Convaincant. Mobilisant. Troublant. Voire angoissant. Ce livre qu’Elie Barnavi qualifie lui-même de pamphlet politique – quand bien même le ton est plus ardent que violent – est tout cela à la fois. J’adresse toutefois, à titre préliminaire, un reproche à ce livre : son titre, dans lequel je suis porté à voir une fantaisie promotionnelle d’éditeur. Car au final, il n’y est pas question de « religions meurtrières« .
Ceux qui espéraient trouver en ce livre un brûlot anti-religieux seront déçus. Ceux qui le craignaient, rassurés. Elie Barnarvi s’adresse à l’Occidental, à l’Européen qui fait face à l’irruption du religieux dans l’ordre politique international et spécialement à nous autres, « car, rançon de cette laïcité à la française qui confond volontiers adhésion et connaissance, de la religion, vous ignorez à peu près tout. En fait, la religion est l’angle mort de votre regard d’Occidental. » (p. 10)
Il y a deux temps, dans ce livre en neuf thèses. L’examen des religions, toutes les religions et spécialement les religions révélées, travaillées en leur sein par des tendance fondamentalistes… et le cas particulier de l’islamisme, véritable but de cette adresse. « Pourquoi le cacher, tout ce qui précède n’aurait pas été sans ce qui suit. C’est l’islam qui provoque la réflexion et les débats actuels sur la religion. C’est l’islam qui est aujourd’hui travaillé par le fondamentalisme révolutionnaire. C’est l’islam qui fait peur. » (p 79)
*
Toutes les religions révélées sont, donc, travaillées par un fondamentalisme révolutionnaire. Pourquoi ? Parce que c’est Dieu, lui-même, qui a révélé sa Parole. La tentation est grande alors pour certains d’en revenir au texte même, débarrassé d’une prétendue gangue exégétique. Tout est dans les textes et les textes seuls suffisent. Elie Barnavi cite l’exemple d’un juif orthodoxe ignorant sans regret Beethoven : « J’ai ma Bible et ça me suffit ».
Le fondamentalisme révolutionnaire ne se contente pas de sa lecture annônante des textes : il impose et exporte.
Coup d’bol, il s’avère que le christianisme est globalement mauvais en fondamentalisme révolutionnaire. C’est la sixième thèse d’Elie Barnavi : « le fondamentalisme révolutionnaire chrétien est parti battu« . Voilà une bataille dont on s’accommode de l’avoir perdue d’avance.
« Alors, qu’est-ce qui a rendu ce divorce [entre Etat et Eglise] possible ? Une seule particularité du christianisme dont les conséquences auront été prodigieuses : la dualité de deux pouvoirs, de deux royaumes disait-on, un temporel et un spirituel, d’emblée soigneusement distingués. Et oui, il en va du divorce comme du mariage, il faut être deux. Le christianisme, et lui seul, s’est épanoui en couple. » (p. 62)
En outre,
« Tout cela ne s’est pas fait sans à-coups, sans retours en arrière, sans torrents de sang non plus. Mais cela s’est fait, et, tout compte fait, Erasme a eu raison de Savonarole. Cela s’est fait, parce que la critique rationaliste des textes sacrés est vieille comme l’Eglise elle-même. Elle s’inscrit dans l’histoire sainte, mieux, elle lui est consubstantielle. » (p. 84)
Le fondamentalisme révolutionnaire juif s’est épanoui grâce, par, et au sein de l’Etat, l’Etat d’Israël. C’est aussi l’Etat qui cause sa perte.
*
L’islam a davantage de « soucis » avec son fondamentalisme révolutionnaire. Car si le risque pèse sur cette religion révélée comme sur tout autre, l’islam semble cultiver de par son évolution quelques prédispositions.
En premier lieu, l’imbrication totale entre l’Etat et la Religion. En terre d’islam, Etat et Religion ne sont pas dissociés, et son indissociables. « Comment séparer l’Eglise et l’Etat là où il n’y a ni Eglise ni Etat ? Ou, plutôt, là où la religion telle que l’Occident la conçoit n’existe pas, et l’Etat tel que lui l’a conçu n’a été qu’un produit d’importation ?« (p. 32). « En Occident, le roi donne la loi; en terre d’islam, il est censé exécuter une Loi qui le précède et le dépasse » (p. 83). Elie Barnavi ne croit manifestement pas à une quelconque laïcité en terre d’islam. Chacun des chefs d’Etat se fait fort de démontrer à la population sa bonne pratique religieuse, qu’il s’agisse d’Etats religieux ou d’Etats prétendument laïcs telle la Syrie. La Turquie post-kémaliste s’est dotée d’un premier ministre issu d’un parti religieux…
En second lieu, « que l’islam ne soit pas incompatible avec la raison, c’est une évidence historique. En témoigne la civilisation de l’islam classique, sa science, sa philosophie, ses centres du savoir, à l’époque sans rivaux« . Il ne s’agit donc pas d’affirmer que les musulmans sont des demeurés, que l’islam est insusceptible de se concilier d’une manière quelconque avec l’usage de la raison. Le fait est que l’on croise aujourd’hui de « bons musulmans » évidemment éclairés. On évoque, aussi, souvent le Moyen-Age comme un âge d’or de l’islam. C’était bien là que les sciences progressaient.
Mais « les tenants du dogme ont eu raison des courants rationalistes : à peine surgie à Bagdad au IXème siècle, l’école mutazilite qui affirmait que le Coran est créé comme toute chose était aussitôt supplantée par l’école fondamentaliste d’Ahmad Ibn Handal » (p. 85). L’islam se fige dans le dogme.
Les musulmans, imprégnés de ce fondamentalisme, ont, somme toute, refusé d’évoluer. Sûrs de leur supériorité, méprisant scrupuleusement le monde occidental, ils prennent conscience du retard accumulé lors de la défaite des Turcs devant Vienne en 1683.
Lorsque la confrontation avec l’Occident a lieu, le choc est rude.
« L’islamisme et son excroissance révolutionnaire se sont développés sur ce terreau de la mémoire [d’un temps glorieux] et de l’échec. Si rien n’a marché, c’est parce que rien n’était à nous et que tout nous a été imposé par l’étranger. Il est grand temps de revenir à la foi de nos pères. Nous retrouverons ainsi le chemin de la grandeur et de la gloire perdues. Comme le proclame la propagande électorale des Frères musulmans égyptiens, « l’islam est la solution« » (p. 92)
L’islamisme se crée comme une explication systématique, totalitaire, rejetant la responsabilité de son retard sur l’intervention étrangère.
Autre facteur : l’absence d’intégration des musulmans au sein de nos sociétés. « Se sentant de nulle part, ils se trouvent un chez-soi. Ils ne seront jamais chez eux, pensent-ils, en France ou en Grand-Bretagne; ils seront chez eux dans la révolution islamique mondiale« .
*
Le fondamentalisme révolutionnaire islamique est actif, armé, et inséré dans nos sociétés. Elie Barnavi rappelle les auteurs « intégrés » des attentats de Londres. Il évoque aussi le fait que, selon des sondages britanniques, un tiers des musulmans britanniques préfèreraient vivre sous la charia…
Dès lors, neuvième thèse, « Le combat contre le fondamentalisme révolutionnaire islamique est la grande affaire du XXIème siècle« . Il faut être éveillés et prendre les menaces au sérieux : « le cynisme est l’apanage des gens raisonnables; les fanatiques sont des gens sincères, hélas ! » (p. 114)
Comment agir ?
Militairement, avec « la force écrasante (overwhelming) chère à la doctrine Powell et à la détermination farouche de Churchill (…) Ce n’est pas une question de haute stratégie, mais de psychologie : le fondamentaliste révolutionnaire musulman est un homme pieux, certes, mais aussi un indécrottable macho qui comprend et respecte la force ».
Il faut aussi accompagner l’action militaire d' »investissements immédiats et massifs, propres à faire la différence et à la montrer aux yeux de tous ».
Diplomatiquement, en reconstituant l’unité de l’Occident.
« Deux conditions à cela : que les Américains, dont la culture politique est « de Mars », comme le dit doctement le néocon Robert Kagan, traitent leurs alliés autrement qu’en supplétifs, et qu’ils réapprennent les vertus de la diplomatie. Et que les Européens, soumis, paraît-il, aux charmes de Vénus, comprennent que l’art du compromis a des limites et que toute diplomatie qui n’est pas étayée par la force n’est qu’un exercice futile. Petit à petit, sous la pression des circonstances, on avance, semble-t-il, dans la bonne direction »
L’intégration des populations immigrées est une nécessite. Le multiculturalisme, à la britannique, est « un leurre ». Il est, selon Elie Barnavi, erroné dans sa conception, le modèle français a échoué dans son application.
« Pour avaler cette immigration-là, il aurait fallu une France à l’estomac solide, sûre d’elle-même et de ses valeurs. Or, contrairement aux apparences, la culture politique française a beaucoup changé au cours des trente dernières annés. En proclamant officiellement la mort de l’éthos jacobin, les lois Deferre n’ont fait que sanctionner une évolution profonde des mentalités. Les cadres intégrateurs français, notamment l’armée et l’école, se sont effondrés. Cause ou conséquence, peu importe, les Français ont perdu confiance dans la supériorité de leur modèle. Le complexe colonial que j’évoquais tantôt a fait le reste » (p. 127-128)
Je l’ai écrit ailleurs : je ne vois aucune cohérence dans le discours qui célèbre l’intégration, à un pays qui s’humilie par ailleurs. Ca ne se fait pas, je le sais, de se citer. Mais est-ce bien utile de se répéter ? Je pensais et le pense encore : « Et surtout, comment intégrer ? Comment proposer à un jeune fils d’immigrés, d’ores et déjà victime de discriminations d’intégrer un pays qui ne s’aime pas lui-même ? S’intégrer à la France ? Mais que propose-t-elle ? Elle qui s’interdit d’être fière d’elle-même. »
Renouer avec la tradition d’intégration républicaine… Elie Barnavi a rencontré de nombreux préfets.
« L’un d’eux a eu cette formule : respecter les autres, se respecter soi-même, exiger le respect des autres pour soi-même. Bien dit, non ?
Cela passe par la réaffirmation de quelques règles simples, dont l’application ne doit souffrir aucune discussion, aucune compromission, aucune dérogation. Ici, on ne bat pas sa femme, on n’excise pas sa fille, on ne tue pas sa soeur sous prétexte qu’elle a souillé l’honneur de la famille en refusant le mari qu’on voulait lui imposer. Ici, la conscience est autonome et la religion relève du libre choix de l’individu. Ici, on ne tolère aucune manifestation de sectarisme religieux, les prêches haineux sont proscrits, l’incitation à la violence est interdite par la loi. La République est bonne fille, elle doit réapprendre à sortir ses griffes.
Elle ne doit pas seulement interdire qu’on enfreigne ses lois, elle doit exiger qu’on embrasse son éthique. » (p.131)
*
Ce propos, cette alarme, je l’ai lue sous d’autres plumes, habituées à l’outrance. Le tableau dressé est d’autant plus convaincant, mobilisant, troublant, qu’Elie Barnavi n’a pas précisément une réputation de faucon… Précisément, il est davantage connu comme une « colombe ». Et sa personne n’exhale pas véritablement l’exaltation et la violence. « Les religions meurtrières » fait ainsi tressaillir. Comme, aussi, un ultime avertissement :
« Si les démocrates ne font pas ce travail, les fascistes le feront. Est-ce un hasard si les pays les plus fortement impliqués dans cette affaire absurde des caricatures danoises enregistrent la plus forte progression d’extrême droite (…) Or qui a envie de vivre dans un monde où la politique se réduirait à un affrontement entre fascistes islamistes et fascistes tout court ?«
Ca n’est peut-être pas un brûlot anti-religieux mais ça n’a pas l’air de présenter les religions sous un jour très positif. Si je comprends bien le sous-titre aurait dû être « Comment faire pour ne pas mourir de la religion » … on dirait l’intitulé d’un manuel traitant d’une maladie contagieuse incurable.
Ah mon avis, ce livre tel que je le ressens de par ce résumé sous-estime la nocivité des autres intégrismes.
George W. Bush est un intégriste protestant qui est à la tête de la première puissance mondiale et dont l’action a eu un rôle destabilisateur avéré pour l’ordre juste de la planète. Les intégristes juifs ont fait beaucoup pour que perdure à l’infini le conflit israélo-palestinien qui rajoute en permanence de l’huile sur le feu. Tant qu’à faire, on pourrait parler aussi de l’intégrisme athée (ou l’athéisme d’État) de la Chine qui opprime la liberté religieuse à une échelle massive.
Il ne doit donc pas y avoir un combat de l’occident contre l’islamisme, mais une lutte mondiale des démocrates contre les théocrates, de tous les laïques contre les intégristes de tous poils qui au fond ont des visions du monde qui convergent.
Un livre intéressant à ce sujet :
Tirs croisés – Caroline Fourest
[quote comment= »3397″]Ca n’est peut-être pas un brûlot anti-religieux mais ça n’a pas l’air de présenter les religions sous un jour très positif. Si je comprends bien le sous-titre aurait dû être « Comment faire pour ne pas mourir de la religion » … on dirait l’intitulé d’un manuel traitant d’une maladie contagieuse incurable.[/quote]
Je crois que tu me connais un peu. Si ce livre avait été ce que tu dis, je n’aurais pas manqué de le dénoncer. Je l’ai lu, à l’origine, persuadé qu’il visait spécialement l’ensemble des religions, pour affirmer qu’elles étaient toutes, à leur manière, meurtrières.
Ayant eu la chance de rencontrer Elie Barnavi, cela me surprenait un peu de lui.
Et non. Il pointe du doigt l’ensemble des tentations fondamentalistes qui menacent les religions, et spécialement les religions révélées… il va même jusqu’à évoquer le communisme. Et il faut être lucide : c’est une dérive possible. Le catholicisme lui-même peut mener certains à trouver entièrement refuge dans la Bible, et à penser que tout y est. J’entendais ce matin – eh oui – une lecture dans laquelle le Christ utilise la parabole du grain de sénevé (on m’avait parlé de moutarde à moi, on m’aurait menti ?) et l’auteur de dire que Jésus parlait toujours en paraboles, qu’il en avait employé d’autres à ce sujet… mais elles n’y sont pas. C’est anecdotique mais, rien qu’à ce titre, on sait que tout n’est pas dans la Bible. C’est aussi renverser la perspective.
Mais pour en revenir à Elie Barnavi, il rappelle aussi : « j’avais défendu naguère la mention des racines chrétiennes de l’Europe dans le projet de Traité constitutionnel, précisant tout de même qu' »il ne s’agissait évidemment pas d’exalter l’histoire de l’Inquisition espagnole, ni de rallier la bannière de Radio Mayja. J’avais omis, tellement cela me paraissait évident que le christianisme, en Occident, a été corrigé par les Lumières« . On peut en discuter mais un anti-religieux n’aurait même pas songé à défendre l’idée de la mention des racines chrétiennes de l’Europe.
Elie Barnavi s’intéresse, donc, aux fondamentalismes : te sens-tu fondamentaliste ? Moi pas. Je ne me sens pas spécialement visé ni n’ai le sentiment que ce pamphlet attaque le croyant non-fondamentaliste. Relis aussi, d’ailleurs, ce qu’il dit du christianisme : il souligne notamment qu’il portait en lui-même une sorte d’antidote (à condition de le laisser se révéler).
[quote comment= »3401 »]Ah mon avis, ce livre tel que je le ressens de par ce résumé sous-estime la nocivité des autres intégrismes.
George W. Bush est un intégriste protestant qui est à la tête de la première puissance mondiale et dont l’action a eu un rôle destabilisateur avéré pour l’ordre juste de la planète. Les intégristes juifs ont fait beaucoup pour que perdure à l’infini le conflit israélo-palestinien qui rajoute en permanence de l’huile sur le feu. Tant qu’à faire, on pourrait parler aussi de l’intégrisme athée (ou l’athéisme d’État) de la Chine qui opprime la liberté religieuse à une échelle massive.
Il ne doit donc pas y avoir un combat de l’occident contre l’islamisme, mais une lutte mondiale des démocrates contre les théocrates, de tous les laïques contre les intégristes de tous poils qui au fond ont des visions du monde qui convergent.
Un livre intéressant à ce sujet :
Tirs croisés – Caroline Fourest[/quote]
Caroline Fourest ne serait effectivement pas ma tasse de thé, tant il me semble qu’elle est dans l’amalgame anti-religieux.
Elie Barnavi ne sous-estime pas spécialement les autres fondamentalismes : il les évoque, tant le fondamentalisme chrétien que le fondamentalisme juif. Moins que le fondamentalisme révolutionnaire islamique. Mais il les évoque. Il critique aussi, d’ailleurs, Georges Bush, dans la façon dont il mène sa « guerre contre le terrorisme » (mais Georges Bush a-t-il ambitionné d’établir un régime régi par la Bible en Irak ?).
Maintenant, je sais que beaucoup seraient heureux de faire un bon vieil amalgame : (i) regardez les intégristes musulmans, (ii) en fait tous les intégrismes se valent, (iii) de toutes façons, toutes les religions mènent à l’intégrisme, (iv) toutes les religions sont donc nuisibles. C’est une technique d’amalgame courante. Probablement une forme de l’intégrisme athée que tu évoques.
Dire que les intégristes ont tous une vision du monde qui convergent est peut-être en parti vraie, dans la mesure où il souhaiterait qu’il soit gouverné par la loi de Dieu. Ce ne pourrait être vrai que tant que c’est impossible. Si cela devait s’avérer plus ou moins possibles, on verrait éclater les divergences, et s’affronter ces conceptions. Je ne crois pas vraiment non plus qu’il y ait une complaisance d’intégristes catholiques, vis-à-vis d’intégristes musulmans. C’est une vue de l’esprit.
J’ai aussi tendance, bien que rejetant toute forme d’intégrisme, à penser que je préfèrerais vivre sous un intégrisme catholique que sous un intégrisme musulman. Ce ne serait certes pas gai, mais le premier exclut au moins la lapidation, de trancher la main du voleur, de mettre à mort l’apostat, etc etc… et je n’ai guère vu en France d’intégristes catholiques poser des bombes (on ressort généralement dans ce cas le cinéma qui avait brûlé lors de la projection de La Dernière Tenation du Christ : le fait que cet exemple soit isolé et remonte à 20 ans est assez révélateur).
Bref, si tout intégrisme est à proscrire, utiliser le biais des manifestations d’intégrisme pour placer toutes les religions sur un même plan ne serait pas un diagnostic sincère.
à koz
[quote]Caroline Fourest ne serait effectivement pas ma tasse de thé, tant il me semble qu’elle est dans l’amalgame anti-religieux.[/quote]
Ah non, absolument pas d’accord !
Amalgamer entre eux les intégrismes religieux (ou athée) comme le fait Caroline Fourest, ce n’est pas du tout amalgamer les religions (ou l’athéisme) ni entre elles, ni avec leurs intégrismes respectifs.
Depuis au moins Spinoza (cf Religion et politique ), on sait que ce qui pose problème ce n’est pas la religion elle-même qui serait intrinsèquement nuisible, mais son utilisation à des fins géo-politiques, l’instrumentalisation perverse des convictions les plus profondes à des fins de manipulation des masses.
Ah, si tel est le cas, je crois que nous serons d’accord. A force de rencontrer cet amalgame, je crois que je deviens méfiant.
tu viens de me faire achetre un livre , j’espère qu’il est aussi bon que tu le dis.. : )
Pour ce qui est de l’intégrisme catholique on pourrait aussi remonter un peu dans notre histoire, rappeler les buchers d’hérétiques etc mais bon..c’est du passé, mais la tentation est latente..
@ jmfayard
Je ne pense pas que Bush soit un intégriste. Ou alors en un sens beaucoup plus général qui va bien au-delà de la religion. Ses actions s’expliquent plutôt par une certitude absolue d’avoir raison et d’agir dans le sens du bien. C’est cela qui le rend extrémiste car alors, quiconque s’oppose à lui est forcément un partisan du mal.
Certes il est très religieux et cela a sans doute contribué à nourrir cet hubris. Mais à mon avis cet état d’esprit procède plus de caractères nationaux que religieux : l’exceptionnalisme Américain, la seconde guerre mondiale, la victoire dans la guerre froide, la supériorité écrasante de l’économie US, l’optimisme fondamental de ce pays, etc… Tout ceci a contribué à forger chez les neocons cette certitude que l’Amérique (et non le Christianisme) est le modèle, le flambeau, le glaive et le bouclier du monde libre ; et qu’il est de son devoir de répandre dans le monde la démocratie et la liberté.
Ca paraît grotesque et pathétique quand on voit le résultat, mais le neoconservatisme américain est à la base une idéologie fondamentalement généreuse. C’est d’ailleurs le cas de toutes les idéologies qui ont ensanglanté le 20e siècle (nazisme compris) ; au début il s’agissait de construire un monde meilleur. Et les religions n’y étaient pas pour grand-chose.
Pardon pour ce détour un peu long mais il sert à illustrer mon point. Le fait qu’il y ait quelques intégristes chrétiens et juifs ne réduit en rien la spécificité de l’intégrisme islamiste ni l’unicité du danger qu’il représente. L’Amérique n’est pas et ne deviendra pas une théocratie. L’extrémisme criminel n’est pas l’apanage des religions et ces dernières ne sont pas a priori plus susceptibles de verser dans l’extrémisme que n’importe quelle idéologie laïque.
[quote] J’ai aussi tendance, bien que rejetant toute forme d’intégrisme, à penser que je préfèrerais vivre sous un intégrisme catholique que sous un intégrisme musulman. Ce ne serait certes pas gai, mais le premier exclut au moins la lapidation, de trancher la main du voleur, de mettre à mort l’apostat, etc etc…[/quote]
De mettre à mort l’apostat? ça se pratiquait en France au XVIII siècle…
Au delà de la pique gratuite, je ne suis pas convaincu que le modèle d’intégration Français rate tant que ça. Quand la getthoïsation est évitée, que le travail vient, etc… Le fondamentalisme ne prend pas.
Cela nécéssite peut être une vraie remise en question du contexte historique des religions, et faite très tôt, à l’école : par exemple que le Coran dont on dispose n’a pas été écrite par Mohammed sous la dictée de Dieu, mais recopié deux générations plus tard lorsque la communauté musulmane comprit qu’apprendre par coeur ne suffisait pas (surtout lorsque ceux qui apprenaient par coeur faisait aussi la guerre pour étendre l’Umma, vu que ça fait des pertes), que l’on repère le contexte historique (passage de la Mecque à Médine) dans l’écriture du Coran. Bref, un peu de culture général qui permettrait à ceux qui se sentent tentés par la religion de ne pas croire au discours du premier barbu qui passe.
Sur la légitimité de l’état séparé de la religion dans le monde musulman, l’état est aussi parti battu par des pays construit artificiellement lors de la colonisation. Si dans les pays arabes on se sent plus musulman que de son pays, c’est parce que le pays souvent n’a pas de sens. Par contre, remarquer que la turquie a un gouvernement se réclamant de l’Islam, c’est oublier la présence de chrétiens démocrate dans les pays du nord, l’influence catholique forte en Pologne ou en Espagne…
Accessoirement, le catholicisme est lui avantagé par le fait qu’il suppose de passer par le clergé pour le contact et l’explication de la bible, pour ce que j’en sais. Ce qui est un défaut pour d’autres aspects, mais évite certaines dérives fondamentalistes.
Enfin, le risque de l’affrontement armé et massif n’est-il pas de renforcer le sentiment d’unité contre l’ennemi en pays musulman? Eviter une image d’anti-musulman est important, et rend plus difficile le recrutement. (Sans compter qu’une guerre est aussi une excellente école de terrorrisme pour ceux déjà recrutés, voir l’Afghanistan, l’Algérie…)
[quote comment= »3427″]tu viens de me faire achetre un livre , j’espère qu’il est aussi bon que tu le dis.. : )
Pour ce qui est de l’intégrisme catholique on pourrait aussi remonter un peu dans notre histoire, rappeler les buchers d’hérétiques etc mais bon..c’est du passé, mais la tentation est latente..[/quote]
Le mal est en toute homme et les institutions, même l’Eglise, sont composées d’homme. La tentation de l’extrémisme sera toujours latente.
Mais il ne faut tout de même pas nier
(i) l’évolution historique : mine de rien, chacun apprend. Et le chemin que prend l’Eglise me paraît aller dans le sens d’une meilleure incarnation du message qu’elle veut porter.
(ii) le fait, que souligne Barnavi, que le christianisme est resté ouvert au long des siècles, à la critique rationaliste.
[quote comment= »3428″]Mais à mon avis cet état d’esprit procède plus de caractères nationaux que religieux : l’exceptionnalisme Américain, la seconde guerre mondiale, la victoire dans la guerre froide, la supériorité écrasante de l’économie US, l’optimisme fondamental de ce pays, etc… Tout ceci a contribué à forger chez les neocons cette certitude que l’Amérique (et non le Christianisme) est le modèle, le flambeau, le glaive et le bouclier du monde libre ; et qu’il est de son devoir de répandre dans le monde la démocratie et la liberté.[/quote]
C’est une analyse à laquelle je serais prêt de souscrire. Il est probable que sa redécouverte de la foi ait pu conforter certaines prédispositions. Mais, comme je le soulignais précédemment, Bush n’a pas envisagé de créer des Etats chrétiens en Afghanistan et en Irak. Si Ahmadinejad disposait de son pouvoir, qu’adviendrait-il, à ton avis ?
Bref, je ne suis pas un fan de Bush, mais il est au moins à l’échelon inférieur.
[quote comment= »3428″]Le fait qu’il y ait quelques intégristes chrétiens et juifs ne réduit en rien la spécificité de l’intégrisme islamiste ni l’unicité du danger qu’il représente. L’Amérique n’est pas et ne deviendra pas une théocratie. L’extrémisme criminel n’est pas l’apanage des religions et ces dernières ne sont pas a priori plus susceptibles de verser dans l’extrémisme que n’importe quelle idéologie laïque.[/quote]
Nous sommes d’accord. Aussi bien sur ta dernière idée que sur la première. Ce qui m’a fait tressaillir, dans ce livre, c’est le sentiment que le fondamentalisme révolutionnaire islamique est véritablement en marche, et que nous abritons ceux qui appellent de leurs voeux l’instauration d’un totalitarisme islamique.
Ces idées sont d’un maniement très délicat : elles sont légitimes sous la plume d’un modéré comme Barnavi mais elles virent à la seule haine de l’autre sous d’autres plumes. Pour autant, comme il le dit, si nous nous refusons à voir cela en face, alors, ce ne sont pas les démocrates qui se chargeront du problème.
[quote comment= »3432″]Au delà de la pique gratuite, je ne suis pas convaincu que le modèle d’intégration Français rate tant que ça. Quand la getthoïsation est évitée, que le travail vient, etc… Le fondamentalisme ne prend pas.[/quote]
C’est ce que dit Barnavi : il considère que le multiculturalisme britannique est un leurre, un système erroné dans sa conception, mais que le système français n’échoue que par son application, notamment via la ghettoïsation.
[quote comment= »3432″]Sur la légitimité de l’état séparé de la religion dans le monde musulman, l’état est aussi parti battu par des pays construit artificiellement lors de la colonisation. Si dans les pays arabes on se sent plus musulman que de son pays, c’est parce que le pays souvent n’a pas de sens. Par contre, remarquer que la turquie a un gouvernement se réclamant de l’Islam, c’est oublier la présence de chrétiens démocrate dans les pays du nord, l’influence catholique forte en Pologne ou en Espagne…[/quote]
Cela, il l’évoque aussi lorsqu’il parle d’un Etat « produit d’importation ».
Quant à la comparaison Erdogan / chrétiens démocrates, il la fait également, pour la rejeter :
[quote]C’est une analyse à laquelle je serais prêt de souscrire. Il est probable que sa redécouverte de la foi ait pu conforter certaines prédispositions. Mais, comme je le soulignais précédemment, Bush n’a pas envisagé de créer des Etats chrétiens en Afghanistan et en Irak. Si Ahmadinejad disposait de son pouvoir, qu’adviendrait-il, à ton avis ?[/quote]
Bush n’a peut être pas dit lui même qu’il voulait créér des états chrétiens en Irak ou en Afghanistant, mais les « ONG » qui ont eu le plus facilement accès à ces pays etaient celles qui étaient d’inspiration évangéliques et qui se voulaient missionnaires, ou du moins se disaient comme telles aux USA.
Ahmadinejad n’est même pas détenteur du vrai pouvoir en Iran, heureusement…
[quote comment= »3435″]Ahmadinejad n’est même pas détenteur du vrai pouvoir en Iran, heureusement…[/quote]
😆 Non, c’est Ali Khamenei, le Guide Suprême de la Révolution Islamique, nous voilà rassurés !
Que l’on en veuille à Bush, soit, ça peut se comprendre, mais que l’on en vienne à mettre pratiquement sur le même plan Iran et Etats-Unis, cela vire au dangereux aveuglement.
@Liberal : Ah si, il me semble qu’une religion révélée est beaucoup plus susceptible de verser dans l’extrémisme qu’une idéologie laïque, puisqu’elle s’appuie sur une loi « divine » fixée pour l’éternité, absolue, non négociable, et par définition supérieure aux lois humaines.
Pas de notion de « Progrès » permettant de nouvelles orientations ou de nouvelles étapes : tout est écrit et il ne saurait être question qu’il en soit autrement.
Le seul espoir pour l’humanité est que chacun de ces Livres proscrive absolument la violence, et soit suffisamment malléable pour pouvoir être interprété à la lumière des contraintes politiques du moment.
j’ai eu moi aussi le plaisir de lire ce livre intelligent. Et de la crainte devant ces angles morts qui nous sont expliqués, devant ces risques pour la démocratie qui nous sont annoncés.
Si en plus vous lisez le dernier Attali (une breve histoire de l’avenir ) juste apres, ca calme . l’impression de danser sur un volcan.
mais j’ai eu, aussi, de la difficulté à faire passer mon interet pour ce livre, ca son titre ou un résumé ne rendent pas honneur à la fluidité de style et à la clarté de ses idées complexes.
[quote]“L’un d’eux a eu cette formule : respecter les autres, se respecter soi-même, exiger le respect des autres pour soi-même. Bien dit, non ?
Cela passe par la réaffirmation de quelques règles simples, dont l’application ne doit souffrir aucune discussion, aucune compromission, aucune dérogation. Ici, on ne bat pas sa femme, on n’excise pas sa fille, on ne tue pas sa soeur sous prétexte qu’elle a souillé l’honneur de la famille en refusant le mari qu’on voulait lui imposer. Ici, la conscience est autonome et la religion relève du libre choix de l’individu. Ici, on ne tolère aucune manifestation de sectarisme religieux, les prêches haineux sont proscrits, l’incitation à la violence est interdite par la loi. La République est bonne fille, elle doit réapprendre à sortir ses griffes.
Elle ne doit pas seulement interdire qu’on enfreigne ses lois, elle doit exiger qu’on embrasse son éthique.” (p.131)
.[/quote]
Il me semble qu’il y a un candidat à l’élection présidentiel qui dit ça, et il se voit accusé de faire des « amalgames nauséabonds », d’exciter la xénophobie, etc.
[quote]Non, c’est Ali Khamenei, le Guide Suprême de la Révolution Islamique, nous voilà rassurés ! [/quote]
Qui paraît-il est gravement malade…
On verra bien qui le remplacera, en espérant très fort.
Le système Iranien semble avoir la capacité d’évoluer vers un système moins répressif. Après tout, le Kremlin qui semblait bien plus fermé a nommé Gorbatchev…
[quote]
Que l’on en veuille à Bush, soit, ça peut se comprendre, mais que l’on en vienne à mettre pratiquement sur le même plan Iran et Etats-Unis, cela vire au dangereux aveuglement. [/quote]
Désolé si ce que j’ai dit faisait croire que je les mets sur le même plan. Ce n’est pas le cas, évidemment. Mais il marque une augmentation du pouvoir des évangélistes américain, qui eux sont bien parfois des fondamentalistes violents.
Il est rassurant de voir que le point de vue sur la nécessité de la fierté d’être français, qui est un préalable pour mieux intégrer, est partagé par quelqu’un dont la sagesse est unanimement reconnue.
Quant à Caroline Fourest, on oublie un petit détail génant. Ce sont tous ses amis qui ont démoli tout ce qui ressemblait à une quelconque fierté. Elle peut polémiquer jusqu’à plus soif sur les islamistes, tant qu’elle ne pensera pas à une idéologie de substitution, elle ne comprendra rien au problème.
Et pour connaître un peu les soi-disants intégristes catholiques, ils ne veulent pas d’un monde sous les lois de Dieu, ils ne désirent pas imposer leur religion à chacun, ils souhaitent juste un monde qui respecte certaines valeurs morales, rien de plus que le pape, tout compte fait.
[quote comment= »3445″]Le seul espoir pour l’humanité est que chacun de ces Livres proscrive absolument la violence, et soit suffisamment malléable pour pouvoir être interprété à la lumière des contraintes politiques du moment.[/quote]
Il me semble que la Bible des chrétiens est une assez bonne base à cet égard…
[quote comment= »3443″]Il me semble qu’il y a un candidat à l’élection présidentiel qui dit ça, et il se voit accusé de faire des « amalgames nauséabonds », d’exciter la xénophobie, etc.[/quote]
Tiens, vous avez remarqué ça, vous aussi ?
[quote comment= »3445″]
Qui paraît-il est gravement malade…
On verra bien qui le remplacera, en espérant très fort.
Le système Iranien semble avoir la capacité d’évoluer vers un système moins répressif. Après tout, le Kremlin qui semblait bien plus fermé a nommé Gorbatchev…
(…)
Désolé si ce que j’ai dit faisait croire que je les mets sur le même plan. Ce n’est pas le cas, évidemment. Mais il marque une augmentation du pouvoir des évangélistes américain, qui eux sont bien parfois des fondamentalistes violents.[/quote]
Eh bien précisément, je trouve encore révélateur que vous puissiez former une espérance quelconque dans la nomination du prochain Guide, alors que vous vous montrez si sévère envers les Etats-Unis.
Evolution de l’Iran vers un régime moins répressif ? Vous vous leurrez. Que l’on ait dit ça à l’époque de Rafsandjani, cela pouvait se concevoir, mais avec la paire Ahmadinejad-Khameiny ???
Vous donnez plus que l’impression de mettre sur un pied d’égalité Iran et Etats-Unis : l’impression d’attendre davantage de l’Iran que des Etats-Unis.
Soit, ok, y’aurait des fondamentalistes évangéliques en Irak. Il ne me semble pas avoir entendu évoquer de conversions de masse là-bas. Et, après les derniers égorgements, je ne suis pas sûr qu’il reste beaucoup d’ONG américaines.
Le ressentiment contre Bush ne doit pas empêcher d’être lucide. Si les Etats-Unis doivent revenir de leur unilatéralisme (et puisque vous êtes disposé à espérer, espérez en les prochaines élections – et non désignation par une assemblée religieuse – américaines), ils sont une moindre menace pour le monde, et pour nos libertés en particulier, que le fondamentalisme islamique.
[quote comment= »3446″]Quant à Caroline Fourest, on oublie un petit détail génant. Ce sont tous ses amis qui ont démoli tout ce qui ressemblait à une quelconque fierté. Elle peut polémiquer jusqu’à plus soif sur les islamistes, tant qu’elle ne pensera pas à une idéologie de substitution, elle ne comprendra rien au problème.[/quote]
J’avoue que, pour le coup, cela nourrit quelque peu mon ressentiment contre la gauche. Car c’est bien elle qui a battu en brêche toute éventualité d’être fier d’être français, comme étant nécessairement la première marche vers le nationalisme. Elle qui ne conçoit pas d’être fier conçoit pourtant parfaitement d’avoir honte d’être français. C’est pourtant deux sentiments parallèles : pourquoi serais-je responsable des erreurs du passé, si je n’ai pas le droit d’être fier des succès ? Au final, je suis prêt de penser qu’elle nous a placés en situation d’infériorité morale vis-à-vis de personnes auxquelles on demandait pourtant, effectivement, de s’intégrer. Je comprends que nombreux soient ceux qui ont préféré refuser.
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Eh bien précisément, je trouve encore révélateur que vous puissiez former une espérance quelconque dans la nomination du prochain Guide, alors que vous vous montrez si sévère envers les Etats-Unis. [/quote]
Vous déformez mon propos. Espérer en l’évolution possible vers le mieux en Iran, et de craindre une évolution vers le moins bien aux USA, ce n’est pas dire que l’on préfère l’Iran aux USA, ni même qu’on met les deux sur le même pied.
J’espère, et avec plus de confiance, une amélioration suite aux élections du comportement américain. Et je crains aussi une radicalisation de l’Iran.
Mais si Ahmadinejad vocifère tant sur en politique exterieure, c’est aussi parce qu’il perd en popularité dans la population et dans les sphères du pouvoir Iranien.
[quote comment= »3451″]Espérer en l’évolution possible vers le mieux en Iran, et de craindre une évolution vers le moins bien aux USA, ce n’est pas dire que l’on préfère l’Iran aux USA, ni même qu’on met les deux sur le même pied.[/quote]
Ca va mieux en le disant et, en fin de compte, je trouve qu’on ne le dit pas assez. A tel point que je me demande parfois si, pour certains français, ce ne serait pas loin d’être une évidence.
Ben oui, « fier d’être français » n’a aucun sens. Je ne suis ni fier ni honteux d’être français. Peut me chaud l’Etat-Nation. C’est un hazard géographique qui a fait que ma naissance ait lieu là et pas ailleurs.
Je suis pour le patriotisme constitutionnel du philosophe allemand Jürgen Habermas. A la question douloureuse « comment peut-on fier d’être allemand ? », il répond qu’il est impossible d’être fier d’un Etat qui s’est rendu coupable d’atrocités, mais que nous pouvons être fiers, immensément immensément fiers de vivre dans et de contribuer à faire vivre un Etat de droit pourvu d’institutions démocratiques qui respecte et protège ses citoyens.
[quote comment= »3440″]@Liberal : Ah si, il me semble qu’une religion révélée est beaucoup plus susceptible de verser dans l’extrémisme qu’une idéologie laïque, puisqu’elle s’appuie sur une loi « divine » fixée pour l’éternité, absolue, non négociable, et par définition supérieure aux lois humaines.
Pas de notion de « Progrès » permettant de nouvelles orientations ou de nouvelles étapes : tout est écrit et il ne saurait être question qu’il en soit autrement.
[/quote]
Mort de rire…. 😀
Et le communisme et le nazisme, vous en faites quoi?
Ce n’étaient pas des idéologies athées, peut-être?
[quote comment= »3440″]Pas de notion de « Progrès » permettant de nouvelles orientations ou de nouvelles étapes : tout est écrit et il ne saurait être question qu’il en soit autrement.
[/quote]
Je vous rassure, avec les athées, c’est pareil…
Rien que l’idée que le Progrès va dans la bonne direction, ce n’est pas un dogme athée?
[quote post= »121″]une religion révélée est beaucoup plus susceptible de verser dans l’extrémisme qu’une idéologie laïque, puisqu’elle s’appuie sur une loi “divine” fixée pour l’éternité, absolue, non négociable, et par définition supérieure aux lois humaines.[/quote]
Demandez donc aux rabbins si la loi n’est pas négociable…
Une religion s’appuie sur une loi révélée puis sur toute l’exégèse qui en est faite laquelle finit en général par former une somme si complexe et contradictoire que la jurisprudence du droit français en paraitrait simple.
Mahomet disait à ses compagnons que les contradictions entre les docteurs de la loi étaient une bénédiction voulue par Dieu pour le croyant : afin qu’il puisse exercer sa liberté.
Je suis d’accord : ce hadith ne doit pas beaucoup circuler prmi les salafistes.
Mais le fait est que traditionnellement, en Islam, l’apprentissage de la religion inclut nécessairement, outre le Coran, l’étude des hadith (la « sunna », donc) et l’étude des jurisprudences des grandes écoles juridiques, lesquelles jurisprudence sont un exercice permanent d’adaptation aux circonstances.
Il est même permis de changer d’école si nécessaire : c’est ainsi que Lyautey a fait adopter au Maroc le rite malikite, qui interdir l’accès des mosquées aux non-musulmans, dans le prolongement logique de sa politique de séparation des populations indigènes et des colons. Mais dans certains pays musulmans, les mosquées sont ouvertes à tous.
Bref quand vous avez passé des années à étudier le coran, la sunna, les commentaires du coran et la jurisprudence, vous perdez, croyez-le bien, la sale manie de faire des interprétation littérales.
Inutile de préciser que les fondateurs du wahabisme, par exemple, étaient d’une totale ignorance en ces matières, ce qui leur fut fermement reproché à l’époque (18ème siècle).
Le problème, c’est que les promoteurs de l’indépendance des pays du Maghreb et du Moyen-Orient, formés (répétons-le) dans les universités de la métropole, ont imposé un modèle politique occidental. S’en est logiquement suivi une grave crise d’identité pour ces peuples. Et comme les structures traditionnelles de transmission de la Tradition avaient été laminées par ces braves staliniens du FLN (ou assimilés), le jour où les arabes ont voulu retrouver leur tradition ils n’ont rencontré que des barbus pour leur expliquer le coran…
Seul le Maroc s’en est un peu mieux tiré.
@Polydamas : Vos préjugés vous aveuglent. Je n’ai pas dit que les idéologies athées (comme le communisme, car je ne citerais pas le nazisme dans les idéologies athées …) étaient exemptes d’extrémisme. J’ai dit qu’elles en étaient un terreau moins favorable car se sachant « temporelles » elles sont plus à l’écoute des faits et de la réalité, et plus à même d’évoluer que les idéologies religieuses.
Par ailleurs le mot même de « Progrès » signifie « avancement, amélioration ». Votre réaction épidermique montre bien que les extrémistes religieux sont confits dans une vision statique et immuable du monde.
Enfin vous tournez en rond en affirmant que les intégristes catholiques « ne veulent pas d’un monde sous les lois de Dieu, ils souhaitent juste un monde qui respecte les valeurs morales du pape ». Ben tiens. Tant que celui-ci ne verra pas écrit dans son Livre à lui que le sexe hors du mariage, l’avortement et l’euthanasie sont autorisés, il s’opposera à toutes les lois humaines qui pourraient être établies dans ce sens, quelle qu’en soit la légitimité humaine.
Et c’est pourtant la seule légitimité qui vaille.
Sur bush : le messianisme assez marqué dont il fait preuve est assez caricatural d’une tentation néo-conservatrice à reprendre le dessus sur les autres religions me semble t-il.
sur l’islam, j’aime bcp les propos de pablo, qui rejoignent ceux de Zyed Krichen qui écrit dans Réalités un hebdo tunisien. Comme quoi la raison et l’adaptation ne sont pas forcement étrangères à l’islam (il y avait une tres bonne série d’article de Krichen sur le thème du guide du bon musulman et de l’histoire de l’islam, passionnant )
[quote]Et c’est pourtant la seule légitimité qui vaille.[/quote]
Voir billet sur la gauche archaïque, on n’a pas arrêté d’en discuter.
[quote]
Vos préjugés vous aveuglent. Je n’ai pas dit que les idéologies athées (comme le communisme, car je ne citerais pas le nazisme dans les idéologies athées …) étaient exemptes d’extrémisme.[/quote]
Le nazisme n’était pas une idéologie athée? Je ne sais pas comment il faut le définir, alors, avec le culte de la race et du paganisme, sans oublier la repression religieuse…
[quote]J’ai dit qu’elles en étaient un terreau moins favorable car se sachant “temporelles” elles sont plus à l’écoute des faits et de la réalité, et plus à même d’évoluer que les idéologies religieuses.[/quote]
Je pense que la seule limite est la débilité humaine. Qu’elle soit motivée pour des raisons religieuses ou pas. Et on trouve des traces d’extrémismes chez les plus brillantes de nos Lumières.
Je ne sais si elles sont plus à l’écoute des faits. Mais plus à l’écoute de l’égoïsme qui sommeille en chacun d’entre nous, ça c’est clair.
[quote post= »121″]se sachant “temporelles” elles sont plus à l’écoute des faits et de la réalité[/quote]
C’est absurde. Le spirituel n’est absolument pas coupé de la réalité : simplement il lui donne une autre dimension. Que vous l’admettiez ou non est une autre affaire.
Déduiriez vous que l’idéologie de ceux qui « planaient » au point de pouvoir imposer la démocratie par les armes au proche-Orient était d’ordre spirituel ?
Quoiqu’à y repenser, il y aurait beaucoup à dire sur les tendances messianistes de l’Occident moderne. Mircea Eliade a écrit quelques pages dans lesquelles il jugeait le marxisme à cette aune, c’était fort intéressant.
erratum « ceux qui VOULAIENT imposer… »
[quote comment= »3481″]Le spirituel n’est absolument pas coupé de la réalité : simplement il lui donne une autre dimension.[/quote]
Le spirituel récuse la notion de « réalité ». Pour lui son dogme prime, la « réalité » n’en étant qu’un sous-produit. Il est incapable de regarder « un fait » et de l’admettre comme tel, il ne voit qu’une proposition compatible ou non avec son dogme.
Et en cas de conflit la réalité a tort, le dogme a raison.
D’où le créationnisme, pour ne prendre qu’un exemple simple.
[quote comment= »3487″]
Et en cas de conflit la réalité a tort, le dogme a raison.
D’où le créationnisme, pour ne prendre qu’un exemple simple.[/quote]
Là encore, je vais me permettre d’exprimer mon hilarité.
Je ne suis pas le dernier à défendre le créationnisme, mais où avez vous vu que le créationnisme était un dogme, auquel il fallait croire sous peine de perdre la foi ?
Je parle pour les catholiques, bien entendu…
@Polydamas : Vous tirez toujours avant de lire ? Le dogme est exprimé par la Bible, le créationnisme n’est qu’une défense montée par les croyants pour essayer de tenir les faits à distance.
Je ne désespère pas cependant qu’il soit un jour définitivement battu en brèche : il semblerait que la plupart des croyants aient fini par admettre les idées de Galilée.
[quote post= »121″]Je ne désespère pas cependant qu’il soit un jour définitivement battu en brèche[/quote]
Le dogme battu en brèche par la science et le raison ? Mmmmh… J’adore ces discours : ça vous a un petit parfum surrané de troisième république, Jules Ferry, les plumes « sergent-major », les livres d’Ernest Renan…
[quote] »Le dogme est exprimé par la Bible »[/quote]
Bien des choses exprimées dans la Bible ne sont aucunement des dogmes.
Je réitère donc mon propos: vous ne savez donc manifestement pas ce qu’est un dogme.
@Polydamas : Je crois que je vais bientôt me lasser de vous poursuivre dans vos pseudo contre-arguments fuyants, et vous prie de m’en excuser. Si vous avez fait un peu de logique vous comprendrez que « le dogme est inclus dans la Bible » ne signifie pas « la totalité de la Bible est le dogme ».
@Pablo : C’est le créationnisme que j’espère voir un jour battu en brèche, je crains que le dogme ne soit plus retors. Et si la troisième république est « surranée », que dire d’une théorie élaborée il y a 2000 ans ?
« exprimé par la Bible » sous-entend une notion d’équivalence. Soyez plus précis, ce sera plus simple.
Mon propos est de dire qu’il n’y a aucune obligation pour un catholique de croire en autre chose que le credo.
Sur le créationnisme, ça se limite à la phrase suivante: « Je crois en un seul Dieu,…, créateur du Ciel et de la Terre,… »
Avec cette formulation, personne n’exclut le darwinisme ou toutes les théories de l’évolution que vous voulez, il est seulement dit que Dieu est à l’origine du monde.
Je ne vois pas en quoi cela pose problème, même pour des darwinistes forcenés puisque personne ne sait ce qui est à l’origine du monde. Laissez la liberté aux cathos d’y voir ce qu’ils veulent y voir.
Je n’y suis pour rien si vous ne maîtrisez pas les bases de la foi catholique, que vous vous obstinez à critiquer, sans pour autant en connaître le début du commencement d’un élément.
Assistez à deux ou trois cours de caté, vous serez mieux armés pour critiquer…. 😉
Et si on parlait de l’opportunité de se prémunir contre le fondamentalisme révolutionnaire islamique, et de ce que propose Barnavi ?
Parce que vous, là, tel que vous êtes partis, je vous sens chauds pour refaire le monde. Ce qui serait vous prendre pour Dieu, qui l’a créé.
peut être 😉
Amusant (si je peux dire) je viens de publier un extrait des pensées de Pascal où il est question de la religion musulmane et de « ridicule »…
[quote comment= »3557″]
Parce que vous, là, tel que vous êtes partis, je vous sens chauds pour refaire le monde. Ce qui serait vous prendre pour Dieu, qui l’a créé.[/quote]
Non, non, j’ai fini, enfin, en ce qui me concerne.
Terminé pour aujourd’hui. 😉
Etant un « libre penseuse », http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre-pens%C3%A9e
avec une base chrétienne ancienne, pardon cher Koz de vous offenser, je ne participerai pas à cette discussion, car s’il y avait un danger réel d’avoir à subir un intégrisme religieux quelconque, je pense que j’irai rejoindre Antoine sur une île déserte…manger des crabes pour le restant de mes jours plutôt que d’avoir à subir l’étroitesse d’esprit d’un autre genre de crabes… 🙂
PS : j’aime bien l’anti-spam de cette page 🙂
MAJ : Pour info, mon commentaire ci-dessus n’est plus valable : j’ai retiré mon billet extrait des Pensées de Pascal (Fragment 204 pour ceux que cela intéreresse).
Je me suis autocensuré pour avoir la paix.
Et par là même, j’ai aussi « censuré » aussi Pascal…
@frednetik, le 12.02.07 à 11:12
Ces histoires de buchers d’hérétiques remontent à combien de siècles ? Ce n’est donc pas actuel.
Et pour contrer un préjugé courant, ce furent les luthériens qui brulèrent le plus. Et oui!
Citer Pascal en donnant le numéro de fragment, c’est chouette, dire sous quel classement ce numéro est pertinent, c’est encore mieux.
@yogi:
Tout dépend de l’attitude d’une religion vis à vis de ses textes fondateurs. Et de l’attitude des différents courants dans celle-ci.
Le catholicisme par exemple rejette le fondamentalisme: les Saintes Ecritures permettent de connaître le Christ dans une rencontre personnelle. C’est amha pour cela qu’il n’était pas indispensable d’apprendre au peuple à lire, dans le temps : raconter l’histoire sainte au moyen d’images et de statues permettait aussi au croyant de connaître son Seigneur (je ne parle pas ici du credo et des sacrements).
Le fondamentaliste va, lui, dire qu’il ne faut pas faire ceci mais qu’il faut faire cela parce que c’est écrit. Point barre. Vous saisissez la nuance ?
Ayant dit cela, une idéologie laïque serait-elle susceptible de moins susceptible de verser dans l’extrémisme ?
Je ne pense pas. Je peux vous citer Robespierre, dont l’idéologie était laïque, qui est responsable de la mort de beaucoup en France. Pourtant sa loi n’était pas « divine » mais laïque.
En fait le problème n’est pas que l’idéologie soit laïque ou religieuse. Le problème c’est de sombrer dans le messianisme politique, comme l’ont fait Robespierre et les idéologies meurtières du XXème siècle (nazisme, socialisme, islamisme).
Voir plus haut.
Si je ne trompe, le seul passage ou Jésus est non-violent, c’est quand il chasse les marchands du Temple avec des cordes.
Ceci dit, vous voulez des religions qui soient soumises au politique ? C’est dangereux ça. Et puis une religion qui serait gaulliste en 45, puis 68-arde, puis maoïste pour enfin devenir libérale, le tout en l’espace de 50 ans ne serait plus très crédible.
lol
Il fallait lire « le seul passage ou Jésus est ‘violent’ « .
J’ai oublié l’accent sur le ‘u’ et pas mis de subjonctif. Faut que je retourne à l’école 🙂
Xerbias, autant pour moi : c’est l’ordre tiré du Recueil original effectué par Louis Périer, le neveu de Pascal, et en partie remanié par Michel le Guern pour la Pléiade, Gallimard.
Vous pratiquez le paranormal ? : « Pourquoi ? Parce que c’est Dieu, lui-même, qui a révélé sa Parole ». De quelle science secrète tenez-vous cette… révélation ? Qu’il s’agisse des musulmans, des chrétiens, des juifs orthodoxes, ce postulat est présenté comme un axiome, alors qu’il s’agit d’une prétention indémontrable. LA racine de la violence est déjà là, et vous la partagez donc…
Et l’on applaudit bien fort le retour de Grellety, suffisamment désappointé de ne pas voir son commentaire apparaître dans les derniers commentaires pour m’envoyer un mail… Il faut dire que j’ai effectivement un traitement spécial à son égard (modération a priori) du fait de la violence systématique de ses commentaires.
Son agressivité de principe va jusqu’à obscurcir son jugement, lorsqu’il ne comprend pas que, par le passage qu’il cite, je ne fais qu’expliquer ce qu’est une religion révélée… Car non, Grellety, étant catholique, je n’adhère pas à l’idée que le Coran est effectivement la Parole de Dieu révélée directement à Mahomet. Rien que cela aurait dû vous aider à comprendre.
« le fondamentaliste révolutionnaire musulman est un homme pieux, certes, mais aussi un indécrottable macho qui comprend et respecte la force »
c’est une généralisation d’une platitude navrante. En conclure ensuite, entre Mars et Vénus, que les USA doivent respecter leurs alliés (l’Europe) et l’Europe comprendre la fermeté, c’est ne rien dire.
Soit on fait la guerre à l’Iran (ne tournons pas autour du pot, c’est la question), soit on ne la fait pas. Entre les deux ce sont circonvolutions de salon.
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