Ils n'ont pas excommunié la fillette

christauxoutrages« Si le monde a de la haine contre vous, sachez qu’il en a eu d’abord contre moi » (Jn, 15, 18).

« Vous serez détestés de tous à cause de mon nom. Mais celui qui aura persévéré jusqu’au bout, celui-là sera sauvé » (Mc, 13,13)

« Heureux serez-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. Réjouissez-vous, soyez dans l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux ! C’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés » (Mt 5, 11-12).

La leçon est évidente : qu’on ne vienne pas me prétendre que l’Eglise ne travaille pas ardemment au salut de ses fidèles. Elle y met d’ailleurs un zèle qui vire à la gourmandise. C’en est trop, c’en est trop, Mgr Cardos Sobrinho. C’en est trop, Mgr Re. Sincèrement, les mecs, fallait pas. J’ai déjà fort à faire avec mes conneries à moi. En même temps, on peut peut-être négocier. Mes pêchés contre un peu de persécution ? Parce que, figurez-vous, Messeigneurs, que j’en ai pas fini, avec ça. Là, c’est du gratiné. On va morfler sévère, et pour longtemps.

L’Eglise met ses fidèles fidèles à rude épreuve. A seulement quelques semaines de la dernière polémique, il va falloir, comme d’autres catholiques sur leur lieu de travail, dans leurs familles, parmi leurs amis, justifier l’excommunication de la mère d’une enfant de neuf ans violée par son beau-père parce qu’elle a incité sa fille à avorter, ainsi que de l’équipe médicale qui a pratiqué l’avortement ? Ou préférer une réserve prudente ?

Les récents débats m’ont permis de découvrir ce propos de Pie XII aux journalistes, le 17 février 1950 :

« L’opinion publique, est l’apanage de toute société normale composée d’hommes qui, conscients de leur conduite personnelle et sociale, sont intimement engagés dans la communauté dont ils sont membres….. Là où n’apparaîtrait aucune manifestation de l’opinion publique, là surtout où il faudrait en constater la réelle inexistence, par quelque raison que s’exprime son mutisme ou son absence, on devrait y voir un vice, une infirmité, une maladie de la vie sociale »

Par la même occasion, j’ai découvert le canon 212 § 3, me laissant semble-t-il l’occasion de l’ouvrir pour « le bien de l’Eglise« , en fonction du « savoir, la compétence et le prestige dont » je peux jouir, en sauvegardant « l’intégrité de la foi et des mœurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l’utilité commune et de la dignité des personnes. »

Alors, si en plus on m’y invite, je vais l’ouvrir. Et s’il y a un problème, on verra ça Là-Haut.

*

Que l’on ne se méprenne pas : je reste opposé à l’avortement. Sans même entrer dans des considérations religieuses, je ne parviens toujours pas à accepter l’idée que, durant la grossesse, des sauts soudains et brutaux introduiraient une rupture dans la course de la vie. L’embryon est porteur d’un dynamisme, d’un devenir, il est un enfant à venir. Il ne se réduit pas davantage que moi à un agrégat de cellules, il n’est pas un produit humain. Qu’il soit (relativement) difficile de le concevoir n’y change rien. Qu’il soit facile de s’en débarrasser non plus.

Comme le déclarait Simone Veil, « il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant« . Et cet être vivant n’est ni un amibe, ni un cafard, c’est une promesse d’enfant.

Partant de là, faut-il employer les mots de meurtre, d’assassinat, comme le font certains ? Outre le caractère assez peu pédagogique des anathèmes, je doute qu’il y ait dans l’esprit de la « mère » une quelconque intention homicide. Il y a, parfois, une très grande souffrance. Une insupportable inconsistance, parfois, aussi, oui. Une coupable insouciance. Une appropriation déplacée de la vie, également. Et la réalité est bel et bien que l’on porte atteinte à la vie, que l’on s’arroge le droit de prononcer une sentence définitive.

L’Eglise, en rappelant la condamnation de l’avortement, ne fait que reprendre son enseignement de toujours. Catéchismus scripsit1 :

Tu ne tueras pas l’embryon par l’avortement et tu ne feras pas périr le nouveau-né (Didaché 2, 2 ; cf. Barnabé, ep. 19, 5 ; Epître à Diognète 5, 5 ; Tertullien, apol. 9).

Le problème n’est donc pas là. Pas pour moi, à tout le moins. Même si l’Eglise demande parfois aux femmes d’être des « surfemmes »…

Mais au lieu de se contenter de rappeler la position de l’Eglise, l’archevêque de Recife a cru bon, peu ou prou, de bouter la mère et l’équipe médicale hors de l’Eglise. Quelle était donc l’urgence de procéder ainsi ? Face au drame d’une enfant de neuf ans, 36 kilos, 1m33, enceinte de jumeaux du fait des viols répétés infligés par son beau-père, l’urgence était-elle vraiment de se comporter en censeurs, et de poser un acte de rejet ?

Dans le même temps, le beau-père, lui, échappait à l’excommunication. Il est vrai qu’on n’excommunie pas les meurtriers, que l’Eglise n’est pas là pour distribuer les excommunications aux pêcheurs. Et pour faire bonne mesure, le Cardinal Re déclarait que « l’avortement est pire que le viol« . De fait, les viols répétés du beau-père portent moins directement atteinte à la vie que Dieu nous a confiée que l’avortement. C’est probablement plus à petit feu, plus intérieurement, que cette petite fille est morte, année après année, viol après viol.

On peut argumenter comme on veut, faire valoir la réalité d’un acte d’excommunication, comment expliquer que le premier acte visible de l’Eglise au monde soit un acte d’exclusion ? Le Christ n’est « pas venu pour les justes, mais pour les pêcheurs« . Face à la souffrance de l’homme, son premier geste n’était pas l’anathème.

Même en acceptant que se développaient en Maria deux vies innocentes du péché de leur père, peut-on comprendre que l’attitude de l’Eglise ne soit pas avant tout de souffrir avec elle ? Qu’elle fasse preuve d’aucune compréhension même pour la mère ? Ne peut-on un instant comprendre cette mère, face à sa petite fille, imaginer qu’elle ne veuille pas qu’en plus de ce qu’elle a subi, elle ne perde pas la vie dans un accouchement incertain ? Sans revenir sur l’enseignement de l’Eglise, l’archevêque de Recife n’aurait-il pas pu s’agenouiller devant cette souffrance ? Le Christ n’est-il pas autant outragé par le légalisme insensé de cet évêque ?

René Poujol a des mots justes, dans Pélerin. Il rappelle que « pour l’Eglise toute vie est sacrée, depuis son origine jusqu’à son terme naturel« , mais il le souligne aussi :

« Il est tout aussi essentiel [d’] offrir [à chacun], au sein de l’Eglise, l’écoute et le soutien qui lui permettront de se reconstruire et de renouer avec un Dieu qui jamais ne se détourne. Là où il eut fallu beaucoup de discrétion et de charité, l’archevêque de Recife a choisi le légalisme et la condamnation publique. C’était sans doute la meilleure façon d’accélérer ce qu’il voulait empêcher : l’adoption au Brésil d’une loi plus favorable à l’avortement. Et, dans nos sociétés, de renforcer le préjugé grandissant selon lequel les religions seraient, décidément, ennemies de l’homme et de la vie. Beau résultat, en vérité ! »

Sans attendre que la polémique ait gagné en ampleur, Dominique Quinio dans La Croix, écrivait ceci :

« Il arrive que des enfants naissent de viols, et redire leur dignité n’est pas incongru. Mais en l’occurrence, une autre vie est en jeu, tout aussi fragile, celle d’une fillette déjà si douloureusement blessée. Sa vie à elle ne doit-elle pas être protégée ? Faut-il en rajouter en condamnant sa mère, ses médecins ? Faut-il punir les femmes pour les crimes des hommes ?

Intervenant au moment de la Journée internationale des femmes, l’affaire fait grand bruit au Brésil et au-delà. Elle donne des arguments à tous ceux pour qui le combat en faveur de la vie est une posture passéiste et ultraconservatrice. Elle clôt d’office, pour les défenseurs de l’avortement, tout débat autour de la question, même quand il ne s’agit ni de viol, ni de danger moral ou physique pour la mère. La réaction de l’évêque brésilien, dans sa dureté légaliste, va de fait à l’encontre du message de vie que l’Église veut faire entendre. Elle n’aide pas tous ceux qui, dans les nombreux débats bioéthiques en cours, s’efforcent d’attirer l’attention des décideurs et de l’opinion sur les enjeux de certaines techniques médicales, de certaines dispositions législatives. En éclaireurs de conscience, pas en censeurs. »

Avec elle, je crois que cette « dureté légaliste va de fait à l’encontre du message de vie que l’Eglise veut faire entendre« . Cette rigueur froide est mortifère. La foi catholique n’est pas avant tout le code de droit canonique. Pour couronner le tout, même si ce n’est qu’un effet ricochet, cette attitude, loin de servir l’Eglise, la rend inaudible. Et j’ai mal à mon Eglise lorsqu’elle justifie ses caricatures. J’ai l’intuition que le Christ aux outrages qui orne ce billet souffre également.

Enfin. Bruno Frappat, en quête d’informations positives, tentait de trouver son compte dans la prise de parole de l’opinion publique catholique.

J’ai trouvé, moi aussi, une bonne nouvelle dans tout ça. Ca aurait pu être pire : ils auraient pu excommunier la fillette.


  1. non, ce n’est pas du latin correct []

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242 commentaires

  • Pingback: La parole est souvent d’argent, mais le silence parfois d’or « Pensées d’outre-politique

  • J’ai l’impression que le débat va vite dévier vers pour ou contre l’avortement avec la porte que tu as ouverte. Ça va être Byzance.

    J’ai lu la réaction de divers catholiques pour me faire une opinion, des catholiques (et chrétiens) américains, et à part Michel Janva qui a la version que je considère la plus « arc-boutée », je ne vois pas beaucoup de soutiens à Mgr Re.

    D’un point de vue strictement légaliste, le droit canon s’applique (et Mgr Re a fait l’erreur de le rappeler), mais d’un point de vue humain, sachant que sans avortement, les trois enfants seraient très probablement morts, je suis étonné qu’il n’y ait pas d’« exception » possible.
    Et que le pape intervienne pour soutenir Mgr Re, je n’en crois pas mes oreilles, ne pouvait-t-il pas se pencher sur les faits pour comprendre l’impasse d’un non-avortement ? L’avortement n’est-il pas justifiable pour des raisons médicales ?

  • Billet intéressant sur un sujet délicat.
    Toutefois, ce qui m’ennuie dans ton propos, c’est le rôle que tu donnes à la miséricorde divine. (Je me permets de passer rapidement sur le fait que, bien entendu, ce qui est arrivé à la fillette est dramatique et que son violeur est un criminel méritant punition lourde. Là, on est d’accord.) (Et aussi, que je ne sais pas ce que j’aurais fait à la place des parents et médecins.)
    Mais miséricorde ne signifie pas déni. Justifié ou non, il y a bien eu un avortement sur une aute victime dans cette histoire, victime dont personne ne parle.
    Nous sommes tous pécheurs devant Dieu, et considérer que comme Dieu est mmiséricorde, finalement mon péché c’est pas grave (voire il n’y a pas de péché), c’est s’auto-justifier (et quelque part signifier qu’on n’a pas besoin de pardon). Alors que la miséricorde ne demande qu’à se répandre, ceci toutefois chez ceux qui reconnaissent leurs fautes. Et malgré les circonstances particulières, un avortement voulu (qui est, qu’on le veuille ou non, un meurtre, c-à-d un « homicide volontaire » selon le dictionnaire) reste un acte grave.

    L’actualité nous l’a aussi rappelé : une excommunication n’a pas vocation à être perpétuelle. Aussi, ceux sur qui elle pèse peuvent toujours demander leur réintégration.

    Aussi, comme je disais, je ne sais pas ce que j’aurais fait à la place de ceux qui ont décidé pour la fillette. Mais je sais au moins que j’aurais admis une peine liée à l’acte grave que j’aurais commis.

    PS En éthique, on distingue bien la mort donnée délibérément (mort = objet de l’acte) et l’intervention qui vise avant tout à protéger la mère et qui conduit à la mort du foetus (mort = conséquence de l’acte). Même si le résultat de ces deux actes est le même, l’un vise à protéger, alors que l’autre choisit a priori de donner la mort.

    PS 2 : On reproche tant aux tradis de faire de la casuistique, qu’il devient nécessaire de ne pas en faire atant si on veut rester crédible.

  • Bon, j’ai écrit dans un billet que j’aimais ce post. J epense que mgr ré a été obligé de rappeler que les propos de mgr josé machin chose relevaient de la stricte application du droit canon : une fois qu’il avait fait la boulette, je vois mal le vatican le contredire.

    Il n’en reste pas moins que le code de droit canon ne prévoit pas qu’on accable, qu’on jette l’opprobre publiquement sur tous ceux qui avortent. En France, c’est 200 000 par an, dont un bon nombre sont moins « épineux » que celui-ci.

    Reste une question, dont je n’ai pas trouvé la réponse, et que j’ai posée sur mon blog : l’eglise ne permet-elle pas l’avortement lorsque la vie de la mère est en jeu?

  • Je ne suis pas chrétien : mais les médecins affirmaient que la vie de la mère était en péril. Et comme je n’ai que mes yeux, mon coeur, et peut-être un peu de raison, ma sympathie va à ce que est plutôt qu’à ce qui pourrait être, et ma confiance aux médecins, mes prochains. Ainsi, je suis en paix : je ne peux pas juger de tout, mais je fais de mon mieux.

  • Bravo pour ce billet !
    Oui ces décisions absurdes vont à l’encontre des valeurs chrétiennes, et elles doivent être dénoncées.

    à bientôt

  • Bob a écrit:

    J’ai l’impression que le débat va vite dévier vers pour ou contre l’avortement avec la porte que tu as ouverte. Ça va être Byzance.

    Il me semble difficile de l’éviter, d’autant que certains parviennent à l’aborder même quand ce n’est pas le sujet du billet (et je ne parle pas que de l’un d’entre eux).

    Pourtant, je répète qu’à mon sens le débat n’est pas là.

    Bien sûr, certains saisiront une occasion qui leur est fournie sur un plateau d’argent pour remettre en question la position même de l’Eglise.

    Mais de façon générale, je ne pense pas que la majorité s’attende à ce que l’Eglise, soudainement, autorise l’avortement.

    Le problème, pour moi, est davantage dans l’attitude adoptée par l’Eglise, dans sa réaction à l’acte, tellement légaliste et si peu (à tout le moins visiblement, mais si l’on ne montre qu’une face, il est difficile de s’en plaindre) charitable.

  • L’excommunication dans le cas de l’avortement est automatique, l’acte lui-même l’entraîne. Il est donc faux de dire que ces évêques ont excommunié la mère et les toubibs, ils ont seulement fait (la monstrueuse) erreur de le rappeler et de le proclamer.

    Comme le rappelait Nicolas, l’excommunication ne demande qu’à être levée. Elle vise à faire prendre conscience au chrétien de la gravité de son acte, afin qu’il se repentisse. Une confession à un prêtre mandaté par l’évêque pour lever une excommunication consécutive à un avortement aurait suffit, pas besoin de le crier sur les toits.

    Compte tenu de l’actualité, il me paraît maladroit (voire inconscient) d’avoir rendu public ce processus, sans réaliser qu’il sera impossible d’expliquer aux medias et au public le fond, le but et le déroulement d’une excommunication.

  • J’avoue avoir plus de questions à poser que d’avis à développer sur cette question en effet bien difficile.

    Koz a écrit:

    Le problème, pour moi, est davantage dans l’attitude adoptée par l’Eglise, dans sa réaction à l’acte, tellement légaliste et si peu (à tout le moins visiblement, mais si l’on ne montre qu’une face, il est difficile de s’en plaindre) charitable.

    Mais cette position est elle véritablement légaliste du point de vue de l’église? Est ce que l’avortement d’une enfant de 9 ans portant des jumeaux, qui risque de ne pas survivre à l’accouchement, peut conduire, selon les textes de l’église, à l’excommunication de ses représentant légaux ?

    Libé titrait il y a qq jours: « Le Vatican cautionne l’excommunication de la mère d’une fillette violée » Est ce que Mgr Re engage le Vatican lorsqu’il cautionne l’excommunication de la mère?

  • Nicolas : mais, étant donné l’âge de la mère, et le fait que les enfants étaient deux, leur chance d’être mis au monde en vie étaient infimes, sans parler de la survie de la petite fille. On a causé leur mort à un moment donné, certes. Ce n’est pas anodin, certes. Mais ce n’est pas comme s’ils avaient eu une longue vie devant eux, et leur mère risquait de mourir sans même leur sauver la vie.

  • Quand j’étais petit j’avais une Bible pour enfants en anglais où chaque passage était illustré par un tableau d’un grand maître. Malheureusement ce livre s’est perdu dans un déménagement et je n’ai jamais pu le retrouver chez un libraire pour l’offrir à mes enfants. Si je me souviens bien, l’Annonciation était illustrée par le tableau de Philippe de Champaigne du Metropolitan Museum de NY (il existe aussi une version différente de l’Annonciation au musée des Beaux Arts de Caen et encore une autre à Londres). Par contre, je ne connaissais pas le tableau du Christ aux outrages qui illustre ce billet (il y a tout de même un lien : l’anniversaire de l’Annonciation correspond à l’anniversaire de la crucifixion du Christ et le deuxième est le résultat du premier). En regardant le tableau du Christ, je me suis dit que Champaigne avait un modèle très musclé qui aurait pu remplacer Chabal dans le match France-Angleterre de dimanche prochain.

    Pour ne pas être complètement hors sujet, l’affaire de la fillette brésilienne me fait penser au livre “Politique de Dieu, gouvernement du Christ, tiranie de Satan” de l’écrivain espagnol Quevedo y Villegas, contemporain de Champaigne, et particulièrement à cette citation qui vient de ce livre:

    Les délinquants font moins de mal qu’un mauvais juge

    Je pourrais dire que dans le monde d’aujourd’hui le premier ministre du gouvernement du Christ est le pape et les ministres sont les évêques.

    La question que je me pose dans cette affaire c’est : qui sont les délinquants (le beau-père, la mère de la fillette, les médecins ou l’opinion publique) et qui est le mauvais juge (l’évêque, la mère de la fillette, les médecins ou l’opinion publique).

    Je suis contre l’avortement (je dois avouer que c’est plus facile à l’être quand on est marié que célibataire), mais je ne sais pas trop comment juger moi-même cette affaire.

  • Je me retrouve dans ce que vous dites Koz, pourrais je défendre dans mon entourage cette décision ?

    Au delà des principes moraux et du droit canon (bref du fond de l’affaire), fallait il vraiment appliquer à ce cas précis toute la rigueur légaliste.

    Des avortements connus, il y en a des milliers tous les jours, sont ils tous excommuniés ? pourquoi alors être aussi rigoureux sur une affaire qui surement cumule toute les circonstances atténuantes ?

    D’erreurs de communication en erreurs de communication (pour ne pas dire erreurs politiques), mon estime pour Benoit XVI, pourtant initialement bien diposée, commence sérieusement à s’éroder.

    De la théorie de théologiens à la pratique pastorale, manifestement il y a un pas que la haute hiérarchie catholique n’arrive plus à franchir

  • Un rapide commentaire… si Mgr Re avait voulu être légaliste à fond, il aurait lu le canon jusqu’au n°1344 (de mémoire) où il est écrit en substance qu’un évêque peut selon sa conscience s’abstenir de sanctionner un acte si la sanction risque de provoquer un trouble plus grand.

    J’aime pas les gens qui lisent qu’à moitié.

  • « nous ne sommes plus des incapables majeurs à qui on impose ce que l’on veut, sans discussion. Nous devenons des adultes. » Bruno Frappat

    Le jour où je suis devenue adulte c’était il y a bien longtemps, lorsque ma mère, connue dans son village pour être bonne chrétienne, après une longue maladie et des terribles souffrances a mis fin à ses jours. Le curé a été totalement absent pendant sa maladie et ses souffrances, pis il lui a refusé les derniers sacrements…
    Ce jour là, du haut de mes 15 ans, j’ai compris que la miséricorde prônée par Dieu était moins importante pour l’Eglise et ses serviteurs bornés que le respect des lois écrites par des hommes.

    J’appartiens au monde chrétien, même si j’ai quitté la foi et l’Eglise depuis ce jour. Les derniers développements de la « politique » du nouveau Pape sont inquiétants, totalement à contre-courant de l’évolution de la société. Je ne pense pas que cette « nouvelle politique » aidera à promouvoir le monde chrétien.

    Merci Koz de votre compréhension pour le malheur de cette fillette et pardon pour ma rudesse d’hier.

  • Deux choses :
    – effectivement la sanction était encourue latae sententiae, la rendre publique et explicite va t-il dans le bon sens ?
    – sur la position du Vatican : le gouvernement de l’Eglise, c’est l’évêque du lieu (enfin l’Ordinaire, pour être plus précis). L’Eglise est l’une des institutions les plus décentralisées qui soit et le Vatican ne fait que respecter cela.

  • Je ne suis pas souvent d’accord avec Koz, et d’ailleurs je ne suis pas d’accord avec beaucoup des considérations de ce billet, mais il me paraît clair à sa lecture que l’hôte de ce blog n’est pas dépourvu de sens moral. Il s’en faut de beaucoup que le crétin d’évêque en question me fasse le même effet.

    Sauf à considérer la religion comme un système hiérarchique au même titre que la Marine Nationale, il faudrait que les prélats se rendent un peu compte d’une chose fort simple: si on veut exercer une autorité morale, il faut donner le sentiment qu’on a du sens moral. Aux yeux du monde en général et de la plupart des ouailles en particulier, un évêque qui oublie cette considération d’évidence n’est pas un mauvais prélat, ni un chrétien dans l’erreur, ni un brave homme affecté d’une tendance légaliste exagérée: c’est purement et simplement

    un sale con.

    Et il faut le regarder pour ce qu’il est: un sale con. Pas un évêque.

  • Poussah a écrit:

    Comme le rappelait Nicolas, l’excommunication ne demande qu’à être levée. Elle vise à faire prendre conscience au chrétien de la gravité de son acte, afin qu’il se repentisse. Une confession à un prêtre mandaté par l’évêque pour lever une excommunication consécutive à un avortement aurait suffit, pas besoin de le crier sur les toits.

    C’est tout à fait vrai… sauf, que le problème se pose en amont. Si la mère avait demandé conseil auprès de l’évêque AVANT sa décision, qu’est ce que l’évêque lui aurait conseillé de faire ?

    Et comme, les actes d’un évêque et encore plus certainement, celui d’un haut représentant du Vatican, fait figure d’exemple, il est possible qu’un cas similaire se présente. Dans ce cas, la mère qui risque l’excommunication, que fera-t-elle ? Décidera-t-elle d’envoyer à une mort quasi certaine sa propre fille et, très probablement, les jumeaux avec ?

    Vous même, Poussah, que lui conseillerez vous de faire si vous étiez « aux responsabilités » ?

    C’est ce genre de question que se posent aussi les catholiques face à ce genre de faits. Et il suffit de lire dans le blog de Bruno Frappat les commentaires sous son billet pour voir qu’ils ne prennent pas l’affaire à la légère comme vous semblez le faire.

    Et enfin, si on vous suit bien… puisqu’il suffit à la mère excommuniée de se confesser pour effacer la sentence, alors beaucoup vont penser que tout bien pesé, elle a eu raison de prendre cette décision. Et que le conseil préalable de l’évêque aurait du être « écoutez, sauvez votre fille, vous serez excommuniée et revenez me voir en confession et je lèverais la sentence et tout rentrera dans l’ordre ». Mais dans ce cas… peut-on parler d’hypocrisie, de relativisme camouflé ?

    Comme Koz je ne pense pas qu’il s’agisse d’un débat sur l’avortement en tant que tel mais sur le droit Canon et comment interpréter les principes au regard d’une situation donnée. Il y a eu dans Témoignage Chrétien une discussion très intéressante sur comment interpréter la Loi religieuse ou les interdits religieux lorsqu’ils posent un problème épineux… pour les juifs, c’est la possibilité du « Pikouah Nefesh » http://www.temoignagechretien.fr/journal/article.php?num=3338&categ=Croire . C’est là, le coeur du problème me semble-t-il.

    Comme le souligne Polydamas dans son blog, le droit Canon prévoit des exceptions. En l’occurrence l’âge de la fillette et la contrainte qui a pesée sur elle. Au vu des risques potentiels pour la fille comme pour les jumeaux à naître, la mère, qui du fait de la Loi Brésilienne devait décider pour son enfant, agissait par procuration. Si la fillette ne pouvait être excommuniée du fait de ces deux principes, la mère du fait de la procuration qui lui est imposée, ne pouvait décider que pour l’avortement sans mériter une excommunication et ce, à mon sens, en respect du droit canon. Autrement dit, elle se retrouvait strictement dans la position de sa fille. Sans parler d’autres principes reposant sur une évaluation médicale des chances de survie des uns et des autres.

    Dans ce sens, je pense que le droit de l’Eglise dans cette affaire n’est même pas appliqué correctement. Et que l’archevêque et l’évêque ont commis une faute qui auraient pu être encore bien plus grande s’ils avaient agit en amont sous forme d’injonction morale.

    Dans la discussion pré-citée parue dans TC, le Rabbin Meyer cite un exemple qui est extrêmement significatif et applicable au catholicisme :

    Dans le Talmud de Jérusalem (1), il est dit que si un enfant est en train de se noyer et qu’un juif qui assiste à cela va demander à son rabbin s’il a le droit de transgresser le chabbat pour intervenir, alors non seulement celui qui pose la question est un meurtrier, mais le rabbin est lui aussi coupable puisqu’il n’a pas réussi à enseigner correctement la Loi. On voit bien ici que l’objectif de la religion est de conscientiser l’homme, et non pas de créer un lien de dépendance à l’autorité religieuse.

    J’ai étudié pas mal de religions et de mouvements divers dans ma vie. Ils avaient pratiquement toutes une règle de ce genre qui prévoyait une exception lorsque de toute évidence la « loi » devenait nuisible en fonction de circonstances très particulières.

    L’Eglise Catholique, ne serait-ce que par l’exemple des évangiles :

    « le chabbat a été fait pour l’homme, et non l’homme pour le chabbat, en sorte que le Fils de l’homme est maître même du chabbat » (Mc 2, 27628 ; Lc 6,5) »,

    ou même dans son Droit interne :

    ( Can. 1323 – N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi ou un précepte: 1. n’avait pas encore seize ans accomplis;
    2. ignorait, sans faute de sa part, qu’elle violait une loi ou un précepte;quant à l’inadvertance et l’erreur, elles sont équiparées à l’ignorance;
    3. a agi sous la contrainte d’une violence physique ou à la suite d’une circonstance fortuite qu’elle n’a pas pu prévoir, ou bien, si elle l’a prévue, à laquelle elle n’a pas pu s’opposer;
    4. a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes; (…))

    donne la possibilité au fidèle d’utiliser sa conscience pour décider et surtout, dans ce cas précis, prévoit que la personne n’est punissable d’aucune peine.

    Concernant le beau-père violeur… Il est également intéressant de voir comment le droit est interprété là aussi. Excusez- moi pour le côté biologiquement gore de cet aspect des choses, mais la stimulation sexuelle occasionnée par les viols successifs tendent à rendre la puberté trop précoce et provoquer cette aberration qu’est la fécondité d’une fillette de 9 ans. N’est-il pas directement responsable de la mort des deux jumeaux ? Ou de la mort quasi certaine de la fillette, si celle-ci était morte en couches ? Voire mêmes des trois, si les jumeaux étaient nés non viables et la fillette décédée en couches ?

    Je n’ai abordé que le droit, les principes et pas la charité… mais là aussi, le sujet est vaste. Mais d’autres en parleront mieux que moi.

    Toujours est-il qu’il serait intéressant de re-regarder le droit maintenant… pour examiner les actions de l’archevêque et de son évêque. Parce que si on fait la somme des effets négatifs créés par leur décision – qui pourrait très bien précipiter une réforme de la loi sur l’avortement au Brésil paradoxalement, tellement ils donnent du grain à moudre à leurs opposants sur ce point – on se demande en termes de responsabilité, quelle devrait-être la sanction.

  • Merci pour cette prise de position intelligente et mesurée.
    J’ai mal à mon Église.
    Mais comme disait un prêtre de mon diocèse la grâce du sacerdoce n’efface pas la bêtise, elle se pose dessus.

  • Bob a écrit:

    D’un point de vue strictement légaliste, le droit canon s’applique (et Mgr Re a fait l’erreur de le rappeler), mais d’un point de vue humain, sachant que sans avortement, les trois enfants seraient très probablement morts, je suis étonné qu’il n’y ait pas d’« exception » possible. Et que le pape intervienne pour soutenir Mgr Re, je n’en crois pas mes oreilles, ne pouvait-t-il pas se pencher sur les faits pour comprendre l’impasse d’un non-avortement ? L’avortement n’est-il pas justifiable pour des raisons médicales ?

    Juste une précision factuelle : ce n’est pas le Pape qui est intervenu, mais Monseigneur Re, préfet de la Congrégation des Evêques. Ce n’est pas n’importe qui, sa voix porte, il est un membre de la Curie, mais ce n’est pas le Pape. Cela étant, je crains que le Pape ne nous ait pas fourni de grands exemples de haute maîtrise de la communication et que, quelle que soit sa compassion à l’égard de cette petite fille, il n’aurait pas adopté la même position. Mais ne préjugeons pas.

    En ce qui concerne les exceptions possibles, j’avoue ne pas être suffisamment sûr de mon fait pour m’engager. Ce cas est au demeurant bien particulier puisque je ne suis même pas certain que la poursuite de la grossesse n’aurait pas entraîné la perte de trois vies (36 kilos, 1m33, des jumeaux…). Maintenant, si l’on se concentre sur le seul cas du viol, l’Eglise ne fait pas d’exception. C’est dur à entendre et je me mets (autant que je peux) dans la peau de la femme violée, ou du père de la fille/jeune fille, mais c’est cohérent : aussi horrible et ignoble soit le viol, cela n’autorise pas à interrompre la vie d’un innocent.

    Polydamas – qui, entre les lignes et malgré nos divergences, tenait un discours pas si éloignés que cela du mien (« Et pourtant, on sait que le Christ a rarement tenu des propos vindicatifs durant son évangélisation« ) – a abordé la question. Elle ne me paraît pas tranchée, et je retiens également chez lui le commentaire, n°10, de L.Chéron.

    Nicolas a écrit:

    Toutefois, ce qui m’ennuie dans ton propos, c’est le rôle que tu donnes à la miséricorde divine.

    Pour être sûr de ne pas partir à côté, à quoi fais-tu référence ? Si c’est à ce que j’essaie d’exprimer sur le fait de « souffrir avec » la personne, cela n’interdit pas de lui rappeler le bon chemin.

    Nicolas a écrit:

    Nous sommes tous pécheurs devant Dieu, et considérer que comme Dieu est mmiséricorde, finalement mon péché c’est pas grave (voire il n’y a pas de péché), c’est s’auto-justifier (et quelque part signifier qu’on n’a pas besoin de pardon).

    Je ne crois pas dire cela.

    Nicolas a écrit:

    L’actualité nous l’a aussi rappelé : une excommunication n’a pas vocation à être perpétuelle. Aussi, ceux sur qui elle pèse peuvent toujours demander leur réintégration.

    Certes, mais (i) il est regrettable d’avoir fait du bruit autour de cette excommunication et (ii) mais j’y reviendrai plus bas, il y a comme un deux poids, deux mesures difficile à admettre.

    Nicolas a écrit:

    PS En éthique, on distingue bien la mort donnée délibérément (mort = objet de l’acte) et l’intervention qui vise avant tout à protéger la mère et qui conduit à la mort du foetus (mort = conséquence de l’acte). Même si le résultat de ces deux actes est le même, l’un vise à protéger, alors que l’autre choisit a priori de donner la mort.

    En éthique chrétienne ? Je me doute que tu ne fais pas référence à une éthique évanescente, mais la précision en vaut la peine.

    Cela pourrait aussi laisser entendre que l’Eglise est susceptible de faire certaines distinctions.

    Malheureusement, l’Eglise donne aussi le sentiment de ne pas traiter de la même manière un homicide et un avortement et ce cas est un cas incroyablement dur : ainsi, un meurtrier n’est pas excommunié, mais la mère qui fait pratiquer un avortement sur une petite fille violée de neuf ans, qui court probablement le risque d’être physiquement atteinte (pour ne pas dire ne pas en survivre) par la grossesse, elle excommunie ?

    Je ne cherche pas à nier la gravité de l’acte. Je n’oublie pas que nous avons affaire à des vies innocentes. Pour autant, dès lors que l’on apprécie la situation entre des actes graves, doit-on considérer qu’un avortement pratiqué dans ces conditions est plus grave qu’un meurtre ? Certes, l’embryon, l’enfant à naître, est par essence innocente, incapable de se défendre. Mais un enfant né, une femme, une jeune fille, même un homme faible, n’est-il pas innocent, et incapable de se défendre ?

    L’Eglise n’est certes pas là pour distribuer les excommunications aux pêcheurs. Je ne suis donc pas en train de réclamer qu’elle excommunie les meurtriers, les violeurs, etc. Mais la différence de traitement est très déroutante.

    Poussah a écrit:

    Comme le rappelait Nicolas, l’excommunication ne demande qu’à être levée. Elle vise à faire prendre conscience au chrétien de la gravité de son acte, afin qu’il se repentisse. Une confession à un prêtre mandaté par l’évêque pour lever une excommunication consécutive à un avortement aurait suffit, pas besoin de le crier sur les toits.

    Certes, et ma formule n’est peut-être pas tout à fait exacte. Cela étant, qu’est-ce qui passe par la tête de l’archevêque lorsqu’il se dit qu’il saisirait bien cette occasion-là, précisément, pour signifier que ceux qui pratiquent un avortement sont excommuniés ? Il cherchait un cas d’école pour être absolument certain d’être inaudible, et contre-productif ?

    Ca rejoint ce que tu dis dans le paragrahpe suivant.

    Mais cela laisse ouverte ma question du traitement différent du meurtre et de l’avortement, au regard de l’excommunication. A première vue, je trouve cette position intenable, mais je ne veux pas préjuger de la suite des débats.

    Pepito a écrit:

    En regardant le tableau du Christ, je me suis dit que Champaigne avait un modèle très musclé qui aurait pu remplacer Chabal dans le match France-Angleterre de dimanche prochain.

    Bonne occasion de sourire mais je me suis fait la même réflexion. Ca fait un peu « My name is Christ, Jesus Christ« . Son attitude est lpus crédible que sa musculature.

    Pepito a écrit:

    La question que je me pose dans cette affaire c’est : qui sont les délinquants (le beau-père, la mère de la fillette, les médecins ou l’opinion publique) et qui est le mauvais juge (l’évêque, la mère de la fillette, les médecins ou l’opinion publique).

    La question se pose. Peut-être pas en termes de « délinquants« , mais elle se pose.

    Cyd a écrit:

    Des avortements connus, il y en a des milliers tous les jours, sont ils tous excommuniés ? pourquoi alors être aussi rigoureux sur une affaire qui surement cumule toute les circonstances atténuantes ?

    Il me semble qu’ils le sont tous, mais qu’on s’abstient d’en faire des exemples, surtout quand ils sont aussi proches du contre-exemple que dans ce cas.

    Paul a écrit:

    Un rapide commentaire… si Mgr Re avait voulu être légaliste à fond, il aurait lu le canon jusqu’au n°1344 (de mémoire) où il est écrit en substance qu’un évêque peut selon sa conscience s’abstenir de sanctionner un acte si la sanction risque de provoquer un trouble plus grand.

    J’aime pas les gens qui lisent qu’à moitié.

    Je n’ai jamais autant eu recours au code de droit canonique que ces derniers temps. Cherchant ton article, je trouve celui-ci (qui n’est certes pas celui que tu cites) :

    Can. 1324 – § 1. L’auteur d’une violation n’est pas exempt de peine, mais la peine prévue par la loi ou le précepte doit être tempérée, ou encore une pénitence doit lui être substituée, si le délit a été accompli: 1 par qui n’aurait qu’un usage imparfait de la raison; 2 par qui était privé de l’usage de la raison par ébriété ou tout autre trouble mental analogue qui serait coupable; 3 par qui a agi sous le feu d’une passion violente qui n’aurait cependant pas devancé et empêché toute délibération de l’esprit et tout consentement de la volonté, et à condition que cette passion n’ait pas été excitée ou nourrie volontairement; 4 par le mineur après seize ans accomplis; 5 par qui a agi forcé par une crainte grave, même si elle ne l’est que relativement, ou bien poussé par le besoin ou pour éviter un grave inconvénient, si le délit est intrinsèquement mauvais ou s’il porte préjudice aux âmes; 6 par qui, agissant en état de légitime défense contre un agresseur qui attaquait injustement lui-même ou un autre, n’a pas gardé la modération requise; 7 contre l’auteur d’une grave et injuste provocation; 8 par qui, par une erreur dont il est coupable, a cru que se présentait une des circonstances dont il s’agit au ? can. 1323, nn. 4 et 5; 9 par qui, sans faute, ignorait qu’une peine était attachée à la loi ou au précepte; 10 par qui a agi sans pleine imputabilité, pourvu que celle-ci demeure grave.
    § 3. Dans les circonstances dont il s’agit au § 1, le coupable n’est pas frappé par une peine latae sententiae.
    Ne pouvait-on pas penser que nous étions dans ce cas ? Et si la mère et l’équipe médicale faisait un recours ?

    Et les canons n°1343 et 1344 prévoient :

    Can. 1343 – Si la loi ou le précepte donne au juge le pouvoir d’appliquer la peine ou non, le juge peut aussi, selon sa conscience et sa prudence, tempérer la peine ou imposer à sa place une pénitence.

    Can. 1344 – Même si la loi utilise des termes impératifs, le juge peut, selon sa conscience et sa prudence:

    1 différer l’infliction de la peine à un moment plus opportun, s’il prévoit que de plus grands maux peuvent résulter d’une punition trop précipitée du coupable; 2 s’abstenir d’infliger la peine ou bien infliger une peine plus douce, ou appliquer une pénitence, si le coupable s’est corrigé et a réparé le scandale, ou bien s’il a été suffisamment puni par l’autorité civile, ou si l’on prévoit qu’il le sera; 3 suspendre l’obligation d’accomplir la peine expiatoire si le coupable a commis un premier délit après avoir mené une vie honorable et s’il n’y a pas nécessité urgente de réparer le scandale; toutefois, si le coupable commet un nouveau délit dans les délais fixés par le juge lui-même, il subira la peine due pour l’un et l’autre délit, à moins que, entre-temps, ne soit intervenue la prescription de l’action pénale pour le premier délit.

    Il y avait peut-être matière à moins de sévérité.

    Poil de lama a écrit:

    Sauf à considérer la religion comme un système hiérarchique au même titre que la Marine Nationale, il faudrait que les prélats se rendent un peu compte d’une chose fort simple: si on veut exercer une autorité morale, il faut donner le sentiment qu’on a du sens moral.

    Je suis assez d’accord avec cela, et il semblerait que le code de droit canon n’ait pas obligé l’évêque à agir comme il l’a fait.

    Pour le reste, le canon 212§3 m’incite à préserver « la déférence due aux pasteurs« .

    Guillaume Rigler a écrit:

    Mais comme disait un prêtre de mon diocèse la grâce du sacerdoce n’efface pas la bêtise, elle se pose dessus.

    Intéressante formule.

    Eponymus a écrit:

    Dans la discussion pré-citée parue dans TC, le Rabbin Meyer cite un exemple qui est extrêmement significatif et applicable au catholicisme :

    Dans le Talmud de Jérusalem (1), il est dit que si un enfant est en train de se noyer et qu’un juif qui assiste à cela va demander à son rabbin s’il a le droit de transgresser le chabbat pour intervenir, alors non seulement celui qui pose la question est un meurtrier, mais le rabbin est lui aussi coupable puisqu’il n’a pas réussi à enseigner correctement la Loi. On voit bien ici que l’objectif de la religion est de conscientiser l’homme, et non pas de créer un lien de dépendance à l’autorité religieuse.

    A cet égard, il est assez certain que notre évêque et notre cardinal n’auront guère rempli leur mission.


    NB : vous m’excuserez par avance de ne pas répondre à tous, je l’espère.

  • Il y a une solution simple : que Benoît XVI dans sa sollicitude paternelle demande à Mgr. Re de lever l’excommunication pour aider les pécheurs concernés à prêter l’oreille à la parole miséricordieuse de l’Église.

    Bien à vous.

  • Koz a écrit:

    L’Eglise n’est certes pas là pour distribuer les excommunications aux pêcheurs. Je ne suis donc pas en train de réclamer qu’elle excommunie les meurtriers, les violeurs, etc. Mais la différence de traitement est très déroutante.

    en effet… la différence de traitement est très déroutante.

    Je crois comprendre dans ta dernière réponse que Re n’engage pas le Vatican en confortant la position de Cardos Sobrinho. Doit on s’attendre à un communiqué officiel du Vatican permettant de préciser sa position officielle dans cette affaire?

  • Merci Koz : encore un billet super.

    Merci aussi aux commentateurs, dont Paul et Eponymus qui mettent le doigt sur les nuances du droit canon qui auraient dû inciter l’évêque brésilien à se taire.

    Je voudrais ajouter quelque chose sur le viol : trop d’hommes ne se rendent pas compte que c’est un meurtre. Il tue peut-être moins visiblement mais il tue aussi sûrement que l’avortement. Plus la victime est jeune moins elle s’en remet, et certaines ne s’en remettent absolument jamais.

    Par conséquent le beau-père violeur, et également incestueux et pédophile (deux aspects que beaucoup n’ont pas vus…) est criminel et aurait dû, lui le premier, la cause de tout, être excommunié.

    Il serait bien que l’Eglise prenne position contre le viol (et contre l’inceste et la pédophilie) avec autant de constance et de régularité (pour ne pas dire d’obsession) que contre l’avortement…

    Il est vrai que dans les pays musulmans, on aurait lapidé la fillette pour adultère (ça vient de se produire dans un pays islamique)…

    ( NB : Un autre aspect sur lequel on n’insiste pas : la mère de neuf ans est elle aussi un enfant. On n’a donc pas à réfléchir sur une mère et les deux enfants dont elle est enceinte, mais sur trois enfants, l’un en vie et les autres à naître…et dont la vie des trois est en danger.)

  • Poil de lama a écrit:

    Et il faut le regarder pour ce qu’il est: un sale con. Pas un évêque.

    Vous tombez dans le même travers que lui, triple buse.

    @eponymus

    merci pour vos précisions une nouvelle fois intelligentes et qui apportent du contenu au débat : en effet, le problème se situe dans l’application du droit canon. Quoi que le tranfertmère-fille dont vous parlez me paraîthasardeux, non?

    En tout cas, je pense que la religion n’est pas un code civil, ou un code de droit canon,mais plus que cela.

    Sandrine a écrit:

    Par conséquent le beau-père violeur, et également incestueux et pédophile (deux aspects que beaucoup n’ont pas vus…) est criminel et aurait dû, lui le premier, la cause de tout, être excommunié.

    Je pense que si l’Eglise avait excommunié le violeur, celan’aurait pas été plus intelligent:je m’interroge vraiment sur l’intérêt de l’excommunication publique pour ce genre de chose, d’un côté come d el’autre. L’Eglise affirme qu’en cas de péché grave, on est « séparé de Dieu », de soi-même. A-t-on besoin d’aller juger tel ou tel? Cela supposerait que l’Eglise se dote d’une Justice qui irait enquêter pour savori si oui ou non, untel ou untel a commis ou pas ceci ou cela… ça me paraît vraiment contestable.

  • Effectivement la réflexion éthique est intéressante à poser.
    Son principe allant de la réflexion, à la morale puis à l’instauration d’une loi, puis la remise d’humanité au sein de la loi (qu’elle soit laïque ou religieuse).

    L’éthique part du singulier pour aller vers le général puis, en finalité y remettre du singulier.

    Ce cas me pose question.
    Comme Koz, je n’arrive pas à comprendre l’avortement (au sens général), sans doute mon profond attachement à la foi chrétienne.
    Néanmoins, je comprends et compatis aux difficultés individuelles face à un choix cornélien.

    Lorsqu’on lit les évangiles, il me semble évident de constater combien JChrist a pu, de nombreuses fois pardonner au singulier, sans renier le général (de la femme adultère au « bon » larron, en passant par Madeleine, Paul de Tarse….)

    Et je rejoints là encore mes amis orientaux (ce qui me semble t il n’est pas incompatible avec ma foi) lorsqu’ils parlent de trans moralité : la morale d’un acte est différente suivant la finalité de l’acte.

    Et puis, entre condamner un acte, une action et condamner l’acteur, il y a une marge qu’il me semble bien difficile à franchir.
    La différence entre pécheur et péché est incommensurable!

    « Qui es tu pour juger ton prochain? » (ou quelque chose de ce genre. je m’apprête à partir pour quelques jours et n’ai pas le temps de vérifier les termes précis de cette citation. Excusez moi pour ce commentaire rapide et non mûrement réfléchi!)

  • le chafouin a écrit:

    Quoi que le tranfert mère-fille dont vous parlez me paraît hasardeux, non?

    Merci le Chaf.. concernant ce point, je n’en parle pas en tant que principe mais au regard des faits. La fillette étant mineure, les médecins avaient pour obligation de demander à la mère de prendre la décision. Au regard du droit brésilien, elle se retrouvait dans une position de mandataire pour défendre les intérêts de sa fille et non pas uniquement dans la position d’une mère. Un tuteur par exemple administre les biens pour le meilleur intérêt de la personne concernée – pas en fonction de ses intérêts propres. Il agit comme si la personne agirait si elle disposait de sa capacité de jugement. Donc, celui qui administre la sanction doit prendre en compte ce fait à mon avis. Enfin bref, c’est comme ça que je défendrais la mère au regard du droit canon si j’étais son avocat. Et j’ajoute même : et heureusement que je le suis pas parce que je sais bien que mon raisonnement est un peu tiré par les tifs. Disons que je me place aussi sur le plan de l’équité ou le droit naturel pour penser.

  • Pour compléter le tableau, vu-entendu l’archevêque de Récif dit ceci : «  » La loi de Dieu est au-dessus de toute loi humaine et si une loi humaine va à l’encontre de la loi de Dieu alors elle n’a aucune valeur «  »

    C’est digne d’un Ben Laden et ça permet tout et n’importe quoi…

  • La question de la fillette et de ses jumeaux aurait pu être réduite à celle du secouriste qui, dans le désert, doit sauver trois personnes dont une seule aurait un pronostic de survie favorable. Or, un bon Samaritain, ne peut aider qu’une seule personne à la fois. (Demandez à la Croix Rouge ou à l’ordre de Malte.)

    Necessitas est lex temporis. Cet adage jurisprudentiel s’applique aussi à notre Sainte Mère l’Eglise. Ainsi l’espèce peut être réduite au cas de l’assistance de personnes multiples en danger.

    Mon sensus fidelis me dit que les pasteurs auraient dû faire preuve de finesse:

    1. Condamner les méfaits du violeur.

    1. Exprimer un grand trouble pour le sort de la fillette et de ses enfants à naître.

    2. Cependant, ne pas refuser sa confiance envers l’équipe médicale soumise à un choix cornélien: une vie préservée, c’est déjà ça!

    3. En conséquence, appliquer l’exception de bonne foi envers la mère représentant la fillette et les médecins ayant agit bona fide pour le mieux, ou, du moins, le moins pire.

    4. Proposer un moyen (simple si possible) de réintégration dans la vie ecclésiale.

    5. Ayant rappelé les responsabilités des uns et des autres, dans un appel à la conversion, lancer une pastorale de la famille contre la maltraitance.

    La casuistique ne doit pas être raillé benoîtement. C’est le moyen de passer de la rigueur de la Loi à l’instance de jugement. Je pense que les censures latae sententiae sont parfois un vrai casse-tête. Le casuiste aurait d’abord poser la question: Est-ce un avortement? Si oui, la matière était-elle légitimée par les exceptions de nécessité? Enfin, le délit a-t-il eu lieu? Cela suppose de permettre aux intéressés de comparaitre et de faire œuvre de vérité et de miséricorde.

  • le chafouin a écrit:

    Reste une question, dont je n’ai pas trouvé la réponse, et que j’ai posée sur mon blog : l’eglise ne permet-elle pas l’avortement lorsque la vie de la mère est en jeu?

    Non. Même lorsque la vie de la mère est en jeu.

    LOmiG a écrit:

    Bravo pour ce billet ! Oui ces décisions absurdes vont à l’encontre des valeurs chrétiennes, et elles doivent être dénoncées.

    T’as raison, oui, vu que notre monde considère comme décision absurde toutes les décisions de l’Eglise, on va quand même se calmer…

    margit a écrit:

    Les derniers développements de la “politique” du nouveau Pape sont inquiétants, totalement à contre-courant de l’évolution de la société. Je ne pense pas que cette “nouvelle politique” aidera à promouvoir le monde chrétien.

    Meu oui, bien sûr, ça n’a RIEN à voir avec ce pape. Ni de « nouvelle politique », ce sont les règles telles qu’elles se sont toujours appliquées.

    Poil de lama a écrit:

    Sauf à considérer la religion comme un système hiérarchique au même titre que la Marine Nationale, il faudrait que les prélats se rendent un peu compte d’une chose fort simple: si on veut exercer une autorité morale, il faut donner le sentiment qu’on a du sens moral. Aux yeux du monde en général et de la plupart des ouailles en particulier, un évêque qui oublie cette considération d’évidence n’est pas un mauvais prélat, ni un chrétien dans l’erreur, ni un brave homme affecté d’une tendance légaliste exagérée: c’est purement et simplement

    Vous oubliez juste qu’il s’agit plus d’un débat politique que d’un débat sur ce malheureux cas. Parce que, comme d’habitude, l’IVG est en train d’être légalisé au Brésil, et que l’Eglise DOIT s’y opposer fermement.

    Parce qu’il faut quand même rappeler un truc. Si les évêques français s’étaient vraiment battus contre l’avortement, jamais la loi ne serait passée en 1975, elle serait probablement passée de toute façon, mais au moins, se seraient-ils battus. C’est ce que les évêques brésiliens font. Alors, certes maladroitement, mais au moins eux, ils vont au charbon, ce n’est pas le cas de tous.

    Il me semble que c’est surtout ainsi qu’il faut le voir. Le cas de cette petite fille est instrumentalisée, par le gouvernement et par l’Eglise, dans un combat qui dépasse très largement le cas qui nous occupe. C’est ne rien comprendre à ce qu’il se passe si on se cantonne à ce qu’affirme l’évêque, sans voir le contexte de l’avortement au Brésil.

    @ Sandrine et le Chafouin:

    Les propos du Christ sur le scandale sont suffisamment clairs…

    Sinon, concernant les viols, on peut se reconstruire ensuite. Effectivement, plus c’est jeune, plus c’est difficile, mais non, ce n’est pas une mort à petit feu, Sandrine. Il y a des cas où ça l’est, mais je ne suis pas sûr que ce soit la généralité, il y a des femmes violées qui arrive à vivre, je le sais, j’en connais.

    Eponymus a écrit:

    J’ai étudié pas mal de religions et de mouvements divers dans ma vie. Ils avaient pratiquement toutes une règle de ce genre qui prévoyait une exception lorsque de toute évidence la “loi” devenait nuisible en fonction de circonstances très particulières.

    Tu prends l’exemple du shabbat, alors que là, on te parle de la vie des enfants. Rien à voir.

    Eponymus a écrit:

    Et que le conseil préalable de l’évêque aurait du être “écoutez, sauvez votre fille, vous serez excommuniée et revenez me voir en confession et je lèverais la sentence et tout rentrera dans l’ordre”. Mais dans ce cas… peut-on parler d’hypocrisie, de relativisme camouflé ?

    Non, c’est pas du relativisme, mais effectivement, ça aurait pu se passer ainsi. Et l’hypocrisie est la base d’une civilisation.

    Eponymus a écrit:

    Toujours est-il qu’il serait intéressant de re-regarder le droit maintenant… pour examiner les actions de l’archevêque et de son évêque. Parce que si on fait la somme des effets négatifs créés par leur décision – qui pourrait très bien précipiter une réforme de la loi sur l’avortement au Brésil paradoxalement, tellement ils donnent du grain à moudre à leurs opposants sur ce point – on se demande en termes de responsabilité, quelle devrait-être la sanction.

    Non, le débat a commencé bien avant. Evidemment que sur ce cas, il aurait mieux valu ne rien dire. Mais comme d’habitude, il aurait été instrumentalisé.

    Olivier a écrit:

    Pour compléter le tableau, vu-entendu l’archevêque de Récif dit ceci : “” La loi de Dieu est au-dessus de toute loi humaine et si une loi humaine va à l’encontre de la loi de Dieu alors elle n’a aucune valeur “”

    C’est digne d’un Ben Laden et ça permet tout et n’importe quoi…

    D’un Ben Laden ou d’une Antigone, XXXX. Et je ne vois pas vraiment en quoi ça permettrait tout et n’importe quoi.

  • @ Eponymus

    Je ne prends pas la situation à la légère, je prie et pleure pour cette famille, cette fillette et mon Église blessée !

    Vous m’interrogez sur des situations hypothétiques (« Si elle avait demandé », « si vous étiez aux responsabilité ») auxquelles je réponds bien humblement que je n’en sais rien.

    Mon commentaire ne cherchait qu’à s’appliquer qu’à cette situation précise, individuelle, pour laquelle les évêques auraient mieux fait de se taire, tout simplement. Chaque drame de ce genre est unique, je ne prétends pas apporter un remède miracle (« Confession lave plus blanc… »).

    @ Koz
    Le traitement différent du meurtre et de l’avortement questionne en effet.

  • Polydamas a écrit:

    le chafouin a écrit:

    Reste une question, dont je n’ai pas trouvé la réponse, et que j’ai posée sur mon blog : l’eglise ne permet-elle pas l’avortement lorsque la vie de la mère est en jeu?

    Non. Même lorsque la vie de la mère est en jeu.

    Tu ne veux pas essayer, parfois, d’être un chouya moins péremptoire. Juste comme ça, pour faire un exercice de style ?

    Polydamas a écrit:

    Vous oubliez juste qu’il s’agit plus d’un débat politique que d’un débat sur ce malheureux cas. Parce que, comme d’habitude, l’IVG est en train d’être légalisé au Brésil, et que l’Eglise DOIT s’y opposer fermement.

    Parce qu’il faut quand même rappeler un truc. Si les évêques français s’étaient vraiment battus contre l’avortement, jamais la loi ne serait passée en 1975, elle serait probablement passée de toute façon, mais au moins, se seraient-ils battus. C’est ce que les évêques brésiliens font. Alors, certes maladroitement, mais au moins eux, ils vont au charbon, ce n’est pas le cas de tous.

    L’avenir nous dira quoi en penser. Mais je pense avec d’autres que l’archevêque de Recife, et le Cardinal Re, ont fourni là les meilleurs armes qu’il pouvait donner à ceux qui veulent légaliser totalement l’avortement. Ils se sont assurés de façon magistrale que l’Eglise ne soit pas entendue.

    Polydamas a écrit:

    D’un Ben Laden ou d’une Antigone, XXXX. Et je ne vois pas vraiment en quoi ça permettrait tout et n’importe quoi.

    Polydamas, si je dois te modérer a posteriori, je repasserai en a priori.

    On peut dire la même chose autrement.

  • Koz a écrit:

    L’avenir nous dira quoi en penser. Mais je pense avec d’autres que l’archevêque de Recife, et le Cardinal Re, ont fourni là les meilleurs armes qu’il pouvait donner à ceux qui veulent légaliser totalement l’avortement. Ils se sont assurés de façon magistrale que l’Eglise ne soit pas entendue.

    En France, effectivement, elle s’est tue, en n’essayant même pas de combattre. Regarde la phrase en exergue de ton site, par Maritain.

    Koz a écrit:

    Polydamas, si je dois te modérer a posteriori, je repasserai en a priori.

    Comme tu veux, t’es le seul maitre à bord. Et encore, j’ai calmé mon ardeur, par rapport à mon premier jet… 🙂

    Koz a écrit:

    Tu ne veux pas essayer, parfois, d’être un chouya moins péremptoire. Juste comme ça, pour faire un exercice de style ?

    Moi aussi, ça me pose problème. Mais je ne vais pas faire état de mes sentiments, sous prétexte que j’éprouverais un quelconque doute.

  • L’opposition ferme à l’avortement ne doit pas non plus exclure une attitude de respect et de compréhension envers les personnes. Ceci ne vaut pas nécessairement absolution aux intéressés mais tient à la captatio benevolentiae.

    Enfin, il faut rappeler le principe thomiste comme quoi, même si quelqu’un a posé un acte intrinsèquement mauvais mais en toute bonne foi et avec une conscience plus ou moins éclairée, la conscience n’en reste pas moins droite.

    On est dans la dialectique des deux fors, de l’objectivité de la norme morale et de la subjectivité des espèces. Entre les deux, ne peut-on pas se ménager une marge de réflexion?

    A propos de la loi de 1975, la particularité est qu’à la différence des législations voisines, la France a fait peser toute la responsabilité sur la femme et, secondairement, sur le praticien. Ce choix délibéré du législateur, doublé d’une problématique pratique de santé publique, a sans doute refroidi une Eglise recevant plus ou moins difficilement Humanae Vitae.

    Ce n’est pas facile de crier, même pour la petite Bernadette: « Pénitence ! Pénitence ! Pénitence pour les pécheurs ! » Accueillons toute cette affaire comme un appel à nous convertir à l’Évangile et à nous conformer, en toute vérité, à la miséricorde du Maître.

  • Pourquoi des « affaires » qui touchent l’Eglise catholique surgissent-elles au même moment ?
    J’imagine qu’il y a eu dans la vie de l’Eglise de nombreuses bourdes, après tout elle est constituée d’ humains, je cherche qui a intérêt à mettre celles-ci sur la place publique. Je ne veut pas uniquement croire que c’est parce qu’on est bien mieux informé maintenant, même si c’est un élément.

  • Sait-on, comme le mentionnent certains commentaires chez Frappat, s’il est vrai que Jean Paul avait autorisé l’avortement de religieuses violées en Serbie ou au Rwanda ?

  • @ Koz

    En lisant bien ton article, je lis sous ta plume que la fillette aurait pu mourir en couche : « Ne peut-on un instant comprendre cette mère, face à sa petite fille, imaginer qu’elle ne veuille pas qu’en plus de ce qu’elle a subi, elle ne perde pas la vie dans un accouchement incertain ? » Le problème, c’est que la vie de la fillette était menacée à court terme (pendant la grossesse), et de façon probable (d’après ce que j’ai pu lire de cette affaire).

    Dès lors, la question à se poser est plutôt de savoir comment on pouvait sauver la vie de cette fillette sans la faire avorter.

  • Sandrine: le fait que vous mentionniez les pays musulmans me fait peur : cela veut dire qu’il n’y a de différence que de degré et non de nature entre les réactions (et vu la stupidité de la réaction de l’évêque brésilien, c’est un pas que je franchirais avec vous).

    Les cas d’excommunication abusive ne sont pas rares dans l’Eglise. Par exemple, un évêque australien avait prononcé l’excommunication de Mary Mackillop, qui est aujourd’hui l’unique bienheureuse de ce pays et probablement leur future première canonisée. L’évêque en question avait levé la peine 8 jours avant sa propre mort en demandant à Mary de lui pardonner.

  • Le viol est, au-delà de la négation de la liberté, une attaque directe contre le mariage, en ce qu’il détruit l’image psychologique de l’époux, chez la personne violée.

    Difficile après ça de percevoir positivement dans son coeur le Christ comme l’Epoux.

    L’inceste ajoute l’attaque contre la paternité… comment avoir une bonne image de Dieu « le Père » quand l’unique référence de père que vous avez a nié à ce point votre existence en tant que personne et vous a ramené au rang d’objet de son plaisir personnel ?

    C’est contre ce qui a le plus de valeur aux yeux de Dieu que le diable exerce ses attaques les plus violentes. Si vous voulez reconnaître ce qu’il y a de plus saint et beau dans ce monde, regardez ce qui est le plus rejeté et blessé.

  • Merci Koz de lancer cette réflexion qui touche beaucoup de catholiques, troublés par cette décision.

    A tous, je rappelle que ce n’est pas à nous de juger, mais c’est à Dieu seul.
    Facile de prêcher des bonnes paroles, très facile quand on est bien au chaud dans un monde bien protégé et fermé.

    Personnellement, je ne jetterai pas la pierre, ni à la maman de la fillette (qui a voulu agir pour le bien de son enfant), ni à l’évêque (qui a malheureusement, une fois n’est pas coutume pour un membre du Clergé, mal « communiqué » via les médias !), et je prie pour cette fillette et ses 2 bébés, qui ont, je pense, pardonné à leur petite maman de 9 ans …

  • Sur l’excommunication de la fillette, c’est peut-être aussi que même l’Eglise est capable de reconnaître qu’on n’est pas complètement responsable de ses actes à 9 ans.

    A part ça, on retrouve toujours les mêmes glissements logiques sur les débats sur l’avortement. Un embryon est vivant, une cellule humaine aussi. On peut mettre en culture pendant des années des cellules de la peau, ou des cellules cancereuses. « Vivant » n’est pas synonyme « d’être humain ». On me rétorquera sûrement qu’une cellule de la peau ne peut pas redonner un être complet, mais ce n’est même plus vrai depuis les expériences sur la reprogrammation des cellules adultes en cellules souches. Tout ça pour dire qu’il faut arrêter de faire passer des dogmes énoncés par l’Eglise pour des pseudo-vérités scientifiques.

  • Thaïs a écrit:

    Pourquoi des “affaires” qui touchent l’Eglise catholique surgissent-elles au même moment ?

    C’est sur que cela peut sembler suspect.

    D’un autre côté, il faut aussi avouer que les évènements récent – entre Williamson et cette affaire – portent intrinséquement de quoi remuer les consciences.

    Et en général, même si l’exploitation « politique » de faits est condamnables, ces faits sont souvent révélateurs d’une crise qui couve. Et parfois l’occasion d’opérer un retour pour apporter une amélioration.

    Maintenant la prochaine question que peut se poser un chrétien – et j’en parle parce que j’ai été surpris par cette demande qui s’est exprimée sur le blog de Bruno Frappat de la part de catholiques – c’est « est-ce qu’il faut changer quelquechose, quoi et comment ».

  • caritas a écrit:

    Personnellement, je ne jetterai pas la pierre, ni à la maman de la fillette (qui a voulu agir pour le bien de son enfant), ni à l’évêque (qui a malheureusement, une fois n’est pas coutume pour un membre du Clergé, mal “communiqué” via les médias !), et je prie pour cette fillette et ses 2 bébés, qui ont, je pense, pardonné à leur petite maman de 9 ans …

    Votre mansuétude vous honore… mais l’évêque en question entend aujourd’hui poursuivre la mère de la fillette pour homicide. Nous ne pouvons malheureusement pas parler d’une erreur de communication dans ce cas précis.

  • Voici une opinion documentée et différente de la mienne qui m’intéresse, si tu le permets j’indiquerai ton lien dans mon billet sur le sujet pour ouvrir davantage le débat sur mon blog.

    Je suis virulente sur le sujet, choquée, étant une femme et pour l’avortement, bien que catho de formation mais déçue de ces récents retours au moyen-âge et ce que le Pape assez intégriste sponsorise ou ses silences / dénonciations inacceptables sur divers sujets.

    Bon je vais pas me répéter ici.

  • @ Polydamas : « T’as raison, oui, vu que notre monde considère comme décision absurde toutes les décisions de l’Eglise, on va quand même se calmer… » je suis très calme. QU’est ce qui t’a fait croire le contraire dans mon commentaire ???

  • Eponymus a écrit:

    Maintenant la prochaine question que peut se poser un chrétien – et j’en parle parce que j’ai été surpris par cette demande qui s’est exprimée sur le blog de Bruno Frappat de la part de catholiques – c’est “est-ce qu’il faut changer quelquechose, quoi et comment”.

    c’est vrai que toutes ces affaires donnent envie de voir tous les catholiques du monde renverser la table bien mise du Vatican.

  • Tom Roud a écrit:

    On me rétorquera sûrement qu’une cellule de la peau ne peut pas redonner un être complet, mais ce n’est même plus vrai depuis les expériences sur la reprogrammation des cellules adultes en cellules souches. Tout ça pour dire qu’il faut arrêter de faire passer des dogmes énoncés par l’Eglise pour des pseudo-vérités scientifiques.

    Je crains que tu n’ailles un peu vite en besogne, toi-même, Tom. Je ne crois pas que les cellules souches pluripotentes induites, si c’est bien à cela que tu fais allusion, aient jamais été à l’origine d’un être complet.

    Eponymus a écrit:

    Sait-on, comme le mentionnent certains commentaires chez Frappat, s’il est vrai que Jean Paul avait autorisé l’avortement de religieuses violées en Serbie ou au Rwanda ?

    Je ne crois pas, non.

    caritas a écrit:

    Personnellement, je ne jetterai pas la pierre, ni à la maman de la fillette (qui a voulu agir pour le bien de son enfant), ni à l’évêque (qui a malheureusement, une fois n’est pas coutume pour un membre du Clergé, mal “communiqué” via les médias !),

    Malheureusement, je crains que nous n’en soyons plus à « une fois », et que cela devienne, justement, coutumier.

    Oncle Vania a écrit:

    Le problème avec les conservateurs, c’est que vous ressortez toujours les mêmes conneries…

    Hi, hi, hi. Vaut-il mieux toujours répéter les mêmes, ou en trouver de nouvelles à chaque fois ? Ca se discute, mais je vous remercie de votre intervention. J’en ressors rudement ébranlé.

    Aude nectar a écrit:

    bien que catho de formation mais déçue de ces récents retours au moyen-âge

    Il y a, à tout le moins, un pluriel en trop 😉

  • @ Polydamas :

    Vous connaissez des femmes violées qui se remettent de leur viol ?… Tant mieux pour vous.

    J’aimerais vous demander si ces femmes vous ont fait des confidences, ou si seulement elles réagissent avec courage et dignité. Mais que savez-vous de leurs jours et de leurs nuits ?…Probablement, rien.

    Je vois donc dans votre déclaration, malgré vous j’en suis sûre, la coutumière légèreté masculine devant le viol : qui sait si cette fillette brésilienne au lieu de jouer à la marelle n’est pas venue aguicher son beau-père ?…Mais oui bien sûr…

    Ce qui me scandalise le plus dans cette affaire – si tant est qu’on puisse établir une hiérarchie – c’est que le beau-père violeur-pédophile-incestueux n’ait pas été excommunié, car il est la cause de tout. Il est donc responsable en premier lieu de cet avortement.

  • Je crains que tu n’ailles un peu vite en besogne, toi-même, Tom. Je ne crois pas que les cellules souches pluripotentes induites, si c’est bien à cela que tu fais allusion, aient jamais été à l’origine d’un être complet.

    Oui et non :
    http://tomroud.com/2008/03/16/cellules-souches-yamanaka-futur-prix-nobel/

    C’est vrai que je suis allé un tout petit peu vite en besogne. On a eu des chimères, et on a eu des cellules sexuelles dérivées des cellules souches iPS, donc on a eu des enfants de cellules souches iPS. Le seul obstacle (réel) à avoir un individu complet est que les embryons de souris fabriqués à partir de cellules souches iPS ont des problèmes cardiaques et ne sont pas viables (mais quelle importance pour l’Eglise de toutes façons ?). Ils arrivent à un stade avancé du developpement, où même moi je considère qu’un embryon est assimilable à un individu à part entière. Je pense que c’est une difficulté qui sera assez vite résolue…
    Evidemment, il y a une notion d’avancée, de progrès dans le développement embryonnaire ici que l’Eglise refus de voir, mettant dans le même sac oeuf fécondé, blastula et foetus.

  • Polydamas a écrit:

    D’un Ben Laden ou d’une Antigone, XXXX. Et je ne vois pas vraiment en quoi ça permettrait tout et n’importe quoi.

    Rhaa, merci Polydamas pour le qualificatif de XXXX (merci Koz mais j’ai quand même vu le mot dans le mail 😉 )… Mais en l’occurrence je citais l’archevêque et non Antigone. Et quand je prends Ben Laden en exemple c’est bien parce que « au nom de Dieu » certains dans notre monde, actuel, passé ancien ou récent, et vraisemblablement à l’avenir, se retranchent de toute responsabilité et culpabilité dans leurs actes meurtriers sous prétexte d’agir en Ses lieu et place. Nul besoin de vous donner des exemples j’espère !

    Là il ne s’agit que de dires et de mots, mais c’est tout aussi facile et dévastateur si cela est écouté et entendu par des gens prêts à en découdre sans réflexion aucune si ce n’est d’être absout par leur autorité religieuse. Combien d’extrémistes sont nés de ce genre de paroles, en diverses époques et diverses religions ?! Les guerres ne font que se nourrir de ce genre de postulat . La loi humaine ne valant que ce qu’elle vaut, la loi de Dieu étant supérieure, alors on peut faire valser la loi humaine sans vergogne et quand bon nous semble. Et puis quoi encore ?!

  • Sandrine a écrit:

    Ce qui me scandalise le plus dans cette affaire – si tant est qu’on puisse établir une hiérarchie – c’est que le beau-père violeur-pédophile-incestueux n’ait pas été excommunié, car il est la cause de tout. Il est donc responsable en premier lieu de cet avortement.

    c’est vrai. On juge la femme qui décide de rectifier cette anomalie biologique, on ignore celui à qui on doit cette monstruosité.

  • Bravo pour ce billet, qui aborde en face un sujet difficile, c’est le moins qu’on puisse dire.

    « Cette rigueur froide est mortifère. La foi catholique n’est pas avant tout le code de droit canonique. Pour couronner le tout, même si ce n’est qu’un effet ricochet, cette attitude, loin de servir l’Eglise, la rend inaudible. »

    Oui. L’affaire en elle-même soulève le coeur. La réponse que l’Eglise y apporte, elle, glace le coeur. Entre les deux, je ne sais pas ce qui fait le plus mal.

    Poil de lama a écrit:

    si on veut exercer une autorité morale, il faut donner le sentiment qu’on a du sens moral.

    Exactement. Pour qui a la charge de pasteur, avoir raison sur le plan du droit canon est totalement insuffisant. Avoir raison sur le plan moral aussi, si on est incapable d’en transmettre le sens.

    Polydamas a écrit:

    Vous oubliez juste qu’il s’agit plus d’un débat politique que d’un débat sur ce malheureux cas. Parce que, comme d’habitude, l’IVG est en train d’être légalisé au Brésil, et que l’Eglise DOIT s’y opposer fermement.

    Je crois, hélas, que vous avez mis le doigt sur quelque chose. Si c’est bien le cas, alors cette excommunication est une double faute. Faute morale: le jugement a été influencé par des considérations externes au cas des personnes condamnées. Faute politique: comme l’ont souligné Koz et d’autres, l’effet obtenu sera exactement inverse, et pas seulement au Brésil.

    Koz a écrit:

    L’avenir nous dira quoi en penser. Mais je pense avec d’autres que l’archevêque de Recife, et le Cardinal Re, ont fourni là les meilleurs armes qu’il pouvait donner à ceux qui veulent légaliser totalement l’avortement. Ils se sont assurés de façon magistrale que l’Eglise ne soit pas entendue.

    La cause est déjà, sinon entendue, du moins bien avancée.

    Sandrine a écrit:

    Il serait bien que l’Eglise prenne position contre le viol (et contre l’inceste et la pédophilie) avec autant de constance et de régularité (pour ne pas dire d’obsession) que contre l’avortement…

    Je crois que dans ce débat, ce genre de comparaison est une fausse piste. Je veux dire que cela détourne la discussion de son objet. C’est autre chose qu’il faut demander à l’Eglise: de la compassion, pour commencer.

    Polydamas a écrit:

    Moi aussi, ça me pose problème.

    Merci d’en reconnaître l’existence.

  • zeyesnidzeno a écrit:

    mais l’évêque en question entend aujourd’hui poursuivre la mère de la fillette pour homicide. Nous ne pouvons malheureusement pas parler d’une erreur de communication dans ce cas précis.

    C’est une boutade ou vous avez un lien ?

  • Oui, c’est aussi dans un article de La Croix, texto comme le dit Zeyes : « La loi de Dieu est au-dessus de n’importe quelle loi humaine. Alors, quand une loi promulguée par des législateurs humains est contraire à la loi de Dieu, cette loi n’a aucune valeur », a souligné Mgr Sobrinho qui menace d’attaquer la mère en justice pour « homicide ». » http://www.la-croix.com/afp.static/pages/090305152458.as2wzh65.htm

    Ce n’était donc pas une boutade. Ca me laisse carrément sans voix… Comme le dit Zeyes, ce n’est plus une simple erreur de communication, ce n’est même plus une application un peu systématique et incompassionnelle du droit canon, ça touche à autre chose que je n’arrive même pas à bien cerner ou à qualifier.

  • L’évêque de Recife, qui a prononcé l’excommunication, n’a eu cure de ses considérations. « La loi de Dieu est au-dessus de n’importe quelle loi humaine. Alors, quand une loi promulguée par des législateurs humains est contraire à la loi de Dieu, cette loi n’a aucune valeur », a insisté Mgr Sobrinho, qui, en outre, menace d’attaquer la mère en justice pour « homicide ».

    http://www.lejdd.fr/cmc/societe/200911/violee-avortee-puis-excommuniee_193041.html

  • Ca laisse effectivement sans voix.

    D’autant que, même si c’est presque anecdotique, son propos est incohérent : s’il considère que la loi des hommes est contraire à la loi de Dieu, c’est bien que cette loi des hommes autorisait l’avortement. Alors, quel est cet acharnement stupide qui le pousserait à engager une action judiciaire perdue d’avance ?

  • Olivier a écrit:

    Pour compléter le tableau, vu-entendu l’archevêque de Récif dit ceci : “La loi de Dieu est au-dessus de toute loi humaine et si une loi humaine va à l’encontre de la loi de Dieu alors elle n’a aucune valeur “”
    C’est digne d’un Ben Laden et ça permet tout et n’importe quoi…

    Non, ce qui est digne d’un Ben Laden, c’est de protester au point d’aller tuer des gens. ne confondons pas tout…

    Aude nectar a écrit:

    déçue de ces récents retours au moyen-âge et ce que le Pape assez intégriste sponsorise ou ses silences / dénonciations inacceptables sur divers sujets.

    Quel rapport avec le Moyen Age?

    Koz a écrit:

    Malheureusement, je crains que nous n’en soyons plus à “une fois”, et que cela devienne, justement, coutumier.

    Je pense qu’il ne faut pas tomber dans l’excès inverse, la com’ de l’Eglise est un équilibre compliqué à trouver dans la mesure où elle n’ets paslà pour faire du buzz, qu’elle a souvent tout le monde contre elle, et que son temps n’est aps celui des médias. Il y a des efforts à faire, ok, mais ne soyons pas trop rudes non plus. Là, ce n’est pas une erreur de com’, mais de fond, je pense.
    Sandrine a écrit:

    Ce qui me scandalise le plus dans cette affaire – si tant est qu’on puisse établir une hiérarchie – c’est que le beau-père violeur-pédophile-incestueux n’ait pas été excommunié, car il est la cause de tout. Il est donc responsable en premier lieu de cet avortement.

    On me fait la même remarque sur mon blog, mais c’est faux, il n’y a pas de lien de cause à effet entre un viol et un avortement… C’est comme si vous disiez qu’un viol doit forcémetn déboucher sur une naissance et donc sur un avortement…
    Enfin, il est fort de café de contredire l’évêque en lui disant qu’il était maladroit d’excommunier la mère, et dans le même temps, de dire qu’il aurait fallu excommuneir le violeur. Il n’aurait fallu excommunier personne, plutôt!

  • Disons que pour être évêque, il n’en est pas moins homme, et donc sujet à des péchés humains. On aimerait parfois que les représentants de l’église soient parfaits, mais ils en sont loin… Comme nous tous, à des degrés divers.

  • Sandrine, vous voulez bien laisser les femmes victimes de viols s’en remettre, vous serez gentille, c’est probablement déjà assez dur comme ça… En comparant viol et meurtre, vous condamnez tout simplement à mort les victimes de viol, et vous les faites implicitement culpabiliser si elles s’en sortent… Le viol est un crime terrible, mais il n’est pas un meurtre, désolé, Sandrine, les mots ont un sens.

    Maintenant, si vous créez un groupe Facebook « la castration pour le beau-père de la fillette », vous pouvez compter sur ma bienveillante participation.

    @Koz: il me semble, si j’ai bien lu le billet de Polydamas, que le meurtre est également sanctionné par une excommunication latae-je-ne-sais-quoi, comme le fait de « procurer un avortement ». Il n’y a donc pas de différence de traitement, comme je l’avais cru aussi au départ.

    @Polydamas: vous vous laissez emporter par le goût de la polémique, face à des contradicteurs dont les opinions vous agacent trop pour que vous en considériez tous les aspects froidement. Vous n’avez manifestement pas suffisamment creusé la question pour pouvoir vous permettre d’affirmer péremptoirement que l’affaire ne pose aucun problème au point de vue canonique. Plusieurs éléments, et notamment l’encyclique de Pie XI citée par l’un de vos commentateurs, semblent aller dans le sens d’une plus grande complexité du problème. Il ne me semble pas que vous ayez véritablement tenu compte de ces éléments.

  • La chafouin : en l’occurrence, la vie des bébés était forcément perdue (puisque la mère n’aurait jamais pu les porter jusqu’à ce qu’ils soient viables). Donc oui, le viol de cette petite fille a bien causé la mort de ces petits.

  • Koz a écrit:

    même si c’est presque anecdotique

    Ca l’est certainement dans le contexte, mais sur le fond, ça renseigne quand même sur l’état d’esprit du bonhomme. Et recourir au bras armé de l’état pour châtier une fidèle n’est pas seulement incohérent. Tu imagines bien que certains penseront alors à renverser l’accusation et les moyens employés et qu’il pourrait se faire poursuivre pour non assistance à personne en danger (ou complicité) dans le cas où une mère aurait sur ses conseils (ou même sur la base de ses déclarations publiques) refusé à sa fille mineure d’avorter dans des circonstances similaires en mettant la vie de sa fille en danger. Et pourquoi pas d’homicide involontaire en cas de mort de la fillette. Le jour où la justice civile sera saisie d’un tel cas, je te dis pas la boîte de Pandore.

  • le chafouin a écrit:

    il n’y a pas de lien de cause à effet entre un viol et un avortement… C’est comme si vous disiez qu’un viol doit forcémetn déboucher sur une naissance et donc sur un avortement…

    Il faudrait alors apprendre aux petites filles de 9 ans qu’avant de se faire violer elles n’oublient surtout pas de se protéger…

  • FC a écrit:

    @Koz: il me semble, si j’ai bien lu le billet de Polydamas, que le meurtre est également sanctionné par une excommunication latae-je-ne-sais-quoi, comme le fait de “procurer un avortement”. Il n’y a donc pas de différence de traitement, comme je l’avais cru aussi au départ.

    Je préfèrerais qu’il en soit ainsi, et ne peux pas être absolument catégorique. Mais si je regarde ce que dit le code de droit canonique, je trouve ceci :

    Can. 1397 – Qui commet un homicide, ou enlève quelqu’un avec violence ou par ruse, le retient, le mutile, ou le blesse gravement, sera puni, selon la gravité du délit, des privations et interdictions prévues au ? can. 1336; quant au meurtre des personnes dont il s’agit au can. 1370, il sera puni des peines établies par ce même canon.

    Can. 1398 – Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication latae sententiae.

    Et si je me reporte au canon 1336 (le 1370 portant uniquement sur des membres du clergé), cela :

    Can. 1336 – § 1. Les peines expiatoires qui peuvent atteindre un délinquant, soit à perpétuité, soit pour un temps fixé d’avance ou un temps indéterminé, outre celles qu’une loi aurait éventuellement prévues, sont les suivantes:

    1 l’interdiction ou l’ordre de demeurer dans un lieu ou un territoire donné; 2 la privation d’un pouvoir, d’un office, d’une charge, d’un droit, d’un privilège, d’une faculté, d’une faveur, d’un titre, d’une marque de distinction même purement honorifique; 3 l’interdiction d’exercer ce qui est énuméré au n. 2, ou de le faire dans un lieu ou hors d’un lieu donné; ces interdictions ne sont jamais sous peine de nullité; 4 le transfert pénal à un autre office;

    5 le renvoi de l’état clérical.

    § 2. Ne peuvent être latae sententiae que les peines expiatoires énumérées au § 1, n. 3.

    Je préfèrerais me tromper. Donc si c’est le cas, la contradiction est plus que bienvenue, souhaitée.

  • Olivier a écrit:

    Rhaa, merci Polydamas pour le qualificatif de XXXX (merci Koz mais j’ai quand même vu le mot dans le mail 😉 )… Mais en l’occurrence je citais l’archevêque et non Antigone. Et quand je prends Ben Laden en exemple c’est bien parce que “au nom de Dieu” certains dans notre monde, actuel, passé ancien ou récent, et vraisemblablement à l’avenir, se retranchent de toute responsabilité et culpabilité dans leurs actes meurtriers sous prétexte d’agir en Ses lieu et place. Nul besoin de vous donner des exemples j’espère !

    Au nom de l’athéisme et de la loi, on a fait pire encore que tous les religieux réunis, alors, venez pas donner des leçons de morale. La loi est encore plus déresponsabilisante que la religion, cf les exemples que tout le monde connait et que l’on nous ressasse sans arrêt.

    Olivier a écrit:

    Là il ne s’agit que de dires et de mots, mais c’est tout aussi facile et dévastateur si cela est écouté et entendu par des gens prêts à en découdre sans réflexion aucune si ce n’est d’être absout par leur autorité religieuse. Combien d’extrémistes sont nés de ce genre de paroles, en diverses époques et diverses religions ?! Les guerres ne font que se nourrir de ce genre de postulat . La loi humaine ne valant que ce qu’elle vaut, la loi de Dieu étant supérieure, alors on peut faire valser la loi humaine sans vergogne et quand bon nous semble. Et puis quoi encore ?!

    Et la loi humaine, c’est encore pire, pour entrainer les moutons à sa suite. Mais oui, la seule loi qui importe vraiment, véritablement, c’est celle de Dieu, pas celle des hommes, qui n’est que conjoncturelle.

    Anna (Musarde) a écrit:

    Donc oui, le viol de cette petite fille a bien causé la mort de ces petits.

    Et ces petits, ils sont arrivés comment ? Par ce même viol.

    FC a écrit:

    Vous n’avez manifestement pas suffisamment creusé la question pour pouvoir vous permettre d’affirmer péremptoirement que l’affaire ne pose aucun problème au point de vue canonique. Plusieurs éléments, et notamment l’encyclique de Pie XI citée par l’un de vos commentateurs, semblent aller dans le sens d’une plus grande complexité du problème.

    Lol, et à votre avis, au Vatican, ils ne connaissent pas le droit canonique ?

    Gwynfrid a écrit:

    Je crois, hélas, que vous avez mis le doigt sur quelque chose. Si c’est bien le cas, alors cette excommunication est une double faute. Faute morale: le jugement a été influencé par des considérations externes au cas des personnes condamnées. Faute politique: comme l’ont souligné Koz et d’autres, l’effet obtenu sera exactement inverse, et pas seulement au Brésil.

    Rhaaaaaaaaaaaa, au moins, eux, ils se battent. Maladroitement, certainement, mais ils agissent. Pas comme d’autres contre qui, visiblement vous n’avez rien.

    Sandrine a écrit:

    J’aimerais vous demander si ces femmes vous ont fait des confidences, ou si seulement elles réagissent avec courage et dignité. Mais que savez-vous de leurs jours et de leurs nuits ?…Probablement, rien.

    Mais oui, elles m’ont fait des confidences, ça n’empêche pas de se reconstruire. Difficilement, certes, mais la vie prend le dessus. D’autant que le plus difficile n’est pas forcèment le viol en lui-même que l’accueil de la personne par son entourage qu’il faut gérer correctement. Et si l’entourage planque ça sous le tapis, effectivement, ça devient difficile de se reconstruire. Cela dit, c’est possible.

    Sandrine a écrit:

    Je vois donc dans votre déclaration, malgré vous j’en suis sûre, la coutumière légèreté masculine devant le viol : qui sait si cette fillette brésilienne au lieu de jouer à la marelle n’est pas venue aguicher son beau-père ?…Mais oui bien sûr…

    Ça suffit, on arrête de jouer.

    Soit vous retirez vos propos, soit vous vous excusez.

    Mais je ne peux pas tolérer que vous fassiez des insinuations pareilles pour mon commentaire plus haut.

    Eponymus a écrit:

    Maintenant la prochaine question que peut se poser un chrétien – et j’en parle parce que j’ai été surpris par cette demande qui s’est exprimée sur le blog de Bruno Frappat de la part de catholiques – c’est “est-ce qu’il faut changer quelquechose, quoi et comment”.

    T’inquiètes pas, pour les progressistes, il faudra toujours tout démolir sans que plus rien ne reste debout. Grande constante chez eux.

    Aude nectar a écrit:

    Je suis virulente sur le sujet, choquée, étant une femme et pour l’avortement, bien que catho de formation mais déçue de ces récents retours au moyen-âge et ce que le Pape assez intégriste sponsorise ou ses silences / dénonciations inacceptables sur divers sujets.

    Faudrait savoir, les excommunications, c’est valide pour des cas mais pas pour d’autres ?

    zeyesnidzeno a écrit:

    On juge la femme qui décide de rectifier cette anomalie biologique, on ignore celui à qui on doit cette monstruosité.

    Faux et archi-faux, le violeur n’est pas tout blanc, et n’est pas en état d’accéder à la communion, faut pas déconner non plus.

    @ Koz:
    Le canon 1336 ne prévoit pas de peine d’excommunication, effectivement.

  • @Koz: non, vous ne vous trompez pas, c’est moi qui avais lu trop vite.

    @Polydamas: le préfet de la congrégation des évêques a défendu sa corpo, sans surprise, mais au-delà de ça il ne me semble pas que le Vatican se soit officiellement prononcé sur la question. Il est donc probable qu’effectivement, ils connaissent le droit canonique, et que c’est pour ça qu’ils ferment leur gueule: ils ne savent pas trop quoi dire.

  • @ Koz

    Concernant le problème de l’excommunication, et sans vouloir ouvrir un autre débat que je sais sensible, l’excommunication systématique des divorcés remariés n’est-elle pas encore plus incohérente que ce soit par rapport à un viol ou un meurtre ?

  • Précisément, l’un des bénéfices du dernier débat a été de me faire redécouvrir que, contrairement à ce que l’on croit, les divorcés remariés ne sont pas excommuniés.

    Je cherche le texte qui va bien et je reviens.

  • Poulpo a écrit:

    Et c’est grave d’être excommunié ?

    Oui et non.

    Pour des gens non catholiques, ça n’a strictement aucune importance. Pour des cathos, ils ne peuvent plus recevoir les sacrements et sont donc exclus de la vie de la grâce. Ce qui ne veut pas dire qu’il y ait une quelconque anticipation sur leur salut.

    Les divorcés remariés sont en état de faute grave, ils doivent recevoir l’absolution de la part d’un prêtre pour pouvoir communier. Le souci, c’est que pour recevoir l’absolution, il faut avoir la ferme intention de ne plus recommencer, ce qui veut dire qu’il faut casser son second mariage, volonté que généralement ces personnes n’ont pas. Donc, elles ne peuvent pas communier…

    @ FC:

    Mmmouais. J’ai clairement un doute sur des textes pontificaux qui pourraient traiter de ce micro-cas.

  • Epo,

    Voir notamment cet article de La Croix :

    Il convient de préciser que cela n’a aucun rapport avec la situation des divorcés remariés : la confusion vient du mot communion. Mais les divorcés remariés ne sont pas « excommuniés », c’est-à-dire qu’ils ne sont pas exclus de la communauté de l’Église. Simplement, ils ne peuvent pas communier, c’est-à-dire approcher de la table eucharistique. Ils font évidemment pleinement partie de l’Église.

    et celui-ci, qui redit la même chose, à la même occasion.

    Voir surtout Familiaris Consortio, dont on déduit bien que les divorcés remariés font toujours partie de l’Eglise :

    Avec le Synode, j’exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu’ils ne se sentent pas séparés de l’Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie. On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à apporter leur contribution aux œuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l’esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d’implorer, jour après jour, la grâce de Dieu. Que l’Eglise prie pour eux, qu’elle les encourage et se montre à leur égard une mère miséricordieuse, et qu’ainsi elle les maintienne dans la foi et l’espérance!

    Et enfin, le compendium de la doctrine sociale de l’Eglise :

    L’Église n’abandonne pas à eux-mêmes ceux qui, après un divorce, se sont remariés. Elle prie pour eux, les encourage dans les difficultés d’ordre spirituel qu’ils rencontrent et les soutient dans la foi et dans l’espérance. De leur côté, ces personnes, en tant que baptisées, peuvent et même doivent participer à la vie ecclésiale: elles sont exhortées à écouter la Parole de Dieu, à fréquenter le sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à faire croître les œuvres de charité et les initiatives de la communauté en faveur de la justice et de la paix, à éduquer leurs enfants dans la foi, à cultiver l’esprit et les œuvres de pénitence pour implorer ainsi, de jour en jour, la grâce de Dieu.

    Dans le sacrement de la pénitence, la réconciliation — qui ouvrirait la voie au sacrement eucharistique — ne peut être accordée qu’à ceux qui, repentis, sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l’indissolubilité du mariage.

    En agissant de la sorte, l’Église professe sa fidélité au Christ ainsi qu’à sa vérité; en même temps, elle se comporte avec une âme maternelle envers ses enfants, spécialement envers ceux qui, sans faute de leur part, ont été abandonnés par leur conjoint légitime. Avec une ferme confiance, elle croit que ceux aussi qui se sont éloignés du commandement du Seigneur et qui vivent encore dans cet état pourront obtenir de Dieu la grâce de la conversion et du salut, s’ils ont su persévérer dans la prière, dans la pénitence et dans la charité.

  • Et peut-on annuler cette forme d’excommunication ? Si cette femme (au vu de ce qui précède ça m’étonnerait)va voir l’éveque et qu’elle dit qu’elle veut pleinement réintégrer l’Eglise ?
    1)Le peut-elle ?
    2) si oui la différence entre l’excommunication/réintégration par rapport au sacrement de réconciliation. L’un me semble juridique, l’autre du domaine de la foi.

    @epo oui tu as raison, dans certains cas, malheur est bon car cela permet aux catholiques, de se poser des questions et de faire entendre leur voix.(pas lu tous les coms che BF mais ça réagit)

    En tous cas cela donne des arguments à nos parpaillots chéris qui voit la hierarchie de l’Eglise catho comme une strate inutile.

  • Très intéressant ce débat… Merci à tous ceux qui y contribuent, qui nous apprennent des choses sur le droit canon. Cela montre que ce n’est pas si clair que ça. En-dehors de la souffrance considérable qui ressort de ce cas très particulier, il est clair qu’il semble échapper à l’évidence. raison de plus pour ne pas raisonner de manière trop binaire bien/mal.

    La différence entre ex-communion et « plus dans la communion » se constate surtout dans la façon d’en sortir, plus que dans ses conséquences, qui en réalité sont les mêmes : plus de possibilité d’avoir accès aux sacrements (dans les deux cas, encore faut-il que le clergé soit au courant…)

    Sauf que comme le rappelle polydamas, la personne qui n’est « plus en communion » càd qui a commis un péché considéré comme grave, peut toujours recevoir la miséricorde de Dieu (sauf cas de péché dit permanent, comme les divorcés remariés). Alors que pour l’excommunié, il faut encore que la mesure soit levée officiellement.

    @Olivier

    Vous dites « Il faudrait alors apprendre aux petites filles de 9 ans qu’avant de se faire violer elles n’oublient surtout pas de se protéger… »

    Ce n’est pas du tout ce que j’ai voulu dire. J’ai dit que je trouvais étrange de dire qu’il y a un lien de responsabilité directe, du côté du violeur, entre viol et avortement.

    Il faut savoir : êtes-vous ici pour tenter de dialoguer, ou pour mettre les gens en difficulté en cherchant la petite bête dans leurs propos, à tout prix?

  • A lire, le témoignage du curé de la paroisse [Famille Chrétienne] qui fait état de pressions sur la famille, initialement hostile à l’idée de l’avortement.

    Cela donne d’autres éléments d’information mais, à vrai dire, pour moi, cela renforce une autre question : si la mère, analphabète, a été victime de fortes et illégales pressions… pourquoi l’avoir excommuniée ?

  • « fortes et illégales pressions » ou bien « information médicale sur les conséquences de la grossesse » ?

  • Je dis « si ». Je me rapporte à ce que dit le curé, qui est un témoin, et qui connaît mieux la loi brésilienne que moi.

  • Polydamas a écrit:

    Anna (Musarde) a écrit:

    « Donc oui, le viol de cette petite fille a bien causé la mort de ces petits. »

    Et ces petits, ils sont arrivés comment ? Par ce même viol.

    Je ne comprends pas où on n’est pas d’accord. Ces petits ont été conçus par ce viol, évidemment, mais du moment où ils étaient conçus, ils étaient condamnés à une mort rapide, avant de pouvoir naître, et mettaient en danger la vie de leur mère. D’où ma conclusion, le viol est bien à l’origine de leur mort. Est-ce que ça ne rend pas les choses encore pire, violer une petite de cette âge, sachant que si on conçoit des enfants ils ne pourront jamais voir le jour ?

  • Quand je lis Polydamas : « D’autant que le plus difficile n’est pas forcèment le viol en lui-même que l’accueil de la personne par son entourage qu’il faut gérer correctement. », c’est à Pierre Dac que je pense spontanément :

    . « S’il est bon de ne rien dire avant de parler il est encore plus utile de réfléchir avant de penser. »

    . « Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l’ouvrir. »

    Je vous en prie, Polydamas, un peu de décence avec ce sujet. Vous n’iriez tout de même pas jusqu’à donner bonne conscience aux violeurs, si ? A moins que vous ne vouliez banaliser cet acte ? Si ce n’est pas le cas, c’est à s’y méprendre.

  • Je suis surpris de retrouver ici encore le Cardinal Re. Il était aussi au départ de l’affaire Williamson. Coïncidences… ?

    Voilà ce que je lis dans les commentaires sur le blog de Patrice de Plunkett :
    « Pour en revenir à la fillette, elle était enceinte de 15 semaines. Or nous savons que des prématurés peuvent être viables aussi tôt qu’à partir de 22 semaines. N’auraient-ils pas pu prendre une chance de les mener jusque là pour du moins leur donner la chance de vivre ? Si la fillette ne pouvait mener à terme la grossesse (ce que je n’ai pas de mal à croire), ne pouvait-elle pas, avec le support de son entourage et une équipe médicale efficace prolonger la grossesse jusqu’à 22, 23 ou 24 semaines pour donner une chance à la vie ? Pourquoi avoir agi si rapidement pour éliminer les foetus ? 15 semaines, c’est déjà de toute manière très tard… quelques semaines de plus, c’eût été un temps pour tout le monde de réfléchir et à venir en aide à cette fillette. Enfin… quelle horreur toute cette histoire. Quel gâchis ! »

    Bien que « secondaires » dans ce cas, le mal ayant déjà été fait et étant irréparable, je trouve ces propos pertinents et pleins d’espoir. Pourquoi personne n’y aurait pensé ??
    Il est hélas toujours plus facile de se débarrasser du « problème » que de le résoudre ; surtout quand le débat est entaché d’idéologie, et rattrapé par et pour des questions politiques qui dépassent largement les protagonistes.
    Sur les quelques autres sites que je suis allé voir, je n’ai lu aucun commentaire de cette teneur. Tout le monde disserte sur le fait qu’il aurait fallu ou non laisser la fillette mourir au lieu de la faire avorter, alors qu’une alternative à l’avortement, certes non miraculeuse, mais au moins réellement respectueuse de la vie, existe. Je m’en étonne.

    Imaginons que les enfants et la jeune mère aient été sauvés, quel témoignage cela aurait été !
    Mais les médias n’en auraient sûrement pas parlé…

  • Hello,

    pardon: je débarque ici… Benoît XVI a soutenu cette décision de Mgr Re? En quelle occasion?

    Merci pour le billet

  • @Koz : Si notre éthique n’est qu’une éthique « chrétienne », cela conduit à considérer que le bien et le mal n’ont pas d’objectivité ni d’universalité. Ce que la théologie morale appelle « loi naturelle » signifie qu’en tout homme est inscrit dans la conscience la capacité à distinguer bien et mal. Et c’est en s’appuyant le plus possible sur la raison naturelle que l’Eglise communique en matière d’éthique. Car elle ne cherche pas tant ce qui est bon pour les croyants que ce qui est bon pour tout homme.
    Aussi, si l’on doit parler de « foi chrétienne », on ne peut limiter l’éthique à une « éthique chrétienne », sauf à vouloir établir une théocratie.
    Sur cette question, on peut lire Gaudium et Spes.

  • Polydamas a écrit:

    Rhaaaaaaaaaaaa, au moins, eux, ils se battent. Maladroitement, certainement, mais ils agissent.

    Mettons que si leur combat consiste à faciliter la tâche de leurs adversaires, à provoquer vis-à-vis de l’Eglise le rejet externe et l’incompréhension interne, et enfin (surtout!) à ne montrer aucune charité à l’égard de la petite fille et de sa famille, alors oui, l’abstention et la prière me semblent largement préférables.

    Polydamas a écrit:

    Pas comme d’autres contre qui, visiblement vous n’avez rien.

    Trop souvent, lorsque l’on critique le comportement de X, votre réponse consiste à dire que le comportement de Y est encore pire. Ce type d’argument est indéfendable, sur le plan logique autant que sur le plan moral.

    Koz a écrit:

    Je me rapporte à ce que dit le curé, qui est un témoin, et qui connaît mieux la loi brésilienne que moi.

    Ce témoignage n’est pas sûr pas neutre et ne permet pas de trancher. Ce qui semble sûr, c’est que la famille a reçu des « pressions » (disons, des conseils, des informations…) venant de toutes les directions, et que la mère de la petite fille était en état de faiblesse par rapport à toutes ces autorités qui essayaient d’influencer la décision. Ce qui rend son excommunication encore plus difficile à justifier.

  • PMalo a écrit:

    alors qu’une alternative à l’avortement, certes non miraculeuse, mais au moins réellement respectueuse de la vie, existe.

    Le problème c’est que vous vous basez uniquement sur une réflexion de de Plunkett pour le dire… ceci me parait pour le moins un peu léger du point de vue médical. Peut être faudrait-il aussi se mettre à la place de la fillette en question… peut-être même lui demander son avis, à savoir si elle était prête pour cela, les souffrances que cela aurait pu provoquer, l’opération et les risques inherents, etc. Je pense que ce n’est qu’en se mettant à la place de la fillette ou éventuellement de la mère en considérant qu’il s’agit de son propre enfant que l’on peut décider en conscience avec toutes les données médicales en main. Et encore, il ne s’agit que d’une question théorique.

  • Koz a écrit:

    Cela donne d’autres éléments d’information mais, à vrai dire, pour moi, cela renforce une autre question : si la mère, analphabète, a été victime de fortes et illégales pressions… pourquoi l’avoir excommuniée ?

    Absolument d’une part. Mais d’autre part, ce témoignage confirme ce que je n’osais croire ou ce que je craignais. Je pensais jusqu’ici que la réaction de l’évêque avait été faite après coup. Une sorte d’automatisme de l’excomunication – d’une sentence appliquée sans discernement, sans grande compassion et en respect de principes que l’évêque avait décidé d’affirmer avec zèle.

    Mais ce témoignage révèle que ce n’est pas le cas. L’évêque a convoqué une commission :

    Mgr Cardoso a convoqué un groupe de médecins, d’avocats, de psychologues, de juristes pour étudier la légalité de cette affaire. Lors de cette réunion, le 3 mars, à la résidence de l’archevêque, il y avait le directeur de l’institut médical de l’enfance de Recife, Antonio Figueiras. Il a reconnu en public les pressions exercées par Katerina Rodrigues. Il a contacté l’hôpital pour suspendre l’avortement.

    Il ne s’agit pas d’une sentence après coup. Il s’agit d’une décision mûrement réfléchie et cette décision était qu’il fallait tout faire pour éviter cet avortement. Des gens proches de l’évêché visiblement, sont intervenus avant la décision de la mère pour lui demander de prendre la décision de ne pas faire avorter sa fille. Dans les circonstances que l’on sait. Avec les risques que cela supposaient. Cela rend cette affaire encore plus problèmatique que je la croyais.

  • @ FC :

    Absolument pas, en assimilant le viol à un meurtre (un peu facile je le reconnais mais pas la peine de me le dire : je connais bien le droit pénal pour l’avoir pratiqué…) je ne condamne pas les victimes à être tuées : la plupart du temps elles le sont. voyez Guy Georges, Fourniret. En tout cas il faut que les violeurs soient condamnés à une vraie peine : l’assassin de Anne-Lorraine aurait dû être sous les verrous au moment où il l’a tuée.

    Et dans certains esprits peu éclairés, l’absence de réaction de l’Eglise brésilienne contre le beau-père équivaut à dire qu’on peut violer impunément…

    @ Polydamas :

    Non je ne retire rien de mon comm 51, car j’ai dit « malgré vous ». Soyez moins péremptoire. Votre déclaration (comm 30) semble, vous ne vous en rendez pas compte, minimiser ce que subissent les femmes violées. Vous êtes sans le vouloir, victime d’une certaine manière masculine de minimiser le viol. Ce n’est pas votre faute, mais chacun doit y réfléchir, et vous aussi.

    Les hommes ont été très longtemps légers devant le viol, qui il y a peu était considéré encore comme un délit et non comme un crime.

    @ Le chafouin :

    OK sur la maladresse qui aurait été d’excommunier tout le monde, mais il me semble avoir appris autrefois en droit pénal qu’on recherchait l’auteur, même indirect, du forfait, (ou du « dommage ») et là sans discuter le beau-père en est l’auteur indirect…

    @ ???…je ne retrouve plus qui

    bien sûr ce qui compte c’est la compassion qu’on devrait avoir et non la condamnation, mais comme il y a eu excommunication on peut quand même se demander si cette excommunication ne s’est pas trompée de cible…

  • @ Eponymus

    Première chose : l’extrait que j’ai donné ici n’est pas de Plunkett lui-même, mais un des commentaires sur l’article sur ce sujet. Je ne veux pas lui faire dire quelque chose qu’il n’a pas dit.

    Deuxièmement : je ne suis pas médecin. Je constate simplement que, peut-être, une autre voie était possible, autre que l’avortement ou la mort des trois personnes, voie à laquelle PERSONNE (à part celle qui a écrit ce commentaire, apparemment) ne pense. Soit parce qu’elle est totalement aberrante(c’est possible, je le répète, je ne suis pas médecin), soit parce que nous sommes enfermés dans des systèmes de pensée dont nous n’arrivons pas à sortir.
    Si nous voulons « lutter contre » l’avortement, il faut bien réfléchir à des alternatives ; une critique sans proposition réaliste est bien vaine. Or, cette « technique » du déclenchement de l’accouchement avant terme, si elle est effectivement réaliste, est (ou aurait été) une alternative pertinente, dans le cas qui nous occupe ici.
    Plutôt que jeter l’anathème ou l’excommunication, nous ferions mieux de réfléchir ; la solution de l’avortement, simple, évidente, est trop facile. Seuls ceux qui sont « contre » peuvent réfléchir à une autre voie : c’est donc à nous de le faire.

    Et « demander son avis » à la fillette… La pauvre gamine, comment peut-elle comprendre ce qui lui arrive, quand même la mère est complètement dépassée par les évènements, par cet ouragan médiatico-politico-idéologique soudain ?! Elle a juste besoin d’accompagnement et d’amour, on ne va pas lui coller en plus la responsabilité de la mort de ses enfants sur le dos…

  • Sandrine a écrit:

    @ Le chafouin :
    OK sur la maladresse qui aurait été d’excommunier tout le monde, mais il me semble avoir appris autrefois en droit pénal qu’on recherchait l’auteur, même indirect, du forfait, (ou du “dommage”) et là sans discuter le beau-père en est l’auteur indirect…

    Indirect, là, d’accord!

  • @Eponymus
    « ça touche à autre chose que je n’arrive même pas à bien cerner ou à qualifier. »

    « Fanatisme » peut-être? Ou « haine »?

    Désolé si la suggestion a déjà été faite, j’ai abandonné la lecture avant la fin.

    S’il m’arrivait de prier je prierais pour les catholiques désemparés. Je ne prie pas, mais le coeur y est.

  • Désolé, je reformule ma réponse à Eponymus…

    Sur le papier, l’équation est simple, voire simpliste :
    On a le choix entre : (i) Deux morts (ii) Trois morts (iii) Zéro mort.
    La 3e solution devrait être la priorité. Tous les moyens (et pas seulement la menace d’une excommunication…) auraient dû être mis en oeuvre pour arriver là. Nous sommes d’accord là-dessus, non ?

    Alors, pourquoi rien n’a été fait en ce sens ? Et si cela a été fait, pourquoi personne n’en parle, à part le curé de la paroisse, qui était bien seul à tenter quelque chose, et pris par le temps ?

    C’est sur ce terrain que l’Eglise doit jouer pour être audible.
    (N’en déplaise à Polydamas, même si je suis plutôt d’accord avec lui sur le fond, le but est bien d’être compris !)
    Elle doit chercher tous les appuis possibles en ce sens. Ces histoires d’excommunication sont incompréhensibles pour la majorité, et c’est bien cela qui excite tant nos médias qui en font leurs choux gras.

  • Koz a écrit:

    Cela donne d’autres éléments d’information mais, à vrai dire, pour moi, cela renforce une autre question : si la mère, analphabète, a été victime de fortes et illégales pressions… pourquoi l’avoir excommuniée ?

    Elle n’a pas été excommuniée par une procédure spécifique, du moins pas à ma connaissance. L’évêque a fait comme le pape pour la FSSPX. Il a constaté qu’elle s’était mise de facto en excommunication.

    On est bien d’accord qu’il aurait pu la fermer. Mais il ne l’a pas excommunié.

    Sandrine a écrit:

    Non je ne retire rien de mon comm 51, car j’ai dit “malgré vous”. Soyez moins péremptoire. Votre déclaration (comm 30) semble, vous ne vous en rendez pas compte, minimiser ce que subissent les femmes violées. Vous êtes sans le vouloir, victime d’une certaine manière masculine de minimiser le viol. Ce n’est pas votre faute, mais chacun doit y réfléchir, et vous aussi.

    Les hommes ont été très longtemps légers devant le viol, qui il y a peu était considéré encore comme un délit et non comme un crime.

    Trop facile ça, j’attends des excuses, vous ne pouvez pas faire des ignominies pareilles et vous en sortir par des astuces.

    Votre propos est inqualifiable, et pour avoir connu le viol de très très près, et justement pour avoir vu quelqu’un se reconstruire à côté de moi, vous comprendrez que je ne PEUX pas laisser passer ça. Je ne minimise pas le viol, je dis juste que ce n’est pas un meurtre, et qu’il est possible de vivre après. Et que ce n’est pas une mort à petit feu comme vous le suggérez pour tout le monde. Ce n’est pas parce que l’on ne vous soutient pas que l’on considère pour autant que la gamine a fait du charme au violeur. Et comme le dit un autre commentateur, on ne peut pas le mettre au même niveau, ça culpabiliserait les femmes qui réussiraient à s’en sortir.

    On peut tous s’exciter une fois de temps à autre, ça arrive, mais vous avez ici dépassé les bornes.


    Votre propos est une insulte à mon éducation, ma foi, mes croyances, et le respect que j’ai pour les femmes.


    Je continue donc à attendre vos excuses en bonne et due forme. Merci de les produire.

    @ Pmalo:
    L’utérus artificiel ne fonctionnant pas encore, s’il avait existé.

    Gwynfrid a écrit:

    Trop souvent, lorsque l’on critique le comportement de X, votre réponse consiste à dire que le comportement de Y est encore pire. Ce type d’argument est indéfendable, sur le plan logique autant que sur le plan moral.

    Tiens, et bien, on va continuer alors. Et vous, puisque vous êtes si parfait, vous vous battez comment contre l’avortement, en dehors de la prière ? Ça, c’est une bonne question.

  • Tu as bien posé le problème Koz, mais toute cette triste histoire me met fort mal à l’aise. Je crois vraiment que seules les femmes, les mères, peuvent parler de viol et d’avortement avec la profondeur qui sied à la gravité de ces épreuves que certaines subissent. Les hommes ne peuvent, je crois, que théoriser. Je me remémore les paroles du Patriarches Anthénagoras à Olivier Clément : « ce n’est pas à des vieillards célibataires endurcis qu’il revient de parler au nom des femmes ».Certes il ne faut pas oublier les principes, le droit, la loi. Mais il faut savoir aussi être à l’écoute du pauvre pécheur, redire la loi qui est la même pour tous et savoir ajuster la pratique de cette loi en fonction des circonstances : « va femme et ne péche plus ». Comme tu le suggères Koz, l’évêque aurait pu rappeler la règle et rester compréhensif autant que discret. Il n’a pas voulu ou pas pu. Car tout ceci est politique. S’il ne disait rien on se serait saisi de son silence à la veille du vote de la loi sur la légalisation de l’avortement pour dire « l’Eglise n’est pas contre, la preuve ». Il a parlé et maintenat il apparaît comme un monstre de froideur. Pas facile. D’autant plus que ce drame, car c’est bien d’un drame qu’il s’agit, donne l’occasion aux ennemis de l’Eglise de se déchaîner contre elle. Elle n’en avait pas besoin.

  • Eponymus a écrit:

    Oui, c’est aussi dans un article de La Croix, texto comme le dit Zeyes : “La loi de Dieu est au-dessus de n’importe quelle loi humaine. Alors, quand une loi promulguée par des législateurs humains est contraire à la loi de Dieu, cette loi n’a aucune valeur”, a souligné Mgr Sobrinho qui menace d’attaquer la mère en justice pour “homicide”.” la-croix.com/afp.static/pages/…

    Ce n’était donc pas une boutade. Ca me laisse carrément sans voix… Comme le dit Zeyes, ce n’est plus une simple erreur de communication, ce n’est même plus une application un peu systématique et incompassionnelle du droit canon, ça touche à autre chose que je n’arrive même pas à bien cerner ou à qualifier.

    Bonsoir,

    Je ne sais plus qui disait (si, je sais…) « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ».
    Mgr Sobrinho semble l’avoir oublié… ou plutôt non, il fait de la politique en réalité, en cherchant tous les moyens pour frapper une opinion à majorité catholique face à un gouvernement qui envisage la légalisation de l’avortement. Outre le fond moral et le manque de compassion proprement sidérant (j’ai bien aimé cet enseignement rabbinique sur l’homme et le shabbat), le fond politique est passionnant. Ne peut-on l’interpréter comme la réaction d’une Église catholique qui a vu ses positions reculer en Europe et les sent menacées dans un pays où le catholicisme est puissant mais mêlé d’autres éléments moins… catholiques et où où l’Église très concurrencée par des sectes chrétiennes de toutes sortes ? Ne peut-on rapprocher cela de faits récents, qui ont concerné l’Église, et qu’on peut interpréter comme un repli sur soi, quasi identitaire, un retour à de supposés fondamentaux (je pense à des histoires de retour d’ouailles égarées au bercail bien sûr, mais aussi par exemple à l’attitude d’une partie de la hiérarchie catholique espagnole par exemple vis-à-vis de la politique du gouvernement Zapatero) ?

  • PMalo a écrit:

    on ne va pas lui coller en plus la responsabilité de la mort de ses enfants sur le dos…

    Bien évidement, il ne s’agit pas de ça. Nul ne songerait à faire porter le poids moral d’une telle décision à un enfant de neuf ans et d’ailleurs comme nous l’avons vu, un enfant de cet âge ne peut être considéré comme responsable y compris par le droit canon.

    Par contre, si la gamine est certainement victime de cette environnement médiatico-passionnel on va dire, elle peut aussi avoir son mot à dire concernant des points somme toute importants pour son avenir.

    Exemple. Est-elle consciente des risques maximum pour sa vie que lui fait peser cette grossesse ? Est-elle consciente de la souffrance qu’une grossesse dans ces conditions peut lui faire endurer ? Est-elle consciente et veut-elle des enfants issus d’un viol, qui plus est, un viol commis par un ascendant ? (D’ailleurs peut-on mesurer l’impact chez cette personne que pourrait avoir la simple survie de ces jumeaux pour peu que les trois survivent) Est-elle d’accord pour subir cette grossesse avec toutes les souffrances et risques annexes (suivi médical constant, opération imposée au moment de l’accouchement, j’en passe…). Cette gosse aurait risqué sa vie. Aurait inévitablement souffert dans sa chair de cette grossesse. Sans parler de la souffrance morale de la concrétisation d’un viol qui plus est par son beau père.

    Moi oui, en tant que père, si ma fille du même âge était confrontée à un problème similaire, il est absolument, mais absolument certain que je lui demanderais son avis. Parce qu’au final, c’est elle qui souffrira, c’est elle qui risquera sa vie. Pas moi.

  • Toutes mes excuses aux lecteurs orthodoxes de Koz, le patriarche de Constantinople qui s’est entretenu avec Olivier Clément est bien sûr Athénagoras et non Anthénagoras comme écrit stupidement.

  • M&m’s a écrit:

    Je vous en prie, Polydamas, un peu de décence avec ce sujet. Vous n’iriez tout de même pas jusqu’à donner bonne conscience aux violeurs, si ? A moins que vous ne vouliez banaliser cet acte ? Si ce n’est pas le cas, c’est à s’y méprendre.

    Vous vous fichez de la g… de qui ? Si vous voulez que je raconte ma vie, très bien, on va déballer…

    L’une de mes meilleures amies a été détruite par un viol, c’est même moi qui l’ait obligée à porter plainte, j’ai témoigné devant la police. Mais ce qui l’a ENCORE plus blessée (oui, c’est possible), c’est le fait que ses parents la rejettent, et considèrent qu’elle l’avait plus ou moins cherché. Bref, c’était le block-out total, pas possible d’en parler, pas de compassion, pas de pitié, rien. De la part de sa famille la plus proche.

    Or, le viol, en soi, elle pouvait passer dessus, elle y parvenait d’ailleurs. Par contre, l’attitude de sa famille, jamais elle n’est parvenue à passer dessus. Et c’est ça qui l’a blessé. Davantage que le viol en lui-même.

    OK, je me suis peut-être mal exprimé, mais tous les psys savent que le plus important après un traumatisme, c’est la reconnaissance de ce traumatisme par l’entourage, qui permet d’expurger la douleur. Or mon amie est quelqu’un d’assez solide qui arrive à aller au-delà, et à se reconstruire. Mais elle a toujours pas digéré l’attitude de sa famille.

    Mais ça ne change rien, Sandrine, j’attends vos excuses.

  • @ polydamas :

    Et le comm 82 qui va beaucoup plus loin que moi car il dit :

    « Je vous en prie, Polydamas, un peu de décence avec ce sujet. Vous n’iriez tout de même pas jusqu’à donner bonne conscience aux violeurs, si ? A moins que vous ne vouliez banaliser cet acte ? Si ce n’est pas le cas, c’est à s’y méprendre. »

    vous en faites quoi ? Deux poids deux mesures ?…

    Je ne suis donc pas la seule à avoir ressenti un malaise devant vos commentaires.

    Mais moi j’ai dit que c’était malgré vous. J’ai donc mos un bémol. Vous vous en contenterez.

  • PMalo a écrit:

    La 3e solution devrait être la priorité. Tous les moyens (et pas seulement la menace d’une excommunication…) auraient dû être mis en oeuvre pour arriver là. Nous sommes d’accord là-dessus, non ?

    Je pense plutôt que sur cette affaire précise et au vu des circonstances, seul le silence et l’avis des médecins auraient été convenables.

    Maintenant, je comprends votre soucis d’alternative qui est louable et une démarche tout à fait adéquate à mon sens. J’étais d’ailleurs intervenu ici même assez longuement pour faire remarquer que bien que le Planning Familial en France était une simple association, elle était largement subventionnée alors que des associations prônant une alternative à l’avortement ne recevaient absolument rien de l’Etat. Une égalité de traitement supposerait au moins une aide conséquente de la part des autorités sociales.

    Et effectivement, des alternatives il peut y en avoir… combien de femmes qui avortent pour des raisons économiques ne le feraient pas si elles étaient aidées à un moment dans leur vie ? Comparé au cas de cette fillette et des circonstances exactes de cette grossesse et sur lequel, encore une fois, pas le moindre mot aurait du être prononcé dès le début, des femmes qui avortent pour ce genre de raisons évitables, il y en a dans ce pays, des centaines et des centaines chaque année. Je n’ai que rarement entendu parler d’alternative dans la presse à leur sujet.

  • Palomawe a écrit:

    Hello,

    pardon: je débarque ici… Benoît XVI a soutenu cette décision de Mgr Re? En quelle occasion?

    Merci pour le billet

    Non il s’agissait d’une erreur de ma part, comme a précisé Koz plus haut :
    « Juste une précision factuelle : ce n’est pas le Pape qui est intervenu, mais Monseigneur Re, préfet de la Congrégation des Evêques. Ce n’est pas n’importe qui, sa voix porte, il est un membre de la Curie, mais ce n’est pas le Pape. »

  • Sandrine a écrit:

    vous en faites quoi ? Deux poids deux mesures ?…

    Je ne suis donc pas la seule à avoir ressenti un malaise devant vos commentaires.

    Mais moi j’ai dit que c’était malgré vous. J’ai donc mos un bémol. Vous vous en contenterez.

    Je pense que vous n’avez pas lu, vu le temps de rédaction mon précédent commentaire, avant la publication du mien. Lisez-le, comprenez que la non-reconnaissance d’un traumatisme par l’entourage est bien plus blessante que le traumatisme en lui-même, et je pense que nous pourrons être d’accord.

    Vous êtes allé bien plus loin que de dire que je banalisais le viol. Vous avez osé dire que j’aurais pu émettre l’opinion infâme que vous m’avez prêtée.

    Je continue donc à attendre des excuses.

  • Dans un post sur un sujet pareil, nous devons nous préoccuper de l’amour-propre de Polydamas. Tristesse.

  • @ Sandrine:

    J’hésite à jouer à l’arbitre, mais Koz, dont c’est le rôle, est allé prendre un repos bien mérité. Alors tant pis, voilà mon avis: Sandrine, je suis désolé, mais le 3e paragraphe de votre com 51 est réellement insultant, d’abord pour Polydamas auquel il s’adresse, mais aussi pour l’ensemble de la gent masculine. Votre « malgré vous » ne l’atténue pas vraiment, et peut même être ressenti comme l’aggravant. En tout cas, moi, je le ressens ainsi.

    Sur ce sujet très dur, la discussion ne peut se poursuivre que si les commentateurs évitent ce genre d’agressivité.

    @ Yogui:

    Ça n’aide pas.

  • Polydamas a écrit:

    Tiens, et bien, on va continuer alors. Et vous, puisque vous êtes si parfait, vous vous battez comment contre l’avortement, en dehors de la prière ? Ça, c’est une bonne question.

    Je vous ferais bien une réponse à niveau de polémique équivalent, mais mon petit doigt me dit que je ferais mieux de cliquer sur « pause ».

  • Essayons, donc, de faire mentir la loi de Godwin. Sans aller jusqu’au point Godwin, elle suppose un échauffement progressif des participants au débat. Alors, si on était plus intelligents que la loi de Godwin ?

    Tiens, à titre d’information, pour ceux qui sont nu peu désespérés de l’image que donne l’Eglise dans cette affaire, et ds l’affaire des intégristes, on sait que l’Eglise, ce n’est pas que la condamnation, mais en voici un bon exemple :

    Or, après cette arrestation très médiatisée et triomphante, la ville éternelle avait été prise par l’un de ces emballements de xénophobie dont elle a parfois coutume, en ces temps de crise et de mondialisation. Le chef du gouvernement Berlusconi avait promis le vote d’une loi permettant aux citoyens, dans les quartiers, d’organiser des rondes, la nuit, contre « les étrangers suspects ». Il n’y avait alors eu guère qu’un évêque de la Curie, Mgr Marchetto, secrétaire du conseil pontifical pour les migrants, à s’en offusquer. Que la communauté catholique Saint Egidio, très impliquée dans la lutte contre la pauvreté, et la Caritas italienne, pour signifier que les Roms, nombreux dans des campements autour de la ville, avaient aussi des droits. Et finalement, que le pape, évêque de Rome, lundi dernier, lors de sa première visite au conseil municipal, pour rappeler son « peuple » à la raison : « accueillir dans une grande métropole les personnes de nationalités et de langues diverses est un processus d’intégration difficile et complexe, avait-il dit : « Mais Rome doit trouver la force d’exiger de tous le respect des règles de citoyenneté, et de repousser fermement toute forme de discrimination et d’intolérance »

  • Le rapport de cet évêque à cette femme et son enfant, qui sont certainement en état de souffrance psychologique et spirituelle, est à l’opposé de l’attitude évangélique.
    On isole le lépreux : Jésus le purifie.

  • à Gwynfrid :

    Je pense que vous ne m’avez pas comprise, et que vous m’avez mal et pas complètement lue.

    J’ai voulu dire que beaucoup d’hommes traitent le viol d’une manière légère, sans s’en rendre compte. Je n’ai rien voulu dire d’autre, puisque j’ai dit à Polydamas « MALGRE VOUS, J’EN SUIS SURE ». Mais c’est un fait qui est connu et que vous ne pouvez nier.

    Il y a pire, bien sûr : je me souviens encore, lorsque j’étais avocat, de la manière tout à fait insultante dont la police a traité une de mes clientes, femme battue par son mari…sans vous parler de l’accueil reçu parfois par les femmes violées.

    Et longtemps les viols ont été en France correctionnalisés c’est à dire jugés devant le Tribunal correctionnel au lieu de la cour d’Assises, dont ils relèvent comme tout crime : preuve qu’on traitait le viol par le mépris et la légèreté, et il en reste des traces dans nos inconscients : je n’ai rien voulu dire d’autre, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

    Vous ne savez pas semble-t-il que beaucoup de femmes violées sont accusées d’avoir consenti, (ou pire, aguiché le violeur). Même encore de nos jours. C’est par exemple le cas de la première victime de l’assassin de Anne-Lorraine : elle a été accusée d’avoir consenti car elle ne s’est pas défendue contre l’arme de son agresseur. Elle en fait une grosse déprime et a fuit au Canada pour essayer de refaire sa vie. Le violeur n’a eu que deux ans de prison !…

    C’est pourquoi Polydamas m’a semblé bien léger dans sa manière de dire que les femmes s’en remettent. La preuve que j’ai eu raison, c’est que le commentateur du comm 82 a ressenti la même chose.

    Le commentateur du comm 82 va bien plus loin que moi, lui : il dit que Polydamas par son attitude semble favoriser le viol, mais lui n’encourt pas vos foudres ni celles de Polydamas, pourquoi ?…Parce que je suis une représentante de la gent féminine et que je n’ai pas voix au chapitre ?…(là aussi personne ne le fait exprès mais c’est un fait : je vois la différence de traitement quand je signe un comm d’un pseudo masculin ou d’un pseudo féminin…)

    La moindre des choses serait que Polydamas demande des excuses, pour le comm 82, et plus qu’à moi-même, car je n’ai rien dit de tel.

    Et aussi pour le comm de Yogui :
    « Dans un post sur un sujet pareil, nous devons nous préoccuper de l’amour-propre de Polydamas. Tristesse. »

    Le fait que Polydamas ait pu aider une femme violée ne change rien à son attitude.

    De plus je me souviens que lors du meurtre de Anne-Lorraine, Polydamas avait eu une attitude semblable sur le blog de Philippe Bilger, qui l’avait remis en place, ainsi que les commentateurs…

    Par conséquent oui je trouve Polydamas léger, il a peut-être aidé une amie mais véritablement il ne peut pas savoir si elle s’en remet ou non. Il est possible qu’elle s’en remette en apparence, mais qu’elle ait longtemps des idées de déprime et de suicide, qu’elle cachera à son entourage.

    Quoi que j’ai pu dire ci-dessus sur l’accueil, Polydamas se trompe, ce n’est cependant pas le mauvais accueil qui est le plus difficile, c’est le viol lui-même, évidemment ! Là encore, en disant cela, il se montre léger. C’est mieux bien sûr quand les parents ne vouent pas leur fille aux gémonies, mais aucun accueil si tendre soit-il ne peut effacer cette blessure complètement.

    Désolée d’avoir été aussi longue. Je vais être occupée ailleurs, heureusement…

  • Dang a écrit:

    Comme tu le suggères Koz, l’évêque aurait pu rappeler la règle et rester compréhensif autant que discret. Il n’a pas voulu ou pas pu. Car tout ceci est politique. S’il ne disait rien on se serait saisi de son silence à la veille du vote de la loi sur la légalisation de l’avortement pour dire “l’Eglise n’est pas contre, la preuve”. Il a parlé et maintenat il apparaît comme un monstre de froideur. Pas facile. D’autant plus que ce drame, car c’est bien d’un drame qu’il s’agit, donne l’occasion aux ennemis de l’Eglise de se déchaîner contre elle. Elle n’en avait pas besoin.

    Bon, on ne va pas non plus se faire des monstres de sévérité à son encontre, même si on y est bien incités. Mais il me semble qu’un rappel de la gravité de l’acte conjoint avec la nécessaire prise en compte des circonstances particulières, et de la charité de l’Eglise n’était probablement pas impossible.

    Polydamas a écrit:

    Elle n’a pas été excommuniée par une procédure spécifique, du moins pas à ma connaissance. L’évêque a fait comme le pape pour la FSSPX. Il a constaté qu’elle s’était mise de facto en excommunication.

    On est bien d’accord qu’il aurait pu la fermer. Mais il ne l’a pas excommunié.

    Effectivement, il faut être précis. Du moment que l’on est d’accord sur le fait que la charité aurait dû l’inciter à une autre attitude.

  • Effectivement, la phrase de Sandrine est inutilement agressive et généralisante, mais guère plus que celle de Quinio citée par Koz dans le billet : Faut-il punir les femmes pour les crimes des hommes ? Sans déconner, il a appris où l’usage de l’article défini celui-là?

    Sur le fond, bien d’accord avec le sentiment exprimé par Koz. Tout ceci manque cruellement de compassion, de gentillesse et d’attention aux plus faibles.

  • Bon article. Mais le problème de la justification de la comdamnation par « la loi de Dieu » sur celle des Hommes va plus loin. Est-on bien certain que « la loi de Dieu » (qu’il n’a jamais écrite, ni dans le Coran ni dans l’ancien testament) écrite par des Hommes il y a moins de 2000 ans soit en accord avec nos sociétés actuelles. Pourquoi, DIABLE, les lois démocratiques issues d’un concessus basé sur le savoir (et non des superstitions) seraient-elles inférieures ?

  • @Polydamas

    Je crois que la meilleure chose c’est que vous retiriez votre demande d’excuses de la part de Sandrine. Elle ne va jamais le faire, c’est évident. Considérez simplement qu’elle n’a pas voulu vous insulter et donc il n’y a jamais eu d’insulte. On pourrait appeler cela un geste de gentleman?

    Ceci dit, ça ne me regarde pas et vous et Sandrine vous pouvez faire ce que bon vous semble. Seulement ça nous fait lire en boucle les mêmes arguments dans les commentaires et on ne voit pas de fin…

  • En dehors de toutes considérations canoniques (du charabia pour moi), compassionnelles (qui sont évidentes) et pénales (viol et avortement) la question que je me pose est d’ordre stratégique, politique.
    Est-ce que le Vatican a décidé de stopper l’évolution timide vers une adaptation de sa doctrine à nos sociétés de XXIe siècle ? Assiste-t-on à un durcissement des positions du Vatican face à la diminution des fidèles et face à la concurrence d’autres « intégrismes » ? Faut-il répondre aux intégrismes des autres par un renforcement de son propre intégrisme ? Il semble que cette stratégie se dessine depuis peu et cela m’inquiète. La tolérance éclairée durement acquise des derniers siècles est fragile. Il est toujours plus facile de revenir vers d’anciens bastions fortifiés que de bâtir des nouvelles forteresses.

  • De mon côté, il me semblerait (et c’est juste une façon diplomate de dire que je tiens à ce qu’il soit ainsi) opportun d’en rester là. Nous avons compris les positions de l’un et de l’autre. Nous avons compris aussi que des divergences de fond susciteront nécessairement des oppositions, voire des malentendus plus ou moins provoqués. Mais nous ne sommes pas là pour régler un litige entre Polydamas (qui ne retirera pas sa demande d’excuses) et Sandrine (qui ne s’excusera pas).

    Alain a écrit:

    Bon article. Mais le problème de la justification de la comdamnation par “la loi de Dieu” sur celle des Hommes va plus loin. Est-on bien certain que “la loi de Dieu” (qu’il n’a jamais écrite, ni dans le Coran ni dans l’ancien testament) écrite par des Hommes il y a moins de 2000 ans soit en accord avec nos sociétés actuelles. Pourquoi, DIABLE, les lois démocratiques issues d’un concessus basé sur le savoir (et non des superstitions) seraient-elles inférieures ?

    Votre commentaire pose la question de la réception de l’enseignement de l’Eglise, et de la « loi de Dieu », dans une société laïcisée. A partir du moment où l’on considère que la foi n’est que superstitions, il y a nécessairement une certaine difficulté à arriver à des conclusions communes.

    En revanche, pour un non-croyant, il ne me semble pas impossible de percevoir qu’il puisse exister une « loi naturelle » supérieure qui, en nombre de points, pour un croyant, se rapproche de ladite « loi de Dieu ». Pour prendre un exemple à la mode, c’est notamment en vertu de cette « loi naturelle » que certains estiment de leur devoir de procurer des repas chauds, des couvertures, de recharger les téléphones portables, des étrangers en situation irrégulière, quand bien même ceux-ci sont en situation irrégulière, et quand bien même une loi considèrerait que ceci serait une aide au séjour clandestin et, par conséquent, illégal.

    margit a écrit:

    Est-ce que le Vatican a décidé de stopper l’évolution timide vers une adaptation de sa doctrine à nos sociétés de XXIe siècle ? Assiste-t-on à un durcissement des positions du Vatican face à la diminution des fidèles et face à la concurrence d’autres “intégrismes” ? Faut-il répondre aux intégrismes des autres par un renforcement de son propre intégrisme ? Il semble que cette stratégie se dessine depuis peu et cela m’inquiète. La tolérance éclairée durement acquise des derniers siècles est fragile. Il est toujours plus facile de revenir vers d’anciens bastions fortifiés que de bâtir des nouvelles forteresses.

    Vous avez raison, ces questions se posent. Et, effectivement, il y a une tendance évidente de certains à se retrancher dans les anciennes forteresses plutôt qu’à construire de nouveaux ponts (je préfère ça à la construction de forteresses, s’agissant de la foi catholique). J’ai notamment visité un site dernièrement sur lequel c’était patent : sous l’onglet « doctrine sociale de l’église », vous n’aviez pas un seul texte postérieur à 1906 ! Inutile de vous dire dans quel sens chercher.

    Y-a-t-il une tendance du Vatican à se durcir face à la concurrence d’autres « intégrismes » ? Il faudrait pour cela que ces autres intégrismes soient une concurrence quelconque. Si l’on parle de l’islamisme, je crois que, même en voyant dans tout cela des crispations, nous en sommes encore très éloignés (nous ne sommes pas en Arabie Saoudite, où la fillette aurait pu être condamnée). Si vous évoquez les évangéliques, je ne les mettrai pas dans une case « intégriste ».

    Qu’il y ait une volonté de rappeler les exigences de foi, en évitant que la foi catholique ne devienne un simple discours gentillet, sans exigence, selon lequel nous devrions tous nous aimer, c’est possible. C’est à manier avec délicatesse, mais ce n’est pas nécessairement inopportun.

    Enfin, il faut prendre garde à ce que l’on entend par adaptation de la doctrine de l’Eglise à nos sociétés. Là aussi, tout dépend des adaptations envisagées. Certaines sont envisageables, certaines sont nécessaires. Mais l’adaptation à la société ne saurait être un principe, loin de là. L’évolution de nos sociétés me laisse plus que perplexe à bien des égards et je n’attends certainement pas de l’Eglise qu’elle s’y adapte.

  • Même si je n’ai aucune légitimité pour distribuer des diplômes, et seulement mon opinion à exprimer, je voudrais dire que ce blog est l’honneur des blogs. Et ce, même et y compris après que le point d’échauffement maximal y ait été atteint. Merci donc à koz et aux contributeurs.

    Puis-je aussi dire que ce débat est à l’honneur de l’église catholique ?

    Ce que j’ai lu sur le canon est éclairant sur la force et la pertinence de nos sources. La faute politique de l’évèque est encore plus apparente lorsque l’on voit les raisons qu’il aurait eu de s’abstenir. Le légalisme étroit est l’une des faces de l’intégrisme. En revanche, le droit recèle des trésors pour aider à être humain.

    Il y a plus. Si la sanction de l’excommunication paraît obscurantiste, que dire de celle que l’islam réserverait aux protagonistes de cette histoire? Un des contributeurs parle de lapidation pour la victime du viol, en tant qu’adultère. Est-ce exagéré ? En l’occurence, les contempteurs de l’église catholique se focalisent sur la paille et oublient la poutre.

    Ce serait bien de réserver l’indignation à ce qui le mérite vraiment. Il en est de même pour notre vigilance, au moment où l’administration américaine parle de négocier avec les « talibans modérés ». Un concept qui reste à valider.

  • @Alain : pour un croyant la Bible est un livre inspiré. Lorsque l’on écoute la lecture de l’Evangile on se lève car on écoute la parole de Dieu et non pas la parole des hommes.

  • Koz a dit : « Et, effectivement, il y a une tendance évidente de certains à se retrancher dans les anciennes forteresses plutôt qu’à construire de nouveaux ponts (je préfère ça à la construction de forteresses, s’agissant de la foi catholique). »

    Face à l’Islam et son évolution peut-on encore espérer à construire des ponts ?

    Koz a dit : « Enfin, il faut prendre garde à ce que l’on entend par adaptation de la doctrine de l’Eglise à nos sociétés. Là aussi, tout dépend des adaptations envisagées. Certaines sont envisageables, certaines sont nécessaires. Mais l’adaptation à la société ne saurait être un principe, loin de là. »

    Toute adaptation même minime est préférable au recul.

  • Le problème n’est pas la position de fond de l’Église, qui à juste titre défend la vie des plus faibles, y compris celle des enfants à naître.

    Mais le choix d’une telle posture par l’évêque de Recife est-elle la bonne façon de prendre cette défense, d’une façon qui soit cohérente avec la défense des faibles ? Il ne manque, ni au Brésil ni ailleurs, de catholiques acteurs ou complices d’avortements de confort. Pourquoi avoir choisi les plus faibles pour donner une publicité tapageuse à l’excommunication automatique encourue en cas d’avortement ? Il aurait du être possible de trouver une parole ou un geste forts pour marquer l’opinion publique brésilienne, sans choisir celui qui accable le pauvre.

    Au Moyen-Âge, pour marquer les esprits dans la lutte, nécessaire et légitime, contre les hérétiques, on les brûlait en place publique. Qu’attend notre évêque pour réclamer des bûchers à Recife ?

  • margit a écrit:

    Face à l’Islam et son évolution peut-on encore espérer à construire des ponts ?

    Oui, je le pense. Nous ne devons pas confondre l’islam et l’islamisme. Il existe des musulmans ouverts, tolérants. J’en ai rencontré. Ma mère, qui a vécu au Maroc, également.

    Nous ne devons pas nous laisser enfermer dans un affrontement qui, au demeurant, nous ramènerait au même niveau que les islamistes.

    Ceci n’exclue évidemment pas la vigilance.

    margit a écrit:

    Toute adaptation même minime est préférable au recul.

    Certes. Si l’on parle de recul. Même si l’on parle de recul, c’est que la position actuelle est correcte, non ? 😉

    Aristote a écrit:

    Il ne manque, ni au Brésil ni ailleurs, de catholiques acteurs ou complices d’avortements de confort. Pourquoi avoir choisi les plus faibles pour donner une publicité tapageuse à l’excommunication automatique encourue en cas d’avortement ?

    Je suis on ne peut plus d’accord avec vous, Aristote.


    Sinon, à titre d’info (mais vous retrouverez cela dans ma revue de web) : des évêques s’expriment à propos du dramer de la fillette de Recife, sur le site de la Conférence des Evêques de France.

  • Koz a écrit:

    En revanche, pour un non-croyant, il ne me semble pas impossible de percevoir qu’il puisse exister une “loi naturelle” supérieure qui, en nombre de points, pour un croyant, se rapproche de ladite “loi de Dieu”. Pour prendre un exemple à la mode, c’est notamment en vertu de cette “loi naturelle” que certains estiment de leur devoir de procurer des repas chauds, des couvertures, de recharger les téléphones portables, des étrangers en situation irrégulière, quand bien même ceux-ci sont en situation irrégulière, et quand bien même une loi considèrerait que ceci serait une aide au séjour clandestin et, par conséquent, illégal.

    La « loi naturelle » qui conduirait certaines personnes à la désobéissance civique dans le cadre précis de l’aide apportée a des personnes en situation irrégulière, les mettrait dans la même disposition intellectuelle que celle de Mgr Re, qui estime supérieure la loi de l’église sur celle des hommes. Analogie intéressante, et qui oblige a une certaine contorsion intellectuelle.
    Bon bien sur, on peut déjà mettre de coté toute comparaison entre les protagonistes en question: L’un étant un imminent représentant de l’église, l’autre un individu lambda. L’un annonçant sa position par voie de presse, l’autre tachant de rester le plus discret possible. L’un risquant de mettre à mal sa crédibilité, l’autre s’exposant à des poursuites judiciaires. L’un condamne et excommunie, l’autre apporte un peu de « confort » a des personnes dont il estime que les conditions de vie sont extrêmement précaires. Reste que si le contexte et les conséquentes sont bien différentes, la logique reste la même… et là, une conclusion s’impose. Ceux là même venant apporter leur soutien seraient des « ayatollah » de la cause des sans papiers… va me falloir un peu de temps avant de me remettre de cette révélation.

  • Aristote a écrit:

    Pourquoi avoir choisi les plus faibles pour donner une publicité tapageuse à l’excommunication automatique encourue en cas d’avortement ?

    C’est ça le plus fou dans cette histoire. Il y avait probablement 1000 cas moins problématiques pour affirmer sa position que celui là. Ce type n’est pas bien je crois…

  • Zeyes, enfin, après avoir lu ce que j’ai écrit dans mon billet et dans mon commentaire, vous pensez que je faisais référence à l’évêque de Recife ? Allons… Les malentendus surviennent suffisamment facilement sans que l’on se croit obligés de leur filer un coup de main.

    Je considère aussi que la loi de Dieu est supérieure à la loi des hommes, et cela devrait me porter (parce que je ne le fais pas, mon chemin vers la sainteté étant encore long) à fournir à tout le moins une première aide à ces personnes. Je ne parle évidemment pas de faire le passeur, mais de leur permettre d’être humains. Le curé qui héberge Jean Valjean donnait bien de l’aide à un fugitif.

  • @ Koz:
    Un dernier commentaire pour expliciter l’histoire avec Bilger, excuse-moi, mais je ne me vois pas ne pas répondre. Fais-en ce que tu en voudras.

    Sandrine a écrit:

    De plus je me souviens que lors du meurtre de Anne-Lorraine, Polydamas avait eu une attitude semblable sur le blog de Philippe Bilger, qui l’avait remis en place, ainsi que les commentateurs…

    Gné ??????????????????????

    Et bien, retournez-y pour voir.

    [edit | Toutes vos allusions sont inexactes].

    D’une, Bilger n’intervient aucunement dans le fil.

    De deux, il n’y a que vous pour voir dans la reconnaissance faite envers Anne-Lorraine, une discrimination ou un reproche sous-jacent envers les autres femmes violées.

    De trois, ce n’est pas à moi qu’il faut s’attaquer, mais à l’Eglise alors. Car ce n’est pas parce que l’Eglise a canonisé des jeunes filles mortes sous les coups de leur violeur, et très exemplaires par ailleurs, que l’on jette pour autant la pierre à celle qui n’ont pas eu d’autre choix que de se laisser faire. Il n’y a JAMAIS de culpabilité à vivre, dans le cas d’un viol, j’hallucine de tenir des propos aussi évidents que celui-ci.

    Pour revenir à votre insulte, que je me sois exprimé de manière incomplète, c’est possible, et je m’en excuse. Mais j’attends des excuses en retour de la même façon. D’autant qu’il est pour le moins ironique de s’appuyer sur le commentaire de Yogi pour justifier de votre non-réponse, qui ne me parait pas le mieux placé pour porter un quelconque avis sur le sujet.

    Quant au commentaire 82, il va beaucoup moins loin que vous, il dit juste que je parais minimiser le viol, ce que l’on peut comprendre dans mon discours, parce que je me suis mal exprimé. Mais il n’insinue aucunement que mon propos serait du au fait que je pense que la gamine de 9 ans a provoqué son agresseur. Non mais rien que le fait d’écrire ça, me fait vomir.

    Regardez Gwinfrid, je l’ai provoqué, il a certainement envie de m’en mettre une pour la vivacité de mon propos, mais il n’a jamais dérapé comme vous avez osé le faire.

    Il n’y a pas non plus de malgré vous qui tienne. Car dans ma logique, que j’ai expliquée plus haut, la reconstruction après un viol est très subtile, très fine, et nécessite la participation active de l’entourage. Or, quand cet entourage ne soutient pas la victime, ce qui arrive malheureusement, le traumatisme est encore aggravé par rapport au premier, non seulement on a la tête sous l’eau, mais en plus l’entourage l’y maintient, ce qui revient à deuxième négation de la personne, après celle du viol. Je ne soulignais rien d’autre que cela.

    Alors, voilà, reconnaissez que vous vous êtes trompé, que je n’étais pas du tout dans la logique que vous dénoncez, il n’y a pas de honte, ça arrive à tout le monde.

    Enfin, vous dites que j’ai un langage peu chatié et insultant envers vous. Oui, effectivement, j’ai un langage sec et direct, et probablement très crispant, je ne dis pas le contraire. Par contre, jamais, ô grand jamais, je n’ai attaqué quelqu’un en disant que son comportement était le même que celui qui justifiait la pédophilie. Et si vous n’êtes pas capable de voir la différence dans le degré d’insultes, je ne peux rien pour vous.

    Je m’y recolle une fois de plus, j’attends vos excuses.

    personne ne le fait exprès mais c’est un fait : je vois la différence de traitement quand je signe un comm d’un pseudo masculin ou d’un pseudo féminin…

    Pas un reproche qu’on peut me faire, je ne ménage personne ici, ni Koz, ni Gwinfrid, ni Epo, ni vous, ni les autres commentateurs.

    @ Pepito:
    Koz a raison, je ne peux pas retirer, c’est beaucoup trop grave.
    Cela dit, quand moi ou Sandrine intervient dans ce fil, rien ne vous empêche de sauter le commentaire.


    [De Koz : pour la suite, qu’il s’agisse de Sandrine ou de Polydamas, merci d’utiliser vos adresses emails. Celle de Polydamas est sur son blog et Poldamas a celle de Sandrine via son blog. Je modèrerai toute nouvelle intervention à cet égard]

  • Il est clair qu’une phrase comme « la loi de Dieu est supérieure à la loi des hommes » fait mal aux yeux. Mais j’ai bien compris que c’est là votre manière d’écrire « l’éthique est supérieure aux errements de la loi des hommes ».

  • Koz,
    Merci pour cette précision, j’ai fait, en effet, une erreur d’interprétation, (je tiens à préciser qu’il n’était nullement mon intention de jouer sur un quelconque malentendu) mais qui n’altère pas vraiment le sens que je souhaitais donner à cette intervention.

    En fait, mon commentaire était moins polémique qu’il n’y parait, il est un fait l’expression inaboutie d’un trouble exprimé à chaud.

    Le parallèle entre cet extrait de discours de Re, ou de toutes personnes accordant la primauté de la loi de Dieu sur celle des hommes et la logique de la désobéissance civique est très troublant. La première me fait bondir, j’adhère pleinement à la seconde (concernant l’aide au sans papiers), et pourtant les deux positions relèvent de la même logique… quand je te dis qu’il va me falloir un peu de temps, ça n’a rien d’ironique.

  • @Sandrine

    Les viols restent parfois correctionnalisés, selon ce qui arrange la justice…

    @ Margit

    « Faut-il répondre aux intégrismes des autres par un renforcement de son propre intégrisme ? « 

    raisonner ainsi de manière extérieure au catholicisme, en terme purement humain et en oubliant ladimension spirituelle de la religion,ne me paraît pas adapté. l’Eglise a toujours condamné l’avortement, ya rien de changé… Comme le monde change, se déchristianise, l’Eglise paraît décalée mais c’est le monde qui change, pas l’Eglise.

    @tous

    J’ai entendu ce midi, sur France Info, Luc Chatel, rédacteur en chef de « Témoignage chrétien » dire que l’évêque de recife était au fond aussi idiot que Mgr Williamson. http://www.france-info.com/spip.php?article264497&var_recherche=g%C3%A9rard%20leclerc&theme=81&sous_theme=189#

    ça m’amuse, car progressivement dans ce genre de débat, on débloque complètement, et on en vient à retourner la situation jusqu’à soi-même manquer de charité. je ne trouve pas que ce soit un bon « témoignage chrétien », ça.

    Face à lui, Gérard Leclerc était plus mesuré. Il a estimé que parfois, il est préférable de « se taire »,parlant là aussi de l’église brésilienne. Il a également parlé du rôle capital des médias, qui simplifient à l’extrême et font passer l’Eglise pour un peuple pris en otage par un petit groupe de réactionnaires fascistes.

    je crois qu’au fond, Dang a raison de dire que l’évêque devait être devant un dilemme énorme. ça paraît vraiment affreux, de parler de ça alors qu’à côté une fillette avorte de deux jumeaux après s’être fait violer pendant des années. Mais le poids du contexte brésilien ne doit pas être ignoré. Jamais,ô grand jamais, cette situation n’aurait été identique en Europe ou aux USA…

    Enfin, je note comme je l’ai fait chez Embruns que l’excommunication un tant revenue en odeur de sainteté pour le cas de Williamson (en gros, les médias demandaient qu’on l’acccable d’une triple excommunication si possible), est redevenue le symbole du fameux « retour au Moyen Age » qu’on nous ressasse sans qu’on sache très bien ce que cela signifie, au juste.

    Bref, si je continue de douter de la justesse des paroles de mgr Cardoso, je pense qu’une grande partie de la souffrance que vivent une grande partie des catholiques résulte du traitement médiatique caricatural réservé à cette affaire. Et je pèse mes mots. La responsabilité des journalistes, qui ne connaissent rien à rien à la religion, et ont un a priori anticlérical (je sais de quoi je parle), est très grande ici.

  • Pour les circonstances de l’affaire et les motifs politique locaux de telle ou telle réaction, n’étant Brésilien, je peux difficilement m’exprimer définitivement. Je maintiens ce que j’ai dit: Rappel des principes, charité envers les personnes compte tenu des circonstances de l’espèce, appel à la conversion pour tout un chacun, à commencer par votre humble serviteur.

    Cependant, on peut noter qu’une question posée localement entraine un débat mondial en raison de la diffusion massive de l’information sur les moyens de communication sociale modernes. Dans l’affaire Williamson, le Souverain Pontife lui-même a battu sa coulpe sur sa méconnaissance de l’Internet.

  • « Le parallèle entre cet extrait de discours de Re, ou de toutes personnes accordant la primauté de la loi de Dieu sur celle des hommes et la logique de la désobéissance civique est très troublant. La première me fait bondir, j’adhère pleinement à la seconde (concernant l’aide au sans papiers), tant les deux positions relèvent de la même logique… « 

    Une piste, peut-être : déroger à la loi des hommes en cas « de force majeure » (notion évidemment relative, mais qui suppose un caractère exceptionnel) est une chose. Décréter que la loi des hommes est TOUJOURS mauvaise dès lors qu’elle ne va pas dans le sens qui m’arrange en est une autre.

    Même dans l’armée, la désobéissance à un ordre est admise dans certains cas.

    Exception/règle. Une manière possible de faire la distinction.

    Quand on dit « la loi de dieux est supérieure à celle des hommes », il n’y a aucun caractère exceptionnel, au contraire.

    Quelques commentaires sur « les musulmans » me font penser que le fait d’être soi-même l’objet de généralisations n’empêche pas d’être en même temps généralisateur…

  • Sandrine a écrit:

    Je pense que vous ne m’avez pas comprise, et que vous m’avez mal et pas complètement lue.

    Sandrine a écrit:

    Vous ne savez pas semble-t-il que beaucoup de femmes violées sont accusées d’avoir consenti, (ou pire, aguiché le violeur). Même encore de nos jours.

    Non, ce que vous dites sur le viol n’est pas nouveau pour moi. Mais là n’est pas la question. Ce que je voudrais vous dire (en espérant je ne vous gonfle pas trop en vous faisant un cours), c’est ceci: en communication, ce qui compte, ce n’est pas le message émis, c’est le message reçu. Hors de ce principe de base, vous ne pouvez espérer mieux qu’un dialogue de sourds.

    Par exemple, lorsque je vous dis que je ressens votre commentaire comme insultant, ou quand Polydamas vous dit la même chose, la réponse « vous m’avez mal lu » est contre-productive, car elle déplace la discussion sur le mauvais terrain. On se met à chercher qui est fautif de ne pas avoir compris l’autre, au lieu de se demander comment faire pour mieux se comprendre.
    Si les deux interlocuteurs fonctionnent sur ce mode, cela ne peut mener qu’à l’escalade.

    Je me permets de vous suggérer une méthode: remplacez « vous m’avez mal lu, en fait j’ai écrit ça » par « je me suis mal exprimé(e), en fait je voulais dire ça ». Ca ne change rien sur le fond de votre discours, mais vous verrez que ça met de l’huile dans les rouages.

  • gatien a écrit:

    Décréter que la loi des hommes est TOUJOURS mauvaise dès lors qu’elle ne va pas dans le sens qui m’arrange en est une autre.

    Qui décrète cela ? Il est dit que la loi de Dieu est supérieure, ce qui est un peu la moindre des choses pour un croyant, mais il n’est pas dit que la loi des hommes serait incompatible. Au demeurant, il est aussi demandé aux catholiques de respecter la loi, dont ils ne doivent s’écarter que pour des motifs graves.

    le chafouin a écrit:

    je crois qu’au fond, Dang a raison de dire que l’évêque devait être devant un dilemme énorme. ça paraît vraiment affreux, de parler de ça alors qu’à côté une fillette avorte de deux jumeaux après s’être fait violer pendant des années. Mais le poids du contexte brésilien ne doit pas être ignoré. Jamais,ô grand jamais, cette situation n’aurait été identique en Europe ou aux USA…

    Je veux bien prendre en compte le contexte, les 1.500.000 avortements annuels du Brésil, et les projets de légalisation totale en cours. Mais je ne pense pas que cela empêche de tenir un discours authentique d’Eglise.

  • gatien a écrit:

    Quelques commentaires sur “les musulmans” me font penser que le fait d’être soi-même l’objet de généralisations n’empêche pas d’être en même temps généralisateur…

    Comme je me sens visé ou en tout cas concerné (parmi d’autres sans doute), je réponds à Gatien que personne n’a dit que « les musulmans » étaient pires ou meilleurs. J’ai lu au contraire la dose prescrite de « je connais même des musulmans modérés ».

    En revanche, il me paraît important qu’une fois révérence rendue aux musulmans en temps que personnes et en tant que croyants, l’islam lui même soit soumis à la critique. Et si l’islam ne voit qu’adultère et promet la lapidation là où le catholicisme voit une malheureuse victime (je parle de la victime du viol), cela mérite d’être relevé et contesté.

    Cependant, je reconnais que toutes les victimes de viol ne sont pas lapidées en terre musulmane, de même que tous les médecins avorteurs ne sont pas excommuniés en terre catholique. Ce qui ramène à l’imperfection du juge plutôt qu’à la valeur de la loi.

  • Non, non, cela ne l’empêche pas. Mais je pense qu’il est plus facile de le constater en Europe, où on a l’habitude d’être ultra-minoritaires, qu’en Amérique latine, où l’Eglise est encore en position hégémonique.

    Pour le reste, bien sûr, même en étant hégémionique on se doit d’être charitable…

  • Je suis contre l’avortement, qui est un meurtre. Mais dans le cas présent, selon les informations dont nous pouvons disposer, il me semble qu’il n’ était pas possible que cette mère chétive même pas sortie de l’enfance porte ses enfants jusqu’à un stade où ils soient viables. Donc le choix médical possible c’est : ne rien faire et la mère meurt et ses deux enfants aussi ou provoquer un avortement pour au moins sauver la mère. Pour moi, le cas est similaire à une grossesse extra-utérine. L’enfant est condamné, sauvons au moins la mère. Il n’est pas question dans ce cas de sacrifier l’enfant pour sauver la mère. Mais peut-être certains me diront-ils qu’en cas de grossesse extra-utérine, il faut laisser faire la nature.
    Et la réaction de l’évêque me semble dénuée de la plus élémentaire charité chrétienne.

  • La loi de Dieu est supérieure doit s’entendre d’un Dieu qui s’est laissé crucifié, pas de n’importe quel Dieu.

    Et de la supériorité de la loi de ce Dieu crucifié au comportement de l’évêque de Recife, il n’y a pas de conséquence logique évidente !

  • Si je peux me permettre de débarquer comme dans un jeu de quilles en saluant tout le monde au passage…

    L’étrangeté catholique, par rapport au judaïsme et plus encore me semble-t-il à l’islam, est que la loi de Dieu est disjointe de la loi des hommes. L’Eglise seule, peut humblement se targuer de prononcer des sentences d’odre surnaturel mais doit se garder de chercher aussi à manier le bras séculier, la loi des Etats et des Nations. Ce qui conduit à une certaine relativisation de ces dernières, alors que dans le monde islamique en revanche les deux lois sont irrémédiablement soudées et tout aussi absolues l’une que l’autre.

    C’est un point de différence majeur, qui rend impossible de comparer l’excommunication d’un médecin avorteur d’un côté, avec la décision par charia interposée de mettre à mort une victime de viol. Dans le premier cas le jugement est terrible, mais pas définitif et n’implique pas forcément de conséquences temporelles immédiates; dans le second cas, le jugement est coraniquement irrévocable aussi bien ici-bas (mise à mort) que là-haut (loi islamique absolue).

    Les deux juges et jugements évoqués par gulp ne sont pas de même nature et ne portent pas aux même conséquences selon la théologie des deux religions concernées.

    Un dernier mot plus mystique, qui rejoint un peu ce qu’écrit koz dans son billet: ces 2 tests inouïs coup sur coup pour l’Eglise, je les prends comme un signe divin. Un tison manié par notre Seigneur pour tester notre fidélité, nous montrer combien est brûlante la marque damnée du péché originel que nous portons tous, et à quel point la tâche de l’Eglise est surhumaine et pour tout dire impossible sans la grâce divine la soutenant derrière.

  • « Qui décrète cela ? Il est dit que la loi de Dieu est supérieure, ce qui est un peu la moindre des choses pour un croyant, »

    Je mettais mon grain de sel dans le paradoxe mis en évidence par zeno, sans vouloir viser personne en particulier.
    Ceci dit, j’ai été un peu étonné que vous soyez prêt à prendre à votre compte cette façon de dire les choses.
    Dans ce qui est reproché aux musulmans intégristes, revient couramment le fait qu’ils veulent imposer leur loi religieuse contre les lois séculaires (est-ce le bon mot?). Je trouve que c’est une critique pertinente.
    Dire qu’une loi est supérieure à l’autre, dans mes oreilles, ça veut dire qu’en cas de conflit c’est la première qui s’applique. Ce n’est pas exactement ce que vous voulez dire je pense.

  • @Gatien: merci pour vos pistes.

    Cette comparaison permet de mettre toutes les vérités singulières en opposition à la loi législative au même niveau (même si le contexte, la fréquence et les protagonistes diffèrent, le principe lui est parfaitement identique).

    Disons que des lors que l’on on accepte le principe de la désobéissance civile, cette comparaison invite, au moins, à faire preuve de plus de tolérance par rapport aux autres vérités singulières qui s’expriment en opposition à la « loi des Hommes ».

  • Jésus lui-même avait abdiqué toute juridiction civile en refusant de partager un héritage (Lc 12, 14). Ainsi le temporel et le spirituel sont disjoints comme le for externe et interne.

    C’est cette dialectique qui a permis l’avènement de l’espace laïc et de la liberté de conscience.

    La loi ecclésiale n’a qu’un but: faire de nous tous des saints par la Grâce et à la Gloire de Dieu le Père. Notre très-sainte mère nous enseigne l’héroïsme.

    La norme civile, moins exigeante, est là pour ordonner la justice.

  • « L’étrangeté catholique, par rapport au judaïsme et plus encore me semble-t-il à l’islam, est que la loi de Dieu est disjointe de la loi des hommes. L’Eglise seule, peut humblement se targuer de prononcer des sentences d’odre surnaturel mais doit se garder de chercher aussi à manier le bras séculier, la loi des Etats et des Nations. Ce qui conduit à une certaine relativisation de ces dernières, alors que dans le monde islamique en revanche les deux lois sont irrémédiablement soudées et tout aussi absolues l’une que l’autre. »

    Il me semble que vous prêtez aux religions des caractères qui sont en fait ceux des régimes politiques.
    Il y a des sociétés musulmunanes non-islamiques.
    Pour le judaïsme, comme il existe un seul exemple au monde, on peut bien faire le constat que la loi israélienne est « judéique », mais ça ne garantit pas qu’une société juive non-judéique n’est pas possible.

  • PEB a écrit:

    Pour les circonstances de l’affaire et les motifs politique locaux de telle ou telle réaction, n’étant Brésilien, je peux difficilement m’exprimer définitivement.

    Eh bien pourtant, je vais tenter moi de le faire.

    Et en le faisant, je crains devoir condamner pour faute grave, l’évêque en question. Il n’est pas question pour moi ici de juger un homme dans l’intimité de sa conscience et de sa décision, bien entendu. Mais la charité envers cet évêque, en dehors du minimum de respect du à un dirigeant religieux (il n’est jamais facile d’être un leader ou dans une position de décideur et pour ça, quiconque dans la position mérite le respect), n’a que peu de chose à voir dans l’appréciation de la faute dans le cadre de cette fonction. Il faut pouvoir dire à un moment, je pense que ceci est vrai ou que cela est faux et pour moi en l’occurrence, il a pratiquement tout faux. L’affaire étant devenue publique, il est sain maintenant d’en parler, comme l’ont fait les évêques de France.

    Dans cette affaire, ma position a évoluée au fil des informations et des précisions reçues. J’ai d’abord pensé que l’évêque avait réagi après coup. Je ne pouvais même pas imaginer le contraire à vraie dire. J’ai donc cru, qu’assaillis par les médias, il avait été sommé de se prononcer sur cette affaire, et ce, dans le contexte politique actuel au Brésil au sujet de l’avortement. Ce n’est pas le cas. Mais, quand bien même, il aurait eu faux.

    En résumant ce que l’on sait maintenant, il s’agissait d’un cas de viol par un beau père, d’une fillette de 9 ans, souffrant de malnutrition, de jumeaux, d’une grossesse s’annonçant terriblement douloureuse pour la gosse, d’une fécondité qui relève d’une anomalie biologique et justement causée par les viols répétés depuis l’âge de six ans, qu’il y avait évidement risque de mort de l’enfant, risque de non viabilité des jumeaux et une forte probabilité de perdre les trois si la grossesse était menée à termes, enfin la loi brésilienne autorise cette intervention dans ces conditions.

    La seule et unique porte de sortie était non seulement la charité et la compassion vis à vis de la mère, prise dans cette situation, mais aussi de l’utilisation du droit canon comme Koz l’a montré. Il y avait dans le droit des portes de sortie qui n’aurait pas lui être reprochées par les militants anti-avortement les plus fanatiques. Même pressé de se prononcer, il aurait du invoquer la nécessité de la réflexion. L’Église sait faire preuve d’une inertie parfois salutaire bien souvent sur d’autres sujets. Rien ne justifiait dans les circonstances une précipitation.

    J’ai pensé ensuite, toujours au fil des précisions collectées ça et là, qu’il avait pris position après consultation de Mgr Re et qu’il avait simplement rappelé la règle que toute personne se livrant à un avortement était excommuniée et qu’il avait cru bon de le faire publiquement. C’était maladroit pour le moins là aussi. Pas dans ce cas. Pas dans ces circonstances. Justement pas dans ce contexte politique. Pas en mêlant un représentant de la Curie à l’affaire. Ce n’est pas seulement une question d’image à sauvegarder dans un sens ou dans un autre. C’est que les faits sont bien trop graves et délicats au point que même un farouche défenseur de l’interdiction se pose mille questions sur ce qu’il aurait fait lui même, sur ce qu’il aurait dit à la mère et à la gamine, avant. Sur ce qu’il aurait pensé de lui même s’il avait conseillé de garder les jumeaux et que les trois étaient morts ensuite à la suite des complications prévisibles. Même Poly, n’a pas voulu répondre à cette question sur son blog. C’est dire. Pourtant Mgr Cardos Sobrinho n’est pas un militant tradi depuis le berceau. Et aussi pour toutes les raisons développées dans le point précédent, il aurait du alors se taire.

    Mais j’étais encore loin du compte. J’ai appris ensuite qu’il avait menacé de poursuites pour homicide la mère de l’enfant. On peut être zélé dans sa lutte, mais compte tenu de tout ce qui est dit plus haut, compte tenu des circonstances, pousser le bouchon du zèle au delà de ces limites, c’est gravissime. Pour homicide (!) Il y a toujours eu des lois spécifiques pour pénaliser l’avortement – jamais l’accusation n’a été celle d’homicide pure et simple.

    Quant à parler d’homicide dans ce cas précis ? Pourquoi cette déclaration si extrême. Même un contexte politique barge ne pourrait expliquer cette déclaration… La mère serait illettrée en plus, la mère a juste sur les conseils des médecins et des assistants sociaux voulu protéger la vie de se fille… qui peut honnêtement, froidement menacer quelqu’un d’une poursuite pour meurtre dans ce cas ? Même le plus zélé des intégristes, à moins d’être dingue, ne le ferait pas. mais ce n’est pas tout, en portant ou en menaçant de porter devant les tribunaux, une prise de position d’essence religieuse, comme le dit Koz, il donne toute son importance à la justice des hommes et qui plus est, il serait sur de perdre puisque la loi brésilienne permet l’avortement dans ce cas précis.

    De plus, il ouvre une terrible boîte de Pandore (déjà ouverte dans d’autres pays – par exemple aux USA ou des prêtres catholiques se sont vu poursuivis (pour des millions de dollars de dommages et intérêts) pour avoir donné la confession au motif que selon certains experts en psychologie, cette confession avait entraîné par exemple, le suicide d’un jeune homme. Une loi a du être finalement votée pour protéger les religions de ce genre de procès abusifs.) – ne trouvera-t-on pas au Brésil des petits malins pour l’accuser – je ne sais pas moi – d’incitation au suicide, de mise en danger, de non assistance, d’homicide par imprudence en faisant des déclarations publics pour l’avortement au risque de la vie des femmes concernées ? L’Église Catholique et des Églises protestantes ont perdus des milliards en frais de procédure sur ce genre de tentatives aux USA.

    Je pensais m’être fait mon idée globalement. Mais Koz plus haut à donné un lien vers le témoignages d’un prêtre croyant dénoncer les pressions exercées sur la mère initialement contre l’avortement par l’assistante sociale de l’hôpital ou les médecins. J’imagine bien que les médecins et les assistants sociaux qui se sont occupés de la mère ont exercé des pressions. Je pense que j’en aurais exercé moi-même. La mère illettrée, qui plus est, devant prendre une telle décision, non plus pour elle même, mais pour une fillette de 9 ans, au vu des risques et de l’anomalie barbare de cette fécondité devait être pleinement informée de la situation et il est du devoir médical de faire part des risques dans ce cas précis.

    Mais ce n’est pas le point. Le point c’est qu’on y apprend aussi que le prélat n’a pas agit après coup, mais AVANT la décision de la mère. Il aurait donc, selon ce témoignage, convoqué un comité d’avocats, d’experts qui aurait ensuite établi que la mère subissait des pressions de la part des autorités médicales, obtenu qu’un coup de fil soit passé à l’hôpital par une autorité de santé pour demander l’interruption de la procédure d’avortement. autrement dit, LUI a décidé, pour la mère, pour la gamine que cette gosse devait subir cette grossesse. Lui a décidé que son devoir d’ingérence ne se limitait pas à rappeler l’excommunication, mais qu’il devait tout faire pour obliger la gamine de neuf ans a subir, malgré tous les risques de décès, une grossesse issue du viol de son beau père. Lui sait ce qui est mieux pour la gamine et pour la mère – parce qu’au delà du principe religieux et moral – comme je l’ai dit plus haut – il y a aussi les ressentis personnelles de la mère mais surtout de la gamine, qu’il faudrait peut être tenir compte compte. A-t-elle envie de risquer sa vie ? A-t-elle envie de souffrir, de subir des opérations chirurgicales lourdes qui peuvent être évitées à la suite de ce viol ? Qui, après ces viols pendant des années, se sent moralement supérieur pour lui infliger ça ?

    Et puis enfin… on parle du contexte politique ? Mais d’une part, l’Église dans son universalité, dans sa transnationalité, n’a pas à avoir une attitude différente selon qu’elle évolue en France ou au Brésil. Bien sur, le milieu culturel peut infléchir sa communication, mais certainement pas à ce point. les fidèles oui. L’Église en tant qu’institution internationale, non. D’autre part, l’Église influe et c’est le cas de toutes les religions, forcement sur les décisions politiques et je ne vois perso aucun mal à cela… mais il y a des limites entre donner son avis et directement influer. Dans ce cas, dans le contexte politique, a-t-elle franchit la limite. Je le crois.

    Et pour conclure… Il y a 1 million d’avortements clandestins au Brésil chaque année. Il y a environ 250 000 interventions médicales annuelles à la suite de complications dues à des avortements clandestins. Alors qu’il y a 1 million d’occasions pour lui de prendre position, pour certainement dans ce million, beaucoup d’avortement de confort ou de négligence – il va se démener comme un fou sur précisément cette affaire là ??? Il va convoquer un comité, faire téléphoner à l’hôpital, essayer d’empêcher cet avortement là ????? En ignorant tous les autres au Brésil ? S’il veut lutter contre l’avortement au Brésil – que fait-il ? Sur la misère sexuelle indirecte dans les favelas – sur la criminalité – sur les causes profondes de l’avortement ? J’en sais rien en fait… mais, il n’y passe certainement pas beaucoup de temps sinon il aurait relativisé ce cas dans ce contexte.

    Alors oui…. contexte brésilien ou pas, je trouve qu’il a commis non pas une mais de nombreuses fautes dans cette affaire, et oui, je le fais sans hésitation.

  • Je parle surtout du rapport à la loi/Loi qui selon moi est très différent. Le comm #138 de PEB l’exprime bien mieux que mes longues phrases; ce décalage trés catholique par rapport à la loi des hommes n’existe pas dans l’islam, et je ne crois pas non plus qu’il existe dans le judaïsme. Je ne parle pas ici de tel ou tel Etat contemporain, mais de la « structure mentale » de ces religions.

    Les catholiques n’ont pas besoin de demander à ce que les personnes frappées d’excommunication soient tuées ou brimées plus que cela: elles ont gravement offensé Dieu et sont invitées à pénitence. Au pouvoir civil de juger si elles peuvent jouir ou pas de leur liberté, de la totalité de leurs droits, etc…

    Le principe de désobéissance civile n’existe pas, en tous cas je ne l’ai jamais rencontré, en terre musulmane. S’il s’exprime une révolte contre des lois jugées iniques ou injustes, alors immanquablement la révolte tendra à montrer que le régime judiciaire n’est pas assez islamique, qu’il faut donc le renverser et revenir à quelque-chose de plus orthodoxe.

    Il n’existe rien de tel en terre chrétienne, même en remontant loin en arrière dans le temps. Il n’y a pas cette notion de toujours plus, en tous cas jusqu’à ce qu’apparaisse le communisme.

  • Aquinus :

    « ces 2 tests inouïs coup sur coup pour l’Eglise, je les prends comme un signe divin. Un tison manié par notre Seigneur pour tester notre fidélité »
    Voilà qui me parle personnellement beaucoup… C’est par la suite qu’on pourra dire ce qu’on a fait de ces ‘tests’. La première condition pour bien les vivre, à mon avis, c’est de garder la tête froide et choisir la fidélité, même « malgré tout ».

    Barbara :

    « Pour moi, le cas est similaire à une grossesse extra-utérine… »
    Entièrement d’accord. En fait, dans des soirées bioéthiques, à l’aumônerie, nous discutions de cela avec notre aumônier, pointu sur les questions de morale, et des médecins contre l’avortement. Quand la discussion venait sur ce genre de sujet, ils refusaient de répondre « il faut » ou « il ne faut pas ». « on ne peut pas faire de théorie avec des cas comme ça, disaient-ils. Dans ces cas-là, on est assis à côté de la mère et on lui tient la main, mais il n’y a pas de discours moraliste. On est à côté et on soutient, quelle que soit la décision prise. La décision appartient à la mère. »

  • aquinus a écrit:

    ces 2 tests inouïs coup sur coup pour l’Eglise, je les prends comme un signe divin

    Il est clair que si c’est Dieu qui en coulisses organise le viol répété de la gamine par son beau-père et convainc Williamson de l’inexistence de la Shoah, cela explique beaucoup de choses. J’ose espérer que vous voyez ailleurs aussi des signes divins.

  • Parfaitement en accord avec le com’ n°140 d’Eponymus.

    J’en profite pour remercier Koz et tous les commentateurs pour vos éclairages si intéressants et la qualité de vos reflexions.
    Vraiment merci.

  • Yogi,

    Je pense que c’est après coup qu’on peut interpréter quelque chose comme un signe de Dieu. la bible est remplie d’interprétations après-coup, d’épreuves traduites en langage d’alors comme des punitions…

    Ben oui, quand ça secoue, ça secoue, quoi… Le bon est mélangé au mauvais, le mal s’infiltre dans les affaires délicates, il met des paroles honteuses dans la bouche de prélats…

    Dans 10 ans on y verra un peu plus clair.

    Je retiens ce que nous dis aujourd’hui le prophète Jérémie : restez branchés sur le courant, et si ça doit tanguer, ça tanguera, vous resterez à peu près debout sans trop de grabuge.

  • Je reprends un commentaire que j’ai publié par ailleurs, en le perfectionnant un peu.

    Il me semble qu’un esprit de confusion règne parmi les commentaires. En effet, vous semblez considérer que le choix doit se faire entre tuer ou ne rien faire (j’emploie à dessein des termes qui choquent, pour être parfaitement explicite).
    En morale, et non pas théologie catholique, il faut impérativement distinguer les conséquences directes des conséquences indirectes, les moyens et les fins.
    La fin ne justifie pas les moyens. Ainsi peut se résumer l’interdiction de commettre directement et volontairement un acte objectivement mauvais : celui de tuer des êtres humains. On ne peut le faire, même si la fin est bonne. C’est la même logique qui interdit l’euthanasie ou l’avortement de cet enfant.
    Lorsque l’Église déclare qu’il faut faire le maximum pour sauver les vies et soulager les souffrances, elle dit implicitement que l’on peut se permettre d’user de médicaments, même si ceux-ci peuvent, de manière incertaine, entraîner la mort du patient(abus de morphine pour une trop grande souffrance : le médecin, en sachant que la dose de morphine qu’il va administrer peut entraîner la mort du patient est autorisé à le faire effectivement, à condition que son intention soit pure). Si les intentions et les moyens répondent à une volonté claire de sauver une vie, alors l’intervention est légitime.
    Pour l’avortement, les moyens utilisés visent explicitement à tuer. Cela veut-il dire que l’on peut pratiquer l’avortement avec des médicaments non destiné à supprimer une vie ? Non, car le contexte de la souffrance extrême et du grand danger doit être établi en ce qui concerne des êtres humains.

    Tout ceci pour en arriver au point suivant : on ne peut intervenir dans ce cas présent. Faut-il choisir entre la vie de la mère ou les vies des bébés ? La réponse est « aucune ». On ne choisit pas la mort pour elle-même. Il est des moments où l’esprit humain doit savoir se retirer face à la nature. Il ne s’agit pas de non-assistance à personne en danger, car ceci impliquerait que l’on ne fasse absolument rien, mais il s’agit d’assister le plus possible ceux qui souffrent ou qui risquent de mourir.

    Pour revenir sur les conséquences directes et indirectes, imaginons un cas : celui d’une personne, le sauveur, qui doit choisir entre deux victimes celle dont il va sauver la vie, sachant que secourir l’une d’entre elle ne lui laissera pas le temps de secourir l’autre. Il doit faire un choix. Serait-il coupable de non-assistance à personne en danger s’il secourt l’une d’entre elles et que l’autre meurt ? Non, son action a sauvé une victime, mais elle a indirectement entraîné la mort de l’autre. La mort est ici indirecte, et le sauveur, bien intentionné, a bien tenté quelque chose. En somme, il a fait son maximum.
    Dans le cas de cet avortement, il aurait surtout fallu tenter de sauver les jumeaux, d’aller aux limites de l’enfant de neuf ans pour ensuite tenter de sauver les jumeaux en couveuses ; ou de tenter une césarienne à la naissance et de tout faire pour sauver la gamine et les enfants. Autant de solutions, complexes, qui n’ont pas même été envisagé par la mère ou le personnel soignant.Dans ces derniers cas, les intentions sont justes, les volontés à l’œuvre ne sont biaisées, et les moyens appliqués sont destinés à sauver des vies. Mais dans le cas de l’avortement, les intentions, les volontés individuelles et les moyens n’ont qu’une seule fin : tuer. L’évêque, en tant qu’homme, et non en tant que religieux, ne pouvait agréer. L’avortement est un problème humain, et non religieux.
    Pourquoi n’a-t-on pas tout tenter pour sauver les deux petits enfants ? Voilà la vraie question. Surveiller la fillette pour en retirer les jumeaux par césarienne dès lors qu’elle faiblissait, puis tenter de sauver les jumeaux en couveuse, ou autre. La solution de facilité, c’est l’avortement : on refuse de se pencher sur la victime, de prendre soin d’elle, d’analyser ce qui est possible ou pas. Concrètement, on refuse de trouver une solution particulièrement étudiée à un problème exceptionnel. On refuse de prendre en compte tout les aspects du problème pour expédier rapidement la fillette dans un avortoir. Ce n’est pas sérieux, c’est contre l’éthique des médecins et des secouristes, qui exigent que tout soit mis en place pour soigner et sauver.
    Cette fillette aurait pourtant mérité qu’on se penche un peu plus sur elle.

  • Merci à Eponymus et Didyme (qui exprime de manière tellement plus claire et précise ce que je tentais maladroitement de dire dans mes commentaires d’hier soir).
    Me permettez-vous, l’un comme l’autre, et Koz aussi bien sûr, à copier vos commentaires dans un coin de mon ordinateur, et à m’en resservir le cas échéant, bien sûr toujours en citant vos noms et ce blog ?
    Je vous remercie par avance !

  • Et je peux témoigner que Didyme connait le sujet des sauveteurs… 🙂

    Eponymus a écrit:

    Et puis enfin… on parle du contexte politique ? Mais d’une part, l’Église dans son universalité, dans sa transnationalité, n’a pas à avoir une attitude différente selon qu’elle évolue en France ou au Brésil.

    Le Brésil c’est aussi le pays de la théologie de la libération, son boulot d’évêque, c’est aussi de lutter contre.

    Par ailleurs, quand tu dis que l’Eglise doit avoir un comportement similaire partout dans le monde, c’est vrai. Mais sa place est à côté des femmes en détresse, c’est pour ça que je ne suis pas choqué par le fait qu’il ait demandé à des spécialistes de s’en occuper.

    Je suis choqué par le rappel de l’excommunication, mais je ne suis pas choqué qu’il agisse, les évêques français ont beau jeu de rappeler qu’ils sont hostiles à l’avortement, eux dont la plupart n’a jamais jugé utile de se mobiliser contre.

    Quant aux portes de sortie dans le droit canon, que Koz évoque, je crois malheureusement qu’elles ne s’appliquent pas, étant donné qu’il s’agit d’une excommunication automatique, et non pas d’une excommunication déclarée par l’évêque. Au Brésil, l’évêque a dit ce que l’IVG entrainait, il n’a pas enclenché d’excommunication.

    Mais s’il a parlé (ce qu’il aurait du mieux éviter), c’est justement parce qu’il était probablement impliqué auparavant.

    Eponymus a écrit:

    Mais ce n’est pas le point. Le point c’est qu’on y apprend aussi que le prélat n’a pas agit après coup, mais AVANT la décision de la mère. Il aurait donc, selon ce témoignage, convoqué un comité d’avocats, d’experts qui aurait ensuite établi que la mère subissait des pressions de la part des autorités médicales, obtenu qu’un coup de fil soit passé à l’hôpital par une autorité de santé pour demander l’interruption de la procédure d’avortement. autrement dit, LUI a décidé, pour la mère, pour la gamine que cette gosse devait subir cette grossesse

    Il ne me semble pas, non. Il a réuni des spécialistes pour voir s’il n’y avait pas d’autres solutions. Pas pour décider péremptoirement qu’il n’y ait aucun IVG. Effectivement, ils appellent l’hopital le 3 Mars pour le suspendre. Mais est-ce pour proposer d’autres solutions (car il ne semble pas qu’on ait tenté de sauver les trois vies ensemble) ou arrêter toute possibilité ultérieure d’IVG ? L’article ne le précise pas.

    Dans cette triste affaire, de toute façon, je doute que les principales concernées aient beaucoup de choix. On ne peut pas nier non plus que les pro-IVG se sont également emparés du dossier pour leur cause.

    Eponymus a écrit:

    Lui a décidé que son devoir d’ingérence ne se limitait pas à rappeler l’excommunication, mais qu’il devait tout faire pour obliger la gamine de neuf ans a subir, malgré tous les risques de décès, une grossesse issue du viol de son beau père. Lui sait ce qui est mieux pour la gamine et pour la mère – parce qu’au delà du principe religieux et moral – comme je l’ai dit plus haut – il y a aussi les ressentis personnelles de la mère mais surtout de la gamine, qu’il faudrait peut être tenir compte compte.

    T’inverses tout, l’excommunication, c’est après le comité. Et la mère, d’après ce que j’ai compris, ne souhaitait pas d’avortement à l’origine pour sa fille.

    Cela dit, oui, l’inculpation pour homicide, c’est vraiment ridicule.

  • @Didyme : Votre exposé repose d’une part sur l’hypothèse erronée que avorter serait tuer, et d’autre part sur une connaissance précise des conséquences qu’aurait eu la poursuite de la grossesse, ce que, comme nous tous ici je pense, vous ignorez.

    Dans cette affaire il y a bien « une gamine » mais il n’y a pas « des enfants ».

  • De l’absurdité de certaines doctrines datant d’une autre époque …
    L’adaptation des doctrines religieuses à notre XXIe siècle devra se faire, que certains le souhaitent ou pas. Nombreuses doctrines datent de l’époque où la population mondiale n’était pas importante, n’avait pas de remèdes contre de nombreuses maladies, donc une mortalité très élevée.
    Puis-je vous rappeler que du temps de la naissance de la doctrine chrétienne nous étions environ 400 Millions, vers 1600 nous étions passés à environ 550 Millions et dans moins de 50 ans nous serons près de 10 Milliards d’êtres humains ?
    L’absurdité d’une mère excommuniée pour avoir fait avorter sa fille violée, l’opposition à toute forme de contraception et d’autres archaïsmes créeront, comme cela arrive à d’autres religions, des bastions d’intégristes aveugles et des populations soit forcées à courber l’échine ou cherchant leur salut ailleurs.

  • La solution de facilité, c’est l’avortement : on refuse de se pencher sur la victime, de prendre soin d’elle, d’analyser ce qui est possible ou pas. Concrètement, on refuse de trouver une solution particulièrement étudiée à un problème exceptionnel. On refuse de prendre en compte tout les aspects du problème pour expédier rapidement la fillette dans un avortoir. Ce n’est pas sérieux, c’est contre l’éthique des médecins et des secouristes, qui exigent que tout soit mis en place pour soigner et sauver. Cette fillette aurait pourtant mérité qu’on se penche un peu plus sur elle.

    Vous ne savez pas ce que les médecins ont tenté de faire. Vous ne pouvez pas affirmer ça péremptoirement. J’ai lu des interviews d’obstétriciens dans des journaux américains : aucun n’envisage la viabilité des fœtus.

  • @yogui
    Au contraire je trouve que Dydime recentre le sujet de facon admirable. Certes nous n’avons pas ici les connaissances pour effectivement dire si oui ou non il etait possible médiacalement parlant de sauver les deux futurs enfants. Nénamoins, tant que cette hypothèse n’a pas été infirmée, on peut légitimement l’évoquer, et je pense que telle était son intention.

    Ensuite vous affirmez d’une part qu’avorter n’est pas tuer, et d’autre part que ces enfants n’en étaient pas, ce qui revient quasiment au même. Cela relance le débat sur un vaste sujet, dont je ne sais s’il a sa place ici. Respectez toutefois le fait que pour de nombreuses personnes, l’humanité de l’être commence dès la fécondation, et que ce faisant avorter, à quelque date que ce soit, équivaut à un homicide. On peut contester le fait q’un oeuf fécondé soit déjà un être humain à part entière (en devenir certes), mais dans ce cas je me demande à quelle « date » vous fixez cette limite. Compliqué…

  • Polydamas a écrit:

    Regardez Gwinfrid, je l’ai provoqué, il a certainement envie de m’en mettre une pour la vivacité de mon propos

    Ben… non, justement. Plus envie. Peut-être parce que ce serait trop facile, peut-être parce que j’ai lu la lettre que Benoît XVI a publiée aujourd’hui à propos d’autres excommunications célèbres, allez savoir.

    Allez en paix, donc. Mais, si vous avez cinq minutes, vous pourriez peut-être répondre pour de vrai aux arguments que je vous ai donnés dans le com 86 ? Si vous pouviez le faire sans provocation, ce serait particulièrement apprécié – et je vous prie ne n’y voir aucune ironie cachée, il n’y en a pas.

    Didyme a écrit:

    Autant de solutions, complexes, qui n’ont pas même été envisagé par la mère ou le personnel soignant.

    Vous n’avez rien, pas le plus petit fait, à l’appui de cette grave accusation. Pourquoi, lorsque vous vous mettez à la place de personnes dont vous ne savez à peu près rien (sauf qu’il y a là une mère voyant sa fille en danger de mort, excusez du peu !), et dont vous ne savez certainement pas ce qu’elles avaient en tête au moment de décider, pourquoi vous faut-il absolument imaginer le pire ?

    @ Eponymus (140): Un seul mot: bravo.

  • Je trouve plutôt positif qu’il y a eu des réunions préalables avec l’évêque et les personnes concernées et que les choses ne se sont pas déroulées dans un désordre total. L’évêque n’a pas été mis au courant de cette affaire de manière informelle (par exemple, l’affaire ne lui a pas été rapportée lors d’une conversation avec son chauffeur), il y a eu une démarche plus au moins structurée avec les autorités civiles/médicales et l’Eglise. La décision de l’évêque est une décision réfléchie, elle n’a pas été prise dans la précipitation. Les déclarations de l’évêque ne sont pas le résultat d’avoir été pris de court par un journaliste.

    La plupart d’entre vous allez me dire que c’est justement à cause de cela que cette affaire est d’autant plus choquante. Je ne le crois pas. D’abord on dirait que les médecins ont fait leur boulot de médecins et conforme au serment d’Hippocrate. On a évoqué ici que la mère était analphabète comme si elle était une demeurée incapable de prendre des décisions sensées. Dans le contexte brésilien, cela indique une situation de pauvreté et non un manque d’intelligence.

    Une autre chose que je trouve bizarre de la part des commentateurs c’est qu’ils comparent le viol de la fillette au viol d’une femme en Europe. Je n’appelle pas ceci UN viol, il s’agit de l’abus sexuel répété, presque incestueux, sur un enfant par un homme totalement perverti et détraqué sur une longue période. Difficile pour nous d’imaginer le contexte familial où ce genre de chose peut arriver. La mère, n’était pas elle au courant ? Est-ce qu’elle était mariée avant ? Est-ce qu’elle s’est mariée à l’église, puis divorcé ? Est-ce qu’elle est croyante ?

    Finalement, qu’est ce que l’évêque a fait de si méchant ? Il a excommunié la mère. Je pense que pour la mère ce n’est pas un drame comparé avec toutes les autres souffrances et humiliations qu’elle doit subir quotidiennement. Il a aussi excommunié les médecins qui très probablement ne sont pas à leur premier IVG.

    De toutes façons on ne peut pas revenir en arrière. L’avortement a eu lieu et la fillette est vivante. On ne peut pas non plus revenir en arrière pour éviter les abus sexuels du beau-père. Cela fait longtemps que le mal sur cette fillette a été fait et ce n’est pas de la faute de l’Eglise.

    J’aurais jamais cru que dans cette affaire je finirais par donner raison à l’évêque.

    NB : Je crois qu’on va arriver aux 200 com’s sur ce billet.

  • Pour votre information, la lettre ouverte de Monseigneur Daucourt, évêque de Nanterre à Monseigneur José Cardoso Sobrinho, dont je vous cite un extrait :

    Je vous rassure tout de suite : pour moi, l’avortement est la suppression d’une vie. J’y suis donc fermement opposé.

    La mère de cette fillette a peut-être pensé qu’il valait mieux sauver une vie que de risquer d’en perdre trois… Peut-être les médecins lui avaient-ils dit qu’un petit utérus de neuf ans ne se dilate pas indéfiniment… Je ne sais pas. Ce que je sais, c’est que dans cette tragédie, vous avez ajouté de la douleur à la douleur et vous avez provoqué de la souffrance et du scandale chez beaucoup de personnes à travers le monde. Dans une situation si dramatique, je crois fermement que nous, évêques, pasteurs dans l’Eglise, nous avons d’abord à manifester la bonté du Christ Jésus, le seul vrai Bon Pasteur.

  • epo 140 :+100 j’aime bien quand on a un résumé clair de cette histoire malheureuse !

    Dans « la vie José » de Broucker dit « Il faut replacer cette affaire dans le contete du centenaire de Dom Helder Camara, célébré ces joursci, et des antagonismes qui traversent l’institution catholique au Brésil »
    Dom José Cardoso a succédé a Dom Helder Camara figure tant aimée par le peuple brésilien mais si j’ai bien compris il a donné sa démission atteint par la limite d’âge. Le Brésil attend la nomination de son successeur…

  • @ Gwinfrid:

    Oui, mais avouez que vous l’avez eu, cette envie de m’en mettre une… 🙂

    Ma vision des choses est celle-ci, elle est probablement manichéenne, simpliste, mais voilà, c’est ainsi.

    Il y a des choses auxquelles l’Eglise s’oppose dans toutes les sociétés. Tout ce qui touche à la vie en est une. Or du fait de l’uniformisation de nos sociétés, on voit très bien comment les choses se passent, étant donné que les processus sont les mêmes partout. La hausse du niveau de vie implique généralement une moindre fécondité, un contrôle des naissances renforcé, pour in fine, arriver à l’avortement. On le voit dans tous les pays occidentaux, il n’y a aucune raison pour le Brésil d’y échapper.

    Le Brésil est sur cette pente dangereuse. Il est donc du devoir de tous les évêques sur place de lutter contre, avec tous les moyens qui sont à leur disposition. On ne peut reprocher à l’évêque de faire tout ce qui est en son pouvoir pour cette cause, parce qu’il sait que s’il ne fait rien, il ressemblera à quelques uns de ses collègues français, qui, on l’apprend aujourd’hui, sont hostiles à l’IVG. On aurait aimé le voir avant. De toute façon, se battre pour ralentir l’arrivée de la loi, permet tout simplement d’empêcher de futurs avortements.

    En résumé, je vois vraiment les choses ainsi: tout le monde s’investit à fond pour cette enfant, l’évêque, comme les pro-choice. Chacun mobilise ses réseaux, ses hôpitaux, son personnel, mais finalement ce sont les pro-choice qui emportent la décision. Face à ça, l’évêque en tire dramatiquement la conclusion, en disant qu’avoir choisi l’IVG a des conséquences sur le plan canonique.

    Je ne suis pas d’accord avec vous sur la non-charité à l’égard de cette petite fille, à propos de laquelle l’évêque ne dit rien. Et plus j’y réfléchis, plus je suis davantage choqué par le fait de porter plainte, que par sa prise de parole.

    On peut considérer que l’évêque n’avait pas à s’impliquer. Mais c’est un raisonnement digne d’un laïcard franchouillard, ignorant que dans ces pays, l’évêque est tout à la fois, meneur d’hommes, pasteur, et autorité morale, il n’y a qu’en France où la frontière doit être absolument étanche entre convictions religieuses et vie civile. A ce titre, il avait raison de se mobiliser. Il est un recours, et je trouve bien plus courageux qu’il s’investisse, au risque d’être mal compris, plutôt que de rester dans sa tour d’ivoire, ignorant des réalités extérieures (on a d’ailleurs trop fait ce reproche à l’Eglise pour lui reprocher cette implication).

    Son but n’est pas d’être mal perçu mais de sauver les foetus, si c’est possible, la politique politicienne ne rentre pas en ligne de compte. Et puis, finalement, je ne suis pas si sûr que cela va vraiment faciliter une loi sur l’IVG, vu que nous sommes dans un cas déjà légalisé. Mais il s’est battu pour rappeler que, même dans ce cas-là, l’IVG n’est pas la solution.

    Enfin, comme d’habitude, le million d’avortements clandestins qu’évoque Epo est probablement bien surévalué. C’est toujours la même logique avec les pro-choice. Hurler des chiffres aberrants concernant les avortements clandestins, afin d’imposer l’IVG. Les chiffres réels sont généralement multipliés par 10, voire par 20.

    @ Margit:
    Et ben, on fera comme d’habitude, on s’adaptera…

    @ Epo:
    Il y a des cas, semble-t-il avérés, où des enfants très jeunes, d’une dizaine d’années, ont donné naissance à des bébés en bonne santé sans pour autant que ni l’un, ni l’autre ne décédent ensuite. A confirmer.

  • D’une manière générale, en Amérique latine, l’avortement est interdit par la loi sauf dans les cas de viol, inceste, malformation du foetus ou risque de mort pour la mère ou le bébé. Je dis bien d’une manière générale et les cas dépénalisés varient d’un pays à un autre (à l’autre extrême, à Cuba c’est totalement légal et à Porto Rico ce sont les lois des USA).

    Le cas du Brésil est similaire au cas de la Colombie, mais la dépénalisation des cas particuliers pour la Colombie date seulement de 2006. J’évoque la Colombie parce qu’il y eu un article dans le journal médical The Lancet sur la Colombie par rapport à ce sujet et on peut admettre que les chiffres et les informations qui y sont donnés sont plus au moins fiables. The Lancet donne le chiffre d’environ 1’000 avortements par an légaux selon la loi de 2006. Les associations disent que c’est plutôt 200. En tout cas le chiffre de 200 ou 1’000 est considéré par tout le monde comme très faible comparé au nombre d’avortements clandestins, la raison étant que les femmes ne connaissent pas leurs droits.

    Le nombre d’avortements clandestins par an en Colombie varie entre 320’000 et 450’000 pour une population de 45 millions. Par ailleurs, un journal féministe argentin donne le chiffre de 500’000 avortements clandestins annuels en Argentine pour une population de 40 millions et une femme par jour qui meurt à la suite d’une IVG clandestine (sans doute un peu exagérés les chiffres du journal féministe). Le chiffre de Epo de 1’000’000 d’avortements clandestins par an au Brésil pour une population de 190 millions me paraît crédible.

    Toujours selon The Lancet, le premier cas d’avortement légal en Colombie selon la loi de 2006 a été celui d’une fillette de 11 ans qui avait été violée par son beau-père. Les autorités ecclésiastiques ont menacé d’excommunier l’équipe médicale (le cas brésilien ne paraît pas si insolite!).

    Selon la loi, le médecin peut refuser de pratiquer une IGV sur des bases idéologiques, mais doit donner le nom d’un collègue qui est prêt à le faire. Une enquête réalisée en 2007 a révélé que 85% des gynécologues colombiens étaient favorables à la nouvelle loi, mais seulement un tiers était prêt à pratiquer une IVG légale et 38% prêts à recommander un collègue qui le ferait.

    L’autre côté de la médaille c’est qu’il existe heureusement de nombreuses associations qui luttent pour protéger les femmes dans une culture scandaleusement machiste et violente envers elles.

    Ma conclusion est que si vous devez faire une IVG légale en Amérique latine, vous n’allez pas voir l’évêque pour lui demander la permission, il dira non et effectivement, on est pas en France.

  • Sur le chiffre de 1.000.000 d’avortements donné par Eponymus : il me paraît crédible aussi, pour l’avoir lu également sur genethique.org, pas spécialement pro-choice. Mais on peut aussi en tenir compte en considérant que, pour l’évêque, l’enjeu est d’autant plus grand.

    En revanche, je ne suis pas persuadé par ton argumentation, Pepito. Je continue de penser que l’évêque aurait pu avoir également une parole de charité. Et, précisément, si la famille est d’abord aller voir l’évêque, on peut lui faire grâce de ce qu’elle cherchait authentiquement une solution, qu’elle ne s’est pas précipitée sur le choix de l’avortement. On peut faire grâce à la mère du fait qu’elle est venue chercher l’Eglise. Ce qui rend encore moins convaincant le fait de « clamer » l’excommunication ensuite. Les prochaines iront-elles voir l’Eglise, elles ?

  • @ Koz

    Bien sûr, je ne suis pas insensible à ton argumentation. C’est aussi la ligne des évêques français. Tu l’as très bien expliqué, mais combien de gens peuvent apprécier à sa juste valeur cette charité appliquée à ce cas exceptionnel ? Les raccourcis dans l’opinion publique marchent dans les deux sens.

    Mon avis personnel, c’est que l’avortement était la bonne solution dans ce cas précis et cela change peu pour moi si l’on a l’approbation ou pas de l’évêque. Je suis sûr que les perspectives futures de la fillette et de la mère se sont améliorées à cause de cette polémique.

    Mon attitude de donner raison également à l’évêque me donne un agréable sentiment de gagnant-gagnant.

    Les prochaines iront-elles voir l’Eglise, elles ?

    Elles sont libres de le faire. On ne peut pas non plus préjuger, comme je l’ai fait, de la réponse de l’évêque.

  • Polymadas présente cette affaire comme une bataille remportée par les « pro-choice ».
    C’est de l’enfermement mental.

    Il est clair, à lire le témoignage du prêtre brésilien, cité plus haut par Koz et repris par Eponymus, que l’évêque s’est battu contre l’Etat brésilien et ses services sociaux, et contre des médecins, pas contre quelques associations de militants.

    Je me doute de la réponse de Polymadas : oui mais l’Etat brésilien est controllé par des pro-choix fanatiques et assassins. CQFD.

    N’est-ce pas la même perception qui a pu pousser l’évêque à la déraison?

  • Gatien a écrit:

    Polymadas présente cette affaire comme une bataille remportée par les “pro-choice”. C’est de l’enfermement mental.

    Lisez le témoignage du prêtre, tous les réseaux se sont mobilisés. Tout le monde ne souhaite que du bien à cette petite fille. Mais il n’empêche qu’elle est instrumentalisée par tout le monde. Je vois pas où est le problème de le constater.

    Gatien a écrit:

    Il est clair, à lire le témoignage du prêtre brésilien, cité plus haut par Koz et repris par Eponymus, que l’évêque s’est battu contre l’Etat brésilien et ses services sociaux, et contre des médecins, pas contre quelques associations de militants.

    Vous savez lire ?

    Un peu plus tard, l’archevêque de Recife reçoit un appel de monsieur Figueiras l’informant qu’un groupe féministe – « Curumin » – aurait convaincu la maman d’accepter un transfert de sa fille vers un autre hôpital.

    Si l’assistante sociale n’était vraiment pas pro-choice, pourquoi avoir changé d’hopital, et pourquoi avoir mobilisé des organisations pro-choice ?

    Enfin, si les assistantes sociales brésiliennes sont aussi partisanes de l’avortement qu’en France ou qu’aux Etats-Unis, ce n’est guère étonnant.

    Gatien a écrit:

    Je me doute de la réponse de Polymadas : oui mais l’Etat brésilien est controllé par des pro-choix fanatiques et assassins. CQFD.

    Vous êtes un champion du monde, vous. Jamais je n’ai dit ça.

    Pepito a écrit:

    Le chiffre de Epo de 1?000?000 d’avortements clandestins par an au Brésil pour une population de 190 millions me paraît crédible.

    Je ne trouve pas non, la seule estimation intéressante, c’est de comptabiliser les femmes qui viennent se faire soigner pour des problèmes sanitaires liés à l’avortement clandestin, ce sont des blessures caractéristiques au vagin, et ensuite, faire une extrapolation raisonnable à partir de ces chiffres.

    On peut prendre le problème par un autre bout. 1 million d’avortements par an, pour une population de 95 millions de femmes (et encore, il faut en exclure toutes les femmes ménopausées), ça fait au bout d’une génération, une femme sur trois qui a avorté. Dans un pays qui pense que la loi ne doit pas être modifiée à 63% (sondage de 2006), je n’y crois pas, c’est beaucoup trop.

    D’autant que si l’on considère que les exagérations féministes sont les mêmes partout, alors on peut facilement diviser leur chiffre par dix, voire par vingt.

  • Polydamas a écrit:

    D’autant que si l’on considère que les exagérations féministes sont les mêmes partout, alors on peut facilement diviser leur chiffre par dix, voire par vingt

    Sauf que les interventions médicales officielles au Brésil suite à des avortements clandestins sont de 250 000 par an. Comme quoi, tu n’as pas toujours raison…

  • ça fait au bout d’une génération, une femme sur trois qui a avorté

    Un peu rapide comme raisonnement. On peut penser qu’une femme a avorté plusieurs fois au cours de sa vie, surtout si ces femmes sont mal informées (ou pression sociale) concernant la contraception.

    En France on a environ 250 000 avortements annuels depuis 1976 (relativement stable d’ailleurs), selon votre raisonnement une femme sur quatre aurait avorté en France.

  • Bob a écrit:

    En France on a environ 250 000 avortements annuels depuis 1976 (relativement stable d’ailleurs), selon votre raisonnement une femme sur quatre aurait avorté en France.

    En France, on est à une femme sur deux, en age d’avoir des enfants.

    Et le nombre d’IVG est monté en flèche lors de la légalisation, les 200 000 estimés en 1975 étaient de la propagande pure et simple.

    Eponymus a écrit:

    Sauf que les interventions médicales officielles au Brésil suite à des avortements clandestins sont de 250 000 par an. Comme quoi, tu n’as pas toujours raison…

    Et tu trouves qu’un problème sanitaire sur quatre avortements est un bon ratio ? Je ne sais pas, mais je dirais qu’il est plus fort, si ils en sont encore aux aiguilles à tricoter (un sur deux ou un sur trois).

  • @ Polydamas:
    « la moyenne d’avortement par femme en France est, selon l’INED, de 0,53 en 1993, soit une femme sur deux qui avorte »

    Citation trompeuse : si le nombre moyen d’avortements par femme est de 0,51 (en 2001), ça ne veut en aucun cas dire qu’une femme sur deux avorte. Il faudrait apprendre à lire les statistiques
    L’explication est même donnée juste après : « plus une femme a avorté, plus grande est la probabilité qu’elle avorte de nouveau. ».

  • Gatien a écrit:

    Polymadas présente cette affaire comme une bataille remportée par les “pro-choice”.

    J’aurais tendance à y voir une victoire offerte par Mgr Caroso Sobrinho aux pro-choice du monde entier ébahis, sans qu’ils aient eu besoin de livrer bataille.

  • « Je me doute de la réponse de Polymadas : oui mais l’Etat brésilien est controllé par des pro-choix fanatiques et assassins. CQFD. »

    « Vous êtes un champion du monde, vous. Jamais je n’ai dit ça. »

    Je lis pourtant dans votre post que :

    « Si l’assistante sociale n’était vraiment pas pro-choice, pourquoi avoir changé d’hopital, et pourquoi avoir mobilisé des organisations pro-choice ? »

    Pour vous, les services sociaux n’ont pas « pris en charge » cette enfant et sa mère, ils l’ont « instrumentalisée ».
    CQFD?

    Je ne nie pas que des groupes de pression pro-avortement ont pris une position symétrique à celle de l’église, je dis qu’au centre du jeu, il y a des professionels qui devraient être considérés comme tels, jusqu’à preuve du contraire.

  • Selon la pyramide des âges de la population du Brésil il y a 33.000.000 de femmes entre les âges de 15 et 35 ans. Je vois que Polydamas a raison : s’il y a 1.000.000 d’avortements par an, au moins une femme sur trois a avorté une fois dans sa vie sexuelle. Si l’on considère 20 ans de vie sexuelle cela fait une femme sur 60 qui avorte chaque année (à titre de comparaison il y a environ 3.550.000 naissances par an au Brésil et si l’on considère que ce sont seulement les femmes entre 15 et 35 ans qui ont des enfants au Brésil, cela fait un peu plus d’une femme sur 10 qui donne naissance à un enfant chaque année). Maintenant, est-ce qu’une femme sur 60 femmes fécondes qui avorte chaque année c’est trop ? J’en sais rien.

    Je dis que le chiffre d’un million d’avortements au Brésil est crédible parce que le chiffre pour la Colombie donné par The Lancet (qui n’est pas un journal féministe) est probablement fiable et que proportionnellement à la population l’ordre de grandeur de 1 million est correct pour le Brésil.

    Par contre, si l’on divise le chiffre de 1 million par 10 ou par 20 comme le propose Polydamas, on ne peut pas arriver à 250.000 interventions médicales officielles au Brésil suite à des avortements clandestins.

    @ Bob de Normandie

    C’est évident qu’on parle de moyennes et qu’une femme peut avorter plusieurs fois dans sa vie.

  • Polydamas a écrit:

    Le Brésil c’est aussi le pays de la théologie de la libération, son boulot d’évêque, c’est aussi de lutter contre.

    Par ailleurs, quand tu dis que l’Eglise doit avoir un comportement similaire partout dans le monde, c’est vrai. Mais sa place est à côté des femmes en détresse, c’est pour ça que je ne suis pas choqué par le fait qu’il ait demandé à des spécialistes de s’en occuper.

    Ces deux citations sont intéressantes à plus d’un titre par rapports à mes propos et aux actions de l’évêque surtout.

    Comme cela ne t’avait peut être pas échappé, le dernier paragraphe de mon post contenait une once d’ironie un peu amère. Parce qu’indirectement, il faisait le constat, en effet, que dans un pays de 95 millions de femmes, où l’avortement était interdit et où la religion catholique tient une place importante, il y a chaque année environ 1 millions d’avortements clandestins estimés et 250 000 interventions médicales certaines (selon les sources trouvées – peut-être incorrectes mais qui semblent officielles) suite à des avortements clandestins.

    C’est effectivement beaucoup – qu’ils soient répétés ou pas. Cela traduit quelque chose dans cette société et pas seulement les effets d’une propagande pro-choice. Et quand bien même la propagande pro-choice aurait cet effet au Brésil, la réponse de l’Eglise et des autorités morales semblent bien inefficaces dans ce cas. Et qui dit inefficaces, dit progression de plus en plus rapide des idées opposées. Et qui dit progression de plus en plus rapides des idées opposées, dit échec.

    Il me semble que le rôle le plus important de l’Eglise soit de communiquer. Sous forme de témoignages, voire d’évangélisation, de rappel, d’intervention, etc. Le message existe. L’important est qu’il soit entendu. Et le message du Christ, (et on peut en convenir que l’on soit chrétien ou pas), dépasse le cadre strict de la religion car il contient, à mon sens, assez de vérité universelle pour toucher au delà de la foi.

    Maintenant, l’Eglise peut communiquer aussi par l’action, par l’exemple. Collectivement comme individuellement.

    Mais dans ce cas précis, face aux défis que posent la société brésilienne, le message qui demeure marqué au fer rouge par Google est celui de l’intransigeance de l’évêque de Recife. L’évêque qui rappelle la condamnation, l’évêque qui souligne que le beau père est moins coupable que la mère, l’évêque qui menace de poursuites pénales. L’évêque qui est incompréhensible, l’évêque qui a construit un édifice utile aux militants pro avortement, l’évêque qui a surtout brouillé le message de l’Eglise et, donc, celui du Christ, dans le monde entier, et l’évêque qui, finalement, n’a pas sauvé la vie des jumeaux.

    Tu dis que l’évêque a le mérite de se battre, lui… mais, désolé, seul le résultat compte. Seul la façon de transmettre le message du Christ est importante, seul la façon dont il est reçu compte vraiment, seul le résultat prime. Et là, le résultat est même inversé. Désolé, mais dans la charge de la brigade légère, je n’y ait jamais vu que la glorification de l’imbécilité des officiers britanniques.

    Il est inversé dans cette affaire, mais au regard des chiffres somme toute affolants, qu’en est-il dans la société brésilienne ? Depuis que cet évêque a été nommé pour remplacer Mgr Camara quels chiffres peut-il produire montrant que le message du Christ est mieux compris par la population ? Qu’a-t-il à dire du haut de sa sévérité sur les effets moraux de ce message au niveau du peuple ?

    Prenons les causes de l’avortement… misère sociale, manque d’éducation, criminalité (selon certains chiffres beaucoup d’enfants sont concernés), getthoisation des populations des favelas, diminution des valeurs morales, et j’en passe… Je me doute bien que l’Eglise n’est pas inactive au Brésil depuis le départ des théologiens de la libération, (et, chacun ici connait mes opinions, je ne suis pas un adepte de la lutte des classes comme analyse sociétale) mais que fait l’évêque à propos des causes conduisant à l’avortement ?

    Aux yeux du monde, aujourd’hui, il apparait comme un soldat de Dieu, sabre au vent, distribuant ses excommunications largement relayées par Internet. Comme un pantin qui face à la criminalité se contenterait d’affirmer avec force des « tu ne tueras point » à ses agneaux enragés qui s’étripent à ses pieds.

    Il veut des idées pour agir au niveau de son diocèse ? On peut penser qu’avec la fantastique communauté dont il a la charge, il y aurait de quoi bouger certaines lignes. Création d’écoles, de séminaires, de centres d’aide à la réhabilitation, d’aides aux prostitués, centres de conseils dans lesquels, oui, la morale chrétienne et le catéchisme aussi pourrait être enseignée, actions et informations au niveau des plus riches afin de développer le sentiment de charité, aide à l’emploi, déblocage et encouragement des économies spontanées, micro-crédit, collaboration avec le gouvernement Lulla dans ces domaines.

    Et ne me dis pas que ce serait faire passer « le pain avant la parole », parce qu’on peut toujours appeler la banque de micro-crédits « la banque de Dieu », les écoles « Ste Marie de la Miséricorde », et tout ce que tu veux dans ce sens. Ce clown de Chavez s’est bien rendu populaire lui, et son « socialisme du 21eme siècle », grâce à quelques séminaires tenus par des médecins cubains sous-payés et des magasins hard discount à moitié vides.

    Non, Poly. Seul le résultat compte.

    Alors ok, ok, ok, la Théologie de la Libération, il faut travailler avec acharnement contre. Voilà la priorité et voilà à quoi il passerait donc le plus clair de son temps. Voilà une belle cause à enfourcher pour ton évêque.

    Mais quand bien même il faudrait lutter contre, (j’y reviendrais), le meilleur moyen serait encore d’être plus efficace sur le terrain, de témoigner du message du Christ encore mieux, de faire bouger les lignes sociales encore plus efficacement que ces dominicains qui se sont égarés dans le marxisme simpliste.

    D’ailleurs, Jean Paul II n’a-t-il pas admis que cette « théologie » était finalement « bonne, utile et même nécessaire » ? Pourquoi ? Parce qu’une fois que tu enlèves la politique de l’action et du témoignage et que tu la remplaces par les Evangiles, et bien tu fais la même chose mais tu sauves bien plus de vies en danger (et même de « vies en devenir ») que n’importe quelle admonestation publique du haut de ta chaire à l’encontre d’une « mère avorteuse ».

    Tu critiques l’assistante sociale ? Peut être qu’elle a tort – peut être pas. Mais elle est sur le terrain non pas pour juger au rappeler les jugements divins mais pour agir et pas seulement en matière d’avortement. Ou est l’armée d’assistantes sociales catholiques formées dans des écoles spécialisées catholiques et recrutées parmi les plus pauvres qui ne demandent qu’à travailler et aider leur semblable ? Entre réunir un comité d’experts (dont la seule action visible a été pour venir en aide à cette mère en détresse de faire téléphoner à l’hôpital pour annuler l’opération) et le travail sur le terrain, et bien en termes d’aide et d’actions altruistes et charitables auprès des gens en détresse, je vote pour l’assistante sociale pas pour le « comité ».

    Il s’agit ici moins de juger d’une action en termes de « torts » ou de « pas tort » que de parler d’un malaise ressenti d’abord par les catholiques eux-mêmes comme le souligne l’évêque de Nanterre et finalement, par un peu tout le monde. Et encore, au delà de ce malaise, de la question du « ok, mais quoi faire maintenant ? » Du « Quoi changer et dans quelle direction ? »

    Je suggérerais donc à cet évêque de ranger son sabre, de sortir plutôt son goupillon et de réfléchir à ces questions sous cet angle. De laisser tranquille la gamine et sa mère qui ont été finalement, compte tenu des circonstances, très bien traitées par la société civile et de s’occuper plutôt des laissés pour compte dans un pays qui en a terriblement besoin.

  • Quand on s’imagine ce que représentent 250.000 interventions médicales suite à l’utilisation « des aiguilles à tricoter » (souffrances, hémorragies, infections) on frisonne d’horreur. On devrait féliciter cette mère illettrée d’avoir affronté les pressions doctrinaires pour éviter au moins cela à sa fille ! Honte sur vous les doctrinaires pour parler aussi tranquillement de ces horreurs, d’être aussi inhumain tout en vous gaussant de votre sainte miséricorde qui n’admet même pas la contraception.
    Et que dire des plus modérés d’entre vous qui préconisent tranquillement que l’église dans ce cas précis aurait du se taire et laisser faire, l’église aurait mal choisi le cas à mettre au pilori!
    Détourner pudiquement les yeux quand il s’agit « d’aiguilles à tricoter »; ou sur un avortement médical d’une petite fille violée, parce que visiblement dans ce cas précis l’acharnement doctrinaire est indéfendable ! Quelle hypocrisie!
    Et vous vous demandez pourquoi il y a de moins en moins de fidèles dans vos églises …

  • Un peu hors sujet, mais cette bataille de chiffres me lasse un peu, et j’aimerais enrichir ma culture de l’excommunication pour cause de meurtre :

    Les catholiques Rwandais (tres pratiquants), qui ont participés aux massacres (je ne parle pas des membres du clergé, quoique..) ont-ils été excommuniés ?
    Cette capacité de beaucoup de catholiques à aller à la messe le dimanche et d’aller tuer pleins de leur prochain le lendemain relativise ces chiffres sur le nombre de catholiques qui avortent, quelles qu’en soient les raisons, et sur la capacité de l’Eglise a exercer une influence quelquonque, à part à la marge, peut-être, et à part culpabiliser (au mieux) certains d’entre eux (j’imagine que beaucoup de tradis pratiquent des formes de contraception, vu que la natalité reste raisonnable , à moins que ce ne soit l’abstinence totale au delà du 5 ou 6 ème enfant ? et je ne crois pas qu’il y ait des contraceptions autorisées par Dieu, et d’autres interdites – mais c’est un autre débat, peut-être pas si éloigné du nombre d’avortements…) .

    Cela ne doit pas empecher l’Eglise de rappeler les principes forts « tout homme est enfant de Dieu, et par conséquent sa vie est sacrée », avec humanité et discernement.

    Encore un message un peu confus, I wish I could wrotte as clearly as Koz, Epo and the others…

  • Il faut espérer que la Conférence des Évêques du Brésil et le Vatican ont à peu près accordé leurs violons. Allons, le pire n’est même pas certain…

  • Ce qui est important maintenant c’est qu’à priori la mère et l’équipe médicale ont été blanchis. La “douleur” de l’excommunication ajoutée à la douleur du drame de cette fillette et de sa mère a été enlevée. L’évêque de Recife va sans doute en rester là.

    J’espère que la société civile par le biais des services sociaux et des fondations privées qui oeuvrent pour les plus démunis vont continuer à faire leur travail et sortir la mère et la fillette de l’enfer où elles ont vécu. C’est une question aussi de moyens économiques et le retentissement médiatique qu’a eu cette affaire va probablement aider.

    La Justice fera, sans doute aussi son travail en ce qui concerne le beau-père.

    J’ai beaucoup apprécié le contenu du billet et le débat. Je l’ajouterai à ma liste, tout à fait imaginaire, de l’anthologie des meilleurs billet de Koz. Le « tu m’intéresses » de Koztoujours me paraît assez approprié, comme toujours, et j’en ai appris pas mal de choses.

  • @ Olivier : Tu as écrit :
    La loi de Dieu est au-dessus de toute loi humaine et si une loi humaine va à l’encontre de la loi de Dieu alors elle n’a aucune valeur “”
    C’est digne d’un Ben Laden et ça permet tout et n’importe quoi…

    Non au contraire : c’est vieux comme la réflexion philosophique et c’est justement ce qui empêche de faire n’importe quoi :

    cf. la pièce Antigone de Sophocle, Antigne s’adresse au roi Créon qui a interdit qu’on enterre ses frères, elle lui répond :
    « et je ne pensais pas que tes défenses à toi, fussent assez puissantes pour passer outre d’autres lois, aux lois non écrites, innébranlables des dieux »

    C’est aussi en vertu du même principe qu’a été initiée la révolution française.

    Pour un croyant, c’est le fondement de toutes les « déclarations des droits de l’homme » qui s’appuient sur un principe transcendant les lois humaines pour protéger la dignité de la personne humaine. (les athés de leur côté ont beaucoup de mal à les justifier et à définir cette dignité)
    Ainsi le principe du droit d’ingérence par lequel on se permet d’intervenir dans les affaires internes d’un dictateur.

    En théologie catholique ça s’appelle « le droit naturel ». C’est un concept très subtil et délicat à manier. Ce qu’on appelle droit naturel ne saurait s’identifier aux lois de la « nature » ni signifier que cela soit de l’ordre de l’évidence. Invoquer ces « lois de Dieu » nécessite beaucoup de prudence. Sinon on commet le pire péché qui soit, on instrumentalise Dieu, on le soumet à nos propres désirs et obsessions. Et on fait beaucoup de mal.
    Ce que je viens d’écrire ne signifie donc pas que je cautionne les propos de l’archevêque de récif. Mais lorsqu’un homme est outrancier, rentrer dans ce jeu est extrèmement dangereux… C’est comme ça qu’on fabrique de la haine, de l’incompréhension et au bout de la chaine du mal : des terroristes.

  • Aristote a écrit:

    Il faut espérer que la Conférence des Évêques du Brésil et le Vatican ont à peu près accordé leurs violons. Allons, le pire n’est même pas certain…

    Dans une situation normale, j’aurais tendance à dire que je n’imagine pas que ce ne soit pas le cas, au vu du remue-ménages mondial. Mais effectivement, on ne peut plus l’exclure.

    Pepito a écrit:

    Ce qui est important maintenant c’est qu’à priori la mère et l’équipe médicale ont été blanchis. La “douleur” de l’excommunication ajoutée à la douleur du drame de cette fillette et de sa mère a été enlevée. L’évêque de Recife va sans doute en rester là.

    Il ne semble pas que celle de l’équipe médicale l’ait été…

    Pepito a écrit:

    J’ai beaucoup apprécié le contenu du billet et le débat. Je l’ajouterai à ma liste, tout à fait imaginaire, de l’anthologie des meilleurs billet de Koz. Le « tu m’intéresses » de Koztoujours me paraît assez approprié, comme toujours, et j’en ai appris pas mal de choses.

    😉

  • Koz a écrit:

    Il ne semble pas que celle de l’équipe médicale l’ait été…

    Dans la brève du Figaro il est quand même précisé que :

    Pour les médecins, « seuls seront excommuniés ceux qui pratiquent l’avortement systématiquement », a ajouté Mgr Barbosa lors d’une conférence de presse.

    C’est difficile de déterminer exactement la portée de cette phrase mais cela semble dédouaner quand même l’équipe médicale en question, pour ce cas au moins qui n’avait rien de « systématique ».

  • Ah ben, je revenais justement pour apporter cette précision. Etant observé de totues manières que l’excommunication étant latae sententiae, ceux qui le pratiquent « de manière systématique« … en revanche, cela laisse effectivement entendre que, si cela n’est pas systématique. En bref, il me semble qu’il faut remonter à ce qui est dit plus haut et prendre en compte les circonstances. Cela me fait notamment penser à la situation d’un gynécologue obstétricien, rapportée à la fin de cet article et à ce qu’il dit :

    « L’Église a quelque chose à dire sur ces sujets : elle doit porter une parole que je qualifierais de “prophétique”. Elle doit redire aux personnes : “Vous touchez à la dignité de l’homme.” Mais surtout, qu’on ne me jette pas la pierre. Si j’ai accepté de pratiquer des IVG, c’était dans des situations humainement sans issue. »

  • @ Gwynfried

    Je vois votre comm à l’instant, et OK, je vais suivre votre conseil, dont je vous remercie et qui ne me « gonfle » pas contrairement à ce que vous pouvez dire.

    Je vais le suivre pour vous, et pour Koz et la qualité de son blog qui n’a pas à pâtir de ces dissensions tout à fait périphériques. J’espère que Koz acceptera de publier ma réponse.

    @ Polydamas :

    Bon, « je me suis sans doute mal exprimée puisque vous avez mal reçu mon message ». (C’est du moins ce que Gwynfried me conseille de vous dire.)

    Je voulais dire que trop souvent les hommes sont légers à l’égard du viol ou l’ont été et que ça reste dans l’inconscient collectif, qu’on le veuille ou non, et que cela nous influence inconsciemment, non seulement vous, MAIS AUSSI moi-même sans que je le sache.

    Je faisais allusion à la manière dont on perçoit le viol et ses conséquences concernant la victime, pas du tout concernant le violeur. Par conséquent je ne voulais pas dire du tout que vous favorisiez l’action du violeur et si vous avez compris cela je le déplore.

    Cependant notez que je vous ai dit dans le même comm : « malgré vous j’en suis sûre »…m’avez-vous bien lue ?…

    MAIS, symétriquement, je persiste à penser que moi, j’ai mal reçu votre message. J’ai mal reçu que vous ne répondiez pas à un comm bien pire que le mien, qui lui, sans ambigüité vous accusait de favoriser le viol…

    Je reçois mal également la brutalité épidermique de certaines de vos réponses (et c’est vous qui m’accusez de faire passer les sentiments avant la raison !)

    Je pense SURTOUT que nous sommes tous chrétiens et qu’en cette période de carême il est bien de faire la paix, quels que soient nos points de friction, (qui sont parfois importants) car nous sommes unis par notre volonté de faire avancer l’Eglise, par notre Foi dans le Christ et notre croyance qu’il est vraiment ressuscité.

    La paix soit donc avec vous, Polydamas.

  • @ Bob:
    Cela veut dire qu’à terme, une femme sur deux en âge de féconder aura avorté, en moyenne. Rien de plus mais rien de moins.

    ?psam a écrit:

    (j’imagine que beaucoup de tradis pratiquent des formes de contraception, vu que la natalité reste raisonnable , à moins que ce ne soit l’abstinence totale au delà du 5 ou 6 ème enfant ? et je ne crois pas qu’il y ait des contraceptions autorisées par Dieu, et d’autres interdites – mais c’est un autre débat, peut-être pas si éloigné du nombre d’avortements…) .

    Toi, tu connais pas la méthode Billings. Approuvée par le Vatican.

    margit a écrit:

    Quelle hypocrisie! Et vous vous demandez pourquoi il y a de moins en moins de fidèles dans vos églises …

    Et le foetus, vous en faites quoi ? C’est une pure illusion de l’esprit, un artefact d’humain ?

    Il est évident qu’on trouvera toujours des trucs à reprocher à l’Eglise si on est mal disposée à son encontre. D’ailleurs, je suis tombé sur un site publiant un manifeste pour leur débaptisation. J’ai rarement autant rigolé.

    Gatien a écrit:

    Je ne nie pas que des groupes de pression pro-avortement ont pris une position symétrique à celle de l’église, je dis qu’au centre du jeu, il y a des professionels qui devraient être considérés comme tels, jusqu’à preuve du contraire.

    Sur ces sujets, personne n’est complétement objectif. Il y a des médecins pro-choice, et d’autres pro-life. Il faut voir et les uns, et les autres.

    Eponymus a écrit:

    Et qui dit progression de plus en plus rapides des idées opposées, dit échec

    Non, l’Eglise ne peut pas faire grand-chose face à la sécularisation de la société.

    Eponymus a écrit:

    Mais dans ce cas précis, face aux défis que posent la société brésilienne, le message qui demeure marqué au fer rouge par Google est celui de l’intransigeance de l’évêque de Recife.

    Le souci, c’est que tu ne peux pas prendre en compte tous les biais introduits par les médias, qui vont simplifier les choses au maximum, expurger la logique épiscopale pour mettre en avant les seules apparences. Ce qu’on a vu depuis un mois, et ce que le pape lui-même a regretté.

    Mais ce n’est pas à l’Eglise de changer d’avis, sous prétexte que son message pourrait être mal interprété.

    Eponymus a écrit:

    Tu dis que l’évêque a le mérite de se battre, lui… mais, désolé, seul le résultat compte.

    Que dalle. Absolument pas.

    Le Christ sur le Golgotha, c’est la fin de tout, l’échec absolu, Dieu à terre. Et pourtant, c’est par là qu’il vainc le péché, et nous sauve.

    D’autant que l’effet positif de cette histoire est d’avoir mis en lumière l’impossibilité d’accepter l’IVG, d’avoir forcé tout un chacun de se poser la question, au Brésil et ailleurs. Le nombre de gens acceptant ou pas cette décision étant secondaire, l’Eglise n’est pas là pour compter ses fidèles.

    Eponymus a écrit:

    C’est difficile de déterminer exactement la portée de cette phrase mais cela semble dédouaner quand même l’équipe médicale en question, pour ce cas au moins qui n’avait rien de “systématique”.

    Parce que tu crois que ce n’était pas des pros qui ont fait ça. S’ils ont changé d’hopital, à ton avis, c’est pour quoi ?
    Eponymus a écrit:

    Ou est l’armée d’assistantes sociales catholiques formées dans des écoles spécialisées catholiques et recrutées parmi les plus pauvres qui ne demandent qu’à travailler et aider leur semblable ? Entre réunir un comité d’experts (dont la seule action visible a été pour venir en aide à cette mère en détresse de faire téléphoner à l’hôpital pour annuler l’opération) et le travail sur le terrain, et bien en termes d’aide et d’actions altruistes et charitables auprès des gens en détresse, je vote pour l’assistante sociale pas pour le “comité”.

    Alors, si la situation est comme en France, c’est assez simple, il y en a mais elles sont discriminées à l’entrée de ces institutions d’aide aux femmes enceintes. Elles ne sont donc présentes que dans des instituts privés catholiques. Qui par définition ne sont donc pas présents partout. Mais je doute qu’il n’y en ait aucune.

    Eponymus a écrit:

    L’évêque qui est incompréhensible, l’évêque qui a construit un édifice utile aux militants pro avortement, l’évêque qui a surtout brouillé le message de l’Eglise et, donc, celui du Christ, dans le monde entier, et l’évêque qui, finalement, n’a pas sauvé la vie des jumeaux.

    Effectivement vu comme ça, le réquisitoire est sévère. Mais tu le sais aussi bien que moi, il n’est pas conforme à la réalité.

    Eponymus a écrit:

    Il veut des idées pour agir au niveau de son diocèse ?

    Mais qu’est ce que t’en sais qu’il en fait pas déjà ? L’arbre qui tombe fait bien plus de boucan que la forêt qui pousse.

    Sinon, sur le sujet, j’aime bien le message de Tugdual Derville. Très bonne synthèse.

  • Polydamas a écrit:

    Toi, tu connais pas la méthode Billings. Approuvée par le Vatican.

    Oh l’autre, eh, comme il est à la masse. Billings, ça date ! Je te conseille de te rencarder avant de te poser la question 😉

  • Koz a écrit:

    Je te conseille de te rencarder avant de te poser la question

    Voudrais tu dire que Polydamas n’a jamais été « en situation » de se poser la question ?

  • Personne n’a été « blanchi » du seul fait que la sanction d’excommunication automatique a été, et justement, levée. Pas plus que la levée de l’excommunication de Williamson n’a « réhabilité » le négationnisme !

  • Bob de Normandie a écrit:

    Ou peut être que Polydamas est un patriarche avec une douzaine d’enfants…

    A ma connaissance il n’est pas marié… ce serait inconcevable qu’il vive continuellement dans le péché quand même… 😉

  • Qu’est ce encore cette tartufferie ? Quelqu’un peut m’expliquer (sans mauvaise foi doctrinaire tant que faire se peut) la différence entre une contraception par la méthode Billings, le préservatif ou la pilule ? Dans tous ces cas le but recherché est le même il me semble 🙂 pouvoir batifoler sans procréer …sauf pour le préservatif qui à acquis une utilité supplémentaire de protection contre le Sida.

  • J’aime bien ce commentaire d’un ami, attention, c’est violent. Mais pas faux, parce que j’ai tout de même du mal à comprendre la réaction aussi violente de l’épiscopat français, le premier à se cacher quand les pro-vie demandent leur aide.

    Voici:

    Il est assez intéressant de voir l’attitude des évêques de France et d’Allemagne face à deux événements liés à des « excommunications » :

    • L’une portée il y a 20 ans contre les évêques de la FSSPX et levée le 21 janvier. Une telle mansuétude papale est pour nos ordinaires un aveu de faiblesse du pape. Ils n’hésitent pas à bien rappeler que de communion ecclésiale il n’y a pas, que de réhabilitation il ne peut y avoir. Bref, l’excommunication psychologique par la plupart des évêques de France existe de fait. On ne veut pas de ces gens là. Les évêques allemands allaient plus loin : il fallait même brandir à nouveau l’excommunication !

    • L’autre portée sur une équipe médicale avorteuse et la mère d’une petite brésilienne. Cette fois, ce n’est que compassion. L’excommunication est d’un autre temps. Les fidèles ne comprennent plus cette censure qui fait mal et qui ne devrait presque pas exister. Il faudrait trouver d’autres moyens d’agir. Signe manifeste de la ruine de la hiérarchie dans l’Église, un évêque de France condamne même l’action « d’un cardinal » sans manifestement comprendre qu’il s’agit de son supérieur direct, le préfet de la Congrégation pour…les évêques !

    Amusons-nous et inversons les deux discours et voyons les évêques de France et d’Allemagne courir en 1988 au-devant des évêques de la Fraternité Saint-Pie X pour leur témoigner leur sympathie, désavouant Rome en leur disant que l’excommunication est une vieille censure dépassée. Et si l’on avait entendu ce discours en 1988 ? « Je constate que l’opinion publique ne comprend rien à l’excommunication. Elle la perçoit comme une condamnation des personnes et non une proposition de guérison et de conversion. J’estime donc que nous devons trouver d’autres moyens pour dire à nos communautés que le comportement ou les paroles de tel catholique ne sont pas en accord avec ce que l’Eglise comprend et croit de la volonté de Dieu. »

    Voyons maintenant les évêques appliquer l’autre discours au personnel médical brésilien si l’excommunication venait à être levée. Ils s’exprimeraient pour dire qu’ils exigent repentance de la part de toute l’équipe, que le temps de réintégration dans l’Église sera très long, que, malgré tout, la communion n’est pas pleine, etc. Ils pourraient peut-être à nouveau dire comme ce même évêque : « Benoît XVI n’a pas réhabilité […] et il n’a pas déclaré la pleine communion. »

    Ces ordinaires n’adoptent finalement que des postures qui varient au gré de leur idéologie. Cela en dit long sur l’état de maladie avancée qui les a touchés.

  • Ce genre d’exercices théoriques n’a pas de sens, Polydamas, même s’il fait marrer le « Forum Catholique« . Monseigneur Lefebvre et les évêques excommuniés ont posé leur acte en toute quiétude, sans pression des évènements. Ils ont pesé tranquillement les conséquences de leur acte, en pleine connaissance de ses conséquences, et l’ont posé malgré tout. Je trouve un peu stupide, et déplacé, de faire une telle comparaison. Et je me passe volontiers du mépris contenu dans la dénomination « ordinaires« . Comment dit-on, déjà, « présomption et suffisance« , « fixation sur des unilatéralismes » ?

    Margit, je crains qu’il ne soit un peu long d’expliquer (et pour tout dire, je ne suis pas non plus capable de le faire pleinement) la théologie du corps, l' »ouverture à la vie » etc.

  • Polydamas a écrit:

    J’aime bien ce commentaire d’un ami, attention, c’est violent. Mais pas faux, parce que j’ai tout de même du mal à comprendre la réaction aussi violente de l’épiscopat français, le premier à se cacher quand les pro-vie demandent leur aide.

    Voici:

    Il est assez intéressant de voir l’attitude des évêques de France et d’Allemagne face à deux événements liés à des « excommunications » :etc…

    Aucun rapport entre une petite gamine qui se fait violer et un acte schismatique qui provoque un scandale publique,c’est totalement ignoble, mais hélas très représentatif de certains lefebvristes, de faire se genre de comparaison.
    cette pauvre gamine de 9 ans et sa mère de 22 ans (faites le calcul ça fait frémir!) n’ont absolument pas voulu que ce drame devienne public.
    Mgr Sombre Idiot aurait dû se taire ou bien se rendre dans la famille pour soutenir cette enfant blessée.
    certains fulmines des condamnations derrière leur écrans d’ordi,avec la suffisance de celui qui a la « loi de Dieu »…c’est quoi au fait l’épisode du pharisien qui remercie Dieu de ne pas faire parti de cette bande de vauriens et de mécréants…il devrait interroger certains.
    Ce n’est pas avec cette haine ordinaire que les catholiques doivent livrer le combat de la vie, c’est plutôt le contraire qui va arriver:celui qui s’opposera à l’avortement se fera renvoyer dans une inhumanité toute légaliste.
    Merci koz pour ce texte:on peut être contre l’avortement sans être forcément un bœuf!

  • @polydamas

     » Cela veut dire qu’à terme, une femme sur deux en âge de féconder aura avorté, en moyenne. Rien de plus mais rien de moins. »

    Je ne penses pas, on parle de « nombre moyen d’avortement par femme » c’est a dire surement
    nombre d’avortement/nombre de femmes.

    Comme il n’y a aucune raison de penser que les avortements sont uniformement repartis dans la population il n’y a aucune raison de penser qu’une femme sur deux avorte .

    Je suis allé sur le site de l’INED d’où semblent tirés ces chiffres et je n’ai pas trouvé quelles étaient les modalités de calcul de ce chiffre Notamment je ne sais pas sur quelle durée sont comptabilisés les avortements (1 an, la vie féconde d’une femme?) ni quelle polulation de femmes est utilisée (toutes, femme en age de procréer?).

  • Didyme a écrit:

    tout ceci pour en arriver au point suivant : on ne peut intervenir dans ce cas présent. Faut-il choisir entre la vie de la mère ou les vies des bébés ? La réponse est “aucune”. On ne choisit pas la mort pour elle-même. Il est des moments où l’esprit humain doit savoir se retirer face à la nature. Il ne s’agit pas de non-assistance à personne en danger, car ceci impliquerait que l’on ne fasse absolument rien, mais il s’agit d’assister le plus possible ceux qui souffrent ou qui risquent de mourir.

    En soins palliatifs, nous disons que la mort est naturelle et que nous devons assister le plus possible ceux qui souffrent et qui vont (ou risque de ) mourir.

    J’en ai vu dans ma vie. Eh bien, je puis vous dire que je ne me vois absolument pas en train d’accompagner une fillette enceinte de jumeaux après un viol, alors qu’un avortement (et je fais partie de ceux qui n’approuvent pas l’avortement en général)lui aurait permis de survivre! Je crois que la colère envers ceux qui auraient permis cette situation m’aurait empêchée d’être véritablement sereine. Cela me semble être d’une barbarie d’un autre âge.

    Et j’admire l’équipe soignante d’avoir fait ce qu’il fallait faire pour sauver cette toute petite fille dans ce contexte passionné (puisqu’il y avait déjà polémique avant l’intervention médicale, avec demande de suspendre l’intervention si j’ai bien suivi les commentaires)

    Didyme a écrit:

    Lorsque l’Église déclare qu’il faut faire le maximum pour sauver les vies et soulager les souffrances, elle dit implicitement que l’on peut se permettre d’user de médicaments, même si ceux-ci peuvent, de manière incertaine, entraîner la mort du patient(abus de morphine pour une trop grande souffrance :

    Non, c’est dit explicitement!

     Même si la mort est considérée comme imminente, les soins ordinairement dus à une personne malade ne peuvent être légitimement interrompus. L’usage des analgésiques pour alléger les souffrances du moribond, même au risque d’abréger ses jours, peut être moralement conforme à la dignité humaine, si la mort n’est pas voulue, ni comme fin, ni comme moyen, mais seulement perçue et tolérée comme inévitable . » (nouveau cathéchisme, jena Paul II 1995)

    N.R. a écrit:

    Je ne penses pas, on parle de “nombre moyen d’avortement par femme” c’est a dire surement nombre d’avortement/nombre de femmes.

    je n’ai pas vérifié, mais je pense que vous avez raison.
    En effet, nous voyons souvent les mêmes personnes, certaines confondant avortement avec contrôle des naissances, d’autant qu’il est largement facilité avec la méthode médicamenteuse. Mais là encore, il ne faut pas généraliser.

    J’ai été ravie de voir que l’excommunication avait été levée par l’Eglise romaine (quand bien même ce genre de décision ne veut pas dire grand chose pour moi), mais lorsque j’ai lu la suite de l’article, j’ai frémi:

    Le Vatican a justifié quant à lui l’excommunication de la mère et de tout le corps médical.

    Frémi en pensant à la mère de 22 ans et à toutes les mères catholiques excommuniées (ce qui pour elles a sans aucun doute une importance contrairement à moi)pour avoir voulu sauver leur enfant.

    Frémi en pensant à l’équipe soignante (dont certains membres doivent être catholiques) qui a fait son possible pour suivre la déontologie médicale qui demande à ce qu’on tente tout pour sauver la vie de quelqu’un de vivant (le foetus étant une promesse de vie, la future mère étant une personne vivante)et qui est ainsi mise à l’index (en gros c’est cela?)pour avoir fait son métier en toute humanité.

    Il semble que les églises orthodoxes reconnaissent que certains cas extrêmes peuvent justifier l’avortement, c’est alors à la femme de prendre la décision.(je n’ai pas vérifié exactement ce qu’il en était)

    Ceci étant, j’ai moi aussi l’impression que parfois, nous assistons à une régression de la tolérance par les religieux, peut être due au laxisme moral que nous pouvons constater par ailleurs.

    Pourquoi donc faut il que les hommes (« hommes » pris au sens large et comprenant donc les femmes dont je fais partie) soient aussi extrémistes plutôt que de prendre la voie du milieu?

    Merci Koz pour cet excellent billet, qui, comme toujours nous fait réfléchir et tenter d’avancer vers le meilleur de nous mêmes!
    J’ai été heureuse d’apprendre que le statut de sainteté était lointain pour vous! Je me sens moins seule….;-)

  • @ Tara
    « Pourquoi donc faut il que les hommes (”hommes” pris au sens large et comprenant donc les femmes dont je fais partie) soient aussi extrémistes plutôt que de prendre la voie du milieu? »

    Parce que les hommes aiment le pouvoir. Les meilleures idées, les meilleurs préceptes édictés par des hommes généreux sont pervertis par d’autres qui s’en servent afin d’assoir leur domination sur d’autres. Il en va ainsi pour les religions comme pour la politique. Les « clergés » ne sont rien d’autre que des gouvernements d’hommes pour gouverner d’autres hommes. Certains deviennent extrémistes parce qu’ils veulent constituer un cheptel soumis, d’autres deviennent extrémistes quand le pouvoir sur les autres commence à leur échapper.
    Ainsi va le monde …

  • Polydamas a écrit:

    Oui, mais avouez que vous l’avez eu, cette envie de m’en mettre une…

    Je veux bien avouer tout ce que vous voulez… mais je suis surtout heureux que cette envie me soit passée, puisque j’ai eu la satisfaction de voir en réponse votre commentaire (159), l’un les plus construits, les plus rationnels et les plus convaincants que j’aie jamais lus sous votre plume 🙂

    Contrairement à Gatien, je trouve assez réaliste votre mise en contexte de cette affaire dans le débat local sur l’avortement, même si nos informations sont fragmentaires. Cela permet d’envisager un minimum de logique dans les actions de Mgr Sobrinho.

    Cela ramène le désaccord de fond à une question de priorité: pour l’archevêque, et pour vous, la priorité est de manifester une position pro-vie. Je préfère pour ma part la vision de Mgr Daucourt, dans la lettre citée plus haut: priorité à la compassion à l’égard des personnes frappées par ce drame abominable. Dans votre expression « se battre pour ralenir l’arrivée de la loi, c’est empêcher de futurs avortements », je ne peux m’empêcher de voir une composante du genre la fin justifie les moyens – moyens qui ajoutent la douleur à la douleur, comme le dit Mgr Daucourt.

    Qui plus est, comme l’explique de nouveau et très bien Eponymus, c’est aussi un échec total du point de vue de l’objectif poursuivi.

    Heureusement, la conférence des évêques brésiliens a réagi (plutôt rapidement) pour corriger l’effet désastreux de cette décision. Merci à eux.

  • Pour remettre les choses à leur place sur la position officielle du Vatican concernant l’affaire de la fillette brésilienne et la descision de l’évêque, l’article de Mgr Fisichella, président le l’Académie Pontificale pour la vie, dans l’Osservatore Romano (14/3/2009). Le cardinal RE est décidemment bien « étrange »….

    (Merci au site Benoit et moi pour la traduction. )

    Du côté de l’enfant brésilienne

    Rino Fisichella

    président de l’Académie Pontificale pour la Vie

    Il arrive que le débat sur certaines questions se fasse serré, et que les différentes perspectives ne permettent pas toujours de voir à quel point l’enjeu est vraiment grand. C’est le moment où l’on doit regarder à l’essentiel et, pour un instant, laisser de côté ce qui ne touche pas directement au problème.
    Le cas, dans sa dramaticité, est simple. C’est un enfant de seulement neuf ans – nous l’appellerons Carmen – que nous devons regarder droit dans les yeux, sans détourner même un instant le regard , pour lui faire comprendre combien nous l’aimons. Carmen, à Recife, Brésil, violée de façon répétée par son jeune beau-père, se retrouve enceinte de deux jumeaux et n’aura plus une vie facile. La blessure est profonde parce que la violence entièrement gratuite l’a détruite en profondeur, et lui permettra difficilement à l’avenir de regarder les autres avec amour.

    Carmen représente une histoire de violence quotidienne et a fait les unes des journaux uniquement parce que l’archevêque d’Olinda et de Recife s’est hâté de déclarer l’excommunication pour les médecins qui l’ont aidée à interrompre la grossesse. (ndt: est-ce la seule raison?)
    Une histoire de violence qui, malheureusement, serait passé inaperçue, tellement on s’est habituée à subir chaque jour des faits d’une gravité sans égal, s’il n’y avait eu la rumeur et les réactions suscitées par l’intervention de l’évêque. La violence sur une femme, déjà grave en elle, revêt un relief encore plus déplorable lorsque c’est un enfant qui la subit, avec pour l’aggraver la pauvreté et de la dégradation sociale dans laquelle elle vit.

    Il n’y a pas de mot pour condamner de tels épisodes, et les sentiments qui en dérivent sont souvent un mélange de rage et de rancune qui ne s’apaise que quand la justice est réellement rendue, et quand la peine infligée au délinquant impliqué est appliquée.
    Carmen devait être avant tout défendue, embrassée, caressée avec douceur pour lui faire sentir que nous étions tous avec elle ; tous, sans aucune distinction.
    Avant de penser à l’excommunication il était nécessaire et urgent de sauvegarder sa vie innocente et de la ramener à un niveau d’humanité dont nous, hommes d’Église, devrions être experts et maîtres de l’annonce. Cela n’a malheureusement pas été le cas, et la crédibilité de notre enseignement s’en ressent, qui apparaît aux yeux de beaucoup comme insensible, incompréhensible et privé de miséricorde.

    C’est vrai, Carmen portait en elle d’autres vies innocentes comme la sienne, même si elles étaient fruit de la violence, et qui ont été supprimées ; cela, toutefois, ne suffit pas pour porter un jugement tranchant comme une hache. Dans le cas de Carmen, la vie et la mort se sont heurtées. À cause de son très jeune âge et de conditions de santé précaires, sa vie était mise en sérieux danger par la grossesse en cours.
    Comment agir dans ce cas ? Décision ardue pour les médecins, et pour la loi morale elle-même. Des choix comme celui-ci, même dans une « casuistique » différente, se répètent quotidiennement dans les salles de réanimation et la conscience du médecin se retrouve seule avec elle-même dans l’acte de devoir décider ce qu’il convient de faire.

    Personne, de toute façon, n’arrive à une décision de ce genre avec désinvolture ; il est injuste et offensant de seulement le penser. Le respect dû au caractère professionnel du médecin est une règle qui doit impliquer chacun, et ne peut pas permettre d’arriver à un jugement négatif sans avoir auparavant considéré le conflit qui s’est créé au fond de lui. Le médecin porte avec lui son histoire et son expérience ; un choix comme celui de devoir sauver une vie, tout en sachant qu’on en met une deuxième à grand risque, n’a jamais été vécu avec facilité. Certes, certains s’habituent aux situations au point de ne plus éprouver d’émotion ; dans ces cas, le choix d’être médecin est réduit au seul métier vécu sans enthousiasme et subi passivement.

    Carmen a proposé un cas moral parmi des plus délicats ; le traiter de façon expéditive ne rendrait justice ni à sa fragile personne ni à ceux qui sont impliqués à différents titres dans l’événement. Comme chaque cas individuel et concret, de toute façon, il mérite d’être analysé dans sa particularité, sans généralisation.
    La morale catholique a des principes qu’on ne peut négliger, même si on le voulait. La défense de la vie humaine depuis sa conception en fait partie, et se justifie par la sacralité de l’existence. Chaque être humain, en effet, depuis le premier instant porte imprimée en lui l’image du Créateur, et pour cela nous sommes convaincus que la dignité et les droits de chaque personne doivent lui être reconnus, et premier parmi tous celui de son intangibilité et de son inviolabilité.

    L’avortement provoqué a été toujours condamné par la loi morale comme un acte intrinsèquement mauvais et cet enseignement demeure inchangé depuis les premiers jours de l’Église. Le concile Vatican II, dans Gaudium et spes – document de grande ouverture et perspicacité en référence au monde contemporain – emploie de manière inattendue des mots sans équivoque et très durs contre l’avortement direct. Même la collaboration formelle constitue une faute grave qui, lorsqu’elle est réalisée, met automatiquement hors de la communauté chrétienne. Techniquement, le Code de droit canonique emploie l’expression latae sententiae pour indiquer que l’excommunication se réalise dans l’instant même où le fait se produit.
    Retenons qu’il n’y avait nul besoin de tant d’urgence et de publicité pour déclarer un fait qui se réalise de manière automatique.
    Ce dont on ressent le plus grand besoin en cet instant, c’est d’un témoignage de proximité avec ceux qui souffrent, un acte de miséricorde qui, tout en maintenant fermement le principe, est capable de regarder au-delà de la sphère juridique pour rejoindre ce que le droit lui- même prévoit comme but de l’existence : le bien et le salut de ceux qui croient en l’amour du Père et de ceux qui accueillent l’évangile du Christ comme les enfants que Jésus appelait auprès de lui et prenait dans ses bras en disant que le règne des cieux appartient à ceux qui sont comme eux.

    Carmen, nous sommes avec toi. Nous partageons avec toi la souffrance que tu as éprouvé, nous voudrions tout faire pour te rendre la dignité dont tu as été privée et l’amour dont tu auras encore plus besoin. Ce sont d’autres qui méritent l’excommunication, et notre pardon, pas ceux qui t’ont permis de vivre et t’aideront à retrouver l’espoir et la confiance. Malgré la présence du mal et la méchanceté de beaucoup.

    ©L’Osservatore Romano – 15 Mars 2009

  • Koz a écrit:

    Ce genre d’exercices théoriques n’a pas de sens, Polydamas, même s’il fait marrer le “Forum Catholique“. Monseigneur Lefebvre et les évêques excommuniés ont posé leur acte en toute quiétude, sans pression des évènements.

    Sans pression des événements, si ce n’est le décès prochain du fondateur.

    A toi de voir. 10 ans de négociations qui parviennent à une rupture. 3 ans avant la mort de Mgr Lefebvre. Il y avait une échéance.

    Koz a écrit:

    Et je me passe volontiers du mépris contenu dans la dénomination “ordinaires“.

    Petite bourde de ta part
    Def 2-B-2 de l’ordinaire:

    Tout supérieur qui a juridiction spirituelle sur des religieux (ordinaire simple) ou sur les catholiques d’un district ecclésiastique (ordinaire du lieu).

    Il n’y a que pour toi que c’est méprisant.

    worou a écrit:

    Aucun rapport entre une petite gamine qui se fait violer et un acte schismatique qui provoque un scandale publique,c’est totalement ignoble, mais hélas très représentatif de certains lefebvristes, de faire se genre de comparaison.

    Les intégristes ne tuent et n’ont tué personne, les intégristes généralement se battent contre l’avortement, les intégristes ont de solides arguments à opposer, à tel point qu’ils sont désormais des interlocuteurs valables pour le St Père à propos de la doctrine, voilà, on ne peut pas dire que c’est le cas de tous les catholiques.
    Et je ne vois pas en quoi les lefebvristes ne pourraient pas faire cette comparaison, l’épiscopat la fait bien, lui.

    worou a écrit:

    Ce n’est pas avec cette haine ordinaire que les catholiques doivent livrer le combat de la vie, c’est plutôt le contraire qui va arriver:celui qui s’opposera à l’avortement se fera renvoyer dans une inhumanité toute légaliste.

    Haine ordinaire ? Mais vous êtes déjà allé dans des manifs anti-avortement ? Vous l’avez vu où la haine ? Généralement pas du côté des pro-life.

  • @ Polydamas:
    Les lefevristes ne sont pas des interlocuteurs valables en matière de doctrine car le Saint-Père a été claire »le magistère ne s’est pas arrêté en 1962″!!Et même si nos évêques en rajoute je pense que comparer cette fillette avec un acte réfléchi, médiatiquement orchestré est un peu honteux,à la limite du dégueulasse….Mais bon si ça les rassure…
    les intégristes ne tuent pas!!N’est-ce pas à St Nicolas que Paul Touvier, de sinistre mémoire, eu droit à une messe de Requiem:« âme délicate, sensible et nuancée » selon les dires de son ancien curé!je pourrai continuer sur toute la littérature de merde qui peuple ses sacristies ayant bossé pour la formidable librairie du petit pont »France Livres »où l’on trouve des merveilles de Maurice Bardéche,et autres canailles.
    Mais revenons à ce Mgr […].
    Certes l’avortement est un crime qui appelle l’excommunication latae sententiae.
    pour qu’un acte soit reconnu comme délictuel il faut trois conditions selon le code de droit canon:un élément objectif,un élément subjectif et un élément légal.
    En droit de l’Eglise l’imputabilité morale est le préalable nécessaire à toute imputabilité légale.
    or selon le canon 1324 si la volonté ou l’intelligence sont affaiblies ou chancelantes la moralité de l’acte n’est pas pleine:l’imputabilité existe mais atténuée.
    Or la mère de l’enfant a été elle-même une femme-enfant,vivant dans des conditions matérielles, psychologiques et morales indignes.Comment donc pouvait-elle agir en pleine conscience de ses actes dans un moment aussi dramatique.
    Au vu de ces quelques éléments il apparait que Mgr Cardoso a montré peu de prudence au risque de créer un scandale qui rejailli sur toute l’Eglise.
    De part mon travail j’ai vu des femmes violées,j’en ai accompagné certaines afin qu’elles gardent leur bébé:je n’ai pas besoin de recevoir de leçons de petit « défiliste ».
    J’ai assisté aux marches pour la vie,et si l’immense majorité fait aimer le combat pour la vie,il y a cette petite minorité de demi-avortés qui me font honte avec leur slogans guerriers et assassins.Je persiste et signe,il y a de la haine ordinaire chez certains( entendu régulièrement: »l’avortement tue la race blanche et chrétienne pour laisser place à l’invasion immigrée et musulmanes! »)

  • Polydamas a écrit:

    A toi de voir. 10 ans de négociations qui parviennent à une rupture. 3 ans avant la mort de Mgr Lefebvre. Il y avait une échéance.

    Allons… En termes moins crus que Worou, je pense la même chose. Il est extrêmement malvenu de placer sur le même plan ce qui n’a été perçu comme une pression que par les lefevristes et la situation de cette fillette. Cela dépasse l’entendement, d’ailleurs.

    Par ailleurs, dans une négociation, il y a généralement deux parties. Je suis ravi de voir que tu cites Nicolas Senèze. Je déjeunais avec lui ce midi. Il me racontait certains faits intéressants et révélateurs. Il serait à cet égard agréable que les lefebvristes ne la ramènent pas excessivement. Si ces négociations ont duré si longtemps et ont échoué, ce n’est pas nécessairement du fait du Vatican. J’imagine que c’est une possibilité que tu dois pouvoir accepter d’envisager.

    Polydamas a écrit:

    Petite bourde de ta part…
    Def 2-B-2 de l’ordinaire:

    Tout supérieur qui a juridiction spirituelle sur des religieux (ordinaire simple) ou sur les catholiques d’un district ecclésiastique (ordinaire du lieu).

    Il n’y a que pour toi que c’est méprisant.

    Un peu de précipitation ? Je ne pense pas que l’utilisation de ce terme précis, lorsque l’on peut parler des « évêques », tout simplement, soit innocent. Mais passons.

    Bernard a écrit:

    Pour remettre les choses à leur place sur la position officielle du Vatican concernant l’affaire de la fillette brésilienne et la descision de l’évêque, l’article de Mgr Fisichella, président le l’Académie Pontificale pour la vie, dans l’Osservatore Romano (14/3/2009).

    Merci pour votre alerte utile !

  • Comme certains ici, je pense que comparer l’excommunication brésilienne et l’excommunication de Mgr Lefebvre en 1988 est une stupidité affligeante. Et faire l’expérience de pensée d’inverser les situations et les réactions lors de la levée des excommunications est encore plus affligeant.

    Rien ne peut pousser à un schisme, raisonnablement. Mgr Lefèbvre n’était pas un illettré, loin de là. Il n’y avait aucune nécessité, à moins de se dire qu’il avait depuis longtemps renoncé à croire en L’Esprit Saint. Il a désobéi à la Tradition au nom de la Tradition qui est d’obéir : comprenne qui pourra.

    Exiger de la repentance des équipes soignantes brésiliennes est une idée loufoque. D’abord parce qu’elles n’ont pas fait cet acte par bravade comme Mgr Lefèbvre mais à leur corps défendant. Je crois qu’aucune équipe médicale n’avorte de gaieté de coeur.
    Cette équipe brésilienne est déjà toute repentie, si je puis dire, en tout cas elle ne pavoise pas après cet acte, pas comme certains lefévbristes endurcis qui réclament aujourd’hui la béatification de Mgr Lefèvbre…

    Je suis perplexe devant d’autres comm qui disent qu’on n’avait qu’à ne rien faire. Ne rien faire, c’était la mort quasi assurée de cet autre enfant qu’ était la fillette. A-t-on réfléchi au fait qu’elle pèse 33 kg et que les jumeaux lui en aurait fait prendre peut-être 25 ?…Ses organes n’étaient pas prévus pour cela. Quelle torture physique et mentale ça aurait été pour cette enfant et pour les assistants. Son psychisme en aurait été sans doute atteint. Il y aurait eu de quoi.

    Et probablement aussi cela aurait eu pour résultat la mort des jumeaux…

    Je ne suis pas sûre que ne rien faire n’aurait pas été dans ce cas de la non assistance à personne en danger.

    Ne pas oublier que la loi est faite pour l’homme et non l’homme pour la loi.

    C’est pourquoi je suis sidérée de voir sur certains blogs des commentateurs expliquer encore doctement et avec une pointe d’agressivité qu’excommunier les brésiliens c’était très bien : un légalisme qui fait frémir. Tout l’inverse de la compassion que le Christ a montrée. Merci à nos évêques de l’avoir rappelé ces jours-ci.

  • Cher Sandrine,
    un « bon catho » aurait dit »certes elle risque de mourir mais elle ira directement auprès du Bon Dieu »,si le bon catho est intégriste il aurait rectifié »on ne sait pas si elle ira au paradis tout de suite,n’oublions pas le purgatoire! »
    et puis de toute façon,si elle a été violé à 6 ans,elle l’a peut-être cherchée? On sait bien que les pauvres ont lubriques et ont le vice dans la peau!c’est pour cela que Mgr L. pouvait voir dans l’Argentine de Videla les prémisses de la royauté sociale du Christ.
    et l’intégroïde il se fout de savoir que la gamine aurait pu mourir faisant trois morts au lieu de deux…Du moment que la doctrine est sauve.
    Mgr Castro Mayer disait qu’il ne faut pas que la messe soit dite en langue vernaculaire sinon le peuple risque de devenir démocrate…Imaginez un peu!Ah dommage qu’il n’est pas connu Mgr […] à temps,cela lui aurait évité une excom’..

  • Worou, cela fait plusieurs fois que j’édite le surnom que vous donnez à l’archevêque de Recife. Merci d’en tenir compte.

  • Thaïs a écrit:

    epo N° 189 : je trouve ton com déplacé sinon dégueulasse !

    Arf Thais, laiss Poly en juger et je ne crois pas qu’il soit ni une oie blanche ni un pauvre petit oiseau sans défense. 😉

  • worou a écrit:

    Les lefevristes ne sont pas des interlocuteurs valables en matière de doctrine car le Saint-Père a été claire”le magistère ne s’est pas arrêté en 1962?!!

    Ben, pour la FSSPX non plus. La meilleure preuve en est Humanae Vitae, de 1968.

    worou a écrit:

    .Mais bon si ça les rassure… les intégristes ne tuent pas!!N’est-ce pas à St Nicolas que Paul Touvier, de sinistre mémoire, eu droit à une messe de Requiem:«

    Pourquoi ? Même des criminels n’ont pas droit à une messe d’enterrement ?
    Mais oui, les intégristes ne tuent personne, eux, je le maintiens et le répète.

    worou a écrit:

    ,si le bon catho est intégriste il aurait rectifié”on ne sait pas si elle ira au paradis tout de suite,n’oublions pas le purgatoire!” et puis de toute façon,si elle a été violé à 6 ans,elle l’a peut-être cherchée?

    Commence à y en avoir LEGEREMENT MARRE de ces allusions pédophiles.

    Enfin, concernant les autres arguments:
    – on ne sait pas si elle allait décéder à coup sûr
    – on ne peut pas faire comme si rien ne s’était passé, surtout dans le contexte, même si il ne fallait probablement pas le dire si ouvertement.

    Koz a écrit:

    Allons… En termes moins crus que Worou, je pense la même chose. Il est extrêmement malvenu de placer sur le même plan ce qui n’a été perçu comme une pression que par les lefevristes et la situation de cette fillette. Cela dépasse l’entendement, d’ailleurs.

    D’aucune façon, tu as d’un côté des gens qui défendent légitimement un rite, avec la menace de disparaitre (avec la mort de leur fondateurà et de l’autre, des gens dont on ne sait même pas s’ils sont catholiques, notamment en ce qui concerne l’équipe médicale.

    C’est pas de la même gravité ni du même ressort. Enfin, cette fillette n’est rien concernée par l’excommunication.

    Et je maintiens enfin qu’il est très étonnant de voir l’épiscopat français se faire défenseur de la vie.

    Koz a écrit:

    Il serait à cet égard agréable que les lefebvristes ne la ramènent pas excessivement. Si ces négociations ont duré si longtemps et ont échoué, ce n’est pas nécessairement du fait du Vatican. J’imagine que c’est une possibilité que tu dois pouvoir accepter d’envisager.

    Oui, les torts sont probablement partagés. Mais depuis quand Sénèze serait-il LA source fiable sur ce sujet ? Son bouquin est truffé d’erreurs et de contre-vérités, et ce n’est pas la FSSPX qui le pensent, mais tous les tradis tendance Ecclesia Dei.

    worou a écrit:

    De part mon travail j’ai vu des femmes violées,j’en ai accompagné certaines afin qu’elles gardent leur bébé:je n’ai pas besoin de recevoir de leçons de petit “défiliste”.

    Et alors ? Je vous recommande de lire les commentaires plus hauts, moi non plus, je ne pense pas avoir de leçons à recevoir.

    worou a écrit:

    il y a cette petite minorité de demi-avortés qui me font honte avec leur slogans guerriers et assassins.Je persiste et signe,il y a de la haine ordinaire chez certains( entendu régulièrement:”l’avortement tue la race blanche et chrétienne pour laisser place à l’invasion immigrée et musulmanes!”)

    Héhé, jamais entendu ça en manif, et pourtant Dieu sait que j’en ai fais.

    @ Epo: Argument tellement insignifiant que je prendrai même pas la peine d’y répondre.

  • Polydamas a écrit :

    -(le magistère pour les intégristes ne s’est pas arrêté en 1962 : « la meilleure preuve en est Humanae Vitae »

    mais ce n’est pas une preuve : c’est l’exception qui confirme la règle. Qu’ont-ils accepté d’autre que Humanae vitae ?…

    – « Commence à y en avoir LEGEREMENT MARRE de ces allusions pédophiles »

    Mais il est clair que le beau-père a eu un comportement pédophile…

    – « Et je maintiens enfin qu’il est très étonnant de voir l’épiscopat français se faire défenseur de la vie. »

    ridicule et insultant pour l’épiscopat.

    – « d’un côté des gens qui défendent légitimement un rite, avec la menace de disparaitre (avec la mort de leur fondateurà et de l’autre, des gens dont on ne sait même pas s’ils sont catholiques, notamment en ce qui concerne l’équipe médicale. »

    Affligeant de comparer deux choses qui ne sont pas comparables.
    La responsabilité de l’origine d’un schisme n’est pas à comparer avec la détresse de gens qui ont sauvé une enfant condamnée à mourir parce qu’elle était enceinte.

    On peut comparer seulement pour une des suites envisagées par un évêque de France : comme on a demandé la repentance de Williamson, il demande la repentance de l’évêque du Brésil Mgr S.
    pour avoir causé un tel scandale.

    [De Koz : pour les citations, c’est la balise « blockquote », pas « code »]

  • Sandrine a écrit:

    Mais il est clair que le beau-père a eu un comportement pédophile…

    Excusez-moi, vous devriez vous taire à ce sujet, je crois que c’est vous qui avez commencé à dire que je pouvais penser que la petite fille avait provoqué son beau-père, propos où vous êtes rejoint par Worou, de manière ABSOLUMENT honteuse et immonde.

    Pour mémoire, il disait ça:

    worou a écrit:

    si le bon catho est intégriste il aurait rectifié”on ne sait pas si elle ira au paradis tout de suite,n’oublions pas le purgatoire!” et puis de toute façon,si elle a été violé à 6 ans,elle l’a peut-être cherchée?

    Je ne développerais plus ce sujet, mais je tenais une fois de plus à ne pas laisser passer de telles allusions (Je ne considère d’ailleurs pas que l’affaire ouverte plus haut soit close).

    Sandrine a écrit:

    ridicule et insultant pour l’épiscopa

    Les faits, je ne regarde que les faits, notamment en France. Quelques évêques isolés qui font du bon boulot, les autres mettent des batons dans les roues de ceux qui protestent.

  • Pour préciser mon dernier point, autant je suis sévère avec les évêques sur ce que j’ai pu constater dans les milieux pro-vie par le passé, autant leurs initiatives sur la bioéthique pour cette année m’intéressent et vont dans le bon sens, on verra ce qu’il en sortira. Il fallait que ce fusse dit.

  • Koz a écrit:

    J’aurais tendance à y voir une victoire offerte par Mgr Cardoso Sobrinho aux pro-choice du monde entier ébahis, sans qu’ils aient eu besoin de livrer bataille.

    L’avenir nous le dira, mais ce n’est pas dans ce sens que les choses ont évolué au Brésil : selon un sondage en 1993, 54% des Brésiliens étaient pour le maintien des lois existantes sur l’avortement et 23% étaient pour la légalisation complète de l’avortement. Une enquête réalisée en 2007, montre que le pourcentage des sondés en faveur de la légalisation a baissé à 16%.

  • Je ne suis pas certain que cela se quantifie ainsi. Au demeurant, l’enquête est antérieure à cette affaire. Evidemment, je n’ai pas de certitude, mais je compte au moins une personne qui partage mon avis, le Cardinal Fisichella, président de l’Académie Pontificale pour la Vie, qui considère qu’une telle affaire « décrédibilise notre enseignement« . Les pro-avortement auront désormais beau jeu de faire valoir un supposé manque d’humanité de l’Eglise. Ils le faisaient certes déjà mais là un exemple concret leur est apporté comme sur un plateau. La conférence des évêques brésilienne a certes un peu rattrapé le coup mais…

  • Le combat des pro-choice est de légaliser l’avortement pour que les femmes qui veulent avorter ne le fassent pas dans des conditions clandestines inacceptables. Les chiffres que j’ai cité montrent bien que les pro-choice au Brésil ont perdu du terrain. Ils le disent eux-mêmes et reconnaissent qu’ils évitent une confrontation frontale avec l’Eglise car ils n’ont pas l’opinion publique derrière.

    Contrairement à ce qu’on peut penser en regardant ce qui se passe dans les pays européens catholiques, la tendance en Amérique latine est vers plus de religion et non l’inverse. Je suis allé en Amérique du Sud plusieurs fois ces dernières années et j’avais remarqué que plus de gens vont à la messe régulièrement que c’était le cas il y a 20 ans et ceci dans tous les milieux sociaux. Il y aussi beaucoup de « sectes » chrétiennes qui sont très visibles.

    Au Nicaragua, qui est le deuxième pays le plus pauvre d’Amérique latine après Haïti, les lois sur l’avortement ont été durcies, c’est-à-dire qu’il n’y a plus d’exceptions et l’avortement est 100% illégal (je n’arrive pas à croire cela des anciens sandinistes). Je lisais dans un article du Lancet, que des 193 états membres de l’ONU, quatre seulement interdisent totalement l’avortement, trois en Amérique centrale et le Vatican (le Vatican n’est pas membre de l’ONU, mais peu importe).

  • Polydamas refuse qu’on dise que le beau-père était pédophile !…

    Désolée, c’est un fait : relisez la définition de la pédophilie : elle est caractérisée. C’est un fait qu’on ne peut pas nier. Ce beau-père est pédophile (et par dessus le marché incestueux et violeur).

    On peut parler de pédophilie sans faire référence à ce que dit ou ne dit pas Polydamas.

    Quant à l’épiscopat français, parfaitement, il défend la vie, sinon il ne serait pas en communion avec Rome, et entre constater des dérapages regrettables et dire qu’ils ne défendent pas la vie, il y a un pas à ne pas franchir.

  • Concernant la communion avec Rome, elle ne se place aucunement sur le terrain pro-vie. Rien à voir. On peut mettre des batons dans les roues de tous les militants pro-vie et être en parfaite communion.

    Sandrine a écrit:

    Polydamas refuse qu’on dise que le beau-père était pédophile !…

    Je crois que vous vous ridiculisez vous-mêmes, vous devriez arrêter de commenter, vous ne comprenez pas ce qu’on écris.

    A aucun moment, je n’ai dis une chose pareille, j’ai dis que vous me confériez le statut de défenseur de la pédophilie avec les propos que vous et worou, faites tenir de manière parfaitement immonde aux tradis et à ma personne.

    Bien sûr que le beau-père est pédophile. Mais il est tout aussi évident que JAMAIS les tradis n’ont tenu les propos que vous osez nous prêter, à savoir, que la fille de 9 ans l’aurait aguiché. Il faut être sacrément perverti pour oser faire des insinuations aussi vomitives.

  • Lu sur un forum ce propos d’un soi-disant catho:

    Dans ce drame, oui, la mère est immensément coupable, le crime de cet avortement ignoble n’étant que la « cerise » sur un monstrueux gâteau :

    Cette « marâtre » :

    • a rompu un premier mariage sans doute religieux (on est au Brésil)
    • s’est « mise en ménage » avec un porc lubrique sans doute plus jeune qu’elle (elle a deux filles dont l’aînée a au moins 11/12 ans et le concubin n’a que 23 ans) !
    • a laissé faire pendant au moins 5 ans (la petite a été violée de 6 à 9 ans, mais l’aînée l’a été avant elle), sous son toît, ces viols répugnants.

    Et elle ose faire croire que :

    Elle n’a jamais entendu les cris, les pleurs, les gémissements de ses deux filles ?
    Elle n’a jamais vu leurs pauvres petits visages ravagés ?
    Elle n’a pas vu leur amaigrissement (36 kgs !), leurs joues pâles, leurs yeux cernés ?
    Elle n’a pas vu la plus jeune avoir des nausées, « s’arrondir » (enceinte de 4 mois) ?

    Elle a battu Phèdre et Messaline.

    Certains vont arguer du fait qu’elle a peut-être été violée elle-même sans sa jeunesse, qu’elle ne fait que reproduire ce qu’elle a vécu, mais ce ne peut pas être une excuse.

    Ah que c’est beau la miséricorde.

  • Pepito a écrit:

    Au Nicaragua, qui est le deuxième pays le plus pauvre d’Amérique latine après Haïti, les lois sur l’avortement ont été durcies, c’est-à-dire qu’il n’y a plus d’exceptions et l’avortement est 100% illégal (je n’arrive pas à croire cela des anciens sandinistes).

    Moi j’ai du mal à comprendre pourquoi un état réclamerait une loi rendant l’avortement totalement illégal.

    J’avoue que cela me laisse perplexe. Et tout autant de penser que l’Eglise aurait pu militer dans ces pays pour que l’avortement soit interdit à 100%.

    L’exemple même de la fillette au Brésil, qui n’est pas un cas unique d’une part mais qui pose surtout le problème plus général d’une grossesse qui met la vie de la mère en danger, montre qu’il existe des exceptions. Ce n’est pas une question uniquement d’être miséricordieux envers la petite ou la mère, c’est que ce choix est nécessaire.

    Si je comprends qu’une mère décide de se sacrifier pour favoriser la vie qu’elle porte en elle, je ne comprends plus lorsque on lui impose de faire ce choix. Aujourd’hui dans ces cas précis, en tenant compte des progrès de la médecine, il y a un acte délibéré quel que soit l’option. Soit on sacrifie sciemment l’enfant à naître, soit on sacrifie la mère.

    Ce que semble dire la Loi d’un point de vue catholique, c’est que l’enfant à naître doit être sauvé. Pourtant… la mère est souvent une jeune femme déjà mère peut être, certainement mariée, intégrée dans la société, ayant peut être un job et des responsabilités par ailleurs, elle a passé les caps difficiles de la prime enfance, de l’adolescence, de la plénitude sexuelle au point de s’être mariée et d’avoir eu au moins un enfant. Elle est fondamentalement innocente voire même glorieuse de porter la vie. Et dans la majorité des cas, malgré les embûches de l’existence, elle a mené son chemin de façon digne et droite. Elle pourra sans doute redonner la vie. Elle a un potentiel de vie en elle bien supérieur à un enfant non encore né.

    Dans ce cas, pourquoi choisir l’enfant à naître, puisque de toute façon en termes médicaux, il est manifeste que l’on éliminera une vie ?

    Lorsque j’ai posé la question en ces termes sur le blog de Polydamas, Dang m’a répondu en me citant un film ou un jeune prêtre doit décider pour sa soeur – et il chosit l’enfant parce qu’il n’a, lui, jamais péché.

    Soit. Mais il faut espérer que le bébé survive à la prime enfance. Puis qu’il réussisse à passer les caps difficiles de la vie. Il faut aussi prier pour que l’enfant à naitre ne devienne pas un meurtrier. Ou un dirigeant fauteur de guerre. Il faut espérer ça de la part de n’importe quel enfant bien sur, mais nous parlons ici d’une vie commencée glorieusement contre une vie (dans le sens social du terme) non commencée du tout.

    Sans aller trop loin dans ce genre d’arguments, il faut tout de même reconnaître, que la notion de péché qui déterminerait donc qui a le droit de vivre ou pas, est une notion toute religieuse. C’est un point de vue, une croyance, qu’il est par conséquent inutile d’essayer d’imposer à la société civile. Que certains y croient, soit. Que la société civile doive considérer cela comme une règle juste – alors que la logique lui souffle le contraire – bien sur que non. Que l’Eglise Catholique et ses fidèles décident d’appliquer cette règle, c’est une chose. D’essayer de convaincre le monde politique que cette règle est meilleure que ce que la logique laisse penser est une limite que la religion ne doit pas franchir.

    Ce qui me trouble aussi, c’est que la doctrine puisse accepter la notion de « guerre juste » par exemple. Une guerre qui par définition va tuer, surtout des civils, qu’ils soient innocents ou pas, des enfants, des femmes enceintes aussi. Je ne trouve pas qu’il y ait une guerre juste personnellement. Lorsque le recul permet de le juger, on peut voir que les « guerres justes » sont souvent les conséquences d’une foule d’erreurs et de compromissions s’étalant sur les années précédentes. Les « guerres justes » conduisent, dans 90% des cas, des chrétiens à s’entretuer. Il y aurait donc des guerres justes mais jamais d’avortements nécessaires.

    Il reste d’ailleurs un dernier point. Il s’agit d’une ligne de conduite, d’un interdit religieux. Mais est-il justifié par les textes et par lesquels ? Je ne me souviens pas d’un épisode dans les Evangiles recommandant de condamner la mère. Il s’agit d’exégèses. Et comme toute exégèses, de celles des hommes.

  • Koz a écrit:

    Mentionné ici même il y a une semaine

    Désolé, je n’ai pas eu le temps d’y aller tout de suite sur ce lien il y a une semaine et après je n’y suis pas retourné par négligence et pourtant on en a parlé de ce témoignage!

  • worou a écrit:

    Ah que c’est beau la miséricorde.

    Je remarque juste qu’aucun propos ne justifie la pédophilie dans ce que vous relevez, comme vous l’avez insinué plus haut. Ça manque certainement de charité, mais ce n’est aucunement du niveau de vos propos scandaleux.

    D’autant qu’il parle de la mère, pas de la fillette. Rien à voir, donc.

    Eponymus a écrit:

    Mais il faut espérer que le bébé survive à la prime enfance. Puis qu’il réussisse à passer les caps difficiles de la vie. Il faut aussi prier pour que l’enfant à naitre ne devienne pas un meurtrier. Ou un dirigeant fauteur de guerre.

    Désolé, mais ce n’est pas un argument, on ne peut pas se décider sur un futur par définition hypothétique.

    Par ailleurs, dans une guerre juste, l’idée est que derrière, il y a des fautes qui ont été commises, par certains responsables, que ceux contre qui la guerre est faite ont des responsabilités dans le malheur. Il faut préserver au maximum les populations qui n’ont aucun rapport avec celles-ci, mais effectivement une guerre peut être autorisée, pour éviter des maux encore plus grands. En gros, une attaque préventive peut parfaitement se justifier.

    Mais il faudrait que je me documente sur la question.

  • @ Polydamas

    Relisez ce que vous a dit Koz : il vous a demandé de ne plus parler de cette question.

    relisez le comm 82 de Mem’s :
    . “Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l’ouvrir.”

    relisez ce que vous avez écrit plus haut :
    « Sandrine a écrit:

    Mais il est clair que le beau-père a eu un comportement pédophile…
    

    Excusez-moi, vous devriez vous taire à ce sujet… »

    d’où j’ai déduit que je n’avais plus le droit d’énoncer des faits : soyez plus clair une autre fois…Mais je vous rappelle qu’ici nous sommes chez Koz et que c’est lui qui décide.

    Je pense comme Yogui que vos états d’âme ne sont pas d’un intérêt palpitant pour ce blog. Je vous ai fait plusieurs comms à ce sujet, dont un pour suivre le conseil de Gwynfrid : qu’ils vous suffisent. Merci.

  • Sérieusement, le ping-pong à ce sujet est effectivement plus que lassant et parasite. Comme indiqué plus haut, je modère donc a priori pour ne pas nuire au débat.

  • Eponymus a écrit:

    Moi j’ai du mal à comprendre pourquoi un état réclamerait une loi rendant l’avortement totalement illégal.

    J’avoue que cela me laisse perplexe. Et tout autant de penser que l’Eglise aurait pu militer dans ces pays pour que l’avortement soit interdit à 100%.

    Oui, c’est étonnant qu’un état revienne en arrière pour supprimer l’avortement thérapeutique. Pour le Nicaragua cela date de novembre 2006. J’apporte une précision, les autres deux pays où l’avortement thérapeutique est illégal sont le Chili et Le Salvador. Le Chili n’est pas en Amérique centrale et c’est tout de même un pays important et relativement riche. L’avortement thérapeutique était légal au Chili entre 1931 et 1989 (dictature de Pinochet de 1974 à 1990).

    Au Nicaragua il y a eu un cas documenté où une femme mariée avec des enfants, insérée dans la société, a eu une grossesse extra-utérine et n’a pas pu avorter légalement. Elle a opté pour un avortement clandestin et elle en est morte des suites de l’avortement.

    C’est clair que l’Eglise s’oppose à la légalisation de l’avortement, mais au point de faire que les anciens sandinistes interdissent l’avortement thérapeutique déjà dans la loi, je ne sais pas.

    Le cas extrême, c’est l’interdiction de l’avortement en Roumanie à l’époque de Ceaucescu où l’Eglise n’y était pour rien. Il y avait même des policiers dans les cliniques et les hôpitaux pour être sûr que la loi était appliquée (je ne vais pas non plus vous raconter le film, que je n’ai pas vu et qui a gagné la palme d’Or à Cannes).

    PS: Tiens, il y a un bug, ce n’est pas Koz mais Epo que je cite.

    PPS: Tiens, 229 com’s, le facteur n’est plus deuxième.

  • @ eponymus: « il y a un acte délibéré quel que soit l’option. Soit on sacrifie sciemment l’enfant à naître, soit on sacrifie la mère. »
    Tu as commis une erreur au niveau moral: soit on tue sciemment un enfant innocent, soit on prend le risque (car ce n’est pas certain) que l’enfant et la mère meure.
    Quant à ton opinion que l’enfant doive être sauvé à tout prix, elle est fausse; et je t’encourage à le dire à ta source;
    En cas de maladie grave dont le soin risque d’entrainer la mort de l’enfant, la mère peut choisir de se soigner même s’il est probable que l’enfant en meure.
    La vraie raison est le premier commandement: « tu ne tueras pas. »
    C’est Dieu qui donne la vie, et l’homme n’a pas le droit de l’interrompre. Il ne doit pas non plus la prolonger outre mesure.

  • panouf a écrit:

    Tu as commis une erreur au niveau moral: soit on tue sciemment un enfant innocent, soit on prend le risque (car ce n’est pas certain) que l’enfant et la mère meure.

    Tout d’abord, comme je l’ai dit, les progrès médicaux font qu’à l’heure actuelle, compte tenu des certitudes des diagnostiques et des moyens mis à la disposition des médecins soit on tue délibérément un enfant innocent, soit on tue tout aussi délibérément une mère innocente.

    Ensuite, là encore, je comprends que des personnes puissent penser qu’il y a une différence entre les deux actes mais il faut encore admettre que cette différence est un choix éthique motivé par une croyance religieuse. Pensez qu’un des deux actes est plus « coupable » que l’autre est une considération qui n’est pas objectif dans l’état actuel de la science et elle ne peut pas être imposé à la société civile si elle pense majoritairement le contraire.

    Et la société civile peut effectivement penser qu’il est considérablement plus moral de tuer délibérément un enfant en devenir que de laisser mourir un adulte, en pleine santé par ailleurs qui est aussi une jeune femme et une mère.

    Comme je le soulignais aussi, le « tu ne tueras pas » serait peut être mieux appliqué en l’occurrence, si l’Eglise au lieu de chercher à justifier une « guerre juste » (qui elle, tuera et pas qu’une fois, des victimes innocentes dans les deux camps), refusait de prendre une position officielle autre que d’inviter les catholiques (et quiconque) des deux camps à déposer leurs armes.

  • @eponymus: bien qu’étant en 2ème anée de médecine, je ne sais pa avce certitude si la mort est une conséquence obligatoire du dévelloppement de la grossesse jusqu’à ce que les embryons soient viables, mais je ne le penses pas. Dans le dévelloppement, la croissance des embryons devient importante surtout dans la fin de la grossesse. Certes, les risques, surtout avec une enfant de cette age, extrémement dénutrie, sont très importants. Mais je ne suis pas sur su tout que la fillette serait morte.
    Quant à ton argument sur l’imcompréhension de ce choix au niveau de la société, je le comprend. Quant à « imposer » je suis en principe d’accord avec toi.
    La doctrine de la guerre juste, l’as-tu étudiée? Tu verrait qu’elle est d’une part très restrictive; et que d’autre part, les destructions occasionés par la guerre moderne entre en ligne de compte dès St Augustin: il faut la certitude d’un dommage subi grave et durable, l’absence de toute autre solution, en gros l’échec des négociations, des chances de succès raisonables, une autorité légitime pour la décision et l’absence de maux plus « étant bien considéré la puissance actuelle des moyens de destruction » (catéchisme de l’église catholique)
    Avoue que ça réduit quand meme un ppeu tes objections, non?

  • @ Panouf :

    Je ne voudrais pas intervenir de manière indiscrète dans votre discussion avec Eponymus, mais dans La Croix de lundi 16 mars il y avait dans le courrier des lecteurs un professeur d’obstétrique qui disait la chose suivante : « sur le plan médical, une telle grossesse, de plus gémellaire, posait de gros problèmes. Un utérus gravide remonte à 33 cm au dessus du pubis en fin de grossesse normale, plus haut en cas de grossesse gémellaire. Comment aurait-elle pu respirer cette enfant de petite taille ? Le risque était vital… »

  • panouf a écrit:

    Quant à ton argument sur l’imcompréhension de ce choix au niveau de la société, je le comprend. Quant à “imposer” je suis en principe d’accord avec toi.

    C’était surtout mon point sur cet angle précis du débat.

    panouf a écrit:

    La doctrine de la guerre juste, l’as-tu étudiée? Tu verrait qu’elle est d’une part très restrictive; et que d’autre part, les destructions occasionés par la guerre moderne entre en ligne de compte dès St Augustin

    Je me doute bien que l’Eglise n’est pas intervenu sur ce sujet sans précautions. Et même si je suis en profond désaccord sur le principe lorsque ce principe est exprimé par une religion, je souhaitais surtout donner un exemple doctrinal qui tolère une exception et, par définition, une exception de taille en termes de « tu ne tueras point ».

    panouf a écrit:

    désolé tout le monde pour mes billets hors sujet et mes fautes de frappe.

    Bon, tu n’es qu’en deuxième année d’un autre côté, hein… 😉 (non je plaisante…)

  • et comme un cheveu sur la soupe, une interrogation lancinante : s’il y avait des femmes dans l’Eglise (dans ces instances si intelligentes qu’elles en arrivent à rediger des lettres parfaites pour expliquer à quel point elles sont dépassées), est ce que cela n’aiderait pas ?

    est ce qu’il ne manque pas une sensibilité dans l’Eglise, pour parfois mieux communiquer sur ce qui est vraiment important ?

    bien sûr, cela n’empecherait ni les cas isolés, ni les traitements médiatiques …

    mais cette institution pleine de vieux monsieurs ….

  • psam a écrit:

    et comme un cheveu sur la soupe, une interrogation lancinante : s’il y avait des femmes dans l’Eglise (dans ces instances si intelligentes qu’elles en arrivent à rediger des lettres parfaites pour expliquer à quel point elles sont dépassées), est ce que cela n’aiderait pas ?

    Héhé, regardons donc nos amis protestants, ça n’arrange strictement rien, leurs églises sont aussi vides que les nôtres. La raison pour laquelle l’Eglise est attaquée est parce qu’elle est la seule à être aussi connue et représentative (il y a une unicité qu’on ne trouve nulle part ailleurs) et parce qu’elle défend la vérité, toutes choses que nos amis protestants n’ont pas.

  • @ Sandrine:
    entre moi, petit étudaint de deuxième année et un professuer d’obstétrique, c’est évidemment le prof qui a rauison, ça ne fait azucun doute.
    @ Eponymus:
    En morale chrétienne, il faut bien définir la nature de l’acte. La doctrine de la guerre juste est motiée par la doctrine du double eeffet explicitée par St thomas d’acquin.
    Devant une situation qui, quoi que l’on fasse entraine des conséquences mauvaise, il est permis d’agir même si cela entraine des conséquences néfastes si:
    1/l’effet bon est voulu pour lui-même
    2/ l’effet mauvais n’est pas voulu même comme moyen (ce point est fondamental sinon la fin justifie les moyens…)
    3/Il n’y a pas d’autre solution
    4/La balance est positive entre les deux actes
    5/ L’acte ne doit pas être mauvais en lui- même, ce qui exclut meutre, torture, prise d’otages, avortements, etc.

    C’est le 5ème point la différence entre les deux situations: la doctrine de la guerre juste assimile cette déclaration de guerre à de la légitime défense. Ce n’est pas une offense au premier commandement si par exemple le dirigeant ne se réjouit pas sdes morts que cette guerre va causer.
    Je sais ça à l’air tordu quand on n’est pas spécialiste, mais c’est comme ça et en plus c’est cohérent.

    @ Polydamas:
    Aussi vides que les notres? J’ai des amis protestants et là j’ai des doutes: j’ai été à certaines de leurs cérémonies…

    En effet, que Benoit prenne un conseiller en communication, même en dehors de l’église me semble une bonne idée. Ca suffit les problèmes, non????? (je me suis retenu de mettre des majuscules)

    Eponymus a écrit:

    Bon, tu n’es qu’en deuxième année d’un autre côté, hein… (non je plaisante…)

    Tu as raison de le dire, c’est très bon pour mon humilité.

  • http://www.libertepolitique.com/vie-de-leglise/5204-williamson-recife-le-preservatif-et-les-cathos-gogos

    Et oui, il est bon parfois de prendre son temps et de ne pas forcément vouloir à tout prix « réagir » à « l’actualité », à chaud, sans informations supplémentaires.
    Tout ce monde qui passe son temps à débattre, « oui, non, fallait-il dire ceci ou cela », sans même avoir toutes les clés en main. De fait, l’histoire en question a l’air encore plus tordue que ça, avec pressions, manipulations, récupérations…

    Ceux qui veulent en prendre prétexte pour cracher sur l’Église, l’auraient fait de toute façon : il ne s’agit pas d’attitude rationnelle, mais de prétexte.

    Un évêque a rappelé la position de l’Église sur le sujet, d’autres évêques ont voulu souligner que là n’était pas, dans l’immédiat, le plus important, et plus axé sur la compassion…
    …et bien voilà : aucun de nous n’étant parfaitement le Christ, c’est en additionnant ces propos et ces attitudes qu’on peut en arriver à constituer l’attitude vraie complète.
    Sans besoin de se désolidariser de qui que ce soit.

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