Euthanasie : non, aucun homme n'est jamais indigne

seringueQuel que soit le sentiment d'avoir dit tout ce que l'on pouvait en dire, il faut reprendre. Inlassablement, malgré la lassitude. Et ce, même si l'on a tenu ce débat une fois, deux fois, dix fois, et si rien n'a pu changer dans ce débat essentiel. Un débat solennel a déjà eu lieu, et il a donné lieu à un vote unanime. La proposition de loi qui vient en débat le 19 novembre rappelle cette unanimité, mais elle invoque une prétendue nécessité de "franchir un nouveau pas au regard des souffrances subies par certains malades, et au nom de l’égalité".

Ce débat parlementaire est-il donc si ancien que ses données fondamentales aient changé ? Non : la loi est du 22 avril 2005 et rien depuis ne justifie d'adopter une solution différente, bien au contraire.

Ainsi, pour que le débat reprenne, sans cesse, lorsqu'un nouveau cas n'est pas instrumentalisé, ce sont des députés qui déposent une proposition de loi. La proposition de loi qui sera débattue est signée par près de 130 députés socialistes (soit plus des deux tiers du groupe socialiste). Les députés socialistes, en panne de projet commun, referaient-ils leur unité sur le dos des malades en fin de vie ?

Cette mobilisation est justifiée. Il y a certes des raisons de rester serein : d'une part, Nicolas Sarkozy a affirmé à plusieurs reprises son opposition à la légalisation de l'euthanasie et l'on peut imaginer, d'autre part, que si une telle loi devait être adoptée, le pouvoir actuel n'entendrait pas qu'elle le soit à l'origine du parti socialiste. Il y a des raisons de s'inquiéter : le pouvoir actuel fait aussi preuve d'une certaine inconstance éthique, les cafouillages parlementaires ne sont pas si rares, et des députés de la majorité ont annoncé leur intention de rallier la proposition socialiste. Et il y a des raisons de redire, toujours, sa conviction profonde.

Celle que l'euthanasie est, au niveau politique, et souvent aussi au niveau individuel, de ces solutions de facilité qui piétinent notre humanité. De celles qui effacent l'homme avec sa souffrance, avec sa difficulté, plutôt que de mobiliser notre humanité personnelle et collective à son service.

On ne peut que rejeter de toutes ses forces un texte qui inscrit en creux l'indignité d'une personne humaine dans la loi. Oui, c'est un credo : personne n'est, jamais, indigne.

Il faut redire encore sa conviction qu'une société ne peut pas effacer ainsi la souffrance, la vieillesse, la mort, quelle que soit sa bien compréhensible mais très inopportune1 terreur. Et la conviction que la terreur nourrit l'effacement, qui entretient la terreur.

Si certains ont côtoyé la fin de vie, combien de français réagissent d'abord par la peur légitime de l'impotence, de la dépendance, de la souffrance, de l'indignité ? Pourtant, ma conviction est qu'une société qui ne mettrait pas toutes ses forces, son énergie et ses moyens à assurer la dignité de la personne jusque dans ses derniers moments serait une société qui renoncerait à elle-même - c'est-à-dire à être une communauté fraternelle - et une société mortifère. Avec Axel Khan2, je suis convaincu qu'un tel choix serait lourd de sens quant à notre accueil de la maladie, de la faiblesse, de la fragilité, de la vieillesse, du handicap. On n'efface pas ces épreuves, on les traverse, ensemble.

Avec lui, je crois qu'il est extrêmement significatif que les derniers cas odieusement instrumentalisés par l'ADMD soient de tels contre-exemples. Avant d'être un jeune homme qui demande qu'on l'aide à se suicider3, Rémy Salvat fut un enfant dont la propre mère a nié la valeur de la vie. Chantal Sébire est une femme que la médecine pouvait traiter mais qui a refusé toute médication. Le docteur Tranois a enfreint les règles de déontologie élémentaires de sa profession, en prescrivant la mort d'une proche, sans en avertir la famille et en déléguant le geste ultime à un tiers, en son absence. Même l'affaire Vincent Humbert, qui a suscité la loi de 2005, laisse un goût amer de promotion commerciale et de mépris de sa volonté profonde. Ces cas, dont s'est servie l'ADMD, illustrent certaines des dérives inévitables auxquelles mènerait la légalisation de l'euthanasie (on en connaît d'autres, bien réelles, en Suisse, aux Etats-Unis , en Hollande, en Belgique).

Ne croyez donc pas ce que l'on vous exhibe, ne croyez pas ce que l'on vous jette aux yeux : non, la réalité n'est pas celle-là. La réalité, je l'ai entendue de la part de ces soignants qui ne croisent pas la fin de vie incidemment au détour d'autres débats, mais chaque jour, chaque nuit. La réalité, je l'ai lue chez Marie de Hennezel, dans toute sa complexité, dans toute son humanité, témoignant magistralement que la fin de vie est encore la vie, qu'il peut s'y produire des choses insoupçonnées.

L'Alliance pour les Droits de la Vie, à laquelle il revient d'avoir alerté l'opinion sur cette proposition, propose, outre une pétition4, dix idées solidaires contre l'euthanasie5. Elles pourront sembler dérisoires à ceux qui n'imaginent que de grands et définitifs mouvements législatifs, des légalisations, des abrogations. Comprenez que, précisément, des gestes aussi simples peuvent écarter la demande de mort.

Il reste à savoir si nous avons encore collectivement l'ambition d'éviter qu'une personne préfère la mort à l'indignité qu'il lit dans notre regard.


  1. quant à la décision collective à prendre []
  2. la formulation est très prétentieuse, mais je me la permets []
  3. alors même qu'il n'était pas dans l'incapacité de le faire []
  4. et un quatre pages utile []
  5. Donner et prendre des nouvelles, visiter les personnes malades, écouter, écouter et écouter, ne pas cacher la vérité, ne jamais cesser de considérer chaque personne comme vivante, oser le mélange des générations, vivre les rites de deuil, évoquer les disparus, soutenir les aidants, devenir volontaire en soins palliatifs []

272 comments

  • Alors on va y revenir, Koz ;-)

    Vous écrivez :  » [...] qu’une personne préfère la mort à l’indignité qu’il lit dans notre regard. »

    Ne pouvez-vous ou voulez-vous pas comprendre qu’il est parfois question d’autre chose que la dignité « externe » ? Que certains ne veulent pas connaître une indignité de « leur point de vue » , indignité qui n’a de juge que leur égo et non ce que l’extérieur leur renvoie ? Que leur volonté d’en finir ne dépend pas par conséquent des autres mais de lui-même ? Que la douleur puisse être plus forte que tous les analgésiques de la terre ? Qu’un départ « en paix » soit jugé plus estimable qu’un départ atrocement douloureux ?

    Si je ne peux qu’être d’accord avec vous pour écrire que l’ADMD tient une ligne que je réprouve (et met en avant l’inverse de ce qu’on pourrait considérer comme, sinon juste, du moins compréhensible) , et que les conseils de l’association que vous citez ne peuvent qu’être bénéfiques, je persiste à estimer qu’on a le droit de choisir le moment où on meurt. On peut tout faire pour repousser ou éviter ce moment, mais il est simplement impossible d’échapper à la volonté propre de certains (et c’est bien pour ça que de nombreux médecins se trouvent face à une telle situation, sans aucun cadre juridique, dans leur carrière) .

    On en revient à la même ligne de clivage qu’en ce qui concerne l’avortement : la vie est votre ligne suprême, et vous refusez de considérer que notre corps puisse nous appartenir totalement (jusque dans ce que la chrétienté considère de plus sacrilège, en partant du point de vue que le foetus n’est pas différenciable de la mère tant qu’il n’est pas autonome – ce dont on a déjà débattu) .

  • Oui, mais quand ce sont les patients qui, en toute conscience, demandent l’euthanasie?

    Ca me rappelle la problématique sur l’avortement : il y aura des patients aisés qui pourront aller se faire euthanasier à l’étranger et d’autres qui devront l’être par leurs proches, dans des conditions abjectes et entraînant encore d’autres souffrances inutiles.

    Je pense que tu confonds dignité et qualité de vie. La question ne porte pas sur la dignité (inaliénable à mon sens) d’un homme tétraplégique ou souffrant du « locked-in » syndrome mais plutôt sur des femmes et des hommes qui ne souhaitent plus vivre. Le fait est qu’il existe des hommes qui ne souhaitent plus vivre dans un état de souffrance perpétuelle (un enfer en somme). Certains patients s’en « accommoderont » tandis que d’autres préféreront arrêter. Je trouve que le suicide dans certains cas est un acte d’une dignité et d’un courage infinis, et je pense même que parmi les patients qui demandent l’euthanasie beaucoup cherchent à préserver leur dignité en faisant cet ultime choix.

    Je suis conscient des dérives qu’une légalisation de l’euthanasie pourrait entraîner. Soyons courageux et définissons les garde-fous, les imites nécessaires pour les limiter autant que possible.

  • « Droits de la Vie » ? la Vie n’a aucun droit. Ce sont les individus qui en ont, y compris sur leur propre vie, qui leur appartient. La dignité, c’est justement le droit à avoir des droits…

  • Bonjour,

    Je ne sais pas trop par quel bout prendre ce sujet, tant il est délicat, complexe, explosif, et tant il me semble que vous ayez creusé la question ; vous citez des références, vous donnez des exemples, je serais bien en peine d’en faire autant.

    Alors oui, sans doute, fais-je partie de ces personnes émues par quelques cas médiatiques, oui, quelques situations dramatiques ne doivent jamais justifier une loi qui généraliserait une telle pratique et qui serait, par essence, « à côté de la plaque ». Sur ce plan là, je suis absolument d’accord avec vous. D’ailleurs, ce type de réflexion s’applique à bon nombre de sujet, pas seulement à l’euthanasie, mais aussi à tous les thèmes sur lesquelles la politique est amenée à se pencher : une loi dictée par l’émotion, après un événement tragique mais individuel, sera presque obligatoirement une mauvaise loi.

    Cela dit, je n’arrive pas à partager votre conviction sur ce sujet même si, je le répète, je comprends vos inquiétudes et le sens de votre argumentation. Mais, dans mon esprit, euthanasie ne se confond pas avec fin de vie, et pas non plus avec « se débarrasser d’un vieux, d’un malade… d’un improductif » ; je vois parfaitement où sont les dérives, et je sais quels sont les risques.

    Si je dois venir à mourir d’une « longue maladie » comme on dit hypocritement, ou si je dois, l’âge venu, voir ma décrépitude progressive me transformer en charge pour mes proches, ce n’est pas pour ces raisons que je souhaiterais mourir. Et je ne souhaite pas que l’on décrète ou autorise ce type de mesure pour de tels cas, je prends ces deux exemples presque caricaturaux dans un souci de simplification.

    Les points pour lesquels je ne suis plus d’accord avec vous, sont résumés dans la phrase de conclusion, évoquant une personne qui préférerait la mort à l’indignité qu’elle lirait dans notre regard ; c’est à ce niveau là que je trouve que vous péchez par, veuillez m’en excusez, excès d’idéalisme. Je ne pense pas que Chantal Sébire ait souhaité mourir pour fuir le regard des autres, mais admettons ; je ne pense pas que Vincent Humbert (pourquoi ne le citez-vous pas dans votre texte ?) ait écrit (ou plutôt fait écrire) au Président de la République d’alors pour demander le droit à mourir dans la dignité, pour fuir une indignité qui lui aurait été imposée par le regard des autres.

    Vous souvenez-vous du « cas » Vincent Humbert ? Il n’était ni vieux, ni malade, ni voué à une mort précoce et douloureuse. Non. Il a juste été victime d’un accident aux conséquences dramatiques, un accident comme nous pouvons tous en avoir. Il est devenu tétraplégique, aveugle et muet, usant seulement d’un doigt encore mobile pour communiquer. Tétraplégique à 20 ans, c’est l’assurance d’une longue vie immobile, prisonnier d’un corps auquel on ne peut absolument plus rien demander.

    Sans tenir de quelque idéologie que ce soit, sans se raccrocher à nos croyances religieuses ou politiques, pensez-vous sincèrement que cette vie là soit intéressante ? J’irais même plus loin, pensez-vous que cette vie soit digne d’être vécue ? Avez-vous tenter d’imaginer, pendant quelques minutes, l’enfer que cela peut-être, de se voir transformé en objet pensant, totalement incapable d’interagir avec le monde extérieur ? Loin de moi l’idée de décréter l’euthanasie de tous les tétraplégiques, je pressens votre remarque et m’empresse de la contrer. Mon opinion est plutôt que si, me retrouvant dans cet état, je voulais me suicider parce que la vie ne m’offrira plus rien à espérer, sauf plusieurs décennies d’agonie, je ne le pourrais pas.

    Dans le cas de Vincent Humbert, l’impossibilité de se suicider est une contrainte liée à son état, et vous serez peut-être tenté de me répondre que c’est un cas exceptionnel. En passant outre le fait que la notion de « cas exceptionnel me dérange profondément (sa demande était-elle moins légitime pour autant ? Que fallait-il faire ? Lui dire tant pis, c’est pas de chance ?), un autre point me dérange : d’où tenez-vous que le cas de Chantal Sébire était traitable ? Vous ne fournissez aucun élément d’explication, vous vous contentez de l’affirmer comme si c’était une évidence. Pour ma part, j’ai retenu de cette histoire que son cas était incurable, mais honnêtement, pensez-vous vraiment que le problème se situe vraiment à ce niveau ? Et si elle avait voulu se soigner et que le traitement ait été inefficace, aurait-elle eu davantage le droit à être aidée à mourir ?

    Admettons donc qu’elle n’ait pas voulu se soigner quand il était encore temps, cela voudrait-il dire qu’elle doit en payer le prix et souffrir jusqu’au bout ? Ce que j’ai retenu de cette affaire est en quelque sorte le contre-exemple de l’histoire de Vincent Humbert : Chantal Sébire avait les moyens physiques de mettre fin à ses jours par elle-même, mais elle voulait mourir dans la dignité, et non se suicider en se cachant, souffrir encore une fois pour mourir, exposer sa famille à trouver son cadavre dans un état pas très digne. Bref, l’euthanasie au nom de la dignité humaine, quand vous affirmez exactement l’inverse… Je ne juge pas, je me contente de constater.

    Ce commentaire est beaucoup trop long, je m’en excuse, vous êtes libre de ne pas le publier si vous le jugez déplacé. Mais rappelez-vous ce que je vous disait il y a deux jours sur Twitter : c’est un sujet beaucoup trop complexe pour être débattu en 140 caractères…

    Je viens de me relire et voudrais être certain d’être compris, tant j’ai peur de passer pour un barbare souhaitant la mort médicalisée généralisée : pour moi, euthanasie et soins palliatifs sont deux choses différentes, et pas toujours conciliables. Dans 99% des cas, on accompagnera la personne jusqu’au bout, en lui conservant sa qualité de personne, en lui conservant sa dignité. Mais que faire pour les autres ? Pour les « cas exceptionnels » qui ne rentrent pas dans les cases ? Quels soins palliatifs pour un Vincent Humbert ?

  • Les enfants ont besoin, pour appréhender le monde d’adultes qui les entoure, pour prendre conscience d’eux-mêmes… de transgresser les règles qu’on leur apprend.

    Nos hommes politiques se comportent comme des enfants, sans avoir leurs excuses.

    Pour se sentir exister, ils ont eux aussi besoin de transgresser, en les modifiant sans cesse, les lois en vigueur, même si ce sont des lois toutes récentes et qu’ils avaient eux-mêmes votées !

    Jusqu’à quel degré de folie cela peut-il aller ?

    Si le pouvoir législatif (l’exécutif n’est pas à la traîne) ne respecte pas plus les lois que cela, qui les respectera ?…

  • Comme il est impossible de distinguer le suicide « volontaire » du suicide « induit par le regard de l’autre », le débat est intranchable.

    Pour ne pas risquer le suicide induit, les anti-euthanasie sont pour la prohibition de tout suicide, craignant les risques de dérive.

    Pour ne pas dénier le droit au suicide volontaire, les pro-enthanasie sont pour une législation ouverte, craignant une volonté de dépossession du droit ultime de tout individu pour des motifs divers et souvent religieux.

    Est-ce que ça vaut la peine de dépasser encore les 200 commentaires ?

  • Plutôt bien résumé Yogui…

    Sauf qu’il n’existe pas de « droit au suicide volontaire », donc il n’existe pas non plus de discrimination (envers ceux qui ne peuvent pas physiquement se suicider) à laquelle l’état devrait remédier.

    De même, dire que les anti-euthanasies sont « pour la prohibition de tout suicide », c’est leur prêter des intentions très présomptueuses…

    Donc, finalement, pas si bien résumé que cela, mais l’intention est louable !

  • Ah les fameux garde-fous censés nous protéger ! Visiblement, les néerlandais en avaient défini des balèzes, et ils doivent déchanter : ça ne marche pas ! Et je crois que ça n’a rien d’accidentel. L’euthanasie, c’est tentant de commencer à l’accepter, par compassion (cette même compassion si humaine qui permet de faire blanc… ou noir avec la même bonne conscience). Mais après, c’est tout notre regard sur l’homme et la vie qui est définitivement changé, et de glissement en glissement, nous serons entraînés très loin de ce que nous avions d’abord trouvé acceptable.

    Comme le parallèle avec l’avortement a déjà été proposé au-dessus, je n’hésite pas à le citer : quand on compare les précautions qui ont paru nécessaires pour introduire la loi de dépénalisation 1975 avec la situation actuelle (où tout le monde est convaincu de l’existence d’un droit, qui n’a jamais été défini légalement), c’est vertigineux ! On pourrait dire pareil avec les recherches sur l’embryon : à chaque fois c’est la technique du pied en travers de la porte. Ce n’est pas gros un pied. Mais une fois qu’il y est, il ne se retirera pas tant que la porte n’est pas grande ouverte !

    Et, bien sûr, l’argument massue : de toute façon on peut aller ailleurs se faire avorter/euthanasier/… Alors, vite alignons nous ! en attendant qu’on propose toujours mieux !

  • Louve a écrit:

    il n’existe pas de « droit au suicide volontaire »,

    C’est un droit « de facto » et non un droit « de jure ». Priver certaines personnes de ce droit me paraît proprement scandaleux, révoltant et inhumain.

  • Je fais aveu en préambule de mon commentaire : je n’ai pas lu ton billet dans son intégralité.

    Mais j’ai une question qui me semble-t-il doit être posée pour éclaircir ton propos : qu’est-ce pour toi que la dignité ? Comment se construit-elle ? Comment peut-elle être détruite ?

    Je pose ces questions car c’est en y répondant que j’arrive à une conclusion qui me semble inverse à la tienne quant-au traitement de l’euthanasie.

  • Il est bien connu que l’État sait mieux que moi-même ce qui est bon pour moi ; c’est pour cela qu’il m’ôte toute liberté. Il n’est guère étonnant que l’euthanasie soit plus facile aux Pays-Bas (et non en Hollande, Koz), la liberté individuelle est mieux respectée là-bas (ie : les Néerlandais vivent sous le régime le moins totalitaire de la planète).

  • Yogui a écrit:

    C’est un droit « de facto » et non un droit « de jure ». Priver certaines personnes de ce droit me paraît proprement scandaleux, révoltant et inhumain.

    Personne ne prive personne. Evitons les raccourcis faciles. Si une personne handicapée ne peut se donner elle-même la mort, ce n’est pas l’Etat qui l’en empêche mais son handicap.

    En revanche, lui donner les moyens de le faire, y reconnaître une discrimination, c’est, pour reprendre vos termes, faire de ce « droit de facto » (qui n’a, rappelons-le, aucune valeur juridique à part le fait de ne pouvoir être évité) un « droit de jure » (puisque l’Etat intervient pour le faire respecter).

    Si on reconnaît qu’il y a discrimination et que l’on souhaite y remédier de façon parfaitement équitable, alors une personne handicapée devrait pouvoir être assistée au suicide en toute circonstance, quelque soit le motif, tout comme une personne valide. Voilà ce qui est, pour le coup, « proprement inhumain ».

  • Louve a écrit:

    Voilà ce qui est, pour le coup, « proprement inhumain ».

    Et pourquoi donc ? Au nom de quoi pouvez-vous juger de la vie et de la mort de vos semblables ?

  • Yogui a écrit:

    Et pourquoi donc ? Au nom de quoi pouvez-vous juger de la vie et de la mort de vos semblables ?

    Je ne parle pas du choix de la personne, mais du fait de l’assister à se suicider.

  • louve écrit:

    « une personne handicapée devrait pouvoir être assistée au suicide en toute circonstance, quelque soit le motif, tout comme une personne valide. Voilà ce qui est, pour le coup, « proprement inhumain » ».

    je trouve cela au contraire parfaitement humain, compassionnel,

    mais en même temps comment éviter le suicide irréfléchi si on l’aide lorsqu’il est clairement assumé…pas facile de dire à une ado de 15 ans: ce que nous avons aidé ta grand-mère à réaliser au crépuscule n’est pas acceptable à l’aube d’une vie…

  • Pour appuyer ce que dit Flam et ajouter une remarque qui n’était pas apparue lors des précédents débats chez Koz. C’est fou ce que l’euthanasie doit rapporter financièrement pour qu’il existe un lobby si important pour en faire accepter/voter le principe sous une forme législative. Voire même des façon de faire de l’argent pour le moins inattendues dans le contexte.

    Par exemple, à la frontière des Pays Bas (le pays le moins totalitaire du monde), en Allemagne, il existe des cliniques et des maisons de retraites médicalisées qui se sont ouvertes depuis quelques années. Ces cliniques, qui connaissent un vif succès et pratiquement uniquement peuplées de malades néerlandais, ont l’unique particularité d’assurer à leurs patients qu’en aucun cas, quel que soit le demandeur, quelles que soient les conditions, quelles que soient les pressions juridiques extérieures, familiales, etc. personnes ne pourra les euthanasier.

    Et ce fait ne choque personne dans le pays dans lequel il y a le plus gros pourcentage de gens gentils du monde. Ils ne se disent pas « tiens, ya quelque chose de daubé dans notre principe », non, ils persistent. Ya un truc donc dans le pays où tout le monde il est pas méchant, c’est que quand ils s’apperçoivent qu’ils ont fait une infime erreur d’appréciation, ils ne reviennent jamais en arrière.

    Ils légalisent le H, ça transforme le pays en plaque tournante du traffic de la dope, ça ne diminue pas la conso, ils s’apperçoivent que même le H c’est beaucoup plus compliqué sur le plan de la dépendance et des effets à moyens et courts termes qu’ils le pensaient au départ, mais c’est trop tard. Ils vont pas « régresser » et passer pour des cons aux yeux du monde entier, non mais. Dans le pays où les gens sont tous les plus hyper sympathiques du monde, ya pas de cons.

  • Yogui a écrit:

    Louve a écrit: il n’existe pas de « droit au suicide volontaire », C’est un droit « de facto » et non un droit « de jure ». Priver certaines personnes de ce droit me paraît proprement scandaleux, révoltant et inhumain.

    Pour quelle raison la société devrait-elle aider ses membres à mourir s’ils le souhaitent ? Dans notre contexte, elle a le rôle de protéger ses membres, pas de répondre aux pulsions suicidaires liées à des dépressions (je pars du principe qu’il n’y a pas personne suicidaire sans trouble psychologique). Pour quelle raison la liberté (qu’il faudrait définir) serait-elle suffisante pour légitimer un souhait de suicide ? Certains ont la volonté et la capacité de se suicider. Quand ils le font, c’est un échec pour la société qui n’a pas réussi à l’éviter.

  • Je ne voudrais pas avoir l’air de pinailler (loin de moi), mais la distinction « droit de facto » et « droit de jure » n’a guère de sens. Un droit qui n’a pas d’existence « de jure » a toutes les chances de ne pas être un droit.

    Ce que vous appelez un « droit de facto » est probablement d’avantage ce qu’il est convenu d’appeler une « liberté ».

  • @ Jib: Jib, on parle de gens gravement malades, qui vivent, ou plutôt subissent une vie que la plupart des biens-portant jugeraient intolérable, et qui souhaitent mettre fin à leurs souffrance, pas de dépressif suicidaire, de psychotique en crise ou d’amoureux éconduit.

    Le débat porte sur la dignité, ce qui sous entend pour moi le droit à vivre dans la dignité, et a posteriori, le droit à mourir avec la même dignité si la vie est devenue réellement insupportable, pas suite à une lubie plus ou moins passagère.

  • En effet Francis, la ligne entre suicide « irréfléchi » et « assumé » me semble particulièrement ténue et floue. Quels en seraient les critères ? L’âge ? La souffrance physique ? La souffrance morale ? La mobilité ? L’inaptitude à parler, voir, entendre ? L’ennui ? L’absence d’espoir ? L’absence d’amour ?

    SOit on estime que le suicide est un droit, et alors on accepte d’assister tous ceux qui ne peuvent le faire physiquement, quelque soit leur âge, leur souffrance physique, leur aptitude à communiquer, etc. Soit le suicide n’est pas un droit(de jure) et alors il n’appartient pas à l’Etat d’intervenir (ni en légiférant, ni en dépénalisant)pour assister ceux qui le demandent.

    Vous trouverez cela peut-être « froid » et « sans coeur ». Rassurez-vous, je ressens tout autant de compassion que vous à la vue des différents témoignages présentés par les médias, j’ai ressenti tout autant de peine que vous (sans doute !) lorsque ma grand-mère s’est éteinte après avoir lentement décliné. Je suis en ce sens totalement opposée à l’acharnement thérapeutique. Mais je crois profondément à l’accompagnement des personnes en fin de vie, ainsi qu’aux soins palliatifs. Bien sûr, beaucoup est à faire pour que tous y aient droit (un droit de jure, cette fois-ci)et en ce sens l’Etat se doit d’intervenir.

  • Jib a écrit:

    je pars du principe qu’il n’y a pas personne suicidaire sans trouble psychologique

    Malheureusement ici on parle justement des autres cas.

  • Yogui a écrit:

    Malheureusement ici on parle justement des autres cas.

    Le problème c’est que pour peu qu’il existe des autres cas, personne n’est capable de faire la différence entre les deux.

  • @ BipBip: Exactement… cela me rappelle l’avortement et les mêmes manipulations sur les chiffres, sur les avortements à l’étranger et la même rengaine sur les avortements clandestins (si je peux me permettre cette forme d’autopromotion : http://thomasmore.wordpress.com/2009/09/26/manipulations-autour-de-leuthanasie-clandestine/)… Cela marchera peut-être encore mais ce serait dommage alors que l’on a l’expérience du passé.

    La loi est là pour tracer un cadre général valant pour tous. Elle vient proclammer des principes et des valeurs. Admettre l’euthanasie est une violation grave des principes fondateurs de notre médecine et de notre législation (sans parler du droit naturel).

    Sur le cas Humbert, faut-il rappeler qu’il n’a pas demandé la mort ? Il n’avait certainement pas une vie heureuse mais les soignants ont été très choqués par les actes accomplis par sa mère et son médecin… Le cas de Chantal Sébire était fort douloureux mais son Affaire était une sordide manipulation dont elle était aussi victime.

    Rappel : une prise en charge humaine et matériel dans de bonnes conditions font disparaitre toutes les demandes d’euthanasie (sauf cas de militants ou de manipulations).

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  • En fait, le débat sur ce thème doit sans cesse revenir sur le tapis jusqu’au moment où la législation autorisera l’euthanasie. De trop gros intérêts financiers sont en jeu (surtout que la crise financière s’est rajoutée) : les frais médicaux, les maisons de retraite et hôpitaux à construire en raison du vieillissement de la population, les retraites à payer. Il faut absolument faire disparaître le maximum de gens malades ou âgés. Sans parler bien sûr des lobbies qui se font du fric à militer sur ce thème ou en procurant des suicides à l’étranger.

  • Bonsoir Koz,

    Aucun homme n’est jamais indigne mais la maladie est horriblement injuste et terriblement cruelle.

    Ne vous attendez pas à un duel épique et viril entre vous et votre mort.

    Très probablement vous, moi, nous tous, nous ne mourrons pas dans notre lit, mais dans celui d’un centre de soins spécialisé dans la fin de vie.

    Notre sang sera saturé de substances inscrites au tableau visé par l’article L627 et nous n’échapperons à une mise en examen pour ILS qu’en raison de la cause médicale.

    Tout cela pour vous dire qu’il n’y aura que des intervalles lucides entre nous et notre mort. Et le bruit de la ventillo.

    Quant à notre corps, il partira en gangrène par petits morceaux. La mort commence son travail alors qu’on est encore en vie. Et la vie continue après la mort (pousse des ongles, des cheveux, tout ça). C’est comme ça.

    Mais ce qui est inattendu, c’est que vous voyez les parties du corps qui meurent, vous les sentez, vous les tâtez. Progressivement, ça lâche. Vous sentez que votre main, votre sexe, vos reins, vos poumons deviennent nécroses, puis chair pourrie. Les insectes, serviteurs zélés du grand cycle du carbone, attendent tranquillement leur tour. Vous les regardez alors comme de grands carnassiers et la présence d’une simple mouche dans la pièce pourra vous sembler insupportable.

    Et puis, il y a l’esprit: le cerveau est une usine chimique et électrique. C’est l’un des organes du corps humains qui dépend de tous les autres pour bien fonctionner.

    Vous pourrez traiter votre mère de pute. Votre fille de salope. Puis l’oublier dans la seconde qui suit. Il faudra qu’elles vous pardonnent et qu’elles encaissent.

    C’est ça la mort, aussi. C’est pas que la chanson d’Aznavour sur la Mama qui, entourée par sa famille et ceux de son clan, passe l’arme à gauche avec l’élégance des anciens dans la sérénité de la veillée.

    C’est pas Mama qu’il s’agit de débrancher dans une ambiance de tragédie grecque. C’est aussi un corps putride qui hurle sa douleur dans la violence et la haine.

    Faut vivre ça pour comprendre.

    Maintenant, qu’il faille une loi, c’est une autre histoire.

    Si la société est constituée de gens intelligents qui ont du coeur, je crois qu’il n’en faut pas. Ils sauront. Dès qu’ils verront le corps du mourant, il sauront.

    Pas besoin d’une notice.

    Si la société est constituée d’imbéciles cruels et cynique, là il en faut une. Pour autoriser les gens à mourir dignement.

    Parce qu’on a beau dire que tous les hommes sont dignes, ce n’est qu’une affirmation très terrestre. La mort s’en fout complètement: elle, elle n’est pas romantique.

  • Barbara a écrit:

    De trop gros intérêts financiers sont en jeu (surtout que la crise financière s’est rajoutée) : les frais médicaux, les maisons de retraite et hôpitaux à construire en raison du vieillissement de la population, les retraites à payer. Il faut absolument faire disparaître le maximum de gens malades ou âgés.

    et

    Eponymus a écrit:

    C’est fou ce que l’euthanasie doit rapporter financièrement pour qu’il existe un lobby si important pour en faire accepter/voter le principe sous une forme législative.

    Vos spéculations me semblent un peu parano, en fait non: complètement parano. Il y a une explication plus simple: l’inconfort général de la société à l’égard de la mort. Il est impossible de vraiment cacher ce fait désagréable : un jour, tout le monde doit y passer. Alors, on essaie d’idéaliser notre future fin. Pas de souffrance, pas d’images dures, pas de cris… On veut s’endormir paisiblement, de préférence sans s’en apercevoir. Mais la mort, bien souvent, c’est beaucoup moins sympa que ça (voir la description de Tschok). Ça fait peur, et honnêtement, il y a de quoi. Alors on essaie de réglementer, un peu comme pour tout le reste d’ailleurs.

  • Sammy a écrit:

    le droit à mourir avec la même dignité si la vie est devenue réellement insupportable, pas suite à une lubie plus ou moins passagère.

    Passer à l’acte est une décision extrêmement grave qui ne se suffit jamais d’une « lubie plus ou moins passagère ». Toute personne qui se suicide a le sentiment que sa vie est devenue réellement insupportable et ce, de façon irrémédiable. S’il n’en était pas intimement convaincu, croyez-vous vraiment qu’il oserait appuyer sur la détente ou sauter dans le vide ?

    Notre rôle en tant que frère, soeur, enfants, époux, ami, concitoyen, c’est de le convaincre du contraire, que sa vie compte infiniment plus qu’il ne le croit malgrè sa souffrance (n’allez pas croire que je trouve ça évident, c’est toute la difficulté et la souffrance de vivre auprès de quelqu’un de suicidaire).

    Imaginons un pompier envoyé en renfort pour essayer d’empêcher un homme de sauter d’un immeuble. Comment réagiriez-vous si, après avoir écouté la liste des malheurs de l’homme qu’il vient secourir, il lui disait : « Ah ouais, en effet, votre vie ne vaut pas d’être vêcue. Allez-y, vous avez ma bénédiction ! Sinon, jpeux vous pousser si vous avez trop peur. »

    Alors bien sûr, cela se fait de façon plus « propre », dans un lit, avec une seringue. Mais cela revient exactement au même d’un point de vue éthique.

    « mourir dans la dignité » : complètement d’accord avec vous. Encourageons donc l’accès aux soins palliatifs, à l’accompagnement nécessaire pour vivre ces derniers instants de façon paisible ou, du moins, soutenue.

  • Petit message d’encouragement à Koz/Sisyphe. Ta vigilance et ta ténacité nous obligent, au minimum, à ne pas écarter de nos pensées ce sujet difficile qui nous renvoie à notre propre fin et à celle de nos proches. Mort, souffrance, maladie, déclin intellectuel, décrépitude physique, dépression… que des choses pas gaies, sur lesquelles on ne doit pas entendre qu’un seul discours, surtout si c’est celui de l’ADMD.

    Sur le fond, extrait du projet de loi : »Nous, représentants de la Nation, devons prendre nos responsabilités et tenir compte d’un débat de société important, qui nous amène à proposer une réponse légale, en créant un droit de mourir dans la dignité, afin que chaque citoyen puisse aborder la fin de sa vie dans le respect des principes d’égalité et de liberté. »

    Tschok, très justement, nous rappelle que la mort n’est pas romantique, et, bien que nous y passerons tous, je ne crois pas qu’il y ait d’égalité ou de liberté face à la mort. Il n’y a que fatalité, qu’on (chacun de nous) peut rendre plus humaine… ou pas. Cette humanité se trouve parfois dans la toute petite différence entre donner un médicament pour soulager la douleur à une dose telle que cela va certainement entrainer la mort ou donner un médicament pour entrainer la mort. Moi, je préfère parier sur les gens intelligents qui ont du cœur plutôt que de me reposer sur une loi qui n’empêchera pas les imbéciles, les cruels, les cyniques.

    @Epo : toujours un plaisir de te lire.

  • Gwynfrid a écrit:

    Vos spéculations me semblent un peu parano, en fait non: complètement parano.

    Je vous demande pardon de ne pas vous insulter en retour, mais les morts économiques en Hollande ont été évoqué de long en large y compris dans un article sur Libé (qui pourtant….). Bien évidement, dès que la Loi est là, l’idée d’économiser sur les journées d’hopital pour un malade en fin de vie vient irrémédiablement à l’esprit de quelqu’un justement qui a l’habitude d’être confronté à la mort et qui lui accorde une importance uniquement clinique.

    Pourquoi il y aurait tant de médecins qui contournent les procédures administratives et arrivent à administrer la mort sans même le consentement du malade ? Pourquoi certaines familles font pression sur les médecins comme ça été constaté dans les enquêtes sur le sujet ? Je ne dis pas que c’est la principale préoccupation mais bon…

    Vous pensez comme vous voullez ceci dit…

  • « Même l’affaire Vincent Humbert, qui a suscité la loi de 2005, laisse un goût amer de promotion commerciale et de mépris de sa volonté profonde.« 

    ?

  • Donc vous êtes contre l’euthanasie? Car tout votre baratin sur l’indignité est bien gentil, mais cela veut donc dire in fine qu’une personne agonisante, d’une blessure ou d’un cancer, dans des cas où les sédatifs ne suffisent plus, doit souffrir atrocement jusqu’à ce qu’elle meurt. C’est ça?

    Justement l’indignité, l’inhumanité c’est de la laisser souffrir. Mais visiblement pour écrire un tel texte vous n’avez jamais connu la souffrance irrémédiable d’un être humain les yeux dans les yeux!

    Des liens avec les ultra-cathos?

  • @ Louve: il n’est pas ici question d’un désespéré qui veut mettre fin à ses jours en sautant du haut de l’immeuble, ou sous le train, mais d’une personne « normale » (j’ai ce mot en horreur), qui n’aurait jamais sans doute songée à mettre fin à ses jours si les circonstances ne la poussaient pas à réclamer cette mort.

    Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. A mon sens, le débat n’est pas ici « pour ou contre le suicide », mais plutôt quelle fin de vie pour ceux qui ne peuvent pas bénéficier des soins palliatifs.

  • @ Sammy:

    Je suis en médecine, et j’ai souvent entendu parler de gens qui n’auraient pas penser supporter leur vie dans certaines conditions, et qui, ses conditions venues, finalement trouvent que ce n’est pas insupportable de vivre. J’ai meme entendu parler d’un vieux de 80 ans, veuf, paralysé des jambes, qui estimait que cette période était la meilluere de sa vie en raison des nombreuses visites qu’il avait…

    Il y a aussi un autre risque: que les médecins confondent volontairement demande d’euthanasie et dépression afin de ne plus voir les souffrnaces de ces patients, qui sont très dures psychologiquement…

  • @ cpolitic: Voici la preuve que Koz ne censure pas !!

    La sédation peut résoudre l’immense majorité des cas. Quant à l’argument, vous ne l’avez pas connu alors ne parler pas, il ne vaut pas grand chose en général et sans doute pas davantage sur ce type de questions (d’autant plus qu’il s’agit d’un projet de loi qui engage la société dans son ensemble).

    En outre, les personnes qui ont ‘l’expérience’ de la mort savent à quel point le sentimentalisme compassionnel est dangereux. Lisons/relisons les livres de Marie de Hennezel. Je n’ai lu que la mort intime (préface Mitterrand!) j’ai tout à coté de moi (pour bientôt ?) Nous ne nous sommes pas dit au revoir… il y en a d’autres.

  • après coup, vu ton analyse du message d’Albert Kahn (http://www.koztoujours.fr/?p=2263) et lu le témoignage d’Hervé Messager (http://www.sosfindevie.org/eutha/Humbert-Messager.htm).

    Je note dans ton post une volonté de protéger la vie à tout prix, alimentée par une conception croyante du sujet, ou pour éviter le risque que la vie ne vaille plus rien (les corps-objets dont la société pourrait – voudrait se débarrasser) – la position d’Albert Kahn.

    Autre versant de la montagne, l’ »ultime liberté » (cf ton analyse en lien), qui me semble finalement à chaque fois niée, même à postériori, dans les récits. Vincent Humbert ? Probablement troublé par son accident. Chantal Sébire ? Elle refusait de prendre autre chose que du paracétamol (je comprends : probablement troublée par sa maladie). Vouloir se suicider ? Probablement parce qu’on est troublé par un malaise physique ou mental, qui altère son discernement.

    Me sens assez proche de Tschok. Mais la société est constituée d’imbéciles cruels et cynique, en nombre plus important que des intelligents qui ont du coeur.

  • Bonsoir,

    j’ai été confronté récemment à la fin d’un proche. Il est mort après quelques années de démence sénile, qui m’ont beaucoup fait réfléchir sur ce qu’est cette âme qui s’estompe petit à petit sous les coups de la maladie.

    En tout cas, quand sa situation s’est détérioré, il n’y a pas eu d’euthanasie, mais une agonie saturée de morphine (qui est aussi une drogue dure), parfaitement légale, qui ressemble beaucoup à une euthanasie, que la famille a choisie en déclarant au médecin que nous souhaitions avant tout qu’il souffre le moins possible.

    Toutefois, nous étions aussi tous (personnels soignants comme proches) soulagés par cette solution bancale qui a l’immense avantage que personne ne choisit, ni ne donne, la mort explicitement.

    Pour être honnête, je ne sais pas si ces agonies saturées de morphine sont une meilleure solution qu’une euthanasie directe. J’ai en tout cas été rassuré de savoir que l’alternative n’est pas entre une agonie douloureuse et une euthanasie propre, mais qu’il existe un nombre de traitements « intermédiares » parfaitement légaux.

    Mon expérience est toutefois un cas simple, où l’on a au pire accéléré la mort de quelques jours pour atténuer les souffrances. Le cas d’une personne encore consciente atteinte d’une maladie incurable, ou le cas d’un handicapé grave qui ne supporte plus la vie sont différents et autrement plus complexes.

    Le débat me semble être très délicat, et je trouve que certains abordent ce débat délicat avec toute la finesse d’un train de marchandise qui ne fait pas vraiment progresser les choses, et qui ne les honore pas.

  • Pourquoi faudrait-il changer la loi pour rendre possible ce que Vincent Humbert a obtenu sans changer la loi?

    Je vais le présenter autrement. Il est très difficile d’imaginer les situations extrêmes qui peuvent pousser une personne à décider de tuer un proche pour son bien. Mais si j’étais (Dieu m’en préserve) confronté un jour à ce choix dramatique, je ne pense pas que le risque d’encourir 2 ans de prison serait un facteur majeur dans ma décision.

    Et si les rôles devaient être renversés, si je devais être celui qui, enfermé dans son propre corps, torturé par une agonie insupportable ou condamné à une déchéance mentale irréversible, appelle la mort en libératrice, je sais que je pourrais compter sur 2 ou 3 personnes qui m’aiment assez et ont assez de courage pour violer la loi pour moi.

  • « Aucun homme n’est jamais indigne ».

    Il peut pourtant être victime d’indignité, non ? Être l’objet d’un traitement qui suscitera notre indignation, également ? Ou sinon, à quoi bon avoir saupoudré nos déclarations universelles d’un concept aussi redondant que celui de dignité ?

    Si l’homme était tout à fait aussi naturellement digne qu’il est naturellement bipède, probablement n’aurait-on pas eu besoin de le rappeler avec constance.

    Je pinaille, encore.

    Bon, nous dirons donc que l’homme est naturellement digne – ou plutôt, peut-être, qu’il est naturellement appelé à la dignité.

    Mais il peut être traité sans dignité.

    Il peut être placé dans l’indignité.

    Du fait d’autres hommes, ou du fait de sa condition, parfois – condition de malade, par exemple – ce qui est plus triste, peut-être, car alors, le solipsisme est la règle, et quel que soit le regard que l’on porte sur lui, ce regard traverse une distance infranchissable, ce regard ne lui parvient qu’à peine, ne lui parvient plus.

    Cet homme là est-il digne, autrement que théoriquement, autrement que dans l’idée que vous vous faites de sa dignité ?

    Celui-là qui cesse d’être digne à ses propres yeux, qu’advient-il de sa dignité ?

  • @ Liberal: Parce qu’il faut s’assurer que l’euthanasie sera effectuée dans les meilleures conditions et pas comme les cas où, du fait de l’hypocrisie de la loi française, les médecins arrêtent à la demande des proches de nourrir par intubation le malade. S’ensuit une agonie qui peut durer des semaines (!)… Il faut aussi être en mesure de prouver que le patient est conscient et désireux de mettre fin à ses jours, que son état ne peut être amélioré.

    A ceux qui sont contre l’euthanasie, saviez-vous que vous pouviez demander l’arrêt de votre traitement, ce qui s’appelle l’euthanasie « passive ». Quelle est selon vous la différence entre cette pratique et l’euthanasie « active »? Faut-il aussi interdire la première?

  • Eponymus a écrit:

    Pourquoi il y aurait tant de médecins qui contournent les procédures administratives et arrivent à administrer la mort sans même le consentement du malade ? Pourquoi certaines familles font pression sur les médecins comme ça été constaté dans les enquêtes sur le sujet ? Je ne dis pas que c’est la principale préoccupation mais bon…

    Cela est bien possible, et même probable. La préoccupation financière existe forcément, même si elle n’est pas au premier plan, dans l’esprit de ceux qui doivent prendre la décision.

    Mais quand je vous parle de paranoïa (désolé ce cela vous semble brutal), je réponds à l’idée que les députés mettent le sujet sur le tapis dans l’intention de faire des économies ou de faire gagner de l’argent à certaines industries qui font du lobbying en ce sens. Et je maintiens: ça relève de la parano.

    Sur le fond je suis plutôt d’accord avec vous, mais ça ne m’empêche pas de rejeter les arguments excessifs, qui ne convainquent que les convaincus. Vous nous avez montré que vous savez argumenter à un autre niveau, non ?

  • @Yogi et Sammy:

    Ce n’est pas par hasard que j’ai parlé de personnes suicidaires (ou qui émettent une demande d’euthanasie ou une aide au suicide) avec des troubles psychologiques. On ne se prend pas d’envie de mourir en toute lucidité, à la Socrate.

    Rare est sans doute la situation décrite par Schwartzenberg (1977) où il n’y aurait de doute quant à la demande, celle où « le malade parfaitement conscient, mais incurable et condamné, demande avec insistance à mourir. Il le fait en toute connaissance de cause, il y revient sans cesse, confirme et appesantit sa requête ».

    Source : Interventions psycho-oncologiques: la prise en charge du patient cancéreux Par Darius Razavi,Nicole Delvaux (page 200)

    Une maladie mortelle entraîne un certains nombre de peurs qui aboutissent à une dépression. La capacité de jugement pour savoir si notre vie vaut la peine d’être vécue est donc faussée. La demande d’euthanasie disparaît en général (je ne peux évidemment pas m’avancer pour systématiser) avec le traitement de la dépression (et à condition que la douleur soit prise en charge). Ainsi, je rejoins Panouf sur la confusion entre dépression et demande d’euthanasie.

    Il y a aussi un risque de confusion entre la dépression « normale » dite du deuil de soi (prise de conscience des changements qui précèdent la mort) et la détresse existentielle (atteinte du narcissisme) qui déclenche la demande d’euthanasie et ce la peut conduite à des excès en faveur de cette dernière.

    Merci de lire l’article suivant : Les deuils après euthanasie des deuils à « haut risque » pour les familles, les soignants et… la société de Marie-Frédérique BACQUÉ (Maître de conférences en psychopathologie à l’université de Lille 3, Vice-Présidente de la Société de Thanatologie) Ci-dessous la conclusion :

    Pour nous cependant, plus qu’une législation autorisant l’euthanasie dans certains cas, commençons par l’établissement de véritables évaluations des demandes d’euthanasie.Celle du patient, celle de sa famille, celle des soignants. Développons les études sur la dépression induite par la maladie chronique et en fin de vie, différencions-la du processus psychologique du deuil de soi, accompagnons psychologiquement les patients, leurs familles et leurs soignants.Développons, bien sûr, nos réseaux de soins palliatifs institutionnels et à domicile, incluons les médecins généralistes et tous les professionnels de santé privés au sein de groupes de réflexion autour de la fin de vie. Alors peut-être, l’urgence de la loi se muera en nouveaux projets collectifs, plutôt qu’en encadrement d’une pratique toujours aussi isolée et ambiguë. L’approche de la mort, loin d’être rendue opératoire, pourrait en être facilitée.

    De manière générale, si vous voulez approfondir le sujet gratuitement, ce _lien_ donne un certain nombre d’articles en libre consultation.

  • @ BipBip: Je suis d’accord que comme la législation actuelle permet déjà l’arrêt de tout traitement, y compris l’alimentation, accompagné de la mise sous sédatifs massifs, la nécessité d’une nouvelle loi ne me saute pas aux yeux.

  • Je suis d’accord avec toi sur le fait que l’on ne peut imaginer les situations extrêmes autour de l’euthanasie. Dans mon cas, clairement, la perspective de deux ans de prison (qui pourraient signifier la fin de ma carrière), et surtout d’un procès, serait probablement rédhibitoire. Je n’ai aucune envie de voir Koz, soit comme avocat, soit comme blogger, ni la presse, mettre le nez dans mes affaires. Donc, je crois que j’emmènerai discrêtement mes problèmes en Suisse ou en Hollande, pour faire les choses légalement.

    En tout cas, je souhaite surtout, très lâchement, ne jamais être confronté à cela.

    Liberal a écrit:

    Pourquoi faudrait-il changer la loi pour rendre possible ce que Vincent Humbert a obtenu sans changer la loi? Je vais le présenter autrement. Il est très difficile d’imaginer les situations extrêmes qui peuvent pousser une personne à décider de tuer un proche pour son bien. Mais si j’étais (Dieu m’en préserve) confronté un jour à ce choix dramatique, je ne pense pas que le risque d’encourir 2 ans de prison serait un facteur majeur dans ma décision. Et si les rôles devaient être renversés, si je devais être celui qui, enfermé dans son propre corps, torturé par une agonie insupportable ou condamné à une déchéance mentale irréversible, appelle la mort en libératrice, je sais que je pourrais compter sur 2 ou 3 personnes qui m’aiment assez et ont assez de courage pour violer la loi pour moi.
  • Sammy a écrit:

    il n’est pas ici question d’un désespéré qui veut mettre fin à ses jours en sautant du haut de l’immeuble, ou sous le train, mais d’une personne « normale » (j’ai ce mot en horreur), qui n’aurait jamais sans doute songée à mettre fin à ses jours si les circonstances ne la poussaient pas à réclamer cette mort.

    Je vous avais bien compris. Toutefois, une personne qui en vient à se suicider le fait aussi parce que « les circonstances la poussent à réclamer cette mort ». Il s’agit aussi d’une personne « normale » qui, sans ces conditions spécifiques (perte d’un emploi, séparation, dépression, etc.)n’en serait jamais arrivé à un tel choix. La seule différence, je pense, qui vous empêche de faire le parallèle, c’est que, dans le cas d’un suicide, la souffrance est souvent plus psychologique que physique. Pourtant, je ne crois pas qu’on puisse minimiser l’une par rapport à l’autre. Dans tous les cas, ces souffrances peuvent paraître insupportables à ceux qui les ressentent.

  • Yogui a écrit:

    Louve a écrit: il n’existe pas de « droit au suicide volontaire », C’est un droit « de facto » et non un droit « de jure ». Priver certaines personnes de ce droit me paraît proprement scandaleux, révoltant et inhumain.

    Je pense, Yogui, que vous avez une conception très particulière de ce qu’est un droit. Non, se suicider n’est pas un droit, c’est une possibilité qui n’est pas réprimée, vu qu’on ne va pas poursuivre un défunt. Ce sera un droit le jour où on dépénalisera l’aide au suicide.

    Et puisque j’ai envie d’être positif, aujourd’hui, je pense que le point le plus intéressant de l’article de Koz, vu que le reste a déjà fait l’objet de nombreux débats et encore tout récemment (mais merci à lui de remettre le tissu sur le métier), c’est cette liste de 0 choses que nosu pouvosn faire pour aider,n pour participer.

    Plutôt que de gueuler derrière son ordinateur que chacun doit avoir le choix, que fait-on, soi-même, pour que ce choix soit véritables? Que fait-on pour apaiser les souffrances de ceux que l’on juge ensuite indigne, un peu par facilité?

    Ce n’est pas un hasard si on nous « sort » les cas Humbert et Sébire, qui sont terribles.

    Mais l’euthanasie au quotidien, ce ne serait pas ça.

    Donc essayons de nous bouger, si nous sommes aussi humanistes que nous le disons.

  • « Celui-là qui cesse d’être digne à ses propres yeux, qu’advient-il de sa dignité ? »

    Je crois que sa dignité demeure. Elle est antérieure à l’idée, à la vision qu’il en a, et à la manière dont il est traité, et vu par les autres. La question, il me semble, se situe au niveau de la souffrance, dans certains cas « impossible » à vivre, qu’il tire de ce sentiment d’indignité (et de tout ce qui va avec, physiquement et moralement).

  • cpolitic a écrit:

    Justement l’indignité, l’inhumanité c’est de la laisser souffrir. Mais visiblement pour écrire un tel texte vous n’avez jamais connu la souffrance irrémédiable d’un être humain les yeux dans les yeux!

    Vous en tenez vraiment une couche, vous. Relisez l’article, ou intéressez vous à ce que sont les soins palliatifs, et ensuite revenez aboyer si le coeur vous en dit, plutôt que de tenir des propos aussi péremptoires. Vous n’avez rien compris au billet, grand fou.

  • Uchimizu a écrit:

    Pour être honnête, je ne sais pas si ces agonies saturées de morphine sont une meilleure solution qu’une euthanasie directe. J’ai en tout cas été rassuré de savoir que l’alternative n’est pas entre une agonie douloureuse et une euthanasie propre, mais qu’il existe un nombre de traitements « intermédiares » parfaitement légaux.

    Parce qu’on considère qu’on peut soigner quitte à tuer. C’est le refus de l’acharnement thérapeutique : si tu injectes un produit dans le but d’apaiser les souffrances, mais que la conséquence de cette injection est la mort du patient, tu n’es pas hors des clous, si je puis dire.

    C’est si tu injectes directement du cyanure que tu es en état d’arrestation.

  • Vous ne m’en voudrez pas, je l’espère, de ne pas reprendre chaque réaction isolément.

    Je ne peux évidemment pas demander à chacun d’avoir suivi les échanges précédents, sous les près de 20 billets que j’ai rédigés sur le sujet. Je vous prie toutefois de penser que, si j’en ai écrit une vingtaine, et si j’ai suivi probablement près de 1.000 commentaires sous ces billets, je n’écris pas tout ceci à la légère. En particulier, non, il ne m’a pas échappé que la mort n’est pas romantique et que même, parfois, elle pue. Ma rencontre avec les soins palliatifs n’est pas nouvelle. Elle date d’il y a près de 15 ans, lorsque je discutais avec une amie, infirmière en soins palliatifs. Sa famille lui interdisait de parler de son boulot, parce que c’était trop crade, mais elle avait besoin de décompresser. J’étais, de fait, de ceux auprès desquels elle racontait ses journées. Je vous prie de croire que les esquarres, les toilettes, les salissures en tout genre, les vers sur les plaies de certains malades, j’en ai entendu parler durant de longues soirées et de longues conversations téléphoniques. Ca ne m’a pas échappé.

    Je vous prie aussi de croire que Marie de Hennezel, Emmanuel Hirsch, Louis Puybasset, Sylvain Pourchet, Daniel Brasnu, Régis Aubry, tous psychologues ou médecins (sans oublier de nombreuses infirmières ou aides-soignante) engagés contre l’euthanasie, connaissent la réalité douloureuse et malodorante de certaines fins de vie. C’est un peu autre chose que les propos enflammés et théoriques de certains, qui ne font que retranscrire des visions stéréotypées de la mort, loin de la réalité concrète, loin de ce que l’on propose aujourd’hui. Ils ne sont pas, eux, derrière leurs claviers ou aux pupitres de l’Assemblée. Eux, ils sont « au front », sur la brèche, au quotidien auprès des malades en fin de vie. Ils les accompagnent, médicalement et psychologiquement, s’attachent, disent adieu. La mort, pour eux, ce n’est pas une perspective, c’est tous les jours qu’ils la côtoient. Ils savent un peu de quoi ils parlent.

    Et il faut les entendre, il faut les lire et les laisser secouer un peu vos certitudes. Parce que certains semblent bien se bercer d’une pseudo-lucidité sur la fin de vie qui n’est, excusez-moi de le dire, que la répétition d’idées reçues et peu informées.

    Non, la demande de mort n’est pas si fréquente. Oui, avec les traitements, les mots et l’attention nécessaires, elle peut disparaître et permettre au malade de « réussir sa mort ». Voir à cet égard le livre de Marie de Hennezel, ou accepter de suivre le lien vers le billet que je lui ai consacré. Allez donc lire, si vous voulez juste éviter d’être péremptoires les cas de Louis, Charlotte, Danièle, Marie-France. Et je vous prie de croire que Marie de Hennezel, qui a accompagné les malades du Sida au début des années 90, lorsque toute la démarche de soins palliatifs n’existait pas encore pleinement, sait un peu ce que c’est que la mort, la souffrance, et tout ce que vous décrivez plus haut.

    @ petitesphrases: je te rappelle qu’Albert Kahn est athée. Et mon propos n’est pas, du tout, de dire que la volonté de Chantal Sébire était altérée, quoique je ne sois pas loin de le penser. Il est de dire que le cas de Chantal Sébire n’est absolument pas le cas emblématique que l’on présente, que l’on exhibe même, puisque l’on a ainsi exhibé de façon totalement indécente et irrespectueuse le visage de Chantal Sébire.

    J’en profite pour répondre à celui qui me reproche de ne faire qu’affirmer que le cas de Chantal Sébire était traitable. Son cas est traité sur dix pages par Axel Kahn, dont je rappelle qu’il a quelques principes, puisqu’il fut notamment le président du Comité Consultatif nationale d’Ethique.

    Il y rapporte les propos de Jean-Yves Nau, dans le Monde du 19 mars 2008, qui rappelle qu’elle a refusé les interventions chirurgicales qui lui ont été proposées « parce que le pronostic vital était engagé » (reconnaissez le paradoxe). Il cite ensuite Jean-Louis Beal, chef de l’Unité des soins palliatifs du CHU de Dijon qui lui a rendu visite fin 2007, juste avant le début de l’affaire (cf. La Croix, 27 mars 2008) : elle ne voulait pas d’antalgiques, elle lui a « dit que la morphine, c’était de la chimie, donc du poison« .

    Enfin, dans Le parisien du 26 mars 2008, il explique que, l’ayant vue en consultation quelques semaines auparavant, elle lui a dit ne plus vouloir être soignée que par l’homéopathie :

    « Elle nous disait vouloir contrôler sa vie et n’acceptait que les médecines douces. Je lui ai suggéré de rentrer dans mon Unité de soins palliatifs, mais elle ne l’a pas souhaité. C’est son droit, mais qu’on ne vienne pas nous dire, aujourd’hui, que l’on n’a rien proposé. On n’a jamais douté de l’intensité de sa douleur, mais elle a opposé un « non » catégorique à tous nos protocoles. Je lui ai proposé différents antidouleurs, y compris la morphine, mais cela ne lui convenait pas car elle l’assimilait à de la chimie, donc à du poison_ » (L’ultime Liberté ?, pp 97-107)

    Que l’on invoque une nécessité de changer la loi dans l’hypothèse où la loi ne permet pas de répondre à une situation, c’est déjà, parfois, critiquable. Mais qu’on exige une modification législative pour une personne qui refusait tous les progrès de la médecine…

    Pour ce qui est de Vincent Humbert, je vous laisse suivre les liens que j’ai indiqués. Idem pour Rémy Salvat, avec lequel on a voulu « refaire le coup » de la lettre au Président, alors que, lorsqu’il était enfant, sa mère a voulu le tuer en arguant que sa vie ne valait pas la peine d’être vécue ainsi. Comment lui-même pouvait penser le contraire, alors qu’il était, de par sa condition, sous la dépendance totale de sa mère ?

    Bref, il ne s’agit pas de pinailler sur tel ou tel cas, mais de relever que les cas qui nous sont exhibés par les medias et l’ADMD ne sont absolument pas représentatifs de la fin de vie, ni de ce que nous sommes aujourd’hui en mesure de faire.

    Il ne s’agit aucunement d’une volonté doctrinaire et dogmatique de protéger la vie en toutes circonstances (quoique cela ne soit pas honteux). Ca, ce n’est qu’un préjugé sur les catholiques. Il s’agit de protéger très concrètement la vie des hommes et la société contre des dérives très concrètes, très réelles, puisqu’on les observe dans d’autres pays, ceux sur lesquels il nous est demandé de nous aligner : ainsi de l’Etat de l’Oregon, qui a écrit aux malades pour refuser le remboursement des traitements lorsque leur pronostic vital était trop engagé, tout en leur indiquant que le suicide médicalement assisté, en revanche, serait remboursé; ainsi de la Belgique et des Pays-Bas dans lesquels le débat porte maintenant sur l’euthanasie des déments; ainsi de la Suisse… Et très concrètement, après avoir lu Marie de Hennezel, il s’agit aussi d’éviter que la pression sociale empêche les hommes de vivre véritablement leurs derniers instants, dans lesquels il peut encore se passer de grandes choses.

    Et comme le relève Yogui lui-même, compte tenu de ce que permet déjà la loi, du point d’équilibre que nous avons atteint, quelle est donc l’urgence d’en adopter une autre ? L’urgence, et c’est bien ce que dit l’Alliance pour les Droits de la Vie, ainsi que tous les praticiens, c’est plutôt de faire connaître la loi.

    Quant à la question de l’immixtion de l’Etat, je vous laisse juger de la proposition de loi…

  • Il y a plus d’un an, une femme d’un âge avancé désormais veuve, sans plus aucune attache affective, déclarant à qui voulait bien l’entendre qu’elle voulait mourir, demande à son médecin de quoi se suicider. Celui-ci lui prescrit de l’IMOVANE (le somnifère le plus sûr qui soit) et lui laisse entendre qu’avec une centaine de comprimés, son souhait sera réalisé. Une centaine de jours plus tard, elle avale 100 comprimés. La voisine la découvre le lendemain ou le surlendemain et appelle les pompiers. La suicidaire se réveille au bout de sa cure de sommeil, heureusement pour elle avec tous ses esprits…. Quelques mois plus tard, pensant que si elle avait survécu c’était parce qu’elle avait été découverte trop tôt par sa voisine, elle récidive en profitant d’une absence conséquente de ladite voisine. Même scénario, même conclusion. La semaine dernière, la police l’a trouvée pendue. A chacun d’alimenter sa réflexion comme il en a envie avec ce fait divers.

    Au pays des Lumières, le 11 novembre 2009.

  • J’ajoute à mon commentaire que la vieille dame, comme les 2500 à 3000 français de 70 ans qui se donnent la mort par un moyen violent chaque année, n’a cherché aucune publicité autour de son expérience.

  • @Bipbip en 45 : non, votre distinction concernant l’euthanasie passive est incorrecte ! Elle est typique de cette façon de nous « vendre » l’euthanasie par glissements successifs (technique du pied dans la porte), en obscurcissant les distinctions, le vocabulaire.

    L’euthanasie ça peut être un acte ou une omission, ça ne change rien à sa nature. Ce qui la caractérise c’est l’objectif : la mort du patient.

    Au contraire, certains traitements peuvent abréger la vie mais de façon collatérale, alors que leur objectif est de soulager les souffrances. Là ce n’est pas de l’euthanasie.

    Ensuite, il faut distinguer ce qui est du domaine du traitement médical, et ce qui est de l’ordre du soin normal : ainsi alimenter quelqu’un qui n’est pas autonome (que ce soit un bébé ou un invalide) ce n’est pas un traitement médical. Retirer le tube, c’est donc une euthanasie.

    Et enfin il y a l’acharnement thérapeutique, qui consiste à se lancer dans des actes médicaux lourds, disproportionnés. Les éviter, ce n’est pas une euthanasie.

    Il me semble que, au moins sur ces grandes lignes, tout le monde est d’accord (après qualifier un acte particulier, savoir ce qui est moral ou pas, bien sûr, le débat est énorme et parfois violent). Mais il y a aussi ceux qui ont intérêt à tout obscurcir !

  • Koz,

    Tu as tes certitudes sur ce sujet: c’est bien. Des personnalités sont du même avis que toi, cela donne une légitimité à ta position.

    Encore que les « sages officiels » français sont souvent d’un léger conservatisme assez anodin, mais qui explique que la France n’ait rien inventé ces cent dernières années en matière de société (à l’exception peut-être de la période gaulliste), mais se soit systématiquement aligné avec 20 ans de retard sur les pays « innovants ». Cette démarche est d’ailleurs peut-être bonne pour notre pays, puisque nous bénéficions des expérimentations des autres, mais il n’est pas très glorieux d’être un parasite intellectuel.

    Pour le reste, comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, ce débat est compliqué, et me semble tout en nuances de gris, puisque l’on autorise l’euthanasie « passive ». Dans ce paysage au combien subtil, je trouve profondément déplacé l’acharnement avec lequel tu dénigres ceux qui ont une opinion différente de la tienne.

    Koz a écrit:

    Et il faut les entendre, il faut les lire et les laisser secouer un peu vos certitudes. Parce que certains semblent bien se bercer d’une pseudo-lucidité sur la fin de vie qui n’est, excusez-moi de le dire, que la répétition d’idées reçues et peu informées.
  • @ Koz: « l’Etat de l’Oregon, qui a écrit aux malades pour refuser le remboursement des traitements lorsque leur pronostic vital était trop engagé, tout en leur indiquant que le suicide médicalement assisté, en revanche, serait remboursé; ainsi de la Belgique et des Pays-Bas dans lesquels le débat porte maintenant sur l’euthanasie des déments; ainsi de la Suisse… »

    C’est choquant, je suis d’accord.

    C’est choquant aussi quand un chirurgien après une catastrophe, dépassé par la charge de travail est obligé de faire un tri entre les blessés. Et pourtant il doit le faire.

    Je pense que la France, tant qu’elle s’endette pour payer ses dépenses de santé n’est pas légitime pour donner des leçons de morale.

    Je ne dis pas qu’il faut autoriser l’euthanasie mais qu’il nous faut ouvrir les yeux et débattre du comment ne pas charger nos enfants d’une telle dette. Cette dette est immorale et c’est aussi une bombe à retardement.

  • Ton histoire est certes touchante, et je crois que j’arrive à comprendre le geste de cette vieille dame.

    Toutefois, il me semble très dangereux de rendre accessible des moyens de se suicider, et de façon plus générale les armes. Je connais deux personnes qui ont commis une tentative de suicide alors qu’ils avaient l’avenir devant eux pour des raisons tout à fait réversible (se faire plaquer…). Ils sont encore en vie, et tout va bien maintenant pour eux, car ils n’avaient pas de poison efficace à leur disposition (bien que tout le monde puisse se suicider avec un couteau de cuisine, bizarrement, il semble que beaucoup de suicidaires soient rebutés par les méthodes qui font couler le sang).

    pmrb a écrit:

    Il y a plus d’un an, une femme d’un âge avancé désormais veuve, sans plus aucune attache affective, déclarant à qui voulait bien l’entendre qu’elle voulait mourir, demande à son médecin de quoi se suicider. Celui-ci lui prescrit de l’IMOVANE (le somnifère le plus sûr qui soit) et lui laisse entendre qu’avec une centaine de comprimés, son souhait sera réalisé. Une centaine de jours plus tard, elle avale 100 comprimés. La voisine la découvre le lendemain ou le surlendemain et appelle les pompiers. La suicidaire se réveille au bout de sa cure de sommeil, heureusement pour elle avec tous ses esprits…. Quelques mois plus tard, pensant que si elle avait survécu c’était parce qu’elle avait été découverte trop tôt par sa voisine, elle récidive en profitant d’une absence conséquente de ladite voisine. Même scénario, même conclusion. La semaine dernière, la police l’a trouvée pendue. A chacun d’alimenter sa réflexion comme il en a envie avec ce fait divers. Au pays des Lumières, le 11 novembre 2009.
  • Yogui a écrit:

    @ BipBip: Je suis d’accord que comme la législation actuelle permet déjà l’arrêt de tout traitement, y compris l’alimentation, accompagné de la mise sous sédatifs massifs, la nécessité d’une nouvelle loi ne me saute pas aux yeux.

    En fait, au delà des questions d’éthique aussi éternelles et irrésolvables qu’elles le seront toujours pour des cas très particuliers, je pense que c’est ça le fond du fond du problème. Les précédents en Hollande ou en Suisse avec les dérives déja mentionnées ici et ailleurs malgré les garde-fous et les précautions réglementaires prises démontrent qu’il est plus dangereux et plus pénalisable globallement de légiférer que de ne pas légiférer.

    Gwynfrid a écrit:

    Sur le fond je suis plutôt d’accord avec vous, mais ça ne m’empêche pas de rejeter les arguments excessifs, qui ne convainquent que les convaincus. Vous nous avez montré que vous savez argumenter à un autre niveau, non ?

    C’est à dire, ce qui est choquant, comme le relève Koz, c’est que ce qui semble tranché et acté du fait des problèmes que le principe soulève, est remis en cause quelques années plus tard systématiquement au nom d’exemples extrèmes médiatisés.

    Derrière tout ça, il y a forcemment un lobby. Si l’on prend les exemples cités par Koz on s’apperçoit que ce lobby n’hésite pas à tordre un peu les faits dans leurs présentations médiatiques pour arriver à ses fins. Son travail consiste à influencer les masses en jouant sur la sensibilité et le manque d’informations complète ou parfois de réflexion approfondie, afin de modifier les résultats des sondages. Une fois une majorité apparente acquise, il est relativement facile de faire jouer certains arguments auprès des politiques qui voient dans l’initiative une façon de se conformer à leur électorat. C’est d’autant plus facile que le sujet est complexe. C’est la technique du grignotage.

    On peut observer ces évolutions législatives dans de nombreux domaines. Particulièrement dans ce qui touche aux libertés individuelles. Les caméras de surveillance par exemple. C’est fou si on s’arrêtte cinq minutes pour y penser de considérer que les villes s’équippent de ce genre de dispositifs pour surveiller leurs citoyens. C’est totalement intolérable et pourtant les individus ont fini par l’accepter. Campagnes de presse sur des cas extrêmes (attentats par exemple), exploitation d’un crime au niveau médiatique, etc. Un lobby en marche.

    Bon, si on regarde, le lobby en question c’était principalement Alain Bauer. Bon, il est consultant en matière de sécurité. Bon, il a même une entreprise florissante qui s’occuppe de la question. Bien sur, l’argent dans l’histoire n’est pas le seul moteur. Les flics y voient un bon moyen d’accélerer leurs enquêtes sans supplément de travail. Là encore, il y a l’efficacité des policiers mais aussi une question d’efficacité versus les moyens mis à disposition. Il y a aussi le souci des victimes. Et on est aussi compassionnel avec les victimes. Mais bon… Chez ces gens là, Monsieur, on n’est pas seulement soucieux d’efficacité ou on ne fait pas seulement preuve de compassion, on compte aussi.

    Moi je me méfie énormément de la façon dont les gouvernements règlent les problèmes sociaux. Prenez la toxicomanie par exemple qui est un sujet que je connais bien. Les gens se piquent, il y a le traffic, les risques épidémiologiques avec le SIDA, les morts par overdose. Campagnes de presse. Montage en épingle de quelques cas. Finalement une « solution » se pointe : les drogues de substitution. Méthadone, Subutex. Après un lobby effréné, l’idée au départ rejetée pour toute une liste d’inconvénients, est finalement adoptée. Maintenant, on a l’Etat qui vend une drogue, dont il est quasi impossible de décrocher, transformant les toxicomanes en assistés à vie. Cette drogue est maintenant aussi l’objet d’un traffic dans la rue au point que c’est la drogue dure la plus consommée en Europe aujourd’hui. Il n’existe pratiquement plus de communautés thérapeuthiques ou de centres de traitement des tox en France. Il y a moins de morts par overdose et moins de contamination par injection. Moins de toxico statistiquement parlant puisque ces personnes ne « se droguent plus ».

    Bon, le Subutex est fabriqué par un labo pharma et ce marché représente 85 M€ juste pour la France (!). Et bon, la prise en charge d’un toxico dans une communauté thérapeuthique, une fois le personnel payé, et compte tenu du fort taux de rechute, etc. coûte des centaines de milliers d’euros. Entre une « solution » qui présente énormément de désavantages et se révèle catastrophique à l’usage mais qui rapporte et des vraies solutions très coûteuses, il n’y a jamais photo. Désolé, mais le lobby à l’origine, lui savait compter. Et les politiques qui se sont laissés séduire aussi même si la compassion était leur moteur principal au départ. Et puis, le « problème est réglé ».

    Je pourrais citer des tonnes d’autres exemples. On pourrait parler de la « grippe aviaire » et du « Tamiflu ». C’est pas de la parano, c’est de l’arithmétique. A chaque fois, il y a bizarrement des convergences d’intérêts on va dire. Un lobby pour être efficace a besoin d’être financé. Un lobby capable de lancer des campagnes de presse doit être organisé avec du personnel permanent, des timbres, des petites mains, etc. Lorsque je vois un problème social faire l’objet de campagnes de ce style, un acharnement systématique, quand cent fois l’ouvrage est remis sur le métier, quand les inconvéniants sont évidents mais qu’on y vient quand même petit à petit, je commence à douter.

    Moi la parano, je veux bien hein. Mais l’histoire a révélé que les gens paranos qui doutaient dans les exemples ci-dessus ne l’étaient finalement pas.

  • J’oubliais de signaler l’article paru le 1er avril 2008 sur Rue89, qui n’est pourtant pas un journal de culs-bénis. A lire absolument, en partie pour comprendre que ce débat n’est pas une lubie de catholiques. A lire, notamment, ce qui est rapporté des propos de Sabine Voisin-Saltiel.

    Oncologue depuis vingt-cinq ans, elle dit n’avoir jamais eu la moindre demande d’euthanasie qui dure :

    » il y a une évolution entre le moment où les patients vont bien et celui où ils ne souhaitent plus qu’une chose : être soignés, écoutés. »

    Aucune demande en 25 ans ? Tiens donc, voilà qui ne colle pas avec le tableau qui est fait d’une demande massive, justifiant une modification urgente de la loi.

    Uchimizu, je ne crois pas nécessaire les leçons de morale. Le sujet est grave et cela me met en colère d’entendre pour la Xème fois les mêmes poncifs prétendument informés, surtout lorsqu’ils me sont assénés avec une certaine suffisance, laissant entendre que la base du problème – à savoir la souffrance morale et physique – aurait pu m’échapper. A un moment donné, il faut sortir un peu de sa torpeur et se renseigner.

    Par ailleurs, les personnes que j’ai citées ne sont pas des « sages », ce sont des praticiens. Ce sont des personnes qui ne discutent pas de la fin de vie mais la gère tous les matins, tous les soirs. Des personnes qui administrent les sédations, aussi.

  • Il y a certes d’autres choses à faire avant de rationner les soins pour les personnes âgées, comme limiter les procédures judiciaires médicales qui coûtent très cher, et sont en train de faire mourir l’Amérique. On peut aussi tailler dans le confort: ceux qui veulent une cure thermale à la montagne peuvent se la payer.

    Mais pour aller dans ton sens, je crois que la moitié des dépenses de santé d’un individu se situent dans ses 6 derniers mois de vie. On peut faire croire à un droit illimité à la médecine gratuite à tout âge, mais c’est une illusion, d’autant que de nouvelles méthodes coûteuses apparaissent sans cesse. L’écart entre ce qui existe, et ce que nous pouvons nous payer ne fera que grandir. J’ai peur donc qu’il faille un jour officialiser un certain rationnement des soins payés par la collectivité pour les personnes âgées. Rendre ce rationnement officiel conduira certes à des décisions chocantes, mais sera sans doute plus équitable que des rationnements officieux qui existent déjà, mais se font à la tête du client.

    Hervé a écrit:

    @ Koz: « l’Etat de l’Oregon, qui a écrit aux malades pour refuser le remboursement des traitements lorsque leur pronostic vital était trop engagé, tout en leur indiquant que le suicide médicalement assisté, en revanche, serait remboursé; ainsi de la Belgique et des Pays-Bas dans lesquels le débat porte maintenant sur l’euthanasie des déments; ainsi de la Suisse… » C’est choquant, je suis d’accord. C’est choquant aussi quand un chirurgien après une catastrophe, dépassé par la charge de travail est obligé de faire un tri entre les blessés. Et pourtant il doit le faire. Je pense que la France, tant qu’elle s’endette pour payer ses dépenses de santé n’est pas légitime pour donner des leçons de morale. Je ne dis pas qu’il faut autoriser l’euthanasie mais qu’il nous faut ouvrir les yeux et débattre du comment ne pas charger nos enfants d’une telle dette. Cette dette est immorale et c’est aussi une bombe à retardement.
  • Koz a écrit:

    ainsi de l’Etat de l’Oregon, qui a écrit aux malades pour refuser le remboursement des traitements lorsque leur pronostic vital était trop engagé, tout en leur indiquant que le suicide médicalement assisté, en revanche, serait remboursé

    Et dire que Gwy m’a diagnostiqué « parano » !!!

  • Uchimizu a écrit:

    Mais pour aller dans ton sens, je crois que la moitié des dépenses de santé d’un individu se situent dans ses 6 derniers mois de vie. (…) J’ai peur donc qu’il faille un jour officialiser un certain rationnement des soins payés par la collectivité pour les personnes âgées. Rendre ce rationnement officiel conduira certes à des décisions chocantes, (…).

    Hervé a écrit:

    C’est choquant aussi quand un chirurgien après une catastrophe, dépassé par la charge de travail est obligé de faire un tri entre les blessés. Et pourtant il doit le faire. Je pense que la France, tant qu’elle s’endette pour payer ses dépenses de santé n’est pas légitime pour donner des leçons de morale. Je ne dis pas qu’il faut autoriser l’euthanasie mais qu’il nous faut ouvrir les yeux et débattre du comment ne pas charger nos enfants d’une telle dette. Cette dette est immorale et c’est aussi une bombe à retardement.

    @Gwy

    Pour finir. Quand je vois des participants ici, raisonables, sympas et tout, avancer ce genre d’arguments, je me dis qu’obligatoirement, ce genre d’idées peut aussi venir à l’esprit de politiques tout à fait raisonables, sympas, socialistes, voire même de droite, et tout ça. Quant aux requins du secteur, là, je n’ai même pas de doutes du tout.

  • @ Liberal: Rappel : Vincent Humbert ne semble pas avoir demandé la mort… Les témoignages des soignants sont assez troublants sur ce point.

    Sur le fait d’aller se faire trucider à l’étranger, il faut rappeler que cela reste un crime punissable au regard de la loi française si vous êtes français… Ce n’est donc toujours pas légal (et en tout hypothèse reste immoral).

    La distinction entre euthanasie active et passive n’a aucun sens ni au plan juridique ni au plan moral. Ce qui compte c’est uniquement le geste et son effet, le moyen importe peu. La motivation non plus. L’intention (à distinguer de la motivation) en revanche reste de tuer (même par une prétendue compassion).

    PS : il faut sortir un peu de Boulogne… Kahn s’appelle Axel et non Albert.

  • @ Eponymus:

    Ce qui serait intéressant, plus que des sentiments, ce serait une réponse argumentée.

    Pensez-vous sérieusement que l’on pourra longtemps offrir des soins gratuits de plus en plus couteux à toutes les personnes de plus en plus nombreuses qui en ont besoin ?

    Refusez-vous de voir ce problème ? Sinon, quelle piste proposez-vous pour le résoudre ?

  • @ Eponymus:

    Je récuse l’existence d’un « lobby de l’euthanasie »… Ca me fait penser à ceux qui invoquent des tribunaux de la mort aux USA en ce moment. Les laboratoires gagnent plus d’argent avec des patients en vie (ou en demie vie).

  • Je voudrais juste apporter au billet de Koz mon témoignage.

    Actuellement mon père est en fin de vie dans le cadre d’une hospitalisation à domicile.

    L’option de l’hospitalisation à domicile a été choisie pour qu’il puisse mourir dans sa maison, parmi les siens.

    Pour moi c’est une grande détresse en même temps il s’agit d’une expérience d’amour filial et humain sans équivalent qui boulverse tout de mon rapport à la la vieillesse, au handicap, à la maladie, à mon père dévasté par l’Alzheimer.

    Je voudrais me joindre à Koz quand il parle des infirmièrs, des aides-soignants et des auxilliaires de vie pour dire combien cet accompagnement de fin de vie est précieux.

    Notre société a mille fois mieux à faire en permettant aux professionnels de santé et aux familles d’accompagner le plus doucement et le plus pâisiblement possible vers la mort plutôt qu’en légalisant l’euthanasie qui ne peut, selon moi, que finir par entraîner des dégâts graves quant à l’équilibre futur des professionnels de santé.

    Je partage en totalité la vision de Koz dans son billet.

  • Après la mort, récente, de la mère de nos enfants, je leur ai demandé de ne pas accepter l’acharnement thérapeutique et de recourir, si nécessaire, à l’euthanasie passive.

    Disant cela, je ne dicte rien à personne mais n’accepterai pas qu’on me dicte quoi que ce soit.

    http://tinyurl.com/67j7vy

  • Uchimizu a écrit: « Mais pour aller dans ton sens, je crois que la moitié des dépenses de santé d’un individu se situent dans ses 6 derniers mois de vie ».

    j’ai aussi déjà entendu ce chiffre, ou un analogue, mais n’ai jamais pu le retrouver publié.

    avez vous vu le film « soleil vert » qui traite, en science fiction, de la tentation de « tuer les vieux qui coutent cher? »

  • On n’arrivera difficilement à trancher si on pose le problème sur le plan de l’éthique. Pour certains la barbarie consiste à tuer, pour d’autres elle consiste à laisser souffrir . Les uns sacralisent la vie, les autres la liberté individuelle . Sans doute faudrait-il , comme il a déjà été fait ici, évaluer les risques de dérives en cas de légifération . On peut tout simplement se poser la question suivante : est-on sûr que l’on mettra l’argent nécessaire dans la recherche et le développement des traitements palliatifs si l’on a une loi qui permet le recours à l’euthanasie ? On voit bien, malheureusement, que poser la question c’est presque y répondre – je suis parfaitement d’accord avec l’argumentation d’Epo . Et, comme souvent, il est assez paradoxal que tous les ardents dénonciateurs de la dérive économique de notre société ne soient pas vent debout contre une loi dont on ne voit que trop bien où elle peut mener. Enfin, beaucoup plus largement, on peut se demander jusqu’où peut aller cette demande permanente de nouveaux droits individuels , sans qu’elle ne mette en danger la collectivité elle-même.

  • Eponymus a écrit:

    Pour finir. Quand je vois des participants ici, raisonables, sympas et tout, avancer ce genre d’arguments, je me dis qu’obligatoirement, ce genre d’idées peut aussi venir à l’esprit de politiques tout à fait raisonables, sympas, socialistes, voire même de droite, et tout ça. Quant aux requins du secteur, là, je n’ai même pas de doutes du tout.

    Je suis bien d’accord avec toi. Manifestement, le rationnement des soins et la logique comptable n’indisposent pas tout le monde, au nom d’un prétendu réalisme. Etonnament, ces personnes se montrent disposées à croire que l’on dispense des soins superflus. Sur la base de quelles données ? De quelle étude ? Il est tout de même surprenant d’être disposé à le croire en l’absence de tout élément concret. Le pas vers des euthanasies comptables ne sera pas trop difficile à franchir. Et c’est assez terrifiant.

    Je note aussi qu’il est plutôt surprenant que ce type de réaction soit suscitée par le cas de l’Oregon, dans lequel des patients en phase terminale ont effectivement reçu un courrier les informant de ce que leur traitement ne serait plus pris en charge mais que, en revanche, on était tout disposé à rembourser leur euthanasie. Qu’il n’y ait pas une ligne pour condamner cela, mais qu’on enchaîne sur un développement expliquant que ben, de toutes façons, il faudra bien en venir un jour à rationner les soins, est stupéfiant.

    Je pense à ce que nous dit @ Véronique. Demain, avec une telle logique, apportera-t-on des soins aux malades d’Alzheimer, ou se contentera-t-on de considérer que leur vie n’est pas franchement très digne, qu’ils n’auraient certainement pas souhaité finir comme ça et qu’en plus, il n’y a pas d’espoir de guérison et que tout ceci coûte bien cher ? N’en viendrons-nous pas à considérer que ces aides-soignant, ces infirmières seraient plus utiles ailleurs ?

    @ PMB: eh bien figurez-vous que les directives anticipées me laissent profondément sceptique. Même si vous avez vécu l’agonie de votre conjointe, je ne suis pas sûr que vous puissiez en déduire véritablement quelle sera votre proposition au moment précis où la question se posera à vous. Je pense que le moment de notre mort est tellement particulier que l’on ne peut pas anticiper la chose. Je sais que cela vaut dans les deux sens et que je devrai peut-être assumer un jour le fait d’avoir refusé l’euthanasie toute ma vie alors que, peut-être, le jour venu, je voudrai qu’on abrège ma vie. Mais, inversement, je pense, et tout le livre de Marie de Hennezel en témoigne (ainsi que d’autres témoignages) que notre opinion de bien-portant (même confronté à une agonie aussi proche que celle que vous avez vécu) n’est pas forcément celle que nous aurons.

    Je vous invite à lire ce qu’elle écrit à propos du cas de Marie-France, tout ce qu’elle écrit, et aussi cette conclusion : « il a fallu que j’en arrive là pour que je découvre que la bonté existe« .

    Guenièvre a écrit:

    Pour certains la barbarie consiste à tuer, pour d’autres elle consiste à laisser souffrir .

    Mais le choix ne se résume pas à cela. Non, évidemment, il ne s’agit pas de laisser souffrir mais notre médecine est aujourd’hui capable de prendre en charge la douleur de façon bien plus fiable qu’avant. Et puis, au XXIème siècle, ne pourrions-nous pas avoir cette ambition-là : annihiler la souffrance ? N’est-ce pas là que nous devrions placer notre énergie ?

    Guenièvre a écrit:

    Et, comme souvent, il est assez paradoxal que tous les ardents dénonciateurs de la dérive économique de notre société ne soient pas vent debout contre une loi dont on ne voit que trop bien où elle peut mener.

    Je suis bien d’accord avec vous. Il est effectivement bien paradoxal de trouver les 2/3 du groupe socialiste main dans la main avec ceux qui sacralisent la liberté individuelle. Surprenant de ne pas les trouver dans la défense du faible, du vieux, de l’handicapé, du malade. Où placent-ils donc les limites de la fraternité ? Surprenant aussi, comme vous le dîtes, de constater le silence de ceux qui fustigent habituellement la « dérive comptable des soins« .

  • @ Koz,  » Guenièvre a écrit: Pour certains la barbarie consiste à tuer, pour d’autres elle consiste à laisser souffrir .

    Mais le choix ne se résume pas à cela. Non, évidemment, il ne s’agit pas de laisser souffrir…. »

    Oui,bien sûr, je vous ai lu et j’ai bien compris que vous, vous ne posiez pas cette alternative ! Je reprenais seulement de manière très sommaire les arguments que les anti et les pro euthanasie se renvoyaient. Et je voulais attaquer le sujet sous un autre angle…

  • je ne sais pas quoi rajouter à mes nombreux commentaires sur le sujet. Il est évident pour moi que le lobby de l’ADMD est important et efficace, hélas.

    Tout ce qu’a pu écrire Koz sur ces deux jours correspond exactement à ce que je peux vivre au niveau professionnel. Je n’ai quasi rien à rajouter.

    tschok a écrit:

    Quant à notre corps, il partira en gangrène par petits morceaux. La mort commence son travail alors qu’on est encore en vie. Et la vie continue après la mort (pousse des ongles, des cheveux, tout ça). C’est comme ça. Mais ce qui est inattendu, c’est que vous voyez les parties du corps qui meurent, vous les sentez, vous les tâtez. Progressivement, ça lâche. Vous sentez que votre main, votre sexe, vos reins, vos poumons deviennent nécroses, puis chair pourrie. Les insectes, serviteurs zélés du grand cycle du carbone, attendent tranquillement leur tour. Vous les regardez alors comme de grands carnassiers et la présence d’une simple mouche dans la pièce pourra vous sembler insupportable.

    Simplement : oui ce genre de mort arrive, je l’ai rencontrée. Chez un homme qui ne voulait pas d’euthanasie et qui est mort entouré de sa femme, sa fille et son gendre et ses petits enfants, dans la paix, malgré une puanteur épouvantable que nous ne pouvions pas éviter. Et pourtant, malgré cette odeur, le corps qui pourrissait avant la mort, je peux dire que cette expérience restera gravée dans ma mémoire comme un souvenir extraordinaire d’amour et de dignité.

    Ceci dit, heureusement nous ne mourrons pas tous comme le décrit Tshock! Il s’en faut! En soins palliatifs, nous arrivons, gràace à des soins de confort, à limiter les odeurs d’escarres (et encore tout le monde ne meure pas avec des escarres), et la personne en fin de vie est souvent belle. Il me semble exagéré et trop littéraire, cette description, digne d’un roman noir!

    Un mot aussi sur l’euthanasier passive : cela n’existe pas! Soit on tue la personne : c’est l’euthanasie. Soit on ne la tue pas! je me suis toujours demandée pourquoi on considérait comme euthanasie passive les soins de confort tels que la sédation (qui est Toujours réversible), les traitements anti douleur, la dépose d’une perfusion d’hydratation (dont on sait qu’elle diminue la douleur, puisque en fin de vie, l’hydratation, à contrario augmente les risques d’œdème, les globes vésicaux et autres joyeusetés), l’arrêt d’alimentation (en fin de vie, si la personne n’a pas faim, elle ne mange pas. Simple, non? ce n’est pas une grève de la faim ou un suicide dissimulé. Il y a moins d’énergie dépensée, d’une part, et cette anorexie est naturelle!)

    je me demande si ce n’est pas pour nous faire croire que nous pratiquons l’euthanasie et que donc nous devons accepter de tuer les malades.

    Par contre, en ce qui concerne les directives anticipées, je crois au contraire qu’il faut y réfléchir. dans les directives anticipées, on ne parle pas d’euthanasie, d’acharnement thérapeutique, ni même d’euthanasie passive. On indique si on veut continuer les traitements curatifs ou non (ce qui n’exclue pas les traitements de confort, d’ailleurs imposés au médecin par la loi -CSP) On indique si on souhaite avoir des soins palliatifs ou non. Si on accepte un traitement nouveau qui pourrait nous sortir de « là » si la médecine évolue.

    Exemples : 1 je désire la suppression des traitements curatifs

    2 je souhaite un traitement de survie artificielle, sachant que je pourrais être amené à réviser à tout moment en fonction de l’évolution de ma maladie de mon état et de mes désirs face à cette situation

    3 je souhaite que soit mis en route un traitement de maintien en survie artificielle seulement si les médecins estiment de façon collégiale, que cela pourrait m’être bénéfique , prenant en compte l’avis de ma famille (ou non au choix). Mais je veux que les médecins cessent de m’administrer ces traitements s »ils n’améliorent pas les symptômes pénibles et douloureux

    4 je souhaite bénéficier des soins palliatifs quand ils seront nécessaires et souhaite un accompagnement médical, relationnel et spirituel

    Voilà quelques exemples de directives anticipées, toutes basées sur la loi Léonetti.

    NM a écrit:

    En outre, les personnes qui ont ‘l’expérience’ de la mort savent à quel point le sentimentalisme compassionnel est dangereux.

    Tout a fait exact! Lorsque nous aurons compris que nous prenons pour de l’amour pour l’autre la peur de souffrir soi même, nous irons beaucoup mieux et ces polémiques cesseront je l’espère, d’elles mêmes. ce mécanisme de défense d’identification projection est le pire que nous puissions mettre en place, aussi bien pour nous que pour notre entourage.

    Ceci associé au fait que nous confondons émotion et affectif (donc amour du prochain)..

    Bon, je vous laisse. Demain, c’est le travail qui reprend.

  • @ Koz:

    « Etonnament, ces personnes se montrent disposées à croire que l’on dispense des soins superflus. Sur la base de quelles données ? De quelle étude ? »

    Je ne dis pas que tel ou tel soin pris individuellement est superflu mais simplement que globalement, toutes dépenses confondues, la SS court à la faillite. Les données sont très bien connues.

    Je vois là un problème éthique et non pas comptable.

    Ce sujet a-t-il à voir avec celui de votre post ?

    Je crains que oui car d’une manière ou d’une autre il faudra bien limiter la croissance des dépenses, plus on attend, plus cela fera mal.

  • « Même si vous avez vécu l’agonie de votre conjointe, je ne suis pas sûr que vous puissiez en déduire véritablement quelle sera votre proposition au moment précis où la question se posera à vous. Je pense que le moment de notre mort est tellement particulier que l’on ne peut pas anticiper la chose. Je sais que cela vaut dans les deux sens et que je devrai peut-être assumer un jour le fait d’avoir refusé l’euthanasie toute ma vie alors que, peut-être, le jour venu, je voudrai qu’on abrège ma vie. »

    Merci pour votre franchise dans la nuance.

    Mais quoi qu’il en soit, il reste cela : c’est mon choix alors qui prévaudra. Et pour avoir vu mes enfants se conduire avec leur mère, je n’ai aucun doute sur le respect qu’ils auront pour moi.

  • Tara a écrit:

    je ne sais pas quoi rajouter à mes nombreux commentaires sur le sujet. Il est évident pour moi que le lobby de l’ADMD est important et efficace, hélas.

    Attendez au moins le 19 novembre pour voir si le lobby de l’ADMD est efficace.

    Un mot aussi sur l’euthanasier passive : cela n’existe pas!

    Désolé, mais le Conseil européen l’a défini dans le document 9898 comme le fait de ne pas s’opposer à la mort d’un tiers. C’est exactement le « laisser mourir » de LEONETTI qui a condamné « l’obstination déraisonnable. » Je n’ai jamais compris comment il avait pu faire adopter sa loi sans une levée de boucliers contre cette disposition.

  • Je crois que nous aurions besoin, sur ce point, des précisions d’un expert car votre définition de l’ »euthanasie passive », pmrb, ressemble beaucoup au refus de l’acharnement thérapeutique.

    J’ai également trouvé la définition suivante sur le site du CHU de Rouen: « le retrait ou le refus d’un traitement de prolongation de la vie »

    Est-ce la même chose ou existe-t-il une différence ?

    @ PMB, qu’entendez-vous de votre côté par « euthanasie passive » ? (#72) Est-ce l’arrêt des traitements curatifs ?

  • @ Louve:

    Pas besoin d’aller chercher votre expert, allez seulement consulter le rapport du Conseil de l’Europe n°9898 grâce à ce lien:

    http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=http://assembly.coe.int/Documents/WorkingDocs/Doc03/FDOC9898.htm

    C’est dans les premières lignes. vous n’aurez pas à tout lire.

    Je m’appuie sur le Conseil de l’Europe parce que le Droit français ne parle nulle part d’euthanasie et que la juridiction européenne prime en Europe sur les législations nationales.@ Louve:

  • La proposition -légale- faite par les juges à Chantal Sébire (laquelle n’avait pas de traitement « à interrompre ») était de la plonger dans un coma par sédation, sans alimentation et sans hydratation, avec issue fatale après dix à quinze jours.

    On est déjà plus me semble-t-il dans l’euthanasie « active » (sous délai de deux semaines) que dans l’euthanasie « passive ». Et c’est dans la loi Leonetti.

  • @ Eponymus:

    Avec des arguments factuels, ça fait tout de suite beaucoup plus sérieux et convaincant. Je dois dire aussi que votre argumentaire est puissamment, quoique involontairement, aidé par les remarques d’Hervé et Uchimizu. Au minimum, il y a une pente glissante qui commence à « ce malade n’a pas d’espoir de guérison, il souffre et souhaite mourir » et se termine à « ce malade n’a pas d’espoir de guérison et il coûte trop cher ».

    Hervé a écrit:

    Pensez-vous sérieusement que l’on pourra longtemps offrir des soins gratuits de plus en plus couteux à toutes les personnes de plus en plus nombreuses qui en ont besoin ? Refusez-vous de voir ce problème ? Sinon, quelle piste proposez-vous pour le résoudre ?

    Vous essayez de renverser le problème, mais l’astuce est un peu trop visible pour que l’argument porte. La réponse est simple: la dignité humaine passe avant la préoccupation financière. Bien sûr, les soins ne peuvent pas être proposés sans tenir compte des moyens nécessaires pour ce faire. D’ailleurs, personne ici ne prétend le contraire. Mais, à l’intérieur des ressources disponibles, il y a toujours une ou des solutions pour traiter les mourants comme des frères humains, plutôt que comme des bagages excédentaires.

  • Pour équilibrer les comptes sociaux, quelques grandes pistes :

    • arrêter la déresponsabilisation systématique des assurés sociaux, comme la CMU, l’abus généralisé des services d’urgence,
    • retarder l’âge de la retraite, -…

    Ou tuer les vieux, ce dont tout le monde conviendra que c’est quand même plus simple, que cela débarrasse les familles qui de toute façon n’existent plus, etc. Pour le PS, un avantage de plus : les vieux votent à droite.

  • Gwynfrid a écrit:

    La réponse est simple: la dignité humaine passe avant la préoccupation financière.

    Avant la préoccupation financière oui, avant la réalité non. L’exemple du chirurgien militaire de campagne qui fait le tri des blessés qu’il soigne est parlant. Mais ce n’est pas vraiment le débat aujourd’hui : nous discutons en effet de principes dans un monde qui a les moyens de se les offrir. Il est clair qu’un jour tout cela se fracassera sur le mur de la réalité, et nous aurons alors d’autres débats sous d’autres billets dans un autre contexte.

  • @ Yogui: votre com. 84 est un peu confus (les juges n’ont rien proposé)mais il fait apparaître la faiblesse de la loi de 2005 : l’ambiguïté de la notion de traitement. L’alimentation et l’hydratation ne sont pas pas des traitements mais des soins vitaux. Or, il n’est pas impossible que la loi autorise d’interrompre ces soins, basculant ainsi dans l’euthanasie.

    Quant à la distinction euthanasie active et euthanasie passive, il faut dire et redire qu’elle n’a aucun sens. La seule distinction qui vaut est celle de l’euthanasie (tuer) et refus de l’acharnement thérapeutique (laisser faire la nature).

    Excellente intervention de Koz sur RCF ! (pourra-t-on la réécouter ou avoir le fichier pour faire circuler ?)

  • pmrb a écrit:

    le « laisser mourir »

    Bon, j’ai appris quelque chose!

    La vie et donc la mort naturelle sont une euthanasie passive.

    Remarquez, finalement, c’est vrai : faire naître un bébé c’est de l’euthanasie passive. Ben oui, quoi, on le laisse vivre jusqu’à ce qu’il meure!

    « le Droit français ne parle nulle part d’euthanasie » –>Il faut savoir que certains pays de la communauté européenne ont des lois différentes des nôtres, d’où les définitions différentes. Je ne vois pas au nom de quoi, nous devrions suivre ces quelques pays (dont mon pays d’origine…) plutôt que d’en suivre d’autres. Sur les 27 pays européens, ces pays sont minoritaires.

    Cela rejoint ce que je disais. Ce genre de définition, que « JE » considère comme totalement farfelue, permet à nombreux de retourner la situation afin de se déculpabiliser, genre « moi je suis pour tuer les gens malades, toi tu dis que non, mais tu les tues quand même, nous sommes quittes »

    Nous ne les tuons pas. Nous leur apportons un traitement de confort jusqu’à ce que la mort naturelle les emmène vers d’autres cieux. (j’ai déjà expliqué maintes et maintes fois que nous ne les faisons mourir ni de faim ni de soif, dans la mesure où la physiologie en fin de vie diffère totalement de la physiologie lorsqu’on est bien portant. je ne réitérerai donc pas mes arguments médicaux)

    Votre définition (celle du Conseil de l’Europe) rejoint, comme le fait remarquer Louve, le refus de l’acharnement thérapeutique. Refuser un traitement curatif inefficace n’est pas tuer quelqu’un, puisque ce traitement est inefficace, donc inutile. Il me semblait que c’était simple, sans doute pas.

    En gros, nous avons l’humilité de ne pas vouloir maîtriser la vie et la mort, et d’accepter que la vie et la mort soient des phénomènes naturels, tout en respectant ces phénomènes qui ne sont pas toujours faciles à vivre, tout du moins dans notre culture occidentale où le paraître domine sur l’être.

    Gwynfrid a écrit:

    Mais, à l’intérieur des ressources disponibles, il y a toujours une ou des solutions pour traiter les mourants comme des frères humains, plutôt que comme des bagages excédentaires.

    Merci Gwinfrid

    Yogui a écrit:

    La proposition -légale- faite par les juges à Chantal Sébire (laquelle n’avait pas de traitement « à interrompre ») était de la plonger dans un coma par sédation, sans alimentation et sans hydratation, avec issue fatale après dix à quinze jours.

    J’ignorai cette proposition des juges… Comme quoi, je n’ai pas tout suivi.

    Coma par sédation? je ne connais pas cette technique. Sédation oui (genre cure de sommeil pour les dépressifs). Coma, j’ignorai. Il est vrai que des juges, diplômés en droit, connaissent tout de la médecine, c’est bien connu. La sédation est réversible!

    Si elle était en bonne santé, ou en phase palliative avec un grand temps de vie, oui, ne plus réhydrater et ne plus alimenter diminuent les jours à vivre et on peut assimiler cela à de l’euthanasie active. L’alimentation et l’hydratation sont des besoins vitaux.

    Si elle ne l’était plus (c’est à dire si elle était en phase terminale), non ce n’était pas de l’euthanasie, ni active ni passive (au terme français de « passif »), les besoins physiologiques étant largement différents.

    Maintenant, ce dont parle Koz, je suppose -parce que j’ai suivi cette affaire dans la presse professionnelle, même si j’ai zappé la proposition des juges-, ce sont les propositions des médecins et des chirurgiens avant que les juges s’en mêlent. Elle n’avait pas de traitement à interrompre dans la mesure où elle a refusé tout traitement curatif, dès le début de sa maladie. (selon mes sources que je n’ai pas le courage de rechercher ce matin, j’ai trop de travail)

    Je dois dire que je trouve sérieusement masochiste de souffrir et de refuser un simple paracétamol ou de la morphine lorsqu’on sait que cela soulage dans 90% des cas au moins!

    Préférer mourir plutôt que de prendre un traitement antalgique pose question : qui a bien pu la persuader que la mort est préférable aux soins antalgiques et/ou aux traitements curatifs qui pouvaient être faits au tout début de sa maladie? Ces personnes, en amont, qui l’ont persuadée de refuser tout traitement au nom de croyances à définir, auraient du être poursuivies pour non assistance à personne en danger.

  • @ Yogui:

    « Mais ce n’est pas vraiment le débat aujourd’hui : nous discutons en effet de principes dans un monde qui a les moyens de se les offrir. »

    Pas d’accord : De nombreux arbitrages sont faits dès à présent pour des raisons économiques, choix qui s’opposent au respect de la dignité des personnes, quelques exemples :

    Le non-remboursement d’une quantité de prothèses et d’accessoires facilitant la vie des malades et handicapées.

    Si on élargit le champ d’observation, tous ces étrangers que l’on ne laisse pas entrer en France et qui ont faim et ne sont pas soignés.

  • @ Tara:

    Il n’y a rien d’humiliant à donner le même sens aux mots que la communauté. C’est même indispensable si on a envie de s’entendre.

  • @ Tara: les juges n’ont rien proposé… ce n’est pas leur métier. Ils ont uniquement rejeté la demande qui consistait à solliciter une prescription de médicaments persmettant à un médecin de tuer son patient. (on dit les juges, mais il me semble qu’il était seul car c’était en référé)

  • Tara a écrit:

    J’ignorai cette proposition des juges… Comme quoi, je n’ai pas tout suivi.

    « Dans son ordonnance, le juge Jaillet rappelle que Mme Sébire « a décidé, et c’est parfaitement son droit, de se situer hors du contexte » de la législation actuelle sur la fin de vie, en refusant l’option du « laisser mourir » (coma artificiel, arrêt de l’alimentation et l’hydratation) instituée par la loi Leonetti de 2005. » Le Monde du 19/03/2008.

    J’ai déjà mentionné ce fait lors de nos débats précédents chez Koz, mais je crains que vous ne l’ayez toujours considéré comme contraire à l’idée que vous vous faites de la loi Leonetti.

  • NM a écrit:

    L’alimentation et l’hydratation ne sont pas pas des traitements mais des soins vitaux. Or, il n’est pas impossible que la loi autorise d’interrompre ces soins, basculant ainsi dans l’euthanasie.

    Article 5 de la loi : « Après l’article L. 1111-9 du même code, il est inséré un article L. 1111-10 ainsi rédigé : « Art. L. 1111-10. – Lorsqu’une personne, en phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, quelle qu’en soit la cause, décide de limiter ou d’arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l’avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical. »

    Quant à l’interprétation à donner à « tout traitement », les propos du rapporteur de la proposition de loi sont limpides : http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2004-2005/076.asp#P205_64032

    M. le Rapporteur – « Tout traitement » veut dire toute intervention sur le patient qui a un but médical, et englobe donc bien sûr l’alimentation artificielle. […] Des patients qui ne sont pas en fin de vie et qui décident d’arrêter les traitements qui les maintiennent en vie acceptent pour eux-mêmes la mort, et le médecin s’oblige à les accompagner dans ce chemin qu’ils ont choisi en toute liberté. Ainsi, on parvient à l’équilibre entre ne pas donner la mort, mais accompagner la mort voulue. Cet endroit du texte est donc particulièrement important, et conditionne la suite. Cette position ne contredit aucune conviction religieuse ou philosophique. […] Nous parlons là de situations où le malade est « à la merci « du médecin, par exemple parce qu’il est paralysé. Il n’en a pas moins la même conscience et la même liberté. Pourquoi celui qui peut me fuir aurait-il le droit de choisir, tandis que celui qui ne peut pas me fuir en serait privé ? La liberté et la dignité ne sont pas une question de mobilité, elles n’ont rien à voir avec la capacité de fuir un hôpital qui serait sinon une prison ou des médecins qui seraient des tortionnaires. Chacun a le choix.

    Autant on a le droit de transfuser contre son avis le malade qui est témoin de Jéhovah et qui risque de mourir aux urgences, autant on n’a pas le droit d’imposer indéfiniment l’alimentation artificielle à quelqu’un qui la refuse. (Applaudissements )

  • @ Yogui: Le rapport d’un parlementaire permet d’interpréter un texte mais pas de dire qu’il est limpide (sauf à appliquer les méthodes d’interprétation des juristes du XIXe siècle ! on est moderne ou on ne l’est pas ?!).

    L’alimentation n’est pas un traitement du point de vue médical. Cela ne veut pas dire que l’alimentation doit être maintenue complètement jusqu’à la dernière extremité (elle peut alimenter la maladie plus que le malade). La doctrine de l’Eglise n’impose pas de mourir le ventre plein !

    La limitation de l’alimentation dans les derniers moment doit en outre être accompagnée sous peine d’entraîner une agonie scandaleuse. Personnellement, avec la plupart des soignants, je pense que l’alimentation est un soin vital et non un traitement médical. Voir http://www.libertepolitique.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1188&catid=31&Itemid=14

  • Je serais peut-être plus clair en disant que la limitation voire l’arrêt de l’alimentation (l’hydratation posant sans doute d’autres problèmes) est envisageable si la mort naturelle survient mais est à proscrire si c’est elle qui provoque la mort.

  • NM a écrit:

    la limitation voire l’arrêt de l’alimentation (l’hydratation posant sans doute d’autres problèmes) est envisageable si la mort naturelle survient mais est à proscrire si c’est elle qui provoque la mort.

    C’est sans doute votre opinion, mais la loi en dispose me semble-t-il autrement. Cet arrêt d’alimentation provoquant directement la mort a été légalement appliqué à Hervé Pierra, et a été proposé à Chantal Sébire.

  • NM a écrit:

    Je serais peut-être plus clair en disant que la limitation voire l’arrêt de l’alimentation (l’hydratation posant sans doute d’autres problèmes) est envisageable si la mort naturelle survient mais est à proscrire si c’est elle qui provoque la mort.

    Un point intéressant d’éthique que vous soulevez.

    Comme le mentionnait Tara, un des réflexes physiques dans l’agonie consiste très souvent à ne plus s’alimenter ni boire. C’est facile à observer chez les animaux, qui à un moment, « laissent tomber » et précipitent leur mort en arrêtant de s’alimenter, voire même de boire. Je ne dis pas qu’il faut se comporter à l’identique surtout dans un environnement hospitalier et il y a nombres de cas où l’alimentation par injection sauve la vie du malade, c’est une évidence.

    Par contre, lorsque le diagnostique vital est clairement engagé, lorsqu’une personne décide (ou en fait, ressent, ou exprime le désir de, « laisse tomber », etc.) de ne plus recevoir de soins (qui souvent ajoutent de la douleur supplémentaire à l’état initial), ou de ne plus s’alimenter, et si, il est considéré qu’il s’agit d’un soin vital qui peut être administré de force, n’y a-t-il pas, sur un plan éthique, une forme d’acharnement ?

    La mort ayant ce désagréable côté inéductable, suite à la vieillesse ou la maladie, ne peut-on pas envisager de considérer que loin d’être une euthanasie ou même un suicide, cela fait partie des décisions personnelles qu’un médecin se doit de respecter ?

    Et j’irais même plus loin – dans le cas d’un lock in syndrom, ou l’homme ne survit plus qu’à l’aide de machines (même s’il ne s’agit plus que d’une intraveineuse) – n’y a-t-il pas, lorsque la personne réussit à exprimer son désir de ne plus s’alimenter, une forme d’acharnement ? Il y a moins de deux siècles on ne serait même pas posé la question parce que ce type d’alimentation n’aurait pas été envisagé. Et si cette survie de dépend que d’un progrès médical à la fois structurel et technique, où se situe la frontière entre l’acharnement et le « laisser la nature accomplir son oeuvre » ?

  • @ Yogui: La loi n’est pas claire sur ce point. J’en suis désolé (j’aimerais qu’elle soit claire dans un sens autre que celui que vous semblez défendre). Il y a une différence de taille entre laisser la maladie faire son oeuvre et affamer/assoiffer un malade. Si un traitement médical est arrêté c’est la maladie qui tue. Si l’on arrête l’alimentation, cela peut tuer le patient (qui reste toujours un vivant, jusqu’à la fin) et parfois de manière horrible. Peut-on arrêter de dire que le juge à proposer une solution dans l’affaire Sébire… le juge ne propose rien. Il tranche un cas.

  • @ NM: Je crains que vous ne pinailliez. Certes les juges ne « proposent » rien, si ce n’est de suivre la loi. Et les juges (au moins ceux des affaires Pierra et Sébire) ont estimé que la loi était claire sur ce point. Et il semble que son rapporteur lui-même, Mr Leonetti, l’ait conçue dans ce sens comme il l’a exposé à l’Assemblée.

  • NM a écrit:

    les juges n’ont rien proposé… ce n’est pas leur métier. Ils ont uniquement rejeté la demande qui consistait à solliciter une prescription de médicaments permettant à un médecin de tuer son patient. (on dit les juges, mais il me semble qu’il était seul car c’était en référé)

    Merci. Je me demandais bien où il y avait écrit ce truc de proposer un coma jusqu’à la mort. je ne l’avais pas lu. Et pour cause. Je suis contente de constater que je n’avais pas zappé un truc important, puisqu’il n’existait pas.

    Comment faut il que je l’écrive? L’hydratation en phase terminale (et l’alimentation) ne sert à rien ou pas grand chose, sauf dans certains cas de pathologie cardiaque. On peut même considérer que l’hydratation (et l’alimentation) apporte des problèmes graves, comme des oedèmes et un globe urinaire douloureux. L’hydratation est faite en général pour la famille et l’entourage au détriment du malade, d’ailleurs. Mais que n’entend on pas come réflexions du genre « vous le faites mourir de soif ». C’est fou comme ce genre d’idées préconçues ont la vie dure. (Je suis pour l’euthanasie des idées préconçues)

    Comme le dit très bien NM, le gros problème est que les gens confondent phase curative, palliative et terminale. Il est évident -je sais, je me répète, mais j’ai parfois l’impression d’un dialogue de sourds- qu’en phase palliative (et encore plus en phase curative), il est hors de question d’assoiffer/affamer un malade! Maintenant, s’il refuse de manger ou de boire, je n’ai jamais vu dans les services de soins palliatifs quelqu’un enfoncer de force une cuillère dans la bouche d’un malade.

    Et la pose d’une sonde de nutrition parentérale (toujours dans les services de SP) n’est pas en systématique. Il n’y a pas besoin d’un juge, nous faisons simplement une démarche pour aboutir à une décision éthique.Ceci en tenant compte des données cliniques, biologiques, psychologiques, sociologiques et spirituelles du malade. Tout simplement parce que la raison du refus de boisson ou d’alimentation n’est pas toujours, et il s’en faut, une volonté d’en finir.

    Là aussi est le problème! Pourquoi les gens se réfèrent ils toujours à leurs propres désirs (Basés sur leur propre peur) et non pas sur les désirs personnels de l’autre? Pourquoi nombre de familles montrent elles leur angoisse à ce point qu’elles en arrivent à ce que le malade demande la mort pour leur faire plaisir, alors qu’eux voudraient bien vivre encore un peu?

    C’est une des questions essentielles en SP : faire prendre conscience que nous raisonnons tous en fonctions de nos désirs, croyances et peurs, en considérant que le malade devant nous a les mêmes désirs, croyances et peurs que nous, ce qui est faux.

    Lorsque nous disons que 97% des personnes en fin de vie au moins, ne veulent pas être tués, ce n’est pas notre désir, ce sont des statistiques faites avec le plus de recul possible. Aussi, lorsqu’on constate à la lecture de ces statistiques que 99% des gens avouent qu’ils veulent bien que les médecins les tuent pour faire plaisir à leur famille, je trouve que cela fait réfléchir! le débat est là. Et uniquement là, sur un plan moral.

  • Gwynfrid a écrit:

    Avec des arguments factuels, ça fait tout de suite beaucoup plus sérieux et convaincant. Je dois dire aussi que votre argumentaire est puissamment, quoique involontairement, aidé par les remarques d’Hervé et Uchimizu.

    Ah mais on a pas toujours le temps de développer. Mais bref. Donc, tout ça pour dire que les considérations financières sont très probablement envisagées par certains en amont d’une telle décision.

    C’est stupéfiant, effrayant, on ne veut pas le voir mais c’est une réalité plus que probable parce que le problème (résumé par « la moitiée des dépenses de santé d’un individu sont concentrées dans les 6 derniers mois de sa vie et ceci va en progressant du fait des progrès techno/coûts de la médecine ») est tout simplement là et bien là.

    Le vernis que l’on rajoute sur les libertés individuelles et la compassion fait que ces pensées ne sont pas soupçonnées. Mais on ne me retirera pas de l’idée que si des gens comme Hervé ou Uchi, qui à ma connaissance sont des modérés, en viennent à considérer les choses sous cet angle d’autres le font aussi.

    Et le font d’autant plus dans le cas où les lobbies en question (ou ceux qui les financent d’une manière ou d’une autre) sont des sociétés commerciales qui peuvent en profiter largement.

    J’ai donné l’exemple du Subutex comme drogue de substitutions à dessein. Dans ce cas, un labo (en fait l’état avec nos sous mais bref) devient un dealer d’une drogue 50 fois plus addictive que l’héroïne (pour combattre l’addiction à cet opiacé(!)). Ce labo a participé bien sur à des campagnes de promotion de son produit et à des campagnes plus « compassionnelles » en inventant un concept nommé « politique de gestion des risques » qui se résume à « vous voulez pas continuer à laisser les toxicos mourir d’overdose et du SIDA – voici notre solution/produit miracle ».

    Bon très bien… mais pourquoi diable inventer justement un produit dont personne pratiquement n’arrive plus à décrocher ? Pour infos même s’il y a des rechuttes et que « décrocher » ne fait pas tout en matière de toxicomanie, un sevrage sec à l’héro prends deux à trois semaines contre 6 mois à 1 an pour le Sub avec le même taux de rechute et une pénébilité plus importante. Si vous voulez vomir toute la nuit allez jeter un coup d’oeil aux forums de doctissimo sur lequel vous trouverez des vrais gens (pas des communiqués de presse du Ministère de la Santé) qui essayent de déccrocher de ce produit miracle. Comme si les tests préalables à la commercialisation du produit ne faisaient pas apparaître cet inconvénient (ou avantage selon le point de vue).

    Il arrive à un moment ou un tel faisceau de suspicion peut être assemblé que l’on ne se demande plus si ça été prévu et plannifié dès le départ et si les considérations financières ont primé.

    Maintenant, tiens, tiens, pourquoi je ne suis pas surpris d’apprendre que le président de l’ADMD est un farouche défenseur et l’un des principaux promoteurs non seulement en France mais dans le monde de « la politique de gestion des risques » et du Subutex au point d’être intervenu personnellement pour empêcher sa classification en tant que stupéfiant lorsque l’on sait que c’est la drogue dure la plus consommée en Europe ? Pourquoi est-il également un farouche défenseur des programmes d’injections médicalement controllées d’héroïne malgré les échecs constatés dans d’autres pays ayant essayé ? Une stricte coïncidence, bien sur.

  • @ Tara: Merci à vous également. Je commençais à me demander aussi si j’avais déliré…

    @yogui Ok si vous voulez je pinaille mais c’est ça un juriste. Je ne me souviens pas de décision judiciaire dans l’affaire Pierrat. Dans l’affaire Sébire, il a uniquement refuser d’ordonner la prescription d’un coktail léthal.

    De manière générale (mais ce n’est pas votre faute) il est difficile de ne pas constater une vision étroite du droit, du rôle du législateur et du rôle du juge.

  • Tara a écrit:

    Je me demandais bien où il y avait écrit ce truc de proposer un coma jusqu’à la mort. je ne l’avais pas lu. Et pour cause. Je suis contente de constater que je n’avais pas zappé un truc important, puisqu’il n’existait pas.

    1) Pour François Fillon, « il y a une avancée considérable qui a été faite avec cette loi [la loi Léonetti, ndlr] qui permet d’accompagner » Chantal Sebire à qui « des propositions médicales ont été faites ». « Si la justice répond négativement » à sa demande d’euthanasie, a précisé le Premier ministre, il a rappelé qu’il restait à Chantal Sebire « la solution qui lui a été proposée qui, de mon point de vue, est acceptable », c’est-à-dire une hospitalisation avec une mise en coma.

    2) « C’est une première pour le monde judiciaire, mais nous ne demandons que l’application de la loi, celle du 22 avril 2005 sur les droits des malades, dite loi Léonetti », avait souligné l’avocat mercredi. Selon lui, « cette loi reconnait le droit aux malades en fin de vie de refuser tout traitement et le droit de soulager leurs souffrances, mais elle ne dit rien lorsque les malades refusent la solution proposée qui est le coma artificiel et la mort au bout de dix à quinze jours ».

    3) Chantal Sébire : «Je n’accepte plus la souffrance qui perdure, cette sortie d’œil sur laquelle on ne peut rien. Faut-il attendre qu’il sorte de mon visage pour qu’on m’aide ?» a-t-elle témoigné sur RTL. «A cela on m’objecte le coma mais ce n’est ni digne ni humain, ni respectueux de moi-même et de mes enfants» a-t-elle reproché.

  • NM a écrit:

    De manière générale (mais ce n’est pas votre faute) il est difficile de ne pas constater une vision étroite du droit, du rôle du législateur et du rôle du juge.

    Je fais de mon mieux pour ne répondre à vos insultes que par des éléments factuels, mais vous commencez à exagérer sérieusement.

  • @yogui.

    je ne veux pas polémiquer sur un sujet aussi douloureux. Débattre, oui, mais pas polémiquer.

    Ceci dit, vous me rapportez des paroles d’avocat et non de médecin.

    D’ailleurs, vos « … » n’incluent à aucun moment le mot « coma » dans les paroles de M Fillon, mais « des propositions médicales ont été faites »

    De là à ce qu’un avocat interprète de façon émotionnellement « entendable » pour avoir gain de cause, c’est tout à fait autre chose. je ne critique pas l’avocat, il a fait son métier. N’étant pas médecin, il a utilisé des mots qui voulaient dire quelque chose pour lui, mais qui ne sont pas raisonnablement vrais dans le milieu médical.

    Ce qui m’inquiéte le plus, et je l’ai dit dans mon commentaire précédent que vous n’avez apparament pas lu, ce sont les paroles de C Sébire et son ambivalence par rapport aux traitements. d’une part demander de l’aide (en disant « faut il attendre… ») et refuser toute intervention, même au moment où elle aurait pu être soignée convenablement avec un bon ^pourcentage de réussite. Cela dénote un « non accompagnement » majeur de son entourage, ou une manipulation fort peu humaine de la situation. Et je maintiens qu’il y a eu en amont une non assistance à personne en danger, par le manque d’écoute de sa souffrance psychologique, sociale et spirituelle, donc de l’absence totale de prise en charge de cette souffrance. C’est cela qui est grave.

    La loi léonetti – pour info – demande au médecin , quelque soit la demande du malade (arrêter ou non les traitements CURATIFS)d’informer le malade sur les risques de cet arrêt et, dans tous les cas , le médecin se doit de  » sauvegarder la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l’article L. 1110-10. » (les dits soins étant : le traitement anti douleur, les traitements symptomatiques tels que scopolamine, antibiotiques en cas de bronchite douloureuse par exemple, soins de confort, la prise en charge de la douleur totale : douleur physique, psychologique, sociale et spirituelle), soins que la malade a refusés.

    Le mot mourant indique nettement que nous sommes en phase terminale et non palliative (qui peut durer plusieurs années)

    Comme l’écrivait M Vierspiren dans un article, la loi a quelques ambiguités (parce que certains textes auraient été écrits trop vite, dit il), qui peuvent être la porte ouverte à une dérive et à polémiques pour ceux qui veulent défendre l’euthanasie. il ajoute cependant :

    Ces dérives ne correspondent pas aux objectifs majeurs de la loi. Elles ne seront favorisées que par des interprétations de la loi qui ne s’imposent pas. Beaucoup dépendra du comportement des médecins, auxquels la loi ouvre une marge d’interprétation, ce qui leur laisse une grande part de responsabilité. Le texte de la loi aurait pu être amélioré lors d’une seconde lecture au Parlement. Mais les questions abordées soulèvent tant de passion et de divergences en France, en Europe d’une manière générale, qu’il a peut-être été plus sage d’en rester, malgré ses ambiguïtés, à ce texte sur lequel s’étaient mis d’accord les députés à l’Assemblée nationale. A chacun de ceux qui reconnaissent les repères évoqués plus haut, aux médecins en particulier, de favoriser une interprétation du texte qui soit pleinement respectueuse des malades, et soucieuse de développer la solidarité due à l’ensemble des personnes vulnérables.
  • Bonsoir Koz,

    la logique comptable à la française, qui m’énerve si souvent, consiste à respecter une contrainte budgétaire globale par un mécanisme arbitraire qui ne prend pas en compte la situation sur le terrain. Une logique comptable, ce serait de fermer tous les hôpitaux le 31 novembre parce qu’il n’y a plus d’argent, ou encore d’avoir un seul porte-avion (il en faut soit aucun, soit deux, mais en avoir un n’a pas beaucoup de sens).

    Le contraire d’une logique comptable, ce n’est pas de dépenser sans limite (ce qui est impossible), mais de faire consciemment des choix pour dépenser au mieux l’argent et les ressources disponibles.

    Une de missions de l’état est d’investir pour sauvegarder des vies, dans le système de santé, mais aussi par d’autres investissements (pompiers, police, transports), tout ceci avec, là encore, des ressources limitées, et une variété incroyable des fléaux dont on meure.

    L’état fait en permanence des choix et des arbitrages: par exemple, on a décidé de faire des dépistages du cancer du sein après 50 ans, âge après lequel se déclenchent la plupart des cancers, mais pas tous. On accepte ainsi le risque de laisser mourir certains des gens qui auraient un cancer plus précoce car l’on estime qu’il y a d’autres dépenses plus utiles.

    Entendons nous bien, les dépenses que l’on refuse de faire ne sont pas inutiles, elles sont simplement estimées moins utiles que d’autres.

    Dans ces arbitrages, on peut soit interdire complètement certains traitements novateurs et coûteux, soit les restreindre suivant certains critères: les deux critères qui me choquent le moins sont l’espérance de vie que l’on peut espérer gagner par un traitement, et aussi le fait qu’un des malades ait une « famille à charge ». Les deux sont plutôt, pour être francs, en défaveur des personnes âgées.

    Toutes les vies doivent être respectées, et certainement, j’aurai encore pu passer des moments merveilleux avec deux membres âgés de ma famille disparus récemment. Mais je ne suis pas choqué si l’on a à un moment préféré réserver un traitement lourd à une mère de famille qui a des enfants en bas âge qu’à mon grand père qui a déjà vécu 85 années remplies.

    Attention, je ne dis pas que l’euthanasie doit être autorisée comme moyen de se débarrasser des personnes âgées: je pense que ce serait effectivement inhumain. Je pense que chacun a le droit de terminer sa vie naturellement. Mais ce droit n’est pas un « open bar » pour bénéficier d’un investissement illimité pour prolonger la vie de quelques mois ou quelques années.

    En tout cas, je pense que c’est un sujet compliqué qui doit être discuté, pour faire les meilleurs (ou moins mauvais) arbitrages possibles. Ne pas choisir, c’est choisir quand même, et choisir que les arbitrages se feront de façon arbitraire, ou encore pire, au copinage.

    Koz a écrit: Je suis bien d’accord avec toi. Manifestement, le rationnement des soins et la logique comptable n’indisposent pas tout le monde, au nom d’un prétendu réalisme…

  • @ Tara: Je suis au regret de penser et que vous vous refusez absolument à lire la loi telle qu’elle est écrite, telle qu’elle est appliquée, et que vous détournez le débat.

    Vous avez raison, dans ma citation tout au moins, Mr Fillon n’a pas prononcé le mot « coma ». Mais d’une part je ne vais pas googler ce sujet toute la nuit, et d’autre part le juge l’a dit, les avocats l’ont dit, tous les journalistes rendant compte de l’affaire l’ont dit, et Chantal Sébire l’a dit. Si ce n’est pas cela, quelle était alors selon vous la « proposition qui lui a été faite » ?

    Ensuite, je n’ai jamais prétendu que la position de C.Sébire était rationnelle ni qu’elle n’avait pas été influencée. Je me borne à constater que la loi Leonetti permet cette forme d’euthanasie puisque, une fois encore, elle a été proposée à C.Sébire, et elle a été appliquée à H.Pierra. Et il semble bien que cela ait été voulu comme tel par les créateurs de cette loi.

    Tant qu’on ne discute pas sur ces bases factuelles, je ne vois pas où le « débat » que vous appelez de vos voeux pourrait même exister.

  • Tara a écrit:

    Cela rejoint ce que je disais. Ce genre de définition, que « JE » considère comme totalement farfelue, permet à nombreux de retourner la situation afin de se déculpabiliser, genre « moi je suis pour tuer les gens malades, toi tu dis que non, mais tu les tues quand même, nous sommes quittes »

    Je vous rassure, je VOUS reconnait totalement de droit donner le sens que VOUS voulez donner aux mots.

    Mais si vous parliez français au lieu de parler verlan, vous auriez peut-être quelque chance de convaincre.

    Vous pouvez commencer par aller voir dans le dictionnaire de l’académie française ce qu’il dit du mot euthanasie….

  • @ Yogui: insulte ? (montrer moi où ; le cas échéant vous recevrez toutes mes sincères excuses) Vous aurez noté le saut de ligne et le ‘de manière générale’. C’est un travers commun. Chacun ses compétences ; le principal est d’être ouvert aux apports des autres non…? Je viens de me faire remettre à ma place sur une question d’enquêtes sociologiques et de stat sur un autre blog. Je n’en fait pas une maladie.

    Restons en là. Si ce que je dis ne porte pas, lisez ce qu’écrit Tara, c’est très sensé, fondé sur l’expérience et bien analysé.

  • (1)*EUTHANASIE n. f. XVIIIe siècle. Emprunté du grec tardif euthanasia, « mort douce et facile », de eu-, « bien », et thanatos, « mort ». 1. Mort, douce et sans douleur, survenant de façon spontanée, sans autre intervention éventuelle que l’administration d’analgésiques. 2. Action destinée à donner la mort à un malade incurable qui demande ou a demandé que l’on abrège ses souffrances ou sa déchéance physiologique. Euthanasie active, administration de substances hâtant par elles-mêmes le décès. Euthanasie passive, suspension du traitement ou de la réanimation. 3. Abusivt. POLIT. Élimination des individus ou groupes humains considérés comme tarés. Platon préconisait l’euthanasie pour l’équilibre de sa République. SO … ? Ce n’est pas une encyclopédie de morale ou un traité de droit. N’y a t il pa sune différence entre laisser mourir (laisser la mort faire son job) et tuer (se faire complice de la mort). En moral et en droit, l’intention est un critère déterminant.

  • NM a écrit:

    Ce n’est pas une encyclopédie de morale ou un traité de droit. N’y a t il pa sune différence entre laisser mourir (laisser la mort faire son job) et tuer (se faire complice de la mort). En moral et en droit, l’intention est un critère déterminant.

    Merci d’être allé(e) consulter le dictionnaire.

    Ceci dit, comme vous avez dû le comprendre, je suis formellement opposé à l’euthanasie, active ou passive, quand elle est décidée par un médecin sans qu’elle soit demandée par le patient. C’est cela, « tuer ». Car n’y a-t-il pas une différence entre « tuer » quelqu’un qui veut continuer de vivre, et euthanasier quelqu’un qui a formulé librement et lucidement une demande à mourir ? C’est ce que demandait Chantal SEBIRE, qui n’a pu se donner une mort « douce » qu’après avoir fait un raffût impossible pendant 3 semaines pour arriver à se procurer sa dose de pentobarbital. Fillon lui proposait une sédation profonde. Combien de jours lui aurait il fallu pour mourir? Personne ne le sait. Mais ç’aurait été autant de jours pendant lesquels sa fille cadette serait allée tous les soirs, à l’hosto, à la sortie du Lycée pour voir si sa mère était morte…..

    Ma morale à moi, c’est que chacun puisse mourir comme il le souhaite: - vivre jusqu’au bout de ses possibilités biologiques, avec l’aide de la machinerie la plus moderne, s’il en a exprimé le désir; - ne pas être obligé de se pendre ou d’utiliser un autre moyen barbare comme 2 à 3 mille français de 70 ans ou plus le font chaque année; - bénéficier de soins palliatifs pour le temps qu’il en a envie. Avec l’équipement actuel en France, une demande sur 5 seulement serait satisfaite; - et surtout ne pas être envoyé ad patres comme on l’est, parfois, quand on est « faible et misérable ». Evidemment, je n’ai pas de statistiques sur l’euthanasie budgetaire qui a commencé bien avant la loi Léonetti…… mais je l’ai vue s’exercer, sous mes propres yeux, au moins une fois sur un membre de ma famille. C’était faute de place pour héberger ce malheureux cancéreux grave et incurable…..

    Voilà quelle est ma morale à moi. Personne n’a le droit d’imposer à quiconque les modalités de sa fin de vie et la date de sa mort.

    Que la société décuple les frais de l’Elysée en quelques années au lieu d’ouvrir des lits palliatifs, c’est son choix à elle. Je n’ai rien à y voir. Qu’elle refuse de donner un flacon de pentobarbital à 15 € à une femme qui le lui demande, je la laisse face à sa conscience.

    Mais qu’elle se soit si bien préparée à l’euthanasie sociale me heurte au plus profond et je me rebelle.

  • @ Uchimizu:

    Uchi, bravo ! Je rejoins complètement ton point de vue si clairement exprimé.

    Aujourd’hui, il y a des besoins immenses en matière de solidarité non satisfaits par manque de moyen. Par exemple, l’accompagnement des détenus en fin de peine.

    Ainsi, collectivement nous sommes obligés d’arbitrer et ce n’est pas honteux, c’est simplement humain.

  • pmrb a écrit:

    Que la société décuple les frais de l’Elysée en quelques années au lieu d’ouvrir des lits palliatifs, c’est son choix à elle. Je n’ai rien à y voir.

    Ah bon ? N’est-ce pas abandonner votre devoir de citoyen ?

    pmrb a écrit:

    Ma morale à moi, c’est que chacun puisse mourir comme il le souhaite

    Cette phrase est assez lourde de conséquence… On ne devrait donc pas, dans cette logique, réanimer les personnes qui tentent de se suicider. Il s’agit de leur choix personnel. Qui sommes-nous pour décider à leur place ?

  • Le problème, Uchimizu, Hervé, n’est pas de savoir si l’on va réserver ou non un traitement « lourd » à une personne âgée plutôt qu’à une mère de famille (pourquoi ne pas avoir ajouter qu’elle est pauvre et qu’elle était battue par son père étant jeune, pour rendre l’exemple plus parlant, au cas où, par erreur, nous ayons un faible pour le vieux ?). Ce qui me chiffonne, c’est de lire la réaction de deux personnes qui ne semblent pas spécialement inhumaines, lorsqu’on leur dit qu’en Oregon, on informe des malades que leur traitement ne sera pas remboursé mais leur euthanasie, oui (ce qui est formidable quand on y pense : « après m’avoir tué, merci de bien vouloir faire un virement sur mon compte aux coordonnées bancaires suivantes… » mais allez, je déconne : c’est pour le bien des enfants, que l’on ne leur fasse pas payer l’euthanasie de Papa, tout de même !). Je trouve sidérant que votre réaction soit de considérer que, tout de même, il va bien falloir en arriver à rationner les soins.

    Pour mémoire, le cas évoqué.

    Est-ce un cas de folie bureaucratique ou une mesure d’économie ? La caisse d’assurance maladie de l’Etat américain d’Oregon dénie aux patients le remboursement de leur chimiothérapie si leurs chances de survie pour les cinq prochaines années sont de moins de 5%. Ils disposent toutefois d’une autre option. Le suicide assisté est légal en Oregon. Aussi, l’Oregon Health Plan a envoyé une lettre à au moins deux patients précisant que les soins pour leur cancer ne seraient pas couverts mais que le suicide médicalement assisté le serait.

    Et l’épilogue, merveilleux : l’administration a concédé qu’elle avait manqué de sensitivity. Elle a annoncé que désormais, elle prendrait son téléphone… pour annoncer la même chose.

    Bon, ils pourraient, aussi, envisager de rembourser la prise en charge en soins palliatifs. Mais étonnamment (si, si, on est très surpris), l’idée ne semble pas être venue à l’esprit de l’administration de cet Etat, dans lequel l’euthanasie est légale. Et nous nous ferions des films, en invoquant des dérives ? Mais elles sont sous nos yeux, les « dérives » !

  • Louve a écrit:

    pmrb a écrit: Que la société décuple les frais de l’Elysée en quelques années au lieu d’ouvrir des lits palliatifs, c’est son choix à elle. Je n’ai rien à y voir. Ah bon ? N’est-ce pas abandonner votre devoir de citoyen ?

    Si vous avez trouvé le moyen d’empêcher que l’Elysée décuple ses frais en quelques années, dites moi comment, je suis preneur. Par contre, je peux peut-être vous aider pour faire acte de solidarité à l’égard des personnes en fin de vie dont je fais partie.

  • A supposer que le débat se pose en ces termes, prmb, dans un cas, si vous vous trompez, vous infligez la mort à tort. C’est plus difficile de revenir en arrière.

  • Louve a écrit:

    OK, donc vous êtes d’accord pour dire qu’il ne faudrait pas réanimer toute personne ayant tenté de se suicider…

    Bien sûr que non. Je voulais dire que ranimer Chantal SEBIRE si on l’avait découverte à temps aurait pu devenir un symbole du mépris de la société française pour les libertés individuelles les plus fondamentales. Personnellement, j’ai remarqué que les gens qui se suicident autrement que sur un coup de tête ou pour appeler à l’aide laissent tant qu’ils le peuvent des traces de leur dernière volonté.

  • Koz a écrit:

    Bon, ils pourraient, aussi, envisager de rembourser la prise en charge en soins palliatifs. Mais étonnamment (si, si, on est très surpris), l’idée ne semble pas être venue à l’esprit de l’administration de cet Etat, dans lequel l’euthanasie est légale.

    Bon, on sait bien qu’ils sont fous, ces Américains, mais pas tant que ça quand même. D’après les liens cités dans ton post d’août 2008, les soins palliatifs sont effectivement couverts. On peut aussi vérifier ici (merci Wikipedia). Bon, évidemment, lister le suicide assisté parmi les solutions offertes, même parmi d’autres, ça reste quand même de la folie. On voit bien que le bureaucrate qui écrit ça ne se sent pas personnellement concerné, c’est le moins qu’on puisse dire.

    @ Eponymus: Merci pour les précisions. Le cas du Subutex est une bonne illustration des dérives du marketing en matière pharmaceutique. Dans le cas de l’euthanasie, par contre, je ne vois guère de possibilité de faire du chiffre. Le risque de dérive est plutôt du côté des gestionnaires de l’assurance maladie. Notre avantage par rapport aux Américains, c’est que les décisions sont du ressort d’un organisme public, et par conséquent elles sont de notre responsabilité à tous. D’où l’intérêt de la vigilance (et peut-être même d’un chouia de parano, allez ;-))

    Uchimizu a écrit:

    Attention, je ne dis pas que l’euthanasie doit être autorisée comme moyen de se débarrasser des personnes âgées: je pense que ce serait effectivement inhumain.

    Ça va mieux en le disant. De mon côté, je ne vois rien à redire à votre commentaire, clair et complet, à propos de la nécessité de faire des choix. Nos ressources collectives ont en effet leurs limites à l’intérieur desquelles on doit faire des choix, on ne peut pas faire autrement. Cependant, à partir du moment où l’euthanasie active devient légale, alors elle fait, que vous le vouliez ou non, partie des choix possibles. C’est là le danger, car c’est aussi l’option la moins chère, et c’est aussi l’option que d’aucuns considèrent déjà comme la plus humaine. La pente est donc bien glissante.

  • @ Koz:

    « Je trouve sidérant que votre réaction soit de considérer que, tout de même, il va bien falloir en arriver à rationner les soins. »

    Dans notre beau pays, le budget de la SS est débattu et voté par les parlementaires.

    Chaque hôpital est doté d’un budget qui s’inscrit dans ce cadre et qu’il ne doit pas dépasser (même si certains n’y arrivent pas). Chaque année, de nouveaux médicaments sont déremboursés, les prescriptions des médecins contrôlées…

    Le rationnement est déjà effectif

  • pmrb a écrit:

    Que la société décuple les frais de l’Elysée en quelques années au lieu d’ouvrir des lits palliatifs, c’est son choix à elle. Je n’ai rien à y voir.

    pmrb a écrit:

    Si vous avez trouvé le moyen d’empêcher que l’Elysée décuple ses frais en quelques années, dites moi comment, je suis preneur. Par contre, je peux peut-être vous aider pour faire acte de solidarité à l’égard des personnes en fin de vie dont je fais partie.

    Je ne sais pas si la réduction des frais de l’élysée est la solution pour le financement des soins palliatifs, mais en tout cas, pour ce qui est de l’expression du citoyen, il existe de nombreuses façons de le faire : vote, pétition, manifestations, lettre à son député, création d’un lobby, etc.

    De même, comme vous l’avez dit, le don d’argent à des associations dédiées aux soins palliatifs et/ou le bénévolat auprès des personnes en fin de vie sont une autre façon de changer « la société » dont nous sommes tous les composants.

  • pmrb a écrit:

    Si vous avez trouvé le moyen d’empêcher que l’Elysée décuple ses frais en quelques années, dites moi comment, je suis preneur.

    pmrb, je vais vous faire une révélation. J’ai connu moi aussi une personne proche, qui a vécu ce que l’on pourrait également appeller une euthanasie économique. Pas de structure pour l’accueillir. « Soins » qui on en fait accéléré sa mort comme je l’ai appris plus tard.

    Et bien, je vais vous en apprendre une belle. Tenez vous bien. A l’époque, le budget de l’Elysée n’était pas décuplé !!! Et mieux encore, on connaissait une forte croissance et il y avait un surplus de TVA. Et la cerise sur le gateau pour finir parce que là, je sens que vous allez tomber des nues : c’était sous Jospin !! Si, je vous assure.

    Bon encore maintenant on comprends que l’argent des vieux passe dans le budget décuplé de l’Elysée. Au moins on sait où l’argent des vieux va.

    Mais avant ? Puisque le budget de l’Elysée n’était pas décuplé et qu’en plus, il y avait un Premier Ministre socialiste qui faisait dans le social, dont toute l’action était tendue vers l’aide aux personnes qui en avaient besoin, il allait où l’argent des vieux ? Dans la caisse noire de Matignon ?

    Je suis vraiment une bille en politique, mais je sens que vous allez m’éclairer.

  • Koz a écrit:

    Je trouve sidérant que votre réaction soit de considérer que, tout de même, il va bien falloir en arriver à rationner les soins.

    Je ne comprends pas bien votre surprise. Dans un monde fini, tout n’est-il pas choix ?

    De surcroît, comme diraient les éconoclastes « Vous pensez peut-être que la valeur d’une vie humaine est inestimable et que poser une mesure monétaire sur un être humain est moralement inacceptable. Ceci néglige un fait important : ce raisonnement peut vous écœurer, il n’en reste pas moins que vous le tenez à peu près tous les jours, sans vous en rendre forcément compte. »

  • @ Hervé com 124,

    Mes souvenirs sont anciens, mais je crois que le budget social de la nation est une annexe à la loi de finance qui décrit les recettes et les dépenses.

    On peut la discuter mais je ne suis pas certain que cela donne lieu à un vote spécifique (on vote sur la loi de finance et, dans le paquet, ses annexes).

    En France, la sécurité sociale est gérée par les partenaires sociaux, donc les corps intermédiaires, ce qui limite le rôle du parlement, qui n’est pas un corps intermédiaire, mais l’une des trois branches de l’Etat.

  • @ Eponymus:

    Ben justement, 60 euros par malade, ce n’est pas ça qui va faire s’envoler le chiffre d’affaires du commerçant. Contrairement à d’autres types de business, on ne peut même pas espérer que le client revienne, même s’il est satisfait.

  • Eponymus a écrit:

    Il faut quand même lire ça

    C’est curieux en effet comme nos voisins directs, qui semblent pourtant bien être des êtres humains, avec qui nous partageons la même langue, une bonne partie de la culture, et les mêmes racines-chrétiennes-de-l’union-européenne, réagissent de façon si différente.

  • En ce qui concerne le débat sur les coûts.

    D’habitude on parle du coût de la vie, ici on parle du coût de la mort, avec un parallélisme des formes: celui qui a bien vécu parce qu’il avait les revenus et la protection sociale ad hoc mourra mieux que celui qui a mal vécu parce qu’il était pauvre et avait une protection sociale de merde.

    Ca reste une constante.

    Sur les coûts eux-mêmes:

    Les soins palliatifs sont par nature peu coûteux: concrètement, il s’agit de quoi?

    Un lit médicalisé en milieu semi hospitalier.

    Un encadrement médical faible, mais un encadrement soins renforcé (pour que le mourant conserve un minimum d’hygiène).

    Les services de restaurations sont limités: quand l’appétit va, tout va, dit le dicton. En fin de vie, on a pas un appétit de gros mangeur, en général.

    Et des doses de morphine avec un distributeur.

    Le patient est transféré en soins palliatifs en principe à l’articulum mortalibus ou peu s’en faut: son séjour est bref, donc peu coûteux sur la durée.

    Néanmoins sont admis en soins palliatifs des patients condamnés qui ne sont pas en fin de vie, mais qui sont souvent socialement isolés et qui sont sortis des procédures d’acharnement thérapeutiques par la structure de soins, pour gérer ses propres coûts et en accord avec le patient (en principe). Leur durée d’agonie est plus longue que les patients normaux, mais comme le coût des soins palliatifs est moins élevé, la structure hospitalière réalise une économie globale, avec l’aide la morphine.

    Dans la mort, la morphine est notre alliée mais elle est aussi l’instrument d’une économie (pour une fois que la drogue ne coûte pas cher, profitons en).

    Donc, une première idée à retenir: soins palliatifs = moins cher.

    Une deuxième idée à garder en mémoire: d’une façon générale, l’hôpital public est très mal géré. Il coûte cher pour un résultat opérationnel médiocre et très cher pour un résultat opérationnel tout juste optimum.

    D’où cette troisième idée que même avec des soins palliatifs de qualité inférieure à l’optimum on peut néanmoins avoir des coûts importants, alors que le soin à apporter à un mourant est en principe peu coûteux.

    Les soins palliatifs doivent être distingués des soins thérapeutiques qui visent à guérir le patient.

    Dans la catégorie soins thérapeutiques il existe un compartiment « acharnement thérapeutique » qui s’applique au cas des patients dont on sait qu’on ne pourra pas les guérir, mais qu’on maintient en structure de soins thérapeutiques malgré tout, sans qu’il y ait nécessairement hospitalisation.

    Ces soins restent très coûteux. L’acharnement thérapeutique peut même mobiliser des ressources sans commune mesure avec le gain escompté, y compris au détriment d’autres patients ne relevant pas de l’acharnement thérapeutique.

    Pour limiter les coûts et éviter les effets d’éviction (un patient condamné évince des soins un patient sauvable), on « vide » cette catégorie de patients pour la diriger en soins palliatifs. Mais certains patients ne peuvent être dirigés vers cette filière, parce que si on les débranchent, ils meurent. Il faut donc qu’ils restent dans un environnement fortement médicalisés (et parfois en soins intensifs). C’est le cas par exemple des victimes d’AVC cliniquement morts, mais biologiquement vivants.

    Cette catégorie pose problème économiquement et moralement, mais elle est statistiquement peu nombreuse

    Pas les autres. Les autres meurent, sans faire de vague. Ils peuvent même mourir chez eux car un lit médicalisé, une infirmière à domicile et un approvisionnement en morphine peuvent être mis en place chez le patient moyennant un coût qui place cette prestation à la portée des classes moyennes aisées.

    En France, actuellement, on compte environ 580.000 décès par ans, soit environ 1500 à 1600 par jour. Le taux de mortalité est inférieur à 1% (900 pour 100.000). Si vous mettez 100 Français dans une pièce et qu’un an plus tard vous les réunissez, il y en a environ un en moins (compensé par 1,2 à 1,5 naissance en plus). Mais tous les jours, ça donne 1600 morts.

    Un jour ou l’autre nous aussi nous alimenterons le grand cycle du carbone et nous serons, suivant notre sort, orientés vers ces différentes filières, un peu comme des paquets, il faut bien le dire.

    Ce qui me frappe dans la mort c’est à la fois sa banalité (nous sommes tous mortels, du jour au lendemain) son individualité (ma mort ne sera pas la vôtre) et son absence totale de romantisme.

    Tara s’est gourée: ce n’est pas noir, c’est froid. Ce n’est pas une couleur qu’il faut mettre, c’est une température.

    Rien dans ce que je viens de dire n’empêche de croire en dieu: je parle du corps, pas de l’âme (votre âme, vous en faites ce que vous voulez).

  • Tschok, pourriez-vous être un peu moins péremptoire dans vos appréciations ? Tara est infirmière en soins palliatifs, alors, vous savez, vos constructions sur la nature de la mort, quand on la fréquente tous les jours…

  • @ tschok: en fait le débat éthique en france en est à ce stade: on peut ne pas faire de soins trop lourds, même si cela peut entrainer la mort du patient. On peut arréter des soins trop lourds, même si cela risque de tuer le patient, c’est à l’équipe médicale de peser le pour et le contre. On peut donner des antalgiques, même à des doses où cela peut entrainer la mort du patient (on critique cela en disant que c’est la porte ouverte à une euthanasie qui ne dis pas son nom, mais pour moi le risque est moins important que de laisser des personnes agoniser dans des souffrnaces que l’on peut soulager).

    Tous ces mécanismes sont considérés ciomme naturels: c’est la maladie qui tue le patient et non pas le médecin ou les soins. (meme pour les personnes qui sont débranchés, c’est la maladie qui les tue: si je vous branche puis vous débranche, vous n’allez pas vous en mourir.)

    Par contre, le suicide assisté et l’euthanasie sont interdit, car là c’est le médecin ou le soin qui tue le malade.

    @ tschok: merci pour ces données; elles viennent d’où? En tout cas, quand je vois les nombreux gaspillages existant à l’APHP, je ne peux que vous approuver concernant la mauvaise gestion des hopitaux…

  • Yogui a écrit:

    C’est curieux en effet comme nos voisins directs, qui semblent pourtant bien être des êtres humains, avec qui nous partageons la même langue, une bonne partie de la culture, et les mêmes racines-chrétiennes-de-l’union-européenne, réagissent de façon si différente.

    Oui, comme quoi la modification d’une loi entraîne une modification des mentalités. La morale, l’éthique est fondamentalement une histoire de groupe. Il est très difficile de faire quelque chose d’amoral quand on est seul sur terre. Essayez de faire la liste des fautes que vous pouvez comettre (à part faire une connerie et vous tuer par manque de prudence) dans ce cas précis… vous aurez du mal.

    Dès que vous introduisez plusieurs personnes, vous vous devez, si vous avez quelques principes à l’égard de vos semblables, tempérerer votre comportement. Et, il n’y a d’égards à porter à des semblables que si il existe des semblables. Truisme. Mais oublié comme souvent en matière de morale. Bref, la morale c’est surtout donc une affaire de règles communautaires.

    Lorsque vous autorisez une pratique, le côté apprenti-sorcier réside dans cet aspect des choses justement. Quand en Hollande, un médecin, abrège la vie d’un patient sans demander son autorisation parce qu’il a une approbation verbale de la famille et sans suivre la procédure administrative, il n’est pas poursuivi parce que la seule faute réside dans l’ommission des procédures administratives. Ils sont submergés de travail, la procédure est lourde, on va pas encore faire peser sur eux cette menace. Et ça donnerait mauvaise presse à une loi que le gouvernement a faite votée.

    Dans des civilisations antiques, tuer un bébé parce que c’était une fille n’était pas considéré comme quelque chose de si grave que ça par la société environnante. Par conséquent, ça arrivait. Initier les jeunes éphèbes par un vieux dans leur quarantaine pendant deux ou trois ans, n’était pas du tout mal considéré, c’était même la règle. A l’époque ce n’était pas des pédophiles et personne n’aurait osé même le penser. Un sacrifice humain, tout horrible qu’il peut nous sembler était même parfois considéré comme une nécessité.

    C’est la collectivité qui fait ses règles, ses appréciations par rapport aux actes, sa morale. Enlevez une barrière, et bientôt vous aurez le « kit d’euthanasie », puis le « kit d’euthanasie moins cher », puis le « meilleur kit d’euthanasie moins cher », puis le « kit d’euthanasie low cost », puis le kit « d’euthanasie jetable, dans tous les bons bureaux de tabac », puis le trafic de « kits d’euthanasie non homologués », puis le trafic de « kits d’euthanasie détournés de leur finalité », pour finir par le « kit d’euthanasie made in China ». Mais vouz aurez aussi les Cliniques Spécialisées. L’euthanasie de luxe. La mort la plus douce. Soleil Vert en gros, pusique vous avez cité ce film je crois.

  • Yogui a écrit:

    De surcroît, comme diraient les éconoclastes « Vous pensez peut-être que la valeur d’une vie humaine est inestimable et que poser une mesure monétaire sur un être humain est moralement inacceptable. Ceci néglige un fait important : ce raisonnement peut vous écœurer, il n’en reste pas moins que vous le tenez à peu près tous les jours, sans vous en rendre forcément compte. »

    Tout à fait exact. J’ai passé 4 ans à la Banque Mondiale au début de ma carrière, un économiste avait fait une estimation approximative de la valeur implicite d’une vie humaine pour plusieurs pays, quels écarts ! La gestion du réseau routier prend en compte le nombre de vies sauvées en fonction des aménagements de la voirie, cela fait partie du calcul d’optimisation. Paradoxe, si trois mineurs sont coincés au fond d’une mine, on dépensera beaucoup plus pour aller les chercher.

    Paradoxe ultime : si le système de santé dépense 100 % du PNB à essayer de sauver des vies, il n’y a plus de PNB et nous sommes tous déjà morts de faim.

    Le sophisme du débat en cours ici me semble pourtant évident : la poussée euthanasique de la société n’est pas d’abord le fait de considérations économiques. Il vaut beaucoup mieux retarder l’âge de la retraite qu’abréger la vie des vieux, sauf à interdire à quiconque de dépasser l’âge de 70 ans !

    Une proposition suggérée pour le programme du PS : vous avez le choix de partir quand vous voulez à la retraite, mais quinze ans après au plus tard vous avez un rendez-vous pris à l’Institut du Repos Éternel…

  • @ Koz, com 134,

    Péremptoire? D’abord, laissez la donc se défendre elle-même s’il elle l’estime utile.

    Ensuite, à 1600 morts par jour, je pense pas qu’un membre du personnel hospitalier, quelle que soit son expérience, détienne par principe un savoir universel opposable à tous sur un sujet aussi diversifié et vaste que la mort qui, par définition, reste pour nous, simples mortels, une suites de témoignages de… survivants.

    Elle a son témoignage, j’ai le mien. Le surplomb moral et scientifique de l’équipe médicale sur le patient, c’est fini. Révisez vos fiches.

    Sa critique m’a bien fait sourire, c’est tout, parce que je pense que le plus littéraire de nous deux est encore la romantique Tara. Rien de péremptoire là dedans (l’amusement n’est pas péremptoire, tout de même).

    @ Panouf, com 135,

    Oui, mais le débat éthique ne se limite pas à une option stopper/continuer déclinée selon les situations, avec intégration éventuelle de la donnée coût sous habillage plus ou moins moral. Il est plus complexe que ça.

    En fait les praticiens ne se posent pas du tout les problèmes comme on se les pose.

    Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cela, mais on fantasme notre mort un peu comme une fête: qui j’invite, quel menu prévoir avec quel budget, champagne ou vin blanc, serviette en papier ou en tissus, couverts en dur ou en plastique?

    On se la projette comme un événement, un happening qu’il faut réussir.

    En conséquence de ce fantasme, car c’en est un, il y a une très forte doléance pour rendre la mort présentable. C’est notre truc, on est dans notre sphère.

    Pour le praticien, le premier constat est qu’il faut gérer un flux: entre aujourd’hui à cette heure et demain à la même heure, 1600 personnes seront mortes, à la louche. Faut gérer le truc et bâtir une éthique là-dessus.

    Cette nécessité pratique, gérer un flux dans des conditions humaines, n’est pas du tout évidente à concilier avec notre fantasme, réussir notre mort (en fait on discute de ça).

    Sinon, pour mes sources, elles sont publiques, sur le net ou ailleurs, et perso, dans mon entourage.

  • Louve a écrit:

    @ pmrb Je vous encourage à lire un autre billet de koz sur ce sujet : http://www.koztoujours.fr/?p=698

    Ai-je avancé quoi que ce soit qui s’opposerait aux soins palliatifs?

    Comment vous amener à comprendre qu’il est possible de trouver autant de justification pour aider à mourir que pour aider à vivre pourvu qu’on respecte loyalement la décision de la personne concernée?

    Ne peut on respecter la volonté de chacun en conservant ses propres opinions et ses propres choix?

  • Eponymus a écrit:

    C’est la collectivité qui fait ses règles, ses appréciations par rapport aux actes, sa morale.

    Est-ce un constat (la loi a un effet en retour sur les moeurs, ce qui me paraît évident), ou un jugement normatif : la source du jugement moral, c’est la décision collective, et in fine le vote démocratique est le seul fondement du bien et du mal ? Je serais fort mal à l’aise avec un tel jugement.

  • Louve a écrit:

    Je ne sais pas si la réduction des frais de l’élysée est la solution pour le financement des soins palliatifs, mais en tout cas, pour ce qui est de l’expression du citoyen, il existe de nombreuses façons de le faire : vote, pétition, manifestations, lettre à son député, création d’un lobby, etc.

    Vous savez, c’est assez difficile à supporter d’être infantilisé. J’espère que ce n’est pas au chevet de vieillards en fin de vie que vous avez pris cette habitude.

  • Eponymus a écrit:

    pmrb a écrit: Si vous avez trouvé le moyen d’empêcher que l’Elysée décuple ses frais en quelques années, dites moi comment, je suis preneur. pmrb, je vais vous faire une révélation. J’ai connu moi aussi une personne proche, qui a vécu ce que l’on pourrait également appeller une euthanasie économique. Pas de structure pour l’accueillir. « Soins » qui on en fait accéléré sa mort comme je l’ai appris plus tard. Et bien, je vais vous en apprendre une belle. Tenez vous bien. A l’époque, le budget de l’Elysée n’était pas décuplé !!! Et mieux encore, on connaissait une forte croissance et il y avait un surplus de TVA. Et la cerise sur le gateau pour finir parce que là, je sens que vous allez tomber des nues : c’était sous Jospin !! Si, je vous assure. Bon encore maintenant on comprends que l’argent des vieux passe dans le budget décuplé de l’Elysée. Au moins on sait où l’argent des vieux va. Mais avant ? Puisque le budget de l’Elysée n’était pas décuplé et qu’en plus, il y avait un Premier Ministre socialiste qui faisait dans le social, dont toute l’action était tendue vers l’aide aux personnes qui en avaient besoin, il allait où l’argent des vieux ? Dans la caisse noire de Matignon ? Je suis vraiment une bille en politique, mais je sens que vous allez m’éclairer.

    Désolé de ne pas pouvoir vous éclairer. Je suis moins qu’une bille en politique, laquelle m’insupporte prodigieusement. Une question m’intéresse beaucoup plus: de quelle nature était l’erreur ou la faute médicale qui ont abouti à l’aggravation de l’état de votre proche? On n’en sait jamais trop sur les risques encourus quand on est patient.

  • Aristote a écrit:

    Est-ce un constat (la loi a un effet en retour sur les moeurs, ce qui me paraît évident), ou un jugement normatif : la source du jugement moral, c’est la décision collective, et in fine le vote démocratique est le seul fondement du bien et du mal ? Je serais fort mal à l’aise avec un tel jugement.

    Parce qu’il faut s’entendre sur les termes et vous extrapollez quelque peu.

    Mais bon, on résume :

    1. la loi a un retour sur les moeurs.
    2. les moeurs définissent sur un plan social le bien et le mal ce que l’on pourrait appeller la morale publique.
    3. la morale publique est formalisée par des lois lorsqu’elles s’avèrent nécessaires.
  • Je ne pense pas que nos voisins hollandais ou suisses, ou mêmes progressistes de l’Oregon (l’Oregon est un des états de « centre-gauche » aux US, un peu l’équivalent de la Hollande en Europe) soient plus inhumains que nous.

    Je pense qu’ils ont une approche différente devant les problèmes sociaux dont nous parlons: ils constatent qu’il y a des situations individuelles terribles (dans le désordre le trafic de drogue, la prostitution, l’agonie de certaines personnes en phase terminale, les avortements clandestins, le statut des couples homosexuels), et ils sont prêts à expérimenter en allant contre les traditions et les idées reçues. Comme toutes les expérimentations, il peut y avoir des abus et des excès (comme l’exemple de l’Oregon qui doit cependant être replacé dans son contexte: l’Oregon rembourse certainement plus de traitements que le très chrétien Tennessee), que Koz est si prompt à souligner, mais qui pour moi sont vraiment choquantes seulement si elles ne sont pas détectées et corrigées par la suite. A vrai dire, je ne sais pas si la politique suivie par les Pays-Bas est la bonne sur tous les sujets, et peut-être devront ils revenir en arrière sur certains sujets.

    Les pays latins en général, et les catholiques en particulier préfèrent appliquer un « principe de précaution moral »: c’est à dire surtout ne pas risquer de se tromper, quitte à ne rien faire. Ces derniers ne remettront en cause leurs grands principes que quand il aura été prouvé (par les innovateurs décrits ci-dessus) qu’une solution est vraiment la bonne.

    Quand une idée est acceptée par l’église catholique, c’est en général que celle-ci est déjà largement répandue et prouvée (condamnation de l’esclavage en 1839, théorie de l’évolution considérées comme acceptables en 1950 et vraies en 1996…, et si je me souviens bien, une acceptation de la démocratie laïque en Europe au 20ème siècle, nous aurons peut-être l’acceptation de l’égalité professionnelle homme-femme au 21ème siècle, et des moyens de contraception moderne dans 150 ans).

    Il faut reconnaitre en tout cas à l’église catholique qu’elle joue son rôle de « conservateur » avec une intelligence certaine, loin des délires de certains mouvements évangélistes américains.

    Ma sensibilité me pousse en tout cas plutôt à admirer ceux qui « se salissent les mains » à essayer de trouver des solutions, quitte à parfois se tromper, que ceux qui choisissent le rôle intellectuellement facile de « conservateurs ». Cependant, je pense que les deux rôles sont nécessaires pour une société équilibrée.

    Eponymus a écrit:

    Yogui a écrit: C’est curieux en effet comme nos voisins directs, qui semblent pourtant bien être des êtres humains, avec qui nous partageons la même langue, une bonne partie de la culture, et les mêmes racines-chrétiennes-de-l’union-européenne, réagissent de façon si différente. Oui, comme quoi la modification d’une loi entraîne une modification des mentalités. La morale, l’éthique est fondamentalement une histoire de groupe. Il est très difficile de faire quelque chose d’amoral quand on est seul sur terre. Essayez de faire la liste des fautes que vous pouvez comettre (à part faire une connerie et vous tuer par manque de prudence) dans ce cas précis… vous aurez du mal.
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    Eponymus a écrit: C’est curieux en effet comme nos voisins directs, qui semblent pourtant bien être des êtres humains, avec qui nous partageons la même langue, une bonne partie de la culture, et les mêmes racines-chrétiennes-de-l’union-européenne, réagissent de façon si différente.

    Leurs démocraties s’appuient sur d’autres constitution que nous. Spécialement les Suisses avec leur système de démocratie directe. Les rapports entre le peuple et le Pouvoir n’ont rien de commun avec nous.

  • Koz a écrit:

    A supposer que le débat se pose en ces termes, prmb, dans un cas, si vous vous trompez, vous infligez la mort à tort. C’est plus difficile de revenir en arrière.

    Quand puis-je me tromper et infliger la mort à quiconque alors que je me tue (sans jeu de mot) à ramener le pouvoir de décision dans les mains du patient?

  • @ Eponymus:

    Si vous me parlez de « morale publique », je n’ai aucune objection à votre constat.

    Il faut cependant en voir la circularité implicite : la loi formelle a un effet sur les mœurs et les mœurs sont à l’origine des formalisations de la loi.

    Mais la « morale publique » n’est pas le dernier mot de la morale.

  • Hier matin, avant de partir aux aurores, j’ai lu deux bonnes nouvelles.

    La première : Yogui a écrit:

    Je suis au regret de penser et que vous vous refusez absolument à lire la loi telle qu’elle est écrite, telle qu’elle est appliquée, et que vous détournez le débat.

    J’ai eu le plaisir de lire que je/Verspiren, un de mes profs, Verspiren, donc, qui a fait partie du groupe de travail sur la loi 2005 et qui a participé à sa formulation, refusait absolument de lire la loi telle qu’il l’avait écrite. Génial, non? Il note pourtant, qu’il est conscient que cette loi risque d’être détournée de l’objectif pour lequel elle avait été écrite. Il est vrai qu’un auteur de loi, faisant partie d’un comité d’éthique, écrit exactement le contraire de ce qu’il pense. ;-)

    pmrb a écrit:

    Fillon lui proposait une sédation profonde.

    Deuxième plaisir. Fillon propose une sédation profonde. je vous fait grâce des tracés électro encéphalographiques, mais une sédation profonde est réversible en tous les cas et sans aucune séquelle. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas avec un coma.

    tschok a écrit:

    la romantique Tara

    ça, c’est mignon. D’autant que les personnes qui me côtoient ne m’ont jamais donné ce qualificatif adorable, mais plutôt les qualificatifs de « pragmatique » avec un fort esprit logique, même s’ils concèdent que j’ai par ailleurs un côté « donquichottesque », fréquent chez les praticiens hospitaliers travaillant dans ce domaine!

    Je ne me défendrai pas. De quoi d’ailleurs?

    De tenter de faire bien mon boulot?

    De mes propres expériences, qui ont forgé mes croyances,avec l’objectivité scientifique de savoir que tout ce que nous pensons comme vrai en sciences à un moment donné peut être chamboulé par les avancées de la science?. C’est un impératif dans le domaine de la recherche médicale scientifique que j’ai appris à prendre en compte lorsque je travaillais dans cette partie-

    De ma foi? Si c’est ce qui vous gêne, moi, cela ne me dérange pas. Je n’ai pas honte de croire ce que je crois. Tout en sachant, même si pour moi cette foi est une évidence, que chacun a ses propres convictions qui sont toutes respectables.

    C’est pourquoi j’adhère totalement à la théorie de C Saunders sur la douleur totale. Nous avons tous une douleur spirituelle à prendre en compte en fin de vie. Nous devons l’entendre. Et la demande d’euthanasie est signe de cette douleur (accompagnée de la douleur psychologique : « je lis dans les yeux de l’autre que je ne suis plus digne de vivre ainsi décharné », et de la douleur sociale « où est ma place dans cette société utilitaire, quand je suis là dans mon lit, mourant, et coûtant à la société au lieu de lui rapporter »)

    Cette vision est peut être romantique, après tout. merci en tous cas, je prends cela comme un compliment qu’on ne m’avait jamais fait.

    Enfin, au sujet de l’euthanasie, je vous livre quelques extraites du cours que nous avait fait P Thominet. C’est un extrait de ce cours,L’EUTHANASIE EN REGARD DE L’HISTOIRE DES MENTALITES,et non son cours in extenso.

    Dans quoi s’inscrit aujourd’hui le débat sur l’euthanasie ? C’est un problème purement historique . Est ce que l’euthanasie a été pratiquée ou pas dans l’histoire, a – t elle été légale ?

    L’histoire n’est pas objective, elle est forcément dans une prise de position, ne serait ce que dans le choix de la documentation.

    HISTOIRE D’UN MOT

    Il existe sous les trois formes : • Verbe : euthanasier : acte ( Flavius Josephe ) • Substantif : euthanasie ( Suétone ) • Adjectif : euthanasique ( Menande )

    Il désigne quelque chose d’assez bien défini, même si l’origine du mot est difficile à cerner ( III siècle avant Jésus Christ ), issue de documents fragmentaires

    Etymologie Euthanasie : mot formé de ??, adverbe signifiant « bien » et de ??????? qui veut dire mort./i>

    Traductions possibles Qu’est ce que la bonne mort chez les Grecs ? : pour eux, mourir bien, c’est mourir sur un champ de bataille.c’est aussi: Mourir bien, honnêtement, mieux. Trouver une belle mort. Mort bonne honnête et facile.

    •Auteurs - POLYBE 208 6 126 avant J.C. Il raconte l’histoire de Cléomène, capitaine de l’armée, qui a loué ses services au Pharaon, contre l’invasion d’Alexandre. Il perd la bataille. Il se retrouve dans l’obligation d’aller voir Pharaon et est contraint de se suicider pour payer la perte de la bataille et pour éviter d’être condamné à l’exil ( ce qui est indigne ) Dans ce texte, « euthanatesai » est une alternative : suicide plutôt qu’indignité de l’exil. Dans ce texte, retenons l’idée du choix;

    - CICERON 106 – 43 av J.C. Attique écrit à Cicéron qui est en exil. Cicéron se voit expliquer sa situation devant le Sénat. Si le Sénat le désavoue, il doit se suicider, s’il reste en exil, il a la vie sauve. Ici, » euthanasian » : mort moins déshonorante si on revient d’exil que si on reste en exil ( Cicéron choisira de rester en exil )

    - FLAVIUS JOSEPHE 5 37 6 100 ap; J.C. Auteur grec, juif, historien de la vie juive. Il a écrit en grec, sur la vie avant J.C. et après J.C., bien que non chrétien. C’est la seule source non chrétienne sur la vie du Christ. ( Il y a une rupture, on n’utilise plus le mot du IVe siècle jusqu’au XVIIIe siècle ) Ce texte rapporte la situation de 4 lépreux qui vivent en dehors de la ville à cause de la contagion. En période de famine ( la ville est cernée par l’ennemi ), ils se posent la question : doivent – ils rentrer en ville pour manger, mais soit de toute façon ils mourraient de faim, soit rester à l’extérieur et mourir de faim, soit se rendre à l’ennemi. dans ce dernier cas, ou on les épargnerait et ils vivraient, ou on les mettrait à mort et ils mourraient d’une mort plus douce que de mourir de faim. ( (« euthanasiontes » )

    - SUETONE 70 6 128 ap. J. C. Il raconte la mort d’Auguste. ( successeur de César ), un des rares empereurs romain, non fou. « Il eut une mort douce et telle qu’il la désirait, promptement et sans souffrir, une euthanasia, terme dont il avait coutume de se servir » Euthanasia : sortitus exitum facilem : mort facile. Ici, il n’y a plus d’alternative. En réalité, il y a une comparaison avec la mort des autres empereurs. C’est le seul qui a eu une mort paisible ( les autres : assassinat, suicide, massacre, empoisonnement, délire… ) D’où, donc, une sorte de choix.

    •Les dictionnaires Les premiers dictionnaires remontent au XVIIIe siècle ( ceux qui en parlent ) - Simon Blanchard ( 17 8 ) « Passage doux et aisé hors du monde, sans convulsions ni souffrance » ( source : Suétone )

    - Dictionnaire de TREVOUX ( 1753 ) des moines de Trévoux  » mort douce et facile » ( source Suétone )</i>

    - Grand dictionnaire LITTRE ( 1863 ) « Bonne mort, mort douce et sans souffrance »

    - Pierre LAROUSSE ( 1865 ) * définition médicale : mort douce, sans souffrance * Définition philosophique : science de rendre la mort douce, d’après Bacon

    A cette époque, commence le débat. - Dans l’Encyclopédie DIDEROT et D’ALEMBERT Il n’y a pas d’article sur l’euthanasie, mais à mort il y a « souhait de faciliter la mort douce ». A l’époque, il n’y a pas de problématique. (Hippocrate donnait parfois du poison pour faciliter la mort)

    - LAROUSSE dans les années 1950 * : mort sans souffrance * : théorie selon laquelle il serait licite d’abréger la vie d’un malade incurable. Ici, on restreint le sens à la question médicale.

    - PETIT ROBERT 1970 * Sens médical : « mort douce et sans souffrance » * Sens courant : « théorie selon laquelle il est charitable et légitime de provoquer la mort des malades incurables dont la fin est proche, lorsqu’ils souffrent trop » (  » charitable » et « légitime » alors que ni l’Eglise, ni la loi n’ont changé leurs positions)

    - Dictionnaire FLAMMARION 1978 « Autrefois synonyme de mort calme et sans souffrance, ce terme est aujourd’hui réservé à la pratique qui consiste à hâter la mort d’un malade incurable dans le dessein d’abréger ses souffrances. » Il y a glissement des termes « calme » ( pour aisé ) et sans souffrance. On élude ici les questions de savoir si c’est légal ou pas. Il y a prise de position dans ce dictionnaire.

    - C.C.N.E. 3 mars 2000 « l’euthanasie consiste en l’acte d’un tiers qui met délibérément fin à la vie d’une personne dans l’intention de mettre un terme à une situation jugée insupportable ». Ici, le glissement va de la médecine à la société civile et d’une maladie à une situation, comme si tuer la personne supprimerait la situation insupportable. ici, c’est une caricature de l’euthanasie.

    HISTOIRE D’UNE PRATIQUE: il n’y a pas beaucoup de traces, car c’est une pratique interdite.

    Pratique primitive imposée par la nécessité de survie du groupe. On a pu achever des personnes âgées ou des enfants handicapés, pour la survie du groupe, lors de famines par exemple. C’est une élimination. Elimination des enfants malfamés et des vieillards à Sparte. Modèle spartiate : survie du bel homme guerrier. Les autres ne servent à rien : on les élimine.

    Achèvement des blessés sur les champs de bataille. Cela fait même partie des serments des combattants de ligne de feu ( « surtout, si je tombe, tu m’achèves » ) même si c’est interdit dans le code militaire.

    Les épidémies de peste et les grands fléaux.–>Pour limiter l’épidémie. DEFOE donne la recette de la mort ( étouffer avec un linge humide sur la figure : cela provoque la suffocation et évite la contamination )

    La tradition populaire et le fond coutumier: La tradition veut qu’on euthanasie un mourant qui agonise trop longtemps ( Bretagne :  » lever rapidement le mourant en lui mettant les pieds sur une dalle froide »; admis par l’Eglise ) Pratique du « maillet » ou du « marteau » des morts: le maillet est chez le curé. On va chercher le curé qui applique le maillet sur le front du mourant qui meurt plus vite. Personne ne précise avec quelle force on applique ce maillet ! Art d’abréger l’agonie. C’est un fond coutumier qui a été toujours validé, avec une régulation parallèle ( Curé )

    Allemagne du IIIe Reich 1939 Plan décidé en 1933 ( plan T3 ) : il visait les enfants mal formés, les vieillards, les malades mentaux. Puis il a été appliqué aux camps de concentration ! C’est une pratique totalitaire ( voir aussi les hôpitaux psychiatriques en Russie )

    Une pratique soignante qui sort de la clandestinité: On sait qu’il y a des euthanasies dans les hôpitaux. Cela peut contribuer à la peur des hôpitaux aujourd’hui.

    HISTOIRE D’UNE THEORIE C’est l’histoire d’une revendication. Il y a eu une recherche de légitimation de la mise à mort.

    Platon : ( livre III de la République ) : eugénisme.

    Epicure ( IVe siècle av. J. C. ) : réponse à la peur de la mort; tradition philosophique. Les ADMD se situeraient plutôt ici.

    Ecole stoïcienne ( Zénon, Sénèque…) le suicide est légitime. Suicide assisté.

    Tradition humaniste du XVe siècle.

    Thomas Moore : utopie 1516. :Il fait un jeu de mots avec ???????? : lieu du bonheur; dans son texte, on retrouve la définition des S.P. ( soins d’accompagnement )

    Et…Martin Luther ( propos de la table ),Michel de Montaigne ( livre III des essais ), Francis Bacon ( Instauratio magna 1623. ), Il utilise le mot euthanasie, mais sans la définition moderne., Les Encyclopédistes ( voir Dictionnaires ), eux, vont plus loin au point de faire un devoir au médecin d’abréger la vie d’un malade qui souffre.

    TABLEAU RETHORIQUE

    Depuis l’antiquité, les malades incurables ont toujours été assimilés à des suppliciés, dont le bourreau est la maladie. (L’occident latin a médité sur le Christ supplicié, L Eglise grecque médite sur le Christ ressuscité, Glorieux. ) Le patient : c’est le mot qui sert à désigner le client du bourreau et du chirurgien. Il vient de « patior » : celui qu’on fait souffrir.

    Sens de la souffrance et pratique de la torture. La torture est fondée sur le fait que, plus un corps souffre, plus l’esprit devient pur et plus on arrive à la vérité. Il faudra attendre le XVIIe siècle pour qu’on comprenne que l’aveu ne vient pas de la vérité, mais du besoin d’arrêter la douleur de la torture.( LOUIS XV : décret abolissant la torture.

    L’usage du « retentum ». Il existait une faveur, le « retentum »; c’était, lorsqu’un condamné était gentil, c’est à dire avait avoué sa faute pendant le supplice, la reconnaissance par la justice de bénéficier d’une mesure de clémence, c’est à dire le bénéfice d’être assommé avant de brûler, ou d’être tué par un coup bien donné avant le supplice de la roue, sans que cela se voie. Donc, ici, idée d’abréger les souffrances.

    Il y a ensuite un glissement vers : « les médecins torturent » Ce sont des expériences de la douleur comme métaphore du supplice.

    « On achève bien les chevaux » :Modèle « vétérinaire ». Cette image n’est pas anodine. Aujourd’hui, la médecine vétérinaire dit que pas un animal doit souffrir, mais elle ne pratique encore pas les S.P.

    Pardon, un peu long, mais me semble t il, intéressant au regard de la définition de Wiki (que j’utilise par ailleurs). J’ai mis en gras ce que M Thominet appelle « pratiques primitives ». A méditer dans le contexte actuel de réduction des coûts de santé.

  • Hier matin, avant de partir aux aurores, j’ai lu deux bonnes nouvelles.

    La première : Yogui a écrit:

    Je suis au regret de penser et que vous vous refusez absolument à lire la loi telle qu’elle est écrite, telle qu’elle est appliquée, et que vous détournez le débat.

    J’ai eu le plaisir de lire que je/Verspiren, un de mes profs, Verspiren, donc, qui a fait partie du groupe de travail sur la loi 2005 et qui a participé à sa formulation, refusait absolument de lire la loi telle qu’il l’avait écrite. Génial, non? Il note pourtant, qu’il est conscient que cette loi risque d’être détournée de l’objectif pour lequel elle avait été écrite. Il est vrai qu’un auteur de loi, faisant partie d’un comité d’éthique, écrit exactement le contraire de ce qu’il pense. ;-)

    pmrb a écrit:

    Fillon lui proposait une sédation profonde.

    Deuxième plaisir. Fillon propose une sédation profonde. je vous fait grâce des tracés électro encéphalographiques, mais une sédation profonde est réversible en tous les cas et sans aucune séquelle. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas avec un coma.

    tschok a écrit:

    la romantique Tara

    ça, c’est mignon. D’autant que les personnes qui me côtoient ne m’ont jamais donné ce qualificatif adorable, mais plutôt les qualificatifs de « pragmatique » avec un fort esprit logique, même s’ils concèdent que j’ai par ailleurs un côté « donquichottesque », fréquent chez les praticiens hospitaliers travaillant dans ce domaine!

    Je ne me défendrai pas. De quoi d’ailleurs?

    De tenter de faire bien mon boulot?

    De mes propres expériences, qui ont forgé mes croyances,avec l’objectivité scientifique de savoir que tout ce que nous pensons comme vrai en sciences à un moment donné peut être chamboulé par les avancées de la science?. C’est un impératif dans le domaine de la recherche médicale scientifique que j’ai appris à prendre en compte lorsque je travaillais dans cette partie-

    De ma foi? Si c’est ce qui vous gêne, moi, cela ne me dérange pas. Je n’ai pas honte de croire ce que je crois. Tout en sachant, même si pour moi cette foi est une évidence, que chacun a ses propres convictions qui sont toutes respectables.

    C’est pourquoi j’adhère totalement à la théorie de C Saunders sur la douleur totale. Nous avons tous une douleur spirituelle à prendre en compte en fin de vie. Nous devons l’entendre. Et la demande d’euthanasie est signe de cette douleur (accompagnée de la douleur psychologique : « je lis dans les yeux de l’autre que je ne suis plus digne de vivre ainsi décharné », et de la douleur sociale « où est ma place dans cette société utilitaire, quand je suis là dans mon lit, mourant, et coûtant à la société au lieu de lui rapporter »)

    Cette vision est peut être romantique, après tout. merci en tous cas, je prends cela comme un compliment qu’on ne m’avait jamais fait.

    Enfin, au sujet de l’euthanasie, je vous livre quelques extraites du cours que nous avait fait P Thominet. C’est un extrait de ce cours,L’EUTHANASIE EN REGARD DE L’HISTOIRE DES MENTALITES,et non son cours in extenso.

    Dans quoi s’inscrit aujourd’hui le débat sur l’euthanasie ? C’est un problème purement historique . Est ce que l’euthanasie a été pratiquée ou pas dans l’histoire, a – t elle été légale ?

    L’histoire n’est pas objective, elle est forcément dans une prise de position, ne serait ce que dans le choix de la documentation.

    HISTOIRE D’UN MOT

    Il existe sous les trois formes : • Verbe : euthanasier : acte ( Flavius Josephe ) • Substantif : euthanasie ( Suétone ) • Adjectif : euthanasique ( Menande )

    Il désigne quelque chose d’assez bien défini, même si l’origine du mot est difficile à cerner ( III siècle avant Jésus Christ ), issue de documents fragmentaires

    Etymologie Euthanasie : mot formé de ??, adverbe signifiant « bien » et de ??????? qui veut dire mort./i>

    Traductions possibles Qu’est ce que la bonne mort chez les Grecs ? : pour eux, mourir bien, c’est mourir sur un champ de bataille.c’est aussi: Mourir bien, honnêtement, mieux. Trouver une belle mort. Mort bonne honnête et facile.

    •Auteurs - POLYBE 208 6 126 avant J.C. Il raconte l’histoire de Cléomène, capitaine de l’armée, qui a loué ses services au Pharaon, contre l’invasion d’Alexandre. Il perd la bataille. Il se retrouve dans l’obligation d’aller voir Pharaon et est contraint de se suicider pour payer la perte de la bataille et pour éviter d’être condamné à l’exil ( ce qui est indigne ) Dans ce texte, « euthanatesai » est une alternative : suicide plutôt qu’indignité de l’exil. Dans ce texte, retenons l’idée du choix;

    - CICERON 106 – 43 av J.C. Attique écrit à Cicéron qui est en exil. Cicéron se voit expliquer sa situation devant le Sénat. Si le Sénat le désavoue, il doit se suicider, s’il reste en exil, il a la vie sauve. Ici, » euthanasian » : mort moins déshonorante si on revient d’exil que si on reste en exil ( Cicéron choisira de rester en exil )

    - FLAVIUS JOSEPHE 5 37 6 100 ap; J.C. Auteur grec, juif, historien de la vie juive. Il a écrit en grec, sur la vie avant J.C. et après J.C., bien que non chrétien. C’est la seule source non chrétienne sur la vie du Christ. ( Il y a une rupture, on n’utilise plus le mot du IVe siècle jusqu’au XVIIIe siècle ) Ce texte rapporte la situation de 4 lépreux qui vivent en dehors de la ville à cause de la contagion. En période de famine ( la ville est cernée par l’ennemi ), ils se posent la question : doivent – ils rentrer en ville pour manger, mais soit de toute façon ils mourraient de faim, soit rester à l’extérieur et mourir de faim, soit se rendre à l’ennemi. dans ce dernier cas, ou on les épargnerait et ils vivraient, ou on les mettrait à mort et ils mourraient d’une mort plus douce que de mourir de faim. ( (« euthanasiontes » )

    - SUETONE 70 6 128 ap. J. C. Il raconte la mort d’Auguste. ( successeur de César ), un des rares empereurs romain, non fou. « Il eut une mort douce et telle qu’il la désirait, promptement et sans souffrir, une euthanasia, terme dont il avait coutume de se servir » Euthanasia : sortitus exitum facilem : mort facile. Ici, il n’y a plus d’alternative. En réalité, il y a une comparaison avec la mort des autres empereurs. C’est le seul qui a eu une mort paisible ( les autres : assassinat, suicide, massacre, empoisonnement, délire… ) D’où, donc, une sorte de choix.

    •Les dictionnaires Les premiers dictionnaires remontent au XVIIIe siècle ( ceux qui en parlent ) - Simon Blanchard ( 17 8 ) « Passage doux et aisé hors du monde, sans convulsions ni souffrance » ( source : Suétone )

    - Dictionnaire de TREVOUX ( 1753 ) des moines de Trévoux  » mort douce et facile » ( source Suétone )</i>

    - Grand dictionnaire LITTRE ( 1863 ) « Bonne mort, mort douce et sans souffrance »

    - Pierre LAROUSSE ( 1865 ) * définition médicale : mort douce, sans souffrance * Définition philosophique : science de rendre la mort douce, d’après Bacon

    A cette époque, commence le débat. - Dans l’Encyclopédie DIDEROT et D’ALEMBERT Il n’y a pas d’article sur l’euthanasie, mais à mort il y a « souhait de faciliter la mort douce ». A l’époque, il n’y a pas de problématique. (Hippocrate donnait parfois du poison pour faciliter la mort)

    - LAROUSSE dans les années 1950 * : mort sans souffrance * : théorie selon laquelle il serait licite d’abréger la vie d’un malade incurable. Ici, on restreint le sens à la question médicale.

    - PETIT ROBERT 1970 * Sens médical : « mort douce et sans souffrance » * Sens courant : « théorie selon laquelle il est charitable et légitime de provoquer la mort des malades incurables dont la fin est proche, lorsqu’ils souffrent trop » (  » charitable » et « légitime » alors que ni l’Eglise, ni la loi n’ont changé leurs positions)

    - Dictionnaire FLAMMARION 1978 « Autrefois synonyme de mort calme et sans souffrance, ce terme est aujourd’hui réservé à la pratique qui consiste à hâter la mort d’un malade incurable dans le dessein d’abréger ses souffrances. » Il y a glissement des termes « calme » ( pour aisé ) et sans souffrance. On élude ici les questions de savoir si c’est légal ou pas. Il y a prise de position dans ce dictionnaire.

    - C.C.N.E. 3 mars 2000 « l’euthanasie consiste en l’acte d’un tiers qui met délibérément fin à la vie d’une personne dans l’intention de mettre un terme à une situation jugée insupportable ». Ici, le glissement va de la médecine à la société civile et d’une maladie à une situation, comme si tuer la personne supprimerait la situation insupportable. ici, c’est une caricature de l’euthanasie.

    HISTOIRE D’UNE PRATIQUE: il n’y a pas beaucoup de traces, car c’est une pratique interdite.

    Pratique primitive imposée par la nécessité de survie du groupe. On a pu achever des personnes âgées ou des enfants handicapés, pour la survie du groupe, lors de famines par exemple. C’est une élimination. Elimination des enfants malfamés et des vieillards à Sparte. Modèle spartiate : survie du bel homme guerrier. Les autres ne servent à rien : on les élimine.

    Achèvement des blessés sur les champs de bataille. Cela fait même partie des serments des combattants de ligne de feu ( « surtout, si je tombe, tu m’achèves » ) même si c’est interdit dans le code militaire.

    Les épidémies de peste et les grands fléaux.–>Pour limiter l’épidémie. DEFOE donne la recette de la mort ( étouffer avec un linge humide sur la figure : cela provoque la suffocation et évite la contamination )

    La tradition populaire et le fond coutumier: La tradition veut qu’on euthanasie un mourant qui agonise trop longtemps ( Bretagne :  » lever rapidement le mourant en lui mettant les pieds sur une dalle froide »; admis par l’Eglise ) Pratique du « maillet » ou du « marteau » des morts: le maillet est chez le curé. On va chercher le curé qui applique le maillet sur le front du mourant qui meurt plus vite. Personne ne précise avec quelle force on applique ce maillet ! Art d’abréger l’agonie. C’est un fond coutumier qui a été toujours validé, avec une régulation parallèle ( Curé )

    Allemagne du IIIe Reich 1939 Plan décidé en 1933 ( plan T3 ) : il visait les enfants mal formés, les vieillards, les malades mentaux. Puis il a été appliqué aux camps de concentration ! C’est une pratique totalitaire ( voir aussi les hôpitaux psychiatriques en Russie )

    Une pratique soignante qui sort de la clandestinité: On sait qu’il y a des euthanasies dans les hôpitaux. Cela peut contribuer à la peur des hôpitaux aujourd’hui.

    HISTOIRE D’UNE THEORIE C’est l’histoire d’une revendication. Il y a eu une recherche de légitimation de la mise à mort.

    Platon : ( livre III de la République ) : eugénisme.

    Epicure ( IVe siècle av. J. C. ) : réponse à la peur de la mort; tradition philosophique. Les ADMD se situeraient plutôt ici.

    Ecole stoïcienne ( Zénon, Sénèque…) le suicide est légitime. Suicide assisté.

    Tradition humaniste du XVe siècle.

    Thomas Moore : utopie 1516. :Il fait un jeu de mots avec ???????? : lieu du bonheur; dans son texte, on retrouve la définition des S.P. ( soins d’accompagnement )

    Et…Martin Luther ( propos de la table ),Michel de Montaigne ( livre III des essais ), Francis Bacon ( Instauratio magna 1623. ), Il utilise le mot euthanasie, mais sans la définition moderne., Les Encyclopédistes ( voir Dictionnaires ), eux, vont plus loin au point de faire un devoir au médecin d’abréger la vie d’un malade qui souffre.

    TABLEAU RETHORIQUE

    Depuis l’antiquité, les malades incurables ont toujours été assimilés à des suppliciés, dont le bourreau est la maladie. (L’occident latin a médité sur le Christ supplicié, L Eglise grecque médite sur le Christ ressuscité, Glorieux. ) Le patient : c’est le mot qui sert à désigner le client du bourreau et du chirurgien. Il vient de « patior » : celui qu’on fait souffrir.

    Sens de la souffrance et pratique de la torture. La torture est fondée sur le fait que, plus un corps souffre, plus l’esprit devient pur et plus on arrive à la vérité. Il faudra attendre le XVIIe siècle pour qu’on comprenne que l’aveu ne vient pas de la vérité, mais du besoin d’arrêter la douleur de la torture.( LOUIS XV : décret abolissant la torture.

    L’usage du « retentum ». Il existait une faveur, le « retentum »; c’était, lorsqu’un condamné était gentil, c’est à dire avait avoué sa faute pendant le supplice, la reconnaissance par la justice de bénéficier d’une mesure de clémence, c’est à dire le bénéfice d’être assommé avant de brûler, ou d’être tué par un coup bien donné avant le supplice de la roue, sans que cela se voie. Donc, ici, idée d’abréger les souffrances.

    Il y a ensuite un glissement vers : « les médecins torturent » Ce sont des expériences de la douleur comme métaphore du supplice.

    « On achève bien les chevaux » :Modèle « vétérinaire ». Cette image n’est pas anodine. Aujourd’hui, la médecine vétérinaire dit que pas un animal doit souffrir, mais elle ne pratique encore pas les S.P.

    Pardon, un peu long, mais me semble t il, intéressant au regard de la définition de Wiki (que j’utilise par ailleurs). J’ai mis en gras ce que M Thominet appelle « pratiques primitives ». A méditer dans le contexte actuel de réduction des coûts de santé.

  • Hier matin, avant de partir aux aurores, j’ai lu deux bonnes nouvelles.

    La première : Yogui a écrit:

    Je suis au regret de penser et que vous vous refusez absolument à lire la loi telle qu’elle est écrite, telle qu’elle est appliquée, et que vous détournez le débat.

    J’ai eu le plaisir de lire que je/Verspiren, un de mes profs, Verspiren, donc, qui a fait partie du groupe de travail sur la loi 2005 et qui a participé à sa formulation, refusait absolument de lire la loi telle qu’il l’avait écrite. Génial, non? Il note pourtant, qu’il est conscient que cette loi risque d’être détournée de l’objectif pour lequel elle avait été écrite. Il est vrai qu’un auteur de loi, faisant partie d’un comité d’éthique, écrit exactement le contraire de ce qu’il pense. ;-)

    pmrb a écrit:

    Fillon lui proposait une sédation profonde.

    Deuxième plaisir. Fillon propose une sédation profonde. je vous fait grâce des tracés électro encéphalographiques, mais une sédation profonde est réversible en tous les cas et sans aucune séquelle. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas avec un coma.

    tschok a écrit:

    la romantique Tara

    ça, c’est mignon. D’autant que les personnes qui me côtoient ne m’ont jamais donné ce qualificatif adorable, mais plutôt les qualificatifs de « pragmatique » avec un fort esprit logique, même s’ils concèdent que j’ai par ailleurs un côté « donquichottesque », fréquent chez les praticiens hospitaliers travaillant dans ce domaine!

    Je ne me défendrai pas. De quoi d’ailleurs?

    De tenter de faire bien mon boulot?

    De mes propres expériences, qui ont forgé mes croyances,avec l’objectivité scientifique de savoir que tout ce que nous pensons comme vrai en sciences à un moment donné peut être chamboulé par les avancées de la science?. C’est un impératif dans le domaine de la recherche médicale scientifique que j’ai appris à prendre en compte lorsque je travaillais dans cette partie-

    De ma foi? Si c’est ce qui vous gêne, moi, cela ne me dérange pas. Je n’ai pas honte de croire ce que je crois. Tout en sachant, même si pour moi cette foi est une évidence, que chacun a ses propres convictions qui sont toutes respectables.

    C’est pourquoi j’adhère totalement à la théorie de C Saunders sur la douleur totale. Nous avons tous une douleur spirituelle à prendre en compte en fin de vie. Nous devons l’entendre. Et la demande d’euthanasie est signe de cette douleur (accompagnée de la douleur psychologique : « je lis dans les yeux de l’autre que je ne suis plus digne de vivre ainsi décharné », et de la douleur sociale « où est ma place dans cette société utilitaire, quand je suis là dans mon lit, mourant, et coûtant à la société au lieu de lui rapporter »)

    Cette vision est peut être romantique, après tout. merci en tous cas, je prends cela comme un compliment qu’on ne m’avait jamais fait.

    Enfin, au sujet de l’euthanasie, je vous livre quelques extraites du cours que nous avait fait P Thominet. C’est un extrait de ce cours,L’EUTHANASIE EN REGARD DE L’HISTOIRE DES MENTALITES,et non son cours in extenso.

    Dans quoi s’inscrit aujourd’hui le débat sur l’euthanasie ? C’est un problème purement historique . Est ce que l’euthanasie a été pratiquée ou pas dans l’histoire, a – t elle été légale ?

    L’histoire n’est pas objective, elle est forcément dans une prise de position, ne serait ce que dans le choix de la documentation.

    HISTOIRE D’UN MOT

    Il existe sous les trois formes : • Verbe : euthanasier : acte ( Flavius Josephe ) • Substantif : euthanasie ( Suétone ) • Adjectif : euthanasique ( Menande )

    Il désigne quelque chose d’assez bien défini, même si l’origine du mot est difficile à cerner ( III siècle avant Jésus Christ ), issue de documents fragmentaires

    Etymologie Euthanasie : mot formé de ??, adverbe signifiant « bien » et de ??????? qui veut dire mort./i>

    Traductions possibles Qu’est ce que la bonne mort chez les Grecs ? : pour eux, mourir bien, c’est mourir sur un champ de bataille.c’est aussi: Mourir bien, honnêtement, mieux. Trouver une belle mort. Mort bonne honnête et facile.

    •Auteurs - POLYBE 208 6 126 avant J.C. Il raconte l’histoire de Cléomène, capitaine de l’armée, qui a loué ses services au Pharaon, contre l’invasion d’Alexandre. Il perd la bataille. Il se retrouve dans l’obligation d’aller voir Pharaon et est contraint de se suicider pour payer la perte de la bataille et pour éviter d’être condamné à l’exil ( ce qui est indigne ) Dans ce texte, « euthanatesai » est une alternative : suicide plutôt qu’indignité de l’exil. Dans ce texte, retenons l’idée du choix;

    - CICERON 106 – 43 av J.C. Attique écrit à Cicéron qui est en exil. Cicéron se voit expliquer sa situation devant le Sénat. Si le Sénat le désavoue, il doit se suicider, s’il reste en exil, il a la vie sauve. Ici, » euthanasian » : mort moins déshonorante si on revient d’exil que si on reste en exil ( Cicéron choisira de rester en exil )

    - FLAVIUS JOSEPHE 5 37 6 100 ap; J.C. Auteur grec, juif, historien de la vie juive. Il a écrit en grec, sur la vie avant J.C. et après J.C., bien que non chrétien. C’est la seule source non chrétienne sur la vie du Christ. ( Il y a une rupture, on n’utilise plus le mot du IVe siècle jusqu’au XVIIIe siècle ) Ce texte rapporte la situation de 4 lépreux qui vivent en dehors de la ville à cause de la contagion. En période de famine ( la ville est cernée par l’ennemi ), ils se posent la question : doivent – ils rentrer en ville pour manger, mais soit de toute façon ils mourraient de faim, soit rester à l’extérieur et mourir de faim, soit se rendre à l’ennemi. dans ce dernier cas, ou on les épargnerait et ils vivraient, ou on les mettrait à mort et ils mourraient d’une mort plus douce que de mourir de faim. ( (« euthanasiontes » )

    - SUETONE 70 6 128 ap. J. C. Il raconte la mort d’Auguste. ( successeur de César ), un des rares empereurs romain, non fou. « Il eut une mort douce et telle qu’il la désirait, promptement et sans souffrir, une euthanasia, terme dont il avait coutume de se servir » Euthanasia : sortitus exitum facilem : mort facile. Ici, il n’y a plus d’alternative. En réalité, il y a une comparaison avec la mort des autres empereurs. C’est le seul qui a eu une mort paisible ( les autres : assassinat, suicide, massacre, empoisonnement, délire… ) D’où, donc, une sorte de choix.

    •Les dictionnaires Les premiers dictionnaires remontent au XVIIIe siècle ( ceux qui en parlent ) - Simon Blanchard ( 17 8 ) « Passage doux et aisé hors du monde, sans convulsions ni souffrance » ( source : Suétone )

    - Dictionnaire de TREVOUX ( 1753 ) des moines de Trévoux  » mort douce et facile » ( source Suétone )</i>

    - Grand dictionnaire LITTRE ( 1863 ) « Bonne mort, mort douce et sans souffrance »

    - Pierre LAROUSSE ( 1865 ) * définition médicale : mort douce, sans souffrance * Définition philosophique : science de rendre la mort douce, d’après Bacon

    A cette époque, commence le débat. - Dans l’Encyclopédie DIDEROT et D’ALEMBERT Il n’y a pas d’article sur l’euthanasie, mais à mort il y a « souhait de faciliter la mort douce ». A l’époque, il n’y a pas de problématique. (Hippocrate donnait parfois du poison pour faciliter la mort)

    - LAROUSSE dans les années 1950 * : mort sans souffrance * : théorie selon laquelle il serait licite d’abréger la vie d’un malade incurable. Ici, on restreint le sens à la question médicale.

    - PETIT ROBERT 1970 * Sens médical : « mort douce et sans souffrance » * Sens courant : « théorie selon laquelle il est charitable et légitime de provoquer la mort des malades incurables dont la fin est proche, lorsqu’ils souffrent trop » (  » charitable » et « légitime » alors que ni l’Eglise, ni la loi n’ont changé leurs positions)

    - Dictionnaire FLAMMARION 1978 « Autrefois synonyme de mort calme et sans souffrance, ce terme est aujourd’hui réservé à la pratique qui consiste à hâter la mort d’un malade incurable dans le dessein d’abréger ses souffrances. » Il y a glissement des termes « calme » ( pour aisé ) et sans souffrance. On élude ici les questions de savoir si c’est légal ou pas. Il y a prise de position dans ce dictionnaire.

    - C.C.N.E. 3 mars 2000 « l’euthanasie consiste en l’acte d’un tiers qui met délibérément fin à la vie d’une personne dans l’intention de mettre un terme à une situation jugée insupportable ». Ici, le glissement va de la médecine à la société civile et d’une maladie à une situation, comme si tuer la personne supprimerait la situation insupportable. ici, c’est une caricature de l’euthanasie.

    HISTOIRE D’UNE PRATIQUE: il n’y a pas beaucoup de traces, car c’est une pratique interdite.

    Pratique primitive imposée par la nécessité de survie du groupe. On a pu achever des personnes âgées ou des enfants handicapés, pour la survie du groupe, lors de famines par exemple. C’est une élimination. Elimination des enfants malfamés et des vieillards à Sparte. Modèle spartiate : survie du bel homme guerrier. Les autres ne servent à rien : on les élimine.

    Achèvement des blessés sur les champs de bataille. Cela fait même partie des serments des combattants de ligne de feu ( « surtout, si je tombe, tu m’achèves » ) même si c’est interdit dans le code militaire.

    Les épidémies de peste et les grands fléaux.–>Pour limiter l’épidémie. DEFOE donne la recette de la mort ( étouffer avec un linge humide sur la figure : cela provoque la suffocation et évite la contamination )

    La tradition populaire et le fond coutumier: La tradition veut qu’on euthanasie un mourant qui agonise trop longtemps ( Bretagne :  » lever rapidement le mourant en lui mettant les pieds sur une dalle froide »; admis par l’Eglise ) Pratique du « maillet » ou du « marteau » des morts: le maillet est chez le curé. On va chercher le curé qui applique le maillet sur le front du mourant qui meurt plus vite. Personne ne précise avec quelle force on applique ce maillet ! Art d’abréger l’agonie. C’est un fond coutumier qui a été toujours validé, avec une régulation parallèle ( Curé )

    Allemagne du IIIe Reich 1939 Plan décidé en 1933 ( plan T3 ) : il visait les enfants mal formés, les vieillards, les malades mentaux. Puis il a été appliqué aux camps de concentration ! C’est une pratique totalitaire ( voir aussi les hôpitaux psychiatriques en Russie )

    Une pratique soignante qui sort de la clandestinité: On sait qu’il y a des euthanasies dans les hôpitaux. Cela peut contribuer à la peur des hôpitaux aujourd’hui.

    HISTOIRE D’UNE THEORIE C’est l’histoire d’une revendication. Il y a eu une recherche de légitimation de la mise à mort.

    Platon : ( livre III de la République ) : eugénisme.

    Epicure ( IVe siècle av. J. C. ) : réponse à la peur de la mort; tradition philosophique. Les ADMD se situeraient plutôt ici.

    Ecole stoïcienne ( Zénon, Sénèque…) le suicide est légitime. Suicide assisté.

    Tradition humaniste du XVe siècle.

    Thomas Moore : utopie 1516. :Il fait un jeu de mots avec ???????? : lieu du bonheur; dans son texte, on retrouve la définition des S.P. ( soins d’accompagnement )

    Et…Martin Luther ( propos de la table ),Michel de Montaigne ( livre III des essais ), Francis Bacon ( Instauratio magna 1623. ), Il utilise le mot euthanasie, mais sans la définition moderne., Les Encyclopédistes ( voir Dictionnaires ), eux, vont plus loin au point de faire un devoir au médecin d’abréger la vie d’un malade qui souffre.

    TABLEAU RETHORIQUE

    Depuis l’antiquité, les malades incurables ont toujours été assimilés à des suppliciés, dont le bourreau est la maladie. (L’occident latin a médité sur le Christ supplicié, L Eglise grecque médite sur le Christ ressuscité, Glorieux. ) Le patient : c’est le mot qui sert à désigner le client du bourreau et du chirurgien. Il vient de « patior » : celui qu’on fait souffrir.

    Sens de la souffrance et pratique de la torture. La torture est fondée sur le fait que, plus un corps souffre, plus l’esprit devient pur et plus on arrive à la vérité. Il faudra attendre le XVIIe siècle pour qu’on comprenne que l’aveu ne vient pas de la vérité, mais du besoin d’arrêter la douleur de la torture.( LOUIS XV : décret abolissant la torture.

    L’usage du « retentum ». Il existait une faveur, le « retentum »; c’était, lorsqu’un condamné était gentil, c’est à dire avait avoué sa faute pendant le supplice, la reconnaissance par la justice de bénéficier d’une mesure de clémence, c’est à dire le bénéfice d’être assommé avant de brûler, ou d’être tué par un coup bien donné avant le supplice de la roue, sans que cela se voie. Donc, ici, idée d’abréger les souffrances.

    Il y a ensuite un glissement vers : « les médecins torturent » Ce sont des expériences de la douleur comme métaphore du supplice.

    « On achève bien les chevaux » :Modèle « vétérinaire ». Cette image n’est pas anodine. Aujourd’hui, la médecine vétérinaire dit que pas un animal doit souffrir, mais elle ne pratique encore pas les S.P.

    Pardon, un peu long, mais me semble t il, intéressant au regard de la définition de Wiki (que j’utilise par ailleurs). J’ai mis en gras ce que M Thominet appelle « pratiques primitives ». A méditer dans le contexte actuel de réduction des coûts de santé.

  • Koz, pouvez vous supprimer mes commentaires surnuméraires. Je n’avais aucunement l’intention d’encombrer votre site!

    Il y avait écrit « erreur worpress » et en fait ça l’a posté en plusieurs exemplaires….

  • Tara a écrit:

    Je ne me défendrai pas. De quoi d’ailleurs? De tenter de faire bien mon boulot? De mes propres expériences, qui ont forgé mes croyances,avec l’objectivité scientifique de savoir que tout ce que nous pensons comme vrai en sciences à un moment donné peut être chamboulé par les avancées de la science?. C’est un impératif dans le domaine de la recherche médicale scientifique que j’ai appris à prendre en compte lorsque je travaillais dans cette partie-

    Tara, je n’ai jamais douté que vous n’essayez pas de faire votre travail le mieux possible. Votre engagement dans cette discussion ne peut être que le prolongement d’un engagement professionnel généreux. Mais nous sommes tous formatés par la formation que nous avons reçue. Il faut parfois toute une carrière professionnelle pour s’apercevoir que l’on a été programmé à des attitudes qui ne sont pas en harmonie avec sa propre éthique. Je parle par expérience.

    Mon combat, c’est de montrer que LEONETTI et son extraordinaire – mais machiavélique – habileté politique vous a trompée comme il a trompé presque tous les soignants et toute une classe politique. Que sa loi est dangereuse pour la société, qu’elle conduit à l’INVERSE DE VOTRE ETHIQUE.

  • Tara a écrit:

    je vous fait grâce des tracés électro encéphalographiques, mais une sédation profonde est réversible en tous les cas et sans aucune séquelle. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas avec un coma.

    Peu importe puisque ce n’est pas cela qui emporte le patient : la sédation n’est là que pour permettre de délibérément priver la personne d’alimentation et d’hydratation. C’est la méthode qui a été proposée à Chantal Sébire, et appliquée à Hervé Pierra conformément à la loi Leonetti.

  • Pingback: Koztoujours débloque sur l’euthanasie et l’ADMD | egoblog.net

  • Le militantisme de Koz force le respect , mais enfin son acharnement est du même ordre que celui de ceux qu’il combat …

    Sur le mode gentiment ironique …

    « personne n’est, jamais, indigne » nous est-il dit. => Je ne doute pas ni de la sincérité, ni de la piété remplie de compassion maternante dont Koz ou d’autres ‘Koz’ sauront accabler le pékin impuissant, désireux d’en finir avec lui même pour des raisons qui le regarde. Notez que le pékin n’en voudra à personne : c’est comme ça . Mais enfin si la jolie formule avait fait ses preuves pour résoudre ce problème , cela se saurait. D’ailleurs Koz en convient lui même le paragraphe suivant.

    « Pourtant, ma conviction est qu’une société qui ne mettrait pas toutes ses forces, son énergie et ses moyens à assurer la dignité de la personne jusque dans ses derniers moments serait une société qui renoncerait à elle-même » => Ma foi la formule est belle. Mais soit ce n’est qu’un voeu pieux , soit la société semble avoir effectivement renoncé à elle même. Le plus étrange est que notre société met paradoxalement des moyens considérables à prolonger la vie (c’est une donnée statistique probante de notre niveau quantitatif de niveau de vie) , mais que la dignité … elle ne sait pas trop faire.

    Petir détail amusant ,Koz a une argumentation imparable et relativement convaincante pour démonter systématiquement tous les cas d’espèce : il y a toujours une faille procédurale qui entâche de nullité, la volonté des pauvres bougres , victimes de surcroit d’odieuses manipulations de l’ADMD (c’est vrai que la « bonne fin » justifie les mauvais moyens)

    Encore plus amusant , les autres façons d’envisager la fin de vie ne sont que ‘dérives’pour lui. Ces dérives sont d’ailleurs souvent des projets n’ayant jamais vus le jour , ou bien des cas très isolés. Cependant un minimum de vigilance sied à notre époque et parfois un chouia d’éxagération n’est pas inutile : la bête est tapie dans l’ombre et dans le quotidien … et Ubu et Big Brother sont cousins.

    Autre petite babiole argumentative qui me laisse sceptique : « Je pense que le moment de notre mort est tellement particulier que l’on ne peut pas anticiper la chose » => Certes. Disons que, en général, on peut changer d’avis. On peut et … on en a même le droit. Disons également que la mort est un moment si particulier que celui qui pensait ne pas la désirer en fin de fin, peut lui aussi changer d’avis, un peu tardivement, pour des raisons qui le regardent. Voilà. On peut changer d’avis. Comme les enfants. Il faut donc être raisonnable. Souvent l’homme varie , bien fol qui s’y fie. Bande d’irresponsables, va.

    « La réalité, je l’ai entendue de la part de ces soignants … La réalité, je l’ai lue chez Marie de Hennezel … » => Douce mère, loin de moi l’idée de jeter le moindre doute sur le travail admirable des uns et des autres, mais enfin cette invocation argumantative aux ‘spécialistes’ de la fin de vie est confondante de naïveté et de puérilité. Ainsi, la fin de vie, ce moment si ‘particulier’ qu’on ne saurait le confier à soi-même de peur de se tromper de soi-même, il faudrait l’abandonner à ceux qui savent, qui savent forcément puisque c’est leur métier, leur spécialité, leur raison de vivre … !

    « la fin de vie est encore la vie » comme aurait dit Monsieur de La Palice. (Et la vie n’est qu’une grosse fin de vie qui traîne un peu)

    Bon allez , je chipote. Un peu. Parce qu’à la limite je préfère le combat de Koz à celui de l’ADMD, à condition d’ avoir repoussé le premier dans son dernier retranchement. Au nom d’une certaine liberté de disposer, au moins, au maximum possible, du droit tout bête de disposer de soi même et de sa vie. (Dans l’unité temporelle qui fait de moi la même personne … disons … à partir de 18 ans … allez)

  • Oppossùm a écrit:

    Le militantisme de Koz force le respect , mais enfin son acharnement est du même ordre que celui de ceux qu’il combat

    Pourquoi vouloir discréditer d’emblée le propos en parlant de « militantisme » ? N’avez-vous donc aucune conviction suffisamment ancrée pour la défendre ? Et pourquoi parler de respect si vous enchaînez sur la naïveté et la puérilité de la personne dont vous parlez ? Cela manque un poil de cohérence, vous ne trouvez pas ?

    « personne n’est, jamais, indigne » nous est-il dit. => Je ne doute pas ni de la sincérité, ni de la piété remplie de compassion maternante dont Koz ou d’autres ‘Koz’ sauront accabler le pékin impuissant, désireux d’en finir avec lui même pour des raisons qui le regarde.

    Pour discuter, débattre, il faut aussi éviter les procès d’intention. Ce n’est pas parce qu’ils vous facilitent la réplique qu’ils sont fondés.

    « Pourtant, ma conviction est qu’une société qui ne mettrait pas toutes ses forces, son énergie et ses moyens à assurer la dignité de la personne jusque dans ses derniers moments serait une société qui renoncerait à elle-même » => Ma foi la formule est belle. Mais soit ce n’est qu’un voeu pieux , soit la société semble avoir effectivement renoncé à elle même. Le plus étrange est que notre société met paradoxalement des moyens considérables à prolonger la vie (c’est une donnée statistique probante de notre niveau quantitatif de niveau de vie) , mais que la dignité … elle ne sait pas trop faire.

    Il est certain qu’avec des propos de ce genre, cela restera un voeu pieux. En ce qui concerne la phrase que vous citez, j’entends par là qu’une société qui inscrirait dans la loi qu’un homme peut être indigne aura effectivement failli. Elle aura renoncé à son rôle de société, préféré l’individualisme et, sous couvert du respect de la volonté de l’autre, préservé son confort à elle.

    Si nous sommes effectivement une société, nous prendrons soin de nos aînés, et de nos malades. Et si cela vous semble hors de portée, je vous invite à rencontrer ceux qui y consacrent leur vie. Vous verrez que, si, très concrètement, c’est possible d’assurer à une personne mourante qu’elle est encore un personne (parce que lorsque l’on parle d’indignité, on parle de quoi ? D’être indigne ‘être appelé « personne », « être humain » ?).

    Petir détail amusant ,Koz a une argumentation imparable et relativement convaincante pour démonter systématiquement tous les cas d’espèce : il y a toujours une faille procédurale qui entâche de nullité, la volonté des pauvres bougres , victimes de surcroit d’odieuses manipulations de l’ADMD (c’est vrai que la « bonne fin » justifie les mauvais moyens)

    Ce n’est pas un détail, et ce ne sont pas des « failles procédurales ». Ce sont des problèmes de fond importants, tout à fait révélateurs et qui soulignent bien que les cas montés en épingle sont des travestissements de la réalité de la fin de vie. Faut-il adapter notre législation sur une question aussi fondamentale pour des cas ainsi manipulés ?

    Autre petite babiole argumentative qui me laisse sceptique : « Je pense que le moment de notre mort est tellement particulier que l’on ne peut pas anticiper la chose » => Certes. Disons que, en général, on peut changer d’avis. On peut et … on en a même le droit. Disons également que la mort est un moment si particulier que celui qui pensait ne pas la désirer en fin de fin, peut lui aussi changer d’avis, un peu tardivement, pour des raisons qui le regardent.

    C’est vrai, et ce n’est pas franchement une objection, cher oppossum puisque c’est aussi ce que je dis. Mais c’est vrai que cela relativise beaucoup nos opinions de biens-portants, pressés d’exclure la maladie, la souffrance, la vieillesse et la mort de notre champ de vision. C’est vrai, aussi, que l’on peut changer d’avis, sauf lorsque l’on vous a administré un peu trop rapidement la mort que vous avez dit souhaiter.

    « La réalité, je l’ai entendue de la part de ces soignants … La réalité, je l’ai lue chez Marie de Hennezel … » => Douce mère, loin de moi l’idée de jeter le moindre doute sur le travail admirable des uns et des autres, mais enfin cette invocation argumantative aux ’spécialistes’ de la fin de vie est confondante de naïveté et de puérilité. Ainsi, la fin de vie, ce moment si ‘particulier’ qu’on ne saurait le confier à soi-même de peur de se tromper de soi-même, il faudrait l’abandonner à ceux qui savent, qui savent forcément puisque c’est leur métier, leur spécialité, leur raison de vivre … !

    Non, il s’agit seulement d’écouter ceux qui savent de quoi ils parlent. Je sais que le discours anti-élite est très prisé et que l’on vit au temps de la démocratie participative qui fait de la majorité la valeur de toute chose mais ce n’est souvent pas le cas.

    Il ne s’agit pas de s’en remettre à eux, de se dépouiller de toute décision, il s’agit juste d’avoir l’ouverture d’esprit minimum pour comprendre que dans ces lieux que l’on préfère ne pas voir parce qu’ils nous renvoient à notre mort, il se passe peut-être des choses que nous devrions savoir.

    « la fin de vie est encore la vie » comme aurait dit Monsieur de La Palice. (Et la vie n’est qu’une grosse fin de vie qui traîne un peu)

    Si vous vous donniez un peu de mal… A défaut de lire son livre, lisez mon billet sur le livre de Marie de Hennezel. La fin de vie est envisage comme la mort, l’agonie. Il faut aussi l’envisager comme un moment à part entière de la vie, que l’on ne saurait s’empresser d’abréger.

    Parce qu’à la limite je préfère le combat de Koz à celui de l’ADMD, à condition d’ avoir repoussé le premier dans son dernier retranchement.

    Mais à l’extrème-limite, alors, hein… Parce que vous vous donnez beaucoup de mal à le ridiculiser plus qu’à le discuter. C’est un peu dommage.

    Mais vous devez avoir raison : il faut pousser dans ses derniers retranchements celui qui a le front de dire qu’il y a encore dans les derniers instants une vie à vivre et à défendre, celui qui voit la dignité dans la vie, mais on acceptera sans discussion la position qui place la dignité dans la mort. Logique.

  • A l’anonyme qui a intitulé son message « Koztoujours débloque sur « 

    Je ne peux pas répondre à la place de KOZ, mais seulement avec mes propres arguments. Ce que j’ai contre l’ADMD, c’est que par sa proposition de projet de loi, reprise presque in extenso par les socialistes, elle sacrifie, comme la loi Léonetti, le droit de vivre au droit de mourir en délégant au médecin le pouvoir souverain de décider. Ce que je lui reproche aussi, c’est l’attitude de son président actuel, bassement politicienne, qui divise et oppose les français en deux camps au lieu de rechercher une solution qui satisfasse les aspirations de tout le monde. Il est si rare que ceci soit possible, que rater le coche dans un pareil cas est vraiment désolant.

  • Je ne connais pas trop l’ADMD (pour être tout à fait honnête, l’euthanasie de personnes volontaires en fin de vie est à mon avis un sujet mineur, peut-être juste un peu plus important que le travail du dimanche, la prolifération nucléaire, la Corée du Nord et Taiwan m’inquiètent par exemple beaucoup plus).

    Mais en tout cas, j’ai l’impression que dans ce débat compliqué, les torts en terme de communication démagogique sont dans les deux camps. N’étant spécialement militant ni d’un côté ni de l’autre, j’ai un peu de mal à trouver des avis mesurés sur le sujet.

    pmrb a écrit:

    …Ce que je lui reproche aussi, c’est l’attitude de son président actuel, bassement politicienne, qui divise et oppose les français en deux camps au lieu de rechercher une solution qui satisfasse les aspirations de tout le monde. Il est si rare que ceci soit possible, que rater le coche dans un pareil cas est vraiment désolant.
  • Koz,

    tu défends incontestablement un beau principe.

    Mais il y a une vraie logique à se méfier de ceux qui défendent un beau principe pour les raisons suivantes:

    • je pense que pour tous les beaux principes, il existe, à la marge, des cas pour lesquels le respect absolu de ces grands principes fait plus de mal que de bien. Pour prendre un exemple plus simple, la propriété privée est un droit important, et un rempart contre beaucoup de totalitarismes. Toutefois, en pratique, on a parfois besoin de faire des entorses à la propriété privée, par exemple expulser des gens pour construire une autoroute, une centrale électrique ou un chemin de fer. Ceux qui dénoncent (et il y en a) les expulsions lors des travaux d’intérêt général sont à mon avis à côté de la plaque, même s’ils ont un argument qui peut être touchant (vous comprenez, la maison dans laquelle j’ai des souvenirs avec mon grand père va disparaitre, c’est inhumain…);

    • ceux qui défendent des beaux principes ne sont souvent à mon avis pas à la hauteur de leurs idées. Ils se laissent souvent griser par leur conviction d’avoir raison pour se comporter de façon détestable (on a parfois torturé des « hérétiques » pour assurer le salut de leur âme). Plus une idée est belle, plus il y a à mon avis d’abus derrière (voir le communisme, l’inquisition, la révolution française). C’est pour cela que j’aime beaucoup les marchands (plus que les politiques, les juges ou les prêtres): ils limitent en général leur ambition à faire de l’argent, et sont pour moi souvent les moins dangereux des hommes pour cela;

    • derrière la défense des principes, il y a à mon avis souvent la tentation de mettre son nez dans les affaires de son voisin pour donner des leçons. Cette tentation de se transformer en « belle mère » est à mon avis un des traits de caractère les plus dangereux des êtres humains, et contre cela, le « chacun chez soi et les vaches seront bien gardés » me semble être aussi un principe social important (avec ses limites évidemment, je ne suis pas forcément pour la vente libre d’héroine).

    Koz a écrit:

    Oppossùm a écrit: Parce qu’à la limite je préfère le combat de Koz à celui de l’ADMD, à condition d’ avoir repoussé le premier dans son dernier retranchement. Mais à l’extrème-limite, alors, hein… Parce que vous vous donnez beaucoup de mal à le ridiculiser plus qu’à le discuter. C’est un peu dommage. Mais vous devez avoir raison : il faut pousser dans ses derniers retranchements celui qui a le front de dire qu’il y a encore dans les derniers instants une vie à vivre et à défendre, celui qui voit la dignité dans la vie, mais on acceptera sans discussion la position qui place la dignité dans la mort. Logique.
  • @ Uchimizu: dire que chacun doit avoir des torts, c’est une façon un peu confortable de ne pas se prononcer. La vérité n’est pas toujours au milieu. Quant à la défense de « beaux principes », j’ai suivi avec attention ta démonstration mais je ne vois pas bien le rapport. Quant à ta préférence pour les commerçants, elle me fait sourire. Ainsi il n’y aurait pas de dérives au nom du profit ? Allons…

  • pour les chiffres, si on se réfère à l’avortement (au début, il ne devait s’agir que de situation de détresse extrême, aujourd’hui, c’est un quart des grossesses qui se termine comme ça: 750 000 naissances par an en France et 220 000 avortements),

    a-t-on le droit d’être assez naïf pour croire que l’euthanasie massive ne sera pas le paramètre d’ajustement des retraites et du trou de la sécu? On réduira les budgets des hôpitaux, qui n’auront pas d’autre solution que de pousser -fort- à l’euthanasie, active (injection) ou passive (laisser le malade mourir de faim ou de soif), on dé-remboursera progressivement certains soins, comme on s’est désengagé des frais pour les enfants trisomiques dès lors que la solution préconisée par l’état a été l’avortement.

    En Hollande, l’euthanasie est légale, après deux visites du médecin à 6 mois d’intervalle; or la moitié des euthanasies sont réalisées illégalement, sans les visites du médecin. On va toujours plus loin. Il y a des barrières qu’il vaut mieux ne pas franchir…

    Il vaut mieux être indulgent dans les cas limites en gardant un interdit dans le cas général, pour éviter la prolifération des euthanasies, qu’on ne pourra plus traiter (car qui viendra porter plainte?). Et comment vivre le reste de sa vie lorsqu’on aura sur la conscience la mort de ses propres parents? plus ou moins imposée par tel ou tel acteur, à cause d’intérêts financiers ou autres…

  • Entre les lignes de ce post, on peut lire que l’Eglise catholique interdirait à quelqu’un atteint d’un mal inguérissable et douloureux de demander à ce que l’on abrège ses souffrances au risque de se retrouver plus vite au ciel.

    Que L’Eglise interdirait aussi d’agir pour satisfaire cette requête.

    Si c’est cela l’idée développée, je ne la partage pas car je crois qu’une dimension fondamentale de l’enseignement de Jésus est la liberté individuelle.

    Entre le «Tu ne tueras pas » et « Aime ton prochain comme toi-même » chacun se retrouve seul avec sa conscience pour agir au mieux.

  • @ Tara,

    Je vous remercie pour votre réponse en com 148. Et je vous confirme que je n’ai pas employé le mot « romantique » dans un sens négatif à votre endroit.

    C’est une très bonne idée de le prendre comme un compliment. Je n’y avais pas songé au départ, mais à la réflexion, il est mérité.

    C’est donc le meilleur des compliments, puisqu’il exclut toute flatterie.

    PS: votre foi ne me dérange nullement.

  • @ Hervé: Je ne pense pas que ce soit écrit entre les lignes mais dans chaque ligne. Simplement l’Eglise catholique ne prend pas cette position pour des raisons proprement théologique mais en raison de sa conception de l’homme qui est fondée en raison (qui rencontre la foi mais conserve son autonomie). Je ne comprends pas bien la phrase où vous parler d’abréger les souffrances au risque d’aller plus vite au ciel. Soit on abrège (ie on tue) et alors ce n’est pas un ‘risque’ mais une certitude. Soit on allège et alors oui cela peut précipiter les choses mais alors ce n’est plus illicite moralement. Enfin, la liberté dont parle Jésus et l’Eglise à sa suite n’est pas la liberté autonomie dont les défenseurs de l’euthanasie font la promotion. Ce n’est pas une liberté de (un juriste dirait un droit subjectif) mais une liberté pour (pour la vie, la vie éternelle dans toute la mesure du possible, pour Dieu). Cela n’a rien à voir avec la liberté autonomie sur le mode de la CEDH par exemple. Merci de ce commentaire qui révèle l’origine fondamentale de notre désaccord et malheureusement sans doute son caractère insurmontable.

  • @ Hervé:

    Outre les graves risques de dérive, l’Église catholique a un vrai problème avec la thèse « ma vie m’appartient ».

    Ma vie n’appartient pas aux autres, certes, elle n’appartient pas à l’État non plus, mais m’appartient-elle pour autant ? Où sont mes titres de propriété ? Suis-je à l’origine de moi-même, me suis-je créé ? Acheté ?

    Je suis « libre » de mener ma vie, mais d’où me vient cette liberté ? Un sous-produit de l’évolution ?

  • @ NM: « Enfin, la liberté dont parle Jésus et l’Eglise »

    Jésus a vécu et après sa mort des témoins ont raconté sa vie et ses paroles. D’autres ont transcrit cela. Ensuite une religion s’est instituée après quelques «chamailleries», elle a trouvé un consensus sur une doctrine de base pour faire vivre et transmettre le Message. Cette religion s’est par la suite divisée en particulier sur des questions de doctrine.

    Je dis cela pour expliquer pourquoi je crois que la liberté dont a parlé Jésus n’est pas connue de manière explicite et évidente. Les exégètes l’interprètent de diverses manières selon leur sensibilité.

    Au sein de l’église catholique, il est possible que des versions légèrement différentes coexistent. Et l’église catholique n’est qu’un élément, très important certes, de l’Eglise constituée de l’ensemble des chrétiens.

  • @ Hervé: être les lignes de ce post, Hervé, il y a une position en accord avec celle de l’Eglise, certes. Il ne s’agit toutefois pas de la position de l’Eglis catholique, mais de la mienne, et l’imputation sous-jacente de me faire le simple répétiteur de la position de l’Eglise a fortement tendance à m’agacer. C’est, bien évidemment, du même ressort que ceux qui voient en moi le répétiteur des positions de Sarkozy. Si les uns et les autres pouvaient accepter l’idée qu’il m’arrive, fortuitement, de penser par moi-même, et s’ils pouvaient se concentrer sur le propos et non sur ses tenants supposés qui pourraient éventuellement les aider à le discréditer plutôt qu’à le discuter, je serais un homme heureux.

    Je suis un peu surpris, Hervé, que vous ne soyez pas protestant. En fin de compte, vous êtes catholique, mais opposé aux positions de l’Eglise sur de nombreux points. Votre dernier développement, sur le message du Christ, qui a été entendu puis retranscrit d’une manière qui n’est pas nécessairement conforme est également typiquement protestante. Vous pouvez faire ce choix, mais il me semble hasardeux de se dire catholique, et en opposition avec l’Eglise sur des points fondamentaux. gardez-vous aussi, Hervé, de l’orgueil qui consiste à penser que l’Eglise aurait mal retranscrit l’enseignement du Christ mais qu’Hervé, en revanche, pourrait en retrouver la substance.

    En l’occurrence, je ne vois pas ce qui, dans l’enseignement du Christ, est susceptible de laisser penser que l’interdiction du meurtre pourrait être atténuée par le commandement de l’amour du prochain. Je serais curieux également de savoir s’il existe des églises protestantes qui l’affirment. Prenez garde d’ailleurs à la pente sur laquelle vous entraînera l’idée que l’on puisse tuer par amour.

    Si l’Eglise a une influence, c’est probablement celle d’obliger à chercher et trouver les solutions compatibles avec la vie.

  • Bonsoir,

    effectivement, les cas où l’euthanasie est vraiment nécessaire sont probablement rares (je peux penser au cas d’une personne jeune souffrant d’un cancer incurable promettant une longue et douloureuse agonie, ou d’un handicapé ne supportant plus sa vie presque végétative).

    Toutefois, la solution que vous proposez me semble aussi dangereuse: interdire et être indulgent est la porte ouverte à tous les arbitraires. S’il m’arrivait de commettre un tel geste, peut-être le procureur « Do » serait indulgent, mais je pressens qu’un « Koz » de mauvaise humeur pourrait être terrible (j’entends d’ici ses tirades). J’aime vraiment bien le principe des lois qui sont vraiment appliquées.

    do a écrit:

    Il vaut mieux être indulgent dans les cas limites en gardant un interdit dans le cas général, pour éviter la prolifération des euthanasies, qu’on ne pourra plus traiter (car qui viendra porter plainte?). Et comment vivre le reste de sa vie lorsqu’on aura sur la conscience la mort de ses propres parents? plus ou moins imposée par tel ou tel acteur, à cause d’intérêts financiers ou autres…
  • Bonsoir Koz,

    tu as expliqué dans cette discussion plusieurs fois pourquoi tu estimais que tu défendais l’idée noble dans ce débat, et tu t’étonnais que tout le monde ne t’applaudisse pas des deux mains.

    Je voulais donc t’expliquer pourquoi je suis plutôt sceptique quand je suis confronté à quelqu’un qui a de fortes convictions morales: - il me semble dangereux d’admettre qu’il n’y ait pas d’exceptions aux règles et grands principes. J’ai pris l’exemple un peu ridicule de ces gens qui prétendent qu’un gouvernement est communiste parce qu’on les expulse (et indemnise correctement) pour construire une centrale nucléaire. - je pense vraiment que plus l’on défend une idée que l’on croit juste, plus on va se sentir grisé, et plus on va faire de bêtises.

    je ne dis pas que tu as tort, mais que je prends ta croisade pleine de conviction avec, par principe, un peu de circonspection.

    Pour le reste (et même si c’est un peu hors sujet), j’ai souvent trouvé que les marchands (au sens large, je pourrais parler des commerciaux…) sont des gens sympathique, peut-être parce qu’ils admettent plus facilement que leur but dans la vie est de faire de l’argent, et qu’ils ne prendront pas la « grosse tête morale ». Ils ont aussi souvent moins de préjugé (un euro noir ou juif reste un euro). De plus, leur travail commercial les oblige à écouter les autres, et souvent à s’intéresser à eux.

    Pour conclure (de plus en plus hors sujet), j’aime beaucoup cette citation d’une oeuvre récente japonaise « C’est un sage, il sait écouter » (si quelqu’un trouve d’où ça vient, je promet de me taire sur ce blog pendant trois jours).

    Koz a écrit:

    @ Uchimizu: dire que chacun doit avoir des torts, c’est une façon un peu confortable de ne pas se prononcer. La vérité n’est pas toujours au milieu. Quant à la défense de « beaux principes », j’ai suivi avec attention ta démonstration mais je ne vois pas bien le rapport. Quant à ta préférence pour les commerçants, elle me fait sourire. Ainsi il n’y aurait pas de dérives au nom du profit ? Allons…
  • @ Koz:

    « Entre le «Tu ne tueras pas » et « Aime ton prochain comme toi-même » chacun se retrouve seul avec sa conscience pour agir au mieux. »

    Je m’explique car cette « dialectique » concerne les circonstances exceptionnelles évoquées dans ce post :

    Personnellement, si par malheur j’étais atteint du même mal que celui dont Vincent Humbert a été affecté, je crois bien que je préfèrerais ne pas vivre très longtemps, je ne suis pas assez courageux.

    Vu son âge, ce jeune homme aurait pu vivre sur son lit de douleur plusieurs dizaines d’années. Ne souhaitant pas pour moi-même endurer une telle épreuve, comment pourrais-je la laisser vivre à un autre qui ne le souhaiterait pas non plus et que je suis invité à aimer comme moi-même ?

    Ainsi je comprends que le geste de sa mère puisse satisfaire au premier commandement et en même temps s’opposer au deuxième.

    Ce qui sépare les catholiques des protestants n’est pas essentiel pour moi. L’important réside dans ce qu’ils portent en commun.

  • Je suis sans doute un peu dans le cas d’Hervé, même si je ne souhaite pas passez à l’acte, principalement car je ne souhaite pas formellement renier la religion de mes ancêtres (c’est plus important pour moi que beaucoup d’idées).

    Mais il y a des gros moments de doute. Ceci dit, j’ai su surmonter la plus grosse remise en cause jusqu’à présent de ma foi « catholique » : quand j’ai appris que JS Bach, l’homme qui m’a convaincu par sa musique que Dieu était grand, était en fait luthérien.

    Alors, je pense que je peux encore en supporter, des papes à côté de la plaque, et des bigots aigris.

    Koz a écrit:

    Je suis un peu surpris, Hervé, que vous ne soyez pas protestant. En fin de compte, vous êtes catholique, mais opposé aux positions de l’Eglise sur de nombreux points…
  • Un tout petit point en passant. Est-ce que l’on réalise à quel point en France la confiance en les médecins est déjà abimée? J’ai rencontré de nombreuses personnes qui ne veulent plus se faire soigner tant elles trouvent l’hopital pontifiant, inhumain, froid, incompréhensible… tout puissant. Si l’on donne aux medecins le pouvoir de donner la mort, quelle sera la réaction de tous ces gens là? Peut-être la même sorte de peur qui a paradoxalement donné envie à Chantal Sébire de ne pas traiter son cancer qui démarrait, tout d’abord curable. Elle avait peur… Alors si maintenant on forme aussi les medecins à éradiquer les malades, on ne va peut-être pas arranger le problème.Un medecin qui apprend à faire mourrir; est-ce que l’on oublie pas un peu trop cette dimension? Qui sera OBLIGE de donner l’euthanasie si l’on fait par compassion plus que mal nommée de l’euthanasie un droit? Certains auront le devoir de le faire. Si mes enfants font médecine demain, je suis peut-être un peu idéaliste mais ce n’est pas pour qu’ils expédient leurs malades mais qu’ils affrontent auprès d’eux leur fin de vie en soulageant au mieux leurs souffrances parce qu’ils sauront encore le faire.

  • Juste pour vous dire Koz que j’ai lu attentivement vos commentaires. Je reprends votre ironique et judicieuse conclusion « il faut pousser dans ses derniers retranchements celui qui a le front de dire qu’il y a encore dans les derniers instants une vie à vivre et à défendre, celui qui voit la dignité dans la vie, mais on acceptera sans discussion la position qui place la dignité dans la mort. » …

    Mais elle m’inspire l’idée que vous faites jouer là à la mort un bien vilain rôle. Il y a une dignité de la mort : bon, elle nous dépasse et nous enveloppe certes. La mort est-elle cette chose horrible qu’on devrait endurer ‘mille morts’ pour y échapper ? ou plutôt y surseoir

    Et la vie … ? Que dire à celui qui ne la considère plus comme un Don, qui se voit disparaître physiquement ou onthologiquement et qui ne lit plus dans vos yeux ni la dignité, et ne sait plus reconnaître  » l’humanité  » , fragile catégorie qu’il quitte déjà presque.

    La vie est belle , oui et la mort n’est pas si moche que ça. Bon , le passage pose problème. Et après tout, vouloir faire de sa mort un moment de vie contrôlé, est-ce vraiment demander la lune sur le plan philosophique ? L’homme libre et responsable , est-ce vraiment une idée si mortifère que cela ?

    Bien sûr c’est seulement à partir de ce principe là que je me place , et de ce point de vue , ni la collectivité, ni personne ne peut s’arroger le droit de décider de la mort d’un autre. C’est un droit personnel , et donc, personne ne peut demander à un autrui de donner la mort.

    Mais un désir constant, répété et humainement compréhensible et fondé de la part d’une personne dans l’incapacité de se suicider elle même, doit recevoir une autre réponse que quelques reflets de dignité au fond d’un oeil qui n’est peut-être plus vu.

    Et cette dignité, cette sensibilité, cette compassion qu’il faut afficher ne risquent-elles pas de finir en un monstrueux monstre rempli d’humanité froide .

    Mais ce qui devient fondamentalement atroce alors, Koz, c’est cette façon de refuser à autrui ce pacte qui pourrait être passé d’une mort humaine et maîtrisée, et d’imposer à l’autre cette vision de la mort dénaturée.

  • Hervé a écrit:

    Ainsi je comprends que le geste de sa mère puisse satisfaire au premier commandement et en même temps s’opposer au deuxième.

    Il me semble que le premier commandement c’est « Tu n’auras pas d’autres dieux que moi », et le deuxième « Tu n’invoqueras pas le nom du Seigneur pour le mal ». Je crois qu’il n’est question de meurtre que vers le 6ème, et pas de l’amour du prochain ; mais je ne sais pas si cette hiérarchie est voulue et signifiante ou bien si l’ordre a été pris au hasard.

    loliwa a écrit:

    mais qu’ils affrontent auprès d’eux leur fin de vie en soulageant au mieux leurs souffrances parce qu’ils sauront encore le faire.

    Ca tombe bien, c’est justement l’objectif de l’euthanasie.

  • Herve un peu de mauvaise foi dans ton dernier propos… Soulager au mieux les souffrances demande une compétence réelle qui ne revient pas à pousser la seringue contenant un produit léthal. Cela franchement n’est pas très difficile. Cela demande moins de patience, de temps donné, d’écoute du malade, de connaissance des médicaments ou analgésiques adaptés. L’euthanasie se débarasse. Les soins palliatifs « soignent ». Euphémisme… Mais c’est assez different. Soulager au mieux c’est de la médecine. Soulager au mieux n’est jamais donner la mort. Une sédation pour quelqu’un qui souffre énormément est parfois nécessaire mais elle est réversible si cela redevient possible et souhaitable. Avec une euthanasie légalisée, au fond les labos, la sécu, les medecins auraient moins intérêt à perdre un temps non « rentable » pour améliorer sans cesse l’art de soulager en fin de vie. C’est tellement mieux pour le trou de la sécu de libérer un lit…

  • Hervé a écrit:

    Vu son âge, ce jeune homme aurait pu vivre sur son lit de douleur plusieurs dizaines d’années. Ne souhaitant pas pour moi-même endurer une telle épreuve, comment pourrais-je la laisser vivre à un autre qui ne le souhaiterait pas non plus et que je suis invité à aimer comme moi-même ?

    Vous croyez vraiment. Il n’y a rien de certain et, par ailleurs, je vous conseille la lecture et l’écoute du témoignage de M. Messager, son kiné. Ca dissuade un peu de présumer de l’état de Vincent Humbert. Au passage, n’oubliez pas, Hervé, que vous posez là un jugement de bien-portant, qui n’est pas pertinent : vous n’êtes pas effectivement à la place de cette personne, et ne faites qu’imaginer ce que serait votre réaction.

    Au passage, la loi Léonnetti a été adoptée notamment pour répondre à ce type de cas. Qu’elle n’y réponde pas autant que les adeptes de la piqûre létale le voudraient est une chose, mais le fait est que c’est la réponse de la société.

    Hervé a écrit:

    Ce qui sépare les catholiques des protestants n’est pas essentiel pour moi. L’important réside dans ce qu’ils portent en commun.

    C’est une bonne nouvelle. On peut imaginer dès lors que vous vous concentrerez moins sur les critiques de l’Eglise catholique.

    Oppossùm a écrit:

    Que dire à celui qui ne la considère plus comme un Don, qui se voit disparaître physiquement ou onthologiquement et qui ne lit plus dans vos yeux ni la dignité, et ne sait plus reconnaître » l’humanité » , fragile catégorie qu’il quitte déjà presque.

    Heureusement, tout doit être dans le « presque ». Quant à mes yeux, ne vous en souciez pas trop.

    Oppossùm a écrit:

    Mais un désir constant, répété et humainement compréhensible et fondé de la part d’une personne dans l’incapacité de se suicider elle même, doit recevoir une autre réponse que quelques reflets de dignité au fond d’un oeil qui n’est peut-être plus vu.

    Parlez-vous de la réalité de la fin de vie, et du travail des soins palliatifs, ou de la fin de vie telle que vous l’imaginez ?

  • Koz, ton poste met en lumière 2 points essentiels sur cette problématique de l’euthanasie :

    1- L’euthanasie fabrique des meurtriers

    Chantal Sébire a toujours eu la possibilité de mettre elle-même fin à ses jours…et pourtant elle a demandé à être euthanasiée Il faut une sacrée dose de courage pour aller jusqu’au bout de cet acte qui reste pour moi le plus grand des échecs d’une vie… Elle a souhaité qu’on la tue… Elle a ainsi souhaité entrainer dans sa chute une tierce personne qui aurait accepté de mettre fin à ses jours.

    Non seulement l’euthanasie ne constitue pas la dernière issue possible pour un malade en fin de vie…quelles que soient ses souffrances…mais en plus elle fait porter la responsabilité de l’acte à une tierce personne.

    2- La souffrance intolérable : oui mais pour qui ?

    Ce sont souvent les familles qui demandent l’euthanasie de leur proche malade… …ne faut-il pas voir là une conséquence de leur incapacité à accepter la souffrance ou l’état de leur proche malade ? …c’est tellement plus facile de ne plus avoir à affronter cette vue de la souffrance…d’effacer ce qui est insoutenable parfois. Bon sang, mais depuis quand sur cette terre un homme a-t-il le droit de disposer de la vie d’une autre personne. Qu’on referme vite cette porte qui a été entrouverte !

    Nos animaux domestiques sont aujourd’hui traités avec presque plus de considération…

    Bientôt il vaudra mieux être le vieux chat que la grand-mère qui lui donne ses croquettes…

    Vous je ne sais pas…mais moi je signe la pétition sur http://www.fautpaspousser.com

  • @ Yogui:

    L’ordre des « commandements » a donné lieu à d’innombrables gloses, je ne vais pas ajouter la mienne.

    Je vous invite cependant à imaginer que les commandements sont autant des promesses que des obligations, à imaginer un monde où personne ne tue, ne vole, ne commet l’adultère, etc. et ce de façon aussi naturelle qu’il est naturel de respirer à fond le bon air des montagnes…

    Un tel état fait partie intégrante de la Promesse, et si nous le vivons aujourd’hui sous la figure de l’obligation, c’est en raison du péché.

  • Uchimizu a écrit:

    Je voulais donc t’expliquer pourquoi je suis plutôt sceptique quand je suis confronté à quelqu’un qui a de fortes convictions morales: – il me semble dangereux d’admettre qu’il n’y ait pas d’exceptions aux règles et grands principes.

    En parlant de sagesse, il y a plusieurs points qui pêchent dans votre raisonnement.

    1. Il faudrait encore démontrer que Koz ne s’exprime qu’au nom d’une rigueur morale catholique.

    2. Il faudrait ensuite expliquer pourquoi, moi, par exemple au hasard mais beaucoup d’autres également, je partage entièrement son point de vue sur ce point sans être catholique et sans m’exprimer au nom d’une morale quelconque.

    3. Ensuite, en quoi Koz ne tolère-t-il pas l’exception ? Que quelqu’un veuille en finir un jour face à la souffrance physique est tout aussi compréhensible que de savoir que beaucoup « parleront » sous la torture à un moment ou à un autre. je pense savoir que Koz s’en doute.

    4. Il ne s’agit pas d’admettre une exception ou de juger le comportement moral d’une personne qui en arrive à ce point, mais de ne pas faire des exceptions une règle par le biais d’une loi, justement.

    5. Que les arguments, et en particulier la « dignité » est surtout dans le regard des autres. Et que les soins palliatifs peuvent rendre cette dignité à ce patient plus qu’une loi permettant d’administrer légalement la mort.

    6. Il signale également que lorsque, par le biais d’une législation, les exceptions deviennent une règle, des dérives sont constatées et tout particulièrement certaines motivées par les économies que la règle permet de réaliser.

    7. Que les efforts de la société doivent se diriger en priorité vers moins de souffrance pour le plus grand nombre possible d’individus que vers des moyens offrant une « solution » qui pour le coup peut être qualifiée « d’expéditive » et définitive.

    8. Que le fait de tordre la vérité par ommission sur les cas extrêmes de la part de l’ADMD, rends cette démarche un tant soit peu suspecte. Là, encore, via le cas de Chantal Sebirre et l’exploitation médiatique qui en a été faite, il ne s’agit pas de juger son acte, mais de souligner que sa requête n’était pas de mettre fin à ses jours, mais d’exiger que la société le fasse pour elle. Et effectivement c’est là tout le débat.

  • Sur le cas de Vincent Humbert, il faut peut-être rappelé encore qu’il n’était pas mourant. Il ne s’agit pas d’euthanasie au sens stricte. Il s’agit d’un cas extreme qui fait apparaitre non pas la revendication d’une liberté (à mon sens une fausse liberté) mais bien un jugement sur la valeur de la vie d’une personne. Il y a des personnes, des demi, des quarts… Admettre l’existenace de seuil d’humanité est scandaleux.

  • @ Yogui:

    Tu fais référence au décalogue de l‘Ancien Testament.

    Mais Jésus (selon l’Evangile) a « revisité » ces commandements et reformule en particulier le deuxième :

    « Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il ny a pas dautre commandement plus grand que ceux-là » (Marc 12,31)

  • @ Koz:

    @Koz 169,

    « Je suis un peu surpris, Hervé, que vous ne soyez pas protestant. »

    Comme je l’ai déjà écrit, être catalogué selon l’une ou l’autre de ces interprétations de l’Evangile n’entre pas dans mes préoccupations.

    A ce propos, un père Dominicain (catholique) Timothy Radcliffe écrit : « Etre chrétien c’est être à la recherche de son identité. Ce que je suis, je le découvrirai dans le royaume de Dieu (….) La préoccupation d’avoir une identité claire et sûre, c’est un manque de confiance en Dieu ».

    Plus prosaïquement, ce qui me touche, ce n’est pas la forme des rites ou le détail des croyances, mais ce que les individus en font concrètement dans leur vie quotidienne.

    Et sous cet angle, je n’ai pas vraiment observé de différences entre un protestant et un catholique.

    Pensez-vous qu’il y en a ? Si oui merci de m’éclairer.

  • @ Uchimizu:

    Je crois que l’église catholique est multiple, ce qui en fait sa richesse.

    Comme le Dominicain Radcliffe, je pense (à mon petit niveau) que l’on peut se revendiquer catholique et souhaiter en même temps d’avantage de débats au sein de cette église. (voir l’article dans Le Point de cette semaine)

  • Rien à faire, Koz, je n’y arrive pas. Vous revenez souvent sur ce sujet et il me semble que c’est le seul sur lequel j’ai déjà réagi chez vous, me sentant concernée.

    La douleur, quand on la vit au quotidien, n’est pas que pénible. On pourra me regarder avec tout l’amour et l’attention du monde, quand je suis en crise, croyez-moi, ça ne m’empêche pas de souhaiter que ça finisse. La seule parcelle de lucidité de mon mononeurone encore active me rappelle que l’épisode aura une fin, justifiant ainsi que je ne passe pas à l’acte définitif. Les reste du monde ? Bah désolée mais je m’en fiche !

    Les antidouleurs ? J’en ai testé pas mal, sous contrôle médical. C’est chouette, les éléphants roses, l’atterrissage et les vomissements incontrôlés nettement moins.

    Alors je ne peux pas vous comprendre sur tout… Quand vous parlez de Marie de Hennezel, dont j’ai lu deux livres (y en a-t-il d’autres ?), je suis émue, certes, mais je refuse à cette dame comme à tout autre médecin, infirmier… le titre de « ceux qui savent ». Ils sont d’un côté du problème, font un travail souvent admirable, mais dans le lit, ce ne sont pas eux…

    C’est sur ce point que parfois vos propos me blessent. J’ai l’impression, à vous lire, que vous niez une partie de cet humaine digne que vous voudriez voir en moi, ou en toute personne souffrante. C’est peut-être à moi de dire stop, même si mes fonctions vitales extérieures ne sont pas atteintes, non ? C’est un ptit peu moi qui souffre et qui n’ai pas vraiment envie de me ressentir m’effondrer ?

    Non, vraiment, Koz, je suis aimée, entourée de gens formidables, mais je sais que tout ça disparaît face à un pic. Tout simplement. un jour, ce paroxysme deviendra la norme. Alors je vous en prie ne me dites pas que c’est un appel à l’aide si ce jour là je veux arrêter.

    En revanche, là où j’accorderai un point au combat anti euthanasie, c’est sur le fait qu’il me paraît compliqué de faire porter le poids de sa propre mort à un autre.

    Désolée pour ce commentaire sûrement émaillé de fautes de frappe et en tout cas bien émotif, j’ai réagi par colère face à un nuage de mots qui m’atteignent moins au niveau intellectuel que « sentimental ».

  • @ Yogui: Non…

    la vie et sa valeur ne dépend pas même de la conception que l’on s’en fait. C’est la différence fondamentale entre ceux qui pensent comme Koz (dont moi et pas mal de catho et d’humaniste) et ceux qui sont favorables à l’euthanasie. C’est ce qui fait que nous pouvons discuter mais il y n’y a pas de position intermédiaire.

    L’idée que la dignité dépende de la volonté d’une personne même qui est en cause est contraire à la notion même de dignité (v. un débat comparable à propos du lancer de nain…).

  • @ Elhana:

    Vous avez raison, nous ne sommes pas dans le lit. Et je ne prétends pas savoir comment je réagirais, moi, si j’étais dans le lit. Je me garde bien de poser le moindre jugement sur ceux qui sont dans le lit.

    Mais les signataires de la proposition de loi socialiste, sont-ils, eux, dans le lit ?

  • @ NM: Lisez Elhana. La dignité c’est de rester maître de son propre destin. C’est vous qui niez la dignité d’autrui.

    (Et la comparaison avec le lancer de nains, si elle est détestable, n’en est pas moins éclairante : ce qui rend cette pratique indigne c’est l’avilissement de celui qui la subit, qui se transforme, même de son propre gré, en objet. L’exact inverse de la démarche de l’euthanasie).

  • Yogui a écrit:

    La dignité c’est de rester maître de son propre destin.

    C’est là le problème éventuel en cas de dérives de type Pays-Bas.

  • @ Yogui: précisément non, il était prétendu que la dignité de la personne était d’avoir un job alors qu’il n’en avait pas obtenu d’autre (je vous laisse reprendre votre ‘détestable’ ; sans rancune). Je ne prétends pas vous convaincre (ni vous ni les autres). J’ai simplement tenté d’identifier le point crucial de désaccord. La personne n’est pas maître de sa dignité. Je comprends la position d’Elhana mais il est question de faire une loi qui dépassant les cas particuliers (on parle d’ailleurs d’exception d’euthanasie) donnera un modèle de ce qu’est la vie digne (d’où la crainte légitime que l’euthanasie supplante les soins paliatifs).

  • Yogui a écrit:

    La dignité c’est de rester maître de son propre destin.

    Quel glissement dans le sens des mots. Pour les Anciens, le destin, le fatum, n’était certainement pas quelque chose que l’on pouvait « maîtriser ». L’affronter crânement, peut-être, le maîtriser ?

    Cela dit, Yogui est un moderne conséquent, un libéral ultra qui s’ignore, quand il revendique ainsi l’autonomie absolue.

  • Aristote :

    Ils ne le sont pas plus, non… le problème soulevé de généraliser un droit à l’euthanasie, au risque de permettre à certaines personnes de jouer trop librement avec, est réel.

    Pour être franche, je me méfie autant des gens qui veulent mon bien que de ceux qui s’en fichent, sinon plus. Ce qui me fait râler chez Koz, c’est uniquement son attachement à un côté du problème, relaté par des bien-portants. Il a souvent eu sous ses articles des commentaires de proches de malades, qu’il a bazardé en parlant de Marie de Hennezel… pour moi la parole des uns vaut celle des autres : ils n’y sont pas, dans le lit.

    Alors, que faudrait-il ? La question est au fond sans réponse, je le crains.

    Comprenez-moi bien : j’aime la vie, plus que tout. Hors pic de douleur et effets secondaires médicamenteux, je me bats pour elle. D’ailleurs, je ne suis pas impotente encore, loin de là. Je me vois donc mal demander un beau matin la bouche en coeur qu’on me l’ôte. C’est faire porter à quelqu’un un poids terrible, quelle que soit la loi.

    Donc me voilà partagée entre trois positions à priori irréconciliables : un ressenti personnel et quasiment animal lorsque la douleur est trop forte (Je sais, on me l’a assez dit, qu’il n’y a rien d’autre à faire qu’attendre, et ca bizarrement, ça ne me satisfait pas.), le point de vue plus partagé que j’ai hors des crises, qui s’écartèle entre lassitude, peur et amour de la vie, et le point de vue d’une citoyenne de base, qui n’a nulle envie de devoir rire jaune des glorieuses blagues de l’administration. Si quelqu’un a une idée de génie pour ranger ce bazar, je prends, et j’offre sans hésiter une médaille en chocolat !

    @ Koz

    Au fond, depuis que je vous lis, vous m’avez souvent fait sourire, j’aime la plupart de vos idée et celle-ci, qui revient en boucle, n’est pas non plus mauvaise. Je me demande cependant si vous ne l’avez pas pour de mauvaises raisons, voilà tout. Votre mour de la dignité est louable, mais comme il vous a déjà été répondu par d’autres, le sentiment qu’on se fait de sa dignité n’est pas uniquement composé d’éléments extérieurs. Il y a des épreuves où hélas, personne ne peut vous aider, quel que soit l’amour qu’on vous porte. Si vous me le permettez, je vais essayer de développer en vous racontant une petite anecdote. Au pire, zappez, si je vous endors trop vite :p

    Je suis en train de me promener avec un ami. Soudain, la crise démarre : crispation de la jambe droite, contracture qui gagne peu à peu tout le côté droit du corps. Premier stade, je peux encore faire la fière et plaisanter sur le sujet. Je ne m’en prive pas, histoire de soulager le stress de mon compagnon, qui se sait impuissant et enrage. Je le taquine, il me réconforte de la seule manière qui m’agrée, avec humour, sans pitié, mais plein de tendresse. Je sens que la crise continue, je cloche-patte avec lui jusqu’à un endroit plus calme. Inutile que les badauds s’en mêlent, j’ai la flemme de rassurer tout le monde ou de répondre à la plus idiote question qui soit, le « ca vaaa? » immanquable en ces circonstances. La douleur augmente, je serre les dents. J’accroche mon regard au visage de mon ami, seul moyen de ne pas trop vite perdre le contrôle. Il est là, reste à mes côtés et ça, ça vaut tout l’or du monde. Pour cette raison, la bataille mérite d’être gagnée. Nouvelle vague et là, exit les bonnes volontés, je ne tiens plus. Je ne sens plus que la douleur, j’oublie le regard auquel j’étais rivée, je n’entends plus les encouragements, je veux juste que ça cesse. Les larmes viennent, eh beh, l’est belle la fture avocate que je me propose d’être dans quelques années ! Des questions qui n’ont pas de sens déboulent en fanfare, « pourquoi moi ? », « pourquoi maintenant »… vachement pertinent, je le reconnais. Et puis vient le pire, ce sentiment si particulier d’indignité. C’est indescriptible, vous savez, de ne plus s’imaginer que comme une bête et de réagir comme telle. Et quelques minutes plus tard, enfin, tout reflue lentement (histoire de ne pas me faire crier victoire trop vite) et je dois calmer la peur que j’ai suscité chez les autres avant de me concentrer, des heures plus tard, sur la mienne. C’est crevant, de dire à mon ami « c’est passé, tu as été parfait, arrête de t’en vouloir d’être impuissant ». Encore plus pénible de répéter comme un perroquet « non, je ne veux pas des pompiers, ils ne peuvent rien faire pour moi » et « Oui je sais madame michu, faut pas rester comme ça, j’essaierai le yoga ou la verveine, promis ! ».

    Mais devinez quoi ? Des fois, malgré toute la tendresse que je porte au genrehumain, des fois, j’aimerais juste qu’ils se la ferment quand ils ne savent pas. Ca m’économiserait de la salive. Et pourtant, ils croient tous bien faire…

    Pfff quel pavé, une fois de plus… désolée, en plus c’est tout brouillon;, encore une réaction épidermique !

  • @ Elhana:

    je ne sais pas si vous connaissez Claire Marin, elle a écrit un bouquin (Hors de moi, Allia, 2008) qui peut vous intéresser. Ci-dessous une recension de son livre dans la revue Etudes, 2008/06 :

    Claire Marin, Hors de moi, Allia, 2008, 126 pages, 6,10 € D’emblée, la narratrice avertit : « C’est une histoire tragique faite de répétitions et d’aggravations » – le récit tendu d’une expérience-limite. Une jeune femme apprend qu’elle souffre d’une maladie incurable. Le face-à-face exclusif avec les évolutions de la souffrance l’éloigne peu à peu du rythme de la vie quotidienne, des autres et d’elle-même, au point qu’elle ne peut plus se reconnaître. Hors de moi est une tentative désespérée de réappropriation de soi, malgré la lente déshumanisation entamée par la maladie et les programmes de soin. Une maladie incurable ferme les possibles : ce que le corps ne peut plus faire, ce que le traitement interdit, et aussi l’avenir que l’on ne peut plus imaginer. Mais elle réveille aussi tout un pan de l’existence, amplifie les perceptions et la sensibilité, accroît l’acuité et les fulgurances de la pensée. « A certains moments il ne reste plus que l’énergie de la colère. » L’enjeu de cette révolte contre l’absurde est la reconnaissance de soi, quand il ne reste plus grand-chose d’une pudeur malmenée par des regards qui auscultent et volent toute intimité. En écho aux textes de tous ceux qui se sont débattus contre la maladie, Claire Marin délaisse les concepts pour nous livrer, dans un récit d’une rare tension, sa propre guerre. « Ils me disent de me détendre. Il n’en est pas question. […] Si je me détends, je m’effondre. Si je laisse la fatigue prendre le dessus, je ne pourrais pas me relever. Sombrer dans le monde horizontal de ceux qu’on oublie dans leur lit, jusqu’à ce qu’ils finissent par s’y confondre. » Nathalie Sarthou-Lajus

    Ci dessous un extrait d’un entretien entre Nathalie Sarthou-Lajus et Claire Marin dans la revue Etudes, 2008/07-08 :

    - Vous évoquez la douleur comme désarticulation du corps en des termes proches de ceux d’Antonin Artaud. Comment expliquer ces modifications du vécu corporel ? - La santé, c’est « le silence des organes ». On redécouvre son corps quand il cesse d’être harmonieux, agile. La maladie modifie les perceptions. Tout est intensifié, le versant insoutenable de l’être comme celui du plaisir. Les expériences de la vie gagnent en intensité, parce qu’on doit les vivre plus vite, entre deux orages. Pour décrire la douleur, je me suis, une fois de plus, retrouvée dans les termes d’Artaud. On n’a plus un corps, mais des parties de corps qui adoptent au repos des positions étranges, presque inhumaines, qui sont celles du minimum de douleur, et qui donnent l’image d’un pantin désarticulé : les jambes à l’envers, les poignets cassés. Le schéma mental que l’on a de soi, le dessin intérieur, est aussi considérablement modifié, et n’a plus rien à voir avec les postures habituelles du corps humain — comme si certaines parties du corps n’existaient plus, alors que d’autres sont hypertrophiées sous l’effet de la douleur. Mais, le plus souvent, ce sont des douleurs invisibles, qui ne marquent pas le corps. Aussi l’entourage a-t-il du mal à comprendre ce que l’on ressent. En particulier, le sentiment d’épuisement qui accompagne souvent la douleur et la maladie. La fatigue, qui est sous-estimée dans de nombreuses pathologies, qui exclut socialement, est négligée ; on n’imagine pas qu’elle puisse être un des effets de la maladie. La fatigue, dans la représentation commune, est une forme de paresse, de mauvaise volonté. Elle est impolie, elle agace, un peu comme la dépression : on est tenté d’exiger du malade qu’il se secoue un peu, qu’il fasse un effort. Mais la fatigue de la maladie est irrépressible. Elle est une souffrance pour le malade ; et céder à cette fatigue ne procure pas le plaisir et le repos que les autres imaginent ou projettent à partir de leur propre vie. Cette fatigue-là est épuisante et effrayante. La douleur, d’une certaine manière, confirme que l’on est vivant, alors que la fatigue harassante est une figure de la mort à venir, l’illustration concrète de l’épuisement de la vie et de la disparition de tout désir. C’est du temps volé. On ressemble à un mort-vivant : on n’existe plus, on ne pense plus, le sommeil n’est plus réparateur. Ce n’est pas seulement la fatigue, c’est une fatigue plus essentielle, comme la fatigue d’être, l’incapacité à supporter l’effort d’exister. Une fatigue fondamentale, en quelque sorte.

    _Ici_ vous trouverez une émission radio consacrée à son livre.

  • @ Hervé:

    C’était plutôt les Romains que les Grecs, mais le plus souvent le suicide se faisait sur ordre du Prince, c’était une exécution capitale devancée, par exemple Sénèque sur l’ordre de Néron. Un peu comme Rommel se suicidant sur l’ordre d’Hitler.

    En tout état de cause, cela ne revenait pas à « maîtriser » son destin.

  • @ Aristote: Oui bah « destin » en français contemporain ne me semble pas équivalent à « fatum », et on peut d’ailleurs se demander quel sens les Anciens auraient donné à « dignité ». Quant à revendiquer l’autonomie absolue, loin de moi cette idée … il faudrait déjà savoir ce qu’est le « Je » et ce qu’est le libre-arbitre, mais là on sort vraiment du sujet :-) !

    (… et en réponse à mon 10, je salue par avance le 200ème commentaire, ce sujet déchaîne en effet toujours les passions).

  • @ Aristote:

    Voici des infos glanées sur wiki qui nuancent ton propos :

    Le premier concile de Braga entendait lutter contre les modes de pensée païens à une époque encore profondément marquée par la mentalité romaine où le suicide était présenté comme une voie noble, une mort honorable, recommandable pour racheter un crime alors que le christianisme voulait marquer que pour lui seul le pardon, l’acceptation de se livrer à la justice pour un criminel, était la seule voie acceptable.

    1.1 Point de vue anthropologique : les différences culturelles [modifier] Le suicide est perçu assez différemment selon les cultures ; si dans les sociétés occidentales, il a longtemps été considéré comme immoral et déshonorant, il est dans d’autres sociétés justement le moyen de recouvrer un honneur perdu.

  • @ Hervé:

    Ce n’est pas vraiment contradictoire avec mon propos. Surtout quand on sait ce qu’était l’exécution des coupables de crime sous l’Antiquité. Se suicider évitait l’abjection, et la honte pour la famille, d’une exécution publique. De là à en faire un exemple de « belle » mort…

    Et sous l’Empire, le crime consistait souvent à avoir déplu au Prince…

    En l’an 2050, il consistera à coûter trop cher à la SS, et pour racheter ce crime, on se « suicidera »…

  • La Didachè (entre 60-120), catéchèse judéo-chretienne § 1-6 (trad. coll. Icthus, t. 1, p. 112s) « Choisis donc la vie » (Dt 30,19)

    Il y a deux chemins : l’un de la vie, l’autre de la mort ; mais il est entre les deux chemins une grande différence. Or le chemin de la vie est le suivant : D’abord, tu aimeras Dieu qui t’a créé ; en second lieu, tu aimeras ton prochain comme toi-même ; et ce que tu ne veux pas qu’il te soit fait, toi non plus ne le fais pas à autrui. Et voici l’enseignement signifié par ces paroles : Bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour vos ennemis, jeûnez pour ceux qui vous persécutent. Quel mérite, en effet, d’aimer ceux qui vous aiment ? Les païens n’en font-ils pas autant ? Quant à vous, aimez ceux qui vous haïssent, et vous n’aurez pas d’ennemis. Abstiens-toi des désirs charnels et corporels…

    Deuxième commandement de la doctrine : Tu ne tueras pas, tu ne seras pas adultère, tu ne séduiras pas des garçons, tu ne commettras ni fornication, ni vol, ni magie, ni empoisonnement ; tu ne tueras point d’enfants, par avortement ou après la naissance ; tu ne désireras pas les biens de ton prochain. Tu ne te parjureras pas, tu ne diras pas de faux témoignage, tu ne tiendras pas de propos médisants, tu ne garderas pas de rancune. Tu n’auras pas deux manières de penser ni deux paroles : car la duplicité de langage est un piège de mort. Ta parole ne sera pas menteuse ; pas vaine non plus, mais remplie d’effet. Tu ne seras ni avare, ni rapace, ni hypocrite, ni méchant, ni orgueilleux ; tu ne formeras pas de mauvais dessein contre ton prochain. Tu ne dois haïr personne ; mais tu dois reprendre les uns et prier pour eux, et aimer les autres plus que ta propre vie.

    Mon enfant, fuis tout ce qui est mal et tout ce qui ressemble au mal… Veille à ce que nul ne te détourne de ce chemin de la doctrine, car cette personne-là t’enseigne en dehors de Dieu. Si tu peux porter le joug du Seigneur tout entier, tu seras parfait ; sinon, fais du moins ce qui est en ton pouvoir.

    (Références bibliques : Mt 22,37s; 7,12; Tb 4,15; Mt 5,44s; 1P 2,11; Ex 20; Mt 24,4)

  • Joli programme… qui me rappelle pourquoi je n’aime pas les doctrines. Ca fait joli sur le papier mais il y a un ou deux comandements qui me semblent de fausses bonnes idées.

  • Bonsoir Eponymus,

    je suis un peu gêné de continuer cette discussion après les interventions très fortes d’Elhana, avec qui je serai, avec ma faible expérience de malade (rien d’incurable mais quelques épisodes douloureux quand mêmes), plutôt d’accord: dans certaines circonstances, la douleur domine tout.

    Pour revenir à nos histoires, je pense que Koz s’exprime comme défenseur rigoureux et intransigeant d’une idée. Il se trouve que cette idée est aussi défendue par l’église catholique, et je pense que Koz défend beaucoup plus vigoureusement les idées catholiques que ses autres opinions, mais ce n’est pas le débat aujourd’hui.

    Et puisque vous parlez de logique, que Koz (et les catholiques) défendent de façon intransigeante des idées n’interdit personne, pour d’autres raisons, de défendre de façon aussi intransigeante les même idées (parenthèse technique: une implication n’est pas une équivalence).

    Le débat intéressant est effectivement celui que vous soulignez, mais que Koz n’a pas beaucoup développé à mon avis: il me semble très probable que dans des cas (sans doute rares), on désire vraiment en finir avec la souffrance, même avec le meilleur entourage du monde.

    Dans ces cas-là, que faut-il faire:

    • offrir avec des gardes fous la possibilité d’un suicide pratique, avec évidemment des risques d’abus (celui-ci est certainement réel, mais j’imagine que l’on peut aussi poser des gardes fous: on sait ainsi bien entourer le droit de légitime défense pour ne pas faire de la France le far-west), mais surtout à mon avis le fait qu’il faudra bien que quelqu’un joue le rôle difficile du bourreau, et on ne peut à mon avis pas l’imposer à des professionnels de santé (en Suisse, ce sont entre autres des associations caritatives qui font cela);

    • ou ne pas autoriser ce suicide explicite, cela donne plus de pouvoir aux autorités pour punir les abus, mais soumet les individus à un certain arbitraire à la fois judiciaire et médical. Cela veut dire aussi que des gens déjà en souffrance devront en plus subir un suicide « bricolé » (il parait que les suicides au monoxyde de carbone, les plus simples semble-t-il, ne sont pas spécialement sympathiques), plutôt qu’une mort propre.

    Honnêtement, le débat me semble très complexe. Et pour terminer sur de la logique, ce n’est pas parce que l’ADMD défend mal cette cause, que la cause n’est pas valable.

    Eponymus a écrit:

    Uchimizu a écrit: Je voulais donc t’expliquer pourquoi je suis plutôt sceptique quand je suis confronté à quelqu’un qui a de fortes convictions morales: – il me semble dangereux d’admettre qu’il n’y ait pas d’exceptions aux règles et grands principes. En parlant de sagesse, il y a plusieurs points qui pêchent dans votre raisonnement. Il faudrait encore démontrer que Koz ne s’exprime qu’au nom d’une rigueur morale catholique. Il faudrait ensuite expliquer pourquoi, moi, par exemple au hasard mais beaucoup d’autres également, je partage entièrement son point de vue sur ce point sans être catholique et sans m’exprimer au nom d’une morale quelconque. Ensuite, en quoi Koz ne tolère-t-il pas l’exception ? Que quelqu’un veuille en finir un jour face à la souffrance physique est tout aussi compréhensible que de savoir que beaucoup « parleront » sous la torture à un moment ou à un autre. je pense savoir que Koz s’en doute. Il ne s’agit pas d’admettre une exception ou de juger le comportement moral d’une personne qui en arrive à ce point, mais de ne pas faire des exceptions une règle par le biais d’une loi, justement. Que les arguments, et en particulier la « dignité » est surtout dans le regard des autres. Et que les soins palliatifs peuvent rendre cette dignité à ce patient plus qu’une loi permettant d’administrer légalement la mort. Il signale également que lorsque, par le biais d’une législation, les exceptions deviennent une règle, des dérives sont constatées et tout particulièrement certaines motivées par les économies que la règle permet de réaliser. Que les efforts de la société doivent se diriger en priorité vers moins de souffrance pour le plus grand nombre possible d’individus que vers des moyens offrant une « solution » qui pour le coup peut être qualifiée « d’expéditive » et définitive. Que le fait de tordre la vérité par ommission sur les cas extrêmes de la part de l’ADMD, rends cette démarche un tant soit peu suspecte. Là, encore, via le cas de Chantal Sebirre et l’exploitation médiatique qui en a été faite, il ne s’agit pas de juger son acte, mais de souligner que sa requête n’était pas de mettre fin à ses jours, mais d’exiger que la société le fasse pour elle. Et effectivement c’est là tout le débat.
  • @ Judth:

    Par curiosité j’ai cherché le point de vue qu’a pu avoir l’église catholique sur l’accouchement sans douleur quand cette « technique » est apparue. Extrait du site croire.com affilié à La Croix

    « En 1956, alors que certains chrétiens prétendaient interdire l’accouchement sans douleur au motif qu’il est écrit dans la Bible  » Tu accoucheras dans la douleur « , le Pape Pie XII a déclaré :  » Dieu n’a pas défendu aux hommes de rechercher et d’utiliser toutes les richesses de la création (…), d’alléger le travail, la fatigue, la douleur, la maladie et la mort (…). Dieu n’a pas défendu aux mères d’utiliser les moyens qui rendent l’accouchement plus facile et moins douloureux  » ». (alléger … la maladie et la mort)

  • LIVRE DE LA SAGESSE : 14-22.31.

    Conséquences de l’idolâtrie

    « Ensuite il ne leur a pas suffi d’errer dans la connaissance de Dieu, Mais, quoique passant leur vie Dans la longue lutte de l’ignorance, Ils donnent le nom de paix à un état si malheureux. En effet, sacrifiant leurs enfants, célébrant des mystères cachés, Ou se livrant aux orgies furieuses de religions exotiques, Ils ne gardent plus rien d’honnête ni dans la vie, ni dans le mariage, Mais l’un fait disparaître l’autre par la ruse, Ou l’outrage par l’adultère. C’est dans une confusion complète, sang, meurtre, vol et fraude, Corruption, déloyauté, révolte, parjure, Trouble des bons, oubli des bienfaits, Souillure des âmes, perversion des sexes, Instabilité des unions, adultère et impudicité, Car le culte d’innombrables idoles Est le commencement, la cause et la fin de tout mal. Leurs adeptes poussent le plaisir jusqu’à la folie, Ou rendent de faux oracles, Ou vivent dans l’injustice, ou se parjurent sans scrupule, Parce que confiants dans des idoles sans âme, Ils ne s’attendent pas à être punis de leur mauvaise foi. Cependant, le châtiment les atteindra pour un double motif : Parce qu’ils ont méconnu Dieu en s’attachant aux idoles, Et parce qu’ils sont coupables d’avoir, Au mépris de la sainteté de la religion, Fait des serments trompeurs. Car ce n‘est pas la puissance des idoles invoquées, Mais le châtiment réservé au pécheur, Qui poursuit toujours les fautes des méchants. »

  • Pingback: Euthanasie : une proposition de loi révélatrice « Thomas More

  • Evangile de Jésus-Christ selon saint Luc 19,41-44.

    Quand Jésus fut près de Jérusalem, en voyant la ville, il pleura sur elle ; il disait : « Si toi aussi, tu avais reconnu en ce jour ce qui peut te donner la paix ! Mais hélas, cela est resté caché à tes yeux. Oui, il arrivera pour toi des jours où tes ennemis viendront mettre le siège devant toi, t’encercleront et te presseront de tous côtés ; ils te jetteront à terre, toi et tes enfants qui sont chez toi, et ils ne laisseront pas chez toi pierre sur pierre, parce que tu n’as pas reconnu le moment où Dieu te visitait. »

    Extrait de la Traduction Liturgique de la Bible – © AELF, Paris

  • Un article de Liberté Politique du 17/11 à lire _ici_, de Pierre-Olivier Arduin.

    Il y cite la philosophe Suzanne Rameix (auditionnée par la mission d’évaluation de J. Leonetti en 2005) :

    Sur le plan de la morale pratique, je tiens à redire la valeur de l’interdit de tuer dans ses liens avec nos capacités de préservation de la complexité dans nos sociétés, en particulier dans la pratique du soin. L’interdit est la source fondamentale de l’imagination et de la créativité morales. S’il n’est plus là, il n’y a plus la recherche acharnée, par les personnes de bonne volonté morale, des meilleures solutions, es plus humaines, les plus ajustées, les plus fines, les plus bienveillantes à l’égard des problèmes rencontrés. Lever l’interdit arrête la réflexion morale.
  • Je suis assez d’accord avec cette dernière phrase : vous savez, les gens sont flemmards par nature : si on leur enlève une barrière en disant qu’ils « peuvent » éventuellement, potentuiellement la franchir… ils ne vont pas chercher plus loin en général.

  • A noter chez Tristan Mendes-France un commentaire qui me paraît très argumenté de L.Weppe sur le cas de l’Oregon : un état qui semble assez avancé en matière de soins palliatifs, et qui a en effet des règles précises sur le déremboursement des traitements inefficaces voire nuisibles (traitements de fin de vie ou pas), ce qui aurait conduit au courrier dénoncé par Koz.

  • Commentaire qui ne répond pas à la question de savoir pourquoi cet Etat a choisi de proposer le financement du « suicide assisté » ou « mise à mort par un tiers » plutôt que la prise en charge dans un service de soins palliatifs. Puisque l’Oregon, à lire Weppe, subventionne tant les soins palliatifs, ce choix est pour le moins étonnant.

  • Koz a écrit:

    Commentaire qui ne répond pas à la question de savoir pourquoi cet Etat a choisi de proposer le financement du « suicide assisté » ou « mise à mort par un tiers » plutôt que la prise en charge dans un service de soins palliatifs.

    Justement, il semble bien que les soins palliatifs soient également pris en charge, d’après les différents liens que j’ai lus. Simplement, les articles en question ont beaucoup plus mis en avant la présence du suicide assisté parmi les options proposées (ce qui est assez compréhensible). Voir par exemple celui-ci, page 2, premier paragraphe, et aussi, plus bas: « The terminally ill who qualify can receive pain medication, comfort and hospice care, « no matter what the cost, » « .

  • Dites, c’est le « plutôt que » qui vous gêne vraiment ? SQi les deux étaient subventionnés, ça vous serait supportable ?

  • la majorité UMP a refusé cet après-midi de débattre de la proposition PS.

    Proposition: laisser se développer les débats sur le net,

    et se contenter de faire voter les députés !

  • @ Elhana:

    Ce qui me semble insupportable, c’est que ce ne soit pas l’intéressé lui-même qui puisse choisir. Quand mon tour arrivera, j’aimerai avoir le choix entre, souffrir, soins palliatifs ou suicide assisté.

    Et je ne voudrai pas qu’un autre, quelles que soient ses raisons décide à ma place.

    Mon vieux voisin (91 ans) qui souffre beaucoup souhaiterait bien en finir, il m’a dit qu’il regrette de ne plus avoir son revolver allemand qu’il avait récupéré à la Libération…

  • Il faut aussi préciser qu’il y a aux Etats-Unis une guerre médiatique sale où tous les coups bas sont permis entre les « liberals » (c’est à dire progressistes chez nous) et la droite, souvent d’inspiration religieuse et en particulier évangéliste.

    Il est donc assez probable que les faits d’un état appartenant au camp progressiste soient déformés consciencieusement par les médias du camp adverse (la réciproque est également vraie).

    Gwynfrid a écrit:

    Koz a écrit: Commentaire qui ne répond pas à la question de savoir pourquoi cet Etat a choisi de proposer le financement du « suicide assisté » ou « mise à mort par un tiers » plutôt que la prise en charge dans un service de soins palliatifs. Justement, il semble bien que les soins palliatifs soient également pris en charge, d’après les différents liens que j’ai lus. Simplement, les articles en question ont beaucoup plus mis en avant la présence du suicide assisté parmi les options proposées (ce qui est assez compréhensible). Voir par exemple celui-ci, page 2, premier paragraphe, et aussi, plus bas: « The terminally ill who qualify can receive pain medication, comfort and hospice care, « no matter what the cost, » « .
  • bravo pour cette démonstration. Qui songerait à demander à France Télécom d’aider ses salariés à mourir ? Respecter la dignité humaine, n’est-ce pas montrer à ceux qui perdent confiance en eux, qui ne voient plus la valeur de leur vie, qu’ils sont encore dignes de vivre à nos yeux ?

  • Bonjour Elhana,

    J’ai lu ce que vous avez écrit.

    Je n’ai qu’une très faible expérience de la mal portance car je suis un bien portant. Mais chuis bricoleur.

    De temps en temps, la lame de la scie dérape sur un index. De temps en temps, la cognée du marteau loupe la tête du clou et vient écraser un pouce ou un index. Si cela arrive dans une position de travail qui est mauvaise au départ, le reflex de rétractation à la douleur peut faire faire des conneries. C’est le mauvais geste qu’on double d’un reflex qui peut parfois rendre pire les choses: on se fait une fois mal et une deuxième fois encore plus mal.

    Des broutilles qui vous feront sourire. Et je l’espère.

    Mais dans ces pics de douleur, qui sont parfois extrêmes mais heureusement brefs et sans séquelles durables, je suis replié sur ma souffrance et je ne suis pas un être socialement admissible: ce n’est tout simplement pas le moment de me parler de l’amour du genre humain, parce que durant une fraction de seconde, je serais capable de tuer.

    Du haut de ma faible expérience, je peux vous confirmer ceci: les gens normaux ne savent pas ce qu’est la douleur.

    Mes douleurs par rapport aux vôtres ont été et seront encore réelles, fortes, mais sans conséquence sur mon intégrité physique et par conséquent psychique. Je ne vis pas avec.

    Une petite note cependant: dans ses épisodes de douleur il m’est arrivé dans au moins une occasion d’être passé très près d’une issue fatale (ce qui n’a rien de remarquable par ailleurs, mais j’en ai eu conscience, ce qui est classique aussi).

    Mais dans ces très brefs moments d’extranéité, j’ai perçu que je n’étais plus le même et que je n’étais plus pareil aux autres.

    De façon très forte et irréversible.

    C’est à dire que j’ai quitté le monde des bien portants absolus et je suis entré dans celui des biens portants relatifs.

    Et je ne vois plus les choses de la même façon.

    Dans votre regard, je retrouve des choses que je vois. Je ne vois pas tout ce que vous voyez. Mais j’en vois une partie.

  • @ Hervé,

    Avoir le choix, au dernier moment?

    Le problème se pose pas vraiment comme ça. Je crains que ce ne soit qu’une illusion.

    Pour votre voisin: son flingue est probablement un vieux tromblon (walter P38 ou Luger). Dissuadez le d’en finir avec ça, il pourrait se manquer: les munitions d’ordonnance de cette époque ne valent plus rien. Il pourrait se blesser. Un incident de tir est si vite arrivé.

    Qu’il choisisse la corde ou le calibre 12, en vente libre.

    Bon rapport qualité prix. :))

  • @ Tschok

    Vous allez être surpris, non seulement vous me faites sourire ce soir (ce qui est un sacré exploit vu mon humeur de bouledogue) mais c’est loin d’être la première fois, entre chez Alioha où je reste muette et ici. Et le pire, c’est que c’est un peu votre intervention sous ce billet kozien qui a déclenché la mienne. Je connais depuis belle lurette l’avis de notre hôte sur ce sujet, mais votre plume m’a décidée à grogner un coup.

    Je ne suis pas certaine qu’il soit très poli de continuer cette discussion ici, même si elle me passionnerait. Le taulier va finir par en avoir marre si on squatte ! Si le coeur vous en dit, je serais ravie qu’il joue les postiers et vous donne mon adresse mail.

    Il y a un seul point sur lequel je vais réagir publiquement. Je pense que même les bien-portants savent ce qu’est la douleur, justement parce qu’elle est relative. Seulement, ça s’oublie assez vite. Mais je crois que tout le monde sait plus ou moins comment il répond à ce stimulus désagréable.

    Le seul critère qui sépare mon expérience de celle de mes petits camarades, c’est la permanence de la douleur. Elle peut être moins active souvent, mais toujours présente, sans quoi ce ne serait pas drôle.

  • @ elhana:

    Elhana, merci pour votre témoignage, continuez…

    J’aimerais savoir plus précisément ce que vous pensez de la proposition de loi, vous semble-t-elle applicable.

    (je ne sais pas qui est herve, un autre Hervé sans doute)

  • @ Hervé

    Zut alors, va vraiment falloir que je travaille ? Bon, soit ! Je précise tout de même que d’une part je suis très partiale, et qu’en prime je suis jeune et donc, manque d’epérience pratique.

    Par hasard, insomnie oblige, j’ai zappé il y a quelques nuits sur la chaine parlementaire et j’ai écoutéb le début du débat. Je me suis vite sentie gênée parce que j’ai senti que personne ne parlait de la même chose. et j’azi entendu M Valls dire une chose surprenante : pourvu qu’on ait eu l’accord antérieur d’un patient hors d’état de s’exprimer desormais, on peut euthanasier. Vous, muet, sur votre lit, vous vous êtes redécouvert une envie de vous battre ? Bah… pasd’bol !

    Je pense qu’une loi qui part sur cette base-là ne devrait pas exister. Or, comment procéder autrement ?

    A part ça, les garde-fous, comme le dit Koz, ne seront jamais suffisants… Alors comment faire ? Je n’ai pas de solution. Je ne veux pas que mon désir de mourir, s’il me submerge un jour, soit le prétexte à faire tout et n’importe quoi en mon nom.

    C’est pas vraiment une réponse précise et arguumentée, navrée…

  • @ elhana: Même si ces mots sont dérisoires, battez-vous !

    Vous êtes partiale, certes, mais comme tout le monde dans un tel débat. La force de vos propos tient à ce que vous êtes concernée dans votre chair par ce grave sujet.

    Je comprends les arguments des uns et des autres mais ce qui me heurte c’est qu’aujourd’hui l’euthanasie se pratique de manière cachée. Certains y ont accès, d’autres pas, tout dépend de ses relations avec le monde médical.

    Une loi devrait permettre dans « l’idéal » de mettre chacun à égalité face à sa fin de vie.

  • Rassurez-vous, je me bats et je suis bien loin d’être encore à l’article de la mort. Je le répète, hors crise, je suis tout à fait capable de vivre ma vie.

    Mais on ne sera jamais à égalité face à la fin de vie ! Certains la verront arriver plus tôt que d’autres, il y en a qui comme moi auront la grande chance de pouvoir avoir une vie normale hors crise…

    La mort est une copine séduisante quand on a mal, que ce soit physiquement ou psychiquement. Alors si on vous la propose sur un plateau d’or, expliquez-moi pourquoi on la refuserait dans un moment de grande détresse ? Je préférerais qu’elle soit imaginée en filigrane après avoir testé en tous sens les autres possibilités.

  • Bonjour, merci pour ce débat même si je n’ai pas eu le courage de lire tous les posts (je me suis arrêté autour de 120). Pour ma part ce serait une erreur monumentale d’avancer sur la question de l’euthanasie, puisque visiblement la société semble vouloir évoluer dans ce sens (enfin ça reste à démontrer), avant d’avoir pérennisé les structures de soins palliatifs.

    Car dans l’hôpital qui n’arrête pas de compter, le calcul est vite fait. A 5€ l’ampoule de penthobarbital, une équipe de soins palliatifs ne peut soutenir le coût. Je parle en connaissance de cause travaillant moi même sur une équipe mobile de soins palliatifs. Depuis août, nous n’avons plus de médecin (plein temps) hormis 1 vacation d’un médecin libéral et une infirmière plein temps (sur 2) est partie s’installer en libéral. Nous sommes fin novembre et toujours pas de remplacement et rien en vue avant l’année prochaine visiblement. Et pourtant le budget existe… Je vous rappelle que nous fonctionnons sur une enveloppe ciblée et sur des critères de quantité de prise en charge (un peu comme une T2A).

    L’ADMD qui aime à dire q’elle défend les soins palliatifs reconnait la mauvaise répartition des structures, le financement aléatoire, la mauvaise connaissance et application de la loi de 2005. Elle aurait tout honneur à mes yeux de fixer le cpmbat à ce niveau avant de vouloir faire voter une loi sur l’euthanasie et le suicide assisté.

    Par ailleurs pour avoir fait un stage en suisse dans le cadre d’une formation, la réalité du suicide assisté n’est pas si rose qu’on veut bien nous le faire croire. Quid du deuil des familles, quid des suicides ratés, quid de certaines pratiques douteuses des associations…

  • @ ppscouby: « Pour ma part ce serait une erreur monumentale d’avancer sur la question de l’euthanasie, …, avant d’avoir pérennisé les structures de soins palliatifs ».

    Vous nous expliquez à juste titre qu’une fois de plus l’Assemblée a produit une belle loi pour répondre à un problème bien réel sans analyser au fond dans le détail les modalités et les possibilités de financement de sa mise en application. Je suis d’accord, il faut commencer par là.

  • de quoi souffre les équipes mobiles aujourd’hui (en tout cas la notre):

    • de budgets opaques MIGAC dont nous n’avons pas la gestion ou la connaissance réèlle. Le budget de l’EMSP par exemple pour un médecin a permis de financer un médecin douleur sur une autre équipe, notre médecin étant financé sur un poste de gériatrie etc… Pour nous quid de la 3ième infirmières plein temps jamais remplacée (ou est le budget de ce poste…)
    • des critères de qualité et de quantité pour justifier de notre budget. Que retiens à votre avis les décideurs puisque notre financement est lié à la quantité de patients vus???
    • des résistances plus à l’intérieur de l’hôpital qu’à l’extérieur ou nous intervenons
    • des demandes répétés de prendre les soignants des équipes mobiles pour faire le remplacement des personnels absents sur les autres services puisque les infirmières d’EMSP ne font rien…

    • un manque de reconnaissance des pairs, des résistances ++, la difficulté d’être une équipe transversale qui voit des choses sans pouvoir toujours dire puisque l’activité est directement liée à ces appels des services… la pédagogie à ses limites

    • des politiques non suivis des faits (demander au gériatre concernant le plan alzheimer).

    A quand une vraie politique de communication sur les droits liés à la loi de 2005 que personne ne connait y compris à l’hôpital. A quand une volonté d’avoir une Unité par département, des équipes mobiles renforcées pour aider au maintien à domcile avec l’aide des réseaux, des libéraux. A quand une formation des médecins sur d’autres critères que la capacité de mémorisation (des vrais cours de psycho, des jeux de rôles etc…).

    Bien sur il sera toujours plus simple et moins coûteux de pousser une seringue à première vue, mais avez vous discuter avec ceux qui restent : la culpabiliité, le doute, le deuil impossible qui fait que certains se suicident à leur tour comme pour effacer leur geste etc…

  • Bonsoir, Je reprends une discussion au sujet de l’euthanasie (j’ai signé la pétition en ligne, contre) en répondant à un interlocuteur. Hervé, je crois. Vous me dites en décodé : l’église catholique veut que l’on souffre physiquement, elle est doloriste, au sens où on l’entendait autrefois, parce que les souffrances nous valent le Salut. Je ne vais pas discuter là-dessus mais sur l’accouchement sans douleur qui est exactement l’inverse de votre propos. Donc je rectifie : j’avais suivi les cours d’accouchement sans douleur lorsque j’attendais mon fils aïné et la sage-femme nous avait dit que les douleurs, dues aux contractions de l’uterus, étaient une vue de l’esprit, un conditionnement mental, de mère en fille, et non une réalité… Croyez-moi, pendant les 48 heures de contractions qui ont abouti à une césarienne, j’ai eu très mal, j’ai enduré des souffrances et ce n’était pas un produit de mon cerveau ! Et mes voisines de chambre se sont dit la même chose ! On nous a raconté n’importe quoi : c’était en 1975. Donc, qu’était cette doctrine ? une doctrine, une idéologie marxiste, un délire de sages-femmes qui ne voulaient pas entendre les hurlements des parturientes. L’Église ne rejette pas le soulagement qu’il est possible d’apporter aux malades. Qu’a fait Jésus pendant sa prédication ? Il n’a pas cessé de guérir des malades, au physique et au moral et les saints de tous les temps ont fait la même chose.

    Prétendre choisir sa mort ou l’accélérer, est une régression barbare de société et plus abjecte encore que le suicide des païens antiques.

  • @ Hervé: vous laissez croire que certains ont la chance de bénéficier d’une euthanasie clandestine. Je ne suis pas convaincu de cette réalité dont vous parlez. Elles sont clandestines parcqu’elles ne sont pas dites tout simplement, le patient n’étant demandeur de rien la plupart du temps. La demande vient plutôt des familles dans mon expérience.

  • @ Judth.

    Le dolorisme a marqué l’église catholique au XIXème, c’était je crois, une mauvaise interprétation de l’Evangile par l’église catholique qui a le droit de se tromper.

    J’ai été rassuré de lire que Pie XXII avait au contraire défendu l’accouchement sans douleur.

    « Prétendre choisir sa mort ou l’accélérer, est une régression barbare de société et plus abjecte encore que le suicide des païens antiques. »

    J’ai connu des gens qui ont choisi le suicide, je ne pense pas qu’ils étaient des barbares mais des hommes comme moi. Romain Gary était-il un barbare selon vous ?

    @ppscouby

    « Vous laissez croire que certains ont la chance de bénéficier d’une euthanasie clandestine ».

    J’ai connu un vieux médecin qui se vantait d’avoir chez lui ce qu’il faut pour le moment venu abréger les souffrances de sa femme malade qu’il aimait beaucoup.

    J’imagine que ce cas doit être assez fréquent. Les vieux médecins connaissent les souffrances de la mort, comment leur reprocher de garder « ce qu’il faut », pour eux ou pour leurs proches.

  • Pingback: Koztoujours, tu m'intéresses ! » Le dogmatique vous salue

  • @ Elhana,

    Le coeur m’en dit et j’en serai également ravi.

    Je demande donc à Koz s’il aurait l’amabilité de me transmettre vos coordonnées.

  • Hervé a écrit:

    C’est choquant aussi quand un chirurgien après une catastrophe, dépassé par la charge de travail est obligé de faire un tri entre les blessés. Et pourtant il doit le faire. Je pense que la France, tant qu’elle s’endette pour payer ses dépenses de santé n’est pas légitime pour donner des leçons de morale.

    Nan, mais ça va pas la tête ?

    Comment pouvez vous dire des choses pareilles alors que ce qui plombe la Sécu, ce n’est pas l’assurance maladie, mais la retraite ? Donc pour payer la dette, avant de penser à liquider tous les vieux, ce serait une bonne idée de bosser davantage et plus longuement, parce que ce n’est pas la fin de vie qui coûte le plus cher, globalement.

  • @ Polydamas:

    Qui parle de liquider tous les vieux , pas moi !

    Simplement de ne pas s’acharner à maintenir en vie contre leur gré des malades incurables graves quel que soit leur age, d’ailleurs.

    Des tas de choses importantes pour les malades et handicapés ne sont pas remboursées actuellement par la sécu et pourtant l’assurance maladie est déficitaire : extrait d’un site officiel

    « La branche maladie devrait être la plus fortement touchée, avec en 2009 une dégradation de son solde d’environ 5 milliards d’euros (soit un déficit de 9,4 milliards) »

    Ces 9 milliards sont empruntés et seront payés peut-être par nos enfants, aini ce sont plus des boulets que des ailes que nous leur fabriquons…

  • L’amendement prônant la légalisation de l’euthanasie a été rejeté :326 vopix contre, 202 pour. (loi proposée par M Valls qui prévoyait que « toute personne majeure (…) peut demander à bénéficier, dans les conditions strictes, d’une assistance médicalisée pour mourir dans la dignité ».)et soutenue par le PS, L Fabius en tête.

    « L’euthanasie n’est pas un acte médical. Le droit à la mort n’est pas un acte médical », a déclaré le député UMP Jean Leonetti,ce qui est tout à fait exact.

  • « parce que ce n’est pas la fin de vie qui coûte le plus cher, globalement » affirme polydamas.

    j’étais bien persuadé du contraire, comme l’affirme le uchimuzu, que je cite en no 73.

    j’aimerais les chiffres, les sources, car je suis persuadé que nos dernières années sont à la fois les plus couteuses et les plus malheureuses,

    ce qui ne veut pas dire qu’il faille systématiquement s’en priver,

    seulement s’y préparer, y compris par la perspective d’abréger ces années…

  • francis a écrit:

    j’étais bien persuadé du contraire, comme l’affirme le uchimuzu, que je cite en no 73. j’aimerais les chiffres, les sources, car je suis persuadé que nos dernières années sont à la fois les plus couteuses et les plus malheureuses, ce qui ne veut pas dire qu’il faille systématiquement s’en priver,

    Mon propos (mon expression était mauvaise) n’est pas incompatible avec celui d’uchimuzu.

    En fait, le déficit de la branche maladie est équivalent à celui de la branche retraite (qui est appelé à croitre de toute façon), à 8 milliards € chacun pour 2009. Autant résoudre le second problème plutôt que le premier.

    Il est fort possible ensuite que les dépenses de fin de vie soient les plus importantes dans la branche maladie, je ne sais pas. Je dis juste qu’il ne me semble pas que ce soit plus prioritaire que les retraites, bien au contraire.

    Hervé, je maintiens.

    La dette de la France est loin d’être creusée par la sécu (maladie et retraite incluses, à 23 milliards €, c’est une paille), donc quand vous en parlez au sujet de l’euthanasie, c’est une honte, parce que le premier budget de la France, après la charge des intérêts, c’est l’Education Nationale, qui me semble à réformer à la hache, sans parler des autres services publics. Alors avant de parler de la dette, parlons du budget et de son utilisation.

    Ce n’est donc aucunement un argument à évoquer en plein milieu du débat sur l’euthanasie.

  • Merci pour ce lien, qui me fait découvrir ce blog. Le propos y est qualifié et, si je ne partage pas toutes ses appréciations, il est vraiment intéressant.

  • Hervé a écrit:

    Qui parle de liquider tous les vieux , pas moi ! Simplement de ne pas s’acharner à maintenir en vie contre leur gré des malades incurables graves quel que soit leur age, d’ailleurs.

    Bah en fait là tu exprime exactement la position de l’alliance pour les droits de la vie… Elle ne se prononce pas en faveur de l’acharnemlent thérapeutique (ce que tu dénonces) mais contre la possiblité pour un médecin d’assassiner un malade, ce qui est la définition même de l’euthanasie… Désolé pour ceux qui ont déjà entendu cet argument en long en large et en travers, mais apparement, ce n’est toujours pas compris meme après 250 commentaires…

  • @ Panouf:

    J’ai connu un vieux médecin qui se vantait d’avoir chez lui ce qu’il faut pour le moment venu abréger les souffrances de sa femme malade et qu’il a fait car elle le lui avait demandé se sachant condamnée.

    Si l’alliance pour les droits de la vie ne qualifie pas ce geste d’amour d’assassinat je suis d’accord, nous partageons le même point de vue.

  • Hervé a écrit:

    et qu’il a fait car elle le lui avait demandé se sachant condamnée.

    La version s’enrichit.

    Quant à qualifier cela de « geste d’amour », cela en dit plus long sur les présupposés de celui qui le dit que sur la réalité du geste.

  • @ koz:

    Quelles seraient selon vous les motivations d’un vieux mari (80 ans) pour faire un tel geste ? J’ai du mal à imaginer autre chose que de l’amour.

    (Il était lui même en trop mauvais état pour envisager de refaire sa vie avec une autre ::)).

  • Rater sa vie à 20 ans c’est beaucoup, mais rater sa mort, c’est TROP ! Dans GOOGLE, taper : CORALIE FEHLEN, euthanasie… Très instructif pour prendre CONSCIENCE de certains DRAMES…

    Voir aussi les photos de CORALIE sur son lit de mort après son EUTHANASIE CLANDESTINE… ratée faute de produits adéquats…

  • @ SILVIANE LE MENN: et votre argument est censé prouver qu’il faut légaliser l’euthanasie, su je comprends bien ? Demandez aux médecins suisses. Même avec l’aide médicalisée au suicide, il y a des « ratés » : des personnes qui ne meurent pas, qui mettent du temps à mourir, qui convulsent etc…

  • @ ppscouby: votre histoire est tragique et le ton un peu sec de ma réponse précedente n’en nie pas la réalité mais légaliser l’euthanasie ne règlera pas ces questions là.

  • Bonjour, je viens de lire votre post et je m’apperçois que vous citez le nom de famille de deux personnes avez eu au moins leur autorisation pour publier ceux ci dans votre article ? si cela n’est pas le cas je vous conseillerais fortement de prendre un avocat car cela est puni par la loi ! et je sais de quoi je parle.

  • Bonsoir, Je rejoins Grenouille 13. Citer des personnes physiques est interdit par la loi. Faîtes attention. D’autant plus que les personnes que vous jugez l’ont déjà été par de vrais tribunaux pour la plupart et blanchis des actes dont vous les accusez. Je ne souhaite à aucun d’entre vous de ne connaître la douleur de voir un être cher souffrir en continu ou s’éteindre de façon longue et dégradante. Une mère ne peut se résoudre à mettre fin à la vie de son efant que dans la douleur. Il ne s’agit certainement pas de caprice ou de confort. Ces personnes souffriront le reste de leur vie. Apprenez la tolérance, laissez les autorités gérer les problèmes juridiques et fréquentez un peu plus les malades et leurs familles

  • Audrey a écrit:

    Citer des personnes physiques est interdit par la loi.

    grenouille13 a écrit:

    je m’apperçois que vous citez le nom de famille de deux personnes avez eu au moins leur autorisation pour publier ceux ci dans votre article ? si cela n’est pas le cas je vous conseillerais fortement de prendre un avocat car cela est puni par la loi ! et je sais de quoi je parle.

    Bougez pas, il faut que je demande si je flippe ma race, là.

    Hum.

    Ben non.

    Mais merci pour vos commentaires.

  • La diffamation en ligne Selon la loi du 29 juillet 1881, est considérée comme diffamation « toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé » (article 29 de la loi).

    Dans le cas de la diffamation, l’intention coupable est présumée et il appartient à l’auteur de la « diffamation » d’apporter la preuve de sa « bonne foi » (« l’exception veritatis »). Une démonstration toujours difficile puisqu’elle exige que soient réunies au moins quatre conditions : la sincérité (le diffamateur croyait vrai le fait diffamatoire), la poursuite d’un but légitime (le souci d’informer et non de nuire), la proportionnalité du but poursuivi et du dommage causé et le souci d’une certaine prudence.

    L’auteur de la diffamation qui veut invoquer « l’exception veritatis », dispose de dix jours pour le faire après la signification de la citation en faisant connaître au ministère public ou au plaignant les faits qualifiés dans la citation et pour lesquels il entend prouver la vérité ainsi que les copies des pièces qu’il compte verser aux débats et les noms des témoins par lesquels il compte apporter la preuve de ce qu’il avance.

    Le plaignant dispose ensuite de 5 jours (et il doit le faire au moins 3 jours francs avant l’audience) pour fournir les copies des pièces et les noms des témoins par lesquels il compte apporter la preuve du contraire.

    Il est important de noter que ces règles procédurales (prescrites à peine de nullité), à l’origine prévues en cas de poursuites correctionnelles, sont également applicables aux procédures civiles, et ce même s’il s’agit d’une action en référé.

    Ainsi, si la personne se prétendant diffamée décide de solliciter le tribunal de grande instance – siégeant en référé – pour supprimer les propos diffamatoires publiés sur un site Web, elle devra faire signifier l’assignation au ministère public et faire élection de domicile auprès d’un avocat du ressort du tribunal de grande instance saisi. Autre formalité essentielle : la citation devra mentionner les articles de la loi qui édictent la peine encourue…

    L’action en diffamation (civile ou pénale) se prescrit après 3 mois, à compter de la première mise en ligne de l’écrit jugé diffamatoire. Il est donc conseillé d’agir très rapidement, en faisant immédiatement constater les propos par un huissier ou par l’Agence pour la Protection des programmes, qui est également habilitée à dresser des constats reconnus valables en justice. L’action doit être dirigée contre le directeur ou le codirecteur de la publication, dont le nom et les coordonnées doivent obligatoirement être mentionnées sur le site (sauf en cas de site « perso », qui peut rester anonyme mais dont l’identité doit être conservée par l’hébergeur).

    Le dénigrement Si les conditions de la diffamation ne sont pas réunies (par exemple parce qu’il n’y pas d’imputation d’un fait précis), ou que l’action est prescrite, il est aussi envisageable d’invoquer en justice le dénigrement.

    Le dénigrement consiste à jeter publiquement le discrédit sur une personne ou une entreprise. Il s’agit d’une une attitude fautive au sens de l’article 1382 du Code civil. En effet, l’exercice de la liberté d’expression peut être fautif lorsque le titulaire de cette liberté en fait, à dessein de nuire, un usage préjudiciable à autrui.

    Le dénigrement peut aussi être constitutif de concurrence déloyale, lorsqu’il consiste à jeter publiquement le discrédit sur les produits, le travail l’entreprise ou la personne d’un concurrent. Une action en référé est également possible sur ce fondement.

  • Bravo koz pour ce commentaire plein de maturité qui ne fait que confirmer que les propos de ce blog sont le produit d’un manque d’expérience. Merci à Grenouille

  • Le respect de la vie privée appliqué aux sites web : Selon l’article 9 du Code civil, « Chacun a droit au respect de sa vie privée. Les juges peuvent, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que séquestre, saisie et autres, propres à empêcher ou faire cesser une atteinte à l’intimité de la vie privée ; ces mesures peuvent, s’il y a urgence, être ordonnées en référé. ».

    Il n’existe pas réellement de définition de la « vie privée », afin de ne pas limiter son champ d’application. Sont considérées comme portant atteinte à la vie privée toutes les informations faisant intrusion dans l’intimité de la personne, notamment :

    Relations sexuelles : tout individu à le droit d’organiser librement sa vie sexuelle. A ce titre, l’information sur l’homosexualité rentre dans le cadre du respect de la vie privée et de la non-discrimination ; Vie sentimentale : l’immixtion dans la vie sentimentale d’une personne peut faire l’objet de poursuites judiciaires ; Vie familiale : l’ingérance dans la vie familiale, et en particulier la divulgation d’informations telles que la correspondance, la domiciliation ou la maternité, est prohibée, sauf cas majeur de mesure de sécurité nationale ou de sûreté publique. Sont ainsi répréhensible les photographies représentant une personne se trouvant dans un lieu privé (à plus forte raison à domicile). Par ailleurs toutes les informations permettant d’identifier une personne (telles que le numéro de sécurité sociale) font partie de la vie privée ; Situation financière : la révélation d’informations sur la santé financière d’un individu et de sa famille tombent sous le giron de la protection de la vie privée, y compris la situation de fortune. Souvenirs personnels : les anecdotes et confidences appartiennent au domaine de la vie privée. Seule la personne concernée est en droit de décider de leur publication ; Etat de santé : le secret médical, s’appliquant à tous les professionnels de santé, est une obligation de discrétion visant au respect de la vie privée des patients. Convictions politiques ou religieuses : les opinions politiques et croyances religieuses des personnes font l’objet d’une obligation au secret.

    Sanctions

    Le non respect de ces prérogatives peut faire l’objet de sanctions pénales pouvant aller jusqu’à 450 000 euros d’amende et 5 ans d’emprisonnement

  • @ Grenouille

    Un an ou deux, je dis pas… mais 5 ans, je trouve que c’est trop. Et qui va tenir le blog pendant ce temps là, hein ?

  • Rhâ, si au moins j’avais pensé à faire des études de droit, avant de devenir avocat ! Je ne serais pas dans cette situation périlleuse. Rendez-vous compte : une action en référé en concurrence déloyale contre moi. Voilà qui me panique. Sans compter la diffamation et l’atteinte à la vie privée. Là, mon compte est bon. Il reste bien sûr la publicité comparative en bande organisée avec préméditation privée mais, par chance, mon procureur ne l’a pas soulevée.

  • Je suis pris d’un doute… Est-ce que Koz est un nom propre ? Parce que faire un groupe Facebook à propos de ta prochaine incarcération… me faudrait un truc par écrit.

  • Oh, cher Koz, je vais vous fabriquer des gâteaux et des confitures pour ces longs 5 ans derrière les barreaux!

    En effet, ce ne sont pas deux noms propres, mais 5 que j’ai comptés…

    Quelle tristesse ;-)

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