"L'ultime liberté ?"

Alors que le dépôt du Rapport Leonetti apparaît à certains comme la fin (toujours provisoire) du débat sur l’euthanasie qu’elle n’est pas, puisqu’elle est le prélude à une modification législative et, donc, à un débat public, Axel Kahn apporte ici sa contribution, celle d’un athée notoire engagé à gauche au demeurant, ce qui n’est pas si accessoire puisque, dans la droite ligne de notre propos d’hier, la réception d’un raisonnement peut étonnamment dépendre de son émetteur.

A cet égard, Axel Kahn souligne à plusieurs reprises ne pas « sacraliser la vie« , reconnaissant même ne pas pouvoir exclure aujourd’hui l’éventualité qu’une fin de vie marquée par le déclin ne l’amène à souhaiter mettre fin à ses jours, mais « sans transférer à la loi la responsabilité de la mise en œuvre d’une telle décision« .

Axel Kahn rejette l’idée même que l’euthanasie puisse constituer une liberté et, de surcroît, « l’ultime liberté« . Il relève toutefois que la volonté de contrôler la fin de sa vie peut se prévaloir d’une longue tradition « philosophique« , stoïcienne, sans en partager l’esprit. La liberté exige en effet, selon lui, l’absence de contrainte, ainsi que la possibilité de modifier son choix. Or, le choix de mettre fin à ses jours répond toujours à la présence d’une contrainte, d’ordre physique ou psychologique. Psychologique, lorsqu’aucune affection n’est en cause. Physique, lorsque la personne est malade.

Dans chacun des cas, le suicide, l’euthanasie, n’est envisagée que parce que la personne ne peut imaginer une issue favorable, qu’il s’agisse de la personne dépressive ou seulement désespérée, ou de la personne en fin de vie, qui ne voit se profiler qu’une plus ou moins lente dégradation intellectuelle et/ou physique, assortie d’un sentiment d’indignité. Dans de tels cas, si je comprends bien Axel Kahn, la personne fait certes un choix mais elle n’exerce pas sa liberté, de surcroît ultime, puisque son choix est contraint.

Dans ses développements relatifs à la dignité, je retrouve chez lui le même désaccord sur le nom même de l’ADMD, dont le nom mêmequi peut laisser penser que certains malades seraient objectivement indignes. La dignité, l’indignité, ne peuvent être qu’éminemment subjectifs, dans la perception de la personne, dans celle de ses interlocuteurs, comme dans la seule idée que la personne se fait de la perception que ses interlocuteurs -voire la société entière – ont de sa propre dignité. « Notre regard sur nous-mêmes n’est jamais indépendant du regard porté sur nous« . Axel Kahn voit avec raison, dans cette conception de la dignité, dans ce regard, un véritable enjeu de société :

« L’indignité ne s’installera-t-elle pas dès lors que la personne s’éloignera des critères de la vie désirable véhiculés par notre société à travers ses médias, sa publicité, l’air du temps ? Le grand âge et la maladie tournent le dos aux icônes de celle-ci : l’idéal de jeunesse, de beauté, d’efficacité, de force et de productivité. Revendiquer le droit de mourir dans la dignité équivaudrait donc à revendiquer celui de disparaître avant de s’engager dans cette déchéance de l’indignité. De là à l’établir en tant que norme… »

Axel Kahn s’intéresse aussi aux grandes affaire médiatiques, et ce qu’il en évoque est troublant.

  • L’affaire Vincent Humbert ? Il est, déjà, troublant d’apprendre que son livre a été lancé par un éditeur militant de l’ADMD, avec une campagne de promotion indiquant qu’au jour de la publication, « Vincent sera peut-être mort, sa mère aura, enfin, exaucé ses voeux« , et que celle-ci a effectivement procédé à l’injection le jour de la sortie du livre. Mélange désagréable entre la promotion et la mort. On peut, toutefois, l’expliquer. Ce que l’on ne peut pas expliquer, en revanche, ce sont les doutes persistants sur la volonté réelle de Vincent Humbert, comme sur le fait qu’il ait pu écrire lui-même, ou effectivement dicter ce livre. Axel Kahn fait ici référence aux doutes de son équipe soignante, et au témoignage de son kiné, Hervé Messager (qu’il faut lire et écouter), auquel Emmanuel Hirsch, directeur de l’espace éthique AP-HP, fait également référence ici.
  • L’affaire Tranois-Chanel ? On ne peut passer sous silence le fait que le docteur Tranois a non seulement délégué le geste qu’elle entendait exécuter, mais qu’elle a procédé à l’injection létale sans même avoir consulté la famille.
  • L’affaire Chantal Sébire ? Chacun sait, ou devrait savoir maintenant, que sa demande de suicide assisté n’est intervenue que parce que Chantal Sébire a refusé tout traitement. Elle n’entendait être soignée que par la médecine douce, refusant de prendre autre chose que du paracétamol. Comme le docteur Jean-Louis Béal, chef de l’unité de soins palliatifs du CHU de Dijon, en a témoigné à deux reprises (dans La Croix et Le Parisien), elle refusait tous les antalgiques : « elle m’a dit que la morphine, c’était de la chimie, donc du poison« . C’est pourtant à la suite d’une disposition si personnelle, si spécifique, que la France est sommée de modifier sa loi.

Vous savez qu’à ces affaires, j’ajoute personnellement le cas de Rémy Salvat dont il est aberrant de faire un porte-drapeau posthume du suicide assisté, lorsque l’on sait qu’il a vécu de la prime adolescence à sa mort avant la conscience que sa propre mère considérait qu’il valait mieux mourir que vivre la vie qu’il vivait.

Comment ne pas trouver troublant que tous les cas ainsi mis en exergue par l’ADMD soient de tels contre-exemples ? Comment ne pas trouver troublant que, dans chacun de ces cas, l’ADMD occulte des éléments essentiels ? N’est-il pas révélateur que l’ADMD ne soit pas parvenue à présenter des cas non faussés ? N’est-ce pas révélateur de ce que son discours est en décalage avec la réalité de la demande des malades en fin de vie ?

Cette réalité, je l’ai entendue d’une amie infirmière en soins palliatifs, lue sous la plume de Bernard Debré, sous celle de Marie de Hennezel, et lue encore sous celle d’Axel Kahn :

« Selon moi, poser comme une exigence première de rendre possible l’exercice d’une liberté est une évidence humaniste qui repose sur la certitude que celui qui demande à mourir envoie toujours un message d’une extraordinaire gravité. Il demande à être entendu. Il dit : « la vie m’est à ce point insupportable qu’il m’est impossible de ne pas l’interrompre« . Dans cette situation, réintroduire la dimension du libre arbitre exige de rétablir les paramètres d’une vie non seulement supportable, mais aussi désirable. »

Je ne me dissimule pas ce que ce propos peut avoir d’illusoire. Rendre désirable la vie d’un malade en fin de vie… Mais c’est bien là que doit se situer le véritable défi posé à la société, le seul qui vaille, le seul qui fait effectivement de nous une société et une société solidaire. Et puis – même si cette faculté me laisse circonspect – n’oublions pas que la loi Leonnetti, dont on prétend sans la connaître qu’elle est insuffisante, permet de mettre en place une sédation dans l’hypothèse d’une souffrance morale persistante.

Axel Kahn se prononce également contre l' »exception d’euthanasie« , en ces termes :

« Lorsque la loi interdit de tuer, il ne me semble pas satisfaisant qu’elle prévoie les conditions dans lesquelles ce principe excellent peut être battu en brèche. »

Je serais plus réservé sur la proposition qu’il formule à la fin de son livre, quant au traitement judiciaire des cas d’euthanasie. Si je suis parfaitement d’accord sur le fait que la société et les tribunaux doivent prendre en compte avec humanité les cas qui lui sont présentés – et c’est ce qu’ils font – l’idée de prévoir un mécanisme juridique permettant de s’orienter rapidement vers un non-lieu, à l’image de la légitime défense, me semble revenir somme toute à une exception d’euthanasie. N’oublions pas que l’on évoque précisément, en droit, l' »exception de légitime défense« . Et que la société a pleinement intégré qu’un meurtre en état de légitime défense n’est pas condamnable. Par ailleurs, dans les faits, un tel dispositif ne paraît pas nécessaire : les affaires ayant donné lieu à un renvoi effectif devant une Cour d’assises sont rares (Marie Humbert et le Docteur Chaussoy ont ainsi bénéficié d’un non-lieu) et, qu’il s’agisse du Docteur Tranoy ou de Christine Malèvre étaient marqués par des circonstances particulières justifiant un tel renvoi : absence de consultation de la famille dans un cas, nombre de cas d’euthanasie dans l’autre.

51 comments

  • Salut Koz,

    Tout cela est très intéressant. Merci d’être parmi les blogueurs peu nombreux qui s’attaquent avec rigueur et intelligence à ces questions aussi essentielles de difficiles.

    Je dois avouer ne pas encore être arrivé à bout du rapport Leonetti. Dès que c’est fait, je m’attaque au bouquin d’Axel Kahn.

  • IDEM QUE RUBIN!

    J’aime bien ce qu’Axel Kahn a à nous dire sur la vie, l’éthique, l’eugénisme… Et je trouve que son argument confirme ce qui a été beaucoup dit : il ne faut pas franchir le cap, car cela reviendrait à fragiliser tous ceux que la société désigneraient ainsi comme « indignes ».

  • Certes, mais l’on peut d’emblée douter de la définition de la liberté qui nous est proposée. Selon Axel Kahn, la liberté serait l’absence de contraintes, dites-vous. Or, on peut penser, avec les épicuriens, que la liberté est consubstancielle de la contrainte, et que sans contrainte, il n’y a pas de liberté. Autrement dit, la liberté résiderait dans la manière d’envisager, ou plutôt d’intégrer, la contrainte. Dès lors, toute chose étant égale par ailleurs, le choix de mettre fin a ses jours peut bien apparaître comme l’expression d’une liberté.

    On peut ensuite regretter le glissement qui est effectué entre le suicide et l’euthanasie, comme s’il s’agissait du même acte. Ce n’est pas parce que tout deux aboutissent à la mort qu’ils sont du même ordre, ou qu’ils relèveraient du même sens. Et l’on n’a pas encore vu, que je sâche, de personnes dépressives ou désespérées demander à être euthanasiées. Pour les autres, les personnes objectivement en fin de vie qui en ont fait la demande, c’est bien le droit à mourir dans la dignité qui est demandée, ce qui ne doit pas se laisser confondre avec le fait que cette demande puisse être motivée par un sentiment subjectif d’indignité.

    Enfin, on peut en effet trouver troublant que les cas du docteur Tramois et plus encore de Christine Malèvre sont des contre-exemples. Et on peut même imaginer que s’il existait une législation moins « flottante » en matière d’euthanasie de tels cas n’auraient pas donné lieu à controverse, puisqu’ils n’auraient pas – en tout cas, moins – laissé de place au doute.

  • On peur discuter de la notion de liberté, on peut même aller jusqu’à douter d’être jamais libre. Mais on peut aussi convenir que l’exercice de la liberté dans le cas de la fin de vie est particulièrement contraint. Faut-il croire, à en lire le raisonnement que vous traduisez, qu’on n’est jamais aussi libre que lorsque l’on est contraint au dernier degré ?

    Pour ce qui est des personnes dépressives ou désespérées, si, on en a vu. Certes pas demander une euthanasie mais un suicide assisté.

    Sinon, précision, juste, je distinguerais le cas de Christine Malèvre, qui n’était manifestement pas « stable ».

  • Bonjour à tous,

    Ce sujet est extrêmement délicat, de mon point de vue, et j’aime bien la manière dont vous rapporter les termes d’A. Kahn que j’admire beaucoup, en particulier en ce qui concerne les droits de l’homme et ses prises de position vis-à-vis du racisme (ce qui n’a rien à voir avec le sujet d’aujourd’hui, je vous l’accorde).

    Merci pour ce commentaire de son livre (que je n’ai pas encore lu) même si je ne suis pas dupe de votre motivation en grande partie religieuse.

    Par ailleurs, et ce n’est qu’un détail en regard de votre rigueur sur le fond :

    […]il a vécu de la prime adolescence à sa mort avant la conscience que sa propre mère considérait qu’il valait mieux mourir que vivre la vie qu’il vivait.

    Je pense que vous vouliez écrire « avec » à la place de « avant ».

  • Je ne sais plus si je dois me contenter de hausser les épaules ou si je dois m’indigner contre ce qui relève d’une manifestation de sectarisme ordinaire, à moins que ce ne soit que de l’ignorance. Ma « motivation en grande partie religieuse » ? Cela change quoi à ce que vous avez lu ? Cela change quoi à quelle ligne de ce que j’ai écrit ? Y a-t-il une seule ligne de ce billet dans laquelle soudainement, je fasse appel à des forces mystérieuses, à l’Esprit Saint, à l’irrationnel ? Vous ne pouvez pas lire ce billet sans croire nécessaire de jeter le soupçon d’une « motivation en grande partie religieuse » ? C’est donc acté : le non-croyant a une supériorité intellectuelle ? Ou est-ce que, en ayant une « motivation en grande partie religieuse« , je serais le valet du Vatican, la cheville ouvrière de la main-mise de l’Infâme sur la France ? Vous est-il impossible de me considérer seulement comme un simple interlocuteur, avec ses convictions multiples, comme c’est le cas au demeurant de tous ?

    Et quand bien même ma motivation serait exclusivement religieuse, la belle affaire ! Est-ce une religion si terrorisante, celle qui a pour premier commandement « aimez-vous les uns les autres » ? Ce type de considérations commence sérieusement à me gonfler. Je me demande parfois dans quel pays étriqué et sectaire je vis.

  • Je soutiens Koz et j’en ai marre que par ce que l’on est chrétien (voire tout simplement croyant d’une religion) notre point de vue est tout de suite considéré comme suspect ! Je trouve au contraire remarquable de clarté et de rigueur intellectuelle le commentaire fait de l’ouvrage de Mr Khan. Le point de vue d’une personne croyante est-il dangereux, faux ou dépassé ? Ou alors est-ce un moyen de connaître l’avis de courants de pensées et de philosophie différente ? Aurait-on peur d’un avis différent, non conforme à l’esprit libertaire post soixante-huitard, qui avait tant défendu le droit de critiquer et le non conformisme, ambiant ?

    Au fond, la question à laquelle renvoie le débat sur l’euthanasie est celle de la conception de la société dans laquelle on veut vivre. Doit-on aller vers une société qui permet l’élimination de ceux dont elle considère que la vie est indigne, ne valant pas la peine d’être vécue ? Je tiens à rappeler qu’en Belgique et aux Pays-Bas il est actuellement question de permettre l’euthanasie des malades mentaux, politique qui n’est pas sans rappeler l’ Action T4 des nazis avant la 2nd guerre mondiale. Je tiens a rappeler à ceux qui estiment fallacieux la philosophie chrétienne que c’est grâce à l’intervention des chrétiens et notamment de l’Église catholique que le régime nazi a dû renoncer à ce programme !

  • Koz a écrit:

    Ce type de considérations commence sérieusement à me gonfler. Je me demande parfois dans quel pays étriqué et sectaire je vis.

    Je me fais la même réflexion. En fait, ce qui est triste, c’est qu’il est dur en ce moment d’être de gauche, surtout quand on est de droite. Parce que sinon, c’est vachement pratique. On peut commencer à dire la vérité sans pour autant se faire (trop) taper dessus.

    P.S. J’allais oublier, tout à ma réflexion, excellent billet et excellent bouquin que tu fais bien de faire connaître. On a l’impression de relire aussi beaucoup de ce qui a été apporté par les uns et les autres (je pense à Tara, mais à bien d’autres) dans ce blog , labo d’idées (si, si !), à l’occasion des discussions antérieures sur le sujet.

  • Il me semble qu’on ne peut pas mettre sur le même plan l’euthanasie pratiquée sur des personnes inconscientes ou inaptes à exercer ce genre de choix, et celle d’individus majeurs qui ont exprimé leur consentement devant témoins.

    Cela dit, qui peut décemment se mettre dans la peau d’une personne atteinte d’une grave maladie incurable, souffrant de douleurs qu’on ne parvient jamais à tout à fait supprimer ou d’une déchéance rapide qui enlève toute dignité ? Qui peut comprendre cette douleur, et interdire à ces personnes de demander de l’aide pour un accompagnement encadré vers la mort ?

    Je comprends bien le danger de trancher ce genre de question extrêmement complexe. Une réponse limpide est sans doute exclue. Il me semble pourtant essentiel de fixer un cadre qui permette de respecter les dernières volontés de ces personnes. Quoi que tu en dises, elles sont conscientes et ont des raisons que nous ne pouvons pas juger de ne pas vouloir vivre la phase terminale d’une leucémie ou le basculement dans la nuit Alzheimer.

    Si le dernier rapport Leonetti est frileux, c’est sans doute qu’il n’allait pas critiquer la dernière loi…Leonetti.

  • Condé a écrit:

    Doit-on aller vers une société qui permet l’élimination de ceux dont elle considère que la vie est indigne, ne valant pas la peine d’être vécue ?

    C’est effectivement, fondamentalement, une question de société. Pas au sens commun, de débat de société. Mais une question qui relève d’un choix de société. Sommes-nous dans une société de l’indifférence à l’autre, une société individualiste, dans laquelle chacun fait, en fin de compte, face seul à son destin ? Ou sommes-nous une société qui a la volonté de combattre ce lent glissement vers un modèle dégradé, dépourvu de volonté collective ? Pouvons-nous nous satisfaire des conceptions individuellement exprimées, ou envisageons-nous de porter un engagement collectif, pour affirmer et réaffirmer la dignité de toute personne, et nous donner les moyens de l’assurer effectivement ?

    Eponymus a écrit:

    On a l’impression de relire aussi beaucoup de ce qui a été apporté par les uns et les autres (je pense à Tara, mais à bien d’autres) dans ce blog , labo d’idées (si, si !), à l’occasion des discussions antérieures sur le sujet.

    C’est exact. En cela, le livre est relativement décevant. Il a son intérêt notamment en ce qu’il apporte la prise de position et la « caution » d’Axel Kahn à certains faits connus. Ainsi de la volonté d’appliquer l’euthanasie aux malades mentaux et aux enfants. Ainsi du témoignage du kiné de Vincent Humbert : je le connaissais mais il est différent de voir un témoignage sur le Net et de trouver la caution d’un Axel Kahn. Ainsi de ce qu’il dit sur Chantal Sébire.

    Aurelien a écrit:

    et celle d’individus majeurs qui ont exprimé leur consentement devant témoins.

    Si ce n’est que, si l’on essaie de se placer véritablement en situation, quelle certitude avons-nous que le consentement que nous donnons à un moment donné aura pleinement son sens au moment de le mettre en œuvre ? On connaît tous des situations dans lesquelles nos convictions pré-établies sont mises à rude épreuve par la nécessité de les mettre effectivement en œuvre. Qu’en est-il devant la mort ?

    Axel Kahn évoque – un cas certes très différent – un jeune interne qui avait pris ce qu’il fallait pour se suicider, et qui est venu le trouver ensuite en lui disant en substance : « je sais que j’ai pris ce qu’il fallait pour mourir, mais je ne le veux plus« . Axel Kahn n’a pas pu le sauver. Cette personne était douée de toute sa raison, pourtant, et elle a même été en mesure de faire jusqu’au geste de prendre les produits concernés.

    Aurelien a écrit:

    Cela dit, qui peut décemment se mettre dans la peau d’une personne atteinte d’une grave maladie incurable, souffrant de douleurs qu’on ne parvient jamais à tout à fait supprimer ou d’une déchéance rapide qui enlève toute dignité ? Qui peut comprendre cette douleur, et interdire à ces personnes de demander de l’aide pour un accompagnement encadré vers la mort ?

    On ne peut jamais véritablement se mettre dans la peau de ces personnes, mais on peut essayer de comprendre, notamment en lisant ce qu’en disent les personnes qui – faute de mourir elles-mêmes – fréquentent des personnes en fin de vie régulièrement.

    Parce que, si l’on quitte la théorie, il y a, dans les faits, des personnes qui, tout en respectant la singularité de chaque cas personnel, peuvent comprendre, parce qu’ils ont engagé leurs vies auprès de ces personnes. On devrait les écouter, ces personnes-là, plutôt que de présumer qu’elles ont choisi leur camp. Parce qu’elles sont assurément plus légitimes que celles qui ont choisi de regarder cela de loin, et que leurs témoignages concordent.

    Tu évoques, sinon, un « accompagnement encadré vers la mort« . C’est assez révélateur des ambigüités de ce sujet. Que demande celui qui souhaite un « accompagnement encadré vers la mort » ? Souhaite-t-il mourir maintenant ? Ou mourir de la façon la plus digne ? Pour cela, il y a des services, les soins palliatifs, dans lesquels des médecins, des psychologues, permettent aux personnes d’aller vers la mort dignement.

    Tu dis qu’on n’arrive jamais à supprimer vraiment la souffrance. Est-ce là le reflet de tes craintes personnelles, ou de la réalité ? Parce que j’ai lu le contraire sous la plume de médecins.

    Aurelien a écrit:

    Quoi que tu en dises, elles sont conscientes et ont des raisons que nous ne pouvons pas juger de ne pas vouloir vivre la phase terminale d’une leucémie ou le basculement dans la nuit Alzheimer.

    Ce n’est pas ce que j’en dis. C’est ce qu’en dit Emmanuel Hirsch, c’est ce qu’en dit Axel Kahn, c’est ce qu’en dit Marie de Hennezel, c’est ce qu’en dit Louis Puybasset, c’est ce qu’en dit Jean Leonetti. Les uns comme les autres soulignent que nous ne pouvons nous en tenir simplement à l’affirmation de dernières volontés. Dans ce domaine comme dans tant d’autres, même s’il faut prendre soin de ne pas écarter le sens premier des volontés exprimées, il faut aussi entendre le véritable sens de la demande.

    Par ailleurs, on ne peut pas s’abriter derrière une vertueuse et bien pratique reconnaissance de la volonté et de la liberté de chacun, en oubliant que nous vivons les uns les autres en société, en oubliant que nos choix rejaillissent sur la société toute entière, et que nos choix sont aussi dépendants et impactés par notre société.

    C’est certes un choix de ma part, mais je fais le choix de considérer que l’indignité ressentie par les personnes est en grande partie impactée par les messages véhiculés par notre société (et je renvoie à ce que dit Kahn sur « l’idéal de jeunesse, de beauté, d’efficacité, de force et de productivité« ), comme à ce que notre société ne fait pas pour enlever ce sentiment que tu affirmes toi-même que ladite déchéance peut « enlever toute dignité« . Je considère que toute personne est digne, quel que soit son état, et que tout doit être fait pour que chacun en soit conscient. Nous devons tout simplement ambitionner de construire une société dans laquelle la dignité de toute personne est réellement reconnue.

  • je ne reviendrais pas longuement sur ce sujet. Je l’ai fait dans le dernier billet de Koz (http://www.koztoujours.fr/?p=1925 com n°77)

    Simplement re préciser que, selon P Ricoeur, nous sommes là dans une démarche éthique qui nous fait réfléchir sur notre liberté, mais en y incluant l’Autre.

    A ce sujet, j’aime beaucoup cet article du Figaro : http://www.lefigaro.fr/debats/2008/12/13/01005-20081213ARTFIG00001-l-euthanasie-une-vraie-regression-pour-les-medecins-.php

    Pourquoi ne pas se faire euthanasier en Mairie? C’est facile, cela peut être fait devant un gardien de la république, c’est laïc… et enfin, nous ne serons plus, nous personnel de santé, impliqués dans un débat qui n’est pas le nôtre! Koz a écrit:

    Je considère que toute personne est digne, quel que soit son état, et que tout doit être fait pour que chacun en soit conscient. Nous devons tout simplement ambitionner de construire une société dans laquelle la dignité de toute personne est réellement reconnue.

    Merci Koz. C’est notre sentiment à tous, qui côtoyons la mort à chaque instant de notre vie. Et c’est ce que j’essaie de faire passer dans les formations que j’anime, par une demande de questionnement personnel intérieur permanent de mes stagiaires.

  • Ce sujet sensible a été abordé plusieurs fois sous plusieurs aspects différents.

    Ceux qui ont suivi les commentaires des billets portant sur le même thème connaissent en gros les positions des commentateurs.

    Pour ma part, je suis réservée sur le témoignage du kiné de Vincent Humbert, non pas sur sa sincérité mais sur sa position dans cette histoire dramatique.

    Il est normal que des liens très forts se créent entre des personnes dépendantes et les soignants, liens d’autant plus forts que la dépendance est grande.

    Le personnel médical garde le plus souvent une distance avec les patients, distance nécessaire à leur équilibre personnel mais ici,il n’est pas question du témoignage neutre d’une personne extérieure au drame, mais de la réaction d’une personne impliquée sur le plan émotionnel et sans doute professionnel.

    Que sa mère ait tué ce jeune homme dont il s’occupait avec compétence et affection, c’est de toute façon dénier son travail, l’importance de son action et des liens qu’il avait établi avec Vincent.

    Si je dis cela, c’est juste que tous les témoignages de cas dramatiques ne sont que des mots d’humains impliqués dans des situations subjectives.

    Si le désir de mourir exprimé par une personne en fin de vie est parfois présenté comme la réponse à un désir inconscient des proches, alors tous les témoignages des proches sont à prendre avec beaucoup de précautions, celui-ci comme les autres.

    Pas de bataille de celui qui aime le plus ou le mieux, de celui qui sait ou qui comprend le plus ou le mieux autour d’une personne qui devient alors un enjeu…

    Après, il y a les convictions profondes de chacun, philosophe, généticien, médecin, citoyen lambda, de gauche, de droite, athée, croyant, et puis les convictions face à certaines circonstances, maladie, grand âge, fin de vie…

    les convictions profondes et parfois les doutes profonds qu’une seule réponse existe.

    Et puis le constat de divergences.

    Accepter l’idée que celui qui ne pense pas comme nous n’est pas nécessairement dans l’erreur dont il faudrait le sortir en utilisant les bons exemples, les bons arguments.

    La conviction est-elle compatible avec la tolérance d’une conviction différente ?

  • Elle l’est, Carredas. Cela étant, il faut être conscient que 80% des français sont favorables à l’euthanasie. Il n’est donc pas superflu que la conviction contraire soit exprimée. Ensuite, nous avons aujourd’hui une loi qui autorise ce que certains pourraient déjà considérer comme un acte euthanasique : la mise sous sédation d’une personne pour laquelle le soulagement des souffrances physiques est insuffisant et chez lesquelles persiste une souffrance morale insupportable. Ne pourrait-on considérer que nous sommes déjà allés assez loin ? Par ailleurs, je maintiens que la légalisation, voire la promotion de l’euthanasie, conduira à des euthanasies qui ne seront pas pleinement sollicitées, qu’elles témoigneront aussi d’une société qui délivre un message général d’indignité des personnes en fin de vie, voire handicapées (ce que ces personnes, à tout le moins les premières n’intègrent que trop bien). Accepter la conviction différente, bien sûr. Ca ne signifie pas accepter que cette conviction différente devienne la norme régissant la société.

  • Certains ne comprendront vraiment ce sujet que quand ils auront vécu eux mêmes une situation terrible qui les a amené petit à petit de l’amour pour un proche au soulagement éprouvé par son décès. Ceux qui n’ont pas vécu ce drame ne comprendront jamais et toutes les considération philosophiques et religieuses ne resteront que des vues idéales abstraites.

    Le fond du problème, selon moi, vient du fait que notre société ne considère pas la mort comme l’aboutissement naturel de toute vie, dramatisant à l’excès la fin de vie et de ce fait augmentant la panique d’avoir à affronter ce moment soi-même ou dans son entourage. On s’acharne tellement à prolonger une vie condamnée et le conditionnement est tellement fort qu’il faut une terrible force de caractère et de désespoir pour oser accepter, voir souhaiter inévitable.

  • •[…]. Mais on peut aussi convenir que l’exercice de la liberté dans le cas de la fin de vie est particulièrement contraint. Faut-il croire, à en lire le raisonnement que vous traduisez, qu’on n’est jamais aussi libre que lorsque l’on est contraint au dernier degré ?

    Vous êtes libre de le croire… pour ma part, je pense simplement que la liberté est une chose plus complexe que l’absence de contraintes, et que c’est toujours dans les interstices de cette dernière (sans présager de son degré, puisque nolens volens) que se découvrent les espaces de liberté. Et dans le cas particulièrement contraignant que constitue une fin de vie, entendue comme étant avérée et inéluctable, le choix de mourir peut bien s’insérer dans un tel espace, aussi restreint soit-il.

    •Pour ce qui est des personnes dépressives ou désespérées, si, on en a vu. Certes pas demander une euthanasie mais un suicide assisté.

    Entendons-nous bien sur le terme « euthanasie » alors, car encore une fois celui-ci ne saurait être confondu avec un suicide, fut-il assisté. Et le cas du jeune interne que vous relatez ailleurs me semble davantage appartenir à cette seconde catégorie, plutôt qu’à la première. On peut ensuite discuter des motivations qui conduisent à la tentative de suicide, et l’on sait que nombre de celles qui ont réussi sont souvent des appels à l’aide qui ont échoué, mais ces motivations ne sont pas du même ordre que celles qui poussent une personne se sachant en fin de vie d’y mettre un terme dans des conditions qu’elle juge digne pour elle-même.

    Et je rajouterais, à en lire vos considérations sur le fait que la société dans laquelle nous vivons devrait reconnaître la dignité de toute personne, quel que soit son état (considérations que nous partageons évidemment tous ici, sauf à vouloir comme Condé céder à la loi de Godwin), que ce n’est – heureusement pour la société que vous et moi ambitionnons de construire – ni à vous, ni à moi, ni même aux personnes qui fréquentent des personnes en fin de vie, de décréter ce que recouvre le véritable sens de cette notion de dignité, ou d’indignité. Un encadrement juridique de l’euthanasie (digne de ce nom !) n’aurait pas non plus cette prétention, il constituerait plutôt une prise en charge collective pour que chacun puisse, individuellement et dignement, faire face à son destin. Comme le titre un ouvrage de François de Singly, l’individualisme peut aussi être un humanisme.

  • Koz a écrit:

    Cela étant, il faut être conscient que 80% des français sont favorables à l’euthanasie.

    Le problème de ce genre de sondage est que l’on ne donne pas de définition précise de l’euthanasie. La définition et la conception qu’en à l’ADMD est différente de celle que peut en avoir l’Alliance pour les Droits de la Vie (pardon mais je ne suis plus sur du nom exacte de l’association). C’est ce qui m’a frappé dans ce débat c’est que l’on a l’impression que les différents acteurs ne parlent pas exactement des même choses ce qui fausse le débat.

  • Koz a écrit:

    Cela étant, il faut être conscient que 80% des français sont favorables à l’euthanasie.

    ce n’est pas tout à fait exact et il faut être très prudent avec les chiffres. je n’ai pas en mémoire exactement les termes d’une étude statistique (et j’ai laissé mes documents à des stagiaires intéressées), mais c’est à peu près cela:

    *- je voudrais avoir des médicaments à ma disposition pour mettre fin à ma vie quand je le déciderai –> oui pour les plus jeunes, non pour les plus vieux

    *-une personne ne devrait jamais se suicider –> oui pour tous

    *-si mes proches pensent qu’il est mieux pour moi de mourir parce que je suis gravement malade sans espoir de guérison, les médecins devraient m’aider à mourir –> oui pour tous

    et réponse paradoxale :

    *–je voudrais encore essayer tous les derniers traitements, quoiqu’ils entraînent –> OUI pour tous

    C’est pourquoi, au regard de ces réponses, il me paraît largement difficile d’argumenter autrement que de prendre conscience de l’ambivalence humaine!

    Quant à la définition de l’euthanasie, elle a tellement changé au cours des siècles ,et elle changera sans doute encore, qu’il me paraît également difficile de donner une définition exacte autre que celle issue de sa racine grecque : euthanasie = belle mort.(il y a quelques siècles les gens auraient été horrifiés à la pensée de mourir sans souffrance, en dormant. Pour eux la belle mort étant de mourir en regardant la mort en face, au milieu de leur famille et leurs voisins)

    Chacun sait que les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas!

    Ne se discutant pas, je ne vois pas pourquoi la société prendrait en charge le destin de chacun et la définition individuelle de la dignité ou les ferait prendre en charge par une profession dont l’objectif est précisément de ne pas nuire. (Le postulat universel du « tu ne tueras point », n’étant au demeurant pas entaché de notions subjectives quant à la dignité humaine.)

    A croire que la déresponsabilisation rampante de l’individu fait que la collectivité/société doit s’occuper de tout, même de leur mort.

    Comme le dit justement carredas, nous connaissons les points de vue de chacun ici. Chacun restant sur ses positions, il paraît difficile de bouger les lignes. Cependant, c’est en réfléchissant, les uns et les autres que nous arriverons à comprendre d’une part qu’il peut être bon qu’il existe des interdits universels (parce que le fait qu’ils soient universels devrait poser question) et que d’autre part, il peut être bon, parfois d’être intransigeant avec l’acte, mais plus conciliant avec l’auteur de l’acte. Ce qui n’est pas toujours facile.

    il ne faudrait pas croire que les décisions éthiques soient si faciles à prendre.(et pourtant il ne s’agit pas d’euthanasie, au sens moderne du terme, mais simplement de questions telles que « brancher, pas brancher », « réanimer, pas réanimer », etc, etc…)

    Et personne ne décrète ce que doit recouvrir le sens de la dignité. Nous constatons seulement que les soignants en soins palliatifs n’ont pas la même définition que les militants de l’ADMD. Est ce si choquant? Lorsque je pose la question à mes élèves : « pour vous qu’est ce que la dignité? », je ne donne jamais la réponse (ni la mienne, ni celle des autres). Néanmoins, le fait de se la poser, sincèrement, profondément change le sens du mot pour beaucoup.

    mal léché a écrit:

    Comme le titre un ouvrage de François de Singly, l’individualisme peut aussi être un humanisme.

    Question intéressante, à méditer. je ne suis pas certaine -mais je n’ai pas approfondi- que l’individualisme puisse être aussi un humanisme.

    « être un », « unique », permet d’être libre , certes. cependant, l’individualisme fait primer le « je » au détriment du « tu ». Et l’humanisme fait le lien entre le je, le tu et le nous (ce qui n’en fait pas un collectivisme).

    Ceci dit, oui le débat est peut être celui de la primauté de l’individuel sur le « tu » par le biais d’une compassion qui n’est plus : « que le meilleur soit pour toi ou pour nous », mais plutôt « que le meilleur soit pour « je » accompli fait par « tu » voire par « nous ».

    D’ailleurs, écoutons nous parler : ne parlons pas souvent au « tu » alors que nous parlons de « je » , comme si nous avions besoin de nous décharger de nos problèmes sur l’autre? (j’écris « parler » et non pas « écrire »), donc comme si le « je » écrasait le « tu »?

    (exemple de quelqu’un qui a sa mère malade et qui raconte son histoire à un ami en lui disant : « tu as ta mère malade, elle crie, tu te dis qu’elle souffre, tu voudrais que ça finisse, car tu n’en peux plus. tu appelles le médecin qui te dit…etc, etc.. »

    au lieu de « ma mère est malade, elle crie, je me dis qu’elle souffre, je voudrais que ça finisse, car je n’en peux plus. J’appelle le médecin… »)

    Lire les petits bouquins de J Salomé sur la communication. Là encore ça fait réfléchir;

    (comme le questionnement de mes stagiaires sur la peine de mort par rapport au « tu ne tueras point »)

  • mal léché a écrit:

    Et je rajouterais, à en lire vos considérations sur le fait que la société dans laquelle nous vivons devrait reconnaître la dignité de toute personne, quel que soit son état (considérations que nous partageons évidemment tous ici, sauf à vouloir comme Condé céder à la loi de Godwin), que ce n’est – heureusement pour la société que vous et moi ambitionnons de construire – ni à vous, ni à moi, ni même aux personnes qui fréquentent des personnes en fin de vie, de décréter ce que recouvre le véritable sens de cette notion de dignité, ou d’indignité. Un encadrement juridique de l’euthanasie (digne de ce nom !) n’aurait pas non plus cette prétention, il constituerait plutôt une prise en charge collective pour que chacun puisse, individuellement et dignement, faire face à son destin.

    Si Condé a un point Godwin, non seulement ce serait contraire à ladite « loi », mais il faudrait également en appliquer un à Axel Kahn, qui évoque aussi l’euthanasie mise en place à titre de système par les nazis (avant même la guerre) et destinée notamment aux malades mentaux. Il faudra aussi en coller un à Emmanuel Hirsch, directeur de l’espace éthique de l’AP-HP.

    Sinon, l’encadrement législatif digne de ce nom, nous l’avons.

    Et, personne ne peut-il avoir un avis sur la dignité de toute vie ? Je m’inscris en faux. Nous pouvons, et nous devons, au même titre que nous inscrivons la liberté, l’égalité, et la fraternité à nos frontons, placer la dignité parmi nos valeurs essentielles. C’est un idéal et nous devons avoir pour objectif de mettre tout en œuvre pour que la dignité de toute vie soit reconnue. Notamment contre ceux qui n’ont guère de difficulté à affirmer qu’il n’y aurait qu’une façon d’assurer la dignité de certaine vie : la mort.

    Comme le dit Axel Kahn, « notre regard sur nous-mêmes, n’est jamais indépendant du regard porté sur nous« . Il est illusoire de croire que nous nous déterminons seuls à cet égard. La conception sociale de la dignité, de la valeur d’une vie, infuse, elle convainc lentement qu’effectivement, je/tu/il ne suis/n’es/n’est plus digne à un certain stade.

    Condé a écrit:

    Le problème de ce genre de sondage est que l’on ne donne pas de définition précise de l’euthanasie.

    Tara a écrit:

    ce n’est pas tout à fait exact et il faut être très prudent avec les chiffres.

    Je suis parfaitement d’accord sur le fait que ces sondages sont piégés, notamment du fait de l’ignorance généralisée de ce qu’est une fin de vie, tant on s’efforce de la reléguer loin de la vue des vivants. Mais le fait est que, lorsque l’on pose cette question, aussi faussée soit-elle, on aboutit même à 87%… Ces questions doivent certes être affinées pour savoir ce que veulent vraiment dire ces 87%. A cet égard, la segmentation que tu soulignes, Tara, est essentielle !

    Tara a écrit:

    *-si mes proches pensent qu’il est mieux pour moi de mourir parce que je suis gravement malade sans espoir de guérison, les médecins devraient m’aider à mourir –> oui pour tous

    Celle-là, toutefois, me surprend…

  • Koz a écrit:

    Celle-là, toutefois, me surprend…

    Ce sondage ne donne pas les %, mais une cotte à la louche, si mes souvenirs sont exacts.(en tous cas dans ma revue professionnelle),Ce qui peut être comparé aux 87% dont vous parlez.

    Cela ne me surprend pas, ceci dit. Nombre de personnes en fin de vie demandent la mort pour « faire plaisir » à leur famille qu’ils voient souffrir,en avoir assez et souhaiter (consciemment ou inconsciemment) leur mort.

    C’est pourquoi il faut entendre aussi cette demande là, et laisser ensuite verbaliser le désir réel de vivre (ce qui explique donc la réponse sur les tous derniers traitements découverts que tous -toujours à la louche, soit la plus grosse majorité- veulent prendre)

    Koz a écrit:

    Nous pouvons, et nous devons, au même titre que nous inscrivons la liberté, l’égalité, et la fraternité à nos frontons, placer la dignité parmi nos valeurs essentielles. C’est un idéal et nous devons avoir pour objectif de mettre tout en œuvre pour que la dignité de toute vie soit reconnue.

    Oui bien sûr. Tous veulent que la dignité soit placée parmi les valeurs essentielles et veulent qu’elle soit reconnue.

    Mais vous et moi (et d’autres sur ce blog) avons la même définition de la dignité, à quelque chose près. Seulement, une partie de la population en a une autre et veut qu’elle soit reconnue selon leur définition propre de celle ci. c’est là où ça cloche.

    Une stagiaire m’a demandé la définition de la dignité du dictionnaire : en fait je ne la savais même pas :Larousse

    sentiment qu’à un être a de sa propre valeur

    Avec cela, il est évident que la polémique puisse faire rage, puisque chacun a une notion personnelle de sa propre valeur.

    …même si on peut lire aussi :

    respect que mérite quelqu’un

    Et là, la dignité prend tout son sens.

  • Moi, j’ai « Respect dû à une personne, à une chose, ou à soi-même : dignité de la personne humaine« …

    Mais, si l’on prend ta définition, on peut se dire que la dignité est donc à la fois le « sentiment qu’à un être a de sa propre valeur » et le « respect que mérite quelqu’un« . Si la dignité est l’un et l’autre, faut-il penser que le respect que mérite quelqu’un correspond au sentiment qu’il a de sa propre valeur, ou que le sentiment qu’un être a de sa propre valeur dépend du respect dont on lui témoigne ?

  • Je comprends ton inquiétude de voir l’euthanasie banalisée, mise en oeuvre trop rapidement avec des malades qui expriment ce souhait à un moment donné mais dont on risque de ne jamais connaître la chance de regret, ou avec des personnes qui n’ont plus toute leur tête.

    Les témoignages que tu as lus te montrent que chaque cas est différent. Personne ne peut juger des limites de la souffrance d’autrui, elle est propre à chacun. Et s’il y a bien des « experts » à ne pas écouter, ce sont les médecins. Dans les services de fin de vie, la plupart d’entre eux sont peu présents, ils ont leur idée de la chose et ne s’attachent pas à leurs patients qui ne sont que des matricules (je suppose que c’est la condition de leur survie à eux, médecins). Et là, je te parle de situations vécues directement. Souvent , heureusement que le personnel infirmer est là, c’est lui le plus humain.

    La question de la souffrance a sans doute été trop longtemps éludée par les médecins en France. Et si la situation évolue heureusement (et lentement) dans le bon sens, elle reste encore trop largement ignorée. Pas seulement la souffrance physique, comme je l’ai dit, mais le sentiment de déchéance, la perte de dignité (la perte d’intimité, sans entrer dans le détail, les pertes de conscience, les dérapages…en sachant que c’est irréversible le cas échéant). Le suivi psychologique est quasiment absent de la plupart des services sensibles, que ce soit au moment de l’annonce de terribles nouvelles ou en hospitalisation prolongée dans les services lourds (taux de mortalité élevé).

    Ce n’est pas une raison pour défendre le droit d’être accompagné vers la mort, mais pour le moment, c’est l’horreur opposée que les personnes subissent sans avoir leur mot à dire. Bref, le débat mérite de rester ouvert.

  • Je suis tout à fait prêt à partager ce que tu indiques, tout à fait prêt à penser que nombre de médecins ne sont pas présents, que le personnel infirmier est effectivement le plus proche. J’ai connu et eu l’occasion de discuter à plusieurs reprises avec une amie infirmière en soins palliatifs, qui ne pouvait vraiment aborder sa vie à l’hôpital en famille. Ce que tu mets entre parenthèses, je vois assez bien ce à quoi cela fait référence.

    Mais on ne peut pas en tirer comme conclusion qu’il faut que le débat reste ouvert, et que ce soient les personnes en fin de vie qui paient le prix de nos impuissances, de nos lâchetés, de nos insuffisances. Ce que tu soulignes tend d’ailleurs à accréditer l’idée que ce sont bien ces insuffisances qui amènent certaines personnes en fin de vie à solliciter une euthanasie. Et ce dont témoignent nombre de soignants (dont des médecins…) en unités de soins palliatifs, c’est que la demande change lorsque les conditions d’une fin de vie « envisageable » sont apportées. Bref, oui, tu as probablement raison, mais alors nos insuffisances font de nous de presque meurtriers. On continue comme ça, ou on se fixe comme ambition d’être à la hauteur de la dignité de chacun ?

  • « Accepter l’idée que celui qui ne pense pas comme nous n’est pas nécessairement dans l’erreur dont il faudrait le sortir » (écrit par Carredas)

    Oui, Carredas, tout simplement

  • margit a écrit:

    Certains ne comprendront vraiment ce sujet que quand ils auront vécu eux mêmes une situation terrible qui les a amené petit à petit de l’amour pour un proche au soulagement éprouvé par son décès. Ceux qui n’ont pas vécu ce drame ne comprendront jamais et toutes les considération philosophiques et religieuses ne resteront que des vues idéales abstraites.

    Vous sous-entendez que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sont des théoriciens ignorants des réalités de la vie. Tous les commentateurs ne souhaitent pas forcément partager ici une expérience personnelle. Mais, comme tout un chacun, ils ont des parents et des grands-parents (voire des arrière-grands-parents) pour lesquels la question de la fin de vie s’est posée ou se posera un jour, de façon plus ou moins douloureuse, et qui n’ont pas forcément approché le problème comme vous.

    margit a écrit:

    On s’acharne tellement à prolonger une vie condamnée et le conditionnement est tellement fort qu’il faut une terrible force de caractère et de désespoir pour oser accepter, voir souhaiter inévitable.

    Puis-je me permettre de voir une contradiction entre la force de caractère et le désespoir ?

    @ mal léché: quand il est question de malades mentaux, on n’est pas dans le point Godwin, mais bien dans une référence historique tout à fait pertinente.

    Koz a écrit:

    Mais, si l’on prend ta définition, on peut se dire que la dignité est donc à la fois le “sentiment qu’à un être a de sa propre valeur” et le “respect que mérite quelqu’un“. Si la dignité est l’un et l’autre, faut-il penser que le respect que mérite quelqu’un correspond au sentiment qu’il a de sa propre valeur, ou que le sentiment qu’un être a de sa propre valeur dépend du respect dont on lui témoigne ?

    Les deux. L’un ne va pas sans l’autre, ou très difficilement. Une personne convaincue de sa propre valeur sans que quiconque ne lui témoigne de respect est soit un héros, soit un fou. Si elle reçoit du respect mais ne croit pas en sa propre valeur, alors elle a besoin d’aide. Si l’aide proposée consiste à lui donner la mort, quel respect reste-t-il pour cette personne vivante ?

  • m.m. a écrit:

    “Accepter l’idée que celui qui ne pense pas comme nous n’est pas nécessairement dans l’erreur dont il faudrait le sortir” (écrit par Carredas) Oui, Carredas, tout simplement

    Il ne me semble pas être dans l’optique d’expliquer aux autres qu’ils sont dans l’erreur. J’affirme ce que je pense, il se trouve que je pense que ce que je pense et que j’ose affirmer ici est plutôt exact. Rien de plus.

    Se taire, pour le coup, ce serait tomber dans le relativisme ambiant, pour lequel toutes les opinions se valent. Or il y a des sujets qui ont trop d’impact sur la société, qui impliquent chacun individuellement, et sont susceptibles de nous concerner un jour – un jour où l’on aura peut-être à regretter l’orientation prise par la société – et qui se prêtent peu à une limitation du débat à un « chacun son opinion« .

    J’ai bien compris que certains n’ont pas l’intention d’en changer, et il ne me semble pas leur en avoir fait le reproche. Mais je ne pense pas davantage en changer.

    Gwynfrid a écrit:

    Mais, comme tout un chacun, ils ont des parents et des grands-parents (voire des arrière-grands-parents) pour lesquels la question de la fin de vie s’est posée ou se posera un jour, de façon plus ou moins douloureuse, et qui n’ont pas forcément approché le problème comme vous.

    Viendra aussi le jour où nous serons personnellement concernés. Et on ne peut pas attendre ce jour pour se forger une conviction.

  • mal léché a écrit:

    •[…]. Et je rajouterais, à en lire vos considérations sur le fait que la société dans laquelle nous vivons devrait reconnaître la dignité de toute personne, quel que soit son état (considérations que nous partageons évidemment tous ici, sauf à vouloir comme Condé céder à la loi de Godwin), que ce n’est – heureusement pour la société que vous et moi ambitionnons de construire – ni à vous, ni à moi, ni même aux personnes qui fréquentent des personnes en fin de vie, de décréter ce que recouvre le véritable sens de cette notion de dignité, ou d’indignité.

    Désolé Mal léché, mais je récuse un recours à la Loi de Godwin. En effet mon propos est de dire qu’il y a malheuresement des exemples de sociéts ayant recours à l’euthanasie. Pour moi, si un évènement s’est produit dans le passé, cela ne veut pas dire qu’il ne se reproduira plus, mais qu’au contraire cela pourra encore arriver (je ne crois aux cycles historiques rassurez vous). Il y a eu un génocide juif lors de la 2nd guerre mondiale et la 2ème moitié du XX siècle en a connu d’autres.

    Un des problèmes que j’ai avec les lois sur le’euthanasie est le suivant: pourquoi reprocher aux nazis le programme T4 (euthanasie des malades mentaux) et laisser certains pays faire de même au nom du fait qu’ils soient une démocratie. Cela revient à se servir de la démocratie comme excuse morale à des comportements contraire à la dignité humaine. Ce n’est pas parceque l’on considère que la démocratie est supérieure au totalitarisme que cela permet n’importe quel type de comportement.

    Faire un rapel de cette période noire de l’Europe n’est pas un recours à Godwin, mais simplement se rapeler où peuvent mener certaines politiques: c’est durant la mise en place du sytème T4 que fut inventer la chambre à gaz … Comme disent les chrétiens: l’Enfer est pavé de bonnes intentions

  • Condé a écrit:

    Un des problèmes que j’ai avec les lois sur le’euthanasie est le suivant: pourquoi reprocher aux nazis le programme T4 (euthanasie des malades mentaux) et laisser certains pays faire de même au nom du fait qu’ils soient une démocratie. Cela revient à se servir de la démocratie comme excuse morale à des comportements contraire à la dignité humaine. Ce n’est pas parceque l’on considère que la démocratie est supérieure au totalitarisme que cela permet n’importe quel type de comportement.

    Je pense qu’il est bon d’être aussi précis que possible pour ne pas provoquer amalgame et confusion.

    Pouvez-vous dire de quelle démocratie vous parlez quand vous évoquez l’euthanasie de malades mentaux ?

    C’est tout sauf du pinaillage que de s’assurer qu’on parle bien de la même chose, surtout sur ce sujet.

    J’ai déjà lu à l’occasion d’un autre billet  » l’euthanasie des enfants aux Pays-Bas, le début de l’eugénisme… »

    Je comprends que certains puissent réagir vigoureusement à de telles perspectives mais l’honnêteté demande de vérifier ce dont il s’agit vraiment.

    La loi néerlandaise prévoit le suicide assisté demandé par un enfant à partir de 12 ans avec l’autorisation du ou des parents, l’enfant doit être conscient et en fin de vie.

    On peut ne pas être d’accord avec cette loi mais pas jusqu’à en faire une sélection à la naissance… l’amalgame nuirait au bout du compte à ceux qui le commettraient.

    Je n’ai pas vu que les malades mentaux étaient concernés dans la loi de 2001 en vigueur aux Pays-Bas.

    Est-ce une erreur de ma part ou de la votre, ou s’agit-il d’un projet de loi en discussion, ou est-ce ailleurs ?

  • Carredas, ça ne suffit pas déjà à vous faire bondir que l’on puisse envisager le « suicide assisté » d’un enfant de 12 ans ?

    Au demeurant, il semble bien que ce ne soit pas 12 ans, mais sept ans. Enfin, à en croire l’ADMD.

    Quant aux malades mentaux, le rapport Leonetti évoque les développements de la loi aux Pays-Bas tels que souhaités par la Ministre qui a mis en place la législation actuelle :

    La ministre de l’époque a estimé que cette législation ne prenait pas en compte les personnes souffrant de façon insupportable, sans perspective d’amélioration. Elle a aussi suggéré de remédier au vide juridique visant la situation des nouveau-nés souffrant de malformations graves. Elle a également proposé que les psychiatres puissent aider des patients atteints de maladie psychiatrique insupportable

    Axel Kahn évoque également le fait que l’euthanasie appliquée aux malades mentaux est en discussion aux Pays-Bas. Qu’un ministre, et une part, donc, du personnel politique, discute d’une pratique qui renvoie effectivement au nazisme devrait suffire à susciter l’alerte.

  • Bon, je réponds collectivement à Koz, à Gwynfrid et à Condé, en les remerciant au passage de vouloir mine de rien me faire passer pour un négationniste. Un des problèmes que j’ai dans la comparaison qui est effectuée entre le débat actuel sur l’euthanasie et l’action T4 entreprise par les nazis, c’est que précisément mon postulat de départ (et le vôtre, j’imagine) est que nous débattons aujourd’hui dans le contexte d’une société démocratique. Cela ne veut pas dire que cet état de fait soit irrémédiable, seulement que la nature du débat actuel en est profondément changée. D’ailleurs dans la société totalitaire des nazis, le débat n’existait pas, l’individualisme non plus. Vous conviendrez alors avec moi qu’une mise en équivalence de la question de l’euthanasie – telle qu’elle se pose aujourd’hui ! – avec la solution finale puisse paraître quelque peu abusive, et pour le moins déplacée. C’est comme si, je ne sais pas, moi, au hasard… je condamnais le catholicisme aujourd’hui sous prétexte que Pie XII aurait collaboré avec les nazis pendant la seconde guerre mondiale. Je suis sûr que vous en appelleriez à Godwin, et même que Koz y consacrerait un ou deux billets.

    Pour revenir au débat qui nous occupe, il ne m’apparait pas non plus que sa problématique dominante porte sur « la volonté d’appliquer l’euthanasie aux malades mentaux et aux enfants » (Koz, com.11). Sur une question dont tout le monde s’accorde à dire qu’elle est complexe, il n’est pas utile de nous effrayer davantage ; et nous avons déjà suffisamment à nous préoccuper de ce que l’on souhaite aujourd’hui, dans notre société démocratique, enfermer des enfants à l’âge de 12 ans.

    Il n’est pas utile non plus de céder à la grandiloquence, lorsque le problème posé appelle à la modestie. Et le fait de rajouter le terme de dignité sur le fronton de notre république ne changera rien à l’affaire, ni même aux termes du débat. Or, c’est généralement comme cela qu’avance un débat. Outre le fait que la notion d’égalité subsume déjà assez bien celle de dignité, cela n’induira pas une meilleure considération de cette valeur dans la société française, dont on peut faire l’hypothèse qu’elle est déjà bien partagée (je n’ai pas de statistiques à faire valoir à ce propos, mais un chiffre de 87% des français y adhérant ne me surprendrait pas. Au demeurant, on peut au moins constater qu’elle est partagée par 100% de vos lecteurs). Du reste, ce n’est pas parce que la dignité serait ainsi devenue « valeur essentielle », que l’on serait quitte du problème de l’euthanasie (voyez déjà ce qu’il en est pour l’égalité et la fraternité dans notre pays, et bientôt, disais-je, de la liberté). Sauf à penser évidemment qu’il n’y a pas de problème, puisque selon vous l’encadrement législatif, nous l’avons. Alors, vous pouvez bien avoir « un avis sur la dignité de toute vie » – j’en ai moi-même un, et pour tout dire il n’est pas nécessairement si éloigné du vôtre -, mais n’imaginez pas que cet avis puisse prévaloir sur d’autres, et en particulier sur ceux qu’émettent des personnes se sachant en fin de vie. Cette question de la dignité, d’ailleurs, est un faux problème qui vient parasiter le débat, car personne n’est en mesure… d’en faire la mesure, justement. Et cela vaut pour « ceux qui n’ont guère de difficulté à affirmer qu’il n’y aurait qu’une façon d’assurer la dignité de certaine vie : la mort ».

    Pour le reste, et en dépit du respect que j’ai pour le Pr. Kahn, le fait d’affirmer que le regard que nous avons sur nous-mêmes est indépendant du regard porté sur nous est un truisme, qui en plus n’est en rien spécifique à la question de l’euthanasie. Cela est tout aussi vrai pour les actes les plus anodins de notre vie quotidienne (lisez Goffman à ce propos), et il est en effet illusoire de croire que nous nous déterminons seuls, à l’égard du choix de mourir comme à l’égard de toute autre chose. Ceci est une donnée incompressible, et le « regard des autres », d’une manière générique, est une contrainte, ce qui nous ramène à la relation dialectique qu’elle entretient avec la liberté… comme le disait Jean-Paul Sartre, l’enfer, c’est les autres.

  • Je ne crois pas que qui que ce soit ait voulu sous-entendre que vous soyez négationniste. Je ne crois pas non plus avoir laissé entendre qu’invoquer la dignité serait en aucune façon suffisant. Et je ne crois pas non plus qu’Axel Kahn ait voulu faire autre chose que de rappeler, à bon escient, un truisme qu’il sait certainement être de portée générale.

  • carredas a écrit:

    Est-ce une erreur de ma part ou de la votre, ou s’agit-il d’un projet de loi en discussion, ou est-ce ailleurs ?

    C’est bel et bien envisagé. Comme le souligne le rapport Leonetti et comme nous l’avions évoqué dans les discussion antérieures. Et c’est bel et bien comparable au programme T4 dont parle Condé qui concernait en premier lieu les malades mentaux et les enfants handicappés mentaux.

    Quand tu lis l’extrait du rapport mentionné par Koz, qui parle des enfants ayant des malformations et du « vide juridique » (sic) que cela pose au Ministre Néerlandais, juste cette simple phrase, fait froid dans le dos. En fait, les nazis avaient présenté ce plan comme une aide à des individus en souffrance ET que le Reich ne pouvait se permettre de nourrir des bouches inutiles. Il semble qu’en Hollande on se contente de la première partie de la présentation. Il n’en reste pas moins que on peut faire des choses horribles avec les meilleures intentions. L’enfer en est pavé comme dit Condé.

    Et puis, ne croyez pas que le concept de bouche inutile est si éloigné que ça de l’esprit des politiques même si c’est dit moins crûment. La presse a rapporté des cas, où les médecins conseillaient une solution expéditive, un peu aussi pour « libérer un lit ». Des pressions douces certes, mais des pressions. Quand on commence à envisager la question sous l’angle du « vide juridique » on peut aussi bien et aussi vite y introduire d’autres considérations, si ce n’est explicitement du moins de façon indirecte.

  • @ mal léché: J’ai simplement réagi à ce qui m’apparaissait comme une invocation excessive de Godwin. Il n’était pas question pour moi de vous accuser de négationnisme. Si mon commentaire a pu vous le laisser croire, alors je vous prie de m’en excuser.

    mal léché a écrit:

    Pour revenir au débat qui nous occupe, il ne m’apparait pas non plus que sa problématique dominante porte sur « la volonté d’appliquer l’euthanasie aux malades mentaux et aux enfants » (Koz, com.11). Sur une question dont tout le monde s’accorde à dire qu’elle est complexe, il n’est pas utile de nous effrayer davantage

    Certes. Reste qu’on est bien sur une pente savonneuse, argument qui me paraît pertinent sur ce sujet, beaucoup plus que sur d’autres. Les remarques d’Eponymus (no. 33) illustrent bien les dérives possibles.

  • @ Eponymus: effectivement il existe des pressions « douce » sur le fait de libérer les lits. Le professeur Debré a déjà rapporter des cas où des médecis ont « accélérer » les choses pour disposer de lits supplémentaire. Il ne faut pas se leurrer, au bout d’un temps, la question de l’euthanasie va devenir une question d’argent. Le billet de natre hôte sur certains états américains qui remboursent le suicide et plus les soins est à ce titre édifiant. On sait qu’une personne en fin de vie dépense plus dans l’année de sa mort quie durant tout le reste de sa vie. A partir de là, il sera plus rentable pour la SECU de rembourser l’euthanasie plus tôt que les soins dès que ces derneirs auront atteint une certaine somme. Je peux paraître horrible mais l’on y viendra, que se soit de manière officielle ou officieuse. Les riches se payeront le luxe de vivre et les pauvres devront être euthanasier…

  • Bonjour à tous,

    Vous auriez pu vous contenter d’hausser les épaules, effectivement. Car je pense que vous avez mal interprété mon commentaire et/ou je me suis mal exprimé. « La guerre est une chose trop grave pour la confier aux militaires » disait G. Clémenceau, paraît-il. C’est un peu dans cet esprit que j’ai écrit mon point de vue.

    Non, le fait que vous mettiez quasi-systématiquement vos convictions religieuses – qui ne m’empêchent nullement d’apprécier vos analyses souvent rigoureuses et pertinentes, comme je le rappelais dans mon commentaire – en avant dans vos articles ne diminue en rien la portée et la justesse de vos propos sur ce sujet comme sur bien d’autres. Vous donnez même, à mes yeux, l’illustration que l’on peut être croyant et ne pas être aveuglé par le dogme.

    Toutefois, et particulièrement sur ce sujet si difficile d’abord, le fait que vous soyez notoirement catholique et que vous le revendiquiez ne jette aucun soupçon sur votre rigueur intellectuelle mais elle brouille votre message, à mon sens. En effet, vous ne pouvez nier que votre position sur l’euthanasie, le suicide assisté, etc. prend sa source dans les principes bibliques qui interdisent à l’homme de mettre fin à sa vie (comme à celles des autres) car il s’agit d’une création divine (si je me souviens bien de mon cathé) et que seul votre dieu peut donc la retirer. Comme disaient les maos dans les sixties, il convient de savoir d’où l’on parle, quelle est la légitimité de notre parole, notre opinion. Or, vous, vous avez largement démontré que vous parliez en tant que chrétien. C’est respectable mais cela jette une lumière singulière sur votre point de vue sur ce type de sujet « de société ». En général, les sujets de société, comme on dit dans la presse, sont ceux qui, justement, relèvent le plus d’un regard personnel sur le sujet, d’une conviction qui touche, peu ou prou à la morale au sens large. Or, les croyants se sentent en général, comme les militants politiques, les professionnels de la profession, etc., « tranquilles » de ce coté-là : la plupart des questions morales ont leurs réponses « pré-formatées » – c’est logique, encore une fois, et n’est pas critiquable en soi. En revanche, ce qui peut être critiqué, et cela ne rend pas leurs points de vue « inférieurs » à ceux des non-croyants, c’est cette paresse intellectuelle que cela implique et qui, de fait, brouille le message : « Ah, bien sûr, si il pense comme cela, c’est qu’il croyant », ou athée, ou socialiste ou sarkosiste, etc.

    En conclusion, je partage, en grande partie, le point de vue que vous exposez mais je me permets de souligner que faire réfléchir sur ce sujet délicat demande, pour le croyant que vous êtes et que je respecte, un effort supplémentaire pour nous convaincre qu’il s’agit bien de votre opinion personnelle et non le résultat de votre engagement confessionnel.

    Je répète : je partage votre point de vue mais non parce que « c’est pas bien de (se) tuer, c’est dieu qui l’a dit » (mais je ne pense pas que cela soit votre cas, non plus) mais parce que légiférer ainsi à tort et à travers sur les libertés individuelles ne conduit jamais qu’à la restriction sans fin (… un régime policier, peut-être) desdites libertés. Ma conception de la vie en société me conduit à penser que le droit et la loi devraient, en priorité sinon en exclusivité, se préoccuper du « vivre ensemble » et non pas conduire à des contraintes de plus en plus nombreuses et fortes sur la vie privée au détriment de la protection des plus faibles vis-à-vis des plus forts. Or, quelle que soit la manière dont on examine les situations de « fin de vie », celui qui « voudrait » mourir est incontestablement le plus faible face à la médecine omnisciente, les proches noyés dans l’émotion et l’affect, la loi, la morale, etc.

    Je ne sais pas si c’est plus clair mais j’avais envie de dissiper ce malentendu : je ne cherche pas à discréditer votre opinion ( même si elle est en partie motivée par le fait religieux) et, encore moins, la qualité de votre « fiche de lecture », je souhaitais simplement préciser d’où vous parliez, de la même manière que vous lirez mes propos en vous disant : « m’étonne pas qu’il écrive cela, il n’est pas religieux ! ».

    BB.

    P.S. : Vous utilisez les termes « d’intolérance » et de « sectarisme ». Très bien. Pour ma part, s’enflammer ainsi soudainement, parce que quelqu’un vous renvoie aux convictions que vous revendiquez me fait l’effet d’une réaction très intolérante, un peu comme si un non-religieux ne pouvait vous confronter à vos contradictions sans être taxé de sectaire! Étant donné nos opinions politiques assez éloignées, si c’était le cas, je ne me fatiguerais pas 1/ à vous lire, 2/ à commenter, 3/ à vous faire des compliments largement mérités.

  • Koz a écrit:

    Carredas, ça ne suffit pas déjà à vous faire bondir que l’on puisse envisager le “suicide assisté” d’un enfant de 12 ans ? Au demeurant, il semble bien que ce ne soit pas 12 ans, mais sept ans. Enfin, à en croire l’ADMD.

    Koz, je ne cherche pas à défendre quoi que ce soit, et j’ai vérifié c’est à partir de 12 ans que la loi néerlandaise reconnait à un enfant la capacité de décider pour lui-même et de demander à mourir dans des cas médicaux strictement encadrés.

    Bien sûr, on retombe dans les mêmes considérations, s’il veut mourir c’est parce qu’il sent que ce serait plus facile pour ses parents, il existe des moyens de soulager la douleur et l’angoisse etc…

    Ne faisons pas des parents néerlandais des sortes de monstres incitant leur enfant condamné à demander le suicide, poussés eux-mêmes par des médecins qui cherchent à libérer des lits…

    Ils sont comme nous ces parents, effondrés de chagrin devant les souffrances et la fin de vie de leur enfant.

    Je reconnais à chacun le droit de défendre ses convictions et défendre la vie jusqu’au bout c’est digne de respect, il n’y a pas besoin de caricaturer pour être mieux compris.

  • @Condé

    « Je soutiens Koz et j’en ai marre que par ce que l’on est chrétien (voire tout simplement croyant d’une religion) notre point de vue est tout de suite considéré comme suspect ! Je trouve au contraire remarquable de clarté et de rigueur intellectuelle le commentaire fait de l’ouvrage de Mr Khan. Le point de vue d’une personne croyante est-il dangereux, faux ou dépassé ? Ou alors est-ce un moyen de connaître l’avis de courants de pensées et de philosophie différente ? Aurait-on peur d’un avis différent, »

    Très bien vu!

    « non conforme à l’esprit libertaire post soixante-huitard, qui avait tant défendu le droit de critiquer et le non conformisme, ambiant? »

    Et hop! Retour à la case départ… Si je suis libertaire post soixante-huitard, vous allez considérer mon point de vue comme suspect?

  • Vous arrivez, Bruno, dans un certain contexte, et, si j’ai eu cette réaction à la suite de votre commentaire, c’est un manque de chance pour vous, mais c’est que cela commence effectivement à m’agacer de me voir répondre que mon propos est empreint de mes convictions religieuses.

    Vous me dîtes que je dois faire un effort supplémentaire pour convaincre que mon opinion ne vient pas simplement de la conviction que c’est Dieu qui a créé l’homme et que lui seul peut la retirer. Mais que faudrait-il donc que je fasse ? Figurez-vous que, chez moi, ça fonctionnerait plutôt dans l’autre sens : sur la question de l’avortement comme de l’euthanasie, c’est plus ma conviction personnelle qui conforte le sentiment que la foi chrétienne est dans le vrai. En revanche, il est certain que, comparé à certains (pas à tous) qui, sur ces sujets, n’ont jamais entendu le propos inverse, n’ont jamais été incités à remettre en question le discours ambiant, oui, je dois probablement à mon éducation catholique de me poser cette question de façon plus approfondie. Et notamment parce qu’il me serait plus facile d’abandonner là, et d’embrayer sur la liberté personnelle, la libre disposition de son corps etc. En plus de ça, figurez-vous que je me ferais bien voir de plein de gens.

    Oui, bien sûr, il y a probablement des croyants qui se contentent d’une réponse pré-formatée. J’ai la prétention de croire qu’en débattant comme je le fais, c’est probablement la meilleur façon de prouver que je ne suis pas perdu si l’on me sort du catéchisme ou de la doctrine sociale de l’Eglise.

    Pourquoi mes convictions catholiques brouillent-elles mon message ? Simplement parce que vous acceptez que ce soit le cas. Pourquoi ne prenez-vous pas simplement mon propos dans ce qu’il est, et qui aurait pu être écrit, à la ligne, par un non-croyant (d’autant que le sujet est un livre écrit par un athée) ?

    Savoir d’où l’autre parle, c’est trop souvent une façon de le décrédibiliser quand on ne parvient pas à contredire son propos. On se tourne alors vers ce qu’il est, et on retrouve ses petites cases pratiques qui vous permettent d’endurer la contradiction.

    bruno a écrit:

    Vous donnez même, à mes yeux, l’illustration que l’on peut être croyant et ne pas être aveuglé par le dogme.

    Permettez-moi de penser que c’est un peu contradictoire avec votre volonté affirmée de ne pas « être dupe de [ma] motivation essentiellement religieuse« . En quoi avez-vous besoin de ne pas être dupe de quelqu’un dont vous dîtes qu’il vous apporte la démonstration de ce « l’on peut être croyant et ne pas être aveuglé par le dogme » ?

    bruno a écrit:

    Or, quelle que soit la manière dont on examine les situations de « fin de vie », celui qui « voudrait » mourir est incontestablement le plus faible face à la médecine omnisciente, les proches noyés dans l’émotion et l’affect, la loi, la morale, etc.

    J’imagine bien son état de faiblesse. Mais je vois aussi la personne qui affirme une volonté de mourir parce qu’il a la conviction d’être indigne, conviction suggérée par une société qui écarte la maladie, la souffrance, le handicap et la mort. Je vois aussi les médecins qui seraient portés à libérer des lits, et à prendre bien trop vite une demande de mort pour argent comptant parce qu’elle les arrange (et ce alors que les témoignages abondent, dans les services de soins palliatifs, de ces malades qui réclament l’euthanasie, mais cessent de le faire lorsqu’on leur apporte l’atmosphère, l’écoute et les soins nécessaires – pas tous, évidemment). Je vois aussi ceux qui subiront une euthanasie parce que « les proches noyés dans l’émotion et dans l’affect » penseront à sa place que leur vie n’est plus digne et qu’ils n’auraient certainement pas voulu vivre comme ça…

    carredas a écrit:

    Ne faisons pas des parents néerlandais des sortes de monstres incitant leur enfant condamné à demander le suicide, poussés eux-mêmes par des médecins qui cherchent à libérer des lits… Ils sont comme nous ces parents, effondrés de chagrin devant les souffrances et la fin de vie de leur enfant.

    Je ne parle pas des parents, je parle du législateur, et des politiques. Je n’ai pas connaissance de ce qu’un cas d’euthanasie sur un enfant de 12 ans (ok pour 12, pour une fois que je me fiais à l’ADMD…), mais je trouve cette volonté de baisser la limite d’âge terriblement morbide. Qu’est-ce qui peut bien pousser le législateur à ressentir comme une impérieuse nécessité de donner la possibilité à des enfants d’être euthanasiés ?

  • @ Bruno « Or, quelle que soit la manière dont on examine les situations de « fin de vie », celui qui « voudrait » mourir est incontestablement le plus faible face à la médecine omnisciente, les proches noyés dans l’émotion et l’affect, la loi, la morale, etc. »

    Oui, oui, trois fois oui ! C’est la raison pour laquelle j’adhère à la notion de « suicide assisté » (pré-enregistrée ou pas) plutôt qu’à la notion de « l’euthanasie » décidée par des tiers.

    Je dénie à quiconque le droit de décider du degrés de déchéance de ma dignité personnelle et des souffrances que je devrais supporter pour satisfaire aux souhaits moraux ou affectifs de la société ou de mes proches.

    Donc logiquement l’euthanasie décidée par des tiers (en dehors de toute déclaration préalable de l’adulte concerné et responsable de lui-même) est pour moi sujet à manier avec extrême prudence et devrait rester très exceptionnel (accord de la famille et du corps médical).

  • Bonjour,

    le suicide et la fin de vie « assistée » sont un aspect de la vie humaine que nous préférons ne pas voir dans les pays de culture chrétienne, comme d’ailleurs l’avortement, et quelques autres.

    J’ai beaucoup de mal à juger les personnes dans ces situations. Pour avoir connu, à faible dose, la douleur, je peux tout à fait comprendre que dans des cas incurables (qui existent), on souhaite en finir. Que ferais je après des jours à souffrir ou à me dissoudre dans la morphine ? Je n’en sais rien, et j’espère que Dieu me pardonnera si nécessaire.

    Alors que doit faire la loi ? Détourner les yeux et laisser des arrangements se faire dans l’arrière-court. C’est peut-être la meilleure solution, mais j’ai pitié de la pauvre infirmière qui doit, car quelqu’un doit bien le faire, donner cette piqure ou débrancher cette perfusion. Elle se retrouvera peut-être traînée dans un procés et verra sa vie brisée alors que dans un sens, elle a rendu service.

    D’un autre côté, une législation sur le sujet entraînera certainement des abus, des proches qui voudront l’héritage plus vite, des médecins soumis à des pressions. Ce n’est pas idéal.

    En tout cas, j’ai beaucoup d’admiration pour les gens confrontés à cela et qui prennent une décision, avec toute la responsabilité et les doutes que cela peut engendrer. Alors Koz, j’admire plus le médecin confronté au choix qui en son âme et conscience, et à ses risques et périls, débranche la machine ou fait cette piqure que tous les penseurs du monde assis dans leur canapé. Je ne pense pas que nous l’aidons beaucoup en détournant le regard.

  • Je ne demande à personne d’admirer celui qui reste dans son canapé en détournant le regard. Personnellement, j’ai pas mal d’admiration pour les médecins, infirmiers et infirmières, psychologues, qui travaillent en soins palliatifs. Sans pour autant considérer que celui qui pratique une euthanasie est un être ignoble. Le fait de ne pas être d’accord avec l’acte, et sa légalisation/banalisation, n’emporte pas de jugement global sur les personnes, évidemment pas sur les personnes qui la demandent, et pas davantage sur les soignants.

  • Koz a écrit:

    Qu’est-ce qui peut bien pousser le législateur à ressentir comme une impérieuse nécessité de donner la possibilité à des enfants d’être euthanasiés ?

    Je trouve cette question tout à fait pertinente…

    Pour comprendre le législateur néerlandais, il faut accepter le fait que la liberté individuelle est une valeur fondamentale pour ce pays, bien plus que pour nous, c’est ce que j’ai découvert en cherchant des infos.

    Quand le législateur néerlandais souhaite étendre la loi de 2001 à des personnes ne pouvant en bénéficier aujourd’hui, ce n’est pas pour faciliter l’élimination de jeunes enfants ou de malades mentaux en fin de vie qui seraient encombrants et inutiles pour la société, c’est pour leur permettre d’exercer leur liberté individuelle au même titre que les autres.

    Là où nous voyons un danger pour des personnes en état de vulnérabilité, les néerlandais vont voir une non-discrimination…

    Il est possible de le comprendre même si on ne partage pas leurs priorités, et on peut conclure après réflexion que la législation néerlandaise ne serait pas transposable en l’état dans un autre pays.

  • Bonjour,

    Rapidement parce que je ne peux faire mieux pour l’instant (et, honte à moi, je n’ai même pas pu lire tout ton article), il me semble que cela fait déjà bien longtemps qu’il a été montré que la liberté n’existait nullement du fait de l’absence de contrainte. De Cicéron à Kant, les démonstrations sont nombreuses du fait qu’en l’absence de contrainte on n’obtient guère mieux qu’un état de jungle, ce qui revient précisément à revenir aux contraintes… de la jungle, qui sont bien plus fortes que celles des lois (allez dire à un animal que non, il ne doit pas vivre sous l’empire de son instinct).

  • @ carredas: je trouve un peu gros l’idée qui veut que c’est pour permettre aux enfants et aux malades mentaux d’exercer leur liberté et leur libre arbitre que l’on veux leurs étendre l’euthanasie. Un malade mental à, par nature, son discernement abolie et donc n’est plus maître de son libre arbitre et de sa liberté. Je rappelle qu’un enfant de douze ans n’est pas plus maître de son libre arbitre, c’est un homme en formation, qui n’a pas le recul nécessaire, ni la conscience de la porté de ses actes. Si c’est l’argument avancé, il va falloir remettre à plat toute nos connaissances sur les enfants et les malades mentaux et refaire une bonne partie du Code Pénal.

    @ Gatien: touché! Mais rassurez-vous, je suis prêt à entendre un « libertaire post soixante-huitard » et à dialoguer avec lui. J’adore discuter avec ceux qui ne sont pas d’accord avec moi, c’est ce qui l’y a de plus intéressant. Par contra je ne garantie pas de tomber d’accord avec lui. Si vous en connaissez un faites le venir sur ce blog.

  • carredas a écrit:

    Pour comprendre le législateur néerlandais, il faut accepter le fait que la liberté individuelle est une valeur fondamentale pour ce pays, bien plus que pour nous, c’est ce que j’ai découvert en cherchant des infos.

    Pas seulement, Carré, pas seulement. C’est certain, le législateur Hollandais pose le problème sous cet angle, mais aussi, il existe dans ce pays une culture particulière façonnée depuis des lustres. Les considérations morales et éthiques sont beaucoup une affaire de groupe. Lorsqu’un groupe (et un pays est une sorte de groupe) définit les règles de ce qui est bien et ce qui est mal (et n’importe quel groupe le fait), l’opinion individuelle est fortement influencée par le regard et les règles définit par la communauté dans laquelle on évolue.

    Si l’on prend l’exemple (inverse) de la peine de mort, votée alors qu’une majorité était favorable aux exécutions, l’opinion des français sur ce sujet a profondément changé. Des années « d’éducation » dans ce sens a eu un impact sur ce que la majorité pouvait en penser pour devenir aujourd’hui une pratique que la plupart des gens considère comme barbare (ce qui est mon avis, bien évidement).

    Il en est de même pour l’euthanasie aux Pays Bas. La loi a été votée. C’est là. Et l’effort intellectuel et législatif pour renverser cet état de fait est trop important pour en avoir une opinion négative. Puisque « tout le monde » pense que c’est bien, pourquoi devrais-je m’en offusquer ?

    Et implicitement, ce billet soulève un aspect du problème dont on a peu parlé et qu’Axel Kahn n’hésite pas à aborder : la propagande pro-euthanasie – le marketing au service de cette idée – la banalisation par la répétition – l’occlusion de certaines idées qui vont à l’encontre – et, ce qui n’est pas sans importance dans un débat comme celui là, la présentation soit partielle, soit légèrement déformée des cas pour accréditer cette idée.

    L’opinion est considérablement influencée par des « leaders d’opinion ». Dans cette guerre d’idées contraires, et excusez-moi par avance pour cette analogie que certains contesteront, on peut voir des pièces maitresses (intellectuels divers ayant une bonne quotte de popularité ou qui sont au moins célèbres) avancées et placées à des points stratégiques, on peut voir des pions poussés pour occuper des cases spécifiques, il y a de l’artillerie lourde quelques fois ou de simples éclaireurs qui tâtent le terrain. Tout ceci est organisé pour faire « évoluer » l’opinion dans un sens ou dans un autre.

    C’est le cas, plus ou moins, dans tous les grands débats publiques dans notre société. Mais, là où l’affaire entraîne ma suspicion, c’est quand des méthodes comme la modification subtile des témoignages sont utilisées. On se demande, à ce point, ce qui pousse ces militants dans cette direction. Et cela permet de se poser des questions comme par exemple : qui est Romero, pourquoi milite-t-il dans ce sens ?

    On a parlé des convictions de Koz (et d’autres) mais on a peu parlé des convictions des militants pro-euthanasie. Il se fait que beaucoup d’entre eux parmi les plus célèbres, sont aussi des militants d’autres causes et en particulier des causes visant à réduire la place des opinions religieuses dans les débats de société et de réduire toute considérations dans l’opinion comme quoi la vie est autre chose qu’une simple manifestation moléculaire.

    Pour rappel, le sénateur Henri Caillavet, qui a longtemps présidé l’ADMD, que j’ai eu l’occasion de rencontrer et qui n’était pas un mauvais bougre, disait quand même des choses comme : « permettre à un enfant handicapé de venir au monde est une faute parentale et peut-être même le témoignage d’un égoïsme démesuré ». De même, des prises de position comme celle du Comité Laïcité République rassemblant les militant les plus acharnés d’une laïcité « à la française » on va dire, ne dénonçait-il pas à propos de l’euthanasie : « le poids exorbitant des morales religieuses sur le sujet, des morales qui prônent la rédemption par la souffrance et l’interdiction du suicide ».

    On peut tout considérer, pour peu que l’on modifie sa perception des choses sur n’importe quel sujet. On peut faire changer l’opinion publique par divers techniques. Il existe des partis pour considérer que la révolution ne peut se faire que dans la violence, autrement dit, que l’on peut tuer des gens (non seulement pour leur bien – le raisonnement du ministre néerlandais vis à vis de l’euthanasie des malades mentaux) mais aussi pour le bien de la communauté. Et des gens, voire des sociétés entières peuvent majoritairement arriver à le penser réellement. Seulement voilà, cela n’arrive pas sans « éducation », propagande, marketing, utilisation des leaders d’opinion et manipulation des masses d’une manière ou d’une autre.

    Oui donc, dans une société, on peut à force de l’entendre, à force d’avoir l’impression que tout le monde le pense, à force d’entendre des leaders d’opinion le dire, commencer à considérer qu’après tout, finalement, à la limite, on pourrait, pour leur bien, éliminer les malades mentaux que certains considèrent comme incurables ou qu’un enfant handicapé ne mérite pas de vivre. La preuve… même un ministre.

  • @Koz

    12 ans c’est une notion de passage à l’âge adulte acceptable…

    Entre 12 et 16 ans, le jeune en fin de vie peut demander à mourir, l’accord des parents est demandé ( en plus d’un protocole strict que doit suivre le médecin )

    De 16 à 18 ans, le jeune n’a pas à avoir l’accord des parents ou adulte responsable.

    Le cas d’enfants très jeunes n’est pas prévu par la loi, comment mettre en avant la liberté individuelle d’un bébé ??

    On se heurte vite à la conscience, à la responsabilité etc…

    Je ne sais pas si le législateur va trouver une réponse qui ait un sens même pour des néerlandais.

    @ Condé

    Il y a sûrement des moyens plus simples de contester ce que font les néerlandais que d’essayer de comprendre les valeurs sur lesquelles ils se basent, mais sortir de ses à-priori, de ses certitudes universelles ne veut pas dire se renier ou changer d’avis, juste ne pas juger…

    Douze ans est un âge symbolique de passage y compris chez les jeunes catholiques qui font leur communion.

    Il a même été question de prison à 12 ans non ?

    Mais je ne défends pas le système néerlandais !

    Aaaarfff…. la tornade Eponymus est passée entre temps, je dois partir, je lirai plus tard !

  • margit a écrit:

    Donc logiquement l’euthanasie décidée par des tiers (en dehors de toute déclaration préalable de l’adulte concerné et responsable de lui-même) est pour moi sujet à manier avec extrême prudence et devrait rester très exceptionnel (accord de la famille et du corps médical).

    Il y a là une contradiction importante. A ma connaissance la famille et le corps médical sont des tiers.

    De façon générale, je suis frappé par l’assymétrie de la position des partisans du suicide assisté.

    Plus haut, Carredas rejettait la position du kiné de Vincent Humbert en invoquant le lien affectif fort qui s’était noué entre les deux hommes et qui pouvait avoir influencé le jugement du kiné. Evidemment, le même argument vaut encore plus pour la mère de Vincent Humbert. Pourtant, je n’ai jamais entendu quiconque rejetter son témoignage en disant : « c’est sa mère, elle est sous le coup de l’émotion ».

    De même l’argument sur l’extrême faiblesse et fragilité des malades en fin de vie. Cela est vrai, bien sûr. Mais l’argument ne sert que pour dénoncer les éventuelles pressions des médecins, accusés implicitement d’acharnement thérapeutique. Mais si on est faible, on est faible envers tout le monde. Et particulièrement envers sa famille, sa mère, ses enfants. L’argument ne doit il pas engager à la plus grande prudence quant à l’influence potentielle de la famille?

  • @ Koz qui a écrit « Je ne crois pas […]. Je ne crois pas […]. Et je ne crois pas […].

    Cela fait donc déjà trois malentendus de dissipé. Comprenez maintenant que l’on ne peut pas clore un débat au prétexte que les idées, les arguments, les convictions, la volonté ou la morale des autres seraient déterminés par la société, pleine de contraintes, elles-mêmes différemment différentes, dans laquelle nous vivons. Puisque cela est toujours le cas, pour les autres comme pour nous-mêmes. Heureusement pour ladite société, le libre arbitre est également toujours possible, dans la limite des contraintes objectives et subjectives. C’est d’ailleurs ce que vous affirmez à Bruno, qui ne dit lui-même pas autre chose, à la différence près que vous mettez l’oeuf avant la poule.

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