Grèce : ce « triomphe de la démocratie »…

greceAinsi donc Nigel Farage et Jean-Luc Mélenchon exultent. De concert. Certes ils ne sont pas les seuls mais ils se réjouissent. Voir aussi les représentants d’une droite catholique bourgeoise d’Ancien Régime s’enivrer des coups de menton velléitaires du communiste Tsipras n’est pas non plus le moindre des paradoxes. Peut-être faut-il y voir l’attrait persistant sur le Gaulois du romantisme du bras d’honneur ou du « mot de Cambronne », mais cela illustre une fois encore le caractère profondément relatif des projets alternatifs. L’un d’entre eux est-il seulement susceptible d’être majoritaire ? Rien n’est moins sûr ou, plutôt, il est certain que non. Vous me direz évidemment qu’un projet peut être à la fois juste et minoritaire, et je suis moi-même trop souvent minoritaire pour ne pas en convenir avec empressement. Il reste que l’on ne fait pas plus faire fonctionner un pays – même souverain et de chez nous – que l’Europe avec un projet minoritaire. Pas plus qu’avec des projets minoritaires. Certains s’engaillardissent en envisageant de mettre à bas « le système », dans son ensemble, mais leur ardeur ne m’ébranle que peu en l’absence de projet un tant soit peu structuré par ailleurs. Et si je reconnais volontiers que faire chier le monde ait une saveur particulière, cela reste politiquement un peu court. Je soupçonne d’ailleurs assez souvent ces révolutionnaires éventuels de compter sur ceux qui savent faire pour les sortir du chaos qu’ils auront suscité. Poussez-moi encore un peu et je vous dirai à l’oreille qu’en mon âme et conscience, je ne suis pas persuadé qu’ils en veuillent tant que ça, de leurs révolutions.

Serait-ce que j’aime particulièrement « le système » ? La société française, son fonctionnement, celui de l’Union Européenne ? La question n’est pas là. Je ne vois pas de système qui soit pleinement satisfaisant. Les adeptes du roulement de mécaniques me diront timoré. Grand bien leur fasse. Mais une fois encore, dans le champ, le fameux champ (Mt, 13, 23-29), il y aura toujours du bon grain et de l’ivraie, et il faut se garder d’imaginer que l’on puisse arracher tout l’ivraie, « de crainte qu’en enlevant l’ivraie, [on n’arrache] le blé en même temps ». Comme le disait Fabrice Hadjadj dans une conférence récemment, « tout ira toujours mieux et plus mal en même temps », ce que je me permets de transposer à la variété de systèmes possibles. Au demeurant, lorsque le pape est venu s’adresser aux députés européens – lui que ses récents écrits peuvent difficilement faire passer pour un laudateur du paradigme présent – ce n’était pas pour les envoyer se faire paître, mais pour les inviter à insuffler de nouveau un projet dans l’Europe.

Concrètement : depuis un peu plus d’une semaine, il est de bon ton de célébrer la démocratie en acte avec Tsipras. Avec cette rhétorique commune au Front de Gauche et au Front National, ceux qui ne se réjouiraient pas seraient les représentants de « la caste ». Moi, je reste surpris par cette conception de la démocratie qui suppose de décider seul des engagements qui pèseront sur d’autres. J’aurais bien vu, si c’était seulement faisable, une consultation véritablement démocratique, auprès des dix-huit autres pays dont l’avenir est lié à celui de la Grèce. J’aurais bien voulu connaître l’avis des citoyens Français qui vont très vraisemblablement assumer l’effacement de la dette grecque, pour un montant de 42,4 milliards d’euros – à ajouter aux 2.100 milliards de dette actuels de la France. Et puisque certains partent du principe que cette dette sera effacée quoi qu’il en soit, il ne m’aurait pas semblé absurde – quitte à faire des référendums dont aucun votant ne maîtrise les tenants et aboutissants – que les Français soient consultés sur les modalités de cet effacement. Je serais le premier à me réjouir d’un retour du politique : je l’attends, depuis longtemps. Mais je ne ferai des bonds sur ma chaise qu’à la vue d’un retour du politique responsable.

Au même titre, je lis par ailleurs que la réaction des Grecs serait belle comme un mouvement d’orgueil mais encore faut-il toujours en la matière s’assurer  d’être dans le sursaut d’orgueil salutaire et pas dans l’orgueil puéril. Pour le moment, rien n’est joué. Et, entre nous soit dit, parmi les nombreux commentateurs-experts de la crise euro-grecque, je crains qu’il ne s’en trouve pas grand nombre pour avoir une idée véritable de la bonne solution de fond pour la Grèce. Alors on en est réduits à se réjouir d’une manifestation de volonté politique, sans même savoir si cette manifestation est positive sur le fond.

Il est vrai en revanche que la situation actuelle de l’Europe ne fait qu’accroître la crise de légitimité de l’Union Européenne. Parce que plus personne ne sait où elle veut en venir, elle perd sa légitimité politique. Elle était promesse de paix et de prospérité, elle se débat dans la crise et l’on n’imagine plus la guerre. Faute de projet, faute de politique, faute de vision, la manifestation directe de la volonté d’un peuple s’impose. La démocratie directe, nécessairement plus forte que la démocratie indirecte. On peut mettre son ardeur à abattre l’Europe au nom du retour de la politique, ou à réinsuffler du politique dans l’Europe.

Je ne dis pas que l’espoir soit de mise. Même si, dans cette perspective sombre, il reste des étoiles sur le drapeau européen.

 

Auteur

Monoépoux, multipère, et fidèle à plusieurs titres. Également avocat (associé fondateur BeLeM Avocats) et auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015, éd. du Cerf)

53 comments

  • Au demeurant, lorsque le pape est venu s’adresser aux députés européens – lui que ses récents écrits peuvent difficilement faire passer pour un laudateur du paradigme présent – ce n’était pas pour les envoyer se faire paître, mais pour les inviter à insuffler de nouveau un projet dans l’Europe.

    Et si le référendum grec et le choc qu’il a visiblement produit sur les esprits étaient le chemin de Damas de l’Europe ?

  • « Il est certain que l’actuel système mondial est insoutenable de divers points de vue, parce que nous avons cessé de penser aux fins de l’action humaine » Laudato si’

    Remplaçons mondial par européen : quelles sont les fins d’un homme, d’une femme européenne ? Profiter. D’une paix dont on ne connaît plus la valeur, d’un niveau de vie qu’on défend âprement contre les profiteurs qui ne sont jamais nous (2000 milliards d’euros de dette en France vs les 312 milliards grecs), de distractions fournies quotidiennement par le monde extra-européen dont beaucoup de massacres aggravés par les armes que nous vendons à profusion.

    L’Europe était promesse de paix et de prospérité. Et si c’était le problème ? Une paix narcissique, une prospérité sans responsabilité ?

  • Il y a forcément des étoiles sur le drapeau européen, l’Union traverse une crise mais l’espoir reste bien présent et cet espoir est bâti sur le refus du double suicide collectif que notre continent a vécu il n’y a pas 100 ans.

    Cela dit, l’heure est au retour de la politique : 5 ans de programmes technocratiques n’ont pas fait avancer ce pays sur le chemin (très chrétien cette image du chemin) de la rédemption: nous avons essentiellement sauvé les fesses de nos banques en nationalisant leurs pertes potentielles, ce qui a occupé la majeure partie des crédits que nous avons filés au grecs. Le fait de leur prêter du pognon pour qu’ils remboursent nos banques et nous doivent la même somme, à nous, a juste évité de trop montrer ce que nous avons fait : les peuples se seraient demandés pourquoi, une fois de plus, la collectivité se substituait au marché sensé toujours fonctionner à la perfection.

    Que faire maintenant ? Ben comme dirait l’économiste du Carlton et prédécesseur de la dame du FMI : prendre nos pertes. La dette grecque doit être restructurée. C’est le seul moyen de remettre ce pays sur les rails, de lui permettre de rebâtir son économie, de le voir (re)commencer à produire et à vendre, re-commencer à acheter et importer. bref, produire de la richesse pour rembourser d’une autre manière les créanciers qui feraient mieux d’arrêter d’être des rentiers pour devenir des investisseurs.

    Car, en contrepartie, nous devons apprendre deux choses :

    • exiger des grecs non qu’ils remboursent leur dette mais qu’ils bâtissent un état nécessaire au pilotage de leur pays (je me demande pourquoi il nous a fallu presque 35 ans pour réaliser l’étendue du désastre)

    • en finir avec cette politique du déficit permanent qui crée une économie de la rente. L’Europe a besoin d’entrepreneurs et d’investisseurs et non de rentiers. Bref, la dette publique est autant l’ennemie du peuple mais aussi d’une économie dynamique qu’elle est l’amie des capitalistes. Car, tout de même, une obligation d’état est nettement moins risquée qu’un investissement dans une entreprise privée.

    D’ailleurs, si certains ont envie d’investir, il y a en Grèce un petit noyau de startups qui se met en place. Il y a même – les fous – une entreprise de crowdfunding. C’est une bonne nouvelle : cela vient augmenter les chances de financement des entreprises privées, ce que les banques devraient faire et qu’elles ne font plus, trop occupées à spéculer sur la dette publique.

    Bref, y’a du boulot. Le moment de chouiner est largement passé. Yallah! comme aurait dit Soeur Emmanuelle !

    M.

    PS : t’as vu comme je sais mettre des références qui te caressent dans le sens du poil ? 🙂

  • Petit souvenir historique: http://www.ina.fr/video/I00012536 Aujourd’hui ce n’est pas l’Europe l’Europe qui ferait bondir De Gaulle sur sa chaise mais la Grèce la Grèce. Comme un train peut en cacher un autre , la Grèce présente sur tous les médias y compris internet occulte d’autres débats qui ne se font pas . Par exemple fallait-il lâcher le shah d’Iran? aller en Afghanistan? en Irak? en Libye? le bilan de tout ça est-il globalement positif? Nous n’en discutons pas ou peu. Quel va être le prochain pays déstabilisé? l’Algérie? la Tunisie? l’Egypte? l’Italie? Nous n’en discutons pas ou peu. L’Europe aujourd’hui c’est qui? c’est quoi? Pour terminer par un dernier clin d’œil historique, l’Europe c’est combien de divisions?

  • Bonjour,

    effectivement, le référendum grec tel que présenté par le gouvernement grec est absurde. Cela revient à faire voter toute ma famille sur mon augmentation de salaire de 2% cette année. J’ai obtenu un résultat de 100% de « non » sur les 5 personnes concernées, et je vais aller voir mon supérieur pour lui expliquer que cette augmentation limitée est un affront à la dignité familiale.

    Je suis à titre personnel favorable à ce que l’Europe arrête là les frais et pousse la Grèce à la faillite et à la sortie de l’Euro, en se concentrant maintenant strictement sur une aide humanitaire, qui sera probablement nécessire. Il faut à mon avis faire un exemple, d’abord pour rendre crédible les règles européennes. Il n’est pas de pays ou d’institution qui ne fonde son autorité partiellement sur la peur. Et je pense aussi que c’est une bonne leçon à donner à l’ensemble de l’Europe que de montrer où mènent les extrémismes.

    Enfin, une dernière raison pour que la Grèce sorte: la situation où une grande partie de la dette grecque est annulée mais la Grêce ne reçoit plus d’aides ne sera pas forcément plus mauvaise pour l’économie, et mettra les grecs devant leurs propres contradictions, au lieu de toujours tout rejeter sur l’Europe.

  • Bonjour Koz, Et que faites-vous des référendums de 2005 en France et aux pays-Bas, de 2008 en Irlande ? Content ou pas content de ces résultats, ils doivent quand même nous faire réfléchir, non ? Pas vraiment reluisantes, vos étoiles. Là où je vous rejoins totalement, c’est sur le marxisme du père Tsipras. Il est une certitude : toutes les tentatives marxistes ont échouées (et je n’évoque même pas leur caractère sanglant) ! Tsipras est donc condamné à échouer. Ce type va mener la Grèce à la ruine, et on ne sait absolument pas ce qui va en résulter (émeutes de la faim, guerre civile, dictature, etc ?) Là où le marxisme passe, l’économie et les peuples trépassent…

  • @François,  » Là où le marxisme passe, l’économie et les peuples trépassent. » L’Histoire vous donne raison. Encore que la Chine se porte bien économiquement parlant non? Mais on pourrait aussi écrire là où le capitalisme en crise passe, l’économie et les peuples trépassent. Le point positif de la situation présente c’est qu’elle n’est pas aussi catastrophique que la crise économique de 1930.

  • François a écrit :

    Bonjour Koz, Et que faites-vous des référendums de 2005 en France et aux pays-Bas, de 2008 en Irlande ? Content ou pas content de ces résultats, ils doivent quand même nous faire réfléchir, non ? Pas vraiment reluisantes, vos étoiles.

    Et, donc, « réfléchir », c’est en tirer les mêmes conclusions que vous ? Navré de vous décevoir.

    A part ça, en 2009, les Irlandais ont voté de nouveau. Oui à près de 67%. Soit dit en passant, cela donne une idée de la permanence des opinions publiques. Quant à ces référendums et à celui-ci, leur nature est profondément différente, tant celui-ci relevait d’une assez basse manipulation politicienne.

    Manuel Atréide a écrit :

    Cela dit, l’heure est au retour de la politique : 5 ans de programmes technocratiques n’ont pas fait avancer ce pays sur le chemin (très chrétien cette image du chemin) de la rédemption: nous avons essentiellement sauvé les fesses de nos banques en nationalisant leurs pertes potentielles, ce qui a occupé la majeure partie des crédits que nous avons filés au grecs. Le fait de leur prêter du pognon pour qu’ils remboursent nos banques et nous doivent la même somme, à nous, a juste évité de trop montrer ce que nous avons fait : les peuples se seraient demandés pourquoi, une fois de plus, la collectivité se substituait au marché sensé toujours fonctionner à la perfection.

    Je ne comprends pas bien pourquoi les Etats devraient le cacher. Je ne suis pas plus un fana des banques que d’autres, ni du système financier. Mais souhaitait-on vraiment voir, juste après la crise de 2008-2009 (dont nous ne nous sommes pas encore vraiment relevés), ce que donnerait la faillite de plusieurs banques et/ou une éventuelle panique financière ? Je ne sais pas exactement quelle était la situation des banques et leur exposition – et je ne suis probablement pas le seul – mais je ne suis pas certain que nous aurions vraiment voulu subir les conséquences.

  • Bonjour Koz, votre éclectisme m’impressionne, mais comme « tout est lié » ce n’est pas surprenant. Votre conclusion sur l’asymétrie entre la force d’une décision démocratique directe, fut-elle limitée, et la faiblesse d’une Europe sans projet est saisissante. Sur le fond des solutions, je suis de plus en plus convaincu que les pistes ouvertes par Gérard Thoris, un économiste catholique, sur une remise des dettes publiques qui ne soit pas limitée à la Grèce a du sens. C’est totalement hétérodoxe mais pas du tout absurde si on veut bien considérer que QE après QE on est depuis longtemps entré dans un monde hétérodoxe (à titre personnel je suis tout sauf un alter…). Pas de solution sans projet collectif! Pour aller plus loin je vous conseille de lire l’article ci-dessous en lien, cela vaut le coup d’y réfléchir ne serait-ce que parce que la France aussi ne pourra pas rembourse sa dette…

    http://www.libertepolitique.com/site/Actualite/Decryptage/Pour-une-remise-des-dettes-publiques

    Comme toujours, merci Koz de vos billets!

  • Petit détail qui n’enlève rien à l’intérêt du message. Les 42 Milliard € prêtés aux Grecs sont déjà dans le 2400 Milliard € de la dette Française ; ils ne s’ajoutent pas. En effet, la France a emprunté pour prêter, et on ne déduit pas de la dette le capital détenu par l’État (actions, créances, bâtiments, etc.). Pour avoir un ordre de grandeur, le patrimoine net public français (capital possédé moins les dettes) est de plus de 1000 Milliard € ; et le patrimoine net privé (des citoyens français et résidents en France) est de plus de 12 000 Milliard €. Il me semble que l’effacement de la dette grecque « coûterait » 600 Millions € par an : c’est-à-dire les 1,5% d’intérêt attendus qui ne viendraient pas.

  • 1- Les 3/4 des 42 milliards annoncés ne sont pas une dette de la Grèce envers la France, mais une garantie apportée par la France sur un prêt octroyé par un fonds européen à la Grèce. Cette garantie ne se transformera en dette que si et seulement si la Grèce décidé de faire défaut sur sa dette. Ce qui est loin d’être fait, et même aux dires des spécialistes fort peu probable (même si ceux-ci n’ayant rien su prévoir jusqu’ici, leurs avis sont sujets à caution j’en conviens). Certes c’est une précision technique, mais cela relativise sérieusement les montants dont on est en train de parler.

    2- Je ne vois pas bien à qui vous faites allusion en parlant de la « droite catholique bourgeoise d’Ancien Régime », pouvez-vous préciser?

    3- À noter enfin que ceux qui se réjouissent de ce referundum et de son résultat ne sont guère légions. Comme pour celui de 2005, la quasi totalité de la presse, des milieux politiques et du monde économique soutenait le « oui » ou bien maudissait l’idée même de cette consultation populaire. Oui, nous sommes un certain nombre à bruisser sur les réseaux sociaux, mais il n’y a pas de quoi vous inquiéter outre mesure tant ce bruissement (dont je pourrais pourtant parier qu’il recueille l’assentiment d’une partie non négligeable, voire majoritaire, de nos concitoyens) n’aura aucune répercussion sur nos « zélites » politiques, économiques et médiatiques. Il n’est pas « de bon ton » de se réjouir donc, même si certains, dont je fais partie, le font.

  • Re bonjour Koz,

    Vous ne trouvez pas bizarre que les référendums irlandais se suivent et se ressemblent : L’Irlande en 2001 rejette par référendum le traité de Nice et en 2002, elle l’accepte (c’est visiblement une tradition locale ou alors de la lassitude).

    Pour le reste, libre à vous de vous boucher les yeux, le nez, ou que sais-je encore. Ce que j’observe, c’est que le non à l’Europe progresse de façon continue ! L’Europe c’est la paix. Ah bon ! Pourquoi Tsipras en Grèce, pourquoi Podemos en Espagne, pourquoi au Danemark le Parti populaire danois nationaliste arrive en tête des dernières élections, pourquoi le FN est à ce niveau en France, pourquoi Ukip en GB ? Parce que l’Europe est un havre de paix ? L’Europe détruit les nations et elles se « vengent » sous des formes que j’ai trop vu sous d’autres cieux ! On a quand même réussi le tour de force de ressusciter, en Europe, le marxisme et l’extrême droite, deux belles saloperies qui nous ont coûté très cher, non ? Et ne venez pas me dire que la cause n’est qu’économique. Écoutez les gens dans la rue, et vous comprendrez qu’il s’agit de bien autre chose.

    PS : il va sans dire que je ne suis ni marxiste, ni d’extrême droite. J’étais simplement un soldat, et comme 99,99 % de mes congénères d’alors, j’ai risqué ma peau non pour une utopie – l’Europe – mais pour une chose bien charnelle qui s’appelle ma femme, mes enfants, mes amis, mes concitoyens : bref la France et rien d’autre. En résumé, si j’avais été Grec, j’aurais voté non !

  • Ce que je trouve véritablement bizarre, François, ce sont les personnes qui tirent des conclusions surprenantes d’un billet dans lequel ils croient lire ce qui ne s’y trouve pas. Ce que je trouve bizarre, également, ce sont les implacables certitudes des uns et des autres, et notamment celle de me faire découvrir le fil à couper le beurre. Ca, c’est bizarre, ou alors tristement normal.

    bloguequipeut a écrit :

    Ce qui est loin d’être fait, et même aux dires des spécialistes fort peu probable (même si ceux-ci n’ayant rien su prévoir jusqu’ici, leurs avis sont sujets à caution j’en conviens). Certes c’est une précision technique, mais cela relativise sérieusement les montants dont on est en train de parler.

    Oui, et non.

    D’une part, sur le sujet, des spécialistes, on en trouve à la pelle pour dire une chose et son contraire. Il suffit de choisir le spécialiste qui va dans son sens. Et comme j’ai la furieuse impression que la vaste majorité de ceux qui sélectionnent ces spécialistes et donnent leur avis catégorique sur le sujet n’y entrave en réalité que dalle et n’ont aucune vision véritable de ce sujet éminemment complexe, je vous dirais que je relativise un peu tout ça.

    D’autre part, c’est une exposition et je serais bien moins optimiste – ou insouciant – que vous sur le risque d’un défaut grec.

    bloguequipeut a écrit :

    2- Je ne vois pas bien à qui vous faites allusion en parlant de la « droite catholique bourgeoise d’Ancien Régime », pouvez-vous préciser?

    A une autre composante de ce magma surprenant et incohérent dont le trip semble bien être de faire péter le système qu’ils n’ont aucune chance de remplacer par quoi que ce soit d’autre.

    bloguequipeut a écrit :

    3-

    Non.

    François D a écrit :

    Sur le fond des solutions, je suis de plus en plus convaincu que les pistes ouvertes par Gérard Thoris, un économiste catholique, sur une remise des dettes publiques qui ne soit pas limitée à la Grèce a du sens

    Contrairement à beaucoup de commentateurs, je connais et avoue mes limites. Je ne suis donc ni opposé ni favorable à cette idée. J’ai conscience de raisonner de façon simpliste, mais les 2.000 milliards de dette de la France, il me semble que nous devons bien les devoir à quelqu’un. Je peine à comprendre comment on le convainc, sans le spolier, d’oublier tout ça.

    Mais j’irai lire l’article que vous m’indiquez.

  • Bonsoir Koz,

    Ce que je trouve bizarre, ce n’est pas votre position (vous avez parfaitement le droit d’être « européiste », comme l’indique la tonalité générale de votre (vos) billet(s)). C’est plutôt cette frénésie du toujours plus d’Europe qui me dérange. Il m’a semblé, mais je suis prêt à reconnaître mon erreur, qu’en écrivant : « On peut mettre son ardeur à abattre l’Europe au nom du retour de la politique, ou à réinsuffler du politique dans l’Europe. », votre inclination allait plutôt vers la seconde proposition.

    Personnellement, je penche pour la première proposition de votre phrase. Faut-il pour autant m’agonir de tous les maux de la terre ? (pas vous, je vous rassure, mais d’autres s’en chargeront). Je ne suis ni marxiste ni lepéniste, juste de l’ex droite (vous savez, celle qui n’est quasiment plus représentée électoralement depuis la mort de M. Philippe Séguin).

    Des certitudes, je n’en ai aucune, hormis une : le Christ. Suis-je dans le vrai ou dans l’erreur en vous présentant sur ma « conception » de l’Europe ? J’ai la faiblesse de penser que pour construire la France, il a fallu plus d’un millénaire, alors pour construire l’Europe, il faudra combien de temps, sachant que nous avons débuté il y a à peine deux générations ? Péché d’orgueil ? On ne construit rien de durable sur l’économie, rappelez-vous cette phrase de Saint-exupéry : « Force-les de bâtir ensemble une tour et tu les changeras en frères. Mais si tu veux qu’ils se haïssent, jette-leur du grain »

  • Oui c’est une exposition à un risque. Mais la présenter comme une dette, ce que font beaucoup de gens, voire pire, de médias, revient à dire que la garantie signée par vos parents à la location de votre premier appartement (ou pas) constituait une dette. En l’occurence c’est juste faux. Si on parle de chiffres, ce sont 12 milliards qui ont été prêtés réellement par la France, à rembourser à partir de 2020. Les 31 milliards restants doivent être remboursés par la Grèce au FESF entre 2023 et 2054. C’est donc à partir de 2023 qu’on saura si oui ou non la Grèce ne nous rembourse pas. D’ici là, considérer ce montant en dette est abusif. Ce n’est pas une critique que je vous fais, ces sujets sont complexes et il est assez navrant de constater que bon nombre de médias ne précisent pas clairement les choses.

    En vous remerciant au passage pour le si sympathique « insouciant », je n’ai pas d’optimisme sur le sujet du défaut, je ne fais que donner la position qui est actuellement majoritairement présentée par les économistes. Sans être un spécialiste moi-même, cela me parait préférable au fait d’émettre un pronostic boule de cristal sur ce qui se passera dans une dizaine d’années.

    Sinon, je n’ai toujours pas saisi qui était réellement cette droite catholique bourgeoise, mais bon.

  • J’ai eu exactement la même réaction la première fois que j’ai entendu cette idée. En réalité il s’agit de faire reprendre la dette des Etats jusqu’à un certain seuil (60% du PIB par exemple) par la BCE: personne n’est donc lésé, les créanciers étant remboursés par la BCE, subrogée aux Etats. A charge pour la BCE de neutraliser cette dette, soit en émettant de la monnaie (inflationiste en théorie mais sur la valeur d’une monnaie on peut gloser à l’infini, ce qui compte c’est l’économie qui la soutient et cela lui redonnerait un sacré coup de fouet), soit en la neutralisant sous forme d’obligation perpetuelle ne portant pas d’intérêt (un peu créatif mais on est plus à ça près). L’autre objection est celle de l’aléas moral: ce serait la porte ouverte à la gabegie. Gérard Thoris, si je me souviens bien, propose de conditionner de façon résolutoire ce « grand pardon » à l’adoption, et au respect, de règles d’or budgétaires. Imaginez quel espoir donnerait l’Europe si elle proposait ce nouveau départ à tous les peuples qui la composent!

  • @ jfsadys: Si vous estimez que la Chine est toujours communiste, libre à vous. Ce n’est plus qu’un régime dictatorial, mais avec un seul dieu, l’argent : « La République populaire compte 358 milliardaires en dollars, selon une étude de l’institut de recherche chinois Hurun. Le pays se classe deuxième derrière les États-Unis qui en dénombrent 481. » La Chine a pris ce qu’il y avait de pire dans le marxisme et dans le « capitalisme ». Doux mélange, mais qui ressemble furieusement à de la nitroglycérine (ce qui se passe en mer de Chine ne me rassure guère)

  • Comme tout le monde donne son avis sur la Grèce, je ne vais pas me gêner.

    1. Rappelons que les Grecs ont mis au pouvoir des communistes (Syriza). Le communisme mène toujours à la misère (Cuba, Venezuela, Europe de l’Est…) ou au massacre (Lénine, Staline, Mao, Pol Pot…) Les Grecs ont eu la misère, ça aurait pu être pire.

    2. Le problème fondamental de la Grèce ce n’est pas sa dette, c’est son Etat corrompu, clientéliste, inefficace, injuste, démagogue. Ca ne date pas de Syriza, mais ça s’est aggravé avec Syriza. On n’aide pas plus les grecs en aidant Tsipras qu’on aide les cubains en aidant Castro.

    3. Bien sûr, un Etat corrompu corrompt sa population. La meilleure façon de s’en sortir ce n’est pas de rendre service à ses contemporains, c’est d’essayer d’obtenir une rente quelconque (retraite, statut de fonctionnaire, exemption fiscale…) Un peu comme en France, mais en pire.

    4. La corruption et la déresponsabilisation au niveau grec s’est retrouvée au niveau européen. L’Etat grec a pu emprunter (et gaspiller ou détourner) des tombereaux d’argent gratuit grâce à l’euro; les créanciers (notamment les banques françaises) ont pu prêter les yeux fermés à un emprunteur pourri en sachant que leurs pertes seraient prise en charge par la collectivité (ce qui s’est effectivement produit)

    5. On aurait pu choisir de rester dans un système de responsabilité (le prêteur imprudent perd son argent, l’emprunteur qui ne rembourse pas ne peut plus emprunter) mais on a préféré un système collectiviste. Résultat personne n’y comprend plus rien et la haine se répand.

    6. On retrouve en effet tous les ingrédients du socialisme. Chacun prétend être généreux avec l’argent des autres. Ceux qui aident sont haïs par ceux qui n’aident pas. Ceux qui sont aidés sont méprisés par ceux qui aident.

    7. La solution pour les grecs c’est de se débarrasser de leur tumeur (aka l’Etat). Scenarii pour y arriver (du meilleur au pire) : (i) révolution libérale (malheureusement très improbable); (ii) mise sous tutelle par l’UE ou des organisations internationales (sans doute très impopulaire); (iii) l’Etat grec se réforme tout seul sous la pression de l’UE (issue recherchée par la troika, improbable); (iv) faillite totale, effondrement de l’Etat, reconstruction from scratch (très dangereux à cause des staliniens et des nazis); (v) on continue comme depuis 150 ans et on se retrouve au même point mais plus mal (issue recherchée par Syriza).

    8. L’UE ne s’en sort pas si mal compte tenu du contexte (Etat-voyou, déterminé à profiter à fond du système, dirigé par des communistes). Elle reste remarquablement unie de l’Allemagne à la Bulgarie en passant par l’Irlande, le Portugal et les Etats baltes. La France, pour des raisons de politique intérieure, risque de briser cette union.

  • @ Lib: Entièrement d’accord avec vous, sauf pour le passage ou vous écrivez :  » Les Grecs ont eu la misère, ça aurait pu être pire ». On en n’est qu’au tout début, hélas ! Attendez qu’ils n’aient plus d’euros dans les distributeurs…

    Pour le reste, rien à rajouter, si ce n’est que confier les clefs de la Grèce à Tsirisa, c’était comme confier les clefs de sa cave à vin à un alcoolique chronique. Il vous dit tout le temps qu’il ne le refera plus, qu’il va changer, mais force est de constater qu’il a été, est et restera un accro (dans le cas d’espèce qui nous intéresse ici, un accro à la dépense publique).

  • @ Lib: Savez-vous ce qui est arrivé aux communistes grecs à la fin de la seconde guerre mondiale?

    @ François: Tout à fait d’accord avec vous. Nous avons affaire à une sorte de capitalisme d’Etat à travers une structure de parti unique. Je note au passage mais je le savais déjà que le capitalisme s’accommode très bien des dictatures qu’elles soient de gauche ou de droite. Money is money, business is business…

    @ Lib: Les Grecs n’ont pas mis les communistes au pouvoir. Certains Grecs ont voté Syriza, d’autres non et beaucoup n’ont pas voté.

  • Oui enfin quand même, Lib, ce qu’on reproche aux communistes, en général, c’est surtout de mettre fin à l’état de droit, d’emprisonner/exécuter les gens après un simulacre de jugement, et de faire régner un ordre totalitaire par la terreur policière. Là on parle plutôt d’un genre de PS version 1981. Et les Grecs ne les ont pas attendus pour avoir la misère, il me semble. Elire Siryza pour négocier de meilleures conditions avec l’Europe me paraissait un calcul risqué, mais pas forcément stupide. Dans une négo, chaque partie s’habille toujours d’une idéologie simpliste. Les semaines qui viennent vont nous dire si le calcul était bon ou pas.

  • Qualifier Syriza de communiste est quand même sacrément réducteur… « Syriza trouve ses origines dans une coalition de partis de gauche et d’extrême gauche fondée en 2004. Celle-ci comprenait un large spectre de formations politiques (treize au total) et de politiciens indépendants, comme des communistes pro-européens (eurocommunisme), des écologistes, des socialistes et des eurosceptiques.  » (source Wikipedia)

  • Je me suis fait une réflexion :

    Chacun sait que l’Eglise, au Moyen-Âge, condamnait le prêt à intérêt. Cette condamnation (inspirée par la morale et la logique naturaliste aristotélicienne) est parfaitement logique : il n’y a absolument aucune logique à ce que l’argent « fasse des petits », que l’argent crée de l’argent simplement en existant. L’argent est naturellement stérile. Gagner de l’argent uniquement avec de l’argent est littéralement contre-nature. (En passant : ce raisonnement médiéval catholique aristotélicien est la raison pour laquelle Dante place, dans sa Divine Comédie, dans le même cercle de l’Enfer (le 2ème sur 9, certes donc l’un des moins pénibles), les homosexuels et les usuriers : tous pervertissent la nature…).

    Chacun sait, ou en tout cas croit savoir, également que l’Eglise, depuis le Moyen-Âge, est « revenue » sur cette condamnation. C’est en tout cas ce que tout le monde dit, que désormais (et depuis longtemps), l’Eglise ne condamne plus comme immoral le prêt à intérêt. J’ai toujours trouvé ça bizarre. Cela me surprend que l’Eglise ait pu revenir sur un enseignement infaillible (puisque portant sur la morale) et un enseignement qui me semble parfaitement correct : le prêt à intérêt est ipso facto immoral. Par ailleurs, même si tout le monde dit tout le temps « l’Eglise a abandonné la condamnation du prêt à intérêt », personne n’explique jamais exactement quand, ni comment elle serait revenu sur cet enseignement (eg : « au Concile de X à telle date, Canon n°Y : « Le prêt à intérêt est en fait génial » ou encore « Encyclique « Adoremus Dominus Mammon » du Pape Untel : « Vive le prêt à intérêt »).

    Une très rapide recherche dans le Catéchisme de l’Eglise catholique de 1992 semble faire apparaître que ce texte ne traite absolument pas de la question.

    L’hypothèse que je formule (et je suis tout à fait prêt à être contredit, avec des preuves matérielles, par un historien du Moyen-Âge ou de l’époque moderne) est la suivante : L’Eglise catholique n’est jamais revenue sur sa condamnation du prêt à intérêt comme intrinsèquement pervers et immoral.

    Simplement, au temps de la Chrétienté médiévale, elle avait la capacité d’imposer l’interdiction du prêt à intérêt au pouvoir politique et économique, tandis qu’à partir de la Renaissance, affaibli par les schismes, la peste, les guerres d’Italie, puis les « Lumières », en un mot la dislocation de son pouvoir politique, l’Eglise n’avait plus les moyens d’imposer quoique ce soit. Elle a alors lâchement renoncé à exprimer sa condamnation du prêt à intérêt, laissant ainsi se développer le capitalisme et toute l’économie financière. Et, ainsi, les maux se multiplièrent sur la terre. TOUTEFOIS, l’Eglise n’a JAMAIS renoncé à sa condamnation morale du prêt à intérêt.

    En tout état de cause, je suis pour le coup certain que l’Eglise n’interdit pas à ses fidèles de penser que le prêt à intérêt est immoral. Et c’est mon cas.

    Quelles sont les conséquences sur la situation présente ? Simple : elles sont gigantesques.

    Si on admet que le prêt à intérêt est immoral, cela signifie que toutes les clauses prévoyant des « intérêts » dans des contrats de prêt doivent être « réputées non écrites » (comme disent les juristes) (comme une clause qui prévoirait l’obligation de décrocher la lune). La seule obligation morale des débiteurs (y compris les Etats, y compris la Grèce) n’est pas de rembourser les intérêts de leur dette, mais exclusivement le principal de leur dette, le capital brut prêté au départ. Mais que faire des intérêts qui ont déjà été payés au créancier ? (En effet, lors du remboursement d’un prêt, le débiteur commence généralement par rembourser les intérêts, en même temps, voire avant le remboursement du principal). Hé bien, ils doivent être considérés comme n’étant pas des intérêts (immoraux) mais le remboursement du capital.

    Or, il est fort probable que, par exemple, la Grèce a déjà remboursé des intérêts pharamineux (étant donné que, précisément, étant donné le risque de banqueroute, les taux d’intérêts étaient très élevés) sur les dettes qui lui restent. Ces intérêts doivent représenter une part substantielle, voire même prédominante des dettes restantes. Moralement parlant, ces anciens intérêts devraient donc être retirés du total de la dette. Et c’est le cas de toutes les dettes. Si on soustrayait les intérêts versés aux créanciers (injustement donc), la fameuse dette de 2000 milliards d’euros de la France représenterait quoi ? 1800 milliards ? 1000 milliards ? 100 milliards ? … Voire un excédent (une dette de nos créanciers pour leurs intérêts injustement perçus) de plusieurs centaines de milliards ? (c’est une vraie question, je ne suis pas économiste)

    Voilà l’élément que je souhaitais ajouter au débat sur le plan moral. En attendant le jour béni où le Pape reprendra au balcon de saint Pierre la condamnation du prêt à intérêt à laquelle, j’en suis sûr, l’Eglise n’a en fait jamais renoncé.

  • Bloguequipeut a écrit :

    Etat corrompu, clientéliste, inefficace, injuste, démagogue » qui s’est amplifié avec Syriza?

    Recommencé à embaucher des fonctionnaires, détruit l’excédent primaire, lancé une campagne nationaliste, xénophobe et quasi-antisémite…

    jfsadys a écrit :

    Savez-vous ce qui est arrivé aux communistes grecs à la fin de la seconde guerre mondiale?

    Oui.

    François a écrit :

    Si vous estimez que la Chine est toujours communiste, libre à vous. Ce n’est plus qu’un régime dictatorial, mais avec un seul dieu, l’argent :

    Vous semblez regretter que la Chine ne soit plus communiste. C’était mieux quand Mao massacrait les chinois par dizaines de millions? Tous les pays convergent vers une sorte de capitalisme de connivence étatique. Pour la Chine c’est une amélioration.

    Logopathe a écrit :

    Lib, ce qu’on reproche aux communistes, en général, c’est surtout de mettre fin à l’état de droit, d’emprisonner/exécuter les gens après un simulacre de jugement, et de faire régner un ordre totalitaire par la terreur policière

    Oui. Et on y vient tout doucement. Voir les rapports sur les pressions judiciaires que subissent les journaux qui ont soutenu le oui. Le Venezuela montre malheureusement le scenario de la glissade. Discours populiste, destruction de l’économie, érosion des libertés et on finit par faire tirer sur la foule.

    Logopathe a écrit :

    Elire Siryza pour négocier de meilleures conditions avec l’Europe me paraissait un calcul risqué, mais pas forcément stupide

    Quand je suis dépendant de quelqu’un, je me démerde pour ne plus l’être ou je suis poli avec lui. Se complaire dans la dépendance tout en injuriant celui dont on a absolument besoin me paraît un comportement suicidaire. Mais je reconnais être assez imperméable aux logiques culpabilisantes socialistes.

    Bloguequipeut a écrit :

    Qualifier Syriza de communiste est quand même sacrément réducteur…

    Source le même article de Wikipedia, liste des partis composant Syriza : Groupe politique anticapitaliste (ΑΠΟ), parti trotskiste. Synaspismós (Coalition de la gauche, des mouvements et de l’écologie), parti socialiste démocratique23, écosocialiste4, eurocommuniste24 et féministe23. Organisation communiste de Grèce (KOE) : parti maoïste. Plateforme communiste de Syriza : section grecque de la Tendance marxiste internationale à l’idéologie trotskiste25. Gauche ouvrière internationaliste (DEA) : parti révolutionnaire de sensibilité trotskiste. Mouvement pour l’Unité d’action de la gauche (KEDA) : parti marxiste-léniniste. Groupe de la gauche radicale – Roza : parti luxemburgiste et féministe. Rouge (Κόκκινο) : parti trotskyste. Gauche écologique, communiste et rénovée (AKOA) : parti socialiste démocratique, eurocommuniste et écologique.

    Et ceux qui ne disent pas officiellement qu’ils sont communistes, trotskistes, maoistes ou staliniens se sont alliés avec ceux qui le sont. C’est dingue cette tolérance pour le communisme.

  • Je n’ai pas de tolérance particulière pour le communisme, je dis juste que qualifier de « communiste » un parti qui regroupe des sensibilités de gauche et d’extrême-gauche extrêmement diverses est un raccourci hâtif.

    Quant à l »Etat corrompu, clientéliste, inefficace, injuste, démagogue » :

    recommencé à embaucher des fonctionnaires : ouais effectivement, le budget 2015 prévoit d’embaucher 15.000 fonctionnaires en 2015, en ligne avec projet de budget établi par le gouvernement précédent, et validé par la Troika.

    détruit l’excédent primaire : on parle de cet excédent primaire complètement fictif? http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20140424trib000826772/comment-bruxelles-a-cree-l-illusion-de-l-excedent-primaire-grec.html

    lancé une campagne nationaliste, xénophobe et quasi-antisémite… : je ne vois absolument pas de quoi on parle.

  • Bonjour Koz,

    Je pense que parmi tes commentateurs je suis minoritaire mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous sur la teneurs du référendum. Je suis d’avis pour affirmer que l’Union européenne et en particulier la zone euro est dans une impasse politique. C’est à dire que les dirigeants européens en particulier l’Allemagne demandent que la Grèce rembourse sa dette envers les banques qui sont spécialement françaises et allemandes. Mais il faut aussi se souvenir qu’ils ont accepté l’entrée de la Grèce dans la zone euro alors qu’elle ne correspondait pas aux critères demandés. Par conséquent, lorsque la crise a éclaté, tous ont cru devoir sauver la Grèce pour éviter la dislocation de la zone euro.

    La responsabilité est entière dans les dirigeants européens. D’un côté, le gouvernement de Panpadréou a trafiqué les chiffres pour rentrer dans l’euro. De l’autre, les Européens n’ont pas fait de droit de regard sur les comptes d’Athènes. Maintenant, soit Tsipras reste dans l’UE et accepte les conditions du plan d’aide, c’est à dire la politique d’austérité, soit il ne veut pas rembourser et sort de la zone euro et de l’UE par l’article 50 du traité de Maastricht. La politique d’austérité prônée par Bruxelles est aussi responsable de la situation grecque. Donc, la faute aux dirigeants qui n’ont pas assumé leurs responsabilités mais qui se plaignent de la situation. Je précise aussi que dès que l’on critique l’UE, l’euro et ces traités l’on est automatiquement taxé de « populiste », « d’europhobe » ou de conspirationniste ». Alors c’est tout à fait normal que le « non » grec représente quelque chose et ce malgré les pressions de la Commission européenne pour que le peuple vote oui.

  • Thibaud a écrit :

    condamnation du prêt à intérêt à laquelle, j’en suis sûr, l’Eglise n’a en fait jamais renoncé.

    (et tout le reste du commentaire)

    Thibaud, Koz a déjà répondu avec Vix pervenit, mais on peut remonter plus loin. Thomas d’Aquin (IIa IIae de la Somme Théologique mais je ne sais plus les références plus précises, ce doit être assez facile à retrouver) exposant le « juste prix » de chaque chose montre que l’argent a lui aussi un juste prix, l’intérêt légitime. Le paiement d’un intérêt comme compensation de ce que le détenteur d’argent (de capital) ne peut en faire pendant qu’il le prête à un tiers, est considéré comme valable.

    Certes ce n’est pas le catéchisme officiel mais Saint Thomas a tout de même été canonisé dès le début du XIVe et surtout… Promu docteur de l’Eglise dès le XVIe.

    En fait c’est l’usure qui a été toujours condamnée par l’Eglise. Mais pourvu qu’une juste mesure soit tenue, un prêt à intérêt n’est pas ipso facto assimilable à l’usure.

    (Bref, pour légitimer la spoliation des prêteurs par un défaut de paiement prétendument moral il faudra trouver autre chose.) (Je précise que cette « autre chose » pourrait fort bien être « quand on prête on assume le risque, la Grèce n’étant pas solvable prenez vos pertes les amis »… Je ne cautionne en aucun cas le phénomène de banques privées qui prêtent à gros intérêt en contrepartie d’un risque qu’elles n’assument pas puisque des fonds publics tiers – européens – viennent payer au final !)

  • Je n’arrive même plus à lire tellement ça sourde de la propagande réactionnaire et petite bourgeoise. Dès que l’on pose une question technique qui met à mal le moi-je-dis-rien on se fait répondre je-peux-pas-répondre-je-suis-pas-spécialiste, mais tout de même moi-je-dis-rien.

    Ce que l’on lit ici c’est que la démocratie c’est mal parce que le peuple ne comprends pas et qu’on lui ment., qu’il dit oui un jour et non le lendemain. On passe sous silence la propagande d’état relayé par des journalistes qui n’en ont que le nom et qu’en temps de guerre nous appellerions des collabos. Et je ne parle pas des « blogueurs » influents de touitosfère qui bavent sur des dossiers dont ils ne comprennent que ce qu’ils ont lu dans les tweet de 140 caractères des autres.

    Avant de pondre un billet sur la grèce, le mieux est de se renseigner un minimum, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle. cela évitera de se retrouver avec tous les poncifs éculés qui ne convainquent plus personne. on se croirait avec les vielles bourges patronnesses qui oeuvrent dans les fonds des assos cathos et qui savent ce qui est le mieux pour les gens que « c’est pour cela qui sont dans la misère. »

    Il manque le minimum de culture et d’ouverture d’esprit pour comprendre et le mieux est de se renseigner. Je ne vais pas gâcher de votre temps à pointer ces poncifs déjà repris par d’autres, derrière chaque idée se cache une perle. Ce n’est pas très chrétien, mais bon, il ne faut pas s’attendre à autre choses d’une bonne partie des chrétiens qui veulent que les autres pensent comme eux, bien quoi.

    Certains commentateurs dont peur.

  • Un peu d’humilité, hervé? Dans cette affaire, c’est propagande contre propagande, récit simpliste contre récit simpliste. Personne n’a tout lu sur la question, vous non plus. De part et d’autres, des spécialistes de haut vol, qui font autorité, énoncent des vérités péremptoires et contradictoires. Ici, chacun donne son avis à partir du petit bout de réalité qu’il pense avoir perçu. Vous avez peut-être de bonnes raisons de croire que vous en savez davantage, mais ça ne vous donne pas le droit d’être désagréable.

  • De 1958 à 2004 vingt-huit pays ont rejoint l’Europe. Six demandent à rejoindre l’Europe. Deux rejoindront peut-être l’Europe si elle n’implose pas. Pour durer et mieux fonctionner ne faudrait-il pas un président à l’Europe (ou un roi? ou un empereur?) , un conseil des ministres?une armée européenne? Et une plus grande capacité à écouter celles et ceux qui émettent des réserves sur l’Europe actuelle?

  • @logopathe

    Non personne n’a tout lu. maintenant en ayant lu un peu plus que la moyenne, je retrouve une forme condensé de contre-vérités. Que tout ne soit ni blanc ni noir est évident. MAIS il ne reste que les déclarations qui ont été faite par des hommes politiques sont un FAIT avéré, puisqu’ils l’ont dit. On retrouve écrit des mensonges avérés, et repris à l’envie pour stigmatiser la grèce sans chercher à comprendre.

    Ensuite, lorsque je lis que le peuple est trop con pour comprendre, j’ai juste envie de vomir (je pensais dire gerber ce qui est plus représentatif). Cela décrédibilise entièrement ceux qui le disent.

    Je ne pense pas en savoir davantage que n’importe lequel de ceux qui se sont un peu intéressés à la question en ayant un peu lu autre chose que des touits. J’attendais de gens ayant un niveau d’éducation et de culture possiblement supérieur à la moyenne une réflexion même simple plutôt qu’un peu de propagande lues et relues un peu partout. Lorsque c’est un proche qui vous viole cela vous fait encore plus mal. Lorsque c’est un intelligent qui dit une connerie, pareil.

    Et je passe sous silence, le silence total sur l’aspect peu chrétien de laisser mourir (pour de vrai, on parle de 10 000 morts) un peuple en lui expliquant que c’est de sa faute(bon on le fait bien avec les migrants, un peu de plus, un peu de moins).

    Je trouve un peu étonnant que le luxembourg qui organise l’évasion fiscale intra-européenne ou l’allemagne qui il y a peu de temps gazait des juifs aient autant d’arrogance et que tout le monde trouve cela normal. Entendre des fonctionnaires européens qui ne paient pas d’impôts conspuer les grecs parce qu’ils ne paient pas d’impôts est particulièrement savoureux en plus d’être mensongers.

    Enfin, personne pour pointer la base du problème de l’euro (qui fait à la grèce, l’espagne, l’italie, l’irlande et même la france la même chose) : une construction de pays riche pour piller les pays pauvres, sinon on aurait depuis longtemps harmonisé les règles fiscales et sociales et on aurait obligatoirement demandé un balance commerciale intra-euro équilibré. Lorsque l’allemagne exporte en grèce elle crée de la dette en grèce, c’est aussi simple que cela. L’europe et l’euro est un mensonge de riches, c’est ce que disent les grecques. Et je crois que le peuple trop con l’a bien compris.

    Enfin laisser au pouvoir européen des personnes ayant maquillés les comptes grecs pour pouvoir les accuser de tricheurs ensuite est tout aussi intéressant de la dynamique à l’oeuvre, et dans l’indifférence la plus totale. Un tant soit peu de lecture ouvre les yeux, lorsque l’on ne sait pas, on ne pérore pas.

  • @ Humpty-Dumpty:

    Merci. Je compte effectivement un jour étudier dans le détail cette question de la doctrine de l’Eglise en matière de prêt à intérêt (qui je le confesse, se limite pour le moment essentiellement à mon intérêt historique pour la Chrétienté médiévale).

    Pour saint Thomas d’Aquin, je répondrai avec l’argument-massue du catho qui n’est pas d’accord avec saint Thomas dans un débat théologique 😉 : saint Thomas, même si il était de fait un génie n’était pas infaillible : la preuve, il était certain que l’Immaculée Conception de la Vierge Marie était impossible et « démontre » même cette impossibilité dans sa Somme théologique. Donc il n’avait pas raison sur tout 🙂

  • @ herve_02 : avant de vous montrer aussi péremptoire et insultant, il serait bienvenu que vous preniez au minimum le temps de lire le billet – et, si vous l’avez lu, de chercher à le comprendre – plutôt que de répondre grossièrement à des positions qui n’y sont pas développées et des propos qui n’y figurent pas. Si vous vouliez, par vos commentaires, faire la démonstration de la grande capacité de discernement du peuple, c’est plutôt raté. Il y a des limites, sur ce blog, à respecter.

  • Le plus drôle dans ce drame Grec , c’est le parallèle avec la France : un homme de gauche qui promet en pleine faillite le salut à son peuple par une attaque contre la finance le capitalisme et ses préteurs sur gages bidons ! Un homme qui parle à l’oreille de son peuple, lui demande son avis sur un point qu’aucun expert ne domine aujourd’hui afin de mieux le rouler dans la farine . Un homme qui ne tiendra aucun compte de cet avis, ou plutôt qui le traduira à sa façon et s’en sert pour défendre sa position face au conseil de classe, de façon fort intelligente d’ailleurs. Ce référendum aux allures de roque restera sans doute dans les annales des coups vicelards en politique ! Peu de responsables politiques ont déstabilisé à ce point l’Europe des accords au plus petit dénominateur commun en criant « le roi est nu  » . Peu de gens ont vu venir ce coup de génie qui fait dévier en crédibilité de l’Euro ce qui n’est qu’un problème de gestion calamiteuse des préteurs face à un client roublard et dispendieux ! Certains qui criaient haut et fort qu’on allait voir ce qu’on allait voir au lendemain de leur élection n’ont jamais eu le courage de jouer à ce point au poker menteur ( heureusement pour nous d’ailleurs) et se sont repliés sur le petit jeu bourgeois du budget menteur et du déficit volontairement grandissant. Bref voila qu’un bizuth prétend jouer au marxiste bobo avec l’argent des autres sans se brûler les doigts, et prouve qu’on peut jeter l’argent du contribuable par les fenêtres en lui demandant de se serrer la ceinture ( à la grande joie des Chypriotes, des Portugais, des Italiens, des Espagnols ) sans que cela n’émeuve grand monde parmi les professionnels de la finance. Non les grecs ont réellement très bien compris à qui ils avaient affaire et savent de longue date que plus vous êtes débiteurs plus vous êtes forts. Le système de Ponzi ça ne marche pas que pour les retraites, c’est aussi efficace pour les emprunts. Une magnifique leçon de politique pour nos hommes de gauche qui découvrent avec étonnement qu’on peut dépasser dans l’hypocrisie les marxistes, les socialistes , les » fronts de gauche » ( dont on ne comprend toujours pas sur quel fronton ils jouent), les libéraux et les banquiers . Quoiqu’il arrive, le peuple grec paiera les rodomontades marxistes et les escroqueries capitalistes et l’Europe d’aujourd’hui se sera montrée sous son vrai jour ; un club d’affairistes à la démocratie douteuse et peu reluisante. Pas très réjouissant.

  • Quelle est la question au cœur de toute cette affaire et de ce billet – au-delà de la Grèce ? C’est celle d’un changement de système, d’un changement structurel. Nous savons que la question d’une éventuelle alternative structurelle pour l’Union européenne est en fait très liée à la question d’une éventuelle alternative économique globale. Ici, nos opinions sont fragiles parce que le « système » nouveau qui pourrait se substituer à l’ancien n’apparaît pas clairement ; et que la critique d’un « système » n’offre pas automatiquement une solution. D’autant moins que, comme le souligne ce billet, la parabole du bon grain et de l’ivraie s’applique par excellence en politique.

    Puisque nos opinions – aussi légitimes soient-elles – sont fragiles, il faut aussi essayer de s’appuyer sur autre chose que nos opinions. Pour avancer, je pense que nous pouvons nous appuyer sur la solidité du pape François. Sa pensée est, à mon avis, le socle d’un renouvellement de notre réflexion commune. Voici ce qu’il a affirmé hier avec force hier en Bolivie : « J’insiste, disons-le sans peur : nous voulons un changement, un changement réel, un changement de structures. On ne peut plus supporter ce système. » Si le pape y va si fort dans son discours aux mouvements populaires, c’est parce qu’il reconnait dans le système économique actuel ce qu’il nomme une « dictature subtile ». Il appelle même à « une résistance active au système idolâtrique qui exclut, dégrade et tue », à « une alternative humaine à la globalisation qui exclut ».

    Mais il reconnaît lui-même, avec humilité, qu’il n’a pas de baguette magique et qu’un changement de « structure » ne saurait être le fruit d’un processus de court-terme lié à une conquête de pouvoir : « Nous avons appris douloureusement qu’un changement de structures qui n’est pas accompagné d’une conversion sincère des attitudes et du cœur finit tôt ou tard par se bureaucratiser, par se corrompre et par succomber. Voilà pourquoi me plaît tant l’image du processus, où la passion de semer, d’arroser sereinement ce que d’autres verront fleurir, remplace l’obsession d’occuper tous les espaces de pouvoir disponibles et de voir des résultats immédiats. » Je pense que ce sont nos « obsessions » qui sont ici fortement remises en cause. Le pape a déjà développé cette idée des « processus » dans Evangelii Gaudium, distinguant le « temps » et « l’espace », appelant à travailler sur le « temps » des « processus » plutôt que de chercher à « occuper tous les espaces de pouvoirs », ce qui, selon lui, « rend fou ». Et il ajoute dans EG : « Le temps ordonne les espaces ». C’est la clé…

    Depuis le début de cet incroyable pontificat, il y a trois documents majeurs qui abordent la question systémique : Evangelii Gaudium ; Laudato si’ et ce discours aux mouvements populaires, prononcé hier. Je pense que nous pouvons y trouver la feuille de route de la vocation sociale et politique des catholiques, laquelle est partageable à tous. Ces trois documents sont à étudier en profondeur. Si nous le faisons, si nous acceptons de remettre en cause nos opinions fragiles, si nous partageons une recherche sincère de la vérité, je suis convaincu que nous délaisserons petit à petit nos « obsessions » et que nous verrons progressivement se dessiner un chemin.

  • @ Guillaume de Prémare:

    « Je pense que nous pouvons y trouver la feuille de route de la vocation sociale et politique des catholiques »

    Je pense que vous faites erreur. Où est la vocation politique des catholiques ? J’ignorais que pour être catholique, il fallait voter pour un côté de l’hémicycle ! Faut-il être républicain pour être catholique ? Alors, il faut d’urgence « décanoniser » Saint Louis…

    Il n’y a pas de vérité en politique, pas plus qu’en économie, c’est une quasi-certitude. « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ».

  • Enfin François, vous n’allez pas limiter la vocation sociale et politique au fait de participer à une élection ou à préférer tel ou tel type de régime politique tout de même?

    Ce que Guillaume rappelle fort justement c’est que la doctrine sociale de l’église, martelée par François qui semble en faire un point central de son pontificat, nous donne les clés pour être acteur du changement fondamental de structure qui s’impose. Changement qui passera par le vote, certes, mais pas uniquement, loin de là.

    S’il n’y a pas de vérité en politique, il y a une vérité concernant les principes qui doivent sous-tendre la politique. Et c’est notre responsabilité que de les porter, avec tous les hommes de bonne volonté qui s’y reconnaissent.

  • @ Bloguequipeut: Non, car le cœur de la foi catholique n’est pas là ! Où est la vocation politique des moines ? Le grand danger, à mon sens, c’est d’oublier le reste, de tout voir à travers le prisme réducteur du social et du politique. De plus, je n’oublie pas la responsabilité du clergé rwandais dans les évènements de 1994. Prôner la démocratie dans un pays où l’on vote pour une ethnie, et non pour un parti ou un homme, a été désastreux. Cela ne disqualifie bien évidemment pas la démocratie pour autant, mais un peu de bon sens ne nuit pas.

  • Que chacun de nous soit de gauche ou de droite, catho ou pas, néo conservateur ou néo marxiste, les évènements s’enchaînent depuis la fin du communisme russe. Et à chaque évènement qui se produit nos schémas de pensées traditionnels sont bousculés. Je suppose que d’ici la fin de l’été nous y verrons plus clair. Peut-être même avant? La construction européenne change de nature. Est-ce que nous vivons la fin du « couple » franco allemand? Est-ce que l’on va avec la Grèce vers un divorce par » consentement mutuel du plus fort »? Est-ce que l’Europe de demain sera une Europe autour de l’Allemagne réunifiée? Et la situation internationale quel poids elle aura sur l’Europe de demain? Bien que cela n’ait aucune importance je me sens en accord avec le commentaire de Guillaume de Prémare.

  • @ Guillaume de Prémare : le fait est, en effet et malheureusement, que ceux qui appellent à mettre à bas le « système » n’ont guère de proposition aboutie, viable et disposant d’un soutien politique à mettre en place. Je crains alors que cette invocation ne soit pas suffisamment responsable, qui me rappelle par trop les « Grand Soir » et autres « lendemains qui chantent » qui n’aboutissent à rien. D’un point de vue pragmatique, je ne crois pas qu’un système humain sans défaut existe. Comme tu le rappelles, la parabole du bon grain et de l’ivraie est là pour nous le rappeler. Dans ces conditions, il ne me semble pas absurde de chercher à favoriser la croissance du bon grain dans un champ le mieux entretenu possible.

    Certes, le pape nous invite vigoureusement à ne pas céder à l’idole argent, mais il me paraît très audacieux de transposer ce qu’il dit en Amérique Latine à la situation de l’Union Européenne. « Terre, Toit, Travail » sont-ils à ce point des enjeux en Europe ? A l’évidence pas avec l’acuité qu’ils ont en Amérique Latine / Amérique du Sud. Il est évident qu’il se situe plus particulièrement dans la perspective locale, marquée par des inégalités violentes. En tirer argument pour la situation européenne ne me paraît pas fondé. Au demeurant, on ne peut pas dire de l’Union Européenne qu’elle soit un système ultra-libéral, sauf à la regarder d’un oeil ultra-socialiste. Les réglementations développées par l’Union comporte bien des garanties sociales qu’on ne trouverait pas dans un tel système.

    En outre, si l’on veut se référer à d’autres discours, cette fois clairement dirigés vers l’Union Européenne – ceux de sa visite à Strasbourg – le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il n’y a pas condamné « le système européen ». Il y a vigoureusement appelé à retrouver un projet, une vision, pleinement humains et non économique et technocratique, mais sans mise en cause de l’Union Européenne dans son principe.

    Enfin, je suis d’accord pour reprendre les textes essentiels de François, et même de Benoît XVI, notamment Caritas in Veritate… jusque dans leurs développements appelant de manière répétée à une gouvernance mondiale ?

  • @ Bloguequipeut:

    Je n’ai jamais cru aux changements de structures, pour la simple raison que ce ne sont pas les structures qui sont défaillantes, ce sont les hommes. Condamner le capitalisme, pourquoi pas et celui pratiqué par des banques comme Goldman & Sachs me débecte. Par contre, le capitalisme pratiqué par François Michelin était-il condamnable ?

    Faut-il alors changer les hommes ? Bien du plaisir ! De plus, généralement les théories politiques qui s’y sont essayées se sont toutes soldées par des échecs sanglants. Le génie du christianisme, c’est de reconnaître que l’homme est pécheur et que cela ne changera jamais ! Prétendre le contraire, c’est nier le péché originel. Allez donc demander à un policier, à un militaire si l’homme est animal non violent, la réponse est garantie sur facture.

    Là où je veux en venir, c’est que plutôt que de penser à changer de structures, à faire des grands soirs dont on sait comment ils commencent et jamais comment ils finissent, il faut être pragmatique. Je crois plus à la politique des petits pas, à conserver ce qui fonctionne, à amender ce qui ne marche pas, à faire demi-tour dès que l’on s’aperçoit qu’on a fait fausse route, plutôt que de rechercher des changements radicaux.

    PS : ce que je viens d’écrire sur l’économie vaut bien sûr pour la politique. La démocratie a mis combien de temps à s’imposer sur notre continent ? La France a mis plus d’un millénaire à se construire et on veut construire l’Europe en une ou deux générations ! J’appelle cela un péché d’orgueil, une utopie…

  • François a écrit :

    Je n’ai jamais cru aux changements de structures, pour la simple raison que ce ne sont pas les structures qui sont défaillantes, ce sont les hommes

    Comment cela ? Croyez-vous que l’être humain russe soit intrinsèquement différent de l’être humain américain , Le musulman différent du catholique ? Le grec différent de l’allemand ? Tous humains, tous identiques, seule la structure d’accueil change. Et comme vous le dites, on ne peut changer les hommes, ou pas de sitôt. C’est donc bien l’action sur les structures qui est la seule voie.

    Et que cette transformation doive se faire par petits pas ou par secousses, c’est plus sans doute un question de contexte que de principe absolu.

  • @ Koz: Sur le (remarquable) discours de Strasbourg, oui en effet il y a un appel à une nouvelle vision et non une condamnation structurelle. Travailler sur cette « nouvelle vision » peut d’ailleurs rapprocher les anti-UE historiques (comme moi) et les pro-UE de toujours (comme toi). Se mettre d’abord à peu près d’accord sur une vision, je pense que c’est accessible. Sur les moyens et la « structure », il y aura toujours des opinions différentes, c’est normal. Sur le discours de Santa Cruz, je ne le rapproche pas tant de l’UE comme telle que du système économique global dans lequel l’UE évolue, et par lequel elle a été fortement influencée depuis le début des années 1990, jusqu’à présenter aujourd’hui un visage quasi exclusivement économiste. Par ailleurs, je pense que tu minimises la portée du discours de Santa Cruz, dont le pape a lui-même défini la portée : « Commençons par reconnaître que nous avons besoin d’un changement. Je veux rendre clair, pour qu’il n’y ait pas de malentendu, que je parle des problèmes communs de tous les Latino-Américains et, en général, de toute l’humanité. » Evangelii gaudium, puis Laudato Si, puis Santa Cruz, cela donne un ensemble cohérent et clair : l’Eglise appelle à un engagement pour un changement de système économique, non par un « grand soir », mais par des processus. Je pense qu’il est important que nous répondions à cet appel, ce qui implique une remise en cause. Voilà ce qui, à mon avis, pourrait être au cœur de nos débats. C’est même davantage qu’un débat, c’est une recherche commune d’un chemin de transformation.

  • Un vote est démocratique quand toutes les parties prenantes d’un choix important sont consultées. Lors du referendum Grec, s’agissant d’une dette, seuls les débiteurs ont été amenés à s’exprimer. Ce vote n’engage en rien les contribuables créanciers qui n’ont pu donner leur avis.

    C’est donc une grossière manipulation que d’avoir qualifié cette expression unilatérale de démocratique.

  • Hervé, à ce que je sache, la question du référendum n’était pas « voulez-vous ou non rembourser les dettes de votre pays » hein. Présenté comme ça on se demande où est la « grossière manipulation ».

  • @ Numéro N: « Amusant », ce goût du sang ! Connaissez-vous beaucoup de révolutions pacifiques ? Combien de révolutions ont été suivies par des contre-révolutions ? Je sais bien que la guerre civile est une passion française, mais j’ai du mal à y adhérer, même si je pense de plus en plus fermement qu’on s’y dirige à grands pas… Passer de Charybde en Scylla n’a jamais été un progrès, surtout que beaucoup de révolutions avaient pour objet de changer l’individu, vous savez, cet insaisissable homme nouveau.

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