis à 100% pour cette préparation au mariage civil. J’avais, autrefois (années 90..) un peu milité avec Colette Boxer et France-Valeurs (voir les livres de Julie chez « Maison de la Pédagogie »). Le général Delaunay en était aussi. (voir http://www.francevaleurs.org/Billet/billet117.html) Ils essayaient déjà de promouvoir le mariage civil et avaient édité une plaquette à cette fin : savez-vous si celle de Cap Mariage en est « l’héritière » ?

  • Koz, je suis d’accord sur une obligation légale de préparation au mariage. Non qu’il faille infantiliser les gens par un état-mentor, mais parce que ce serait tenir compte de l’état d’infantilisation patente de la majorité des gens. Oui, il appartiendrait aux parents des jeunes candidats au mariage de se charger de la transmission des valeurs qui y sont attachées, mais quand lesdits parents sont issus de la génération soixante-huitarde, la machine à responsabiliser est forcément grippée. La logique voudrait, étant donné notre panorama sociétal (le mot est à la mode), que nous ayons un Etat-parent pour pallier les lacunes de ceux qui, demain, devront prendre des enfants en charge.

    Je serais également, et principalement, pour des stages de préparation à la parentalité, peut-être à envisager lors des grossesses de l’épouse, avec présence obligatoire des deux parents. Le dispositif, malgré ses allures liberticides, présenterait de nombreux avantages : moins de gosses laissés à l’abandon devant Internet ou la télé, moins de jeux vidéo à gogo, plus de coaching en matière de devoirs, d’études, de lectures, etc, et surtout, surtout, par de simples rappels de la loi, moins d’incestes et moins de maltraitances directes ou indirectes.

    Non, le porno, ce n’est pas bon pour les enfants (si vous saviez combien de parents ignorent cette base pourtant élémentaire !). Non, les coups de trique et les ordres absurdes ne sont pas « formateurs ». Ils sont même encore bien pires que leur contraire, le laxisme décérébré. Non, un enfant qui se roule sur les autres n’est pas un pervers sexuel (si vous saviez combien de gens croient fermement qu’un enfant peut présenter des déviances sexuelles et les punissent pour ça, merci Dolto et les LGBT !).

    Sur un sujet proche et tout aussi douloureux, j’ai lu dans l’étude de Regnerus que les enfants de couples homoparentaux sont victimes d’abus sexuels à 20%, contre « seulement » 2% dans les cas de couples « classiques ». 2%, mais c’est monstrueux ! Cela veut dire que, sur CENT enfants au sein de n’importe quelle école de votre voisinage, DEUX sont victimes d’abus sexuels au sein d’une famille dite « normale » à laquelle vous ne voyez que du feu !

    Au lieu d’alimenter la machine à traumatiser des gosses en passant cette foutaise de mariage homosexuel, et si nous nous mettions ENFIN en devoir de l’éteindre une bonne fois pour toutes ? Et si nous nous mettions ENFIN à respecter les enfants en éduquant les parents ?

  • Ce n’est pas clair… Je réessaie:

    -Prenons 1000 mariage contractés en 2013. -Imaginons qu’en moyenne, un mariage dure 50 ans avant sa fin naturelle (mort d’un des époux). -D’après l’article que vous citez, un mariage français aurait 1,08% de chance de finir en divorce chaque année. -Si ce taux reste constant, au bout de 50 ans, il reste 587 couples non-divorcés.

    Ce calcul ne prétend pas être juste, mais seulement donner un ordre de grandeur. Et cet ordre de grandeur correspond bien à l’idée « un couple sur deux finit en divorce » que vous rejetez.

  • Je me rappelle encore le conseil que nous avait donné mon père au moment de notre mariage il y a presque 30 ans (et que m’avait également glissé ma marraine qui était sa cousine germaine -comme quoi c’était familial comme conseil). Il avait dit: »Si vous voulez que votre mariage dure, il ne faut pas oublier les 3 choses indispensables: des concessions, des concessions et des concessions. »

    Rien que ce simple rappel aux futurs mariés pourrait éviter bien des divorces…

  • Je ne résiste pas au plaisir de vous donner une petite histoire citée en commentaire par Jejomau le 6/11/2012 sur NdF :

    « Madame en avait assez de vivre avec Monsieur. Ne voulant pas passer devant un tribunal pour le divorce – du fait des frais engagés – elle est allée voir une assistante sociale qui lui a expliqué que si elle engageait une procédure pour « séparation de fait » en lui donnant une adresse ( à elle, l’assistante sociale) où elle résidait seule maintenant… il n’y aurait aucun problème pour engager le processus immédiatement sans que son mari le sache d’ailleurs par la même occasion (sinon plus tard quand il recevrait les papiers) Ni une ni deux, madame a signé son papier. L’assistante sociale lui ayant bien expliqué qu’il lui suffisait d’attendre un délai de 2 ans tranquillement pour qu’elle soit divorcée d’office ! Madame vivait autrefois avec le salaire de son mari soit : 1500 euros pour le foyer + 350 euros environ pour les trois enfants (allocations familiales). Madame vit aujourd’hui avec 450 euros de RSA + 350 euros d’allocations familiales + Aide au Parent Isolé = 700 euros donc environ 1500 euros. Elle attendra quelques mois puis son mari viendra la rejoindre dans son appartement trouvé par la mairie ‘logement social). Tous les deux vivront alors avec…. 3000 euros tout en étant séparés !!!!

    C’était la « Petite chronique du trou de l’Etat » … »

  • 40 ans de mariage cela me semblait impensable … (Tout en m’engageant officiellement pour toute une vie !). Maintenant je souhaite que cela dure encore et témoigner qu’il faut certes faire des concessions mais en exiger aussi et cesser de désespérer les jeunes ! Un couple ne vieillit pas, il se patine ! Depuis déjà quelques années, des équipes municipales essaient de rendre les cérémonies de mariage plus solennelles et pas à la va vite, avec la « noce » suivante qui trépigne derrière la porte. Certains ont donné des livres de la littérature française classique aux jeunes mariés, lu des textes de qualité pendant la cérémonie, bref l’idée de préparation au mariage compléterait bien cette prise de conscience et il faut l’encourager dans les villes « responsables » en attendant qu’elles le soient toutes , on DOIT rêver ! N.

  • @ Claribelle : ça peut être pas mal mais Azerty n’a pas tort, il faut en faire, mais il faut que l’autre en fasse aussi. Ne m’en veuillez pas mais je trouve le conseil un peu négatif. Cela me donne un peu le sentiment d’aliéner sa liberté et n’insite pas assez pour la raison pour laquelle on le fait. Enfin bon, un conseil est donné sur la base d’une situation concrète. J’imagine que vos proches avaient de bonnes raisons de penser qu’ils n’avaient aps besoin de vous rappeler pourquoi vous vous mariez, et peut-être aussi de vous inciter aux concessions ? .-) Seriez-vous une femme « de caractère » ?

    @ Amie5978 : je vous avoue que je ne suis pas hyper fan de ces scénarios de science-fiction, dont on ne comprend pas très bien le but, si ce n’est peut-être de fustiger les « asisstés ». Vous aurez remarqué que l’histoire commence par le fait que l’épouse ne voulait plus vivre avec son mari et qu’on nous explique en gros à la fin, que toute cette affaire leur aurait permis de se remettre ensemble pour gagner plus…

    @ Thomas : pourquoi voulez-vous vous écarter de la définition donnée par des statisticiens dont c’est précisément le métier ? Je ne suis pas le plus à l’aise avec les chiffres, mais notez déjà que le taux de divorce est d’environ 30 pour mille au bout d’un an de mariage, et d’enrion 5 pour mille au bout de trente ans. Prendre un taux constant ne me semble pas très pertinent.

  • Koz a écrit ::

    Mais si l’exemple suffit, pourquoi assiste-t-on à une telle augmentation du nombre de divorces ?

    Mais y a-t-il vraiment encore une augmentation? Les chiffres fournis par Sébastien indiquent 120000 divorces en 95 et 130000 aujourd’hui. Compte tenu de l’augmentation de la population, c’est une stagnation, voire une baisse.

    Les sociétés ont une grande inertie. Oui, l’hédonisme a régné pendant des décennies, mais il n’est pas interdit d’être optimiste et de voir dans la stabilisation les prémisses d’un retour du balancier. Encore une fois, les soixante-huitards sont maintenant vieux et moches. Voir des papys de 70 balais (Johnny) ou 64 (DSK) se débattre au milieu des jalousies-trahisons de leurs ex, ça fait rêver qui?

    Non, je suis convaincu que ce sont les citoyens qui font la société et pas l’inverse. Les gauchistes l’ont bien compris. Ils érodent l’opinion publique pendant des décennies en s’appuyant sur l’école et les media et finissent à l’usure par imposer leurs valeurs (écologie, mariage, vote des étrangers, infidélité, justice, fiscalité, euthanasie…)

    Anna a écrit ::

    L’idée que pour qu’un couple dure il ne suffit pas de contempler la jolie flamme de l’amour, l’idée qu’il faut nourrir le feu et que ça se fait à deux, cette idée-là est surprenante pour pas mal de gens.

    Très vrai. L’impératif kantien est également très méconnu. Faire le bien pour le bien. Le bien est sa propre récompense. Lire la confiance et la reconnaissance dans le regard de l’autre est un vrai bonheur. De même, les concessions ne sont pas la mer à boire. Dire : « pardon, c’est toi qui avais raison » n’est vraiment pas difficile.

    Logopathe a écrit ::

    Je rejoins Lib là-dessus (enfin je crois?). Pas de vertu sans liberté.

    En fait c’était plutôt « pas de liberté sans vertu », mais ça marche aussi dans ce sens-là 🙂

  • les couples les plus soucieux de préparer sérieusement leur mariage ne sont pas nécessairement ceux qui en ont le plus besoin

    Certes. Néanmoins, ce sont ceux qui s’en soucient qui peuvent bénéficier d’une telle préparation. Pour ceux qui ne s’en soucient pas, comment croire qu’une préparation apporterait quoi que ce soit ? Sans parler, a fortiori, de ceux qui se passent complètement de l’étape mariage pour faire des enfants.

    La proposition, qui cherche à protéger les enfants, le fait donc à raison inverse des risques encourus par eux. Ce n’est pas, pour autant, une activité inutile de la part de ces associations: faire tenir un couple sur la durée, c’est difficile même pour ceux qui y sont décidés au départ. Si une préparation peut y aider, très bien.

    Logiquement, je ne souscris pas à l’idée d’une préparation imposée. Elle serait inutile pour ceux qui se moquent de la durabilité de leur couple; et, pour les autres, elle pourrait bien être perçue comme un fardeau et avoir donc l’effet inverse de celui recherché. D’autre part, je vais faire un peu mon Lib sur les bords: ce n’est pas à l’État de dire aux gens comment ils doivent organiser leur vie. La morale, c’est le rôle des religions. Si les gens ne veulent plus de religion, ce n’est certainement pas à l’État de s’y substituer. Il ne serait ni légitime, ni efficace pour ce faire.

    Koz a écrit ::

    Ce n’est pas à un politburo que je pense en parlant de préparation au mariage

    Cela le deviendrait si elle était rendue obligatoire. Qui dit obligation légale dit contrôle, papiers, et sanctions en cas de triche.

    Koz a écrit ::

    Cap Mariage m’indiquait qu’ils ne sont pas là pour faire passer des idées

    Sans vouloir être désagréable avec la personne, certainement sincère, qui t’a répondu cela: nier l’évidence ne sert de rien. Bien sûr qu’il s’agit de faire passer des idées, voyons!

  • Lib a écrit ::

    En fait c’était plutôt « pas de liberté sans vertu », mais ça marche aussi dans ce sens-là

    Ah oui je me disais bien…

  • Amie5978 a écrit ::

    @Greg Ce que c’est que d’avoir à faire à un auteur, juriste pur sang !

    Merci de votre soutien psychologique. C’est aussi ce que je me suis dit voyant la réponse de Koz 🙂

    J’aurais voulu ajouter aussi que pour une famille recomposée, on avait 2 familles composées, et on a désormais 1 famille recomposée et +/- 2 familles « mono-parentales » : 2 = 3. Bien entendu ce ne sont pas tous les cas, je le sais bien, mais c’est parfois ce qui arrive.

  • Au delà de l’objectif louable, la solution est vraiment effrayante : demander à l’État de donner des cours de mariage ???

    Mais qu’est ce qu’il se passe dans ce pays pour infantiliser encore davantage les français ? Pour aggraver encore une situation tragique, l’omniprésence de l’État à tous les niveaux. Comme si le fait de décharger la société et les individus d’une responsabilité n’allait pas encore davantage aggraver le mal en atrophiant encore davantage le sens de la responsabilité !

    C’est quoi l’étape suivante ? Des procès contre l’État parce qu’il n’aurait pas assez bien indiqué aux jeunes mariés les contre-indications à la vie de couple ? Des inspecteurs des mariages ? Des contrôles qualité ? Des formulaires obligatoires ?

    Tocqueville doit se retourner dans sa tombe..

    « Au-dessus de ceux-la s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance; etc. »

  • Le libéralisme pour les débutants a écrit ::

    Comme si le fait de décharger la société et les individus d’une responsabilité n’allait pas encore davantage aggraver le mal en atrophiant encore davantage le sens de la responsabilité !

    Vous aurez noté qu’il n’est pas proposé ici de déresponsabiliser les gens (ça ce serait plutôt ce qu’on dit d’habitude, le divorce ce n’est pas si grave, les enfants sauront bien s’adapter, on a bien le droit de faire ce qu’on veut…), mais au contraire de leur demander de s’engager en réfléchissant bien, et de les prévenir un peu plus que le mariage est un engagement contraignant. Qui niera que cela existe, des couples qui se marient sans avoir assez réfléchi ?

    Je pense que même si deux réunions de préparation au mariage étaient obligatoires, on serait encore assez loin du pouvoir immense et tutélaire qui se charge seul d’assurer la jouissance des honnêtes citoyens.

  • @Koz (& Thomas),

    pourquoi voulez-vous vous écarter de la définition donnée par des statisticiens dont c’est précisément le métier ?

    Il n’y a pas de raison de s’acharner sur « la-définition-du-taux-de-divorce-selo-l’INSEE » comme si c’était l’unique chiffre ayant un sens. Le calcul de coin de table de Thomas parait tout ce qu’il y a de plus raisonnable. Si c’est le tampon « statisticien pro » qui fait foi, vous pouvez consulter « l’indicateur-conjoncturel-selonl’INED », qui donne autour de 45-50% en moyenne. http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/mariages_divorces_pacs/divorces/

    Cet article anti-idées-reçues que vous liez est tout ce qu’il y a de plus comique: il introduit plus de confusion qu’il ne clarifie. Et tout en ergotant sur l’exactitude du 50% (avec des arguments qui ne sont pas faux), il ne propose pas la moindre évaluation alternative. La critique est facile… En pratique, les problèmes soulevés dans cet article ont peu de chance de changer grandement l’ordre de grandeur de 50%.

    Vous observez qu’un calcul fondé sur un taux fixe de 1.08% de divorce par mariage et par an est trop simpliste puisque le taux varie. Pas faux. Je me suis donc infligé un calcul plus précis à partir de l’infographie du Monde, en supposant que les stats de 2005 sont extrapolables aux années futures. Bilan:

    La probabilité qu’un couple atteigne 30 ans de mariage ( P(N+1)=P(N)x(1-D) avec D le taux de divorce) est de P(30)=61%.

    En supposant comme Thomas un taux fixe de 1.08% (P(N+1)=P(N)x(1-1.08/100)), P(30)=73%. Comme quoi vous auriez mieux fait d’admettre le taux fixe…

    Je suis donc au regret de constater que cette idée selon laquelle 1 mariage sur 2 finit par un divorce n’est pas trop fausse.

  • Je suis surpris qu’un catholique prête une telle attention au mariage civil que son église a tant rejeté. J’en veux pour exemple le cas d’un couple marié civilement puis divorcé dont l’un des membres a pu ensuite se marier à l’église. Si je partage votre éloge des vertus du couple marié, je ne peux oublier les interdits sur le divorce des femmes abandonnées, battues et humiliées, que vous laissez aux pertes et profits !

  • Je pense que le problème fondamental est que nous vivons dans une société où le bonheur et l’épanouissement personnels sont considérés comme les valeurs ultimes auxquelles chacun est censé aspirer. Or, s’il est déjà difficile de parvenir au bonheur en réussissant sa vie sur tous les plans (sentimental, professionnel, sexuel, parental, etc.), il est presque impossible de le faire à deux, ensemble. La règle est devenue : dès que l’autre devient un frein à mon bonheur, on se sépare.

    Le second problème, c’est que beaucoup de gens considèrent le mariage comme une sorte d’apothéose de leur amour, un couronnement final. C’est lié à la pratique actuelle de la vie amoureuse (on s’aime, on vit ensemble, on a un enfant, on se marie). De nos jours, la vie quotidienne d’un couple marié ne diffère guère de celle d’un couple non marié : certains ont l’impression après la cérémonie que rien n’a changé. C’est qu’on sait souvent pourquoi on se marie (parce qu’on s’aime) mais rarement dans quel but, avec quel objectif. Si on n’a pas conscience que le mariage est le début de quelque chose et qu’on n’a pas réfléchi à ce qu’on voulait que soit ce quelque chose, on risque de ne pas trouver de sens à son mariage une fois que seront passées la belle fête et la jolie robe.

    Du coup, je pense que c’est une bonne idée d’obliger les gens à réfléchir. Mais c’est plutôt difficile, surtout que les amoureux n’ont pas toujours l’état d’esprit nécessaire pour se poser les bonnes questions… D’ailleurs, ce qui n’a pas manqué de m’étonner dans le débat sur le « mariage pour tous », c’est que certains de ses partisans expliquaient que le problème du Pacs, c’était qu’il fallait en plus prendre des dispositions testamentaires, faire des délégations d’autorité parentale, etc. Je n’arrive à comprendre comment on peut trouver négatif de devoir faire des démarches importantes : au contraire, il me semble dramatique que tant de dispositions soient liées par défaut au mariage et qu’on n’ait pas besoin d’y réfléchir à deux fois. Une préparation imitant celle du mariage religieux, ce serait déjà pas mal (mettons qu’on obligerait les fiancés à rencontrer un conseiller conjugal et à participer à quelques réunions avec des associations – mais on aurait le problème de la certification de tous ces braves gens). On pourrait aussi rendre le contrat de mariage obligatoire : la rencontre avec un notaire pour tous les aspects matériels et financiers ne peut pas faire de mal et ça permettrait de détecter un certain nombre de sources potentielles de conflit (qu’on pourrait régler ou qui pourraient mener à une rupture, mais rompre ses fiançailles, c’est moins embêtant que son mariage).

    Ou alors, si on part du principe que les gens ne réfléchissent pas vraiment au sens de leur engagement (ce que peut laisser craindre la popularité de l’argument : « si on s’aime, on a bien le droit de se marier »), il faut que l’État se désengage de l’institution et la privatise. Plutôt que de se préoccuper de mariage et de divorce, il pourrait alors se concentrer principalement sur les devoirs des parents envers leurs enfants et laisser les relations entre adultes consentants dans le domaine privé. Si le mariage n’est plus qu’une question d’amour, il faut modifier pas mal de lois pour tenir compte de cette évolution et le sortir du domaine public. S’il y a autre chose que l’amour, il faut que les gens en aient vraiment conscience.

    Koz, le fait que les couples mariés soient plus stables que les non mariés, est-ce que c’est parce que le mariage stabilise la relation ou parce que les gens qui se marient ont davantage la volonté d’avoir une relation stable que ceux qui vivent simplement ensemble ? Si le mariage civil n’existait pas, les gens se sépareraient-ils vraiment plus ?

  • J’ai participé pendant 5 ans comme accompagnateur aux sessions de préparation au mariage organisées dans ma paroisse.

    Plusieurs fiancés ont fait la remarque que s’ils étaient là, c’était parce que l’Église était la dernière institution à prendre le mariage au sérieux.

    Le curé acceptait les fiancés qui n’étaient pas décidés à se marier à l’Église, dès lors qu’ils s’engageaient à aller au bout de la préparation.

    Pourquoi les chrétiens ne proposeraient-ils pas des sessions de préparation au mariage non confessionnelles, sans visée directement prosélyte, à titre de service du prochain ?

    Je préférerais cela à l’implication directe de l’État, surtout en France…

  • Je suis aussi plutôt favorable à la préparation au mariage civil, mais il me semble assez vain de la rendre obligatoire. La présenter, déjà ce serait pas mal. Je suis étonnée de ce qui est diti ici des préparations au mariage religieux. Mon frère et le nombre élevé de mes amis cathos qui l’ont faite à l’occasion de leur propre mariage en sont sortis effondrés. Et les quelques animateurs de CPM que je connais ont renoncé à des échanges un peu ambitieux (sur le pardon, les conflits…) tellement ils avaient l’impression de parler chinois voire de choquer. Certes un part de la difficulté vient du fait que parler de l’intime en groupe quand on n’en a pas l’habitude (et en dehors des mouvements cathos, qui propose encore ça aux jeunes) c’est dur et paralysant. Mais même ceux qui font la démarche de se marier à l’Eglise (dont près le la moitié sont des couples avec enfants…) le font parce que c’est obligatoire, en disant que l’Eglise se mêle de ce qui ne la regarde pas, et une bonne part vient y affirmer que, après réflexion, il y a des choses impardonnables, quand ça va pas on se sépare, l’amour c’est une question de chance et la durée du couple c’est une question d’amour, que l’individu passe avant le couple, que 50% des couples se séparent et donc que ça fait partie du possible, et (pire), que eux feront forcément partie des 50% qui ne divorceront pas tellement ils s’aiment… Alors j’ai confiance dans le fait que avec le temps certains d’entre eux évolueront et face à la souffrance d’une éventuelle séparation, ou une fois passé l’enthousiasme rêveur de la période du mariage célébré, ils seront plus concrets et peut-être trouveront une utilité à ces réunions. Mais il ne faut pas prendre les gens pour des idiots. Ils réfléchissent et font des choix, et un nombre croissant choisit en conscience de ne pas s’engager pour la vie, parce que ça ne leur semble pas souhaitable.

  • Je suis d’accord avec koz pour dire que ceux qui sont volontaires pour une préparation ne sont pas forcément ceux qui en ont le plus besoin; l’obligation est donc plutôt cohérente à cet égard. Là où je tique c’est sur deux effets pervers:

    -d’abord que cet entretien soit interprété comme une garantie: principe de précaution oblige, des couples pourraient se dire que puisque l’entretien n’a rien « détecté » de problématique à terme dans leur projet d’union, c’est que leur projet est solide. Et de ressortir de l’entretien plus indestructibles en apparence que jamais, mais demeurés inconscients sur une fragilité qui, manque de pot, est celle qui les concerne. Or on ne peut pas tout voir.

    -inversement, et ceci est beaucoup plus grave, nombreux sont les couples déjà conscients de la fragilité de la vie, des efforts qu’ils devront fournir, du vertige qu’est aujourd’hui le choix de se marier. A les en avertir encore, on risque d’en effrayer plus d’un et prendre le risque qu’un couple renonce à son projet par une peur qu’il n’aurait pas ressentie de mal tourner. Pour être amoureux, on peut néanmoins éprouver l’angoisse de ne pas parvenir à construire un couple. Le mariage donne alors à ces couples peut-être pas assez ambitieux, trop humbles, une possibilité de voir la société les confirmer, les encourager dans leur choix. Si la préparation les pousse, sans le vouloir bien sûr, à avoir peur de s’engager, elle ne remplit pas son rôle.

    Il serait singulier qu’à vouloir éviter le divorce on torpille certains mariages dans l’oeuf.

    Finalement on en revient un peu aux hésitations liées au dépistage! or le divorce est-il une maladie?

    Reste enfin à trouver un contenu dans une société marquée par le triomphe du relativisme…Avons-nous encore assez en commun pour cela?

    Ces réserves posées, je préfère encore qu’on essaie cette préparation plutôt que le maintien du j’m’en foutisme d’Etat actuel qui contraste singulièrement avec l’acharnement mis à obtenir de l’école des comportements amoureux normés « hédonisme protégé » chez les ados.

  • @ Aristote: « Ils ne s’en cachent pas. La famille « traditionnelle », ils n’en veulent plus. »

    Je suis tout à fait d’accord avec vous. La famille « traditionnelle » les répugne au plus haut point!

  • Gwynfrid a écrit ::

    Certes. Néanmoins, ce sont ceux qui s’en soucient qui peuvent bénéficier d’une telle préparation. Pour ceux qui ne s’en soucient pas, comment croire qu’une préparation apporterait quoi que ce soit ?

    Et pourquoi partir du principe contraire ? On ne sait pas ce que peuvent retenir certains, on ne sait pas ce qui peut toucher, quelle phrase pourrait se révéler utile.

    Gwynfrid a écrit ::

    D’autre part, je vais faire un peu mon Lib sur les bords: ce n’est pas à l’État de dire aux gens comment ils doivent organiser leur vie. La morale, c’est le rôle des religions. Si les gens ne veulent plus de religion, ce n’est certainement pas à l’État de s’y substituer. Il ne serait ni légitime, ni efficace pour ce faire.

    C’est fou de constater qcomme cette façon de raisonner a pénétré : donner des conseils sur la communication, sur la façon de durer, ce serait de la morale… Ah. Le jour où deux personnes viennent poser un acte solennel qui dit leur volonté de s’engager l’un envers l’autre (souvent dans l’intentino que ce soit définitif), les aider à ce que leur projet se concrétise, ce serait faire de la morale ? Si je ne m’abuse et en synthétisant, on pourrait penser que la morale, c’est distinguer le bien du mal. Aider les gens à faire en sorte que ce qu’ils ont eux-même posé comme étant un bien puisse durer, ce serait de la morale ?

    Alors pour ne pas encourir ce grief, pour ne pas risquer de paraître paternaliste, on ne fournit aucun conseil, acune aide, en se nourrissant de l’illusion (que l’on sait pertinemment fausse) que les gens feront la démarche tout seul, et iront contacter une association d’eux-mêmes… Je me demande parfois si ça n’est pas surtout plus confortable, comme position.

    Gwynfrid a écrit ::

    Sans vouloir être désagréable avec la personne, certainement sincère, qui t’a répondu cela: nier l’évidence ne sert de rien. Bien sûr qu’il s’agit de faire passer des idées, voyons!

    Quelle assurance. Pourquoi « bien sûr » ? Je ne crois pas que tu connaisses avec précision le contenu des réunions de préparation. Là encore, si donner des outils pour que l’engagement pris puisse durer, c’est « faire passer des idées« , si laisser entendre qu’un couple stable, ce soit bon pour les enfants, ce soit faire passer des idées, alors oui, ils font passer des idées. C’est somme toute assez courant dans les relations interpersonnelles. Mais j’imagine que tu comprends bien de quoi il s’agit vraiment.

    @ Le libéralisme pour les débutants : alors, c’ets vraiment pour les débutants, hein. Quand les libéraux auront fini avec leurs réflexes pavloviens, dès qu’ils voient passer « Etat »… Notez que je n’ai rien contre les libéraux, j’ai des amis libéraux, mais il faut arrêter de se laisser enfermer dans un système de pensée qui vous dicte vos positions. Votre réaction est outrancière, ne s’appuie sur rien dans mon billet. Et ce n’est pas le Point Tocqueville qui change quoi que ce soit.

    @ Greatowl : merci de faire preuve de la patience et de la bonne volonté qui commencent à me faire défaut.

    Amélie a écrit ::

    Koz, le fait que les couples mariés soient plus stables que les non mariés, est-ce que c’est parce que le mariage stabilise la relation ou parce que les gens qui se marient ont davantage la volonté d’avoir une relation stable que ceux qui vivent simplement ensemble ? Si le mariage civil n’existait pas, les gens se sépareraient-ils vraiment plus ?

    Je l’ignore. Comme le disent souvent ceux qui font des études, il ne faut pas confondre causalité et corrélation. De fait, on note aussi que l’évènement véritablement stabilisateur, c’est la venue de l’enfant. Ce qui conduit d’ailleurs beaucoup de parents à penser alors au mariage.

    @ Lili : vous n’avez pas tort, mais il ne faut pas desespérer, ni renconcer à dire ce que l’on croit juste, quand bien même cela ne serait pas partagé, par beaucoup. Après, comme je l’ai introduit dans mon billet, j’ai bien conscience que ce n’est pas une préparation au mariage qui révolutionnera à elle seule la vie d’un couple, et la vie des couples en France. Mais rien n’interdit de poser chaque pierre, aussi petite soit-elle.

    @ bruno lefebvre : je ne crois pas que ces risques soient bien compliqués à éviter. Notamment parce que les personnes qui encadrent ces préparations au mariage sont formées à l’écoute.

    @ Baillergeau : quand je disais qu’il faudrait un changement de logiciel… Depuis le temps que vous intervenez ici, toujours dans le même sens vis-à-vis de l’Eglise, j’ai vraiment le sentiment que vous êtres resté fermement bloqué sur des a priori cinquantenaires. Vous devriez prendre le temps de vous renseigner, et là, vous iriez vraiment de surprise en surprise. Vous constateriez d’ailleurs que les catholiques sont très nombreux à se soucier du mariage civil, et très en pointe sur ces questions de préparaiton au mariage civil, parce que même si les personnes ne se marient pas à l’église, même si elles ne sont pas croyantes, nous nous sentons concernés par le sort de notre prochain. C’est d’ailleurs marrant que vous « surprenne« , tant c’est la base.

    Quant au prétendu rejet du mariage civil, balivernes. L’Eglise ne « rejette » pas le mariage civil, il n’a simplement pas d’effet à son égard. D’ailleurs, quand j’y pense, je crois bien, tiens, que je suis choqué par le rejet du mariage religieux par l’Etat.

    Baillergeau a écrit ::

    Si je partage votre éloge des vertus du couple marié, je ne peux oublier les interdits sur le divorce des femmes abandonnées, battues et humiliées, que vous laissez aux pertes et profits !

    Définitivement, renseignez-vous, ça vous fera un bien fou et ça vous permettra de réorienter vos indignations avec un peu plus d’efficacité. Ce que l’Eglise ne peut pas valider, c’est le remariage (ou plus exactement, le fait de virvre avec une autre personne alors que le sacrement reste pleinement valide), pas le divorce. Ignorant le mariage civil, elle n’a jamais eu à poser d’interdits sur le divorce. Sinon, la prochaine fois, ajoutez « violées » à votre litanie, je vous assure, ça donnera de l’intensité dramatique.

  • Je plussoie. Deux points d’attention: Il serait bon dans une préparation de se poser des questions sur tout ce que tu listes, mais aussi sur un autre point, ce qui touche au projet d’enfant(s) et la contraception. Il est affolant de voir à quel point cette question semble étrangère à beaucoup d’hommes. Pourtant ce n’est pas anodin. Et c’est même tellement important que la filiation est au coeur des articles du code civil sur le mariage.

    Et parlant de ces articles: ils posent des principes forts. Très forts. D’où mon incompréhension quand on voit des publicités, articles vantant, par exemple, l’infidélité. Il y aurait un vrai changement à opérer dans les mentalités pour rappeler qu’encourager une telle pratique devrait être condamné. Et pourtant ce serait cohérent avec nos valeurs laïques… sinon pourquoi les citer dans le Code civil ?

  • Dans la mesure où l’Etat est partie prenante dans le mariage, il est naturel qu’il puisse souhaiter que cette institution soit réellement un cadre de stabilité.

    La préparation au mariage est une solution. Elle n’est pas une attribution de plus que l’Etat s’octroie mais une meilleure façon de remplir son rôle. Elle n’est pas, même obligatoire, une privation de liberté pour les fiancés. D’un certain point de vue, ce serait assez séduisant.

    Compliquer l’accès au mariage en ajoutant une ou plusieurs étapes pourrait avoir déjà la vertu d’accroître la valeur de l’engagement. On ne se marie pas comme on achète une paire de chaussettes.

    En lisant avant-hier les réactions indignées de cette chère Najat à propos des sites internet qui osent présenter l’avortement comme une souffrance et qui ont le culot d’inciter à la réflexion avant de passer à l’acte, je me dis que l’on pourrait aussi présenter le divorce autrement. Ne plus en faire une simple formalité. Inciter à la réflexion, apporter de l’écoute et du conseil. Le divorce finalement n’est rien d’autre que l’avortement du mariage…

  • Koz a écrit ::

    Notez que je n’ai rien contre les libéraux, j’ai des amis libéraux

    Moi aussi, je t’aime.

    Ceci dit, t’es tout de même un peu gonflé (normal pour un panda). C’est toi qui réagit (un peu) exagérément en supposant que notre opposition à rendre la préparation obligatoire équivaut à une opposition à la préparation.

    Ca m’évoque une citation de Bastiat, écrite il y a exactement 150 ans : « Le Socialisme (…) confond le Gouvernement et la Société. C’est pourquoi, chaque fois que nous ne voulons pas qu’une chose soit faite par le Gouvernement, il en conclut que nous ne voulons pas que cette chose soit faite du tout. Nous repoussons l’instruction par l’État; donc nous ne voulons pas d’instruction. Nous repoussons une religion d’État; donc nous ne voulons pas de religion. Nous repoussons l’égalisation par l’État; donc nous ne voulons pas d’égalité, etc. C’est comme s’il nous accusait de ne vouloir pas que les hommes mangent, parce que nous repoussons la culture du blé par l’État ».

    Je trouve l’idée de la préparation au mariage très bonne. A première vue, Cap Mariage m’est sympathique, je trouverais très bien qu’ils multiplient les partenariats avec de nombreuses communes pour proposer leurs services aux futurs mariés. Mais je ne veux surtout pas qu’ils soient rendus obligatoires.

  • @ Greatowl:

    « Au delà de l’objectif louable, la solution est vraiment effrayante : demander à l’État de donner des cours de mariage ??? »

    C’est l’Etat qui est le garant de l’institution du mariage (ce qui fait doucement rigoler compte tenu de ce qu’il est en train d’en faire). Il est donc naturel qu’il s’investisse pour que cette institution soit efficace, c’est à dire pour que le mariage puisse s’inscrire réellement dans la durée et procurer un cadre familial stable. Si l’Etat est partie prenante dans le mariage, c’est aussi parce que la société en retire un bénéfice. Je ne vois que des avantages à faire en sorte que ces bénéfices soient les plus grands possibles.

    « Mais qu’est ce qu’il se passe dans ce pays pour infantiliser encore davantage les français ? Pour aggraver encore une situation tragique, l’omniprésence de l’État à tous les niveaux. Comme si le fait de décharger la société et les individus d’une responsabilité n’allait pas encore davantage aggraver le mal en atrophiant encore davantage le sens de la responsabilité ! »

    Notez qu’une préparation au mariage ne signifie pas que l’Etat va se substituer aux époux. Ceux-ci restent pleinement responsables de leur mariage. Mais y a t-il responsabilité sans éducation préalable ? Et aujourd’hui, peut-on dire que les Français sont éduqués vis à vis de l’engagement du mariage ? Notez également que l’auteur de l’article ne préconise pas que les préparations soient effectuées par l’Etat mais plutôt par des acteurs privés, type associations …

    « C’est quoi l’étape suivante ? « 

    C’est quoi votre proposition ? Constater les dégâts et ne rien faire en espérant que ça s’arrangera tout seul ?

  • Les problèmes de couple ça fait peur, on veut les voir cesser, pas comprendre d’où ils viennent.

    Outre l’effet de l’exemple des parents et de la préparation sur la durée des mariages, je pense aujourd’hui aux vautours qui aimeraient se rassurer, en voyant les autres échouer aussi et se sentir moins seul dans leurs erreurs, ou en les soutenant séparément et se sentir moins impuissants : lorsque ça va mal, le monde entier aide à faire éclater les couples (mariés ou pas).

    Franchement, quand je vois la compassion que peut obtenir (souvent de gens pas nets dans leur couple) une personne qui part sans prévenir avec ses enfants et un amant ou une maîtresse : personne ne lui demande de quoi elle avait peur pour commencer, personne ne soupçonne que les reproches qu’elle fait sont seulement ce qu’on ne supporte quand la communication est rompue plus et PAS la cause de la rupture de communication. L’autre a du faire quelque chose de grave non ? On ne sais pas ce qui se passe dans les couples ! Ne jugeons pas, nous risquerions de nous voir un jour dans un miroir. Je me dis que la seule chose pire est l’aide si désintéressée que reçoit le conjoint abandonné quand on lui dit qu’il a le droit de refaire sa vie (sous entendu : jette-le ou la). Le seul conjoint qui pourrait vouloir résister en attendant que l’autre revienne à lui, tout le monde lui dit qu’il ne doit pas supporter ça. On ne juge pas, mais tu ne tiendras pas longtemps en souffrant comme ça …

    Pour faire un divorce, il faut être deux qui lâchent et le reste du monde qui tire dans tous les sens. Si l’un des deux écoute le cœur de l’autre et tient le reste du monde à la gaffe (vous allez rire : c’est plus facile pour celui qui se retrouve en croix) et sait renouer le dialogue, tout reste possible.

    Note : j’ai une preuve statistique à 100% sur un échantillon de 1 cas. Il est donc acceptable de me dire subjectif, ou de faire remarquer que mon analyse très empirique est fortement biaisée.

  • Ayrault t’es foutu, les Français sont dans la grue!

    Ben voilà, ce Monsieur a trouvé le meilleur moyen de se faire entendre. Se percher. Ça change des millions de ringards qui préfèrent rester à la surface du sol.

  • Baillergeau a écrit ::

    Je suis surpris qu’un catholique prête une telle attention au mariage civil que son église a tant rejeté. J’en veux pour exemple le cas d’un couple marié civilement puis divorcé dont l’un des membres a pu ensuite se marier à l’église. Si je partage votre éloge des vertus du couple marié, je ne peux oublier les interdits sur le divorce des femmes abandonnées, battues et humiliées, que vous laissez aux pertes et profits !

    Au XIXe siècle l’Église était surtout mécontente de voir le mariage religieux devenir invalide à l’état-civil (dans certains pays, le mariage religieux a valeur de mariage civil) et secondaire par rapport au mariage civil (il faut passer devant le maire pour pouvoir passer devant le curé). Mais les questions du XIXe siècle ne sont pas forcément celles du XXIe et, à une époque où l’Église est presque seule à s’intéresser encore au sens à donner au mariage (on a bien vu que l’important aux yeux du monde, c’est l’amour, l’adoption et la fiscalité, ce qui est un peu limité comme vision vu qu’aucun de ces trois points n’est intrinsèquement lié au mariage), il est logique que ce soient principalement des catholiques qui se préoccupent de la préparation du mariage civil. Pour votre exemple, il ne signifie pas grand-chose : s’il n’y a pas de sacrement, il n’y a pas de sacrement, l’Église ne peut pas traiter un mariage sans engagement devant Dieu et l’Église comme si il y en avait eu un. En revanche, j’imagine que, lors de la préparation, la question de ce premier mariage a été abordée et largement discutée.

    Quant au divorce protecteur des femmes maltraitées, c’est un argument qui se discute. Historiquement, le divorce était au contraire un risque pour les femmes, vu qu’il frappait en premier lieu les femmes stériles et les femmes adultères et privait souvent les mères de tout droit vis-à-vis de leurs enfants (il suffit de lire quelques romans anglais du XIXe pour se rendre compte que le divorce était un drame pour la femme qui le subissait et que les femmes mal mariées ne pouvaient se débarrasser de leur époux par ce biais). Ce qui protège une femme, ce n’est pas le divorce en soi, c’est la législation qui lui permet de ne pas ne pas être sous la tutelle de son mari et de ne pas perdre ses enfants en se séparant de leur père. Ce qui la protégerait vraiment, ce serait une législation évitant qu’elle se retrouve seule pour élever les enfants et assumer les frais, cas encore trop fréquent.

    Il est fâcheux pour l’ensemble de la société que les couples soient si prompts à divorcer, vu le coût financier et humain du divorce (plusieurs années de procédure parfois très conflictuelle ne font de bien ni aux personnes concernées ni surtout à leurs enfants). Pour remédier à cet état de fait, il y a deux options : soit proposer des alternatives au mariage permettant des séparations rapides et quasi indolores (idée qui est en grande partie un leurre, car les choses sont compliquées dès qu’il y a des enfants), soit valoriser le mariage en le faisant mieux comprendre, de sorte que les gens aient davantage envie de faire des efforts pour continuer à construire quelque chose ensemble plutôt que de renoncer à la première difficulté.

  • Je suis en partie d’accord avec vous, notamment sur la nécessité de protéger les enfants. En revanche, je suis contre l’idée de rendre obligatoire la préparation au mariage civil. La proposer pourquoi pas, mais je doute de son efficacité. Faire vivre un couple demande des efforts et des sacrifices ; et se carapater a la première difficulté n’est peut-être pas l’attitude la plus adulte… je veux bien y souscrire. Les histoires d’amour qui durent je trouve ça très beau, mais je ne suis pas pour les imposer comme un modèle universel. Les histoires d’amour peuvent s’éteindre (sans que ce soit forcément un drame), et on peut aimer plusieurs personnes dans une vie… c’est la vie, justement.

    Par ailleurs, je suis intimement persuadée que, même pour les enfants, un divorce réussi sera toujours préférable a un mariage raté. Un divorce conflictuel peut en effet être traumatisant pour les enfants ; cela dit ce ne serait pas mieux si les parents restaient ensemble « pour les enfants ». J’en connais et, même si c’est sans valeur scientifique, je puis vous affirmer que leurs enfants ont au moins autant morflé que pour un divorce.

  • Pourquoi pas ?

    Cela rejoint l’idée plus générale d’enseigner une morale laïque à l’école. Avec moins de divorces ce serait mieux, certes, alors allons y carrément, avec moins d’excès de vitesses aussi, moins d’alcoolisations abusives, moins de larcins, moins d’excès en tous genre, moins d’indifférence …

    Quand les proches ne transmettent pas ou mal des valeurs l’Etat peut-il y remédier ?

  • Hors sujet.

    Qu’en est-il de l’information selon laquelle Pierre Bergé se préoccuperait de la ligne éditoriale de La Vie, trouvant Denis trop « conservateur » et mettant en place un journaliste venant de Témoignage Chrétien ?

  • Cette préparation au mariage civil, en tout cas le livret qui est joint, me paraît une bonne initiative. Moi qui me suis marié à l’église, j’ai été assez peu convaincu par la préparation religieuse. Mais, de même que les programmes de l’école ne préparent guère à la vie de tous les jours et aux questions administratives et financières, il y a une lacune sur les conséquences et la pleine signification du mariage et des règles qui le régissent.

    Le livret est évidemment perfectible, et voir évoquer dès les premiers mots sur le mariage « les infractions de meurtres, tortures ou actes de barbarie, violences volontaires » fait un peu sursauter, mais l’intention est bonne.

  • L’idée d’une préparation obligatoire m’a souvent traversé l’esprit. L’état reconnait (encore un petit peu) aujourd’hui le rôle positif et structurant du mariage, puisqu’il consent un certain nombre d’avantages financiers aux couples mariés (ou d’ailleurs pacsés). On voit aujourd’hui que le risque que le mariage ne soit pas pris au sérieux est bien réel, vu le nombre de divorces. Lors d’un divorce, l’état est un petit peu trahi lui-aussi, quelque part. Il me semble tout à fait acceptable que l’état exige un minimum de gages avant de valider un engagement. Et ne parlez surtout pas de cet état paternaliste qui déresponsabilise les couples : il s’agit au contraire de les « responsabiliser » : Pour que tous les couples aient entendus au moins une fois : << Vous allez vous marier ? Faites gaffe, c’est DIFFICILE ! C’est beau, mais c’est DIFFICILE ! Aimer, ça s’apprend ! >>

  • Koz a écrit :

    L’actualité veut que ce soit les pères qui se soient exprimés dans ces témoignages. Ils ne sont pas les seuls à souffrir lors d’un divorce.

    Euh, c’est peut être le moment de rappeler que dans 75% des cas c’est la femme qui initie le divorce.

  • Comme certains se posent des questions statistiques mais que manifestement ils ne vont pas chercher à l’endroit le plus utile pour cela, à savoir l’INSEE, je me permets de signaler un article écrit sur le même sujet il y a huit jours, et qui donne quelques éléments chiffrés (et les liens qui vont bien) par exemple sur l’augmentation considérable en 20 ans du nombre d’enfants vivant dans une famille monoparentale http://verel.typepad.fr/verel/2013/02/divorce.html

  • Lib a écrit ::

    Mais y a-t-il vraiment encore une augmentation? Les chiffres fournis par Sébastien indiquent 120000 divorces en 95 et 130000 aujourd’hui. Compte tenu de l’augmentation de la population, c’est une stagnation, voire une baisse

    La population a peut être augmenté, mais en aucun cas le nombre de mariages. Or la question est bien celle du taux de divorces et non pas du nombre de divorces dans l’absolu.

  • NBO a écrit :

    NBO a écrit ::

    Et ne parlez surtout pas de cet état paternaliste qui déresponsabilise les couples :

    J’avais glissé sur des remarques précédentes sans vraiment m’y arrêter. Mais NBO met le doigt dessus : de nos jours on ne peut pas conseiller les gens sans être accusé de les diriger ou des les déresponsabiliser, voire de se substituer à une autre autorité (lu dans d’autres commentaires : c’est le rôle des parents pas de l’Etat !). Pour faire un parallèle avec l’éducation : l’école déresponsabilise les parents, la responsabilité des parents déresponsabilisé l’Etat, la politique centralisée déresponsabilise les enseignants … Personne ne se demande ce que ressentent les jeunes en assistant à ce déplorable jeu de patate chaude. A mon avis ceux qui en sont conscients se sentent bien seul. Les autres on juste le sentiment de pas être écoutés, ou ont simplement appris à se taire quand les adultes parlent.

    Alors que le principe de la vie sociale c’est « tous responsables » avec un objectif commun ! Pourquoi plusieurs autorités ne pourraient pas abonder dans le même sens ?

    Querelle de pouvoir ?

    Tous ceux qui débattent pour savoir qui doit préparer les couples au mariage ne sont certainement en train d’en préparer aucun … Ceux qui proposent que l’Etat le fasse ont au moins une démarche constructive.

  • @koz : seriez-vous prêt à assurer une préparation au mariage civil pour des couples de même sexe ? Dans le cas d’une préparation au mariage civil encadrée par l’état, je donne peu cher de votre objection de conscience et vous seriez soit contraint de l’assurer soit de vous retirer. D’ailleurs l’association cap mariage (si je ne me trompe pas de nom d’association), n’a pas attendu qu’on l’en oblige pour faire des préparation au mariage civil de couples de même sexe. C’est vraiment affligeant de voir comment des gens pour beaucoup catholiques et ayant participé aux centres CPM cautionner ce genre de pratiques. Plus profondément, pouvons-nous inverser la conception du mariage, véhiculée par le mariage civil en nous battant autour d’un mariage qui ne cesse d’être vidé de son sens ? La question porte à mon sens sur celle de l’inconditionnalité du don mutuel. Ceux qui se marient veulent souvent entrer dans l’amour toujours mais à condition que la réciprocité soit assurée. Finalement on en reste à une vision contractuelle du mariage. C’est le » je t’aime .. mais si…  » et on n’explicite pas ce qu’il y a derrière jusqu’au jour ou on sortira une condition qui n’est plus respectée et alors ce sera le divorce. Tout l’enjeu c’est de faire briller le sens et la gratuité de l’inconditionnalité. Mais peut on le faire pour un mariage civil qui a exclu légalement (en légalisant le divorce) et pratiquement l’inconditionnalité (c’est inhumain) ?

  • @ Koz: On ne sait pas ce qui peut toucher, oui. On sait, par contre, que lorsqu’on n’est pas particulièrement intéressé par un discours, on n’en retient pas grand-chose, et pas forcément ce qui est souhaité. A fortiori, si la présence est obligatoire.

    Koz a écrit ::

    C’est fou de constater qcomme cette façon de raisonner a pénétré : donner des conseils sur la communication, sur la façon de durer, ce serait de la morale…

    J’ai dit un gros mot ? Donner des conseils sur la façon de bien se conduire afin de consolider le couple, promouvoir la durabilité du mariage, prévenir que n’être plus seul implique des conséquences profondes, oui, c’est faire de la morale. Et alors ? Je n’ai pas dit que c’était une mauvaise chose. Au contraire, j’applaudis le boulot que fait Cap Mariage. Simplement, ce n’est pas le job de l’État. L’État, c’est une organisation théoriquement impartiale qui donne des règles minimales, celles que la volonté collective impose à tous. Il n’a pas à s’intéresser à nos vies privées ni à nous donner de conseils de vie. S’il y voit une activité d’utilité publique, l’État peut subventionner et encourager des associations comme Cap Mariage. Mais il serait illégitime qu’il impose d’en passer par elles pour avoir le droit de se marier.

    Il suffit de deux minutes sur leur site pour comprendre quelles idées Cap Mariage cherche à faire passer. Ce sont les mêmes que celles que tu mets en avant dans ton billet, et avec lesquelles je suis absolument d’accord: le mariage durable est le meilleur cadre pour les enfants, la décomposition des familles est un grave problème social, cause de beaucoup de souffrances, être heureux dans un couple nécessite des efforts, quelquefois c’est vraiment dur, et oui, ça en vaut vraiment la peine.

    Ces idées sont excellentes. Encore une fois, elles relèvent de la morale, au sens de la distinction de ce qui est bien et de ce qui est mal, pour soi et pour les autres. Pourquoi pas l’assumer tout simplement ?

    Aristote a écrit ::

    Pourquoi les chrétiens ne proposeraient-ils pas des sessions de préparation au mariage non confessionnelles, sans visée directement prosélyte, à titre de service du prochain ?

    J’applaudis des deux mains cette proposition constructive. Il y a tout, dans votre idée: le service des autres, la contribution à une société plus stable et harmonieuse, la mise en pratique de l’Évangile, et le témoignage chrétien (même si l’aspect strictement confessionnel est écarté, il y a témoignage quand même).

  • Merci à Gwynfrid pour son commentaire bien plus humaniste que celui qui le précède et bravo aux catholiques qui acceptent d’être « dans le monde » comme le leur proposait Vatican II , plutôt que d’avoir « des mains propres mais pas de mains » comme le disait je crois Camus Et assez d’accord pour dire qu’une préparation ne peut guère être obligatoire (commençons par la proposer et faisons un bilan dans 5 ou 10 ans !)

    Sur le contenu de cette préparation deux remarques 1) il serait utile de dire aux futurs époux que avoir des enfants oblige à garder une responsabilité partagée pendant au moins 18 ans, divorce ou pas divorce 2) pour avoir animé de nombreuses sessions de préparation, je constate qu’il n’est pas inutile de donner l’occasion aux futurs époux de se poser ensemble un certain nombre de questions qu’ils n’ont pas regardées : il y en a même qui ne se sont pas demandé s’ils veulent ou non des enfants, alors que l’immense majorité vit déjà ensemble depuis plusieurs années

    Et à ce propos, je disconviens au propos de Koz qui affirme « que la très grande majorité des divorces sont prononcés dans les dix premières années de mariage (cf. graphique du Monde ci-contre), qu’aux dernières nouvelles nos aïeux dépassaient fréquemment » D’abord parce que même ceux qui se marient à l’Église ont pour la plupart vécu plusieurs années (parfois une bonne dizaine ) ensemble et surtout parce que ce n’est pas ce que disent les statistiques : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=bilandemo4 ce qui ne veut pas dire que l’argument auquel s’opposait ici Koz soit juste pour autant

  • @ Verel: Juste un coup de g. non pas sur vos éléments de fond (le contenu de la préparation et la rectification statistique bien vus en effet), mais sur l’épaisseur de vos chevilles. Que vous soyez d’accord avec Gwynfrid ne légitime pas de vous décerner des brevets d’humanisme sous couvert du compliment à Gwynfrid. Le propos du père de Raucourt n’est pas moins une manifestation de présence au monde que celui de Gwynfrid. Il se contente d’un constat amer, c’est que des catholiques ne partagent pas la proposition du magistère sur la définition du mariage et il peut à bon droit, surtout comme clerc justement, être triste de ne pas parvenir à convaincre ces catholiques. Il partage une souffrance (« affligeant ») il ne distribue pas des prix d’humanisme. Il y a divergence entre vous sur ce qu’est être catholiquement présent au monde lors d’une préparation au mariage, c’est tout, et c’est l’intérêt d’un forum d’en discuter. Je trouve insupportable, je vous le dis franchement, cette manifestation d’orgueil consistant à se croire capable de décerner des brevets en humanisme à soi ou à ceux avec lesquels on est d’accord. Par ailleurs, cela me donne l’impression que vous êtes mal assuré de votre argumentaire et vous dessert donc dans votre capacité de conviction à mon égard. Or il me semble que vous avez toutes les capacités rédactionnelles pour convaincre sans cette suffisance.

    Ceci dit mon énervement tombe sur vous mais c’est que vous n’êtes pas le premier, loin de là, à nous faire le coup du « bravo à machin qui est un type bien (comme moi quoi) lui, suivez mon regard ». Sauf que sur ce forum là je trouvais qu’on évitait quand même plus ces vantardises qu’ailleurs.

  • Pour le bien-être des enfants, le problème principal n’est pas à mon avis l’éducation des couples qui veulent se marier mais plus précisément celui des familles monoparentales. L’effort d’éducation et d’information devrait porter en priorité sur les jeunes femmes célibataires. Qu’elles puissent bien réfléchir avant de risquer une maternité.

  • Hyrondelle a écrit ::

    Les problèmes de couple ça fait peur, on veut les voir cesser, pas comprendre d’où ils viennent. Lorsque ça va mal, le monde entier aide à faire éclater les couples (mariés ou pas). Pour faire un divorce, il faut être deux qui lâchent et le reste du monde qui tire dans tous les sens.

    C’est magnifiquement exprimé et tellement vrai. Je suis effrayée de voir combien pour pas mal de gens le raisonnement qu’on applique au monde économique actuel (la concurrence de tous contre tous) s’applique au ssi au couple : relations contractuelles, réflexions sur les limites… et surtout, l’amour vécu comme la guerre. Mon échantillon un peu plus large que 1 cas m’a donné l’occasion de voir cette situation effarante : le mariage (et le couple en général) est vécu comme l’affaire exclusive dudit couple. Jamais de conseil, jamais de désaccord, et surtout jamais de protection. Assister à des discussions entre amis sur le thème : cet homme me plait mais il est couple, « ben tu le dragues et si son couple est solide il te repoussera et s’il accepte tes avances c’est qu’il n’était pas vraiment amoureux et heureux avec sa femme alors autant que ça s’arrête vite entre eux, et puis il n’y a pas d’enfants alors… », c’est une expérience qui laisse … triste, infiniment triste. Et c’est pourtant une perception assez courante, cette déresponsabilisation totale vis-à-vis de tout ce qui n’est pas notre stricte individualité. L’amour du prochain, c’est vraiment révolutionnaire, dans ce contexte…

    Mais pour revenir au sujet (même s’il y a un lien), l’obstacle que j’ai toujours vu aux préparations au mariage civil, c’est … sur quoi se baser? La préparation au mariage chrétien propose des règles, des valeurs, une éthique du mariage. Un repaire clair. On peut le refuser, ou accepter certaines choses et pas d’autres.

    Mais si je prépare un couple au mariage civil, je vais devoir commencer par leur demander, eux, quel sens ils donnent au mariage. Et après, que vais-je proposer? Que puis-je dire à ceux qui se marient pour des raisons fiscales, pour régulariser la situation d’un conjoint étranger, pour les enfants, « pour quelques années mais de toute façon on n’est pas attaché au mariage pour toute la vie », c’est mon 2e (ou plus) mariage?

    Quel dénominateur commun à tout cela? Quelle proposition qui ne soit pas vécue comme normative alors que l’Etat n’est plus reconnu aujourd’hui comme légitime à poser des normes pour la vie privée des citoyens?

  • Gwynfrid a écrit ::

    Il y a tout, dans votre idée: le service des autres, la contribution à une société plus stable et harmonieuse, la mise en pratique de l’Évangile, et le témoignage chrétien (même si l’aspect strictement confessionnel est écarté, il y a témoignage quand même).

    +1000. Il y a témoignage, et il est chrétien.

    Ceci dit, j’avais l’impression d’avoir déjà eu cette discussion. Et effectivement…

  • Simple ajustement technique : Il me semble au contraire que le tableau statistique donné par Verel dit grosso-modo la même chose que les graphiques du monde donnés par Koz, même si les chiffres sont différents : Le graphique du Monde donne un nombre de divorce par années et par niveau d’ancienneté, alors que le tableau de Verel en donne un cumul, qui donc, bien entendu, ne peut qu’augmenter. Vérification : Sur le tableau de Verel, ligne 1970 : de 363 à 729 entre 5 et 8 ans, soient plus de 350 divorces en 3 ans, soit plus de 100 divorces pour 10000 couples par ans, ce qui est du même ordre que les ~ 10 divorces pour 1000 couples, par an, donnés par Le Monde sur cette période. Donc Verel, si, c’est bien ce que disent les statistiques : Les 10 premières années de mariages sont les plus « risquées ».

  • @ Père Gilles de Raucourt:

    Même pleinement convaincu que le mariage gay participe à la déstructuration du mariage et de la famille, je pense qu’à partir du moment où des couples, quels qu’ils soient, se marient, il est préférable, pour eux, pour les enfants à venir, pour la société, pour nous, et finalement pour l’idée du mariage, que ces couples soient bien préparés et qu’ils tiennent dans l’amour et dans la durée.

  • Lili a écrit ::

    Mais pour revenir au sujet (même s’il y a un lien), l’obstacle que j’ai toujours vu aux préparations au mariage civil, c’est … sur quoi se baser?

    Je vous comprend. Comment expliquer la lumière à un aveugle ? Je n’ai jamais vu qu’une solution : lui rendre la vue, et qu’un seul moyen : qu’il le veuille lui même.

    Mais nul ne souhaite voir la lumière qui n’en a jamais entendu parler. Ainsi, à ceux qui viennent pour un 2e mariage, ou ne veulent pas d’enfant, ou le font pour des raisons fiscales, j’aurais tendance à proposer les mêmes sujets qu’à ceux qui y croient plus, et puis surtout des témoignages à ceux qui en veulent, pour les sortir de leur environnement proche, qui a certainement causé leur vision du mariage pour commencer. Leur présenter des grands parents mariés depuis 50 ans avec des petits enfants plein les bras, des personnes qui n’ont pas divorcé malgré des crises graves. On a tendance à juger nos chances de succès selon l’avis à priori du public. La préparation est selon moi utile à ceux qui ne croient pas, ou ne savent pas, (et le fait qu’ils puissent très légitimement la refuser est à mon sentiment la plus mauvaise raison au monde pour ne pas se préoccuper d’eux et une façon de se sortir de ce débat sans responsabilité, pour réagir à d’autres commentaires.) Ne pas savoir quoi leur dire … C’est du trac ! C’est ce qui vous poussera à trouver vos convictions propres, c’est ce qui fera que votre message sera vivant.

  • Si on pense que proposer une préparation au mariage est infantilisant, pourquoi ne pas aborder le sujet de la vie de couple au lycée ou même au collège, pour toucher plus de monde ? La plupart des couples vivent ensemble avant le mariage, des conseils de bon sens pourraient servir à beaucoup de jeunes, et ça ne me semble pas plus déplacé que l’éducation sexuelle.

  • NP a écrit ::

    @ Père Gilles de Raucourt: je pense qu’à partir du moment où des couples, quels qu’ils soient, se marient, il est préférable, pour eux, pour les enfants à venir, pour la société, pour nous, et finalement pour l’idée du mariage, que ces couples soient bien préparés et qu’ils tiennent dans l’amour et dans la durée.

    et pourtant le bien pour un couple homosexuel, comme pour la société, serait que le mariage n’ait pas lieu. Je sais que c’est plus facile à dire qu’à faire. Mais si les chrétiens ne sont pas capables de témoigner de cela qui le fera ? Les chrétiens sont peut-être et probablement les derniers à croire encore au mariage indissoluble et c’est certainement pour cela que beaucoup et de façon louable veulent s’investir dans ces fameuses préparations au mariage civile. Mais doivent-ils à cause de cela tout cautionner, en particulier les unions qui ne retiennent du mariage que l’affirmation publique d’un amour ? Quand on en viendra aux « trouples » ou tout autre fantaisie prévisible, faudra-t’il aussi les préparer au mariage ?

  • @ Père Gilles de Raucourt

    Je ne peux pas laisser sans réponse votre critique ouverte de la préparation au mariage civil en général et de l’association CAP MARIAGE en particulier.

    Tout d’abord, il est totalement faux d’écrire que « l’association cap mariage (si je ne me trompe pas de nom d’association), n’a pas attendu qu’on l’en oblige pour faire des préparations au mariage civil de couples de même sexe ». CAP MARIAGE fait de la préparation au mariage en mairie et y expose le droit positif (c’est-à-dire les règles juridiques en vigueur). Je ne vois pas comment elle aurait pu préparer des couples de même sexe puisqu’à ce jour, et sauf erreur de ma part, la loi ouvrant le mariage aux couple de même sexe n’est pas encore passée… De plus, contrairement à ce que vous laissez entendre, l’association CAP MARIAGE évoquée par Koz fait de la préparation au mariage. Pas des cours de divorce. Vous devez donc effectivement vous tromper d’association.

    Ensuite parce que j’avoue ne pas comprendre cette animosité de principe vis-à-vis de la préparation au mariage civile qui a pour objectif de rendre accessible à tous le contenu d’un engagement contraignant et durable (même dans la loi). Sauf à ce que vous ne reconnaissiez pas la loi civile… : vous seriez alors obligé, par souci de cohérence, de célébrer des mariages sans exiger qu’il y ait mariage civil préalable… Je ne partirai donc pas de ce postulat.

    Avez-vous réellement intérêt à vilipender la préparation au mariage civil ?

    Au sein de CAP MARIAGE, nous, conseillers conjugaux, avocats, notaires ou autres, souvent mariés, de droite, de gauche ou du centre, chrétiens ou non, tous bénévoles, sommes convaincus que l’accès à une préparation, même minimale et certainement insuffisante, ne doit pas être l’apanage de quelques-uns mais accessible à tous. Nous soutenons que tous les couples devraient savoir avant de se marier ce que veulent dire par exemple « les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance. » (Art. 212 du Code civil) ou « Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l’éducation des enfants et préparent leur avenir » (Art. 213).

    Or, trop de personnes arrivent dans la salle des mariages sans avoir lu ne serait-ce qu’une fois (je ne parle même pas de les comprendre !) les articles du Code civil qui vont régir toute leur vie.

    D’ailleurs, combien de couples accueillis à vos préparations religieuses ont lu ces mêmes articles et viennent à l’Eglise pour quelque chose de plus que ce qui se trouverait déjà dans le code (je ne parle pas d’y venir pour le décorum ou la recherche d’un lieu suffisamment grand pour accueillir tous les invités…gratuitement ou presque) ? Bien plus, combien de prêtres qui préparent au mariage ont lu, compris ces articles et éventuellement parcouru la jurisprudence citée en dessous … ? Vos propres préparations ne seraient-elles pas plus riches si ces fiancés connaissaient a minima leur engagement légal et pouvaient donc comprendre de façon parfaitement éclairée en quoi la force du sacrement leur est indispensable ?

    Nous croyons au sein de CAP MARIAGE que tous, même ceux qui ne franchiront jamais le pas de votre église, doivent pouvoir avoir le même accès au contenu de cet engagement civil.

    Je suis persuadée pour ma part qu’amorcer la discussion avec les couples sur ce qu’ils entendent par « fidélité », « respect », « éducation des enfants », « contribution aux charges du mariage » etc., c’est leur donner des pistes de réflexion et les aider à ouvrir le dialogue sur les sujets qu’ils devront aborder durant toute leur vie. En cela, être préparé au mariage est une chance de plus de réussir et d’assurer la stabilité dont ont besoin nos enfants.

    Alors, ne vous en déplaise, ça vaut le coup.

  • Aristote, 1 point pour Gatien, etes-vous certain que l’antibourgeoisisme et anticlericalisme de gauche soit la cause principale du declin du mariage? Le liberalisme de gauche ou de droite est philosophiquement le meme (ni bon ni mauvais d’ailleurs, c’est un principe qui doit etre contredit et equilibré), et doit conduire a peu pres aux memes consequences : « pas envie de m’emmerder a rester avec cette vieille peau! » Il faudrait correler divorce et preference politique… OK vous n’auriez peut etre pas tort in fine…

  • 2 remarques generales : est-ce qu’une preparation obligatoire pousserait plus de personnes hors du mariage, sachant que le taux de separation des concubins est superieur à celui des mariés à ma connaissance…?

    Deuxio plusieurs etudes ont montré que le taux de divorces dans l’entourage d’un couple augmentait sa probabilité propre de divorce. Conclusion indirecte, n’est-ce pas moins une preparation qu’un changement du discours dominant pour revaloriser le mariage qui motiverait le plus les couples a faire les efforts a temps pour bien vivre ensemble? A ce titre, la réduction du mariage à la reconnaissance d’un amour,ou à un simple droit qui a prévalu dans l’argumentaire pro mariage pour tous, me parait tres nefaste. Ces visions prevalaient deja avant tacitement, mais la c’est officiel, le mariage n’est plus une institution dans laquelle l’individu s’engage en y sacrifiant une part de son individualisme.

  • Quels sont les fondements du mariage civil ? Voilà une bonne question qu’il est important de se poser et à laquelle il faudrait trouver une réponse claire et précise. Pour la préparation, il faudrait sans doute partir des bases nécessaires et décrites dans les articles de loi lus le jour de la cérémonie. Comme le dit Elisabeth de Boissieu, il est inadmissible qu’ils ne soient jamais vus et expliqués avant … ne serai-ce que pour savoir à quoi les époux vont s’engager et pour essayer de comprendre ce que ça peut vouloir dire dans leur vie de tous les jours (gérer l’argent, les enfants, la contraception, qui fait le ménage, peut-on continuer le club de foot, la musique et les soirées hebdomadaires avec les potes, …). C’est aussi apprendre qu’il y aura des conflits a gérer, que lorsque on est marié, le conjoint devient un élément prioritaire et même central dans la vie.

    Finalement, on en vient à la définition de l’amour. Est-ce « simplement » un sentiment (ce que l’on ressent) par définition éphémère ou, comme le dit Koz, quelque chose qui peut se construire même quand le sentiment disparaît ? Je l’avoue, je suis Catho et je participe à la préparation au mariage religieux dans lequel on aborde la partie mariage civil et ses engagements. Lors des étapes de cette préparation, avant de parler de l’aspect purement religieux, on cherche à leur faire prendre conscience que, en se mariant (y compris à la mairie donc), ils vont non pas dire « je t’aime » mais plutôt « je t’aimerai » (au futur bien sûr !). Ainsi l’amour qui lie les époux, , est la conséquence d’une promesse, d’un choix (certes avec un sentiment préalable) prit librement (c’est la loi), sans contrainte et pour une durée indéterminée. Ce n’est donc pas un truc mystérieux qui leur tombe sur la tête et qui peut disparaître par une simple alchimie hormonale incontrôlée à la vue d’un partenaire sexuel plus attirant ou par une vie plus « libre ».

    Enfin, j’ajoute que je n’aime pas le mot concession qui traduit une relation « commerciale » : j’accepte ça, si toi, en échange tu accepte ceci ! Or l’amour est un don inconditionnel (sinon ce n’est pas de l’amour mais une attirance réciproque et sans doute passagère) où le but est d’aller vers l’autre en abandonnant l’idée qu’on s’en est faite de lui pour le découvrir tel qu’il est sans chercher à le changer. Chacun doit regarder dans sa vie et sa façon d’être ce qu’il doit changer pour que l’autre s’épanouisse ! Si cette relation est réciproque (c’est ça être amoureux) c’est quand même plus fort que faire des concessions (qui suppose une méfiance et donc une réciprocité immédiate pour éviter de se faire « voler »). Si la relation est à sens unique, c’est un autre sujet … Alors bien sûr, comme l’on dit de nombreux intervenants, il est important de communiquer. Mais ça aussi, ça s’apprend : prendre du temps pour écouter l’autre, ne pas toujours être sur la défensive même si ce qu’il dit ne me plait pas (on est toujours plus touché par la critique de celui ou celle qu’on aime), réfléchir et analyser pour pouvoir dialoguer sereinement, en sachant que celui qui nous aime ne peut pas nous voir du mal mais a aussi le droit d’exprimer ses souffrances et ses questions. En voyant les discussions sociétales de ces jours-ci, on peut aisément constater que cette aptitude au dialogue n’est pas le fort de notre société !

    Alors Koz, je dis oui à ta proposition et je vais de ce clic regarde le site de l’association Cap mariage !

  • De retour de travail, et pour fréquenter d’autres lieux moins agréables, je vous demanderais volontiers quels sont en France les espaces bénis et protégés où règne hédonisme et libertinage…les gens que je côtoie, quand un travail harassant et sous payé leur laisse un peu d’énergie, c’est le soin de leur famille (composée ou décomposée) qui les absorbe. Ce qui émerge, ces temps ci, c’est la corrélation forte, non pas entre masturbation excessive et taux de divorce (j’avoue que j’ai su bon gré à Koz de souligner avec humour cette énormité de Regnerus), mais entre taux de divorce et pauvreté…toutes les pauvretés, qui se cumulent. « La meilleure façon d’s’marier, c’est encore la nôtre » osaient clamer les manifestants il y a quelques mois (c’est la seule allusion que je ferais au mariage pour tous, on s’en éloigne enfin ici, et j’avoue que ça me fait des vacances); savaient-ils, savez-vous tous qui semblez ici posséder ce secret de réussite, que le divorce peut vous arriver, à vous, comme à moi, comme à tous ? Repères ou pas, principes ou pas. Le Pélerin (opuscule peu suspect de cathophobie) a publié il y a trois ans un dossier qui m’a fait tomber de la chaise : les mariages religieux cassent désormais dans une proportion égale aux mariages uniquement civils. Et pourtant, la préparation religieuse est, je pense, bien autre chose que deux ou trois séances d’informations…Si ça marchait, ça se saurait, en clair. Oui, diminuer l’injustice sociale permettrait de diminuer le taux de divorce. Cela suppose une chose : consentir au partage des richesses. Eventualité généralement fraîchement accueillie par ceux qui ont quelque chose à partager

  • Ayrault t’es foutu les français sont dans la grue . J’aime bien aussi ; François, recule pas , les homos sont derriere toi

  • Bonsoir Koz,

    peut-être que ce genre de préparations est utile. Comme l’on montre des corps mutilés par des accidents aux futurs conducteurs, on pourrait peut-être évoquer aux futurs jeunes mariés quelques exemples édifiants.

    Toutefois, je pense que, comme beaucoup, je ne pourrais pas participer activement à ce genre de choses. Je n’ai aucune envie de dévoiler mes sentiments intimes à un agent du gouvernement, encore moins devant ma future épouse.

  • @ Greatowl:

    « Qui niera que cela existe, des couples qui se marient sans avoir assez réfléchi ? »

    Personne. Mais ce n’est pas à l’État de les faire réfléchir mais à leur famille, leurs amis, des associations. Cette tentative d’éduquer via l’État me semble catastrophique.

    Au lieu de se reposer une nouvelle fois sur l’État, les conservateurs devraient se faire confiance -et confiance dans la justesse de leurs idées au lieu de tenter de remplacer l’influence sociale par la loi. La loi doit être réservée aux crimes et délits, pas à guider un peuple ou des individus.

  • @ Koz:

    « @ Le libéralisme pour les débutants : alors, c’ets vraiment pour les débutants, hein. Quand les libéraux auront fini avec leurs réflexes pavloviens, dès qu’ils voient passer « Etat »… Notez que je n’ai rien contre les libéraux, j’ai des amis libéraux, mais il faut arrêter de se laisser enfermer dans un système de pensée qui vous dicte vos positions. »

    Mettre l’État dans la vie des couples est outrancier, même si c’est une petite goutte. Toute seule, elle serait agaçante, mais c’est une pluie fine que nous subissons depuis des décennies. Et goutte à goutte la baignoire est pleine et la société de moins en moins harmonieuse. D’autant que comme ce qui concerne l’Etat, concerne tout le monde, vous finirez par être submerger par des demandes d’éducation non-discriminante (après tout pourquoi votre vision du mariage serait celle proposée par l’Etat) sur le « divorce réussi », « un amant ou l’art de sauver son couple. ».

    Bref au lieu de vous tourner vers la société civile, vers des associations, votre Eglise ou des campagnes web/média de fond vers la société, une nouvelle fois vous vous tournez vers l’Etat, des débats hystériques en perspective et une majorité qui écrase peut-être une minorité. Et vous rajoutez au bordel ambiant étatique. La citation de Tocqueville est parfaitement appropriée, elle va comme un gant à votre article.

  • Bonsoir, Plusieurs remarques me sont venues en lisant ce billet et les réactions. – je trouve la vision d’une gauche anti-mariage, en gros, un tantinet caricatural. On peut être de gauche et être attaché à l’engagement qu’est le mariage. Le « camp » de la ministre des Familles n’a pas franchement le libertinage comme objectif général pour la société – je n’ai pas fait de stats, mais je n’ai pas le sentiment que les politiques de gauche aient une vie sexuelle plus libertine que leurs homologues de droite. – je suis très favorable à ce qu’on propose une préparation au mariage civil, qui serait à la fois générale sur le principe même du mariage comme engagement, et juridique, en expliquant les articles du code civil concerné. La rendre obligatoire me paraît en revanche vain – d’ailleurs, la préparation obligatoire au mariage religieux ne porte guère de fruits sur des couples qui ne s’y plient que parce que c’est la condition sine qua non pour avoir droit au decorum. – j’ai tendance à penser que si les couples mariés divorcent moins que les couples non mariés ne se séparent, c’est pour deux raisons : sans doute parce que le choix de se marier suppose, chez beaucoup, une plus grande volonté de durer même en cas d’épreuves, désaccords etc. D’autre part et de manière beaucoup plus terre à terre, parce qu’il est plus difficile et plus coûteux de divorcer que de se séparer. – le mariage civil n’est pas « rejeté » par l’Eglise ; il n’a certes – et logiquement – aucune valeur sacramentelle, mais l’Eglise considère qu’il légitime les relations sexuelles et leur ôte leur caractère peccamineux. – les séparations, de fait ou officielles, étaient plus fréquentes qu’on ne le croit lorsque le mariage religieux était le seul mariage légal. Idem avec la vie sexuelle anté-matrimoniale. Et l’interdiction de se remarier en cas de séparation a placé bien des couples en situation de concubinage sous le regard plus ou moins indulgent de leurs voisins voire de leur curé. – dernier point : un divorce est toujours difficile ; cela n’empêche pas qu’une famille recomposée puisse être source de richesses. L’épreuve initiale de la séparation, pour le couple et pour les enfants, n’obère pas l’avenir de ces personnes. Et bien des divorces valent mieux qu’une vie commune poursuivie et destructrice.

  • @ Kolia: « Euh, c’est peut être le moment de rappeler que dans 75% des cas c’est la femme qui initie le divorce. » Cela s’explique par le fait qu’elles ont la quasi-garantie d’avoir la garde principale ou exclusive des enfants, et que cela se fera aux frais du mari (du moins tant qu’il paye sa pension alimentaire). Que le conjoint qui demande le divorce, en dehors d’un consentement mutuel ou d’une faute grave de l’autre conjoint, en assume les conséquences en perdant droit de garde et droit à une pension alimentaire ou à une prestation compensatoire, et vous verrez une à mon avis diminution du nombre de divorce bien plus significative qu’avec des entretiens préalables.

    « Dans cette société du « chacun fait bien ce qu’il veut avec son cul », n’est-ce pas misérable ?, on ne se retrouve que sur le pognon, seule valeur consensuelle, notre plus médiocre dénominateur commun… » Comme disait Hayek dans une société où chacun est libre de choisir ses propres fins il est normal que ce soit sur les moyens que les gens se retrouvent (la démocratie, le marché, le droit…) et notamment sur l’argent (qui ne sert à rien en lui même et qui n’a d’intérêt qu’en ce qu’il permet à chacun de poursuivre ses propres fins : on dit bien d’ailleurs « avoir des moyens »). Le « pognon » n’est certainement pas « notre plus médiocre dénominateur commun » : c’est bien au contraire un noble moyen de collaboration libre entre des hommes ayant des vues et des intérêts divergents .

  • Arn0 a écrit ::

    c’est bien au contraire un noble moyen de collaboration libre entre des hommes ayant des vues et des intérêts divergents .

    Ce n’est pas faux, mais c’est incomplet. Car une « collaboration libre », cela suppose l’existence d’une société, d’une communauté. Qu’est-ce qui fait le lien, s’il n’y a que vues et intérêts divergents ? Même un système juridique présuppose la société, il ne peut être son fondement.

  • Arn0 a écrit ::

    Que le conjoint qui demande le divorce, en dehors d’un consentement mutuel ou d’une faute grave de l’autre conjoint, en assume les conséquences en perdant droit de garde et droit à une pension alimentaire ou à une prestation compensatoire, et vous verrez une à mon avis diminution du nombre de divorce bien plus significative qu’avec des entretiens préalables.

    Très vrai. Une société harmonieuse ne peut se fonder que sur une loi juste, c’est à dire non-partisane.

    Quand la loi prend parti, quand elle décide et proclame qu’elle favorisera (pour quelque raison que ce soit) une catégorie aux dépens d’une autre, cela entraîne inéluctablement 3 effets. L’intransigeance de la catégorie favorisée, la crispation de la catégorie défavorisée et donc l’augmentation des conflits.

    C’est ainsi que l’égalitarisme détruit la société. Il commence par violer l’égalité devant la loi, puisque la loi a pour but explicite de rétablir une égalité de fait, elle doit donc favoriser la catégorie dite « défavorisée ». Cela induit inexorablement méfiance, conflits et réduction des échanges.

    On observe la même mécanique destructrice dans tous les domaines où la loi choisit explicitement un camp : emploi, logement, mariage…

  • Lili a écrit ::

    une bonne part vient y affirmer que, après réflexion, il y a des choses impardonnables

    Ça me parait plutôt une bonne chose qu’ils en soient conscients. Et si ça peut les aider à ne pas commettre ces choses impardonnables, tant mieux. En tout domaine, connaitre les risques, c’est déjà le début de la prévention.

  • « coolitude, libertarianisme ou fidélité aux idéaux à la con de leur jeunesse » je me demande ce que le libertarianisme vient faire ici. Pourquoi pas l’ultra-libéralisme mondialisé pendant qu’on y est?

  • Je suis plutôt favorable à cette idée. Admettons qu’il soit possible de mettre au point un contenu pour ces séances de préparation qui effectivement puisse réduire le nombre de divorces. La société aurait tout à gagner de cet état des choses. On réduirait la souffrance des enfants, les cas sociaux, les pathologies psychiatriques, etc., lesquelles coûtent horriblement cher à l’Etat.

    Soyons un peu utopiques et disons qu’il est possible d’inventer une préparation au mariage qui soit vraiment capable de faire durer longtemps les mariages. Un contenu qui tienne compte des différentes caractéristiques du couple tel que leur âge, leur culture, leur niveau socio-économique, leur bord politico-sexuel… Disons qu’une organisation comme Cap mariage en soit capable.

    Le cas de Versailles est assez intéressant, mais il est loin d’être efficace. La mairie invite les futurs mariés à une séance gratuite pour leur parler des aspects juridiques. Cette séance est tout à fait volontaire et elle est à peine mieux que distribuer le livret de préparation au mariage que sans doute peu de gens prennent le temps de lire. Combien de gens répondent à cette invitation ? Lors de cette séance, il est proposé aux futurs mariés de faire une préparation sur les aspects plus personnels du mariage avec Cap mariage, ce qui est logiquement payant. Combien de gens font cette étape ? Il doit s’agir d’un pourcentage extrêmement faible du nombre total de couples qui se marient à Versailles.

    Je crois que la moindre des choses serait de rendre cette première séance obligatoire, qui en plus est gratuite. Pas seulement la rendre obligatoire, mais il devrait y avoir un QCM à la fin avec obligation de réussir un minimum de questions. Cette première séance ne devrait pas coûter beaucoup à la collectivité car il est possible de faire cette séance avec un nombre important de candidats.

    Pour la deuxième partie de la préparation, il serait plus difficile de bénéficier d’économies d’échelle car cela doit être des séances personnalisées. Je n’ai pas vu d’indication sur le site de Cap mariage combien leur préparation coûte. Admettons que ce soit de l’ordre de 100 à 200 € par couple. Si c’est l’Etat qui paye, partant du chiffre de 250,000 mariages par an en France, cela coûterait 25 à 50 millions d’euros par an, ce qui me paraît dérisoire comparé au budget de l’Etat. Si c’est à l’individu de payer de sa poche, est-ce que c’est trop cher quand on envisage de fonder une famille ?

    Je crois que l’argument pognon n’est pas un bon argument. On devrait même envisager de rendre cette préparation au mariage civil obligatoire et payante par les personnes concernées. On pourrait faire comme au Metropolitan Museum de New York, l’entrée est payante et obligatoire, mais vous pouvez payer moins si vous voulez.

  • J’ai souvent défendu sur ce blog la thèse que les activistes du mariage pour tous étaient en fait des adversaires déterminés du mariage.

    Je suis tombé sur cet essai de sociologie fiction de François de Singly. Je ne suis pas certain qu’il appelle de ses voeux la société qui y est décrite, mais si vous avez cinq minutes, cela vaut la lecture.

    http://www.laviedesidees.fr/Pourquoi-nous-avons-aboli-le.html

    Abolir toute singularité réelle du prochain, de telle façon que mon narcissisme ne rencontre plus d’obstacle…

  • Que le conjoint qui demande le divorce, en dehors d’un consentement mutuel ou d’une faute grave de l’autre conjoint, en assume les conséquences […] et vous verrez à mon avis une diminution du nombre de divorce bien plus significative qu’avec des entretiens préalables

    Et vous verrez simultanément la multiplication de situations où chacun s’applique à pourrir la vie de l’autre au delà du possible (mais sans faute grave, pas con hé) pour que ce soit l’autre qui demande le divorce en premier. Riche idée, les enfants vont adorer.

  • @ Sébastien:

    Bonjour Sebastien, même si la famille a son mot à dire, dès qu’une idée, un principe est censé améliorer la vie en société, ils deviennent républicain et l’Etat a donc le droit, le devoir même, de s’en préoccuper.

    De la même manière, le mariage au départ, est quelque chose de privé. Entre 2 personnes et peut-être les familles. Mais si l’État s’y est ingéré, c’est justement parce que ça avait un sens pour l’intérêt public. L’État doit donc aller jusqu’au bout en préparant les futurs mariés à appréhender au mieux cette union qui les engage envers eux mêmes, mais aussi envers la République.

  • Je suis frappée par le nombre de séparations/divorces de parents d’enfants petits- 2/3 ans – donc peu après leur naissance. Que se passe-t-il chez ces parents, qui apparemment ont désiré ces enfants, pour que leur couple explose si vite après une naissance ? Plusieurs pistes d’explications : Une vie de couple (ou même de célibataire) sans enfants, et une habitude d’autonomie, de liberté et de consommation – ce que je veux quand je veux : cinéma, restau, week-end, dont le rythme est stoppé par l’arrivée d’enfants, ce qui déséquilibre le couple – et parfois un travail très contraignant pour tenir son niveau de vie. Des enfants rêvés, sans conscience des contraintes et de la charge d’enfants petits : pleurs la nuit, caprices, soins très quotidiens – du coup vécus comme une charge pesante, et une négociation pour la répartir entre les 2 parents Une ignorance aussi de la psychologie des enfants, et du cadre et des limites indispensables à leur donner… Quelles solutions ? faire de vrais choix Etre convaincu qu’élever un enfant c’est, comme me disait une maman, « un travail », une responsabilité, ça ne se fait pas tout seul et sans effort – ce n’est pas un paquet… Il faudrait aussi, au delà de tous ces conseils pré-mariage, aider les parents au début de la petite enfance : or on me signale que les PMI, qui sont un lieu très accessible de suivi des enfants, perdent peu à peu tous leurs psychologues – alors que c’est souvent à l’occasion d’une consultation qu’on pouvait rassurer les parents, les conseiller, et leur éviter de s’enfermer dans une insécurité – une psychiatre aussi disait que les petits de maternelle posent des problèmes aux instit car leurs parents n’ont pas su leur mettre des limites et qu’en très peu de temps ses conseils permettaient de rétablir la situation. Il y a une vraie politique de prévention à développer – à la fois du divorce, et de l’environnement des enfants, dans ces premières années si précieuses pour les enfants.

  • Lib a écrit ::

    Quand la loi prend parti, quand elle décide et proclame qu’elle favorisera (pour quelque raison que ce soit) une catégorie aux dépens d’une autre, cela entraîne inéluctablement 3 effets. L’intransigeance de la catégorie favorisée, la crispation de la catégorie défavorisée et donc l’augmentation des conflits.

    Tout à fait d’accord. Le paradoxe amusant, c’est que tu énonces ce point de vue de bon sens, alors que dans le même souffle tu approuves la proposition d’Arn0. Lequel demande, précisément, une loi qui prend parti a priori, et sans la moindre nuance, entre les conjoints en désaccord. Sa proposition, si par hasard elle était mise en oeuvre, aurait justement les effets que tu décris.

  • @ Waddle:

    Bonjour Waddle,

    Il me semble que d’ores et déjà, l’organisation du mariage civil démontre – par sa solennité – la volonté de faire sentir à ceux qui voudraient convoler que le mariage est une affaire sérieuse. La question ici posée est donc de savoir s’il faudrait aller plus loin en créant une nouvelle obligation – et donc, pour aller au bout de la logique une procédure administrative pour s’assurer de son respect.

    Il est vrai que la question n’est pas évidente puisque le mariage n’est pas qu’une affaire de vie privée. Cependant, à mon avis, rendre obligatoire une préparation au mariage serait contre-productif : comme dit plus haut, la préparation au mariage n’a d’intérêt que parce qu’elle est volontaire, notamment parce que les intéressés y ont déjà été sensibilisés dans leurs famille.

    Après, reste bien sûr la question de ceux qui ne sont pas volontaires et n’ont pas envie (peut-être à tort) de s’engager dans une préparation au mariage. Cependant, l’envisager comme une prophylaxie me paraît à la fois illusoire (la préparation au mariage n’est pas un vaccin contre le divorce) et problématique sur le fond.

  • Arn0 a écrit ::

    @ Kolia: « Euh, c’est peut être le moment de rappeler que dans 75% des cas c’est la femme qui initie le divorce. » Cela s’explique par le fait qu’elles ont la quasi-garantie d’avoir la garde principale ou exclusive des enfants, et que cela se fera aux frais du mari (du moins tant qu’il paye sa pension alimentaire). Que le conjoint qui demande le divorce, en dehors d’un consentement mutuel ou d’une faute grave de l’autre conjoint, en assume les conséquences en perdant droit de garde et droit à une pension alimentaire ou à une prestation compensatoire, et vous verrez une à mon avis diminution du nombre de divorce bien plus significative qu’avec des entretiens préalables.

    Faux, je vous renvoie donc à des études plus sérieuses… http://leplus.nouvelobs.com/contribution/213603-divorce-pourquoi-la-decision-vient-le-plus-souvent-des-femmes.html (la source c’est le bouquin…)

    Car bien que la garde des enfants soit en effet majoritairement attribuée à elles, ce sont aussi elles qui payent le prix économique le plus lourd, par leur isolement et la précarité de leur situation professionnelle et personnelle lorsqu’il s’agit de gérer seule boulot + enfants.

    De ce fait, votre solution diminuerait les divorces, mais aussi les mariages libres. En effet, on reviendrait au bon vieux mariage de convenances avec relations extra-conjugales pour trouver son bonheur. Je trouverais cela insupportable, alors même si c’est moins efficace en chiffres, je préfère une revalorisation et une préparation au mariage…

  • Anne RB a écrit ::

    Je suis frappée par le nombre de séparations/divorces de parents d’enfants petits- 2/3 ans – donc peu après leur naissance. Que se passe-t-il chez ces parents, qui apparemment ont désiré ces enfants, pour que leur couple explose si vite après une naissance ? Plusieurs pistes d’explications : Etre convaincu qu’élever un enfant c’est, comme me disait une maman, « un travail », une responsabilité, ça ne se fait pas tout seul et sans effort – ce n’est pas un paquet… Il faudrait aussi, au delà de tous ces conseils pré-mariage, aider les parents au début de la petite enfance : or on me signale que les PMI, qui sont un lieu très accessible de suivi des enfants, perdent peu à peu tous leurs psychologues – alors que c’est souvent à l’occasion d’une consultation qu’on pouvait rassurer les parents, les conseiller, et leur éviter de s’enfermer dans une insécurité – une psychiatre aussi disait que les petits de maternelle posent des problèmes aux instit car leurs parents n’ont pas su leur mettre des limites et qu’en très peu de temps ses conseils permettaient de rétablir la situation. Il y a une vraie politique de prévention à développer – à la fois du divorce, et de l’environnement des enfants, dans ces premières années si précieuses pour les enfants.

    Bien d’accord avec vous, mais aucune prévention ne saurait changer le fait qu’élever des enfants c’est un « vrai travail » et que ça change la vie… Alors sans doute que oui les conseils sur la manière d’élever les enfants, et leur psychologie seraient utiles. Mais lorsque le problème provient de l’impossibilité ou du « refus » de s’adapter aux contraintes de la vie de parents, quelle solution? Je suis frappée de voir que, du fait de la réduction de la taille des familles et de leur éparpillement géographique croissant, bon nombre de mes amis arrivent à l’âge adulte sans avoir jamais vécu en proximité avec de jeunes enfants, et qu’ils ne se rendent tout simplement pas compte, parce qu’ils ne savent pas ce que c’est. On ne reproduit pas forcément les méthodes éducatives de ses oncles et tantes quand on a grandi avec ses jeunes cousins, mais au moins on ne peut pas ignorer l’énergie, le travail que représentent des enfants… et on peut les faire (ou décider de ne pas en avoir) avec plus de lucidité.

  • Muse a écrit ::

    Faux, je vous renvoie donc à des études plus sérieuses… http://leplus.nouvelobs.com/contribution/213603-divorce-pourquoi-la-decision-vient-le-plus-souvent-des-femmes.html

    Je suis d’accord avec le sociologue auquel vous nous renvoyez. Les femmes se séparent de leurs maris dans de telles proportions, parce qu’ils ne sont pas à la hauteur… Pas à la hauteur des hommes dépeints dans les romans des éditions harlequin dont les femmes ont une nette tendance à abuser.

  • @ Muse: Je ne vois pas en quoi cet article me contredit : je ne dit pas que la situation des femmes divorcées est simple ni qu’elles demandent le divorce principalement parce qu’elles auront probablement la garde des enfants, une pension alimentaire et une prestation compensatoire.

    Sinon un bouquin grand public écrit par un sociologue ce n’est pas une « étude sérieuse ».

    Gatien : « Et vous verrez simultanément la multiplication de situations où chacun s’applique à pourrir la vie de l’autre au delà du possible (mais sans faute grave, pas con hé) pour que ce soit l’autre qui demande le divorce en premier. Riche idée, les enfants vont adorer. » Ou alors les gens essayeront de se mettre d’accord parce-que les deux parties ont quelque chose à perdre et donc un intérêt à négocier, contrairement à aujourd’hui ou l’une des parties dispose d’un avantage à priori quasi-systématique. Dans tout les cas ça devrait être aux mariés d’en décider au préalable.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Le paradoxe amusant, c’est que tu énonces ce point de vue de bon sens, alors que dans le même souffle tu approuves la proposition d’Arn0. Lequel demande, précisément, une loi qui prend parti a priori, et sans la moindre nuance, entre les conjoints en désaccord.

    La proposition d’Arn0 (qui n’est pas une panacée) ne prend pas parti en fonction de la catégorie à laquelle appartient tel ou tel mais en fonction de ses actes. La loi ne doit pas trancher en fonction de qui tu es mais en fonction de ce que tu fais. Là est le principe fondamental qu’on ne devrait jamais violer (même si on le fait allégrement et de plus en plus).

    Une fois cela acquis, je suis d’accord avec toi pour dire que la proposition d’Arn0 est assez peu nuancée, mais tout de même plus que la règle actuelle qui se base essentiellement sur le sexe.

  • @ Lib: La proposition d’Arn0 prend parti en fonction de qui fait la demande de divorce, partant arbitrairement du principe que le demandeur est responsable de la séparation et doit donc être sanctionné. Le problème n’est pas une question de nuance, mais de principe: une loi juste doit trancher sur la base de critères objectifs et pertinents par rapport au problème posé.

    Ta distinction entre les actes de la personne et la catégorie à laquelle elle appartient serait un argument valable, seulement si tu pouvais démontrer l’existence d’une « règle actuelle qui se base essentiellement sur le sexe ».

  • Pas du tout. C’est parfaitement standard en droit de prévoir des pénalités pour la partie qui interrompt le contrat sauf si elle peut établir que l’autre partie n’a pas assumé ses obligations aux termes du contrat. Les tribunaux sont alors chargés de déterminer qui a violé ses obligations.

    On peut aussi prévoir des contrats sans pénalité de rupture. Chaque partie étant libre d’interrompre à tout moment, sous réserve du respect d’un préavis.

    La justice ne vient pas de la facilité ou non à rompre le contrat, elle vient de l’équilibre a priori entre les parties, de l’égalité devant la loi.

    Cette égalité est à l’évidence rompue en matière de divorce, puisque la mère est clairement avantagée. Le père ne peut espérer obtenir la garde exclusive sauf s’il peut prouver que la mère est cinglée (et encore, j’ai le contre-exemple d’un ami), donc il ne la demande pas. Il sait qu’au mieux il obtiendra la garde alternée alors que la mère l’obtiendra toujours au minimum.

    C’est factuel, démontrable, toutes les stats le confirment, aucune raison de le nier. Sauf manquement lourd de la part de la mère, en cas de désaccord entre les parties, le père partage ou perd, la mère partage ou gagne.

    Ce favoritisme génère bien comme prévu l’intransigeance de la partie favorisée puisque (et là encore ce sont des stats officielles) les trois quarts des divorces sont demandés par les femmes.

    Bien sûr, on peut expliquer ces biais colossaux par le fait que les hommes sont majoritairement des connards. Mais ce n’est qu’une façon de jeter un voile pudique sur une violation franche et massive de l’égalité devant la loi.

    Mais ceci n’a rien de surprenant. L’égalité devant la loi, celle dont on parle dans la déclaration des droits de l’homme et au fronton de nos bâtiments publics, se trouve en opposition frontale avec l’égalité « réelle », celle que réclament les progressistes de tout poil. En effet, si on veut obtenir un résultat égal indépendamment des talents et des mérites, il faut avantager explicitement et volontairement le faible (ou supposé tel) au détriment du fort (ou supposé tel).

    Cette négation de la justice crée naturellement cette concurrence victimaire qui rend notre société absolument détestable. Chaque catégorie a en effet un intérêt avéré à se faire passer pour désavantagée afin d’obtenir de la « justice » des avantages réels par rapport aux autres.

    Mais tout ceci détruit la justice et donc la société. Les gens ne sont plus jugés pour leurs actes mais pour leur appartenance à telle ou telle catégorie. C’est donc le socle même de l’état de droit qui s’effondre.

    On se fourvoie complètement. On croit que le droit est juste parce qu’il protège les faibles. Alors que le droit protège les faibles parce qu’il est juste. Et un droit injuste ne protège plus les faibles, il protège ceux qui sont assez forts pour obtenir des privilèges.

  • Lib, il me semble que vous chosifiez un peu l’enfant. Les JAF donnent l’avantage (et moins qu’avant, quand même) à la garde chez la mère parce qu’ils considèrent que c’est l’intérêt de l’enfant. Ils estiment que la mésentente des parents, c’est leur affaire, qu’on ne peut pas les forcer à vivre ensemble; derrière, à eux de prendre la décision qui leur paraît objectivement la meilleure pour l’enfant. Comme, souvent, ceux-ci sont jeunes, on privilégie la garde chez la mère. L’idée étant qu’à moins d’une mère vraiment dysfonctionnelle, être éloigné de sa mère est plus violent, pour l’enfant, qu’être éloigné de son père. Cette idée est sans doute critiquable, mais elle n’est pas non plus aberrante. Et cela démontre que les JAF sont tout sauf des croisés des gender studies.

    On ne peut pas parler de justice ou d’injustice dans ce cas: l’enfant n’est pas un élément de patrimoine qu’on se partage; et les JAF sont toujours très attentifs à ne pas tomber dans ce travers. Même si la mère est manifestement une connasse antipathique, devant le fait accompli, ils vont décider dans ce qu’ils estiment être l’intérêt supérieur de l’enfant. La violence, dans ce cas d’espèce, c’est la femme, ou le couple, qui l’exerce, pas la justice. Le problème, à la base, c’est la séparation, pas la décision du Jaf.

    L’inconvénient de cette méthode, effectivement, c’est qu’elle génère l’effet pervers que vous évoquez: les femmes sont davantage incitées à demander le divorce, parce qu’elles ont moins à y perdre. La solution préconisée plus haut résout ce problème d’incitation; mais elle recrée d’autres problèmes ailleurs, en générant par exemple des situations où l’un s’en va parce que l’autre est insupportable – et ce n’est pas toujours prouvable, même rarement… – et l’autre se retrouve à garder les enfants comme prix de son infortune peut-être méritée. Ce n’est pas idéal pour les enfants non plus.

    Quoique vous fassiez, le divorce est une souffrance pour les enfants, plus ou moins importante, mais toujours réelle. La façon dont les Jaf traitent ces situations peut varier un peu suivant les personnalités, et pâtit toujours du manque de moyens – comment prendre des décisions de cette importance après une entrevue et la lecture rapide d’un dossier? Pour autant, ils (elles le plus souvent) font ce qu’ils peuvent, à partir d’une doctrine et d’une pratique qui méritent mieux qu’une réfutation sommaire. Ils sont surtout, au jour le jour, amenés à prendre des décisions en faveur du moindre mal, qui ne satisfont jamais personne.

  • @Logopathe, vous avez bien entendu très largement raison. Notamment sur ma (légère) chosification implicite de l’enfant. Mais plusieurs points demeurent.

    D’abord et surtout, comme vous le dites, le principe selon lequel la séparation d’avec la mère est plus douloureuse pour l’enfant est effectivement très discutable. Surtout après l’âge de 2 ou 3 ans.

    Ce principe n’est d’ailleurs jamais affirmé officiellement parce qu’il poserait des problèmes juridiques inextricables, notamment en terme de discrimination.

    Enfin, si ce principe devait être officiellement admis, la cohérence voudrait qu’on admette, au moins sur le principe, la possibilité d’autres différences juridiques entre les sexes, dont certaines, pourquoi pas, au bénéfice des hommes. Je ne recommande pas d’ouvrir une telle boîte de Pandore.

    Sur le fond, je pense effectivement que le job de Jaf est très difficile (mais n’est-ce pas le cas de tous les juges?) Il demeure que le sexisme est extrêmement prononcé dans les affaires de divorce, au point que presque tous les hommes choisissent d’être défendus par une avocate, pour espérer être entendus dans ce monde de femmes.

    La solution mentionnée par Arn0 pose effectivement des problèmes. A la réflexion elle induit naturellement la chosification de l’enfant, puisqu’il devient la contrepartie de la rupture d’un engagement.

    Pour moi, l’idéal serait de conserver un mécanisme fondé sur l’intérêt premier de l’enfant, mais en renonçant officiellement et fermement au principe de supériorité de la mère qui pollue tout le système en le rendant injuste.

    Car au final on a bien une société hémiplégique qui honnit toute inégalité sauf si elle va dans le « bon » sens, en l’occurrence celui des femmes. Cette guerre victimaire (remportée haut la main ici par les femmes) est extrêmement pernicieuse puisqu’elle conduit en retour à une surenchère victimaire. Dans notre cas, les pères qui se jugent lésés montent dans une grue pour témoigner de leur détresse. On joue sur le pathos, pas le logos.

    Femen contre papas perchés. Voici le débat de merde dans lequel nous sommes englués dans notre quête de l’égalité réelle.

    Je préfère de loin : Article premier – Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

    Dommage qu’on y ait renoncé.

  • Lib a écrit ::

    Pour moi, l’idéal serait de conserver un mécanisme fondé sur l’intérêt premier de l’enfant, mais en renonçant officiellement et fermement au principe de supériorité de la mère qui pollue tout le système en le rendant injuste.

    Oui, je suis d’accord avec ça. C’est un peu ce qui se passe, d’ailleurs, même si c’est trop lentement. Il faut reconnaître que pendant longtemps les pères ne se bousculaient pas forcément au portillon pour garder les mioches. Avec les nouvelles générations de pères, ça devrait changer, je pense.

  • Lib a écrit ::

    C’est factuel, démontrable, toutes les stats le confirment, aucune raison de le nier. Sauf manquement lourd de la part de la mère, en cas de désaccord entre les parties, le père partage ou perd, la mère partage ou gagne.

    En première réaction, j’ai été tenté de souligner lourdement que ce genre de « démonstration » par les statistiques participe, justement, à la concurrence victimaire que tu dénonces par ailleurs. Ton raisonnement est exactement le même que celui qui exige une parité salariale stricte entre hommes et femmes, ou veut imposer des quotas féminins dans les conseils d’administration: les stats montrent une différence, donc c’est qu’il y a discrimination sexiste, donc il faut une loi pour l’interdire. Pas très libéral tout ça… et bien sûr ça ne fait que renforcer ladite concurrence victimaire: le serpent se mord la queue.

    Mais, en fait, c’est Logopathe qui a raison, comme tu as eu l’honnêteté de le reconnaître dans le commentaire suivant. Le simple fait de placer le débat sur ce plan est déjà s’éloigner que ce qui devrait uniquement nous préoccuper: l’enfant. Quand on veut savoir qui perd, qui gagne, qui partage… rien que ces mots le montrent clairement : cela ravale l’enfant au rang de la voiture, de la maison et du compte en banque. Ne perdons pas notre temps avec ça.

  • @ Gwynfrid: Tu as bien sûr en grande partie raison. C’est d’ailleurs le piège de la concurrence victimaire. Soit tu entres dans le jeu en montant dans la grue et tu ne fais que remettre 2 sous dans le bastringue. Soit tu te cantonnes aux principes et tu passes pour un monstre froid et surtout, personne ne parle de toi.

    Ceci étant dit…

    Gwynfrid a écrit ::

    Ton raisonnement est exactement le même que celui qui exige une parité salariale stricte entre hommes et femmes, ou veut imposer des quotas féminins dans les conseils d’administration: les stats montrent une différence, donc c’est qu’il y a discrimination sexiste, donc il faut une loi pour l’interdire.

    Il y a une différence fondamentale qui rejoint d’ailleurs mon comm sous l’autre billet (laïcité). C’est l’Etat et pas la société qui est censé être neutre et ne pas discriminer. Il y a donc une différence fondamentale entre la justice et un conseil d’administration. On peut vivre avec un conseil d’administration injuste, il suffit d’aller voir les boîtes où ce n’est pas le cas (ou en créer une). Mais comment vit-on avec une justice injuste?

    Le deuxième point est que, contrairement à ce que tu écris, je ne demande pas une loi contre ça. Je ne demande pas une discrimination inverse. Je demande la neutralité. La différence statistique massive suggère une forte discrimination dans la façon dont la justice est rendue. C’est très grave. Je demande qu’on renonce « officiellement et fermement au principe de supériorité de la mère qui pollue tout le système en le rendant injuste. »

    Gwynfrid a écrit ::

    Le simple fait de placer le débat sur ce plan est déjà s’éloigner que ce qui devrait uniquement nous préoccuper: l’enfant.

    Il ne faut pas exagérer. L’enfant doit être particulièrement protégé parce qu’il est vulnérable et incapable (au sens juridique). Mais on ne doit pas se désintéresser pour autant du sort des parents qui ont droit à la justice comme tout citoyen, même criminel. Les parents n’ont pas un droit à l’enfant (quoiqu’en dise une législation récente) mais nul ne peut être arbitrairement privé de ses enfants.

    Si, ainsi que c’est fortement suggéré par les statistiques, des citoyens sont arbitrairement privés de leurs enfants en raison de leur genre, c’est très grave. Et tout citoyen épris de justice doit vouloir y voir clair et si c’est avéré, y remédier. Je parle d’y remédier, pas de créer une injustice dans l’autre sens.

    Gwynfrid a écrit ::

    Quand on veut savoir qui perd, qui gagne, qui partage… rien que ces mots le montrent clairement : cela ravale l’enfant au rang de la voiture, de la maison et du compte en banque. Ne perdons pas notre temps avec ça.

    On ne perd pas son temps à corriger des injustices. L’injustice actuelle crée des situations où l’enfant est l’objet de tractations financières ignobles. « Je te lâche la garde alternée et tu me lâches la maison de campagne et les bijoux ». C’est comme ça. Ca existe. La justice est injuste sur la garde des enfants et certains bénéficiaires de cette injustice s’empressent de la monétiser.

    Réduisons les injustices et on pourra espérer une réduction des comportements ignobles.

  • Lib a écrit ::

    nul ne peut être arbitrairement privé de ses enfants

    Je dirais plutôt: nul enfant ne peut être arbitrairement privé de ses parents.

  • Je ne savais pas exactement où poster, mais ce post me semble approprié, désolé tout de même pour cette petite digression.

    S’opposer via une manifestation nationale à la loi du mariage pour les couples de même sexe me semble légitime et nécessaire Mais les projets de recherche sur l’embryon ne devraient-ils pas plus nous préoccuper? La raison principalement donnée par les opposants au « mariage » pour tous est le souci du bien être de l’enfant, s’ils sont sincères et je pense que c’est le cas pour une grosse majorité, ils devraient combattre avec plus de virulence ces projets délétères pendant qu’il en est encore temps. D’ailleurs, si on y réfléchit bien, le fait d’accepter des lois juste parce qu’elles ont été votées et adoptées et érigées au statut de Loi me semble un peu « jenfoutiste » ou du moins faire preuve d’une absence de convictions réelles si on estime qu’elles sont mauvaises, telle que la loi Veil. Une des personnes qui s’exprimait lors de la manif a proposé de faire une manif de cette ampleur tous les ans si la loi pour le mariage pour tous était adoptée…pourquoi pas, mais pourquoi ne pas faire la même chose pour demander l’abolition du ‘droit’ à l’avortement? On a vu que les gens pouvait se mobiliser pour des valeurs, arrêtons de croire que tout est foutu et couru d’avance!

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