Euthanasie : pro-choix… Mais quel choix ?

Sous mon précédent billet, Isabelle soumet une objection assez fondamentale à ceux qui ne sont pas favorable à la légalisation de l’euthanasie. Une objection que je dirais… recevable mais mal fondée.

On retrouve en effet dans ses deux commentaires ce qui ressort un peu de l’opposition traditionnelle entre ceux qui se désignent comme pro-choix et ceux qui se désignent comme pro-vie, avec tout ce qu’une division binaire a de réductrice, comme dirait François Bayrou.

L’objection, somme toute, est que les anti-euthanasie, pro-vie, souhaitent imposer leur conviction, leur choix, aux autres, tandis que les autres laissent chacun choisir. Laissent ceux qui le souhaitent refuser l’euthanasie et accepter pour eux l’agonie dans la merde, les escarres, et la douleur, en attendant que la maladie les ronge, et à ceux qui veulent choisir l’heure du « départ » pour garder toute leur dignité.

Je ne reviendrai pas sur la question de la dignité, je veux simplement répondre à cette objection, que j’entends bien, sur le caractère in fine un peu totalitaire des opposants à la légalisation de l’euthanasie.

Suis-je donc opposé à ce que les autres choisissent, et persuadé de mieux savoir qu’eux ce qui est bon pour eux ?

Non. Ce que je pense, c’est qu’il n’est pas concevable de passer cette limite qui est d’autoriser quelqu’un, a fortiori un soignant, à donner la mort à un autre, sans avoir exploré autant qu’il nous est possible les autres voies possibles. Puisqu’il n’est question pour personne de se complaire dans la souffrance, en particulier dans celle des autres.

Qu’en est-il du choix ?

1) Pour choisir, encore faut-il être capable de discerner correctement. Pour poser un choix libre et véritable, il faut connaître clairement les réponses proposées.

Aujourd’hui, il m’apparaît très clair que ce n’est pas le cas. Les soins palliatifs ne sont pas présentés comme ils le devraient, probablement parce que certains restent farouchement attachés à la seule euthanasie1 et ne les voient que comme un pis-aller.

Marie de Hennezel a intégré la première unité de soins palliatifs créée en France. Elle est l’auteur d’un rapport, La France palliative, remis en octobre dernier (signe que, contrairement à ce que certains semblent penser, la réflexion ne cesse pas entre deux cas médiatiquement exposés) à Roselyne Bachelot. Elle a travaillé pendant dix ans dans une unité de soins palliatifs, et pendant deux ans au service de malades du sida, dans ce qui est décrit comme la période la plus noire de cette maladie (1990-1992). Aujourd’hui encore, elle anime une association d’aide aux malades du sida, Sida et Ressourcement. Elle est l’auteur d’un livre reconnu, La mort intime, sous-titré « ceux qui vont mourir nous apprennent à vivre », préfacé par François Mitterrand quelques semaines avant sa mort.

Ceci pour dire que son propos est celui d’une personne qui peut conjuguer la réflexion personnelle et une expérience large.

Elle a publié vendredi dernier (21 mars) une chronique dans Le Monde, qu’il faut lire, Accompagner et laisser mourir. Réfutant les propos rapides sur les prétendues insuffisances de la loi Leonetti, réfutant l’idée commodément lancée que la loi Leonetti ne permettait pas de répondre à la situation de Chantal Sébire, voici un extrait de ce qu’elle nous dit :

« Nous avons été confrontés à ces situations limites devant lesquelles on s’incline humblement. Nous avons éprouvé alors le sentiment qu’il peut être plus humain d’accéder au vœu de mourir de celui ou de celle qui n’en peut plus. Oui, cela nous est arrivé. Mais nous ne pouvions pas pour autant donner délibérément la mort à nos patients. Pas seulement parce que ce n’était pas légal. Parce que notre mission était d’être le plus créatif possible pour trouver des solutions aux situations les pires. Nous pratiquions alors le « laisser mourir » bien avant qu’il ne soit institué par la loi Leonetti. Nous endormions la personne, grâce à une sédation contrôlée, et nous encouragions les proches à l’accompagner dans une veille pleine de douceur.

Notre expérience nous autorisait à dire aux familles qu’elles pouvaient continuer à parler, à bercer, à témoigner cette ultime affection qui laisse ensuite le coeur apaisé. Car, même si cela n’est pas scientifiquement prouvé, trop d’exemples nous avaient convaincus que, même dans le coma, la personne perçoit la qualité affective des présences qui l’entourent, des gestes tendres prodigués et des mots d’adieu murmurés à son oreille.

Cette veille attentive pouvait durer quelques jours, mais jamais très longtemps, car on sait que les paroles d’amour dites au mourant l’aident à partir. Ce sont des paroles qui délivrent. Jamais les familles n’ont trouvé ce temps inutile ou absurde. Elles se relayaient au chevet de la personne en train de mourir, dans ce dernier rituel d’oblation qui donne du sens à ces derniers moments. Leur deuil ensuite était marqué par l’apaisement et un sentiment d’accomplissement.

Ce dont je témoigne là n’a rien à voir avec l’acte de donner la mort. Même si la mort est au bout, il s’agit d’accompagner et de laisser mourir. Je sais bien que certains trouveront cette réponse hypocrite. Je crains qu’ils n’aient pas compris qu’en agissant ainsi nous permettions à une personne au bout de ses souffrances de partir doucement, et non pas violemment et brutalement, comme c’est le cas lorsqu’on injecte ou administre une potion mortelle. La reconnaissance et l’apaisement des proches qui avaient pris le temps d’accompagner en étaient la meilleure preuve. »

Elle nous dit, donc, qu’une autre voie existe, une voie respectueuse de la vie, de la souffrance du malade et du deuil de ses proches, une voie qui n’exige pas de permettre à un homme de donner la mort à un autre.

Cette voie est-elle à légaliser ? Non, elle existe. Le cadre a été posé. Ce qu’il faut, c’est donner les moyens à la « culture palliative » de se diffuser. Avec l’euthanasie, on écarte le débat, on en ignore les termes profonds, on choisit une solution simpliste, médiatiquement facile à présenter, facile à concevoir.

Connaissiez-vous, Isabelle (et vous tous) cette alternative ? La connaissiez-vous vraiment ? J’assume le fait que ce n’était pas pleinement mon cas, et que j’ai plus ou moins accepté l’idée diffusée que les soins palliatifs ne pouvaient pas répondre à la demande de Chantal Sébire.

Isabelle, vous qui voulez choisir, saviez-vous que ce choix s’ouvrait à vous ? Il semble que Chantal Sébire ne le savait pas. Il semble surtout que certains n’ont pas souhaité le lui dire ! Parce que cela n’aurait pas servi leur cause ?

Le jour où la question se posera, pour vous ou l’un de vos proches, ne souhaiteriez-vous pas connaître pleinement cette possibilité, et que les pouvoirs publics vous aient donné les moyens de choisir véritablement, en ayant donné les moyens financiers et humains aux soins palliatifs ?

Pouvons-nous parler de choix sinon ?

2) Le choix de qui ? Il s’agit aussi de se préoccuper du choix de ceux qui ne pourront pas poser le leur.

Il s’agit de protéger le choix de celui auquel on attribuera peut-être une volonté qu’il n’a pas exprimé. Auquel on attribuera cette volonté, par hâte d’en finir avec une période éprouvante pour les proches, parce que l’on a du mal à l’affronter, qu’elle nous rappelle à ce que l’on vivra peut-être, parce que l’on ne supporte pas, nous-mêmes, de le voir dans cet état-là, parce que tout compte fait, on est sincèrement persuadé qu' »il n’aurait pas voulu finir comme ça« , éventuellement parce que l’on n’a pas les moyens de rester à son chevet trop longtemps et, dans le pire des cas, que l’on ne peut pas exclure, parce que l’on serait heureux d’en être débarassé plus vite.

Il s’agit de protéger le choix de ceux que, comme nous le disait Eponymus, on passera un peu moins de temps à réconforter, à accompagner, qu’à faire signer l’autorisation de pratiquer une euthanasie notamment, parfois, parce qu’un médecin n’est pas forcément un bon psychologue, ni une personne d’une grande humanité. Parce que, éventuellement, il verra avant tout que vivre trois jours de plus ne changera pas fondamentalement la donne…

Il s’agit même – et il faudrait lire le témoignage des médecins qui ont effectivement accompagné des mourants avant de réfuter cette idée (voir notamment Euthanasie, l’impossible loi – Nous t’avons tant aimé, du Professeur Bernard Debré) – de prendre en considération le fait que nul ne sait véritablement quel sera son choix effectif lorsqu’il sera confronté à la mort toute proche. Le choix que, bien portante, vous posez, Isabelle, êtes-vous sincèrement en mesure de dire que, face à la mort, à la crainte d’un néant total, c’est très exactement celui que vous poserez ce jour-là ? Ce sera peut-être le cas mais pas nécessairement. Bien-portante, vous nous dîtes, et vous dîtes à votre entourage, que vous souhaitez que l’on pratique sur vous une euthanasie.

Imaginez l’hypothèse suivante, qui n’est pas théorique : vous êtes, effectivement, tétraplégique, sur un lit d’hôpital, incapable de vous exprimer, incapable de demander à vos proches, incapable de demander aux médecins, de vous apporter l’apaisement psychologique voire spirituel que vous attendez, incapable de dire que, bien que vous souffriez, vous voulez encore voir le vent dans les feuilles des arbres par la fenêtre. Et vous entendez vos proches dire au médecin que vous avez toujours été une femme de caractère, que vous avez toujours mené votre vie, que vous avez toujours dit que vous ne voudriez pas vivre dans cet état-là.

Qu’en est-il de votre choix ?

A supposer que vous me répondiez que cela ne sera évidemment jamais votre cas, êtes-vous certaine que ce ne sera jamais celui d’un autre malade ?

Il s’agit, donc, aussi, de protéger le choix des autres, de ceux qui ne peuvent pas l’exprimer. Au final, voyez-vous, j’ai comme le sentiment d’être moi-même pro-choix.

*

De quoi s’agit-il ? Il s’agit aussi d’un choix de civilisation.

Le rapport d’une société à la mort est aussi un indice de son degré de civilisation. A côté des préoccupations humaines de certains, je vois aussi dans ce débat la marque d’une société marquée par la vitesse, l’urgence, voire la précipitation. Faut qu’on s’active, nous dit-on. Y-a-t-il donc une telle urgence impérieuse ou cherche-t-on à mettre la société, et le législateur, sous pression ?

Où est le progrès dans tout cela ? Dans le fait d’être capable de fournir une mort rapide, une injection immédiatement létale ? Ou dans le fait de supprimer la souffrance, d’accompagner pleinement et aussi sereinement que possible la fin de vie, afin que le malade puisse partir doucement, dans une certaine conscience de l’affection de ses proches ? Faites votre… choix.

Aujourd’hui, certains perçoivent un progrès dans la possibilité d’euthanasier. Je suis loin d’être certain que, dans une dizaine d’années, on ne se retournera pas sur ce choix en le trouvant quelque peu… barbare.


  1. cf. le nom même de l’association de Marie Humbert, « Faut qu’on s’active » []

161 commentaires

  • Koz, vous écrivez : « Laissent ceux qui le souhaitent refuser l’euthanasie et accepter pour eux l’agonie dans la merde, les escarres, et la douleur, en attendant que la maladie les ronge, et à ceux qui veulent choisir l’heure du “départ” pour garder toute leur dignité. »

    J’appelle ceci une manipulation, Koz, car il ne devra jamais y avoir à refuser l’euthanasie !!
    Il est, en revanche, revendiqué le droit de la demander.
    La nuance est énoooorme.

    D’autre part, il ne s’agit pas tant de choisir l’heure du départ, que de vouloir devancer l’heure pour que ce départ inéluctable se passe au mieux selon son mode de pensée, selon sa conviction profonde qui a toujours éclairé notre vie.

    Vous écrivez aussi :  » Et vous entendez vos proches dire au médecin que vous avez toujours été une femme de caractère, que vous avez toujours mené votre vie, que vous avez toujours dit que vous ne voudriez pas vivre dans cet état-là.

    Qu’en est-il de votre choix ? »

    Je vous reçois 5 sur 5, Koz, mais j’imagine aussi le cas où je pourrais entendre que j’aimais la vie, qu’il est hors de question qu’on me l’enlève, alors que prisonnière et muette, je ne pourrai pas exprimer que ce n’est plus le cas. Qu’en sera-t-il de mon choix ?

    Quand un testament est ouvert chez un notaire, se demande-t-on si entre le moment où il a été écrit et le moment où la personne est morte, la personne a changé d’avis ?

    Je veux pouvoir établir, aujourd’hui, le voeu de ne vivre qu’en autonomie, et qu’on respecte cela comme un testament. C’est un risque je choisis de courir, en pleine conscience. Croyez-vous que je n’y avais pas songé ?

  • Honnêtement j’ai entendu parler des soins palliatifs, sans savoir ce que cela voulait dire (une méthode importée du Québec ? avec des plantes, des aiguilles et tutti quanti ?). Maintenant, de la manière dont je le comprends, il me semble que les soins palliatifs sont une forme d’euthanasie. Le choix existe donc déjà, à mon sens.

    J’imagine qu’il y a de plus grands spécialistes que moi (qui ne le suis pas) sur la question, et j’aimerais poser cette question toute bête : quelle différence entre l’euthanasie et les soins palliatifs ?

  • Ah oui, ça y est ! Si je comprends bien le commentaire d’Isabelle, l’euthanasie recouvre donc plus de cas que les soins palliatifs. Dans le cas qu’elle indique, celui où l’on devient un légume, il n’est pas possible d’avoir recours aux soins palliatifs (pourquoi faire puisqu’il n’y a pas de douleur, juste un énorme handicap), mais la personne peut avoir envie d’en finir sans pouvoir rien faire pour ça.

    Mais là, le problème qui semble se poser, d’emblée, c’est celui du choix de la personne : peut-elle exprimer ce choix-là, l’euthanasie ? Ou bien seront-ce ses proches qui décideront pour elle ? Là, c’est pas évident… Il peut y avoir une trace écrite de la volonté de mourir mais, même en état de légumineux, on peut avoir envie de continuer de vivre…

    Dur, dur…

    In fine, je suis tout de même favorable à ce qu’existe une palette de choix la plus large possible, qui aille des soins palliatifs à l’euthanasie (les cas laissés à l’euthanasie se réduisant comme peau de chagrin puisqu’existent les soins palliatifs).

  • Pour être précise, il ne s’agit pas de moi.

    Les cas d’exceptions sont nombreux, et on ne devrait plus parler d’exceptions tant ces cas sont différents les uns des autres.

    Le choix, oui.

    Quel choix dites-vous ?

    Le choix entre mourir lentement et dans des conditions incertaines quant aux souffrances, et mourir plus rapidement parce qu’on en aura exprimé la volonté d’une façon ou d’une autre, tôt ou tard.

    Koz, vous aurez même le choix de ne pas choisir. Auquel cas, la vie primera évidemment.

  • Qui demande l’euthanasie ? Dans 99 % des cas les proches d’un malade en fin de vie, au nom de la compassion, car ils se mettent à la place de l’agonisant et prononcent souvent cette phrase argumentative « si j’étais dans cet état, je voudrais qu’on en termine ».
    Sauf que… justement, ce n’est pas eux qui se trouvent dans le lit à s’éteindre. Et qu’ils ne savent rien, rien du tout de ce VIT le patient. La déchéance, la souffrance leur fait horreur : ils ne craignent pas la mort, ils craignent de trépasser et cette angoisse ils la projettent sur leur proche en fin de vie. Leur jugement est biaisé par l’effroi que leur inspire la vision décadente de l’être aimé, si différente de celles qu’ils ont connues. Ils spéculent, jaugent, supputent, et demandent aux soignants de lyser au nom de l’humanité. Les soignants plus habitués à voir les gens dans cet état répondent qu’on peut attendre, car si l’acharnement à faire vivre à tout prix n’est pas là, la nature (ou Dieu, c’est selon) fera son oeuvre, leurs missions étant dorénavant d’assurer une fin de vie confortable et d’annihiler la douleur.
    Et devant l’insistance des familles, le corps médical cède ou ne cède pas, c’est selon aussi, cette scène se passe généralement à l’hôpital, tous les jours, particulièrement dans les services d’oncologie.
    Des gens qui demandent eux-mêmes à mourir je n’en ai jamais vu, sauf des dépressifs. Sauf à la télé et dans les livres.
    « Bien mourir  » ne veut rien dire : c’est une option relative, que chacun évalue à l’aune de son propre psychisme. Il faut préférablement s’attacher à bien vivre, non comme un hédoniste, mais en empathie avec ses frères humains.

  • « quelle différence entre l’euthanasie et les soins palliatifs ? »

    La différence, c’est la duplicité, et une forme de bonne conscience.

    La différence, c’est « laisser mourir » ou « soulager plus rapidement parce que ça a été demandé ».

    Cela dit, les soins palliatifs doivent perdurer !! Ils font partie du choix.

  • Je suis d’accord avec vous au final, comme je l’ai écrit.

    Mais : les soins palliatifs me conviendraient plus qu’une mort rapide. Je préfère sombrer petit à petit, complètement ensuqué par les drogues (genre la morphine), partir dans mes rêves, mes délires, mélanger la réalité et les sensations et ne plus me rendre compte de rien.

    De plus, le problème se pose pour une personne qui ne peut plus rien dire : le choix revient à ses proches. Et si le malade préfère vivre malgré tout : c’est là un cas de conscience (au moins posé au législateur, aux soignants, aux proches).

    Je ne pense pas qu’on puisse dire que les soins palliatifs sont une forme de bonne conscience et d’hypocrisie, c’est une solution de plus dans la palette des choix.

    Mais, effectivement, la nuance entre mourir petit à petit, aidé par les soignants, et mourir d’un coup, aidé par les soignants, est assez mince…

  • @ all : « Dans 99 % des cas les proches d’un malade en fin de vie, au nom de la compassion, car ils se mettent à la place de l’agonisant et prononcent souvent cette phrase argumentative « si j’étais dans cet état, je voudrais qu’on en termine ». »

    merci de citer vos sources aussi précises !

    « “Bien mourir ” ne veut rien dire : c’est une option relative, que chacun évalue à l’aune de son propre psychisme. »

    exact !

  • @ praxis : « Mais : les soins palliatifs me conviendraient plus qu’une mort rapide. Je préfère sombrer petit à petit, complètement ensuqué par les drogues (genre la morphine), partir dans mes rêves, mes délires, mélanger la réalité et les sensations et ne plus me rendre compte de rien. »

    C’est tout à fait respectable, Praxis, et le fait est que vous avez la « chance », si je puis dire, que la société réponde favorablement à votre préférence.

  • Une autre partie de mon commentaire pose plus de problèmes, celui qui vient juste après le paragraphe que vous citez…

  • Tu poses vraiment bien le problème Koz, les problèmes devrais-je dire. Ce qui me semble important c’est le choix de civilisation que l’euthanasie active implique. Lorsque l’on contemple les siècles qui nous précèdent l’euthanasie a toujours été un recul de l’humanité, qu’il s’agisse des nazis ou des barbares.
    Tu cites un livre de Bernard Debré. Son grand-père, le professeur Robert Debré, disait dans une interview : « je suis très âgé, je souffre, j’ai perdu ma femme. Chaque matin j’ai envie de mourir. Et chaque soir je me félicité d’avoir vécu cette journée ».
    Je pense aussi à ce passage extraordinaire du livre de Pierre Shoendorffer, « L’Adieu au Roi » : des soldats japonais ont été atteints par des flêches empoisonnées, ils sont paralysés et un soldat anglais met fin à leurs souffrances en leur tirant une balle dans la tête. Tout dans leur regard dit leur refus de mourir. C’est un roman, certes, mais je ne voudrais pas me trouver dans cette situation, même si j’ai dit quand j’étais bien portant que je voulais qu’on abrège mes souffrances, même si mon entourage en décide ainsi.

  • « Lorsque l’on contemple les siècles qui nous précèdent l’euthanasie a toujours été un recul de l’humanité, qu’il s’agisse des nazis ou des barbares. »

    Totalement en désaccord avec cette phrase : peut-on comparer l’euthanasie nazie à celle que pratiquent les belges et les hollandais aujourd’hui ?

    L’euthanasie peut poser des problèmes, comme ceux que citent Koz, celui que je cite aussi (sur le choix), mais il ne faut pas tomber dans les arguments extrêmes. L’euthanasie, comprise dans une palette d’autres choix pour accompagner la fin de vie, c’est un progrès et pas un recul.

  • Et le point godwin est attribué à… Dang !

    C’est très décevant, mais fallait qu’il fasse attention.

    Et je n’appelle pas « poser correctement » un problème quand l’auteur commence à sous-entendre qu’il y aurait, pour soi, à refuser l’euthanasie !

    Personne ne demande que l’euthanasie soit la solution générale qu’on aurait à accepter ou refuser !!

    Bien essayé, Koz, mais la ficelle est un peu grosse.

    L’euthanasie doit cependant apparaitre sur la palette des solutions qui se doivent être étendues pour avoir le plus de chance de respecter chacun !

  • J’ai beaucoup de mal à comprendre toutes ces contorsions de langage pour empêcher une personne de mourir dignement (formule malheureusement galvaudée). Pour avoir connu une grand-mère à l’agonie (cancer des os à 69 ans), toute ce discours, toute cette … théorie, me semble oiseuse. Je ne saisis pas, en France, ce problème que nous avons avec la douleur d’autrui. Le corps médical a mis des décennies à entrendre la douleur des patients.

    Je pense toujours à pikipoki qui a parfaitement résumé, selon moi, la question :

    « Dire que la vie est sacrée n’a aucun sens. La vie toute seule comme ça c’est un mot, ça n’a rien de sacré. Ce qui est sacré ce n’est pas la vie, ce sont les hommes qui la vivent. « 

  • Merci à Koz pour ce billet bien posé et bien argumenté.

    @Dang: le terme d’euthanasie a pu être utilisé par les nazis, mais il s’agissait en réalité d’une politique d’assassinat de masse. La comparaison me paraît hors sujet.

    @Isabelle: « Personne ne demande que l’euthanasie soit la solution générale qu’on aurait à accepter ou refuser !! ».
    Est-il utile de s’offusquer sur le terme employé par Koz?
    A partir du moment où l’euthanasie est l’une des solutions acceptées et encadrées par la loi à l’égal des autres, alors si on en choisit une autre, on refuse de fait l’euthanasie.

    « Quand un testament est ouvert chez un notaire, se demande-t-on si entre le moment où il a été écrit et le moment où la personne est morte, la personne a changé d’avis ? »
    A ceci près que dans le cas de l’euthanasie, le changement d’avis porte sur quelque chose de beaucoup plus fondamental que la répartition des biens du défunt.

    On en revient donc à la question du choix de celui qui n’est plus en mesure de s’exprimer. Il a pu changer d’avis, dans un sens comme dans l’autre, et il est impossible de le savoir. Vu sous cet angle, qui peut prétendre avoir une réponse évidente?

  • Cher Koz,chaque jour je vous retrouve sur votre site mais je n’interviens pas car le niveau est si élevé que je préfère en faire mon miel:ma participation n’éleverait pas le débat.Aujourd’hui,je veux simplement témoigner.Ma meilleure amie est morte d’un cancer fulgurant.Avant sa maladie nous avions souvent ce débat et pour elle c’était tranché:elle ne voulait pas souffrir, ni connaitre la déchéance physique.Elle avait contacté l’association « Mourir dans la dignité ».
    Quand il à été certain qu’il n’y aurait pas de rémission j’ai attendu ,avec angoisse,le moment où elle me demanderait d’intervenir.Ce moment n’est jamais venu.A quelques jours de sa mort elle me disait qu’elle souhaitait avoir,encore, un court répit pour me dicter des lettres,alors qu’elle souffrait horriblement,et que son pauvre corps était tout déformé.
    Chaque histoire de vie est singulière et n’a pas valeur d’exemple:mais comment nous réagiront au moment de l’ultime confrontation:nous n’en savons rien!Pour les personnes qui accompagnent un mourant,la douleur,les questionnements,seront inévitables et aucune loi ne pourra nous en exempter.

  • @ Isabelle

    Parler de point Godwin lorsque l’on aborde le sujet de l’euthanasie est évidement inadéquat. L’euthanasie ETAIT un des fondements politique du régime nazi. C’est le premier régime politique a avoir clairement légiféré sur le sujet. Qu’on le veuille ou non, parler d’euthanasie et des possibles dérives est déjà un « point Godwin ». La comparaison et les interrogations qu’elle fait naitre est absolument essentielle à ce débat. Surtout que le programme T4 des nazis s’appliquaient aux nazis eux-mêmes. Vous pouviez être un cadre du régime, un militant méritant et hors pair et être légalement passible de l’application de ces lois si vous étiez affublé d’un handicap ou d’une maladie dite incurable. C’est d’ailleurs historiquement sous la pression des cadres du régime que ce programme a été interrompu (probablement le seul et unique cas de recul de Hitler dans l’histoire du fait d’une pression populaire et politique) car ces cadres pouvaient avoir de la famille qui tombait sous l’application de cette loi voire en être potentiellement victimes eux-mêmes. Les raisons en était clairement économique sur le principe de la bouche inutile à nourrir voire de la vie insupportable à vivre du point de vue des autres. C’est pour cette raison que les fous et les handicappés mentaux lourds ont été exterminés dans le programme T4 en tout premier lieu : 1. Ils étaient suicidaires (pour la plupart des malades mentaux lourds). 2. Qui supporterait de vivre dans la peau d’un fou ? 3. un fou ou un handicappé mental lourd peut vivre 70 ans à la charge de l’état. De là, on a glissé assez vite vers une application à l’égard des malades incurables et en suivant un raisonnement très similaire. Attribuer un point Godwin est tout aussi hypocrite que de ne pas se poser de questions sur le sujet.

  • Isabelle, je vais vous faire une confidence : 87% des français seraient favorables à l’euthanasie. Ceux qui pensent comme moi ne représenteraient donc que 13% de la population. Vous pouvez donc gagner en sérénité et économiser quelques points d’exclamation.

    La probabilité que je change le point de vue des français est assez faible, pour manier l’euphémisme. Pour autant… « l’important n’est pas de réussir, ce qui ne dure jamais, mais d’avoir été là, ce qui est ineffaçable » (Jacques Maritain)

    Votre façon de focaliser sur ce que j’ai écrit, en disant que les pro-euthanasie laissent aux autres le choix de refuser l’euthanasie est un peu outrancière. Tout comme votre volonté d’y voir une « ficelle » ou de voir ailleurs dans mes propos une « manipulation ».

    Faites vous plus simplement à l’idée que ce sont mes convictions, simplement exprimées.

    Pour autant, oui, je pense que le temps viendra peut-être où il s’agira de devoir refuser l’euthanasie. Vous me dîtes qu' »il ne devra jamais y avoir à refuser l’euthanasie ». Vous vivez dans un monde sympathique et agréable, Isabelle. Dans le vrai, je crains que ça ne soit pas aussi simple.

    Praxis, sinon, illustre assez parfaitement mon premier point. Je ne le dis pas pour le flatter mais chacun aura constaté qu’il a quelques capacités argumentatives, une culture certaine… mais il ignore rigoureusement tout des « soins palliatifs ». Qu’en est-il de français moins informés ? Et vous me parlez de choix ?!

    Quelle différence entre les soins palliatifs et l’euthanasie ? Déjà, il ne s’agit pas de « médecine parallèle ». Des techniques de respiration, de relaxation, de massage etc. peuvent être utilisées, certes, avec un effet certain, mais c’est aussi tout simplement de la médecine et une médecine mise au service du soulagement de la douleur.

    Il faut sinon relire la chronique de Marie de Hennezel.

    Evidemment, ma conviction n’est pas qu’il faut en chier au max, s’abstenir de tout médicament, de tout antalgique. La différence entre les deux démarches peut sembler relever de la nuance mais celle-ci est fondamentale, puisqu’elle permet (i) d’éviter d’amener quelqu’un à donner la mort à un autre et (ii) à avoir un accompagnement de fin de vie qui prend le temps de l’écoute et qui permet une mort plus humaine, en fin de compte. Se préoccuper de cela, je ne crois pas que ce soit « oiseux ».

    Mais les soins palliatifs, ce n’est pas seulement ça. On entre en soins palliatifs lorsque la perspective d’une mort proche est une évidence. Et le travail des soins palliatifs, c’est de pratiquer un accompagnement entier (dans toute sa dimension médicale, humaine voire, le cas échéant, si le patient le souhaite, spirituelle), en apaisant les souffrances du malade. Et , comme l’a souligné all, la demande de mourir est souvent, si ce n’est toujours, la demande d’apaiser sa souffrance.

    Autre question, directement liée au choix, que je me pose : et si toutes ces associations qui se battent pour l’euthanasie mettaient leur énergie au service du développement des soins palliatifs, au service du développement de ses techniques, et de son développement « territorial » ? Pourquoi s’évertuer à laisser croire, ou faire croire, qu’il n’y a pas d’autres solutions ?

  • Désolée si je vous ai blessé, mais votre paragraphe sur la question du refus tend à la confusion.

    Probablement n’avez-vous pas assez relu avant de diffuser que l’on peut comprendre ce que j’ai compris.

    J’avais, auparavant, saisi votre conviction, mais j’ai craint (tant mieux si je me suis trompée) que vous vouliez détourner vos lecteurs de la vérité sur les convictions des autres.

    Je réagis vivement parce que j’ai vraiment le sentiment qu’on me brime.

    Je serais évidemment plus détendue si je savais que ma volonté de vivante consciente en bonne santé mentale sera respectée quand ma conscience et ma santé ne seront plus en bon état (même si je change d’avis, j’en prends le risque, je l’ai déjà dit).

    Focaliser sur ce que vous écrivez, non, mais focaliser sur le fait que cette opinion qu’est la vôtre vienne nuire à ma liberté, oui.

    Une fois ceci dit, je ne suis pas là pour vous brutaliser. Encore une fois, je vous souhaite de quitter ce monde comme vous l’entendrez.

  • @ Praxis : L’euthasasie est un recul autant que l’abolition de la peine de mort était une avancée. Pouvoir donner la mort dans certains cas (euthanasie encadrée par la loi) est à mes yeux du même ordre que permettre la peine de mort dans certains cas (meurtres d’enfants etc…). Le principe d’attachement à la vie est un, il ne peut souffrir d’exception.

    @Gwynfrid : il ne faut pas confondre la shoah avec les lois sur l’euthanasie, mais Eponymus vous a répondu mieux que je ne pourrais le faire sur ce sujet.

  • @ Isabelle : ne craignez-vous pas qu’après avoir transigé sur le principe de l’attachement au respect de la vie en autorisant l’euthanasie, la prochaine étape soit l’élimination des bébés handicapés? Déjà on entend « il sera malheureux, on aurait dû lui faire une piqûre à la naissance ». Quand on ouvre la boîte de pandore on ne sait pas ce qui en sort.

  • @Isabelle : j’ai oublié de vous remercier de m’avoir attribué si généreusement un point Godwin. M’accuser de « Reductio Ad Hitlerum » montre que vous fuyez le débat sur un point justement essentiel, à savoir que l’euthanasie était au coeur des lois du IIIe Reich comme le démontre avec beaucoup de pertinence Eponymus. Il n’est pas interdit de s’inspirer des leçons de l’histoire, surtout quand on sait comment cela s’est terminé.

  • Isabelle vous êtes absolument désespérante et un peu désolante… Vous exigez qu’on vous respecte et vous ne respectez pas les gens… Vous refusez le jugement de valeur que l’un ou l’autre peut se laisser aller à porter (« mais qui êtes vous pour juger…  » dites vous souvent) mais vous vous posez en juge moral, attribuant les bons et les mauvais point…

    Et pour revenir au débat précédent (qui en fait était le même) vous n’avez effectivement toujours pas répondu à ma question (qui me semble fondamentale) sur la différence entre porter seul la responsabilité d’une mort et la faire porter à un autre au moins en partie, ce qui fait que l’euthanasie ne concerne pas uniquement votre choix, votre liberté (puisqu’on dit bien qu’elle s’arrête ou commence celle des autres).

    Vous maniez bien l’invective, pensez que vos opposant n’ont pas réfléchi, ou sont des idiots, mais vous fuyez les questions véritables… Vous d’abord et tant pis pour les autres, c’est bien ça votre vraie philosophie… qu’importe la souffrance de ceux qui resteront derrière, peu importe le poids moral que le bourreau (qu’on rebaptisera pour la circonstance médecin euthanasiste) devra porter puisque le mort ne sera plus là…

    Autre point plus général. Effectivement on se dit souvent qu’on ne pourra pas vivre comme ci ou comme ça, et que l’on préfèrerait être mort que de vivre comme un « légume »… Mais bien souvent ces « légumes », handicapés lourds etc. nous montrent à quel point ils aiment la vie, quand ils peuvent l’exprimer… Souvent d’ailleurs plus que les « bien portants ». Certes ils souffrent, certes ils sont plus limités que d’autres… mais le plus souvent cela leur montre plutôt à quel point la vie est rare, précieuse, à préserver à tout prix, à goûter au mieux, au plus !

    @ Dang
    Je suis ravi de ne plus être le seul à voir le parallèle étonnant, ou plutôt le triste paradoxe d’un monde qui vomit (à raison, je pense) la peine de mort pour certains, mais qui la prône (à travers l’euthanasie) pour d’autres… Qui veut un absolu respect de la vie (à raison) dans certains cas, et ne voit pas (ne veut pas voir) la contradiction totale que ces valeurs ont avec l’euthanasie qu’elle appelle de ses vœux…

  • « Focaliser sur ce que vous écrivez, non, mais focaliser sur le fait que cette opinion qu’est la vôtre vienne nuire à ma liberté, oui. »

    Tiens, je vais verser une larme… 🙂

    Ça fait du bien de quitter les blogs, et de revoir que ça n’a pas changé durant son absence.

  • ouh la la, les gens, vous vous acharnez.

    Je ne veux pas que vous mourriez, si vous ne le voulez pas. Pourquoi ne voulez-vous pas que je meurs si je le veux ?

    Je ne veux pas avoir raison pour d’autres que moi. Je souhaite que ma conviction soit respectée autant que la vôtre. Je ne souhaite pas que ma conviction soit respectée davantage que la vôtre. C’est ma différence avec vous. Point. Et je ne vois toujours pas quel mal je vous fais.

    Je ne sais plus comment le dire.

    Koz, vous avez écrit : « à avoir un accompagnement de fin de vie qui prend le temps de l’écoute »

    Mais alors ? Sauf l’écoute de celui qui veut en terminer ?

    Je suis pourtant d’accord : accompagner la fin de vie, c’est écouter l’autre, et le respecter. Parfait. Sinon, à quoi bon l’écouter, si ce n’est pour l’entendre ?

    On vous laisse attendre votre mort en réglant vos éventuels problèmes de souffrances, quitte à ce que ça avance cette mort du moment qu’on ne sache pas de combien de temps, et ça vous convient, soit ! on vous a entendu, et on a compris que les soins palliatifs sont probablement une bonne chose.

    Pourquoi ne pouvez-vous pas entendre que ça ne convienne pas à ceux qui préfèrent les raccourcis aux détours pour aller au but ?

    Le droit d’abréger la vie d’un condamné par la maladie qui le demande existerait, qu’on ne forcerait personne à devoir abréger sa vie, si le malade accepte la maladie incurable ou le manque d’autonomie irréversible.

    A moins que vous puissiez démontrer que dans les pays où c’est possible, il y ait des cas de ce genre. Mais il est assez dit le contraire, ces derniers temps.

    Si vous voulez refuser ce droit à cause d’éventuelles dérives, vous devriez surtout envisager aussi de refuser la voiture à tout le monde, sachant que certains roulent trop vite et tuent sur la route. Les cas de dérives sont là nombreux et avérés.

    Mais vous me faites dire n’importe quoi, avec des comparaisons à la noix.

    La question est de savoir comment légiférer sur la question en veillant sur la sécurité de la volonté de chacun, et pas de persister à répondre favorablement à certains et défavorablement à d’autres, ce qui est parfaitement injuste et arbitraire.

    Si je vous dis que veillez au respect de la volonté d’autrui est la façon la plus sûre de veiller au respect de la vôtre, qu’en pensez-vous ?

  • @koz : Les soins palliatifs permettent un accompagnement, et cette différence est importante mais, tels qu’ils sont décrits, prétendre qu’ils permettent « d’éviter d’amener quelqu’un à donner la mort à un autre » est bien le comble du jésuitisme ! La seule différence de ce point de vue est celle qui existe entre administrer un poison à effet rapide et un poison à effet lent et sédatif. Alors oui, comme vous ne déterminez pas à la minute près la date de la mort, vous pouvez toujours dire « Ah ben c’est pas moi, ça s’est fait tout seul, hein ! »

    Par ailleurs, cette solution des soins palliatifs ne s’applique pas à un cas comme Humbert pour lequel, je rejoins l’argument d’Isabelle, vous voulez priver les gens du droit de disposer de leur vie comme ils l’entendent. Et pourtant leur vie leur appartient à eux, ils en sont seuls juges, nul autre ni aucune entité supérieure.

    @Franz : De même que l’on n’oblige pas les gens à se faire euthanasier, de même on n’oblige pas les gens à accepter de pratiquer une euthanasie. La notion de choix individuel semble décidément vous échapper.

  • @Dang: je ne confondais pas la shoah et l’euthanasie pratiquée par les nazis, mais mon expression « assassinat de masse » pouvait prêter à confusion. Merci à Eponymus pour les précisions sur ce sujet.

    Ceci dit, je reste en désaccord avec le parallèle que vous faites, car il ne contribue pas à la sérénité du débat, c’est le moins qu’on puisse dire. L’argumentaire de Koz me paraît infiniment plus convaincant.

  • Bonjour, cela fait un moment que je suis vos débats.
    Je me posais une question de vocabulaire ; je n’ai pas l’impression que le terme euthanasie représente la même chose pour ceux qui veulent légiférer et réclament le droit à mourir dans la dignité, et ceux qui estiment que la législation actuelle suffit.
    Laissez- moi prendre quelques exemples tirés de mon expérience personnelle et professionnelle (je suis orthophoniste)

    Mon grand-père est décédé il y a 16 ans d’un cancer généralisé. Je me souviens d’une discussion avec le médecin de famille (il était à domicile) nous demandant d’arrêter une perf (je ne sais plus ce qu’elle contenait) et expliquant que si on ne le faisait pas il souffrirait quelques jours de plus, et que de toute façon dans une semaine à 10 jours ce serait fini, et que si on supprimait cette perf, il partirait plus rapidement.
    C’est cette option qu’a choisie la famille, sans beaucoup d’hésitation. Il est mort dans la nuit.
    Euthanasie passive ? Loi Léonetti avant l’heure ?
    En tout cas, pas de geste actif.

    Deuxième exemple : j’ai travaillé quelque temps en cancérologie ORL. Il est arrivé à plusieurs reprises en réunion de synthèse d’évoquer le « coktail ». C’est ainsi que les infirmières l’appelaient, c’est-à-dire une dose d’antalgiques suffisante pour soulager mais dont on sait aussi qu’elle va conduire à la mort.
    Est-ce de cela que parlent les pro-euthanasie quand ils disent que cela se pratique déjà en dehors de la loi ?

    Dans les 2 cas, il s’agit de soulager ; il n’y a pas de demande d’euthanasie de la famille et le patient est déjà inconscient (et ne se réveillera pas)

    Troisième exemple : un grand oncle atteint de la maladie d’alzheimer à un stade très avancé : plus de langage, plus de gestes automatiques (il fallait le nourrir) et plus de réflexe de déglutition.
    L’aide-soignante qui lui faisait la toilette le matin arrive et le trouve déshydraté. Elle appelle le samu (elle aurait sans doute été plus inspirée d’appeler le médecin de famille…)
    Hospitalisation et pendant 15 jours (jusqu’à ce que le coeur se décide à lâcher…) perfs uniquement pour le nourrir, aucun soin, aucun accompagnement et une grand-tante âgée de plus de 70 ans contrainte de traverser la ville matin et après-midi, pour rester près de son mari, qui avait pourtant souhaité rester chez lui juqu’au bout.
    Un véritable gâchis humain…
    Et (désolée si je vous choque) un véritable gâchis financier… On aurait été plus inspiré à dépenser l’argent de la sécu dans la mise en place d’unité de soins palliatifs (y compris à domicile) plutôt que dans des journées d’hôpital dont le seul but est de maintenir en vie pour maintenir en vie…
    Est-ce ce que veulent ceux qui parlent de mourir dans la dignité ? Arrêter cet acharnement ?

    Enfin, j’ai été confrontée dans mon métier à plusieurs patients atteints de maladies neuro-dégénératives, ou comme Vincent Imbert de personnes conscientes dans un corps qui ne fonctionnent plus.
    Il est difficile d’imaginer quand on est valide un vie telle que la leur et pourtant certaines réactions sont parfois surprenantes.
    Une de mes patientes atteintes de SLA (maladie de Charcot) et condamnée à moyen terme à un paralysie progressive de ses membres et à la mort, avait arrêté la prise en charge (destinée à ralentir les effets de cette progression).
    Je l’ai croisée en ville. Son compagnon m’a expliqué (elle ne parlait plus) qu’ils venaient de se marier (après 20 ans de vie commune) et partaient en voyage de noces, entendant bien profiter des derniers moments qui leur restaient.

    Au CMPP, il y a eu également une dame, qui avait raté son suicide (elle s’était jetée en voiture contre un arbre) et en était restée tétraplégique. Elle était consciente, communiquait avec un écran et venait rencontrer la psy pour se tenir au courant du suivi de ses enfants.

    Alors faut-il légiférer ?
    Selon moi l’euthanasie ne saurait concerner que les « cas » comme celui de Vincent Imbert (partant du principe que tous ne veulent pas forcément mourir)
    Doit-on changer la loi pour des cas extrémement rares et toujours particuliers ? Une nouvelle loi pourra-t-elle de toute façon prévoir tous les cas ?

  • Il me semble que la référence au nazisme n’est pas entièrement absurde, même si en règle générale il vaut mieux l’éviter dans un débat. On est bien confronté ici à l’opposition de deux visions de l’homme et de la vie, la chrétienne et la païenne/romaine. La chrétienne: la vie est sacrée, quoiqu’il arrive; la romaine : la vie n’est sacrée que tant qu’on peut la conduire dans la dignité. D’où deux conceptions du suicide, péché dans le premier cas, acte libérateur, voire civique, dans le second.

    L’euthanasie est un peu une synthèse des deux: pour ne pas commettre seul le péché de suicide, le patient demande à le partager avec la société.

    Il est étonnant que Mme Sébire ait souhaité aller en Suisse: en effet, l’euthanasie y est interdite. C’est le suicide assisté qui y est autorisé. C’est la personne elle-même qui fait le geste de se donner la mort.

    En Belgique et aux Pays-Bas, en revanche, c’est bien l’euthanasie qui est autorisée. Avec consentement expresse et répété de la personne.

    A noter que le faible nombre de ceux qui y ont recours conforte d’un côté l’affirmation de all (comme quoi 99% des gens en phase terminale souhaitent vivre, ce que toute personne travaillant en milieu hospitalier vous confirmera), et plaide de l’autre plutôt en faveur d’une telle législation, portant sur les personnes conscientes. En revanche, pour les personnes inconscientes ou incapables de s’exprimer, on peut penser qu’elles sont nombreuses également à ne pas vouloir mourir; il paraît donc difficile de légaliser l’euthanasie en ce qui les concerne.

    « Je serais évidemment plus détendue si je savais que ma volonté de vivante consciente en bonne santé mentale sera respectée quand ma conscience et ma santé ne seront plus en bon état (même si je change d’avis, j’en prends le risque, je l’ai déjà dit) »

    Vous voulez qu’on autorise la personne que vous êtes aujourd’hui à condamner à mort celle que vous serez demain, sous prétexte que celle-ci ne sera pas « en bon état ». Je crois qu’on est là typiquement en présence de ce qu’on ne saurait absolument pas autoriser en matière d’euthanasie.

  • yogi écrit : « cette solution des soins palliatifs ne s’applique pas à un cas comme Humbert ».
    Il apparaîtrait en fait que si la loi Léonetti avait existé, Vincent Humbert aurait pu en bénéficier. C’est-à-dire qu’il aurait pu obtenir le droit que l’on cesse de l’alimenter et de l’hydrater artificiellement. Et pour ne pas qu’il souffre, on l’aurait sédaté (comas). Il serait donc mort en quelques jours.

    Je ne suis pas une militante de l’euthanasie active et je lis avec intérêt tous les arguments d’un côté et de l’autre.
    Mais, tous les arguments anti ne peuvent-ils pas s’opposer à la loi qui existe déjà ?
    Le risque des enfants qui ne supportent plus de devoir attendre l’héritage ou simplement de prendre du temps pour aller visiter l’aieul qui n’en finit plus de mourir, celui du proche qui souffre de la dégradation du malade et qui en fait transpose ses propres angoisses en prétendant que le malade veut mourir, celui des soignants qui voudraient récupérer un lit, celui du système qui penserait plus économie que humanité, celui du malade qui parce qu’il est malade donc dépressif n’a plus vraiment toute sa capacité de jugement etc…
    Chacun de ces arguments peut tout autant être présenté contre les cas légaux aujourd’hui du malade qui demande l’arrêt de son traitement curatif ou de celui de l’accidenté qui demande qu’on cesse de l’hydrater, de le nourrir ou de le faire respirer.
    Que cela fasse une grande différence pour les soignants d’administrer une dose létale par rapport à laisser la nature faire son œuvre en quelques jours ou quelques semaines, je peux le comprendre.
    Mais quelle différence véritable pour le malade et ses proches ?

  • Il y a une différence de fond entre l’euthanasie qui est la mort provoquée par un tiers et le suicide assisté tel qu’il est pratiqué en Suisse par exemple.

    Si j’ai bien compris Isabelle, ce qu’elle demande c’est le droit de maîtriser sa mort en cas de maladie incurable.
    Il s’agit de suicide assisté comme l’a pratiqué l’actrice Maïa Simon.
    Ce ne sont pas des médecins qui interviennent mais des membres de l’association qui mettent à disposition une potion létale que la personne boit elle-même.

    L’euthanasie active est provoquée par un tiers, un médecin ou une équipe médicale, elle est interdite en France et se pratique quand même aux dires des médecins eux-mêmes.
    L’euthanasie passive, autorisée par la loi Léonetti, consiste à cesser d’utiliser les moyens techniques qui maintiennent en vie, sonde gastrique, respiration artificielle, et à laisser mourir en soulageant la douleur.

    Contrairement à ce qui a été dit par certains ici, il y a une grande différence entre donner la mort et laisser mourir.
    Comme il y a une grande différence entre réanimer à tout prix et réanimer pour une vie humainement acceptable.
    Les progrès médicaux forcent à la réflexion et à l’éthique.

    Les soins palliatifs eux n’ont plus pour but de combattre une maladie mais de contribuer au confort d’une personne en fin de vie et l’empêcher de souffrir.
    Ceux qui ne savent pas clairement en quoi peuvent consister ces soins font partie des heureux qui n’ont pas eu à accompagner un proche vers la mort.
    Ces soins peuvent être donnés dans des unités médicales spécialisées mais pas nécessairement (un de mes proches est mort chez lui comme il le souhaitait)

    Il s’agit d’actes différents.

    Je comprends ceux qui souhaitent mourir un peu plus tôt mais en évitant ce qu’ils considèrent comme une déchéance.
    Pourtant comme MALOR, je crois que personne ne peut prédire comment il se comportera face à sa mort annoncée.

    Quant à la mort de l’autre… il s’agit d’une véritable épreuve au cours de laquelle il faut essayer d’éviter de projeter ses propres peurs pour écouter, accompagner jusqu’à la fin.

    La plupart des médecins sont hostiles à l’euthanasie active qu’ils se retrouveraient en charge d’effectuer.
    Ces mêmes médecins considèrent que la loi Léonetti permet de résoudre une grande majorité des cas.

    Mais cette loi ne répond pas à la demande de ceux qui veulent mourir de façon douce, sans être obligés de se défenestrer ou se jeter sous le métro, parce que la vie qui leur reste à vivre n’est plus une vie à leurs yeux.

    Pour ces personnes une loi autorisant le suicide assisté serait la solution.
    Mais resteraient les cas particuliers qui ne trouveront pas de réponse dans les lois, il reste toujours des cas particuliers.

    Pour des personnes jeunes et en bonne santé revendiquer un droit de mourir ne porte pas trop à conséquence et elles soulignent d’ailleurs que leur choix ne serait en aucun cas imposé aux autres.
    Mais notre société est vieillissante, la génération baby-boom arrive à la retraite et les progrès médicaux vont permettre de vivre vieux, très vieux…

    Ce qui relève aujourd’hui d’un choix personnel (refuser la dégradation due à la maladie et à vieillesse) peut devenir demain une pression sociale.
    Dans une trentaine d’années, les actifs auront à charge un nombre croissant d’inactifs très âgés dont ils devront assurer les revenus et les soins.

    Je comprends que les jeunes d’aujourd’hui aient du mal à se projeter comme des adultes puis des seniors, c’est pourtant ce qui les attend cette charge générationnelle sans précédent et je trouve dommage, sans tomber dans la paranoïa ni la science-fiction, de débattre sur l’euthanasie comme sur un choix uniquement personnel en négligeant ce qui peut devenir un problème de génération et de société.

  • @cilia

    A mon avis vous mettez le doigt exactement là où se trouve le nœud du problème … Tout dépend actuellement de l’interprétation personnelle du serment Hippocrate que « le soignant » fera face à la demande d’un patient. C’est là que se trouve l’injustice d’une loterie morbide pour celui qui demande qu’on abrège ses souffrances.

    « Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément. »
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Serment_d'Hippocrate_r%C3%A9actualis%C3%A9

  • @ Carine

    Je n’avais pas lu votre commentaire dont la mesure me plaît.
    Le mien comporte du coup des redites…

  • une sédation délicate et contrôlée, pour s’endormir doucement au milieu des siens tendrements réunis, quelle belle définition de l’euthanasie acceptable.
    Vous vous écharpez les chemisettes… vous vous crêpez les brushing mais en fait… tout le monde est d’accord…

  • @Cilia : d’accord avec Margit, tu poses très bien l’un des problèmes les plus douloureux suscités par cette question.

    @Gwynfrid : j’aimerais bien que vous me démontriez en quoi citer les lois nazies sur l’euthanasie nuit à la sérénité du débat. Je puis vous assurer qu’à l’époque où tout le monde avait en tête ces lois et leurs conséquences le débat sur l’euthanasie ne se déroulait pas comme aujourd’hui.

  • @ FC, « comme quoi 99% des gens en phase terminale souhaitent vivre, ce que toute personne travaillant en milieu hospitalier vous confirmera »

    J’ai personnellement entendu qu’en milieu hospitalier, la demande d’en finir est quotidienne. Qui croire ?

    « Vous voulez qu’on autorise la personne que vous êtes aujourd’hui à condamner à mort celle que vous serez demain, sous prétexte que celle-ci ne sera pas “en bon état”. »

    Ne vous arrêtez pas aux mots. Ne vous convainquez pas de telles sornettes. Il est évident que ce n’est pas ce que je voulais dire. De la même façon, il semble que j’aie mal compris Koz, acceptez que je me sois mal exprimée.

    @ carredas, que j’ai toujours grand plaisir à lire tant la sagesse apparait évidente : non, je ne limite pas ma demande au suicide assisté. Si je suis « vivante » dans un corps mort, je ne pourrai pas en finir moi-même, et je souhaite infiniment sincèrement, que quelqu’un de volontaire acceptera de le faire pour moi.

    Et cette conviction ne date pas d’hier, me concernant. Je n’ai pas attendu que ce sujet soit d’actualité pour faire régulièrement savoir autour de moi, cette volonté farouche mûrie depuis plus de vingt ans. Laissez moi le doit de refuser de vivre couchée, comme si j’avais les pieds et les mains attachés mais bien consciente de mon état. Laissez moi refuser qu’on dispose quotidiennement de mon corps inerte sans que je puisse me défendre. Laissez moi, refuser cela, même si on me rend inconsciente pour mon confort. Cette idée qu’on puisse m’imposer tout ça m’indigne et m’attriste à la fois.

    Mais je peux concevoir que d’autres acceptent cela parce que la vie leur est plus importante que tout.

    C’est curieux cette idée que le refus des uns doit culpabiliser l’acceptation des autres. Que fait-on du respect des convictions de chacun ?

    Enfin, pour conclure l’expression de ma pensée et cesser ici, je souhaite revenir sur le titre du billet de Koz.

    Le CHOIX ne consiste pas en l’acceptation ou le refus de l’euthanasie.

    On ne peut envisager cela, l’euthanasie ne saurait être l’idée généralisée de base. Et je comprends qu’en raisonnant ainsi, vous soyez fermé aux autres, et résolument faché avec l’éventualité d’une loi.

    On devrait, par contre, POUVOIR CHOISIR de prendre un raccourci même si on nous a par ailleurs balisé un chemin dont on nous dit qu’il est le plus joli, pour arriver finalement au même endroit.

    Quand je parle de choix, je ne parle de rien d’autre.

    Je ne comprends vraiment pas comment on peut discuter les choix personnels de vie, et donc de mort d’autrui. Il ne me vient pas à l’esprit deux secondes de vous dire que vos choix de vie et de mort doivent être différents, ou que ce que vous pensez me dérange. Et pas une seule fois vous m’aurez lue vous dire que ce qui existe pour vous satisfaire ne devrait pas exister.

    Vous avez l’air d’accepter ou d’apprécier la loi Léonetti, mais qu’en était-il de votre idée de la maladie incurable et torturante quand cette loi n’existait pas ?

    Etes-vous rassuré par l’existence de cette loi, ou vous indiffère-t-elle parce que vous voudriez laisser faire la nature. Ou encore, cette loi Léonetti vous fait-elle peur ?

    Les cas ne sont ni rares ni exceptionnels, ce sont les cas médiatisés qui sont rares. Mais il y a une vie à côté du petit écran de la télé ou de l’ordi.

    Quant aux médecins qui acceptent la mort et le raisonnement du choix, ils existent, n’en déplaise à ceux que ça n’arrange pas de le croire

    http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=919

  • Quant au cas qui consisterait à abréger la vie du papy pour l’héritage, la loi Léonetti le permet déjà.

    Avez-vous entendu parler de ce genre d’abus depuis 3 ans ?

    Et je ne suis pas certaine que tous les mourrants en soins palliatifs soient tous accompagnés chaleureusement de leur famille. Renseignons-nous.

  • @Isabelle: Dans une société, ce qui a trait à la vie et à la mort ne peut pas être considéré comme relevant du seul choix de l’individu. Je comprends votre demande, que je pense partager d’ailleurs; je ne vois pas bien en quoi le résumé que j’en fais n’est pas fidèle (peut-être est-ce la crudité des mots qui vous effraie). Je comprends, et je crois que c’est défendable. Mais l’argument de la liberté individuelle ne me paraît pas recevable sans réserves. On touche à la conception de la vie, à celle de l’homme, qui conditionne derrière tout le système de pensée et d’organisation sociale par lequel, indirectement, vous êtes en mesure aujourd’hui de formuler ce souhait. La question ne peut pas se ramener purement et simplement à celle du choix individuel, même si c’est un aspect essentiel du problème.

    Maintenant, j’ai vu aussi « Johnny got his gun », et j’ai cette peur aussi. Comme tout le monde, je suppose.

  • « Dans une société, ce qui a trait à la vie et à la mort ne peut pas être considéré comme relevant du seul choix de l’individu. »

    Pas d’accord.

    « On touche à la conception de la vie »

    C’est quoi LA conception de la vie ? 😮

    Sachez aussi, accessoirement, que si je n’ai pas peur de la mort, je n’ai pas davantage peur de la crudité des mots. En revanche, les mots ayant un sens, on ne m’attribuera pas ce que je ne dis pas. Je n’ai pas peur de vivre la maladie incurable et/ou torturante, mais je le refuse ! Je ne crois pas que vous ayez compris ce que je dis depuis le début.

    Je ne connais pas « Johnny got his gun », votre « aussi » est donc de trop.

    « La question ne peut pas se ramener purement et simplement à celle du choix individuel, même si c’est un aspect essentiel du problème. »

    C’est quand même bizarre d’affirmer qu’une question ne peut pas tenir compte d’un aspect essentiel…

  • Johnny got his gun ! Film mémorable ! C’est l’histoire d’un soldat de la guerre de 14-18 qui prend un obus en pleine poire dans les tranchées. Il a les deux jambes et les deux bras arrachés, le visage défiguré, devient aveugle, muet… Il vit dans son petit monde intérieur mais absolument conscient de sa situation. A la fin, une infirmière arrive à entrer en communication, elle comprend qu’il veut mourir, décide de l’aider mais en est empêchée au dernier moment. Johnny vivra comme un légume (mais conscient), jusqu’à la fin de sa vie… Un film à voir absolument (d’un point de vue cinéphile, pas forcément pour le rapport avec le sujet qui concerne cette note) !

  • « C’est quand même bizarre d’affirmer qu’une question ne peut pas tenir compte d’un aspect essentiel… »

    ??? Je ne dis pas que la question ne peut pas en tenir compte, je dis exactement l’inverse.

    « Je ne crois pas que vous ayez compris ce que je dis depuis le début. »

    Je commence à me le demander en effet. En quoi mon résumé:

    « Vous voulez qu’on autorise la personne que vous êtes aujourd’hui à condamner à mort celle que vous serez demain, sous prétexte que celle-ci ne sera pas “en bon état”. »

    …est-il inexact? C’est le « sous prétexte » qui vous paraît gênant?

    Quant à votre nuance entre peur et refus, elle me paraît assez accessoire par rapport au sujet.

    Avertissement: « Johnny got his gun » n’est pas à voir un jour de déprime. Praxis, vous avez raconté la fin. Vous devriez avoir honte!

  • @ isabelle

    Donc vous souhaitez un loi autorisant l’euthanasie active sur demande claire répétée et consciente d’une personne dans l’incapacité de pratiquer un suicide assisté.

    Ceux pour qui la vie a un caractère sacré ne vous suivront pas et il est important de ne pas balayer d’un revers de main rapide l’influence majeure de ce principe dans les progrès de notre civilisation.

    L’euthanasie active est interdite en France mais pratiquée néanmoins en milieu médical et je comprends que cette toute- puissance des médecins vous insupporte dans la mesure où votre volonté serait subordonnée à leur bonne volonté en dehors du droit et des règles.
    Il y a là une hypocrisie qu’on le veuille ou non, qui rend votre demande entendable.

    Pourtant, je reste convaincue que de telles pratiques portent en elles un effet pernicieux.
    Me voilà bien embarrassée, je suis dans le doute…

    Vous n’avez pas réagi sur la société de demain dans laquelle les nombreuses personnes très âgées vont peser sur les actifs.
    Ne pensez-vous pas qu’elles risquent d’être poussées plus ou moins clairement à choisir de renoncer à une vie présentée comme si peu attractive, et je le dis sans aucune provocation.

  • Dans le « Scaphandre et le Papillon » Jean-Dominique Bauby raconte qu’il souhaitait d’abord mourir.
    Les pro-euthanasies auraient accédé à sa demande, ce qui aurait été vraiment dommage, pour lui, pour sa famille et ses lecteurs.

  • @ carredas : « Vous n’avez pas réagi sur la société de demain dans laquelle les nombreuses personnes très âgées vont peser sur les actifs.
    Ne pensez-vous pas qu’elles risquent d’être poussées plus ou moins clairement à choisir de renoncer à une vie présentée comme si peu attractive, et je le dis sans aucune provocation. »

    L’euthanasie risquerait de devenir une réponse au vieillissement coûteux de la population ? c’est ce à quoi vous pensez ?

    Wouaouh !

    Non, en effet, je n’y ai pas répondu, parce que je n’avais pas compris qu’on voulait m’amener là.

    Alors je réfléchis en direct…

    Si la mentalité de la société venait à changer comme vous le dépeignez, je ne pense pas qu’un droit à l’euthanasie en serait responsable.

    Si tel était le cas, il faudrait absolument sérieusement envisager de supprimer la loi Léonetti, qui permet légalement de mener à la mort. Ne pensez-vous pas ?

    Une chose me gêne dans votre question… c’est ce lien entre euthanasie et vieillesse.

    L’euthanasie ne doit être lié qu’à la maladie incurable et/ou la dépendance irréversible en fonction d’une volonté personnelle. Maitrisons-la plutôt que de penser qu’on puisse la subir.

    Les partisans de l’euthanasie songent à se protéger de la torture avant la mort, indépendamment de l’âge.

    Veillons à sécuriser les parcours plutôt qu’à en fermer. Veillons à contrôler les dérives plutôt que de les craindre.

    Qu’en est-il dans les pays ou l’euthanasie est autorisée ? Qu’a-t-il été dit à ce sujet dans les débats qui ont précédé leur loi ?

    Si le risque dont vous parlez est à craindre, ne pensez-vous pas qu’il le sera même sans le droit à l’euthanasie ?

    (Carredas, autre chose : je n’ai pas compris pourquoi vous dites que la « toute puissance » des médecins m’insupporte. Qu’ai-je écrit qui ait pu vous faire penser ça ? je porte un grand intérêt à vos propos, et je ne voudrais pas qu’il y ait malentendu.)

  • Si vous y voyez du jésuitisme, Yogi, alors il faut envisager d’en parler à certains qui n’entendent clairement pas se satisfaire de la loi Léonetti qui, pourtant, offre une solution très acceptable à ce débat. Pourquoi donc faut-il que, alors qu’une telle fin est possible, ils réclament absolument l’euthanasie active, l’injection létale ? Pourquoi cette ardeur de leur part ?

    Pourquoi avoir prétendu que la loi Léonetti ne permettait pas de répondre à la situation de Chantal Sébire ? Pourquoi ces gens qui sont nécessairement parfaitement au courant de la situation législative, qui sont, je l’espère, parfaitement au courant de ce qu’offrent les soins palliatifs, ont-ils menti en affirmant que la loi Leonetti était impuissante dans son cas ? Pourquoi avoir instrumentalisé le cas de Chantal Sébire ? Ces gens, qui ont affiché, médiatisé, exposé le visage martyrisé de Chantal Sébire pour le besoin d’une désinformation, vous paraissent-ils les plus à même d’incarner l’humanisme ? J’en connais d’autres qui auraient fermement refusé d’exposer ainsi une personne.

    Vous y voyez du jésuitisme. Pas Marie de Hennezel. Et pas ceux qui agissent dans les services de soins palliatifs. Pouvons-nous envisager de nous effacer, nous et nos convictions un peu trop théoriques, derrière les convictions appuyées sur l’expérience d’une femme telle que Marie de Hennezel qui a consacré plus de dix ans de sa vie à l’accompagnement des mourants ? Si elle, elle n’y voit pas du jésuitisme, mais une différence fondamentale, peut-être pouvons-nous envisager de lui accorder quelque crédit.

    Je lis que la différence entre la laisser-mourir et le faire-mourir serait négligeable et que les risques dénoncés dans le second cas existeraient déjà dans le premier. D’une part, je ne pense pas que la différence soit négligeable. En soi et parce que par ailleurs c’est aussi une question d' »état d’esprit ». D’autre part, je crains que vous ne donniez raison, dans ces conditions, à ceux qui adoptent une position « dogmatique », ceux qui refusent tout dogmatisme. Peut-être alors aurait-il fallu se battre contre la loi Leonetti ? Puisque, en fin de compte, chaque pas fait est simplement considéré comme insuffisant, puisque, parce que l’on a accepté un changement, on vous l’oppose en vous expliquant que, finalement, vous êtes tellement prêt de la situation que vous refusez qu’il serait hypocrite de ne pas l’admettre, c’est à desespérer de se montrer ouvert au compromis.

    Par ailleurs, sur un autre plan, il me semble qu’il y a une limite à l’individualisme. Je lis beaucoup « ce que je veux… ». Si l’on part du principe que l’on vit en société, et que l’on en tire quelque bénéfice plutôt qu’à vivre isolément, alors il me paraît tout à fait irresponsable et de faible portée de ne considérer que son souhait personnel, dans sa situation idéale personnelle (puisque la dérive ne pourra toucher que les autres, bien évidemment, certainement pas soi), sans prendre en considération l’impact de sa décision sur la société entière, sans imaginer que si, bien évidemment, pour nous, il ne saurait s’agir que d’une euthanasie pleinement et librement décidée, dans un consentement irrévocable, il soit possible que ce ne soit pas le cas pour d’autres. Il faut alors accepter de prendre la responsabilité, pour son bénéfice personnel, que d’autres puissent se voir euthanasiés sur la base d’un consentement que l’on croyait à tort parfaitement exprimé.

    Pardonnez-moi si j’y vois alternativement de l’égoïsme (involontaire) ou de la naïveté.

    *

    Une précision sur le cas Vincent Humbert, que je trouve dans le livre du Professeur Debré : l’équipe médicale avait d’ores et déjà décidé de « limiter les thérapeutiques actives » lorsque sa mère a pris la décision de mélanger des barbituriques à sa perfusion, ce qui ne l’a pas tué, et a obligé le médecin à débrancher le respirateur. Comme le souligne le Professeur Débré, il serait donc mort naturellement, de toutes façons. Simplement plus tard.

    *

    Autre chose. Un cas que j’emprunte aussi au Professeur Debré, dans « Nous t’avons tant aimé – Euthanasie, l’impossible loi », page 53 :

    « Je n’oublierai jamais pour ma part ce cas d’école rapporté par mon collègue Jean-Marie Mantz, ancien doyen de la Faculté de médecine de Strasborg, qui a beaucoup réfléchi sur l’éthique médicale et l’accompagnement des mourants. Un homme est placé sous assistance respiratoire pour une grave pneumopathie. Pendant trois semaines, le pronostic des médecins est réservé. Puis tout rentre dans l’ordre. Avant de quitter le service de réanimation, il tient à remercier l’équipe qui lui a sauvé la vie. « J’ai eu très peur !« , dit-il. « Nous aussi ! » répondent les médecins. Et l’homme d’ajouter : « ce que j’ai craint, c’est que vous ne découvriez dans mes effets personnels, la lettre que j’avais rédigée pour prévenir qu’en aucun cas, je ne voulais pas être réanimé !« 

  • Et que dire du cas de ce polonais tombé dans le coma après un accident cérébral, qui en est sorti après une douzaine d’années, sans grandes séquelles. J’ai dans mes archives une dizaine de cas similaires.

  • @Koz,
    Il me semble au contraire qu’il y a dans le débat actuel une différence de fond qui peut se faire entre accepter que la vie, dans ce qu’elle a de plus naturel, est arrivée à son terme et vouloir donc se dégager de soins qui, certes maintiennent en vie, mais qui sur un plan plus intemporel n’ont plus grand’chose à voir avec la vie d’il y a deux cents ans ou pire mille ans ou deux mille ans, différence entre cela donc, et le fait de demander à la société de nous suicider alors que nous en avons la possibilité et que nous ne supportons plus notre propre existence.

  • Comme toujours vos articles entraînent de nombreux commentaires, je risque donc une redite.
    Une chose est certaine et m’a souvent été répétée par des soignants : un patient ne doit pas craindre que la mort vienne justement de ce corps médical auquel il fait confiance, qu’il soit conscient ou inconscient.
    M. Romero le grand chantre de l’euthanasie ces derniers temps ferait effectivement mieux de porter ses efforts sur la connaissance des soins palliatifs. Puisqu’il se dit UMP, donc proche du pouvoir, qu’il encourage les différents services de santé à les développer.
    D’ailleurs, beaucoup devraient également se renseigner sur les précautions prises par le corps médical hollandais qui se rapproche très souvent de la philosophie et des méthodes de nos centres de soins palliatifs !

  • @ isabelle

    En effet, je ne vois pas pourquoi je parle de la toute-puissance des médecins qui vous insupporterait, en fait, c’est à moi que cette toute-puissance déplaît….
    Je comprends les médecins qui refusent ou refuseraient de pratiquer l’euthanasie par conviction, en même temps, d’autres médecins la pratiquent ou l’ont pratiquée bien que la loi l’interdise.

    Avoir le pouvoir d’euthanasier, le pouvoir de vie ou de mort, c’est ce que j’appelle être tout-puissant et ce d’autant plus qu’il n’y a d’autre garde-fou que la conscience d’un ou plusieurs médecins puisqu’il n’y a pas de loi.

    ( il n’est guère besoin de pousser les médecins, hospitaliers surtout, pour que sur un plateau télé ils reconnaissent à mots couverts avoir pratiqué l’euthanasie active)

    Pour revenir au lien euthanasie vieillesse, j’ai déjà dit que cette population me paraissait la plus vulnérable à un changement des mentalités.
    Ce lien vous gêne dites-vous, vous ne voulez lier l’euthanasie qu’à la maladie incurable et au choix personnel…

    Les personnes que je rencontre chaque semaine dans une maison de retraite sont en majorité des femmes et elles sont très âgées, 90ans et plus.
    Elles sont à 95% en fauteuil roulant, elles ont des couches comme les bébés, certaines sont complètement à l’ouest que ce soit Alzheimer ou une forme de sénilité, mais pas toutes et celles qui ont leurs esprits et qui n’ont pas perdu leurs mots à force de se taire me parlent de leur sentiment d’inutilité, d’être un poids pour leurs enfants quand elles en ont, leur sentiment de n’attendre que la mort et de s’ennuyer en l’attendant.

    Voyez-vous, si l’idée que la vie n’est acceptable que dans certaines conditions se répand avec suffisament de conviction jusqu’à devenir consensus, oui je crois que les futures personnes très âgées seront amenées à l’intégrer et le danger est là, bien plus que dans quelques cas d’euthanasie demandés pour cause de maladie incurable.

    Quand je dis »l’intégrer » je n’imagine pas qu’on leur demande chaque semaine si elles veulent continuer à vivre ou non.
    Mais elles demanderont elles-aussi le droit à mourir plutôt que de vivre comme ça.

    Légaliser l’euthanasie, c’est à mon avis ouvrir la boîte de Pandore, je rejoins Koz et FC quand ils évoquent les limites de l’individualisme et pourtant je comprends votre demande.

    ( je pense que le vieillissement de la population est un problème majeur de toute manière et qu’il est largement évacué.
    Comment notre société, de surcroît vouée au culte de la jeunesse éternelle, fera-t-elle face à un changement d’équilibre entre les générations sans précédent alors que certains politiques prétendent toujours que nous pouvons travailler moins ?)

  • @ carredas,

    Que le problème du vieillissement de la population soit un problème n’a pas grand chose, pour moi, à voir avec l’euthanasie.

    Ca rejoint ce que je disais tout à l’heure, ce sera un problème, quand bien même l’euthanasie serait toujours interdite et ça me semble être un autre débat.

    Je ne vois pas la société évoluer à tel point qu’on en vienne à un génocide des personnes très âgées.

    Sommes-nous d’accord, carredas, sur ce non-danger ?

    @ koz,

    Selon ce que vous développez, ne pensez-vous pas sérieusement qu’il faille songer à abroger la loi Léonetti.

    Cette loi permet non pas de laisser mourir, mais de faire mourir le malade en arrêtant jusqu’à son alimentation. Car chacun sait qu’être privé de nourriture mène inéluctablement à la mort.

    Si vous voulez défendre la vie à tout prix, il apparaitrait logique que vous ne puissiez pas accepter les pratiques autorisées par la loi Léonetti.

    Cela pose un gros problème de savoir qu’on laisse des gens mourir de faim, mais qu’on les plonge dans le coma pour qu’ils n’en souffrent pas (et on espère qu’en effet ils n’en souffrent pas), tout en les entourant d’attentions diverses pour ne pas traumatiser ceux qui restent (et on espère qu’ils ne le sont pas) ?

    Le débat est ouvert, et à l’heure où certains disent qu’il faut aller plus loin, il est temps de dire que selon vous on est déjà aller trop loin et qu’il faut reculer.

    Il ne me semble pas que le compromis ait sa place dans un tel domaine.

    Il ne s’agit pas de partager la vie. Et devoir justifier sa mort est humiliant.

    J’en reviens au fameux CHOIX… car il n’est pas question de vous « forcer » un petit peu à devoir mourir un petit peu avant l’heure, et il serait tout autant raisonnable de ne pas nous forcer à rester un petit peu plus longtemps que nous ne voudrions.

    Quand j’évoque que veiller au respect de la volonté d’autrui est la façon la plus sûre de veiller au respect de la vôtre, êtes-vous en désaccord et cela ne vaut-il pas la peine d’être défendu ?

    Et puisque vous parliez d’égoïsme, je ne suis pas bien certaine que le refus de certains d’aller plus loin que ce qui existe sous prétexte que ça leur suffit, ne soit pas une forme d’égoïsme. En êtes-vous si sûr, vous ?

    S’il vous plait, c’est important, ne taxez « vos opposants » d’aucun qualificatif désobligeant. C’est inutile. Ils sont sincères, certainement pas malveillants et en tout cas toujours blessés qu’on leur claque la porte au nez « sans autre forme de procès » si je puis dire.

    Dans un tel débat, il n’y a pas les méchants d’un côté et les gentils de l’autre.

  • La loi Léonetti n’a pas trois ans. On n’a pas de retour d’expérience réfléchi sur l’évolution des esprits ou sur la mise en place des dispositifs de soins palliatifs.

    A ce stade, la priorité ne me semble pas un choix de conviction, mais plutôt d’ordre républicain : faire en sorte que ce qui a été voté soit appliqué, ou plutôt applicable le cas échéant. On est loin du compte, l’urgence est là.

    Pendant l’effort de construction, on aura le temps pour digérer les effets de cette loi, pour mieux se l’approprier, et cerner avec plus de sérénité ce qu’il faudrait éventuellement retoucher.

  • @ isabelle

    Je ne m’exprime sans doute pas assez clairement.
    Je n’ai pas évoqué de génocide de vieillards… j’ai parlé d’impact psychologique.
    Vous avez le droit de penser que cet impact est négligeable, je vais garder le droit de penser différemment.

  • Isabelle, je vais vous demander deux services : (i) tentez donc de gagner en sérénité et (ii) essayez de partir du principe que, sans être un spécialiste, j’ai fait mes « meilleurs efforts » pour savoir ce dont je parle. Par conséquent, envisagez l’hypothèse que si j’accepte la loi Léonetti, c’est que… tiens, par exemple… j’accepte la loi Léonetti. Passez donc à autre chose.

    Quant à l’acharnement thérapeutique, « défendre la vie à tout prix », relisez ce que j’ai écrit, ça nous permettra peut-être de progresser. Au demeurant, puisque l’on me renvoie souvent à mes convictions religieuses, figurez-vous que je connais un certain pape qui, lui-même… Mauvaise piste.

  • @ carredas.

    Je sais que vous n’avez rien évoqué de tel, et il est vrai que je me suis égarée dans la caricature.

    Cependant, je pense toujours qu’une éventuelle « pression » discrète sur les personnes agées et l’impact psychologique qui va avec, seraient sans lien avec une législation ou non sur l’euthanasie.

    Vous m’avez demandé : « Vous n’avez pas réagi sur la société de demain dans laquelle les nombreuses personnes très âgées vont peser sur les actifs.
    Ne pensez-vous pas qu’elles risquent d’être poussées plus ou moins clairement à choisir de renoncer à une vie présentée comme si peu attractive, et je le dis sans aucune provocation. »

    Je ne pense donc pas.

    Les femmes dont vous nous parliez, semblent culpabiliser alors que l’euthanasie n’est pas autorisée.

    J’insiste, je ne vois pas de lien entre le risque que vous évoquez et l’éventuelle dépénalisation de ceux qui accepteraient de pratiquer l’euthanasie.

    En clair, si la société suggère indirectement à nos personnes âgées de songer à renoncer sans trop tard, l’euthanasie qui n’est pas encore autorisée n’en est pas responsable.

    La question est maintenant de savoir si la société suggère vraiment cela, auquel cas l’impact psychologique est à considérer avec sérieux tant la responsabilité des coupables serait grande, ou si la personne âgée impotente a du mal à ressentir positivement sa dépendance après toute une belle longue vie active.

  • Pour apporter d’autres éléments de réflexion, il est également utile de considérer les informations suivantes.

    Depuis, 1977, les USA ont adopté dans le but d’adoucir les méthodes d’exécution des condamnés à mort, le cocktail lytique. Le composé est très similaire voire identique à celui qui est utilisé en Hollande ou à celui qui a été administré par les médecins à Vincent Humbert par exemple.

    Sauf que, depuis quelques années, la cruauté de ce type de mort est dénoncée par les militants contre la peine de mort et ils sont arrivés à obtenir un moratoire de toute peine de mort jusqu’à ce qu’une méthode ne violant pas la constitution américaine soit au moins trouvée. Pour l’instant aucune méthode moins cruelle de mettre à mort n’a pu être trouvée. En fait, même en Floride, dont le gouverneur n’est autre que Jeb Bush (le frère de l’autre) qui est, inutile de le préciser, un fervent supporter de la peine de mort, ce moratoire est appliqué. Ceci tend à confirmer que les thèses défendues par les abolitionnistes soulignant que ces produits provoquent non pas une mort douce mais une mort beaucoup plus terrible qu’on ne l’imaginait sont clairement recevables.

    Les scientifiques, en tenant compte des arguments des abolitionnistes, affirment aujourd’hui qu’il n’existe aucune substance ou composé létal dans le monde qui soit non cruel selon les critères invoqués. La seule exception, serait de provoquer une anesthésie en bonne et due forme AVANT l’injection ou la prise de ces substances. Le seul problème c’est que les associations d’anesthésistes refusent de participer à ces mises à mort en invoquant le serment d’Hippocrate et que sur le sol américain, aucun médecin n’acceptera de donner la mort volontairement à quiconque.

    Autrement dit, nous avons d’un côté les opposants à la peine de mort qui invoquent la cruauté du cocktail et les partisans de la mort compassionnelle qui recommandent la même chose eux aussi au nom des droits de l’homme.

    Mais également, les médecins et les anesthésistes refusent de donner la mort uniquement pour une question de principe. Même si le type a torturé des fillettes pendant plusieurs jours avant de les tuer et de les violer, pour le principe, par respect déontologique envers la vie et leur profession, parce que il y a toujours un doute, parce que c’est inhumain, etc. ils se refusent à participer à ça. C’est noble et je les loue pour cette position étant moi-même un farouche opposant à la peine de mort. Mais qu’en est-il des médecins hollandais qui l’administrent aux malades ? On parle de jésuitisme ? On parle en tout cas d’éthique personnelle et professionnelle et certaines personnes refusent de donner la mort. Qu’en serait-il dans un pays adoptant ces lois sur l’euthanasie ? On voit comment la clause de conscience est traitée par exemple par le planning familial dans la presse et la pression sociale qui est exercée pour comprendre qu’un médecin qui refuse pourrait finalement peut être finir par être « mal noté ».

    Pour revenir sur les soins palliatifs, effectivement on ne sait généralement pas de quoi on parle véritablement. Si on se cantonne à évoquer par exemple, la sédation palliative, il y a au moins une dizaine de façons différentes de l’administrer. Certaines, comme celles le plus couramment utilisée au Pays-Bas consiste à provoquer une anesthésie plus ou moins profonde et cesser d’abreuver le patient (en fait, les symptômes et les douleurs liées à une déshydratation sont absolument terribles et insupportable sans sédation) ce qui entraîne la mort de la personne dans les trois jours. Cette méthode considérée comme la plus extrême des sédation palliative est évidement contestée dans le milieu médical car, bien entendu, il s’agit d’effectuer une euthanasie par d’autres moyens que le cocktail. Il existe d’autres moyens, lorsqu’une certitude absolue de pronostic vital à trois ou deux jours est établie, qui consistent à laisser la maladie faire son œuvre sous sédation mais en continuant d’abreuver le patient. Il existe une déclinaison en fait de méthodes palliatives consistant à adoucir la mort du patient. Certaines sont fortement contestées, d’autres pas. Certaines sont réversibles, d’autres pas.

    Un autre « détail » concerne le moment auquel cette décision peut être légalement prise. En effet, aux Pays-Bas un diagnostic à trois semaines environ est toléré. Sauf que, scientifiquement parlant absolument personne ne peut prévoir un délai à trois semaines. Trois semaines peuvent se transformer en 6 mois, voire quelques fois en guérison complète, ou en rémission de plusieurs années, ou à une prise en compte par le corps de l’effet thérapeutique d’une thérapie soudainement et de manière imprévisible. Le cas que cite Dang, le cas que j’ai cité dans un post précédent (pronostic vital d’une personne dans le coma à une semaine qui a abouti à une guérison complète) sont légions.

    Parce que si on examine l’aspect hypocrisie, il faut l’examiner dans les deux sens. Il est certes hypocrite de ne pas se poser de questions sur les pratiques actuelles et sur l’existence de certains cas terribles et Koz le fait ici magnifiquement en fait. Mais il serait aussi tout à fait hypocrite de ne pas se poser des questions non seulement sur les abus mais sur la pratique même de l’euthanasie dans le sens où il est inévitable que certains malades seront tués alors qu’ils avaient des chances importantes de survie. En fait, pour parler net, on tuera des gens qui auraient pu s’en sortir.

    Un autre aspect, que seule l’hypocrisie nous pousserait à ne pas examiner, concerne l’existence d’abus. L’exemple hollandais montre clairement que ces abus sont inévitables, clairement répertoriés aux Pays-Bas, mais qu’ils ne sont pas pris en compte par les adeptes de l’euthanasie.

    Comme je le rappelais en ne faisant que citer un article de Libération, 20% des cas sur 2000 annuels en moyenne, échappent au cadre de la loi en ne respectant pas les garde-fous posés par la loi sur l’euthanasie. C’est énorme. Et du fait même de l’adoption du principe de l’euthanasie, ces médecins ne sont pas poursuivis.

    Mais c’est également renforcé par une euthanasie qui n’est absolument encadrée par aucune contrainte qui consiste à administrer une sédation palliative létale (telle qu’elle est décrite ci-dessus) pour près de 10 000 personnes par an. Ce n’est plus énorme, c’est gigantesque. Et ce sont bien 10 000 personnes tuées par la médecine dans ce pays chaque année. Il est évident que 10 000 personnes ne souhaitent pas être euthanasiées par an, sinon ils en feraient la demande officielle. Et c’est sans compter, que dans ce domaine, des soupçons pèsent sérieusement sur certains médecins dans ce pays. Le fait que ces pratiques soient hors cadre permettent par exemple de se passer de l’avis du patient. Tout cela veut dire que les dérives sont absolument légions elles aussi.

    Le rapport cité par Koz, indique sans citer ses sources malheureusement (mais vu le sérieux et l’aspect non partisan de son étude, on peut lui faire confiance) que « Cette tentation existe déjà chez nos voisins des Pays-Bas et de Belgique, puisqu’on y envisage déjà d’étendre l’euthanasie aux grands dépressifs et aux déments. Pourquoi serions-nous plus prémunis de ce risque que nos voisins ? ». D’autres sources indiquent que le suicide assisté (même dans le cas d’absence de diagnostic vital) est également envisagé. Là on touche à la dérive absolue.

    Il n’existe pas de grands dépressifs incurables. J’ai eu l’occasion dans ma vie d’étudier cet aspect des choses de façon assez poussée. Ces approches incluaient des solutions alternatives en Suède ou aux Etats-Unis sur le traitement des maladies mentales, pour affirmer haut et fort et avec une certitude absolue, qu’il n’existe pas de « malades mentaux incurables ». En plus, un homme peut vivre relativement bien dans un environnement adapté malgré sa maladie mentale. Le côté terrible de la chose, c’est que les éventuelles idées suicidaires, font partie de la maladie elle-même et surtout peuvent être soit transitoires, soit même la seule raison pour laquelle ces gens ont été enfermés ou traités (pour les protéger d’eux-mêmes comme on dit). Pour les cas de suicide, ce n’est même pas la peine d’en parler. Dans ce cas, pourquoi pas même ordonner à la police de ne pas intervenir lorsqu’un ado décide de sauter d’un immeuble ? Bref, ce qui nous semble évident, une absurdité, fait l’objet de débats sérieux et d’une évolution dans ce sens dans certains pays. C’est une autre dérive en soi d’une gravité totale. Celle mentionnée par Koz ci-dessus, celle du « toujours plus ».

    Il est un autre facteur qui est aussi intéressant à considérer et qui est loin d’être mineur. C’est celui mentionné par Cilia ci-dessus à savoir l’état psychologique d’un malade. Autrement dit, quelle est la part de la maladie ET des traitements dans l’état dépressif du malade. Et donc, dans la demande d’en finir du patient. Est-il finalement le mieux placé pour juger ? Est-il influençable ? Dans quelle mesure peut on être sûr ?

    Il est aussi intéressant de considérer un autre facteur statistique. En Hollande, 87% des demandes d’euthanasie sont retirées précipitamment par les malades, mêmes ceux affectés et « indignes », lorsque leurs douleurs sont maîtrisées.

    Et effectivement, cette considération en amène une autre. dans un pays qui pratique de façon libérale l’euthanasie, qu’en sera-t-il de la recherche sur l’amélioration des soins palliatifs et de la réduction de la douleur. Le caractère d’urgence de la chose en serait certainement un peu atténué. De même, le gouvernement qui économise ainsi des millions d’euros (10 000 personnes avec une prédiction à 2/3 semaines dans une phase hospitalière ça commence sérieusement à peser en termes d’économies réalisées sur une population de 16 M de personnes) sera-t-il enclin à favoriser à outrance la recherche visant à un retour « en arrière » visant à prolonger la vie peut être d’un mois voire plus pour certains cas mais sans douleur ? J’en n’en suis pas si sûr. J’ai acquis une certitude en tout cas : Nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours.

    A preuve la faiblesse des subventions accordées aux associations visant à aider les jeunes femmes à avoir un enfant comparées à celles attribuées à celles favorisant l’usage de l’avortement. Le vrai respect de la liberté consisterait, au moins, à un partage égal de cet argent entre le planning familial et celle(s) favorisant des solutions alternatives. Je précise que je ne suis pas contre l’avortement, mais par respect de l’équité je trouve cela choquant. Je sais aussi que les deux sujets ne sont pas comparables, mais, l’évolution des idées et des mentalités une fois une loi votée peuvent l’être.

    Koz mentionne que le cas de Chantal Sebirre a pu être un peu utilisé. Il est clair à l’examen des faits, qu’elle était clairement favorable à la création d’une loi. Elle était militante pour l’AMD, instrumentalisée également par cette même association et il est clair que des méthodes relevant de la désinformation ont été utilisées. Inutile de dire que sur un sujet si sensible et si dangereux (si, c’est dangereux la mort, on risque même d’y passer) ça fait froid dans le dos. Là où la plus complète sérénité devrait présider, la propagande et des techniques relevant de la manipulation médiatique prennent place. C’est suspect. Ca fait peur. Pourquoi vouloir absolument changer la loi Leonetti si comme l’affirme même Isabelle, elle permet de palier aux besoins ? Et donc, qu’en sera-t-il dans dix ans ?

    Il y a aussi, une dernière considération allant dans ce sens. Tous les médecins ou para médicaux l’ont confirmé dans les différents débats. Lorsqu’une personne réclame la mort, parfois de simples mots de réconfort suffisent à lui faire changer d’avis. Parfois comme le mentionnait Debré, certains réclament la mort le matin, et sont contents d’avoir duré une journée de plus le soir. Par contre, si au lieu de paroles de réconfort, un formulaire est présenté aux patient, qu’en est-il du serment d’Hippocrate ?

    En fait quelqu’un ici a mentionné Johnny Got His Gun… Il faut préciser que bien qu’il soit aveugle, sourd, muet, sans bras et sans jambe, il ne demande pas à mourir. Sa première demande est de servir comme exemple pour dénoncer la cruauté des conflits en demandant à être exhibé dans les foires à travers tout le pays de façon à ce que les gens comprennent l’absurdité et la folie des guerres. Ce n’est que parce que les médecins militaires (tu parles) lui refusent ce nouveau sens qu’il voulait donner à sa vie, qu’il réclame la mort.

    Enfin, il serait bon de s’interroger sur ce qu’est un acharnement thérapeutique – où se trouve exactement cette limite du fait de l’évolution des sciences. Tout en étant contre l’euthanasie, je suis pour la liberté du refus de soins lorsque ces soins sont extrêmement pénalisants pour la personne. je suis pour un dialogue constant avec le malade qui doit être parfaitement informé et associé aux traitements dans les prises de décision. Et je suis pour le respect de ses décisions et évidemment pour l’apport que peuvent présenter les soins palliatifs dans ces cas.

    En fait, je ne peux m’empêcher d’évoquer cette image de Little Big Man, ce vieux chef indien inoubliable qui parce que c’est un « beau jour pour mourir » et qu’il est aveugle, décide d’utiliser la magie pour sortir de son corps et aller ailleurs. La magie ne marchant pas toujours, et la pluie interrompant sa cérémonie, il s’en revient au camp dans la même sérénité en bavardant tout aussi content que la vie lui accorde une journée de plus. On dit que les vieux dans les tribus indiennes, lorsqu’ils sentaient qu’ils étaient de trop et que l’homme médecine ne pouvait plus grand chose, les vieux demandaient à la tribu la permission de s’isoler avec des vivres et de l’eau pour attendre la mort. Je me souviens aussi de mon grand père, qui diminué par une hémorragie cérébrale, un été, fit le tour de ses enfants qui étaient là en vacances, dit au revoir à sa femme déclara qu’il allait faire une ballade digestive. Il est parti en claudiquant et il a été retrouvé trois heures plus tard près du ruisseau à l’ombre dans un de ses coins préférés. Voilà, c’est une autre image de la mort où l’homme laisse le temps au temps et à la nature les moyens de faire son oeuvre.

  • @koz : L’hypocrisie dénoncée par Marie de Hennezel est celle qui consisterait à nier la différence entre un départ brutal et un départ doux et accompagné. Mais concrètement il y a un moment ou l’équipe médicale dit « Bon, on y va » ; qu’il s’agisse ensuite d’injecter du pentotal avec une action en 5 minutes, ou des doses massives de morphine pendant 5 jours, la différence de responsabilité me paraît si ténue que je la qualifie de jésuite en effet.
    En ce sens il me semble bien que la loi Leonetti, que vous considérez une « solution très acceptable », ne répond pas à votre critère premier « qu’il n’est pas concevable d’autoriser quelqu’un, a fortiori un soignant, à donner la mort à un autre ».

  • @ koz,

    Nous ne parlons manifestement pas le même langage. C’est dommage.

    Mais pour moi, égoïste signifie qu’on se contente d’avoir ce qu’on veut sans se préoccuper des autres.

    Vous acceptez la loi Léonetti, et ne voulez rien envisager d’autre pour ceux qui ne l’accepte pas…

    J’ai été choquée que vous pensiez les « autres » égoïstes, justement ceux qui veulent que chacun ait une réponse.

    Je comprends que vous soyez serein, vous, quand vous savez qu’il existe ce qui vous convient.

    Seriez-vous serein si vous aviez la certitude qu’on se moque éperdument de ce que vous pensez être votre dignité ?

    Je suis sereine, je crois, Koz, mais lasse… tellement lasse de devoir justifier mes valeurs.

    J’aurais tellement aimé que vous me disiez que vous entendez ce que je dis, que vous tentez même de me comprendre, mais que non, pour vous, selon vos valeurs, vous ne pouvez pas concevoir une telle fin.

    Et que pour autant, vous admettez que puisqu’on peut répondre favorablement à votre conviction, alors il doit pouvoir être répondu favorablement à ceux qui ont une conviction différente.

    Après ça, pourrai-je être certaine d’être aussi sereine que vous.

    N’avez-vous pas l’impression d’être injuste avec moi en m’appelant au calme parce que j’entrevois (à tort ou à raison) quelques contradictions dans votre raisonnement ? Vous êtes tellement cinglant dans chacune de vos réponses, comme notamment celle à yogi.

    Rassurez-vous, vous avez le droit de ne pas être totalement cohérent sur un sujet aussi grave et aussi peu scientifique, mais essayez d’être moins péremptoire.

    Pour la sérénité (pour le coup) du débat, on doit exposer ses points de vue sans accabler les autres. Me semble-t-il.

  • « L’hypocrisie dénoncée par Marie de Hennezel est celle qui consisterait à nier la différence entre un départ brutal et un départ doux et accompagné. »

    Je cite la chronique de Marie de Hennezel :

    « Ce dont je témoigne là n’a rien à voir avec l’acte de donner la mort. Même si la mort est au bout, il s’agit d’accompagner et de laisser mourir. Je sais bien que certains trouveront cette réponse hypocrite. Je crains qu’ils n’aient pas compris qu’en agissant ainsi nous permettions à une personne au bout de ses souffrances de partir doucement, et non pas violemment et brutalement, comme c’est le cas lorsqu’on injecte ou administre une potion mortelle. La reconnaissance et l’apaisement des proches qui avaient pris le temps d’accompagner en étaient la meilleure preuve. »

    L’un de nous n’a pas compris ce qu’il a lu (je pars du principe que nous l’avons lu tous les deux).

    Et je parie que vous, vous êtes persuadé que c’est moi.

    *

    « Le rapport cité par Koz, indique sans citer ses sources malheureusement (mais vu le sérieux et l’aspect non partisan de son étude, on peut lui faire confiance) que « Cette tentation existe déjà chez nos voisins des Pays-Bas et de Belgique, puisqu’on y envisage déjà d’étendre l’euthanasie aux grands dépressifs et aux déments. Pourquoi serions-nous plus prémunis de ce risque que nos voisins ? » »

    Je t’avoue, Epo, que je ne l’ai cité que pour information. Je ne l’ai pas encore lu.

    Mais effectivement, ça scotche. Pour la source, on commencera par citer… le rapport de Marie de Hennezel. S’agissant d’un rapport officiel, c’est déjà une source d’une certaine fiabilité.

  • @ eponymus > « Pourquoi vouloir absolument changer la loi Leonetti si comme l’affirme même Isabelle, elle permet de palier aux besoins ? »

    Mais je n’ai rien affirmé de tel !!

  • @ Eponymus : merci pour ce commentaire d’une grande élévation d’esprit dont chaque paragraphe mérite d’être médité. Tout ce que tu dis me renforce dans l’idée qu’un pays qui oublie que la vie est un principe fondamental de notre civilisation est un pays qui régresse.

  • @koz : En effet … quand je lis « certains trouveront cette réponse hypocrite. Je crains qu’ils n’aient pas compris qu’en agissant ainsi nous permettions à une personne au bout de ses souffrances de partir doucement, et non pas violemment », je vois une modalité assumée mais certainement pas une responsabilité abdiquée.

    Je n’ose comprendre que vous envisageriez qu’entre nous deux ce serait moi qui aurait mal lu ! 😉

  • @ Isabelle : vous avez écrit : « pour la sérénité du débat on doit exposer son point de vue sans accabler les autres ». Tout à fait d’accord avec vous. C’est pourquoi j’ai été choqué que l’un de mes contradicteurs m’attribue le point Godwin.

  • Yogi, prenez la peine de lire les deux phrases que vous avez coupé dans votre citation, et qui précèdent le passage dans lequel Marie de Hennezel évoque l’hypocrisie. Quand parle-t-elle d’hypocrisie ? Uniquement en évoquant ceux qui estiment qu’il n’y a pas de différence entre donner la mort et laisser mourir.

    *

    Isabelle,

    « J’appelle ceci une manipulation, Koz, car il ne devra jamais y avoir à refuser l’euthanasie !! »

    « Bien essayé, Koz, mais la ficelle est un peu grosse. »

    Ces deux extraits, venant précisément après que j’ai pris la peine de vous répondre sur un point essentiel, vous rappellent-ils certains commentaires ? Comprenez que je ne sois pas spécialement sensible à vos conseils sur l’écoute ni à votre conseil d’être moins péremptoire.

    Et, effectivement, je vous trouve bien soucieuse de votre liberté, de votre choix, et beaucoup moins diserte sur la liberté des autres, sur le choix des autres. Et oui, j’y vois un individualisme bien dans l’air du temps. Et un certain égoïsme. Navré.

    *

    « Et effectivement, cette considération en amène une autre. dans un pays qui pratique de façon libérale l’euthanasie, qu’en sera-t-il de la recherche sur l’amélioration des soins palliatifs et de la réduction de la douleur. Le caractère d’urgence de la chose en serait certainement un peu atténué. De même, le gouvernement qui économise ainsi des millions d’euros (10 000 personnes avec une prédiction à 2/3 semaines dans une phase hospitalière ça commence sérieusement à peser en termes d’économies réalisées sur une population de 16 M de personnes) sera-t-il enclin à favoriser à outrance la recherche visant à un retour “en arrière” visant à prolonger la vie peut être d’un mois voire plus pour certains cas mais sans douleur ? J’en n’en suis pas si sûr. J’ai acquis une certitude en tout cas : Nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours. »

    Oui, ça me semble clairement à craindre. Face à l’agonie du patient, on aura le choix entre occuper le lit pendant six jours et évoquer la possibilité avec le patient, ou sa famille, d’en finir plus vite.

    Mais, nous dit-on, il y aura des garde-fous et les médecins sont des gens formidables. Il n’y en pas un qui pourrait imaginer de raisonner comme ça.

    Le tout, c’est d’en être persuadé.

    Par principe.

    Ou pour ne pas voir le risque béant.

  • Suis-je la seule à penser que le réquisitoire d’eponymus relève davantage de l’épouvantail que de l’exposé objectif censé amener à réfléchir ?

    [quote] »Si on se cantonne à évoquer par exemple, la sédation palliative, il y a au moins une dizaine de façons différentes de l’administrer. Certaines, comme celles le plus couramment utilisée au Pays-Bas consiste à provoquer une anesthésie plus ou moins profonde et cesser d’abreuver le patient (en fait, les symptômes et les douleurs liées à une déshydratation sont absolument terribles et insupportable sans sédation) ce qui entraîne la mort de la personne dans les trois jours. Cette méthode considérée comme la plus extrême des sédation palliative est évidement contestée dans le milieu médical car, bien entendu, il s’agit d’effectuer une euthanasie par d’autres moyens que le cocktail. »[/quote]

    Quelle différence faites-vous entre cette pratique et celle de la loi Léonetti ?

  • @Eponymus : Avec la peine de mort maintenant, on retrouve votre argumentaire sur le nazisme … Reconnaissez-vous une différence entre une euthanasie « forcée » de gens qui la refusent (communément appelée assassinat me semble-t-il) et une euthanasie administrée à des gens qui la demandent mais qui sont dans l’incapacité de la mener à bien seuls ? Ca clarifierait le débat.

  • @koz : On va peut-être arrêter les leçons mutuelles de grammaire, mais il y a bien une différence entre donner la mort et laisser mourir. Cette différence, Marie de Hennezel le précise explicitement, elle fait même une phrase exprès pour, réside dans la violence du fait, pas dans sa responsabilité.

  • @Yogi : je crois quand même qu’il y a un élément que vous refusez de prendre en compte, c’est la mission du médecin. Il doit soigner, soulager et non donner la mort. Dans l’exemple que j’ai donné d’un médecin-réanimateur qui n’avait pas placé un vieillard en soins intensifs parce qu’il estimait dans le fond qu’il n’apportait plus rien à la société ou à son entourage on peut dire qu’il y a eu euhanasie no réclamée par la famille, non réclamée par le patient. Vous imagnez peut-être la souffrance de la famille. Si l’euthanasie était légale ce genre de médecin ne se gênerait pas pour faire pression sur les familles.

  • @koz : Isabelle prône la liberté de chacun, le choix de chacun, le sien comme le vôtre, elle l’a suffisamment répété, et votre honnêteté intellectuelle coutumière vous demandera de le reconnaître.

  • @Isabelle

    Ce que je dis est épouvantable peut être, mais ce sont des faits purs et durs, désolé pour vous s’ils vous font peur et que vous les afflubiez d’un facile « épouvantail » qui est plus une forme de réthorique permettant d’éviter de répondre qu’autre chose. C’était tellement facile et prévisible d’affubler un argumentaire d’un adjectif pénalisant qu’effectivement il est dans ce cas difficile de débattre.

  • @Eponymus, Dang : J’entends certains de vos arguments, mais je crois que vous ne parviendrez jamais à tracer la frontière entre l’acharnement thérapeutique (qui est, me semble-t-il, récusé par tous y compris l’Eglise) et l’euthanasie.
    Avec les progrès médicaux il devient de plus en plus la norme que chacun soit maintenu artificiellement en vie « ad vitam aeternam » ; pour chacun il faudra donc bien que quelqu’un prenne la décision de débranchement. Ou alors on cryogénise tout le monde et on passe le problème aux générations futures … tiens je la sens bien cette solution là.

  • @Yogi

    Bien entendu qu’il existe une différence. Mais, dans les exemples cités par Dang et dans la façon dont sont effectués aux Pays Bas des sédation palliative directement létales en dehors d’absolument tout garde fous, l’administration forcée et l’administration soit disant non forcée commencent sérieusement à se ressembler. D’une part j’ai toujours précisé que la comparaison commençait lorsque l’on examinait les dérives possibles. D’autre part, que ces dérives, graves et répétées, étaient effectivement constatées par le Ministère de la Santé (pourtant favorable politiquement à cette loi) aux Pays-Bas.

    Vous oubliez aussi un point qui tourne autour de la dimension psychologique de cette histoire. Je ne vais pas reprendre à chaque fois mes exemples, mais lorsqu’une personne souhaite la mort le matin et qu’au lieu d’un réconfort on lui présente un formulaire, (mais que d’autres cas prouvent que le soir ils sont contents d’avoir survécues) la ligne entre le forcé et le pas forcé, devient là aussi très fine.

    J’ai vu une personne qui demandait à la fois de mourir, qui le quart d’heure suivant s’assurait en prenant un médicament, de ne pas en perdre une seule goute, qui redemandait la mort une heure après et qui organisait la visite deux heure encore plus tard de sa soeur qui était prévue pour trois jours après.

    La confusion mentale dans laquelle ces personnes peuvent être plongées du fait des drogues et de la maladie elle-même fait que leur jugement n’est absolument plus fiable. Et dans ces cas là, c’est le médecin ou la famille qui décide. Si, le médecin, comme aux Pays Bas peut décider à 3 semaines d’entamer une sédation palliative extrême sans contrôle, alors là, c’est une décision d’euthanasie sans contraintes et surtout sans l’avis du patient.

    Concernant les malades mentaux, et si les débats actuels aboutissent, là, ce n’est pas similaire, c’est totalement identique à ce qui se faisait sous le régime nazi.

  • @Yogi

    Je suis complètement contre l’acharnement thépeutique et débrancher dans certains cas évidents, ne me pose aucun problème. Je suis même pour le refus de soins si celui-ci est émis par le malade à partir du moment où ceux ci sont pénalisants et administrés avec aucun espoir de sauver la personne mais de la « prolonger ». Je pousse même la notion de liberté aux refus de soins tout court. Mais entre une personne qui refuse des soins en signant une décharge et une autre qui exige qu’un médecin la tue, j’y vois clairement une différence.

  • @Eponymus : Voulez-vous dire que la personne qui refuse des soins en signant une décharge ne peut être sujette à la confusion mentale que vous évoquiez plus haut ?

  • Koz, ok j’ai compris votre animosité. Autant pour moi. Je veux bien assumer.

    Cependant, en prétendant qu’il serait nécessaire d’avoir à refuser l’euthanasie, vous êtes loin de ce que revendiquent ceux qui veulent pouvoir la demander. Et j’ai bien cru à une sorte de désinformation volontaire de votre part.

    Je me suis trompée, soit, mais vous n’avez pas reconnu que personne ne demande que l’euthanasie soit le cas à partir duquel on pourrait la refuser.

    « Ma » liberté, « mon » choix, ne vous privent en aucun cas des vôtres. Les pro-euthanasie ne demandent pas l’euthanasie pour tous, mais la liberté pour tous de pouvoir la demander.

    Mais vous ne pouvez pas dire que je ne sois pas diserte sur le choix et la liberté des autres ! certainement pas !

    Tout au long de mes commentaires, je n’ai cessé de prêcher la liberté de choix de chacun.

    Tout au long de mes commentaires, je n’ai cessé de dire qu’il fallait pouvoir répondre à chacun.

    Je me cite :

    > « “La légalisation de l’euthanasie, seule réponse légitime”

    Pourquoi ?
    Pourquoi laisser penser que ce serait la seule réponse légitime ?
    Elle doit être une réponse, comme celle des soins palliatifs, afin de répondre à la diversité des demandes. »

    Je me cite encore :

    > « Vous faites savoir à votre entourage que vous voulez vivre quelles que soient les conditions, et c’est votre droit le plus strict et indiscutable. »

    Et encore une fois :

    > « Mais la société ne peut pas dire oui à certains, et non à d’autres. Ce serait parfaitement injuste et injustifié.

    Après ça, vous aurez toujours le droit d’être contre l’euthanasie.

    C’est sans doute une différence fondamentale entre les “anti” et les “pro” : les anti veulent que leur règle favorite s’applique à tout le monde, volontaire ou pas, tandis que les pro veulent offrir le choix et la liberté de choix à chacun. »

    Allez, une autre :

    > « Le choix, oui.

    Quel choix dites-vous ?

    Le choix entre mourir lentement et dans des conditions incertaines quant aux souffrances, et mourir plus rapidement parce qu’on en aura exprimé la volonté d’une façon ou d’une autre, tôt ou tard.

    Koz, vous aurez même le choix de ne pas choisir. Auquel cas, la vie primera évidemment. »

    ou encore :

    > « Cela dit, les soins palliatifs doivent perdurer !! Ils font partie du choix. »

    et encore :

    > « Il ne me vient pas à l’esprit deux secondes de vous dire que vos choix de vie et de mort doivent être différents, ou que ce que vous pensez me dérange. Et pas une seule fois vous m’aurez lue vous dire que ce qui existe pour vous satisfaire ne devrait pas exister. »

    Et pour finir :

    > « Encore une fois, je vous souhaite de quitter ce monde comme vous l’entendrez. »

    Koz !! qu’est-ce qui vous prend, d’un coup, de dire que je ne serais pas soucieuse de la liberté et du choix des « autres » ??

    D’AILLEURS, VOTRE BILLET A-t-IL TROUVE SON ORIGINE DANS CETTE VOLONTE DE CHOIX QUE J’AFFECTIONNE TANT POUR CHACUN, ET DONT JE PARLAIS DANS TOUS MES MESSAGES.

    JE N’AI PAS CESSE DE PARLER DE CHOIX POUR TOUS, POUR CHACUN.

    Koz ? qu’est-ce qui vous prend ? Que vous m’en vouliez est une chose, que vous déformiez à ce point mes propos en est une autre.

    C’est l’incompréhension totale !

    Et le fait est que vous partez du postulat que l’euthanasie serait imposé et qu’il faudrait éventuellement la refuser si telle est notre conviction.

    Le débat est faussé, j’ai pensé que c’était une ficelle, et j’ai voulu corriger, c’est normal. J’ai mal interprété, si vous le dites, mais j’ai été amenée à y songer.

    Vous aviez écrit : « Laissent ceux qui le souhaitent refuser l’euthanasie »

    Et bien non. Il n’est pas question de faire en sorte qu’il y ait à refuser l’euthanasie. Et je ne trouve toujours pas honnête de le dire pour ce que ça trompe sur les désirs des pro-choix.

    Je n’ai cessé d’écrire que le respect de la volonté d’autrui, c’est la façon la plus sûre de protéger le respect de votre volonté. Et à plusieurs reprises, je vous ai demandé ce que vous en pensiez, sans que jamais vous n’y répondiez.

    Je pensais qu’on ne m’entendait pas, j’en ai maintenant la certitude.

  • @ eponymus,

    « Ce que je dis est épouvantable peut être, mais ce sont des faits purs et durs, désolé pour vous s’ils vous font peur et que vous les afflubiez d’un facile “épouvantail” qui est plus une forme de réthorique permettant d’éviter de répondre qu’autre chose. C’était tellement facile et prévisible d’affubler un argumentaire d’un adjectif pénalisant qu’effectivement il est dans ce cas difficile de débattre. »

    oui, oui, si vous voulez, mais qu’en est-il de la 2de partie de mon message, sur la comparaison entre le cas hollandais que vous semblez abhorrer et la pratique de la loi Léonetti ?

  • @ Dang,

    extrait de Wikipédia :

    « La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet, énoncé en 1990 par Mike Godwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les Nazis ou Hitler s’approche de 1.»[1] Dans un débat, donner un point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. »

    Je ne suis point experte en discussion du net, et je ne savais pas qu’il y avait des exceptions à cette « loi ».

    Si vous ne voulez pas le point, on vous le retire, je m’en fiche. Vous avez quand même fait allusion aux nazis, et je pensais que ça tendait sérieusement à vous discréditer.

    N’importe qui d’autre aurait fait cette allusion, il se serait fait allumer.

    Mais vous êtes Dang, ça fait sans doute la différence.

    Cela dit, vos propos sur le sujet de l’euthanasie sont tellement éloignés de ma vision, que ça me calme quant à une éventuelle discussion avec vous. Soyez tranquille.

  • @ Isabelle

     » “Ma” liberté, “mon” choix, ne vous privent en aucun cas des vôtres. Les pro-euthanasie ne demandent pas l’euthanasie pour tous, mais la liberté pour tous de pouvoir la demander. »

    Tous vos arguments tournent autour de ça… Et autour du fait que vous agressez vos interlocuteurs tout en les accusant de ne pas vous respecter (à vous relire j’hésite assez entre rire et larmes… je ne sais si vous en êtes consciente).

    Cependant ici vous ne demandez pas « votre liberté » que vous avez déjà. Ce que vous exigez, et vous exigez qu’on obtempère rapidement à vos exigences, c’est une loi. Et que je sache une loi s’applique à tous dans un pays. Donc non, quoi que vous disiez, votre liberté aura une influence sur la mienne, comme la mienne (de refuser à tout prix une loi scélérate digne pendant de la peine de mort mais dissimulée sous des « bons sentiments » suintant d’une répugnante moraline -oui, je juge, comme vous le faites à longueur de commentaires en prétendant le contraire) a une influence sur la votre.

    Ne prétendez donc pas à une asymétrie qui n’existe que dans vos discours et ayez l’honnêteté intellectuelle de dire que vous aussi vous prétendez imposer à tous une conception du monde, de la vie. Seulement si certains prétendent imposer leur vision au nom du plus grand bien, au non de l’Homme, de la vie, vous vous voulez le faire au nom de VOUS, VOTRE « liberté » et de VOS peurs (actuelles, et j’espère pour vous que vous ne vous trouverez jamais, voulant vivre mais incapable de l’exprimer, face à un médecin s’apprêtant à vous piquer comme un chien trop malade)

  • Et il est assez surprenant, si vous êtes sincère, que vous demandiez le moyen et non le résultat. Vous voulez la mort, pour éviter la déchéance et la souffrance, et non ce qui me semblerait par contre totalement respectable et que je partagerais entièrement, que la société mette tout en œuvre pour que vous n’ayez pas à affronter la souffrance et la déchéance…

    La médecine à une obligation de moyen, pas de résultats… Vous voulez accroitre cela car vous craignez que le résultat ne soit que moyen… C’est paradoxal et finalement peu pertinent (de mon point de vue… )

  • Il y a une chose qu’il me paraît bon de rappeler : justement ce qu’implique la notion de choix :
    « Choisir, c’est renoncer. »

  • Je me souvenais, hier, d’un cas, qui me fait dire que la mémoire est bien courte, et la sagacité parfois limitée. On me dit, en effet, qu’il ne faut pas craindre les dérives. Qu’il y aura des garde-fous. Je ne partage pas cette confiance, que je trouve bien naïve, en les dits « garde-fous ».

    A-t-on oublié que, dans un cadre on ne peut plus bardé de garde-fous, puisque l’acte est illégal et pénalement sanctionné, on a assisté l’an dernier, en France, à un cas manifeste de dérive ?

    Souvenez-vous qu’en Dordogne, un médecin a prescrit une injection de chlorure de potassium, sur la foi d’une seule déclaration antérieure du patient (« je voudrais mourir mais je n’y arrive pas »), sans même juger utile d’en référer à la famille.

    A l’avenir, si vous avez un moment de grand abattement, évitez de dire malencontreusement que vous préféreriez mourir mais que vous n’y arrivez pas. Il y a des gens pour avoir une interprétation extensive des choix des autres.

  • @ Eponymus

    Pour une fois, je ne me retrouve pas dans votre commentaire qui revient sur un sujet après de nombreuses interventions, qui recadre ou souligne certains points.

    Je crois que ce qui me dérange c’est que vous ne laissez aucune place pour le libre-arbitre, pour le choix en conscience que peut faire quelqu’un de vouloir mourir avant l’heure comme si cette demande ne pouvait être qu’un malentendu.

    Vous affaiblissez la responsabilité et la conscience de ceux qui demandent à mourir :
    ils seraient diminués par la maladie, par les médicaments, par la douleur, par la solitude et l’angoisse.
    C’est sans doute vrai pour partie et tant mieux si 87% des demandes d’euthanasie sont retirées après sédation de la douleur.
    Il reste 13% des demandes

    Vous dites être pour la liberté du refus de soins lorsque ces soins sont extrèmement pénalisants pour la personne.

    Mais heureusement que chacun de nous a la liberté de refuser les soins sans même avoir à démontrer qu’ils sont extrèmement pénalisants…
    Le médecin est tenu de les proposer et d’exposer les conséquences d’un refus.
    Le malade peut décider de ne pas se soigner, c’est une liberté fondamentale qui n’a pas à être acceptée ou refusée par d’autres que lui.

    Vous soulignez l’état de faiblesse dans lequel peut se trouver une personne qui demande à mourir et vous avez raison.
    Mais dans certains cas, cette demande peut être faite en toute conscience, en toute connaissance de cause et clarté d’esprit, il faut aussi pouvoir le reconnaître sans transformer la demande parce qu’elle ne serait pas entendable.

    Et je le dis d’autant plus simplement que je ne suis pas une pro-euthanasie, mais ne pas accéder à une demande ne signifie pas ne pas l’entendre ni la comprendre.

    ( d’où sort le chiffre de 10000 injections létales pratiquées en un an aux Pays-Bas sur des personnes n’ayant fait aucune demande d’euthanasie ? )

  • Isabelle, on est dans un cas classique de dialectique intérêt général/ intérêt particulier. La discussion tourne ici essentiellement autour du premier, et vous défendez le second. D’où le dialogue de sourds.

    Le sujet de ce billet et de cette discussion, c’est l’impact que l’on peut attendre pour la société dans son ensemble d’une loi qui légaliserait l’euthanasie active. Quelles dérives? Quelles conséquences? les effets pervers l’emportent-ils sur les effets bénéfiques?

    Vous, vous défendez un intérêt personnel et catégoriel, celui de ceux qui voudraient pouvoir être euthanasiés en toute liberté. Vous vous refusez à envisager les conséquences globales de la légalisation de cette liberté, en les considérant comme négligeables. Or ce sont ces conséquences qui sont le sujet de la discussion. Pas votre désir de liberté, que personne ne vous conteste.

    D’une certaine manière, vous vous comportez comme les conducteurs qui revendiquent le droit à conduire à la vitesse qu’ils veulent, parce qu’ils conduisent bien. Le problème, c’est que tout le monde ne conduit pas bien, alors on limite la vitesse maximale autorisée. Les bons conducteurs sont pénalisés, ils ne peuvent pas exercer leur liberté de conduire vite. Mais il y a moins de morts sur les routes.

    Vous êtes fondée à considérer que Koz juge votre liberté secondaire, sous des prétextes d’intérêt général que vous avez le droit de trouver nébuleux et infondés (encore faut-il argumenter). Mais Koz est fondé à juger que vous défendez un intérêt égoïste, parce que c’est le cas. Vous noterez d’ailleurs que vous êtes la seule ici à parler des circonstances dans lesquelles vous-mêmes souhaitez mourir. Personne n’a donné son opinion personnelle sur la question. Parce que la question ici n’est pas le « je », mais le « nous ».

  • @isabelle : « Suis-je la seule à penser que le réquisitoire d’eponymus relève davantage de l’épouvantail que de l’exposé objectif censé amener à réfléchir ? »

    Personnellement, je suis plus portée à lire ou écouter ceux qui ont des arguments reposant sur des analyses chiffrées plutôt que ceux qui mettent en avant des mots forts, qui finissent par ne plus vouloir rien dire. Ah la sacro sainte Liberté !

  • @ Isabelle : vous persistez et vous signez sur le point Godwin. Vous montrez ainsi ou bien votre mépris, ce que je ne puis croire après vous avoir lue très attentivement tout au long du débat, ou bien votre méconnaissance de l’histoire, ce qui m’étonnerait de votre part, ou bien votre refus de parler d’exemples qui vont à l’encontre de vos positions.
    Car contrairement à ce que vous essayez de faire accroire nous sommes en plein coeur du débat lorsque nous faisons référence aux lois sur l’euthanasie promulguées sous Hitler.
    A ma connaissance trois pays ont légalisé l’euthanasie dans un passé récent : la Belgique et les Pays-Bas tout récemment et le IIIe Reich il y a une soixantaine d’années.
    Curieusement vous ne voulez pas que l’on parle de la triste expérience allemande alors que même de votre point de vue il faudrait l’analyser au moins pour savoir qu’il ne faut pas faire.
    Au contraire vous instrumentalisez ces données pour essayer de me discréditer.
    En fait vous confirmez que vous ne voulez débattre qu’avec les gens qui pensent comme vous. Dommage.

  • C’est très beau ce débat sur l’intérêt général vs. l’intérêt privé (ce qui distingue en général la gauche de la droite, ici les rôles semblent inversés, mais bon, passons) mais j’aimerais vous poser une question Dang, Eponymus and co. : que faites-vous des euthanasies qui se pratiquent couramment sans dire leur nom, dans le milieu hospitalier, en médecine ambulatoire, etc. ?

    C’est-à-dire que l’euthanasie est interdite mais qu’elle se pratique tout de même. Cela pose question, non ? Je veux dire : est-ce qu’il n’y a pas là une immense hypocrisie ? Ne vaut-il pas mieux légiférer pour encadrer cette pratique, l’inscrire dans une démarche globale, qui irait des soins classiques en passant par l’euthanasie et les soins palliatifs ?

    Parce que les dangers que vous pointez ne sont finalement pas évités par le statu quo que vous prônez, il y a même un risque encore plus grand que cela se fasse « à la sauvage ».

  • Non mais Dang, attends, évidemment que le débat est faussé : comment comparer l’État français (ou hollandais ou belge) et le IIIè Reich ? En quoi une dictature est-elle comparable à une démocratie ? Comment penser que les dérives nazies deviendront les mêmes dérives dans l’europe contemporaine ? Honnêtement, avec toute la bonne volonté du monde, je ne peux m’aventurer dans ce débat.

    Maintenant, que penser des 10 à 15.000 euthanasies pratiquées en France chaque année hors de tout cadre légal ? (Chiffres issus de l’association ADMD, divisons les par 3 si vous voulez, il reste 4 à 5.000 euthanasies illégales réalisées chaque année.)

  • Je me réfèrerais à ce que soulignaient François Brutsch et Hugues Serraf : notre besoin de statut, d’institutionnaliser (je ne sais plus qui disait que la demande de C. Sébire n’avait pas pu recevoir de « réponse institutionnelle »), notre besoin de loi. Je fais référence aussi à ce que disait le Pr Debré et qui est contenu dans le titre de son ouvrage : « l’impossible loi », en ce que encadré ces situations profondément humaines et variables ne peut relever efficacement de la loi.

    Par ailleurs, je ne vous suis pas, sur les euthanasies pratiquées « hors de tout cadre légal ». Il faudrait plutôt parler d’euthanasies illégales, comme vous le faites au demeurant. Le cadre existe : c’est (i) la prohibition du meurtre et (ii) la loi Leonetti.

    La réponse existe : c’est la Cour d’Assises et, éventuellement, la dispense de peine, ou le sursis, si l’on estime que les conditions sont réunies. Mais il reste nécessaire de rappeler qu’il y a transgression.

    Mais pour l’ADMD, un « cadre légal », c’est un « cadre légal autorisant l’euthanasie ».

    En outre, je ne fais aucune confiance à l’ADMD pour décider de ce qui relève ou non de l’euthanasie, ou pour estimer le nombre d' »euthanasies » pratiquées. Même en divisant le nombre par 3. Ce qui ne changerait pas mon appréciation, au demeurant.

    Autre élément : Leonetti disait d’ailleurs que de nombreux médecins sont persuadés d’accomplir des actes d’euthanasie alors que ce n’en sont pas (il dit aussi, certes, que certains en commettent sans le savoir).

  • Ma position perso: il ne faut pas légiférer, et il faut laisser faire dans l’informel par le personnel médical et les familles, comme ça se fait déjà. Ces situations de fin de vie sont toujours des cas-limites, tous particuliers. C’est inlégiférable.

    La limite de cette position, c’est que tôt ou tard on risque de voir débarquer une vague de procès à l’américaine contre des médecins et des hôpitaux, pour obtenir justice et gros sous. Nul doute que l’un des principaux moteurs de ce débat législatif, c’est la nécessité de sécuriser juridiquement les pratiques médicales. Pour les médecins eux-mêmes.

    Il ne faut pas oublier que ce qui crée ces situations, c’est la performance médicale, qui prolonge la vie des gens. Que la fin de cette prolongation soit décidée dans l’informalité par les équipes médicales et les familles, au cas par cas, ça me paraît inévitable. Et légiférer là-dedans ne peut que foutre le bordel. On ne peut pas gérer des situations humaines aussi particulières depuis le Palais Bourbon.

  • @ Thaïs, intéressez-vous quand même aux sources des « analyses » chiffrées, ça peut être très enrichissant.

    @ FC, « D’une certaine manière, vous vous comportez comme les conducteurs qui revendiquent le droit à conduire à la vitesse qu’ils veulent, parce qu’ils conduisent bien. Le problème, c’est que tout le monde ne conduit pas bien, alors on limite la vitesse maximale autorisée. Les bons conducteurs sont pénalisés, ils ne peuvent pas exercer leur liberté de conduire vite. Mais il y a moins de morts sur les routes. »

    Si vous voulez faire cette comparaison, et si on suit la même logique, vous devriez envisager de supprimer le droit de circuler en voiture, car les dérives existent bel et bien et les chiffres de l’impact des dérives sont vérifiés. La voiture tue 5000 personnes qui n’ont rien demandé, par an. La voiture est cependant toujours autorisée.

    D’autre part, les dérives dont vous parlez, s’agissant d’une loi encadrant l’euthanasie existent sans la loi. Ceci est incontestable, n’est-ce pas ? Et on est en droit de penser qu’une loi limiterait, au contraire, les dérives. Les pays qui ont légiférer sur la question ne le contredisent d’ailleurs pas.

    Koz a donné ce matin un exemple de cas, lequel cas serait toujours condamnable et condamné tel qu’il a été pratiqué si une loi cadrée existait.

    Prenez, pour exemple, celui de la Belgique. Le cas cité serait condamné, car pratiqué sans les précautions prévues.

    1) le cas cité serait condamné en cas de loi cadrée

    2) le cas cité existe en l’absence de la loi que vous refusez.

    Puis-je soumettre l’idée que dérives et loi cadrée n’ont donc pas de lien ? puisque les unes existent sans l’autre ?

    Qu’en pensez-vous ?

    Je cite ci-dessous un commentateur chez Jules de Diner’s :

    « Mais en quoi une loi sur l’euthanasie (très détaillée) peut-elle poser problème quand ni un malade, ni un médecin ne sont obligés d’y avoir recours ??

    Une seule réponse au-delà des « raisons » évoquées : vouloir imposer à tous ses propres conceptions philosophiques. »

    FC, le sujet de ce billet, c’est le choix.

    Je ne me considère même pas pro-euthanasie, mais pro-choix.

    Et c’est amusant de se voir traiter d’égoïste quand viscéralement je pense que chacun doit avoir le choix, par quelqu’un qui a justement décidé unilatéralement, pour soit-disant l’intérêt général, de ce qu’il est convaincu être le meilleur chemin pour tout le monde.

  • Deux points :

    (i) On tourne en rond. Oui, le sujet de ce billet, c’est le choix. Et il avait pour objet, justement, de dire qu’il ne s’agit pas seulement de préserver son choix mais aussi et surtout celui des autres, celui de ceux qui ne peuvent l’exprimer, ce qui me semble être un devoir impérieux pour la société.

    On met en balance deux choix contrariés : le premier, c’est celui que vous défendez, à savoir subir une euthanasie active, choix que vous pourriez exprimer mais que l’on ne satisferait pas, le second c’est celui de ne pas en subir, « choix » que de nombreux malades ne sont pas en mesure d’exprimer. Et l’on sait que d’autres font ce choix à leur place.

    Ce billet ne traitait pas en lui-même de l’acte d’euthanasie active. Mais je suis, clairement, opposé à l’euthanasie active, en tout état de cause. Ce qui sort du sujet du billet.

    (ii) On sort également du billet mais : modifier la loi dans le sens demandé, ce ne sera pas « mettre un terme aux dérives ». Ce sera seulement « entériner les dérives », en cessant de les appeler dérives puisqu’elles seront légales.

    Et en tout état de cause, j’ai la conviction (a) que la situation actuelle suffit à répondre à la quasi totalité des cas, (b) que les cas résiduels ne justifient pas de remettre en question un fondement de la vie en société, un fondement de l’humanité et (c) qu’un fois légalisée l’euthanasie active, il faudra passer à une autre revendication. Au demeurant, le cas de Chantal Sébire préfigure la demande de suicide médicalement assisté, c’est-à-dire la demande que le corps médical vous aide dans votre demande de suicide et ce avant même que votre situation de santé ne soit compromise à brève échéance.

  • @ Praxis : tu écris : « que faites-vous des euthanasies qui se pratiquent couramment sans dire leur nom, dans le milieu hospitalier ».
    Eh bien j’en fais grand cas justement parce que j’ai été confronté deux fois au problème, que j’en reste traumatisé, que dans l’un des deux cas il y avait encore une lueur d’espoir et que le malade avait la volonté de vivre. Je me dis que si cela se produit dans l’état actuel de notre législation qu’en sera-t-il quand l’euthanasie sera légale ?
    Bien sûr que je suis sensible à l’argument qu’Isabelle développe inlassablement sur son choix philosophique qu’elle oppose à notre choix philosophique, bien sûr que je me suis demandé « mais de quel droit puis-je imposer mes idées aux autres ». Mais d’une part il n’est pas interdit d’essayer de plaider, de convaincre. D’autre part il est évident à mes yeux que renoncer à ce principe fondamental de notre civilisation qu’est la préservation de la vie (c’est pour cela que je suis farouchement contre la peine de mort) est une régression et je crois avoir le droit de le dire, et le devoir d’essayer de persuader.
    Tu me reproches un peu plus loin mes allusions aux lois sur l’euthanasie du IIIe reich.
    Je trouve anormal qu’on puisse me reprocher en termes aussi véhéments de me pencher sur l’Histoire (je ne parle pas de toi).
    Je sais aussi qu’il y eut des voix en Allemagne, des pasteurs, des prêtres, des humanistes, qui s’élevèrent contre ces lois et le payèrent très cher. Par respect pour ces voix-là je pense qu’on ne devrait pas faire l’impasse sur ce drame parce que cela déplaît.

  • @Dang: « j’aimerais bien que vous me démontriez en quoi citer les lois nazies sur l’euthanasie nuit à la sérénité du débat. » Facile: relisez à tête reposée vos échanges avec Isabelle. CQFD.

    J’ai eu du mal à comprendre pourquoi vous insistez pour faire ce parallèle avec les lois nazies. Serait-ce parce que les nazis prétendaient euthanasier dans l’intérêt même de la victime? La propagande n’enlève rien à l’intention, cependant: l’objectif criminel était bien d’éliminer les déviants et les gens considérés comme des poids morts. Dans le débat actuel, on peut s’inquiéter de dérives (inquiétude que je partage) mais pas taxer les partisans de l’euthanasie active d’intentions criminelles.

    De fait, leur vision, illustrée par Isabelle avec beaucoup de force, est la défense d’un choix individuel. Ceci est l’exact opposé de l’idée nazie d’imposer l’euthanasie au nom de l’intérêt collectif. C’est le concept d' »Etat total », ou totalitarisme.

    @Isabelle: votre défense du droit de chacun à choisir sa mort est respectable, mais permettez-moi de la trouver un peu théorique. Je rejoins Koz sur ce point essentiel: le choix en question est-il vraiment individuel, libre et sans contrainte ? Forcément, ce choix sera lourdement influencé par les réactions des soignants, et surtout des proches, alors même que la personne censée choisir se trouve dans un état d’extême faiblesse. Prenons un exemple hypothétique mais vraisemblable: Si ma grand-mère me dit « j’en ai assez, je voudrais en finir », quel choix réel lui reste-t-il si je lui réponds « tu as raison, je vois bien que tu n’as plus envie de t’accrocher » ? Dans cette situation, il lui faudra bel et bien refuser l’euthanasie, ou l’accepter. Et l’accepter sera tellement plus facile…

    L’euthanasie active finira par être légalisée, c’est à peu près certain. Que cela constitue un progrès de société est beaucoup plus douteux.

  • @ Isabelle:

    Lisez ce témoignage d’une cancérologue pro-euthanasie qui est devenue anti lorsqu’elle a touchée par un cancer:

    « L’euthanasie est-elle à proscrire dans tous les cas ?
    Tout à fait. Si une personne souffre et se sent inutile, il faut avant tout soigner la dépression. Aide-t-on un dépressif sain à se donner la mort ? Tellement de gens luttent chaque jour pour vivre dignement en fauteuil ou avec des maladies en phase terminale ! Autoriser l’euthanasie, cela équivaudrait à leur infliger une gifle. Ce serait concéder qu’une vie comme la leur, ce n’est pas une vie. Or toutes les vies valent la peine d’être vécues. Je préfère courir le risque d’un peu plus de souffrance que de dire « vous avez raison, votre vie n’est pas valable ». »

    Propos qui m’ont été confirmés par une infirmière en soins palliatifs. La loi sur l’euthanasie, c’est une lubie de bien-portants.

  • « Si vous voulez faire cette comparaison, et si on suit la même logique, vous devriez envisager de supprimer le droit de circuler en voiture, car les dérives existent bel et bien et les chiffres de l’impact des dérives sont vérifiés. »

    Non. La limitation de vitesse, comme la législation encadrant la fin de vie, est un compromis entre intérêt particulier et intérêt général. C’est ce que vous n’arrivez pas à comprendre. Vous voulez que la société entérine votre souhait, tel quel, au nom de la liberté. Vous ne voulez pas voir que ce qui est une liberté pour vous a des conséquences pour les autres.

    Présentons les choses autrement: votre liberté est protégée par la loi. L’un des aspects fondamentaux de cette protection, c’est l’interdiction d’ôter la vie à autrui. Vous demandez une exception à cette loi fondamentale. Je ne dis pas que votre demande est irrecevable. Mais vous voyez bien qu’elle ne va pas de soi, et que l’argument « moi je suis pour que tout le monde ait le droit de faire selon son idée, alors que vous, vous imposez votre opinion », ne tient pas une seconde.

    Parce que moi aussi, figurez-vous, si je finissais légume, j’aimerais bien qu’on me débranche. Mais je ne me vois pas exiger de qui que ce soit qu’il me le fasse. Je ne m’en sens pas le droit.

  • Bon. Je vais essayer de posément exprimer les principaux motifs de ma colère. Par avance pardon pour ceux qui me liront.

    – la loi leonetti est encore très mal connue des médecins confrontés par leur poste, leur spécialisation, à la fin de vie. Et oui, c’est délirant. Mais c’est un fait.
    – difficile dans un tel cas de reprocher à la population française de méconnaître la dite loi.
    – les places en soins palliatifs ne paraissent pas correspondre aux besoins.
    – la médecine évolue à une telle vitesse qu’il me semble irresponsable d’imaginer que l’on puisse trouver une bonne fois pour toutes un équillibre entre les techniques médicales et la conception que nous pouvons tous avoir de la vie.
    – l’ADMD demande aujourd’hui l’euthanasie active et le suicide médicalement assisté. Si l’écrasante majorité des arguments qu’on y oppose relève dans le fond à une opposition à la loi leonetti, je vois mal comment nous pourrons efficacement contrer les nouvelles demandes de l’ADMD.
    – car demander à la société de tuer des personnes qui veulent mettre un terme à leur vie sans vouloir se suicider, ça, c’est un espace qui n’a rien à voir avec l’évolution inévitable de notre conception de l’acharnement thérapeutique et plus largement de notre rapport au ‘malheur’.
    -nier les conséquences économiques des progrès de la médecine est irresponsable. S’imaginer que toute personne doit, au nom de l’humanisme, bénéficier des techniques les plus en pointe de la médecine pour prolonger sa vie au sein de notre société est une illusion.
    – décrire par le menu, d’un côté combien les soignants sont des personnes exceptionnelles et d’un autre côté combien ces mêmes soignants, dès qu’une loi va plus loin se transformeront en meurtriers en série de haut vol, ça va très loin. Je pense que ça va trop loin. Détruire à ce point toute possibilité de confiance en son prochain, c’est détruire la société, même si la très noble intention initiale était de rester vigilant.

    Alors encore une fois pardon à ceux qui m’auront lue de ma colère, et encore une fois, réfléchissons à ce qu’implique la méconnaissance d’une loi existante y compris par les médecins, à ce moment précis où une association nous demande d’aller plus loin…beaucoup plus loin.

  • @Carredas

    « Pour une fois, je ne me retrouve pas dans votre commentaire qui revient sur un sujet après de nombreuses interventions, qui recadre ou souligne certains points. »

    C’est pas bien grave, même les vieux couples se disputent parfois… 😉

    « Je crois que ce qui me dérange c’est que vous ne laissez aucune place pour le libre-arbitre, pour le choix en conscience que peut faire quelqu’un de vouloir mourir avant l’heure comme si cette demande ne pouvait être qu’un malentendu. »

    Peut être que vous ne m’avez pas bien lu. Ce que je tends à penser d’ailleurs quand vous dites que : ( d’où sort le chiffre de 10000 injections létales pratiquées en un an aux Pays-Bas sur des personnes n’ayant fait aucune demande d’euthanasie ? ).

    Bien entendu il n’y a pas 10 000 injections létales par an aux Pays-Bas. Je dis simplement, que les Pays-Bas utilise la sédation palliative entraînant la mort par déshydratation dans les trois jours pour 10 000 cas par an. Ceci est fait hors de tout cadre légal. Dans certains cas, sans l’avis du patient. Je parle de dérives. Lorsque l’on sait que 3900 euthanasies ont été effectuées la première année de la promulgation de la loi, et que ce chiffre a connu une diminution progressive pour n’atteindre que 1900 cas (2000 personnes en moins !!!) en quelques années, les professionnels de santé se sont demandé ce qu’il se passait.

    Ils se sont aperçus que les sédations palliatives « totales » avaient elles augmenté de 11% uniquement pour l’année passée pour atteindre 10 000 cas par an. La grosse différence c’est que la première solution imposait un dossier et l’examen du cas par une commission et un médecin indépendant, alors que la seconde aucun dossier et la simple décision du médecin, du malade et/ou de sa famille. Lorsqu’il est inconscient, ce n’est pas lui qui décide par exemple. La seule condition pour que cela ne soit pas considéré comme un homicide, c’est que le pronostic vital doit être de 2 à 3 semaines.

    Or scientifiquement, un pronostic vital à 2 ou 3 semaines est scientifiquement, au moins, hasardeux. Qu’en est-il aussi des erreurs de diagnostic, tout simplement. De plus, même selon les critères hollandais, il existe de forts soupçons à l’encontre de certains médecins sans qu’aucun cas n’aient pu être prouvés. Autrement dit de plus de trois semaines et parfois sans l’avis de quiconque ce qui est admis même en Hollande comme étant un pur homicide/une euthanasie ou une aide au suicide déguisée hors de tout contrôle.

    Encore une fois, on parle ici d’examiner les dérives possibles, l’évolution des mentalités qu’une loi ou qu’une habitude entraîne, pas d’options philosophiques sur le cas d’un individu face à la mort. Comme dit plus haut, il s’agit d’examiner les conséquences du « nous » et non pas de disserter sur la liberté du « je ».

    C’est un élément de réflexion, puisqu’une partie des débats ici vise à examiner les possibles dérives. Ceci s’inscrit également dans l’optique d’un article paru dans Libération il y a environ deux ans (désolé j’ai perdu le lien depuis le temps), qui faisait part de dérives d’une autre nature à la suite de la promulgation de la loi. Les familles étaient parfois abordées vis à vis d’un proche et conseillées en soulignant qu’il serait peut être plus compassionnel de « le faire partir »… Autrement dit qu’une forme de pression commençait à poindre et Libé d’analyser à l’époque l’impact économique que représentait une mort immédiate versus un accompagnement palliatif long et coûteux.

    Les médecins hollandais ont apparemment trouvé une solution intermédiaire – l’accompagnement palliatif court et pas cher.

    On ne peut pas nier que ceci participe à la réflexion sur le sujet. Ne pas oser l’examiner (il est très rare de trouver ces infos dans les débats publics sur le sujet) est tout aussi hypocrite que de ne pas voir que parfois une personne demande légitimement à mourir. Et surtout, que lorsqu’il s’agit de légiférer, on grave quelque chose dans le marbre à l’usage des générations futures. Il vaut mieux en examiner absolument tous les aspects. Nous avons l’exemple hollandais – autant le prendre en compte.

    C’est la même chose lorsque je reprends la remarque de Cilia concernant l’état dépressif du malade induit par la maladie et/ou le traitement. Certains symptômes du diabète entraînent une démence. Cette démence peut aboutir à une demande de mort, une TS, etc. Mais on sait soigner le diabète. La réponse n’est pas d’accéder à la demande de mort ou de gaver le patient de neuroleptiques en l’enfermant dans un cul de basse fosse, mais de soigner le diabète. Que certains états physiques entraînent une dépression n’est donc pas « inconcevable ». De même pour les traitements. Quand je pense que lorsque je prends entre deux dentistes, un simple cachet de Nurrofen, je ne me sens pas tout à fait dans mon état normal, je n’ose imaginer l’état d’un patient gavé de 50 pilules diverses par jour et sous morphine.

    Là encore, je pose ces données comme un élément de réflexion (exactement comme je l’indique dans la première ligne de mon post, relisez-moi) parce que ces données doivent être incluses dans la réflexion. Il ne s’agit pas de survoler un sujet ici. Il ne s’agit pas de savoir si nous allons partir en vacances à la mer ou à la montagne. Il s’agit de l’éventuelle modification d’une loi et ses conséquences. Je ne dis pas non plus que toutes les demandes ne sont pas recevables. C’est juste que de ne pas considérer le point ci-dessus fait que nous n’avons pas toute l’image. En ce qui me concerne, et malheureusement, les choses seraient alors plus simples, il se fait que j’ai vu, de mes yeux vu, la confusion mentale dans laquelle certains de ces malades sont plongés. N’étant pas amnésique, je suis bien obligé de prendre en compte cette partie de l’image dans ma réflexion et en particulier sur un élément extrêmement délicat qui concerne la « liberté de choix ».

    Et concernant le choix individuel, je ne suis pas aussi catégorique que vous semblez le penser. C’est pour cette raison que je mentionne « Little Big Man » et ce vieux chef indien. Sur un plan plus philosophique, je pense que la nature est bien faite, et que, quand le corps est cassé et qu’aucun acharnement thérapeutique n’est imposé, la personne peut lâcher prise, cesser de se battre et décider de partir dans une certaine mesure. Les vieux partent souvent de cette façon. Mais que la nature impose aussi un instinct de survie qui fait que ce moment ne peut pas être décidé « sur un coup de tête ». Je suis infiniment respectueux de ce choix, bien évidement.

    Comme je l’ai précisé je suis contre l’acharnement thérapeutique. Et comme je l’ai aussi précisé, je suis contre même l’obligation de soins. Vous dites que l’on est libre de refuser les soins… ce n’est pas si évident. D’une part, un malade entrant dans un hôpital passe très vite de la personne humaine à un « cas ». Ensuite, les médecins pour le bien du patient ménagent leurs effets d’annonce. Il y a une part d’infantilisation qui ne part pas d’une mauvaise intention d’ailleurs. Chez le dentiste vous ne dites pas à un gamin « le type en blanc, là, il va d’abord te piquer et c’est loin d’être agréable, tu vas baver partout parce que tu ne sentiras même plus ta bouche, ensuite il va prendre une pince et sans ménagement t’arracher cette dent, tu auras la bouche en sang, et bien souvent tu sentiras la douleur malgré l’anesthésie locale… et attends, tu vas voir quand l’anesthésie cessera de faire effet, tu vas appeler ta mère en chialant ».

    Non, on lui dit, « c’est rien ça picote un peu au départ, mais tu verras, c’est vite passé et après tu seras guéri ». Mon exemple est exagéré bien sur, mais dans une certaine mesure ça se passe comme ça dans un hôpital. On ne dit pas tout au malade, par bouts, selon la volonté de la famille, et sans l’effrayer. Beaucoup de malades à la perspective de beaucoup de soins, même dans le cas d’un pronostic non vital, partiraient en courant. C’est juste humain. Qui n’a jamais reculé un rendez-vous chez le dentiste ? Encore une fois, pour ce cas là, je l’ai vu de mes yeux vu et très récemment pour le cas d’un cancer. Je suis aussi obligé de l’intégrer.

    D’autre part, les soins forcés existent. Il y a de la jurisprudence qui a été encore augmentée à la suite des refus de transfusion sanguine des Témoins de Jehova. Si vous arrivez avec une jambe cassée dans un hôpital et que vous refusez que l’on vous touche, les médecins vont vous prescrire un calmant, vont réduire la fracture et vous plâtrer. Et dans un procès, vous aurez très peu de chance de faire passer ça pour une faute professionnelle. Dans la pratique, si ce n’est sur le papier, ça se passe globalement comme ça avec des variantes selon les médecins, votre famille, votre état, et l’appréciation de votre famille ou des médecins de ce que vous êtes capable d’entendre, etc.

    De plus, en HP, par exemple, les soins sont totalement imposés. Même les plus invalidants et irréversibles à longs termes. Cela mériterait une réforme d’ailleurs, tant ces endroits au prétexte de la maladie mentale semblent être des zones de non droit.

    Lorsque vous dites : « Et je le dis d’autant plus simplement que je ne suis pas une pro-euthanasie, mais ne pas accéder à une demande ne signifie pas ne pas l’entendre ni la comprendre. » Je partage évidement ce point de vue. Et c’est bien pour ça que je disais que je peux comprendre le refus de soins. je peux même comprendre le choix tout simplement de ne pas continuer à vivre. Lorsque Yogi me dit que la personne peut refuser aussi des soins du fait de son état, il n’a pas tort. Tout est question de moment, de temps, d’état individuel mental et physique, tout est subtil et délicat. Tout est tellement complexe entre chaque cas que la création d’une législation est une tâche quasi impossible. Sauf que la loi Leonetti existe et que dans un cas comme Humbert, elle était applicable. Que dans un cas comme celui de Chantal Sebirre elle était applicable. En fait, en dehors du suicide assisté, elle répond à peu près à tous les cas.

    Finalement dans ce débat, on touche là, justement, et dans le cadre d’une législation générale appliquée au « nous » et non au « je », à un point essentiel. C’est le problème non plus de l’euthanasie mais du suicide assisté. Le suicide est un choix. Quel que soit le moment où il intervient, c’est choix individuel, une sorte de liberté de disposer de soi-même. Ce n’est pas les termes qu’elle emploie, mais objectivement, c’est de cette liberté que se réclame Isabelle. Elle aimerait même que, dans certaines conditions, on la suicide.

    Le problème se pose non plus en termes d’euthanasie, mais en termes de réactions de la société tout entière face à une personne suicidaire. Vous êtes flic, un type est debout sur une corniche d’un immeuble de 10 étages. Vous discutez. Vous apprenez que cette personne vient de recevoir un diagnostic d’un cancer ou qu’elle vient de perdre son conjoint ou que son prof de maths est vraiment un con et que personne ne l’aime. Vous lui dites, « Approchez un peu, je vois que vous hésitez à sauter, je vais vous pousser un peu, ça sera vite fait » ? ou « Vous savez, on vient d’inventer une substance qui vous permettra de partir sans les douleurs de l’atterrissage, ça vous conviendrait certainement mieux. » ? ou Vous faites tout pour la dissuader et parfois dans le cas d’un flic ou d’un pompier, au mépris de sa propre vie. C’est presque un autre débat finalement.

    Dans ma vie, j’ai rencontré beaucoup de « Lieutenants Dan ».

  • @ Isabelle : il se trouve que les données chiffrées et tout ce qu’a dit eponymus, sur les dérives etc, je les retrouve sur ce site :
    http://www.genethique.org/revues/revues.asp

    et si vous avez le temps il y a toutes les archives sur toutes les revues de presse dont cela par ex :
    http://www.genethique.org/revues/revues/avril2001/13_04_01.htm#1 et plein d’autres encore.

    Donc je pense que ce qu’il raconte n’est pas du pipeau et alimente ma réflexion plus que je ne le voulais au départ.

    En effet, j’ai été troublée dès le départ de la réflexion sur C. Sebire par les propos de MichelB qui a raconté la fin de vie de deux personnes de sa famille et pour avoir vécue la même chose mais en ayant laissé la nature faire les choses, ce témoignage m’a laissé sans voix.

  • Bonjour,

    Je viens de lire ce billet, le précédent, et tous leurs commentaires, et j’ai l’impression qu’on tourne un peu en rond. Alors je viens apporter ma contribution, mon point de vue, mes interrogations, en espérant qu’un peu de « sang neuf » puisse débloquer le débat.

    Il se trouve que je suis d’accord avec la plupart des arguments d’Isabelle (qui doit commencer à se sentir seule sur ce blog…) mais que je suis aussi sensible à certaines menaces pour l’intérêt général : les éventuelles pressions morales sur les patients.

    Pour ces dernières, il me semble cependant qu’une loi bien pensée serait à même de limiter fortement les abus, au point de les rendre bien plus marginaux que les cas actuels de patients qui ne peuvent se contenter de la loi Leonetti. Alors contentons-nous d’abord de progresser prudemment, quitte à ce que seulement une poignée de patients puisse bénéficier de cette nouvelle liberté en un premier temps. À terme on devrait arriver à une législation équilibrée !

    Pour ce qui est des autres conséquences néfastes, j’avoue que je ne vois pas où vous voulez en venir. Qui parle de forcer qui que ce soit à tuer son prochain ? Ce n’est pas parce qu’une loi autorise le fait d’aider à mourir un patient selon son souhait qu’elle peut forcer quiconque à accomplir sa volonté.
    Certains ici parlent d’un chamboulement majeur des valeur sur lesquelles reposent notre société. Je sais que tout le monde ne partage pas mon avis, mais il me semble que la liberté individuelle passe avant tout, si ce n’est celle d’autrui, et en tout cas avant le « caractère sacré » de la vie d’un agonisant n’en voulant plus.

    Précédent dangereux ? On tue de manière légale lors des guerres (ce qui est sans doute mal, mais là n’est pas le débat) mais ce n’est pas pour autant qu’on reste des sauvages en temps de paix. La peine de mort (que je n’approuve pas) est appliquée dans des pays pourtant pas (complètement) barbares, et se targuant d’un degré moral élevé.

    Les autres arguments avancés contre l’euthanasie s’appliquent finalement aussi bien à la loi Leonetti. Je rejoins les accusations de jésuitisme sur ce point (sauf qu’en pratique il est plus facile moralement pour certaines personnes d’accepter de laisser mourir que d’accepter de tuer… mais comme on ne force personne… ).

  • A rajouter comme pièce au débat tiré de l’article donné en lien par Thais :

    « Notons, par ailleurs, un début de revendication aux Pays Bas concernant l’euthanasie des malades mentaux. En effet, plusieurs affaires jugées en dernière instance ont ouvert la voie à l’euthanasie de patients atteints d’un mal psychique et non d’ordre physique. Ainsi, un psychiatre qui avait aidé une de ses patientes à en finir alors qu’elle était atteinte d’une grave dépression a été relaxé. Un praticien vient d’être acquitté pour avoir fait de même avec une personne de 86 ans qui se disait « fatiguée de sa vie de vieillard ». Les juges néerlandais semblent aller encore plus loin que les législateurs. Axel Kahn s’inquiète de ces premières dérives : « cela évoque le précédent très fâcheux de l’Allemagne nazie où une loi de 1941 a entraîné l’euthanasie de quelques 100 000 malades mentaux ». « 

    Autant pour le point Gowin attribué à Dang. Autant pour les dérives qui ne peuvent pas se produire dans un état de droit. Autant pour le monde de bisounours dans lequel certains pensent évoluer.

    A noter aussi que l’article mentionne que : « (la Hollande…) où l’homicide intentionnel de nouveaux nés handicapés est désormais un fait accepté par les tribunaux. » (!!!) Ben voyons…

  • je viens de lire, en revenant de vacances les 100 com de ce nouveau billet.
    j’avoue être submergée par les réponses de réponses de réponses, qui ressemblent à s’y méprendre à un dialogue de sourds entre certains commentateurs.

    Je réponds à Koz, avec beaucoup de retard donc, et après les bonnes explications de Dang ( ou d’Eponymus, je ne sais plus ) sur la sédation.
    désolée pour Isabelle et les autres, mais en Soins Palliatifs, on n’endort pas et on ne cesse pas d’alimenter en attendant la mort. On ne sédate pas pour tuer à petit feu au lieu de tuer rapidement.
    La sédation n’est pas mettre en état comateux.
    c’est simplement endormir ( avec possibilité de réveil, squelquefois même programmé ensemble avec le malade ) pour couper la douleur. Et comme je le disais dans mon com du billet précédent, on a le plaisir, parfois de voir le malade ser éveiller sans douleur ou presque et parfois on voit le malade mourir pendant son sommeil et ce n’est pas la sédation qui l’a tué.
    ce sont des faux arguments, utilisés par ceux que cela arrangerait bien s’ils pouvaient démontrer que nous étions des faux jetons qui tuons nos malades sans le dire !
    Et comme le dit M de Hennezel nous accompagnons jusqu’au bout.
    Ce que je peux également dire, c’est qu’effectivement, si l’euthanasie existe dans les hôpitaux, elle est rare et est le fait dans 95% des cas d’un burn out des soignants.
    De plus, s’il s’agit d’un médecin, ce n’est pas à coup de sédatif mais de Kcl, comme le dit Koz.

    enfin, je confirme que la plupart des demandes réitérées d’euthanasie sont le fait des proches et pas des malades.
    Désolée de ne pas avoir de lien à vous fournir ce soir, mais c’est MA pratique qui le dit.
    Comment je le sais ?
    Parce que j’entends (il ne suffit pas d’écouter, entendre, c’est mieux ) les malades et leurs familles.
    Un malade qu’on entoure, qu’on accompagne ne veut pas mourir.
    Il reste des cas où ils le demandent quand même, excessivement rares au demeurant. ce n’est pas une raison pour changer une bonne loi.
    Et ce sont bien sûr ces rares cas qui font la polémique.
    Il me semble absurde de se baser sur moins d’une dizaine de cas pour légiférer pour la majorité des autres.
    C’est ce qu’on appelle la loi de la minorité ce me semble.

    oui, on peut refuser les soins.
    Non ce n’est pas évident, car il y a du « non assistance à personne fragile  » dans l’air.
    D’autant que ce n’est pas parce que vous allez refuser un antalgique que vous mourrez plus vite.
    A l’inverse, la morphine ne tue pas et n’a même pas d’effet de dépendance chez une personne douloureuse, comme si la douleur supprimait cette dépendance
    A ceux qui disent que laisser mourir est du jésuitisme, je préconise l’extermination de tous les êtres vivants. car les laisser vivre, c’est, en substance, attendre qu’ils meurent tous seuls.
    Y en aurait il ici qui oublient que de toute façon, le fait même de naître impose la mort au bout du chemin.
    Un grand principe des soins palliatifs c’est de dire (et de croire) que la mort est naturelle et normale.

    En réa, dans les services sensibilisés aux soins palliatifs, on réfléchit en équipe avant de brancher. cela évite d’avoir à débrancher et cela s’appelle le refus de l’acharnement thérapeutique.

    Enfin, j’aimerai comprendre comment on pourrait obliger un soignant à devenir un meurtrier contre son gré.
    Si quelqu’un veut se suicider, pourquoi pas.
    S’il n’en a pas le courage, pourquoi faudrait il obliger les autres à le faire à sa place ?
    Alors lorsqu’on me dit : « qui parle de forcer à tuer son prochain… », j’aimerai bien savoir qui va le faire.
    parce que ceux qui disent le faire sont peu nombreux ( et parlent beaucoup), ceux qui s’y refusent sont légion….
    Et je vois mal poindre une spécialisation genre : »médecin euthanasiateur »

    En ce qui concerne les services de soins palliatifs, il y en a peu.
    Maintenant, depuis la Loi Léonetti ( et cela commençait avant ) il y a des lits dédiés soins palliatifs dans nombere de services de médecine, chirurgies spécialisées, services de cancéro, soins de suite, soins de longue durée.
    ce sont des lits, au sein du service ( donc mélangés aux autres, c’est à dire pas la chambre 8 spécialisée, mais tant de chambre par service ), où l’on reçoit les personnes en soins palliatifs ( savoir qu’être en soins palliatifs ne veut pas dire mourir à la seconde : certaines phases palliatives pouvant durer plusieurs années ) et où leur souffrance totale est prise en compte.
    Et qu’à domicile, sur demande de son généraliste, la cellule de soins palliatifs du département ( ou l’équipe mobile ) peut se déplacer.
    Le problème est qu’il faut demander, car les médecins de ville sont peu ou pas sensiblisés à cela…et non formés.
    Je vois tous les jours des abérations dans les traitements anti douleurs, à faire se dresser les cheveux sur la tête, car ils méla

  • Désolée : plouf , c’est parti.
    bref, c’est que je devais m’arrêter sur cette colère qui m’a traversée au souvenir de certaines ordonnances médicales que je qualifierais de stupide.
    ( un traitement bien mis en place ne doit pas amener à un état semi comateux. Si c’est le cas c’est que la dose ou le produit ou les deux ont été mal évalués)

    Enfin, oui, on voit des demandes d’euthanasie provenant de proches de personnes âgées démentes.
    Et pourquoi?

    Et dernier point qui me semble d’une importance capitale, sur lequel il faudrait se pencher un peu :
    – qui vous dit que l’euthanasie est une mort plus douce que la mort naturelle?
    ( sans souffrance, selon la définition moderne, puisqu’à l’origine, cela voulait dire « bonne mort » c’est à dire selon les époques : mourir au combat, mourir en regardant la mort en face, mourir en souffrant – eh oui -, ne pas mourir en exil, etc, etc…), tout en sachant que, dans l’état actuel des connaissances, on ne souffre pas lorsqu’on meurt, malgré certains signes réflexes parfois émotionnellement forts pour l’entourage, de par le fait même que la première fonction qui disparaît au moment de l’agonie proprement dite (appelée phase agonique et objectivable par l’absence du réflexe cornéen) est la fonction corticale. ( seule la pré agonie peut être douloureuse, bien que ne l’étant pas toujours si les soins sont bien faits)

    – qui vous dit qu’une fois mort, on ne souffre plus ?
    – qui vous dit que la vie après la vie est plus belle après une euthanasie qu’après une mort naturelle ?
    – qui vous dit que la mort est préférable à la vie?
    Ne sont ce pas là des réflexions véritablement importantes ?

    Et pour ceux qui sont convaincus que la mort est préférable parce qu’il n’y a rien après, j’attends de pieds ferme de vrais arguments scientifiques, avec des vraies expériences, des vrais chiffres..et pas un truc lu sur Marianne, le Monde ou le nouvel Obs…

    Car, il ne s’agit pas en fait d’un débat purement médical, mais spirituel, voire religieux au final.
    Et c’est ça qui dérange.

  • Tara, votre présence est inestimable. Pour le blogueur que je suis, donc, c’est une grande satisfaction de compter parmi ses commentateurs quelqu’un qui peut témoigner de sa pratique.

  • @Tara : Avec l’immense respect que je dois à votre pratique, permettez-moi de ne pas bien saisir votre phrase « Il me semble absurde de se baser sur moins d’une dizaine de cas pour légiférer pour la majorité des autres. C’est ce qu’on appelle la loi de la minorité ». Il me semble que les modifications légales recherchées visent justement à ne traiter que de cette « dizaine de cas » et ne concernent en rien « la majorité des autres » ; et il ne m’apparaît alors pas clairement pourquoi on refuserait de s’intéresser à ces cas sous prétexte qu’ils sont peu nombreux (sauf arguments sur les risques de dérive et de contagion, que vous ne semblez pas craindre).

    Quant à la distinction de fond, ou non, qu’il y aurait entre laisser mourir par cessation de soins (y compris alimentation) et administrer une injection létale, ce sont les parents Pierra qui jugent que cette différence est, je cite « une totale hypocrisie », et ils ont eux aussi me semble-t-il une opinion fondée à faire valoir.

  • @Tara : Par ailleurs pourriez-vous préciser quel type d’expériences scientifiques ou de mesures vous pensez requises pour étayer la proposition selon laquelle il n’y a rien après la mort ?

  • Concernant les dérives, ce que j’écrivais ci-dessus pour les malades mentaux, honnêtement, j’y voyais quand même une extrémité à laquelle la Belgique et la Hollande ne se rendrait pas du fait du jeu de la démocratie. Mais en fait, voilà cet article mentionné par Polydamas dans le chat qui démontre que ma vision la plus pessimiste était encore en dessous de la vérité.

    25 mars 2008 :

    RTL Info Belgique

    Titre : Les enfants pourraient bientôt être euthanasiés

    L’Open Vld annonce de nouvelles initiatives en vue d’étendre la loi sur l’euthanasie aux enfants et aux personnes âgées en état de démence, éventuellement avec une majorité de rechange. C’est ce qu’indiquent mardi plusieurs journaux flamands. Le Premier ministre Yves Leterme (CD&V) ne les arrêtera pas. Le week-end a été marqué par des critiques émanant du monde catholique, notamment via l’homélie de Mgr Danneels, à la suite de l’euthanasie dont à bénéficié l’écrivain flamand Hugo Claus.

    Après qu’Etienne Schouppe (CD&V) ait laissé entendre qu’il existe un gentleman’s agreement au sein de la majorité pour ne pas polémiquer sur des dossiers éthiques, le chef de groupe Open Vld à la Chambre, Bart Tommelein lui a répondu qu’il n’y a rien dans l’accord gouvernemental sur ces questions. « Nous chercherons, en tant que groupe libéral, des majorités parlementaires là où c’est nécessaire ». M. Tommelein pense à une extension de la législation sur l’euthanasie aux mineurs et aux déments.

    Le porte-parole du Premier ministre, Yves Leterme, a admis que le CD&V ne peut rien contre la recherche d’une majorité alternative par les libéraux en vue d’une extension de cette loi.

    Paul Wille (Open Vld) annonce d’ores et déjà qu’il sortira du tiroir au Sénat les propositions sur une extension de l’euthanasie aux mineurs et aux personnes en état de démence. « Je ferai de mon mieux pour convaincre aussi des sénateurs CD&V », précise-t-il. »

    Que n’importe qui vienne encore oser dire que les dérives sont impossibles, que le vote de cette loi n’a pas fait bizarrement évoluer les mentalités, qu’il n’existe pas un « toujours plus » morbide, que ces euthanasies ne seront pas administrées sans demander l’avis des personnes concernées, que cela n’est pas similaire au programme nazi T4 d’extermination des malades mentaux.

  • @ Tara, « Et pour ceux qui sont convaincus que la mort est préférable parce qu’il n’y a rien après, j’attends de pieds ferme de vrais arguments scientifiques, avec des vraies expériences, des vrais chiffres. »

    Ce sont probablement les mêmes vrais arguments scientifiques, les mêmes vraies expériences et les mêmes vrais chiffres qui vous démontrent l’existence de dieu.

    En tout cas, je ne sais pas s’il n’y a rien après la mort… Et vous avez bien de la chance de tomber sur des futés qui ne vous demandent de prouver qu’il y a quelque chose. Mais on est hors-sujet.

    Quoi qu’il en soit, et surtout en dehors de toute autre considération, vous faites un métier qui demande probablement quotidiennement une grande force. Et votre sincérité égale mon respect.

  • @Tara : on ne vit pas dans un monde parfait. Si personne ne veut euthanasier, eh bien il n’y aura pas d’euthanasie (je ne suis pas pour un droit « opposable »). Si personne ne veut être boulanger il n’y a pas de pain. Mais la Terre ne s’arrêtera pas de tourner pour autant.

    Maintenant, pour les cas où un patient le souhaite (sincèrement) et quelqu’un (un médecin ? un proche ?) est disposé à accomplir sa volonté, je trouve dommage que cette dernière personne se rende coupable de meurtre avec préméditation ! C’est même complètement absurde !

    A ceux qui disent que laisser mourir est du jésuitisme, je préconise l’extermination de tous les êtres vivants. car les laisser vivre, c’est, en substance, attendre qu’ils meurent tous seuls.
    Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! Dans le laisser-mourir dont on parle ici, il s’agit d’arrêter les soins curatifs, pour des personnes qui ont juré de sauver la vie de leurs prochains. Dur dur. Ce n’est pas simplement regarder des êtres sains vivre, se reproduire et mourir. De plus dans le cas qui nous préoccupe, le patient ne souhaite plus vivre, ce qui n’est certainement pas le cas de tous ces êtres vivants que vous voudriez voir exterminer ! Donc rien à voir.
    Mais ai-je vraiment besoin de vous expliquer tout cela, tant cela nous semble évident ? Si on pouvait arrêter de botter en touche les arguments adverses par des comparaisons manifestement douteuses, on progresserait.

    Sinon je suis d’accord avec le fait qu’on ne doit pas légiférer sous l’émotion, et encore moins pour quelques cas seulement quand cela met en danger bien plus de monde. Maintenant, sur le principe, je pense qu’on peut faire bien mieux que cela en se donnant le temps d’élaborer une loi satisfaisante pour tout le monde (ou plus de monde qu’aujourd’hui en tout cas).

  • ouch : mon troisième paragraphe devait être une citation de Tara, je n’ai pas dû utiliser les bonnes balises

  • Heureusement que Tara est là tout de même.
    Mon scandale à moi, c’est qu’on en soit là.
    Pourquoi est-il si difficile d’accéder à ces soins, pourquoi est-il si difficile d’en parler?

    Je sais très bien où j’en suis dans ce débat personnellement. Mais je ne peux pas m’empêcher de ressentir un très profond malaise quand il s’agit d’exprimer ma position, et en particulier s’agissant des cas qui font parler d’eux.
    Je suis absolument convaincue de ce que dit Tara.
    Mais, pour savoir la difficulté d’accéder au traitement digne dont elle parle (la seule dignité qui vaille à mon sens), il faut tellement en vouloir…. Vraiment, j’ai eu l’occasion de me dire à propos d’une personne de ma famille qu’il avait fallu qu’elle soit elle-même pro-euthanasie, et que sa foi soit plus profonde que sa peur de la mort, pour que le système de soins dont elle a bénéficié ait pu être mis en place.
    Et tout le monde n’est pas comme ça.

    Dans des maladies de longue durée, il me semble qu’il faut se préparer à tout cela administrativement, AVANT que tout espoir ne soit définitivement perdu. Et ceci, sans même parler de tous les soins qui peuvent être portés à domicile sous la coordination d’une association dédiée… et qui font que la vie est encore une vie, avec des moments de joie et d’amour, de la communication, et pas une longue suite de peurs et de douleurs.

    Ces gens dont nous parlons, ces cas… Je suis assez convaincue que si la situation de l’offre de soins était différente, la coordination entre les services hospitaliers aussi, alors peut-être que l’ADMD ne les aurait jamais reçus.

    Je veux bien hurler contre l’ADMD. Mais j’ai besoin de hurler encore plus fort contre la pauvreté de l’offre en France. A un moment donné, si on décide que notre pays défend une certaine idée de la vie, et c’est le sens de la loi Léonetti, alors il faut s’en donner les moyens.
    Sinon c’est indigne.
    Et ça coûte abominablement cher. Ce dont nous parlons n’est pas un choix économiquement raisonnable, et je trouve cette idée effrayante.

  • Oui mais, Lisette, pour moi, c’est malheureusement assez lié. Plus on développera l’euthanasie, moins on se préoccupera du développement des soins palliatifs. Certains me diront que je m’égare, que le développement de l’un n’emporte pas l’oubli de l’autre. Je suis d’accord, cela ne devrait pas être le cas. C’est justement ce que dit Marie de Hennezel dans le rapport remis en octobre à Bachelot : après la loi Leonetti, les moyens n’ont pas été donnés pour le développement de la « culture palliative ».

  • Oui, c’est lié, d’où mon malaise quand je cherche à défendre une autre vision de la vie. L’empathie fait que je comprends très bien comment on peut penser des choses fausses des soins palliatifs et préférer militer à l’ADMD.
    Je sais que c’est faux, mais je comprends le cheminement intérieur, et la souffrance.

  • @Lisette,
    Je suis tout à fait de ton avis sur 95 % de ton commentaire.
    Mais, si il faut qu’il y ait des inscriptions précoces en soins palliatifs, alors, de toutes mes tripes, je demanderais que ce soient les médecins, les hôpitaux, le système médical en général qui s’organise pour ces pré-inscriptions administratives.
    Je veux bien que l’on me réponde que j’ai tort, que l’on argumente ou tout ce qu’on veut.
    Mais me dire, il faut prévoir à l’avance en tant que malade ou proche de malade, ça je ne peux pas.
    Le cancer, à ce jour en rémission de mon père, on l’a combattu en ne laissant aucune brêche ouverte à l’échec, à la maladie, donc à la mort. Je ne dis pas que c’est ce qui l’a guéri évidemment, mais c’est en tout cas ce qui nous a permis de nous battre et d’y croire.
    Imaginer que dans un tel contexte, nous aurions dû prévoir que peut-être il faudrait un jour le faire admettre dans un service palliatif et qu’il était de notre ressort de l’y inscrire, mais c’est de la science fiction !
    Encore une fois, si, parce qu’il faut bien aussi être réaliste, il est nécessaire de prévoir les choses en amont, alors que ce soit la médecine qui en transmette l’ordre à son administration. Mais par pitié, ne considérons pas comme normal que le malade et ses proches sont responsables de la prévoyance de cette partie du parcours !

  • Cilia : c’est la situation actuelle, hélas, pas ce que je souhaite.
    Aujourd’hui, c’est au malade lui-même ou à sa famille d’oublier un instant l’espoir et de préparer la fin de vie, alors qu’en même temps on tente tout pour une guérison ou une rémission.
    Tu décris exactement une situation que j’ai vécue.

    Il faut avoir, comme je le disais, une foi profonde, et s’être interrogé intimement sur la question de la fin de vie, pour avoir le droit de bénéficier de ces soins en temps et en heure. En ce qui me concerne, c’était ma maman. Aujourd’hui, je peux dire que c’est un exemple remarquable qu’elle nous a donné, et que son courage était vraiment confondant. Mais sur le moment, quand nous avons su qu’elle avait contacté une association appelée « Palliance », pour des soins, des visites et un lien vers un service spécialisé, à quoi crois-tu que moi, mes frères ou mon père avons pensé? « Elle abandonne ou quoi? ». Pourquoi va-t-elle chez d’autres que nous? On ne lui suffit pas?

    On ne peut pas exiger cela des gens. (en plus, il faut attendre qu’un lit se libère, sais-tu. Ou bien une crise ingérable en famille, épilepsie ou autre, qui impose une prise en charge immédiate et alors tu es dans une chambre d’attente, inconfortable, en attendant qu’un voisin « parte ». Et cela, c’est parce que tu t’y es pris à l’avance)
    Et je trouve cela extrêmement dérangeant. C’est pour cela que je comprends les argumentations des « pro-choix ». Pour le moment, de fait, il n’y a pas de choix.
    Ou quand il vient, c’est presque trop tard, quand la maladie a duré longtemps déjà, et quand les médecins n’ont jamais proposé autre chose que des tentatives de guérison qui ont toutes échouées les unes après les autres (guérir, c’est leur métier!), et que tous les soins reposent sur la famille. Au bout d’un moment, psychologiquement, la situation doit être intenable, et la proposition de soins palliatifs devient inacceptable, par défaut d’information je veux bien, mais parfois pour recevoir une information il faut être psychologiquement prêt.
    C’est comme cela que je comprends ce qui est arrivé à C. Sébire, et comment on peut préférer militer à l’ADMD et voire son cas être utilisé médiatiquement, plutôt que de se faire soigner jusqu’au bout. Il y a quelque chose là-dedans, dans cette lutte politique, qui est une continuation de la lutte contre la maladie et la fatalité.

  • @Lisette,
    Tu as tout à fait raison.
    Je veux citer un de tes passages précédents qui me semble être essentiel :

    « Je veux bien hurler contre l’ADMD. Mais j’ai besoin de hurler encore plus fort contre la pauvreté de l’offre en France. A un moment donné, si on décide que notre pays défend une certaine idée de la vie, et c’est le sens de la loi Léonetti, alors il faut s’en donner les moyens.
    Sinon c’est indigne. »

  • @ Gwynfrid :
    j’ai suivi votre conseil et j’ai relu à tête reposée mes quelques échanges avec Isabelle.
    Eh bien je suis peut-être tordu mais je ne vois pas en quoi ce que j’ai dit peut nuire à la sérénité du débat avec elle.
    A moins qu’il soit désormais interdit sous quelque prétexte que ce soit de parler de ce qui se faisait sous Hitler. Cela je ne le savais pas.
    Donc pour être politiquement correct il faudrait faire l’impasse sur une période essentielle (en mal) de notre histoire contemporaine?
    Ma tournure d’esprit est plutôt de dialoguer avec ceux que je crois être dans l’erreur.
    De toute évidence ce n’est pas le point de vue d’Isabelle qui a écrit que mes positions sont si éloignées des siennes qu’elle n’a pas envie de discuter avec moi. Dans ce cas je me demande à quoi servent les blogs.
    Cela n’a rien à voir avec notre sujet et je m’en excuse auprès de Koz, mais vous m’aviez demandé sous l’un de mes billets de vous donner des références sur l’étude concernant la récidive des tueurs en série. Cette étude a été citée par Stéphane Bourgoin interviewé par Olivier Mazerolles à 20h40 ce soir sur BFM . L’étude a porté sur 300 tueurs en série qui ont été libérés dans le monde. Tous ont récidivé.

  • @Dang: Isabelle, au bout de 3 échanges, refuse toute discussion avec vous: ce n’est pas vraiment une marque de sérénité dans le débat, j’espère que vous m’accorderez ce point.

    Vous estimez que c’est parce que, contrairement à vous, elle n’accepte pas le dialogue avec ceux avec qui elle est en désaccord. Or ses nombreux et vigoureux échanges avec Koz et plusieurs commentateurs prouvent le contraire.

    Je crois volontiers en votre sincérité, donc je me permets de vous suggérer une solution (excusez moi si je donne l’impression de vous faire la leçon). Si vous voulez faire un parallèle avec les nazis tout en maintenant un débat serein, il vous faut prendre beaucoup de précautions de langage. Sinon la première impression de ceux qui sont en désaccord avec vous sera toujours que vous les rangez dans la même case que les nazis.

  • Au fait, je viens de lire ceci sur le blog d’Emmanuel Pic, prêtre à Dijon, donc pas loin de C. Sébire :
    http://www.leblogducure.com/2008/03/misres-de-la-fin-de-vie.html
    « Il y a à Dijon l’unique centre de soins palliatifs de Bourgogne, 125 lits pour une région qui compte près de deux millions d’habitants. Une petite vingtaine d’équipes mobiles accompagne les personnes en fin de vie dans les cliniques et les hôpitaux. »

    125 lits et 20 équipes mobiles.
    Et ça, c’est pour les gens qu’on essaye plus de maintenir chez eux.

  • Ce n’est pas au bout de 3 échanges que je ne discute pas.

    C’est dès qu’un lien est établi avec les nazis, et je ne trouve alors ni utile ni intéressant d’y opposer un quelconque argument, tant ceux qui font ce lien sont à mille lieues de ce que je ressens et que j’essaie d’exprimer.

    Je peux faire un bout de chemin, mais je ne peux pas traverser le désert toute seule, si on n’essaie pas de me retrouver par l’autre côté.

  • @ Gwynfrid : il me semblait évident que je n’assimilais pas les partisans de l’euthanasie aux nazis. Je suis désolé si c’est ce qu’ils ont compris. Pour faire bref outre mes opinions personnelles hostiles à l’euthanasie et la conviction que le respect de la vie est un principe sacré et fondateur de notre civilisation, j’ai été fort impressionné par tout ce que j’ai entendu dire dans mon enfance sur les lois nazies concernant l’euthanasie. A l’époque imaginer seulement qu’on l’on puisse, nous, légiférer sur le sujet, c’est à dire faire comme eux, était inconcevable. J’en suis resté là. Autres temps autres moeurs. Un souvenir d’enfance pour finir : quand mes copains voulaient être désagréables avec moi, ils me disaient « avec ta tête à méningite tu n’aurais pas fait long feu si Hitler avait gagné » (lol).

  • isabelle, au-delà de ton opinion personnelle sur l’euthanasie, et sur ce que tu aimerais bien qu’on te laisse faire si le cas se présentait (ce que je ne te souhaite pas) : es-tu d’accord pour dire que la prise en charge des mourants et des longues maladies en général est défaillante, et qu’au minimum, avant même les évolutions que tu demandes à la loi Leonetti, il serait simplement « civilisé » de faire en sorte qu’elle puisse être appliquée?
    En tant que citoyenne, acceptes-tu que tes impôts permettent de mettre en place le réseau dont nous parlons, afin de laisser aux gens le choix de leur mort, pour de vrai?

  • Il ya un point qui a été évoqué par Koz, concernant l’instrumentalisation de certains cas comme celui de Chantal Sebirre, par l’ADMD. En fait, Le Figaro avait publié un article sur les méthodes marketing de l’ADMD :

    Les techniques marketing
    de l’ADMD

    Marie-Christine Tabet
    20/03/2008 |

    Au coeur de l’affaire Sébire, l’Association pour le droit à mourir dans la dignité, présidée par Jean-Luc Romero, utilise tous les moyens de la communication et du lobbying.
    Incontournable ! «S’il y a une nouvelle loi Leonetti, affirme Jean-Luc Romero, président de l’Association pour le droit à mourir dans la dignité (ADMD), elle ne se fera pas sans nous». Un groupe dont l’affaire Chantal Sébire a mis en lumière l’influence. L’association, créée en 1980 par l’écrivain Michel Lee Landa, dont le fils siège aujourd’hui au sein du bureau, s’est lancée en janvier dans une véritable campagne de communication. Le nouveau président, Jean-Luc Romero, qui a succédé en juin dernier au long règne d’Henri Caillavet, n’a visiblement pas le lobbying honteux et a décidé d’occuper le terrain médiatique et politique. Cet ancien élu UMP, militant de la lutte contre le sida, a choisi de multiplier les fronts pour faire avancer ses idées. Plus de 100 000 cartes postales ont été envoyées aux parlementaires depuis le début de l’année.

    L’association vient d’en faire réimprimer 100 000 que ces militants ou sympathisants doivent faire parvenir à leur élu préféré. Parallèlement les quelque 100 délégués locaux ont été chargés d’organiser des opérations de tractages pour faire signer une pétition sur les marchés. «J’avais misé sur 100 marchés, raconte Jean-Luc Romero, aujourd’hui, nous en avons réalisé 168. Certains de nos militants qui pouvaient être réticents au départ sont étonnés de l’accueil qui leur est fait.»Le site Internet de l’association a été «dépoussiéré», un blog vient d’être créé et l’ADMD est présente sur le réseau social Facebook. «Notre cible prioritaire est la catégorie des jeunes actifs, confie Jean-Luc Romero, qui manie sans complexe les concepts du marketing. «Pour l’instant notre public est plutôt retraité et provincial», poursuit-il. Dans ce souci de rajeunissement, la commission «Jeunes» prépare l’entrée de l’ADMD dans le monde virtuel de Myspace. En octobre prochain, c’est à Paris que devrait se tenir le congrès mondial des ADMD.

    «Chaque fois que nous organisons une réunion publique, confie Philippe de Lohéac, vieux compagnon de route de Jean-Luc Romero, même la plus petite, il y a un minimum de 200 à 300 personnes. De quoi faire rêver plus d’un parti politique ! L’ADMD revendique 44 000 membres, qui versent chacun une cotisation de 26 euros. Le budget d’un million d’euros est également alimenté par des dons. Comme l’ADMD n’a pas encore la reconnaissance d’utilité publique, elle ne peut toutefois recevoir de legs.

    Si l’association investit le terrain médiatique, elle ne délaisse pas pour autant le champ institutionnel. Jean-Luc Romero et Henri Caillavet ont obtenu en 2006 de Xavier Bertrand, alors ministre de la Santé, un agrément pour être présents dans les comités des usagers des hôpitaux. Des postes stratégiques qui permettent d’avoir des contacts avec les malades et les praticiens. Jean-Luc Romero avait rencontré Xavier Bertrand au cours des manifestations lorsqu’il était président de Sida, grande cause nationale et c’est là qu’il lui a parlé des projets de l’ADMD.

    Il y a quelques mois, l’association a rencontré le conseiller santé du premier ministre à Matignon. Elle essaye également de rentrer au Collectif interassociatif sur la santé qui regroupe 29 associations d’usagers. Le Collectif qui ne veut pas donner le sentiment de prendre position sur le sujet délicat de l’euthanasie a réservé sa réponse. «Une seule association ne peut pas se poser en interlocuteur unique du débat, regrette-t-on à l’Alliance pour les droits de la vie, fondée par Christine Boutin en 1993, surtout qu’elle a tendance à fondre sur les cas limites du type Sébire ou Humbert.»

    De la mort de la comédienne Maïa Simon en Suisse à celle de Chantal Sébire, dont l’avocat est vice-président de l’ADMD, chaque nouveau cas est en effet l’occasion pour l’association de défendre ses positions et d’engranger de nouveaux adhérents dont le nombre a doublé en cinq ans. «Nous n’allons pas en avoir honte puisque nous nous battons justement pour la reconnaissance d’un droit», se défend Jean-Luc Romero.

    Le point qui me choque le plus c’est :

    « Jean-Luc Romero et Henri Caillavet ont obtenu en 2006 de Xavier Bertrand, alors ministre de la Santé, un agrément pour être présents dans les comités des usagers des hôpitaux. Des postes stratégiques qui permettent d’avoir des contacts avec les malades et les praticiens.  »

    Franchement, je n’aimerais pas recevoir la visite de ces types à l’hôpital et je n’aimerais pas qu’une personne proche soit contrainte de les recevoir sur son lit de malade. Puis qu’on parle de liberté de choix, il semble que les associations pro vie ne soient pas admises dans ces mêmes comités… Quelqu’un comme Tara pourrait-il confirmer ?

    D’autre part :

    «Une seule association ne peut pas se poser en interlocuteur unique du débat, regrette-t-on à l’Alliance pour les droits de la vie, fondée par Christine Boutin en 1993, surtout qu’elle a tendance à fondre sur les cas limites du type Sébire ou Humbert.»

    En fait, on glisse doucement vers ce qui s’est passé pour l’avortement. Les associations proposant des solutions alternatives à l’avortement, comme une aide aux jeunes femmes attendant un enfant malgré une situation économique difficile par exemple, sont marginalisées par rapport au poids économique, médiatique et marketing du Planning Familial par exemple. (Je n’ai pas d’objection à l’égard de l’avortement, je précise). Je n’ai vu aucune association visant au développement des soins palliatifs intervenir dans ce débat (des individus oui). Qu’en est-il sur leur représentation au sein des comités des usagers des hôpitaux ?

  • @Dang: « il me semblait évident que je n’assimilais pas les partisans de l’euthanasie aux nazis.  »

    Pour ceux qui vous connaissent, peut-être. Pour les autres, aucune chance.

  • Dang écrit : « Ma tournure d’esprit est plutôt de dialoguer avec ceux que je crois être dans l’erreur ».

    Cela laisse-t-il entendre :

    – Que vous ne dialoguez que pour convaincre les autres qu’ils sont dans l’erreur ?

    – Que vous-même n’êtes jamais dans l’erreur ?

    Faites-vous une différence entre ne pas partager vos vues et être dans l’erreur ?

    Sans prendre partie dans ce débat, où je manque d’éléments, je dirai que j’admire qu’Isabelle n’ait pas rompu, ou n’ait pas dépassé les limites, alors qu’lle se bat seule contre plusieurs, dont quelques-uns (je ne nomme personne 😉 qui lui parlent avec un mélange de morgue et de suspicion qui m’aurait fait depuis longtemps rentrer sous ma tente…

    Donc, acord avec gwynfrid, le 27.03.08 à 2:32 😉

  • @ JD

     » faites-vous une différence entre ne pas partager vos vues et être dans l’erreur ?  »

    C’est une question fondamentale et elle s’est déjà posée lors d’ échanges concernant l’avortement.

    D’accord avec isabelle gwynfrid et vous pour dire que faire un lien entre la demande de légalisation de l’euthanasie faite par certains en France aujourd’hui et les assassinats pratiqués par les nazis au nom de leur idéologie, rend le débat impossible.

  • JD, je ne sais pas quelle est votre fréquentation habituelle de ce blog, ni votre connaissance de Dang, mais votre propos tend à m’agacer. Si, si…

    Vous faites un petit procès d’intention trop connu à Dang. A-t-il écrit qu’il ne dialoguait que pour convaincre ? A-t-il écrit qu’il n’était jamais dans l’erreur ? A-t-il écrit que ceux qui ne partagent pas ses vues sont nécessairement dans l’erreur ? Non, alors, par pitié, gardez ce genre de réponses pour vous.

    Il faut sortir de cette convention permanente, ce relativisme à deux francs, qu’on nous ressort tout le temps : « je ne juge pas », « chacun sa vérité »… D’ailleurs, si on voulait vraiment être cohérent, on n’oserait même plus prétendre « chacun sa vérité » mais « chacun son erreur ».

    Ce prétendu respect de l’autre, de l’opinion de l’autre m’horripile. En fait de respect, il confine à l’égoïsme et au mépris. Car je t’écoute, oui, mais bon, chacun sa vérité. T’as la tienne, j’ai la mienne, content de t’avoir connu, je repars avec la mienne, et tu repars avec la tienne. Il y a une forme de générosité et de respect à chercher à convaincre l’autre.

    Quant à Dang, il a, effectivement, des convictions. Et il dit précisément qu’il recherche le dialogue. Il pourrait se contenter de l’anathème et du mépris. Voire, tiens, infliger un Point Godwin, permettant à la fois de traiter implicitement l’interlocuteur d’imbécile et de refuser la discussion sur le sujet invoqué.

    Et au passage, si, comme vous, je ne suis pas très friand du rapport au nazisme, il faut peut-être aussi, de votre côté, écouter ce que dit Dang. Le « Point Godwin » finit parfois par tourner à la façon habile de stopper la réflexion. T’as cité Hitler ? Pan, t’es mort, tu joues plus. Eh bien pourquoi pas… Avez-vous lu ce que vous dit Dang ? Il a une petite expérience de la vie, et il vous dit qu’effectivement lorsqu’il était jeune, l’euthanasie évoquait nécessairement le nazisme. A l’époque, il n’y avait personne pour juger que cela relevait du Point Godwin. Oui, je continue de voir une différence entre l’expérience des nazis et l’époque actuelle. Mais, à la rigueur, les nazis avaient la franchise de l’horreur : l’eugénisme était manifeste, clair, systématisé. Aujourd’hui, il est seulement latent… Mais faut-il écarter comme un Point Godwin le fait que notre société devrait peut-être s’alerter de voir que, de petite transgression en petite transgression, on fait des choix dont la systématisation a eu lieu durant cette période. N’est-ce pas Kant qui prône le test de l’universalisation des pratiques pour juger de leur moralité ? Eh bien l’universalisation de notre eugénisme latent a eu lieu. Mais peut-être la pensée de Kant relève-t-elle intrinsèquement du point godwin ?

    Par ailleurs, la « loi de godwin » a été inventée, globalement, pour décrire ces discussions de décérébrés qui, s’éternisant sur des forums de discussion, tendent vers l’invocation du nazisme. Alors, deux choses : i) Dang a évoqué le nazisme d’emblée, ce qui, du coup, si l’on veut être rigoureux, invalide la référence à la loi de Godwin et ii) faites-donc crédit à Dang d’avoir une réflexion qui dépasse un peu le niveau commun des chats sur Usenet.

  • Hier soir, l’invitée du grand journal sur Canal était Roselyne Bachelot.
    Sur le sujet de l’euthanasie autorisée et pratiquée par des pays comme la Belgique, et les Pays-Bas, voilà ses propos :

    « Et justement, ce qui est très frappant chez ces pays qui ont privilégié la démarche d’euthanasie, c’est que ils en reviennent, parce qu’ils voient le développement de la culture palliative et les énormes possibilités qui sont apportées par la culture palliative, et il faut aussi avoir les moyens de proposer cette démarche palliative aux personnes »

    Alors Bachelot menteuse comme une arracheuse de dents ?
    Ou y a-t-il effectivement un certain retour en arrière dans ces pays ?
    Sans être totalement naïve quant à la politique en général et au sujet de l’euthanasie en particulier, je me demande vraiment ce que je dois penser de ces propos.

    http://www.canalplus.fr/index.php?pid=2174

  • @ Koz:

    Très juste, le point Godwin est facile.

    @ Epo:

    Comme d’hab, c’est toujours les mêmes techniques mises en oeuvre. Mais si les cathos ou assimilés font pareil, ça gueule à tout va…

  • Koz, si l’ensemble de votre denière philippique s’adresse à moi, c’est trop d’honneur.

    J’ajoute que me reprocher de faire du procès d’intention en m’en faisant un, trop c’est trop.

    Et que si on n’a pas le droit de poser des questions qui pour moi, ici, étaient de vraies questions, ce n’est pas ma conception du débat.

    D

  • Ah, diable, j’avais pris vos questions pour des insinuations. J’aurais eu tort. Mais, si c’était de vraies question, prenez mon commentaire… comme une vraie réponse.

  • Dang appréciera-t-il que vous ayez répondu à sa place ? La suite nous le dira.

    « par pitié, gardez ce genre de réponses pour vous ». Quand je parlais de gens qui faisaient montre de morgue dans le débat, je ne pensais pas à vous. Maintenant, c’est fait.

    Et, allez : vous avez raiosn en tout et pour tout, j’ai tort en tout et pour tout, et je vais cesser d’importuner Votre Haute Sérénité. A va mieux, là ?

    (C’est donc bien clair : je ne réagirai à une éventuelle réponse qui me jetterait dans l’enfer des décérébrés. Vu que j’y suis déjà 😉

  • C’est une vraie réponse, donc, merci. Et je maintiens qu’excepté le début, je ne me sens pas concerné.

    Et (sauf si je me trompe) je vais vous rejoindre sur l’idée qu’avec les meilleures intentions du monde (pas d’ironie) comme vouloir soulager une souffrance, on paut aller vers le pire. Ainsi des tests ADN , prévus au départ pour traquer les criminels sexuels, et qui maintenant servent à chasser les immigrés et les voleurs de scooter.

  • Oui, JD.

    Moi aussi, j’avais préparé un message sur cette idée de Dang que ceux qui ne sont pas d’accord avec lui sont dans l’erreur.

    Puis je ne l’ai finalement pas posté, parce que j’avais une petite intuition quant l’accueil et l’attaque en règle que ça allait susciter.

    🙂

  • Ca va, les victimes ? JD, assumez donc vos propos. Je crois encore reconnaître une insinuation quand j’en croise une. Vous me permettrez d’exagérer un peu votre propos pour mieux vous expliquer. Quand on vous demande : « êtes-vous complètement stupide ? », y voyez-vous une insinuation ou une vraie question ?

    Et puis, Isabelle, JD, relevez au moins les propos exacts de Dang. Il écrit « ceux que je crois être dans l’erreur » et non « ceux qui sont dans l’erreur ».

  • @Cilia

    Concernant le point évoqué par Bachelot, ce qu’elle dit est à la fois vrai et faux. Pour mieux comprendre, il faut relire les chiffres de l’évolution de la pratique de l’euthanasie par exemple en Hollande versus les chiffres du recours à la sédation palliative. En Hollande, 3900 cas d’euthanasie la première année – 1900 cas en 2006. Par contre, une augmentation de 11% du recours à la sédation palliative pour atteindre 10 000 cas par an aujourd’hui environ.

    Le hic, dans cette histoire, c’est que la sédation palliative utilisée au Pays Bas en lieu et place de l’euthanasie active, consiste à sédater le patient et cesser de l’abreuver ce qui entraîne la mort dans les trois jours. Cette méthode est bien sur hyper contestée dans le sens où il ne diffère pas tant que ça d’une euthanasie active du fait de son côté définitif et irréversible.

    Le post de Tara expliquant en détail les méthodes de sédation privilégiées en France, n’entraîne pas la mort en elle même, mais consiste à cesser de s’acharner thérapeutiquement sur un malade et laisser la maladie suivre son cours tout en garantissant la réversabilité de cette mesure médicale. De plus, ces sédations sont parfois administrée sur une base temporaire, le malade et le médecin convenant à l’avance du moment du réveil. Etc. Autrement dit, la sédation est là uniquement pour que le malade ne sente pas la douleur. Pas en vue de hâter sa mort.

    Enfin, dernier point et pas le moindre. Cette opération irréversible en Hollande, est décidé dans le cas d’un pronostic vital à 2 ou 3 semaines. Comme je l’ai dit précédement, d’une part ils peuvent se tromper, d’autre part 2 à 3 semaines n’a pas de caractère scientifique sur une issue vitale ou pas.

    Il apparaît donc, que le recours à ce type de sédation relève à mon avis de plusieurs choses confirmées au moins en partie par le Ministère de la Santé des Pays-Bas. 1. la sédation palliative ne relève d’aucune décision administrative, c’est une décision purement médicale sans qu’il soit nécessaire de passer par une commission et une procédure lourde. 2. les médecins doivent ressentir l’application d’un acte moins pesant pour eux psychologiquement que l’administration directe d’un cocktail mortel. C’est juste mon intime conviction.

    Mais dans ce cas précis, la différence est tellement mince que ça revient à la même chose. L’évolution des mentalités dans le contexte d’un pays où l’euthanasie est parfaitement acceptée fait que le recours à ce genre de pratiques est admis sans se poser de questions.

    Il s’agit donc bien d’une dérive presque pire que l’euthanasie elle-même car pratiquée sans les garde-fous que la loi impose ordinairement. Rien à voir avec le concept et les pratiques de sédation palliative développées en France donc. Inutile de dire que l’ensemble de la profession médicale fait clairement la différence entre les deux. Les soins palliatifs sont longs et coûteux. Comme je le disais plus haut, les hollandais ont inventé les soins palliatifs courts et par chers.

  • @Isabelle et JD,

    Pardon par avance si je peux paraître donneuse de leçons, mais je me permets de vous demander de cesser de focaliser sur certains propos de Dang.

    D’abord parce que le débat sur ce sujet est passionnant, et surtout, je crois, extrêmement utile, et qu’il est dommage de s’égarer dans des dissections de certains bouts de phrase alors que, vous, Isabelle, participez depuis un long moment à tout l’intérêt et toute la richesse des échanges sur les questions de fond.

    Ensuite, parce que, pour une fois, et il est vrai que c’est assez exceptionnel, les références aux IIIème Reich sont défendables, même si on peut tout à fait ne pas être d’accord.

    Enfin, pour avoir régulièrement l’occasion d’échanger avec Dang de sujets sur lesquels nous avons des avis, des convictions, des philosophies très différentes voire opposées, je tiens à dire que, prétendre que Dang considère que ses ‘opposants’ sont dans l’erreur est aussi vraisemblable que d’affirmer qu’une table de jardin en plastic et un chien sont semblables et comparables en tous points.

  • @eponymus,
    Est-ce que je te comprends bien si je dis que R.Bachelot instrumentalise le glissement des euthanasies actives vers ce que l’on peut ranger du côté des euthanasies passives pour prétendre que ‘ces pays en reviennent de l’euthanasie’ ?

  • @Eponymus : « les méthodes de sédation privilégiées en France, n’entraîne pas la mort en elle même, mais consiste à cesser de s’acharner thérapeutiquement sur un malade et laisser la maladie suivre son cours » : attention hein, on est bien d’accord que la loi Leonetti prévoit la cessation des soins, l’ALIMENTATION étant considérée comme un SOIN. La loi Leonetti applique exactement la méthode néerlandaise.

  • @Yogi,
    Non, l’alimentation ET surtout l’hydratation ne sont pas considérées comme des soins, au sens curatif du terme.
    Tu évoquais sous un autre billet le cas d’Hervé Pierra.
    C’est sur deux pages, mais j’ai tendance à croire qu’il faut lire cela pour continuer à réfléchir et rester légitime sur nos interrogations et nos convictions, quelles qu’elles soient :

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/03/18/herve-pierra-six-jours-pour-mourir_1024348_3224.html

  • Non, je pense que Roselyne Bachelot, regarde juste les chiffres. De plus, ce n’est malgré tout pas complètement faux, je pense que beaucoup de médecins hollandais doivent aussi s’intéresser aux méthodes françaises telles que décrites par Tara. Penser qu’il existe une belle unanimité sur le sujet aux Pays-Bas ou en Belgique est faux. De plus, justement, les médecins dans les institutions tenues par les catholiques font de la résistance en soutenant que les méthodes palliatives plus douces sont des alternatives qui règle aussi bien le problème. Donc, c pour ça que je disais qu’elle a tort et raison à la fois.

  • Koz vous dites : « Quand on vous demande : “êtes-vous complètement stupide ?”, y voyez-vous une insinuation ou une vraie question ? »

    Oh, de vous à moi (je veux dire : ce que vous pensez de moi), ni l’un ni l’autre : juste une certitude.

    « Et puis, Isabelle, JD, relevez au moins les propos exacts de Dang. Il écrit “ceux que je crois être dans l’erreur” et non “ceux qui sont dans l’erreur”.

    Dont acte.
    Voyez que je peux reconnaître quand je suis dans l’erreur 😉

    Koz, vous vous interrogez sur ma fréquentation du blog. Et peut-être, je dis bien « peut-être », j’en déduis que vous pensez que j’ai mal lu Dang ou autres. Je ne vais rien vous apprendre, mais sur un blogue la majorité des gens lisent sans commenter (et c’est mon cas le plus souvent chez vous, je commente peu et ce n’est pas cette bisbille qui va me pousser à commenter plus). Cela car on ne sent pas assez amré sur tel ou tel sujet pour émettre une opinion (et il y assez de gens sur le net qui parlent de tout sans connaître rien – non, je ne vise personne ici, c’est dit sans ironie). Pour autant ces gens lisent, et réfléchissent.

    Par ailleurs, soit dit sans vouloir vous imiter, je trouve vraiment votre ton méprisant. Je préfère celui de cilia (28.03.08 à 13:15), dont je salue la courtoisie.

    Isabelle, je vous donne mon adresse :

    [email protected]

  • @cilia : Si, j’insiste, l’alimentation artificielle est considérée comme un traitement par le Conseil de l’Europe.
    La loi Leonetti applique exactement la méthode néerlandaise.

    Et d’ailleurs : »Dans son ordonnance, le juge Jaillet rappelle que Mme Sébire a décidé, et c’est parfaitement son droit, de se situer hors du contexte de la législation actuelle sur la fin de vie, en refusant l’option du « laisser mourir » (coma artificiel, arrêt de l’alimentation et l’hydratation) instituée par la loi Leonetti de 2005. »

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/03/18/la-demande-d-une-aide-active-a-mourir-de-chantal-sebire-rejetee_1024570_3224.html

  • @Yogi

    Il faudrait mieux lire la loi Leonetti. C’est plus complexe sur la notion de traitement, etc.

    De plus, l’application de la loi n’a pas le caractère systématique de la pratique en Hollande ni le cadre des deux a trois semaines lié au pronostic vital.

    Elle s’inscrit dans un contexte précis visant les cas extrème de types Humbert par exemple ou Sebirre dans le sens ou la souffrance impliquée par la maladie faisait qu’elle pouvait bénéficier de ces mesures et en particulier de la sédation. Tout le monde, y compris une personne bien portante, peut refuser de boire et de s’alimenter.

    Pour résumer 1. dans le cas de souffrance intolérables qui ne peuvent être maitrisées autrement, une sédation peut être effectuée. 2. Une personne a le droit de cesser de s’alimenter et dans ce cas on ne peut le faire de force si elle en a fait la demande avant la sédation.

    C’est donc, pour certains cas, et pour certains cas seulement délimités par la loi, une reconnaissance du droit à la personne de se suicider en refusant de s’alimenter sans que le médecin ne puisse être accusé de non assistance à personne en danger.

    Je dis dans certains cas, parce que par exemple, si votre ado en colonie de vacances refuse de s’abreuver et que les monos et les médecins n’interviennent pas et le laissent mourrir dans le cadre du respect de sa liberté de choix, vous serez fondé à accuser l’administration de la colonie et les médecins concernés de non assistance à personne en péril.

    Il suffit de relire le témoignage de Tara sur la façon dont les soin palliatifs sont appliqués en France.

  • @Eponymus : J’ai lu la loi Leonetti, http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion1882.asp qu’il ne faut pas confondre avec les soins palliatifs évoqués par Tara.

    La loi prévoit que le patient peut demander l’arrêt de TOUT traitement, et expose dans ses motifs que « en autorisant le malade conscient à refuser tout traitement, le dispositif viserait implicitement le droit au refus à l’alimentation artificielle, celle-ci étant considérée par le Conseil de l’Europe, des médecins et des théologiens comme un traitement », ce qui est confirmé par la jurisprudence.

    Cela correspond exactement à votre description de la sédation palliative aux Pays Bas : « consiste à sédater le patient et cesser de l’abreuver ce qui entraîne la mort dans les trois jours. »

    Une fois de plus, je ne parle pas ici des soins palliatifs, mais de la loi Leonetti.

  • Bien qu étant le 147 com, je ne peux pas laisser le post de Yogi sans réponse.
    Ma réponse sera donc un peu longue, sans doute, mais permettra peut être de faire comprendre que certains actes médicaux sont appropriés même si ils ne sont pas conformes à l idée que la plupart d entre nous en ont.
    Elle permettra aussi de préciser ce que dit la loi Léonetti.

    L’article 6 de la loi Léonetti précise :

    « art L.1111-10
    Lorsqu’une personne, en phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, qu’elle qu’en soit la cause, décide de limiter ou d’arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l’avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical.
    Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l’article L1110-10. »

    L’article L.1110-10 du code de la santé publique, quant à lui est un article figurant dans la loi n°2002-303 du 04 mars 2002 art 9 . Il reprend la définition des soins palliatifs du 09 juin 1999 :

    « les soins palliatifs sont des soins actifs et continus pratiqués par une équipe pluri disciplinaire en institution ou à domicile. Ils visent à soulager la douleur, à apaiser la souffrance psychique, à sauvegarder la dignité de la personne malade et à soutenir son entourage »

    Il n’y a rien dans ces lois qui parle d’arrêt d’alimentation ou d’hydratation… Ou alors je n’ai pas la même loi sous les yeux.

    « La prise en charge nutritionnelle est définie comme un soin de support et s’inscrit, en situation palliative, dans une prise en charge globale visant à maintenir ou restaurer le bien être du patient » On voit encore trop de malades recevoir jusqu’aux derniers instants de leur vie une alimentation parentérale devenue inutile voire même source d’inconfort ou de souffrance De nombreux auteurs s’accordent pour dire combien l’indication de la mise en place d’une alimentation artificielle est limitée : « L’assistance nutritionnelle est discutée en fonction des bénéfices attendus, des inconvénients de la technique, du stade de la maladie. Sa mise en place dépend de l’avis du malade. En phase terminale ou à un stade avancé de la maladie, si l’évolution est défavorable malgré les traitements spécifiques, il n’est pas justifié de proposer une assistance nutritionnelle qui n’a pas fait la preuve de son efficacité, ni sur la diminution de la morbidité et de la mortalité, ni sur l’amélioration du confort et de la qualité de vie des malades » Certains auteurs, cités par Ede [12], affirment qu’il n’y a aucune preuve indiquant que la déshydratation est à l’origine de la soif ou de la sécheresse de la bouche et que la réhydratation les améliore. Ils estiment que l’hydratation systématique n’agit pas sur la sensation de soif et qu’elle peut même être nuisible dans certaines situations, en majorant l’inconfort [12]. Par ailleurs, ils signalent qu’il existe souvent une perte de la sensation de soif en fin de vie. Néanmoins, la sècheresse de la bouche est fréquente et nécessite la poursuite des soins de bouche qui seuls peuvent atténuer cette sensation. Si nous sommes tous d’accord pour dire que le malade ne doit pas mourir de faim, nous devons également reconnaître que l’alimentation ne l’empêchera pas de mourir : à un stade avancé de sa maladie, la personne ne meurt pas de l’insuffisance de l’alimentation mais des progrès de la maladie.

    http://www.snfge.org/01-Bibliotheque/0J-Seminaire/PDF/2004/2004-mod1-03.pdf
    Un dernier article en date ( dont je ne puis vous donner le lien, puisqu’il faut être abonné pour l’ouvrir ) , écrit par P Vinay et col, mars 2008, indique que :

    « l apport de nutriments et d’eau risque d’aggraver une surcharge liquidienne et augmenter les râles terminaux..[] Une grande prudence doit donc accompagner l’hydratation en fin de vie, pour ne pas accroitre une surcharge volumique relative et provoquer ou amplifier l’inconfort relié aux râles terminaux ».

    Je vous fais grâce de l’explication physiologique du pourquoi de la chose.

    Néanmoins, j’avoue que les arguments assimilant absence de nutrition et d’hydratation à une euthanasie ( qui font que la plupart du temps nous laissons en place la perf pour les familles et les proches, sachant qu’elle risque de faire plus de bien que de mal) m’agacent un peu.

    Avant d’accuser les soignants, il faudrait peut être se pencher un peu sur les études -nombreuses- qui ont été faites sur le sujet.

    En effet, le fait que la nourriture et la boisson sont assimilés à la vie, on imagine que l’arrêt induit forcément la mort.

    Il semblerait que, effectivement, les jours soient abrégés quelque peu, mais en fait, ce n’est même pas certain.

    Bref, ce ne sont pas des arguments valables pour assimiler arrêt d’hydratation ou de nutrition à de l’euthanasie.

  • @Tara : Vous avez parfaitement raison, mais nous ne parlons pas du même sujet : vous décrivez bien les soins palliatifs et leur déroulement dans le cas où une décision d’euthanasie N’A PAS été prise, ce qui est fort heureusement leur but premier et le cas général.

    Vous décrivez l’accompagnement des patients en phase terminale de maladie, mais la loi Leonetti va bien au-delà de ces cas.

    La loi permet, en s’appuyant sur des soins palliatifs, de mettre en place une démarche d’euthanasie active. Elle s’applique aux cas Humbert, Pierra ou Sébire, qui n’étaient PAS en phase terminale, et pour lesquels un arrêt de l’alimentation et de l’hydratation conduit effectivement et directement à la mort.

    Cela est bien confirmé par l’ordonnance du juge Jaillet à propos de C. Sébire qui précise qu’elle avait « refusé l’option du “laisser mourir” (coma artificiel, arrêt de l’alimentation et l’hydratation) instituée par la loi Leonetti de 2005.”

  • @Tara : Les articles qui mentionnent « Tout traitement », notamment l’Article 5 :
    Après l’article L. 1111-9 du même code, il est inséré un article L. 1111-10 ainsi rédigé :
    « Art. L. 1111-10. – Lorsqu’une personne, en phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, quelle qu’en soit la cause, décide de limiter ou d’arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l’avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical. »

    Quant à l’interprétation à donner à « Tout traitement », les propos du rapporteur de la proposition de loi sont limpides :
    http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2004-2005/076.asp#P205_64032

    M. le Rapporteur – « Tout traitement » veut dire toute intervention sur le patient qui a un but médical, et englobe donc bien sûr l’alimentation artificielle.
    […]
    Des patients qui ne sont pas en fin de vie et qui décident d’arrêter les traitements qui les maintiennent en vie acceptent pour eux-mêmes la mort, et le médecin s’oblige à les accompagner dans ce chemin qu’ils ont choisi en toute liberté. Ainsi, on parvient à l’équilibre entre ne pas donner la mort, mais accompagner la mort voulue. Cet endroit du texte est donc particulièrement important, et conditionne la suite. Cette position ne contredit aucune conviction religieuse ou philosophique.
    […]
    Nous parlons là de situations où le malade est « à la merci « du médecin, par exemple parce qu’il est paralysé. Il n’en a pas moins la même conscience et la même liberté. Pourquoi celui qui peut me fuir aurait-il le droit de choisir, tandis que celui qui ne peut pas me fuir en serait privé ? La liberté et la dignité ne sont pas une question de mobilité, elles n’ont rien à voir avec la capacité de fuir un hôpital qui serait sinon une prison ou des médecins qui seraient des tortionnaires. Chacun a le choix.

    Autant on a le droit de transfuser contre son avis le malade qui est témoin de Jéhovah et qui risque de mourir aux urgences, autant on n’a pas le droit d’imposer indéfiniment l’alimentation artificielle à quelqu’un qui la refuse. (Applaudissements )

  • j’avais fait une belle réponse, puff, partie dans la nature..
    tant pis.
    je vais répondre plus succinctement.
    Pour dire que je suis rassurée de voir que Yogi reprend les termes même de la loi que j’ai citée, à savoir qu’il parle de « phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, quelle qu’en soit la cause »,
    Que dans la discussion avant le vote de la loi ( j’ai lu le lien), il est bien précisé qu’on ne meure pas de faim. (et que la discussion n’est pas la loi)

    Ce qui correspond à ce que j’ai pris la peine de recopier (merci Koz pour la mise en forme) à savoir :
    « On voit encore trop de malades recevoir jusqu’aux derniers instants de leur vie une alimentation parentérale devenue inutile voire même source d’inconfort ou de souffrance »

    En ce qui concerne l’hydratation, j’ai pris la peine de recopier un texte datant de ce mois ci – donc 3 ans après la loi – sur les réflexions faites sur l’intérêt ou non de l’hydratation.

    Enfin, Mme Sebire pouvait manger seule. Si elle ne voulait rien avaler, elle aurait pu le faire. Elle n’avait pas de sonde ( pas plus que le jeune Humbert, je crois). Il suffisait de fermer la bouche ou de recracher.
    ceci dit, refuser la nourriture est un suicide extrêmement lent, surtout en fin de vie où on a peu de besoins.
    Sans compter les escarres extrêmement douloureuses qui en dérivent.

    Un dernier mot : l’humilité.
    Savoir rester humble, savoir que les avancées thérapeutiques peuvent changer la donne à tout moment.
    C’est l’une des qualités indispensables que nous devrions tous avoir face à la mort, face à la vie.

  • @Tara : Bon. On est donc bien d’accord que la loi Leonetti permet de mener une démarche d’euthanasie active ; elle s’applique à des cas tels que Humbert, Pierra ou Sébire, qui sont dans des états « stables », en phase avancée mais non pas terminale d’une affection grave et incurable, et pour lesquels il est choisi un arrêt de l’alimentation et de l’hydratation qui les conduit effectivement et directement à la mort.

  • @yogi
    NON, je ne prétend pas que la loi Léonetti permet de mener une démarche d’euthanasie active.
    Il n’y a rien dans la loi qui indiquent les états stables.
    J’ai même dit et redit ce que je pensais de l’alimentation (parentérale et par voie nasogastrique) et de l’hydratation, de façon argumentée.
    J’arrête là le débat, qui tourne plutôt au dialogue de sourds, puisque vous répétez indéfiniment la même chose, sans prendre la peine de lire ce que les commentateurs écrivent ( au point de citer la loi – que j’ai citée – pour tenter de me convaincre du contraire de ce que j’ai écrit )
    Je ne vous ferai pas un cours sur les Soins Palliatifs.
    Et j’avoue être ravie de ne pas vous avoir comme élève.
    Déjà que ces cours sont lourds à porter, car il faut beaucoup écouter, entendre, donner, là je crois que je m’écroule !
    -non je ne m’écroule pas, je laisse tomber l’élève 😉 , ça fait moins mal et je ne suis pas maso !

    Tant que je pense que cela peut apporter un petit quelque chose aux participants du blog de Koz, OK.
    A partir du moment où cela devient une polémique sans fin, j’arrête.
    J’ai autre chose à faire.

  • @Tara : Oui je crains d’être en train de dépasser les bornes et la patience de notre hôte. Pour les états stables il me semble que la loi a été faite pour Humbert, s’est appliquée à Pierra, et a été proposée à Sébire qui l’a refusée. Mais il est pour moi (largement) temps de cesser et de laisser les lecteurs se faire une opinion. Désolé d’avoir été lourd.

  • « des tests ADN , prévus au départ pour traquer les criminels sexuels, et qui maintenant servent à chasser les immigrés  »

    ?????

  • @Yogi,
    Si vous me permettez d’insister encore, je crois qu’en fait tout dépend de comment on se situe par rapport au suicide.
    Il me semble en effet que si un certain nombre de personnes s’opposent à une évolution notable de la loi, c’est avant tout parce qu’elles considèrent que le suicide, dans son principe, ne doit pas relèver de la loi, que ce n’est pas à la société toute entière de gérer, d’organiser le suicide des êtres humains qui la composent.

    Pourtant effectivement, et personnellement je crois que c’est un vrai progrès, on a admis une exception pour les personnes qui de fait se retrouvent totalement dépendante d’autrui, du corps médical en l’occurrence. Pour ces personnes, ce que je comprends de la loi, c’est qu’elle leur permet de refuser non pas tant l’acharnement thérapeutique, mais ce qu’elles estiment, elles ou leurs proches, être de l’acharnement vital. Leur espérance de vie peut être longue, pusque certaines de ces personnes sont jeunes et ne sont pas malades. La loi Léonetti a rendu à ces personnes la latitude de mettre fin à leurs jours.
    Dans cette partie de la loi, on peut ‘placer’ des cas comme Hervé Pierra et Vincent Humbert.

    Mais cela n’est pas semblable au cas de Chantal Sebire ou de celui par exemple de l’actrice Maïa Simon (cancer généralisé, elle est partie en Suisse absorber une dose létale). Ces deux femmes avaient la possibilité de mettre fin à leurs jours. Et en aucun cas on ne pouvait parler pour leurs situations d’acharnement thérapeutique, ni de ce que je nommais plus haut d’acharnement vital.
    Dans leurs cas, elles voulaient que leur vie s’arrête et elles demandaient à la société toute entière de les suicider d’une certaine manière (prévue dans le jour et l’heure, sans risque de se ‘rater’, et sans problème avec la justice). Leurs arguments sont absolument défendables et respectables. Mais ils impliquent que la société doit suicider des personnes en capacité de le faire par elles-même.

    Ce pas doit-il être franchi au nom de la ressemblance entre l’euthanasie active et la fin de vie d’Hervé Pierra ?
    Doit-on fermer les yeux sur la différence de fond qu’il y a entre donner à quelqu’un, qui se retrouve irrémédiablement prisonnier de son corps, la latitude d’en finir parce que précisément sa condition physique lui ôte la liberté d’agir dont les bien-portants ou les malades et accidentés plus ‘légers’ disposent de fait, entre cela donc, et considérer que la société doit tuer toute personne qui souhaite en finir ?

  • Je tenais juste à préciser que j’ai posté mon commentaire sans avoir connaissance de celui, Yogi, que vous avez écrit à 9h44.
    Même si, très personnellement je souhaiterais connaître votre réponse, ou même sentiment par rapport à mon commentaire, je comprendrai que vous souhaitiez ne pas le donner.

  • @cilia : Vous me faites trop d’honneur à solliciter mon avis, j’essaierai donc de répondre brièvement et en espérant éviter toute polémique 🙂 ! Tout d’abord je vous suis : je vois également une différence fondamentale entre les cas d’Hervé Pierra et Vincent Humbert d’une part, et de Chantal Sébire ou de Maïa Simon de l’autre, et j’ai personnellement été surpris que la proposition « Leonetti » puisse être faite à C.Sébire.

    Pour ces derniers cas, je suis choqué en revanche de votre formulation « la société doit tuer toute personne qui souhaite en finir » qui n’est pas du tout la façon dont je vois les choses ; sur ce point, je préfère vous recommander le billet de pikipoki qui reflète très bien mon point de vue (de surcroît ce billet me paraît, comme toujours chez lui, une merveille de sensibilité et d’équilibre) http://piki-blog.blogspirit.com/archive/2008/03/22/quelques-retours-sur-l-euthanasie.html

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