Du fruit et des cloches

| mise à jour : info bidon à prendre avec grande précaution|

Ivan Rioufol rapporte, dans son bloc-notes, outre d’autres considérations, l’évolution de l' »affaire » du clocher de Sartrouville…

« L’irritation des lecteurs, ap­prenant que l’église Jean-XXIII de Sartrouville (Yvelines) n’aura pas de cloche pour ne pas « provoquer » la population musulmane, a porté ses fruits. Le curé assure qu’une cloche pourrait être « en­visagée », « quand les chrétiens le souhaiteront et nous en donneront les moyens financiers ». »

Certains se souviendront peut-être de la petite émotion qu’avait suscitée la décision du curé de l’église Jean-XXIII de ne pas munir la nouvelle église de cloches, comme rapporté notamment dans cet article.

Plus que le seul fait que l’église soit dépourvue de cloches, c’est la justification de la décision qui interpellait : il s’agissait de « ne pas provoquer« .

Que l’on fasse preuve, dans un quartier de cités, de délicatesse, que l’on puisse estimer inapproprié de réveiller la Cité des Indes au son de l’Angélus, cela peut se comprendre, se discuter et même, s’envisager.

Il reste que l’on est quelque peu gêné aux entournures à l’idée de penser que la manifestation traditionnelle de la présence d’une église, par le son de ses cloches, puisse constituer pour la population alentour une « provocation« . Comme l’écrivait Philippe Bilger, « à quand la prochaine église sans église, pour ne pas gêner le regard de ceux qu’elle pourrait troubler dans leur foi différente ou dans leur indifférence ?« 

Il ne s’agit pas de poser son verre sur la table en rugissant qu’on est en France, bordel. Mais, tout de même, n’est-ce pas avaliser d’une part une notion de territoire, de territoire communautaire, et d’autre part, surtout, la potentialité d’une violence à l’égard des catholiques ? Le son des cloches pourrait donc être ressenti, par un musulman, à Sartrouville, derrière les plaines maraîchères de Montesson, comme une provocation ? Et de quels musulmans parle-t-on, là ?

La bonne nouvelle, c’est que l’émotion suscitée ne l’aura peut-être pas été en vain.

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51 comments

  • C’est d’autant plus absurde que dans les pays musulmans où existe une forte minorité chrétienne, on ne se gêne pas pour sonner les cloches. Il faut les voir et les entendre à Alep, sonner à la volée. Comme cela se fait depuis des centaines d’années je suppose que les musulmans n’y voient rien à redire. Après tout les chrétiens étaient là avant eux, comme à Sartrouville. Ce que je trouve déplorable c’est qu’un curé tienne ce genre de raisonnement. Et encore a-t-il l’honnêteté d’annoncer la couleur. Dans la ville du midi où je passe mes vacances et où se trouve une importante communauté musulmane, on ne sonne plus les cloches. Officiellement c’est pour ne pas ébranler le clocher. Et si c’était pour ne pas « provoquer » les musulmans qui sont majoriatires dans le quartier de l’église?

  • « Il ne s’agit pas de poser son verre sur la table en rugissant qu’on est en France, bordel. » (Koz)

    Ben, si, pourquoi?

    Je ferai remarquer qu’à ce sujet, on devrait s’inspirer de l’Angleterre, où de telles dérives sont déjà allées beaucoup plus loin, et où le débat, du coup, a déjà eu lieu.

    L’enlèvement des sapins de Noël des écoles, par exemple, sous prétexte que c’est chrétien et que ça pourrait offenser les musulmans. Le fait de ne plus dire « joyeux Noël », mais « bonnes fêtes », etc.

    Sondages et interviews ont montré qu’en réalité, les musulmans, dans leur ensemble, s’en foutaient et ne se sentaient nullement offensés — heureusement, manquerait plus que ça.

    Si même les curés s’excusent d’être cathos, faut pas qu’ils se plaignent de la baisse des vocations. A moins que ce ne soit une subtile stratégie de billard à trois bandes pour soutirer du pognon aux paroissiens pour les fameuses cloches?

    Comme quoi, l’autre a bien eu raison de parler d’identité nationale. Je regrette que ce soit par le biais d’un ministère, mais dans ce pays d’indécrottables étatistes, de piquouzés à l’administration, si c’est pas dans un ministère, ça n’existe pas.

    Regardez les hurlements de chochotte qui ont accueilli les suggestions que les ministères de l’Agriculture ou de la Culture pourraient disparaître, et leurs attributions transférées à d’autres ministères: comment! nous n’aurions plus NOTRE ministère? NOTRE ministre? ce dieu vivant auquel nous pourrions adresser toutes nos suppliques, toutes nos demandes de subventions ou de faveurs, que nous pourrions insulter à notre guise au moindre caprice refusé?

    No-no-nooon. Inconcevable. Et Sarkozy — sage ou faible ?– a reculé, face à l’éternel corporatisme des Français, face à leur indécrottable nostalgie monarchique.

  • en fait Koz, tu nous renvoies à l’article de Yvan Rioufol pour nous parler de ton cauchemar de cette nuit ? Je comprends ton article sur la blancheur… Je te pensais plus perspicace 😆 En fait, le fruit concernant la cloche, c’est un gros chantage… mais finalement si toutes les communautés s’entendent bien c’est çà la bonne nouvelle !

  • [quote post= »343″]l’autre a bien eu raison de parler d’identité nationale.[/quote]

    L’identité nationale serait liée à la pratique des rites catholiques ? Ou l’inverse ? (ce serait encore pire). On me permettra d’être sceptique. En tant que catholique,précisément.

    J’abonderai dans le sens de Dang : les musulmans normaux trouvent tout à fait naturel que les chrétiens aillent à la messe et non moins naturel que les cloches annoncent les heures de prière (chacun ses muezzin).

  • bien sur on va sous pretexte de ne pas choquer aller vers une eglise « light » et comme on dit mal voyant on pourrait aussi appeler les chretiens des mal-croyants ou comme on disait antan mecreants , mais ça je crois que beaucoup nous nomment deja ainsi, si je ne m’abuse.

  • [quote comment= »25123″]en fait Koz, tu nous renvoies à l’article de Yvan Rioufol pour nous parler de ton cauchemar de cette nuit ? [/quote]

    Mon billet date d’hier soir et, promis, je n’y ai pas repensé cette nuit !

    [quote comment= »25123″]mais finalement si toutes les communautés s’entendent bien c’est çà la bonne nouvelle ![/quote] Oui, si ce n’est que l’attitude du curé de Sartrouville laisse un peu penser qu’il craint fort que cela soit instable.

    [quote comment= »25124″]J’abonderai dans le sens de Dang : les musulmans normaux trouvent tout à fait naturel que les chrétiens aillent à la messe et non moins naturel que les cloches annoncent les heures de prière (chacun ses muezzin).[/quote]

    C’est aussi ce que disait Philippe Bilger : on va au-devant de souhaits supposés, même pas exprimés. Certains musulmans doivent être un peu interloqués par cette propension à s’aplatir, à se « renier » sans même que qui que ce soit ne nous ait rien demande. Et les plus tolérants doivent peut-être même s’agacer que l’on puisse penser qu’il ressentirait le son des cloches comme une provocation.

  • Et si les musulmans avaient voulu construire un minaret.

    Et si un muezzin faisait l’appel à la prière tous les jours, même pour la première prière qui s’effectue aux alentours de 5 heures du matin.

    Que se serait-il passé ?

  • [quote comment= »25124″] L’identité nationale serait liée à la pratique des rites catholiques ? [/quote] L’identité nationale est fortement liée à la religion catholique, en effet, qu’on la pratique ou non, qu’on soit croyant ou non.

    Malgré les apparences, la religion n’est pas facultative. Ce n’est pas comme une boisson gazeuse qu’on achète au supermarché, où l’on peut choisir d’acheter Coca-Cola, Pepsi-Cola ou rien du tout.

    La quasi-totalité de la culture française est indissociable de la religion catholique. Deux millénaires d’art, de littérature, de musique, d’architecture, d’histoire, de géographie et de politique sont incompréhensibles et n’ont aucun sens si l’on fait abstraction de la religion catholique.

    Donc, oui, vous pouvez vous dire français et prétendre vous séparer de la religion catholique. Mais seulement à condition d’accepter de vivre comme un bourrin, au jour le jour, coupé de l’histoire et de la culture qui ont façonné ce pays, avec pour seul horizon la subsistance matérielle et la satisfaction immédiate de quelques désirs égoïstes.

    Comme un Michel Onfray et son « hédonisme », je suppose.

    [quote comment= »25146″] Et si un muezzin faisait l’appel à la prière tous les jours, même pour la première prière qui s’effectue aux alentours de 5 heures du matin. [/quote] Ce serait alors inadmissible.

    D’abord pour des raisons pratiques et de bon sens (la prière à 5 h du matin, etc).

    Mais surtout, parce que nous ne sommes pas dans un pays musulman. Nous sommes dans un pays catholique. Un pays de culture catholique, même si le nombre de pratiquants est faible.

    Dans un pays de culture catholique, personne ne se sent dérangé par le tintement régulier, tout au long de la journée, des cloches des églises. Même si, comme la majorité de la population, il n’est pas croyant.

    De même que, dans un pays de culture musulmane, tout le monde n’est pas croyant, mais l’appel public à la prière fait partie du paysage, parce que la religion musulmane fait partie de l’histoire, de la culture du pays, bref… de son identité nationale.

    Et, dans l’identité nationale de la France, il y a le catholicisme, et non l’islam.

    Et je dirais même que le catholicisme fait partie de l’identité nationale des musulmans français qui sont véritablement intégrés dans ce pays.

    C’est pourquoi, si des minarets se mettaient à fleurir partout en France, et si l’on commençait à y appeler à la prière tout au long de la journée, ce serait ressenti, à juste titre, comme une agression par la plupart des Français.

    Alors je sais bien que depuis des décennies, les enseignants marxisants des écoles françaises apprennent à leurs élèves que l’histoire n’a aucune importance (sauf celle des luttes ouvrières), que l’art et le patrimoine culturel n’ont aucune importance (sauf le rap, le slam et les tags), que la religion n’a aucune importance (sauf éventuellement celle des autres).

    Ce que j’écris est donc assez difficile à comprendre par une part sans cesse croissante de la population.

    C’est néanmoins une constante de toute civilisation. Ne perdons pas de vue, cependant, que les civilisations sont mortelles. C’est peut-être ce à quoi nous sommes en train d’assister.

  • A Marchenoir: « Ce serait alors inadmissible. Mais surtout, parce que nous ne sommes pas dans un pays musulman. Nous sommes dans un pays catholique. »

    Sauf que dans nombre de pays musulmans où les minorités catholiques sont bien moins nombreuses que les musulmans ici, les églises ont le droit de sonner leurs cloches. L’intolérance est-elle aussi une part de l’identité française, selon vous ?

    Ensuite, quand vous dites:

    « La quasi-totalité de la culture française est indissociable de la religion catholique. Deux millénaires d’art, de littérature, de musique, d’architecture, d’histoire, de géographie et de politique sont incompréhensibles et n’ont aucun sens si l’on fait abstraction de la religion catholique. »

    Je serais presque d’accord, à conditions que l’on puisse aussi dire qu’une partie non-négligeable de l’histoire de France s’est faite contre le catholicisme. Les non-croyants, autrefois beaucoup plus discrets, car contraints par des normes sociales extrêmement pesantes, ont toujours existé en France. Et certains parmi les personnages les plus illustres, y compris au-delà de nos frontières.

    Faudrait-il leur enlever retrotspectivement les rendre apatrides pour « crime contre l’identité française » ?

  • [quote post= »343″]Certains musulmans doivent être un peu interloqués par cette propension à s’aplatir, à se “renier” sans même que qui que ce soit ne nous ait rien demande.[/quote]

    Une anecdote à ce propos : une de mes connaissances, haut fonctionnaire un peu « vieille France » est parti en mission d’étude en Mauritanie, mission au cours de laquelle il a rencontré un ministre local. La rencontre avait été fixée un dimanche, jour logiquement ouvrable dans un pays musulman, mais cette personne avait fait dire au ministre qu’il souhaitait la retarder un peu pour pouvoir assister à la messe à la cathédrale de Noukchott. Ce qu’apprenant le ministre, loin de s’offenser, avait non seulement accepté de fort bonne grâce de modifier son agenda, mais avait envoyé son chauffeur personnel chercher cette personne à la sortie de la messe, et avait même fait une remarque à la fois surprise et bienveillante sur le fait de rencontrer des occidentaux qui pratiquent encore leur religion.

    Commentaire de cette personne : « je crois qu' »ils » ne nous reprochent pas notre religion mais plutôt notre absence de religion ». Et c’est bien possible.

    @ Marchenoir Que l’identité nationale soit liée à la religion catholique, il y a du vrai mais il n’y a pas que ça. Et puis tout dépend de l’angle sous lequel vous considérez la religion catholique. Car il y a de nombreux angles sous lesquels la considérer, je pense que vous en conviendrez avec moi.

    Et puis je parlais de la pratique des rites catholiques, pas du catholicisme en général.

    Il y a par contre, dans une certaine droite traditionnaliste, une désagréable tendance à voir dans le catholicisme un soutien à leur nationalisme ce qui est une inversion des rapports hiérarchiques normaux entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel. Les égarements du gallicanisme au 17ème siècle en sont un exemple, ceux de l’Église espagnole depuis 1936 en sont un autre.

    Au reste le concept de nation n’apparait dans l’histoire qu’à une époque où l’Église catholique était déjà très affaiblie (et l’aristocratie ne valait guère mieux).

    Et puis si « catholique » signifie « universel », je ne vois pas comment accorder l’idée de nation et celle de catholicisme.

  • Il y a deux parties dans votre message

    [quote post= »343″]AAlors je sais bien que depuis des décennies, les enseignants marxisants des écoles françaises apprennent à leurs élèves que l’histoire n’a aucune importance (sauf celle des luttes ouvrières), que l’art et le patrimoine culturel n’ont aucune importance (sauf le rap, le slam et les tags), que la religion n’a aucune importance (sauf éventuellement celle des autres).[/quote]

    Faire des amalgames entre rap, luttes ouvrières, religion… C’est de la stupidité en concentré, et je ne suis pas « marxiste », bien au contraire

    Il y a aussi la question de l’identité nationale [quote post= »343″]EEt, dans l’identité nationale de la France, il y a le catholicisme, et non l’islam.[/quote]

    C’est interessant parce que ça révèle un autre versant de l’affaire

    En effet, certains affirmaient [quote post= »343″]IIl reste que l’on est quelque peu gêné aux entournures à l’idée de penser que la manifestation traditionnelle de la présence d’une église, par le son de ses cloches, puisse constituer pour la population alentour une “provocation“.[/quote]

    Signifiant ainsi que le problème n’était pas islam ou catholicisme, en effet on pourrait aisement reécrire la citation en mettant mosquée et minaret à la place d’église et de cloches. Le problème était de savoir s’il fallait se soumettre de façon préventive aux extrémistes de quelque camp qu’ils soient.

    Par contre certains soutiennent comme Robert Marchenoir que dans cette affaire là, ce sont les chrétiens qui ne doivent pas se rabaisser contre les musulmans mais plutôt s’imposer.

    Ainsi le problème n’est pas de savoir si clocher ou pas, mais quels arguments contre l’attitude du prêtre : -la « tolérance mutuelle » (pour faire court) de koz -la rhétorique anti-musulmans-marxistes-qui-font-du-slam de Robert Marchenoir.

  • Les quelques articles d’Ivan Rioufol que j’ai lus me laissent penser qu’il a une vision très « choc des civilisations » des choses. Et en l’occurrence, il faut voir à ce que ressemblent déjà les églises des cités…

  • Je suis relativement disposé à croire cette info, dans la mesure où l’auteur de l’article que tu cites, ainsi que le chretiente.info que tu fréquentes sont plutôt des sites tradis. D’ailleurs, via le blog Le Salon Beige, on retrouve l’Abbé en question, qui se serait exprimé ici. Bref, si tel est bien la vérité – et, encore une fois, le Salon Beige s’y serait probablement « engouffré » – c’est vraiment lamentable, et il y a des journalistes qui méritent des coups de pied au…, au Figaro, comme au Point.

    D’accord avec toi, Xerbias, Rioufol, de temps en temps, me paraît un peu excessif.

  • Je ne fréquente pas les sites « tradis », comme tu dis, mais je suis moi même un bon journaliste et il fallait cinq minutes pour tirer cette affaire au clair. Ce que Rioufol n’a pas fait et, tant qu’on y est, ce que ni toi ni Bilger n’ont fait non plus (mais vous n’êtes pas journalistes, évidemment…).

    Mais dans un autre ordre d’idée et pour rebondir sur une de tes notes d’il y a quelques jours, je reviens d’Ecosse où j’ai pu voir, notamment à Edimbourg, tout un tas d’églises transformées en théatres, bistrots et même, pour l’une des plus grandes d’entre elles en plein coeur de la vieille ville, en siège du festival de théâtre avec centre de réservations, salles de fêtes, etc.

    Il s’agit d’édifices magnifiques, qui le restent dans leur nouvelle affectation. Comme églises, ils auraient périclité puisque le nombre de fidèles est devenu insuffisant.

  • [quote comment= »25226″]Les quelques articles d’Ivan Rioufol que j’ai lus me laissent penser qu’il a une vision très « choc des civilisations » des choses. [/quote]

    C’est vrai. Cela dit l’expression « choc des civilisations » n’est que le synonyme au niveau international de ce que l’on appelle facilement le « communautarisme », qui reste une réalité, malheureusement. La campagne en a donné plusieurs exemples, de la Gare du Nord aux propos de Begag (que je viens de lui rappeler sur son blog, poliment, mais vu que les commentaires sont modérés, je ne sais s’il les publiera). Il disait le 18 avril au journal El Pais :

    « Il y aura une grande surprise. Tous les Arabes et tous les Noirs […] détestent Sarkozy. […] Quand je cherche dans les archives militaires françaises, je trouve des milliers de noms arabes y compris beaucoup de ceux de ma famille. Quand je cherche les noms de Sarkozy, il n’y a rien. »

  • C’était de l’humour, Hugues… Evidemment, je ne te vois pas sur un site tradi… Maintenant, effectivement, ni moi ni Philippe Bilger n’avons pensé qu’il était nécessaire de vérifier cette information. Puisque tu es un bon journaliste, peut-être pourrais-tu vérifier aussi que l’information donnée par la même personne, Michel Janva, est fiable, et que cet abbé anonyme s’exprimant sur un simple forum Internet dit la vérité. En tant que bon journaliste, je te fais confiance pour ne pas te fonder que sur cette information, tout disposé à la croire que je sois.

  • Rhoooooooooooooo

    Koz se rend sur le Forum Catholique….

    Champagne… 😉

    Quant au sujet en lui-même, je vais me rapporte à ce qu’en dit un Libanais, Maroun Charbel:

    [quote] « Sera-t-elle par choix délibéré sans cloches ? ou simplement «pour l’instant» comme le dit son curé, le Père Alexandre de Bucy ? Découvrir en Orient qu’en France, Fille aînée de l’Eglise, une église pourrait être sans cloches nous laisse pantois et désarmés de douleur comme face à un suicide réussi.

    Cela nous ramène à moins de cent ans en arrière quand l’Empire ottoman succédant aux Empires arabes, maintenait sous le joug de l’islam conquérant l’Orient chrétien. En ce temps-là, nous n’avions pas de cloches mais des crécelles, des gongs ou encore deux morceaux de bois que l’on entrechoquait pour annoncer nos naissances, nos mariages et nos morts comme pour «sonner» la messe, les offices ou l’angélus. […] En ce temps-là, nos clochers ne devaient jamais atteindre ou dépasser la hauteur de leurs minarets. […]

    Aujourd’hui au Liban, en Syrie, en Terre sainte, en Egypte nous sonnons nos cloches et vivons encore à leur rythme. […] Et les cloches sonnent du nord au sud du Liban, même dans ces villages où les Chrétiens ne sont plus. […]

    Je ne connais pas le Père de Bucy. Je n’ai donc que ce qu’il a bien voulu nous dire depuis le site internet de sa paroisse […] le choix d’aujourd’hui n’a donc pas été favorable aux cloches ! Le curé de Sartrouville se demande, nous demande, «qui aimerait avoir une volée de cloches à moins de 10 mètres de ses fenêtres sans avoir été consulté auparavant» ? Nous. Nous, c’est-à-dire nous tous qui savons que les cloches ponctuent la vie du Chrétien comme les virgules et les points un texte bien écrit. Il faudrait offrir au Père de Bucy Les Trois Cloches d’Edith Piaf et l’envoyer un peu en Orient.

    L’Orient chrétien du Liban, ou même encore de Syrie ou de Terre sainte où les maisons des quartiers chrétiens sont lovées autour de leurs églises, il y entendra les gens dire «Saint-Elie sonne», «Il y a un mort à Saint-Georges»… Et l’Orient d’Arabie et des Emirats. Chez les Saoudiens pas d’église. Ils estiment que «le royaume entier est une mosquée». Dans les Emirats, à Oman par exemple ou au Qatar, on trouve des églises. Une croix, souvent belle, sur la façade mais pas de clocher. En Terre d’islam les cloches ne sonnent pas.

    Mais les curés, souvent des capucins dans ces pays, le savaient avant de construire leurs églises. Ils sont en terre d’islam, ils sont tolérés. Ils sont en mission au milieu d’une population d’immigrés. Là-bas les émigrés sont dans une très forte proportion Chrétiens du Liban, de Palestine, d’Egypte ou de Syrie. Ils ne sont pas en Ile-de-France comme le Père de Bucy. » [/quote]

    Bel exemple, n’est-ce pas ?

    @ Hugues:

    J’avais publié en commentaire chez Bilger et sur mon blog la mise à jour concernant cette église.

    Et je souligne ce que j’y disais: le fait que cette nouvelle ait traversé la blogosphère montre malheureusement qu’elle n’a rien d’irréaliste.

  • [quote comment= »25219″] Sauf que dans nombre de pays musulmans où les minorités catholiques sont bien moins nombreuses que les musulmans ici, les églises ont le droit de sonner leurs cloches. [/quote] Je veux bien qu’on se lance dans une étude comparée du statut des chrétiens dans le monde musulman. On trouvera de nombreux pays où la pratique du culte catholique est interdite, et où la conversion de l’islam au catholicisme, voire la pratique du catholicisme elle-même, est punie de mort.

    Si l’on tient absolument à faire des comparaisons internationales, cela me paraît autrement plus significatif que le fait que, par ailleurs, des chrétiens soient autorisés à faire sonner leurs cloches dans certains pays (lesquels, au fait?).

    Si vous vous intéressez à la liberté de culte des chrétiens en pays musulman, amusez-vous donc à voir ce qui se passe en Turquie, pays que certains disent européen. Après, vous ferez un tour du côté de l’Arabie Saoudite, un petit pays sans aucune influence internationale. Y’a l’Algérie, aussi, pays où l’on égorge les moines. Et comment s’appelle cet autre pays où l’on égorge des jeunes filles dont le seul crime est d’avoir fréquenté l’école catholique?

    Donc voyez, si on faisait de l’égalité de traitement dans le monde le critère de la visibilité du culte musulman en France, je pense qu’il faudrait commencer par fermer d’urgence les rares mosquées qui existent chez nous. Ce n’est naturellement pas ce que je propose.

    Au fait: êtes-vous musulman? Connaisez-vous des musulmans qui, en France, réclament l’érection de minarets et l’implantation de haut-parleurs pour appeler à la prière dès 5 h du matin? Moi pas. Alors de quoi parle-t-on, au juste?

    Il y doit certainement y avoir une frange minoritaire de fanatiques pour rêver à une telle situation. Mais, à ma connaissance, les musulmans qui réclament depuis longtemps, à juste titre, le droit de pouvoir ouvrir des mosquées décentes en nombre suffisant dans ce pays, n’ont dans leur immense majorité pas avancé une revendication aussi grotesque.

    Parce qu’ils savent, tout simplement, qu’ils sont en pays de culture et de tradition chrétienne, et que cela serait un manque de respect à l’égard de la majorité de la population, qui ne serait jamais accepté.

    [quote comment= »25219″] Je serais presque d’accord, à conditions que l’on puisse aussi dire qu’une partie non-négligeable de l’histoire de France s’est faite contre le catholicisme. [/quote] Bien entendu. L’identité nationale n’est pas d’un seul tenant.

    Mais justement: il y a de nombreux athées militants dans ce pays. En connaissez-vous beaucoup à qui le fait de passer devant une église donne des boutons? Moi pas.

    On se dit partisan de la laïcité, on gueule comme un veau sur les blogs que la-religion-est-une-affaire-privée, mais on n’éprouve pas le besoin de cracher en passant devant la cathédrale de Chartres, voire on la visite avec plaisir et émotion.

    Et quand on se marie, on insiste pour le faire en grande pompe à l’église!

    [quote comment= »25221″] Faire des amalgames entre rap, luttes ouvrières, religion… C’est de la stupidité en concentré, et je ne suis pas « marxiste », bien au contraire. [/quote]

    Peut-être votre intelligence visiblement supérieure vous permettrait-elle de développer ce simulacre d’argument. Vous n’êtes pas marxiste, mais l’idéologie ambiante diffusée à l’Education nationale l’est, elle. Et les stupidités que je décris sont bel et bien enseignées dans les écoles françaises depuis plusieurs décennies.

    [quote comment= »25224″] Que Robert Marchenoir fasse passer un chèque au diocèse et le problème sera réglé. [/quote] Désolé. Je ne suis ni catholique ni même croyant. Que chacun donne l’obole à sa religion.

  • [quote comment= »25253″]Et je souligne ce que j’y disais: le fait que cette nouvelle ait traversé la blogosphère montre malheureusement qu’elle n’a rien d’irréaliste.[/quote]

    Malheureusement, elle montre aussi qu’il faut se méfier de toute info, spécialement de la part des journaux auxquels on serait tenté de faire confiance (forcément…). C’est assez rageant.

    J’ai envoyé un mail à la rédaction du Figaro, non que j’en attende vraiment une réponse ou une réaction (quoique). Juste pour le principe.

  • @R. Marchenoir: « Je veux bien qu’on se lance dans une étude comparée du statut des chrétiens dans le monde musulman. On trouvera de nombreux pays où la pratique du culte catholique est interdite, et où la conversion de l’islam au catholicisme, voire la pratique du catholicisme elle-même, est punie de mort. Donc voyez, si on faisait de l’égalité de traitement dans le monde le critère de la visibilité du culte musulman en France, je pense qu’il faudrait commencer par fermer d’urgence les rares mosquées qui existent chez nous. « 

    Uniquement si l’on se base sur les plus intolérants. Si on fait comme en Syrie, on laisse Satrouville avoir son clocher, et on envisage d’avoir des minarets aux mosquées. Car si les musulmans de France ne construisent que de petits minarets, c’est parce que les permis de construire sont déjà tellement difficile à obtenir….

    « Ce n’est naturellement pas ce que je propose. »

    Ouf.

    « Au fait: êtes-vous musulman? « 

    Non, ni vraiment croyant, d’ailleurs, ce qui veut dire que (qui l’eut cru ?) nous sommes d’accord sur au moins une chose….

  • [quote post= »343″]Désolé. Je ne suis ni catholique ni même croyant.[/quote]

    Mr Marchenoir n’est ni catholique, ni croyant mais il défend l’église catholique comme pilier de l’identité française (ou du moins l’idée qu’il s’en fait).

    Á ce compte-là on pourra bientôt transformer les facultés de théologie en think tank néo-con, il faut savoir recycler de nos jours.

    Navré Marchenoir, mais comme croyant et catholique j’ai plus de respect et d’estime pour un pieux musulman qui prie dans sa mosquée que pour quelqu’un qui fréquente les églises pour des motifs purement politiques.

  • Je ne comprends pas très bien les réactions :ça vous semble tellement absurde, d’éviter de casser les oreilles d’une majorité pour le seul plaisir d’une petite minorité (les gens qui vont effectivement à la messe à l’appel de la cloche) ?

  • Ce qui est très drôle, là dedans, c’est qu’on a déjà passé plusieurs années à se disputer entre laïques et religieux, à la fin du XIXe et au début du XXe, pour que les cloches arrêtent de sonner. Mais bon, c’était l’époque où les hommes politiques bouffaient du curé. Cf. Alain Corbin, « Les cloches de la terre ».

  • [quote comment= »25354″]Ce qui est très drôle, là dedans, c’est qu’on a déjà passé plusieurs années à se disputer entre laïques et religieux, à la fin du XIXe et au début du XXe, pour que les cloches arrêtent de sonner. Mais bon, c’était l’époque où les hommes politiques bouffaient du curé. Cf. Alain Corbin, « Les cloches de la terre ».[/quote]

    Sauf qu’entre-temps le monde a changé, le rouge communiste s’est reconverti en vert islamiste et l’occident commence à réaliser ce que vaut sa culture, son identité façonnée par presque 2000 ans de chrétienté. La mécréante que je suis a pris conscience de cette identité, de sa valeur et compte bien la défendre, alors il me plait d’entendre sonner des cloches, symboles de mon identité, même si je suis comme RM seulement admiratrice du son et du décor …

  • L’argument de l’histoire et de la tradition, que défendent ici R. Marchenoir et autres, justifient qu’une église qui a toujours sonné les cloches continuent à la sonner … malgré les plaintes des voisins (les JT nous ont rapporté des anecdotes de ce type ces dernières années dans les villages français, des villageois demandent que les cloches cessent). Après tout, les gens qui ont acheté des maisons là, plus encore ceux qui y sont nés, savent ce qu’il en est.

    Le même argument historique conduirait à ce que, dans un quartier nouvellement construit de notre République laïque, l’installation d’une église nouvelle également se fasse sans tintinabuler : les propriétaires du coin, quelle que soit leur religion, n’ont pas payé pour ce son-là.

    En ce qui me concerne – j’habitais encore il y a peu à un km de la cité des Indes, et j’y vais toujours au centre commercial – je suis pro-cloches, et pro-coq et poules (il y en avait aussi) et même pro-ânes, ça met de bonne humeur (mais il n’y en avait pas).

    Et je trouve que si quelqu’un doit en décider (installation d’une cloche, sono d’un muezzin, ou avertisseur sonore de je ne sais quel équipement public), ce sont les personnes qui entendront ce son = les gens du quartier, dont la voix légitime est la délibération du Conseil Municipal.

  • Même remarque que CD concernant le muezzin. Pourquoi accepter une pollution sonore et refuser l’autre. Personnellement, les deux m’insupportent. Je suppose qu’il ne viendrait pas à l’idée d’un publicitaire ou d’un cirque (dont c’est l’usage) de faire hurler une camionnette traversant la ville. La religion est du domaine du privé, de l’intime, et ne doit pas venir casser les oreilles sous le prétexte que les portes d’une église, d’un temple, d’une synagogue ou d’un quelconque bâtiment s’ouvre.

    Citation : Dans un pays de culture catholique, personne ne se sent dérangé par le tintement régulier, tout au long de la journée, des cloches des églises. Fin de citation. ben si, comme par ceux qui font hurler leur autoradio, comme par ceux dont le pot d’échappement pétarade, comme pas ceux qui émettent n’importe quel bruit intempestif.

  • [quote comment= »25373″] Sauf qu’entre-temps le monde a changé, le rouge communiste s’est reconverti en vert islamiste et l’occident commence à réaliser ce que vaut sa culture, son identité façonnée par presque 2000 ans de chrétienté. La mécréante que je suis a pris conscience de cette identité, de sa valeur et compte bien la défendre, alors il me plait d’entendre sonner des cloches, symboles de mon identité, même si je suis comme RM seulement admiratrice du son et du décor …[/quote]

    Le rouge communiste « s’est reconverti » ? Je pense que ça n’est pas ce que vous avez voulu dire, sauf si vous pensez que la nomenklatura soviétique ou l’orateur communiste du petit village se sont converti à l’Islam.

    L’argument de l’histoire est particulièrement triste à entendre. Si ce que vous dites est vrai, alors il n’y a dans l’histoire qu’une éternelle continuité, dont il est par ailleurs impossible de sortir. En d’autres termes, vous niez totalement la volonté politique, au nom de la suprêmatie d’une culture héritée. C’est l’argumentaire des contre-révolutionnaire, ce que vous défendez là, ceux qui voulez répondre au propos de Rabeau Saint-Etienne : « Notre histoire n’est pas notre code ». Notre histoire comprend également le combat pour la laïcité. Ce n’est pas parce que l’Eglise a dominé culturellement pendant 2000 ans – et encore faut-il voir ce qui s’est fait malgré cette domination, et combien nous en sommes tributaires – que sa légitimité est supérieure aux principes politiques que la IIIe République a établi. Il n’est pas possible de sélectionner de la sorte dans l’histoire. L’attitude de FrédéricLN me paraît la plus responsable; la tradition dont nous sommes les fils directs, ce n’est pas la culture de la chrétienté, c’est la culture républicaine. L’environnement sonore est du domaine de la chose publique, et c’est à l’ensemble de la communauté de se prononcer. Pas à la mémoire des siècles, toujours pleine d’illusion.

  • [quote comment= »25484″] Si ce que vous dites est vrai, alors il n’y a dans l’histoire qu’une éternelle continuité, dont il est par ailleurs impossible de sortir. En d’autres termes, vous niez totalement la volonté politique, au nom de la suprêmatie d’une culture héritée. C’est l’argumentaire des contre-révolutionnaire, ce que vous défendez là, ceux qui voulez répondre au propos de Rabeau Saint-Etienne : « Notre histoire n’est pas notre code ».

    Notre histoire comprend également le combat pour la laïcité. Ce n’est pas parce que l’Eglise a dominé culturellement pendant 2000 ans – et encore faut-il voir ce qui s’est fait malgré cette domination, et combien nous en sommes tributaires – que sa légitimité est supérieure aux principes politiques que la IIIe République a établi. Il n’est pas possible de sélectionner de la sorte dans l’histoire. L’attitude de FrédéricLN me paraît la plus responsable; la tradition dont nous sommes les fils directs, ce n’est pas la culture de la chrétienté, c’est la culture républicaine. L’environnement sonore est du domaine de la chose publique, et c’est à l’ensemble de la communauté de se prononcer. Pas à la mémoire des siècles, toujours pleine d’illusion.[/quote]

    Je ne vois pas ce qu’il y a d’honteux à reprendre les arguments des contre-révolutionnaires.

    Le pays, la culture, les traditions, ne sont pas le système politique que ce pays s’est choisi. On parle de notions différentes.

    Margit s’inscrit dans la droite ligne des traditions et de la culture telle que notre pays a été façonné, vous vous inscrivez dans la culture républicaine, qui n’est qu’un mode de décision parmi d’autres. Je vous rappelle également qu’il y avait beaucoup d’opposants lors du combat contre la laïcité. N’a-t-on pas le droit de choisir ce point de vue, à savoir la primauté du spirituel et de l’historique, sur le temporel ?

    Car ce n’est pas au système politique de décider ou de revenir sur ce qui ne lui plait pas dans ces traditions ou ce fond historique.

  • [quote post= »343″]la primauté du spirituel et de l’historique, sur le temporel ?[/quote]

    Par définition l’historique relève du temporel, non ?

    Vouliez-vous parler du traditionnel (qui est effectivement lié au spirituel) ?

  • [quote post= »343″]MMargit s’inscrit dans la droite ligne des traditions et de la culture telle que notre pays a été façonné, vous vous inscrivez dans la culture républicaine, qui n’est qu’un mode de décision parmi d’autres. Je vous rappelle également qu’il y avait beaucoup d’opposants lors du combat contre la laïcité. N’a-t-on pas le droit de choisir ce point de vue, à savoir la primauté du spirituel et de l’historique, sur le temporel ?[/quote] Je ne pense pas si Margit sincrit dans la droite ligne… Mais il est sur qu’elle s’inscrit dans la ligne de la droite extrême.

    Quand au débat sur le spirituel et le temporel, on peut essayer tout de même d’éviter de revenr là-dessus. Je ne vois pas un pays européen ou cette question est encore à l’ordre du jour, Grêce mis à part peut-être. Et c’est tout de même un progrès que la séparation du temporel et du spirituel.

    En effet ce n’est pas parce que l’on croit que l’on souhaite que les croyances ou même toutes les valeurs morales que l’on porte soient imposées aux autres. Je pense que sur la question de l’identité nationale de la France, plus que les « valeurs républicaines » (ce qui ne veut pas dire grand chose, la république étant un système politique) ou encore les valeurs de la chrétienté, il faut rappeler que la France, sa société et son système politique sont les produits des valeurs libérales des lumières, la liberté d’expression, de culte, le refus de l’arbitraire, un certain équilibre des pouvoirs…

    Ce sont ces valeurs-là qui doivent être défendues, ce sont ces valeurs-là qui rassemblent tous les français.

  • S’il est question de regarder, au plan mondial, qui offense qui, qui est intolérant avec qui, et qui opprime qui, on lira utilement ce reportage du Monde:

    « Lina Joy passera sans doute à la postérité en Malaisie et dans la région pour avoir demandé à la justice de lui reconnaître le droit de changer de religion. Elle testait ainsi les limites de la liberté individuelle dans un pays dont la religion officielle est l’islam, mais qui se veut une nation multiculturelle et multiconfessionnelle, puisque les musulmans n’y sont majoritaires que de peu (55 % à 60 %). Dans son verdict rendu mercredi, la Cour fédérale, plus haute juridiction de Malaisie, a clairement réservé aux tribunaux islamiques, juridiction parallèle, le droit exclusif de décider si un musulman pouvait quitter l’islam pour une autre religion. »

    Parce que les musulmans n’ont pas voulu que cette femme devienne chrétienne, elle a dû s’exiler, et n’a pu ni se marier ni avoir d’enfants.

    Alors, l’idée qu’il serait inconvenant pour une église française de faire sonner ses cloches dans un quartier à forte présence musulmane, hein…

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],[email protected],0.html

  • Ce n’est pas parce que certains pays dans le monde ne sont pas encore très éloignés du Moyen-Âge du point de vue des mentalités que nous nous devons de les imiter.

    Oui, la tolérance et le respect de l’autre ne font pas partie des valeurs d’une bonne partie des pays qui composent notre planète. Normalement, le notre, oui. Ne régressons pas.

  • [quote comment= »25604″] Ce n’est pas parce que certains pays dans le monde ne sont pas encore très éloignés du Moyen-Âge du point de vue des mentalités que nous nous devons de les imiter.

    Oui, la tolérance et le respect de l’autre ne font pas partie des valeurs d’une bonne partie des pays qui composent notre planète. Normalement, le notre, oui. Ne régressons pas.[/quote] Je ne comprends pas: faire sonner les cloches d’une église, ce serait régresser? A mon avis, ce serait plutôt ne pas les faire sonner qui serait régresser.

    Quant au Moyen-Age, êtes-vous si sûr que nous ne nous en rapprochions pas à grands pas, notamment par des gestes comme celui-ci? Quand vous aurez fait taire des cloches qui sonnent depuis le Moyen-Age, justement, vous les remplacerez par quoi? Une sonnerie de portable?

    Ce n’est pas avec la tolérance qu’on fait une civilisation. C’est avec l’intolérance.

    La tolérance, telle que l’entendent ses zélotes d’aujourd’hui en France, c’est la paresse de ceux qui ont tout reçu de leurs ancêtres, qui croient que cela va de soi, que les facilités dont ils bénéficient leurs sont dûes, et que tout se vaut.

    Pour bâtir une civilisation, il faut beaucoup d’intolérance envers la faiblesse, la facilité, le confort, la laideur, la bêtise, la lâcheté, la médiocrité. Il faut d’immenses efforts, des sacrifices continus des siècles durant. Quel genre de tolérance a-t-il contribué à la construction de Notre-Dame? A la peinture du plafond de la chapelle Sixtine? La tolérance envers la douleur et la mort, à la rigueur.

    Et quand, à force de sacrifices, de respect de son héritage et de création sans cesse renouvelée, on est riche d’une vraie civilisation, quand on possède, entre autres, une véritable… identité nationale… alors on peut être tolérant, parce qu’on est fort, parce qu’on sait qui on est, parce qu’on sait où on va, parce qu’on sait ce qu’on vaut, et qu’on peut alors accueillir d’autres civilisations dans un esprit d’hospitalité.

    Renoncer à la religion qui vous a façonné sous prétexte de tolérance, lui intimer l’ordre de se taire pour pouvoir se vanter de sa tolérance, ce n’est pas de l’hospitalité, c’est de l’avilissement. Croyez-vous que quelqu’un qui offre véritablement l’hospitalité renonce une seule seconde à son identité, à sa dignité, à son histoire, à sa culture?

    Mais en France, les mêmes qui vomissent en boucle sur Jean-Paul II et Benoît XVI détectent l’islamophobie partout. Deux poids, deux mesures.

    Quand vous écrivez que la tolérance et le respect de l’autre font partie des valeurs de notre pays, c’est extrêmement contestable. Qu’on en cause beaucoup, c’est certain. En revanche, quand les bataillons de la gauche crient à tous les coins de médias et de communiqués: voyez ma tolérance! qu’elle est grande! qu’elle est belle!, il n’est pas bien difficile d’analyser leurs propos pour y trouver surtout une extrême intolérance envers ceux qui ne pensent pas comme eux.

    « Tous-en-semble-tous-en-semble, ouais! ouais! »

    Tous ensemble, mais uniquement avec les gens qui pensent comme nous, hein. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté, etc. C’est pas bien ce que j’appelle la tolérance, voyez.

  • [quote comment= »25578″] Je ne pense pas si Margit sincrit dans la droite ligne… Mais il est sur qu’elle s’inscrit dans la ligne de la droite extrême.[/quote]

    Oulalah, c’est grave, elle ose reprendre les arguments contre-révolutionnaires ainsi que ceux de l’extreme droite. Tiens je vais faire une note à Sos Racisme et à la LDH, pour la peine…

    Vous ne voyez pas le côté ridicule de tels propos ?

    [quote comment= »25578″]

    Quand au débat sur le spirituel et le temporel, on peut essayer tout de même d’éviter de revenr là-dessus.

    En effet ce n’est pas parce que l’on croit que l’on souhaite que les croyances ou même toutes les valeurs morales que l’on porte soient imposées aux autres. Je pense que sur la question de l’identité nationale de la France, plus que les « valeurs républicaines » (ce qui ne veut pas dire grand chose, la république étant un système politique) ou encore les valeurs de la chrétienté, il faut rappeler que la France, sa société et son système politique sont les produits des valeurs libérales des lumières, la liberté d’expression, de culte, le refus de l’arbitraire, un certain équilibre des pouvoirs…

    Ce sont ces valeurs-là qui doivent être défendues, ce sont ces valeurs-là qui rassemblent tous les français.[/quote]

    Ben non, ça ne rassemble pas tous les français, ne vous en déplaise…

    Sur le spirituel et le temporel, ce que je veux dire, c’est que le politique ne fait que passer, il n’a pas à remettre en cause et à abattre les symboles de ce qui fondent l’identité d’un pays.

    Je me contrefous de Marianne, qui n’est qu’une marionnette. Par contre, je me fous absolument pas de la Vierge, ou de Jeanne d’Arc, qui ont une toute autre signification et une portée bien plus profonde, que l’on soit croyant ou pas, là n’est pas le problème.

    Il y a des choses qui appartiennent à l’identité d’un pays qui transcendent les clivages, et qu’un politique ne peut remettre en cause uniquement à cause de la dictature de la majorité.

    L’identité est un héritage qui évolue avec le temps, mais le politique n’a pas de prises directes sur celle-ci.

    L’identité ne se décide pas au suffrage universel.

    Je vous recommande d’appeler le Mrap, pour les propos odieux que je viens de tenir. J’ai le malheur d’être fier d’être français.

    Ça mérite sanction.

    @ Pablo:

    Oui, vous avez raison, traditionnel aurait été mieux adapté…

  • Mon cher Robert, voilà une jolie lurette que je ne crie plus de slogans tels que ceux que vous citez, même lorsque je défile sur les boulevards pour essayer de défendre le bout de gras de mes concitoyens.

    Je me fiche un peu de faire taire des cloches ou pas, depuis quelques décennies que je subis des bruits divers, j’ai fini par m’y faire. Ce que je n’aime pas c’est qu’on accepte le bruit ou la chanson des cloches (il y en a de belles, je le reconnais volontiers) et qu’on refuse la psalmodie des minarets; il n’y a aucune raison de faire deux poids deux mesures. Vu la diversité des opinions religieuses et sectaires (de sectes) dans notre pays, si chacun joue sa chanson, ça nous promet une belle cacophonie. 🙂

    Pour ce qui est de l’apport des religions , il y a certainement une bonne part d’influence de plusieurs d’entre elles dans l’établissement de nos civilisations, mais il n’y a pas que ça et il faut avouer qu’elles ont également une belle influence pour ce qui concerne l’obscurantisme de certains … et cela quelle que soit la religion.

    Quant aux monuments tels que les églises, les cathédrales, les mosquées, les pyramides et autres chefs d’oeuvre d’architecture et de témoignages de civilisations, je ne peux pas m’empêcher de penser, en les admirant, à ceux qui se sont sacrifiés, bien souvent contre leur gré, pour les construire et également à la misère qui s’est parfois épanouie sous leurs ombres. Ca tempère le mysticisme qui pourrait m’envahir. 🙂

  • [quote comment= »25774″]Pour ce qui est de l’apport des religions , il y a certainement une bonne part d’influence de plusieurs d’entre elles dans l’établissement de nos civilisations, mais il n’y a pas que ça et il faut avouer qu’elles ont également une belle influence pour ce qui concerne l’obscurantisme de certains … et cela quelle que soit la religion.[/quote]

    Il faudra me dire en ce qui concerne les catholiques, quels attentats ils ont commis pour les mettre sur le même plan que les islamistes, sans vous rapporter, s’il vous plait, aux thèmes rabâchés de l’Inquisition.

    Si vous n’avez d’ailleurs que ça dans votre besace, c’est un peu léger.

    En outre, il faudra me dire également quelles ont été les apports de l’islam en Europe (la seule culture que j’y reconnaisse, c’est la culture chrétienne). Inutile de dire que l’Europe s’est plus construite contre l’Islam qu’avec.

    Donc, de ce côté là je recherche bien quels peuvent être les apports d’autres religions que la catholique.

    [quote comment= »25774″] Quant aux monuments tels que les églises, les cathédrales, les mosquées, les pyramides et autres chefs d’oeuvre d’architecture et de témoignages de civilisations, je ne peux pas m’empêcher de penser, en les admirant, à ceux qui se sont sacrifiés, bien souvent contre leur gré, pour les construire et également à la misère qui s’est parfois épanouie sous leurs ombres. Ca tempère le mysticisme qui pourrait m’envahir. [/quote]

    Pour redresser le mysticisme, je n’ai pas l’impression que vous ayez conscience de l’élan de foi qui existait au Moyen Age pour construire les cathédrales et les églises. Je doute qu’on en aurait construit autant si c’était vraiment un moyen d’oppression des classes populaires…

    Et qu’en savez vous que beaucoup se sont sacrifiés contre leur gré ? La construction des cathédrales prenait un siècle et vous mettez sur le même plan le régime, peu évolué technologiquement des pharaons, et le Moyen Age, dont on est strictement incapable de reconstruire les cathédrales.

    Donc, s’il vous plait, arretez de tout mettre dans le même panier…

    [quote post= »343″]Ce que je n’aime pas c’est qu’on accepte le bruit ou la chanson des cloches (il y en a de belles, je le reconnais volontiers) et qu’on refuse la psalmodie des minarets; il n’y a aucune raison de faire deux poids deux mesures.[/quote]

    Si. Il y en a une qui relève de la tradition et de l’héritage français, l’autre qui relève d’une autre communauté qui n’est pas ici depuis 2000 ans.

  • Outre la différence entre une religion qui est en France depuis quarante ans et une autre qui s’y trouve depuis deux mille ans (mais comme on n’enseigne plus l’histoire et encore moins la chronologie dans les écoles, hein, quarante ans ou deux mille ans, c’est un peu pareil), les partisans du silence des cloches ou de l’installation de muezzins dans toutes les banlieues sont d’une affolante naïveté politique.

    Ou d’une effarante duplicité, c’est selon.

    La question de l’islam en occident n’est pas uniquement une question religieuse et culturelle, c’est une question politique. C’est une question de pouvoir. C’est une question de politique internationale.

    Les athées droits-de-l’hommistes rêveurs nourris au biberon du vivre-ensemble et de la tolérance devraient écouter l’émission, sur France-Culture, de Mohamed Sifaoui, musulman démocrate et laïque, consacrée à la stratégie de conquête des islamistes au Danemark: le pays d’où est partie l’affaire des caricatures, une grave crise inernationale qui a fait des dizaines de morts à travers la planète et mobilisé les chefs d’Etat des plus grandes puissances de ce monde.

    Voici le résumé qu’en fait le blog libéral Gauche totalitaire: http://www.gauchetotalitaire.net/article-6706409.html

    Le blog de Mohamed Sifaoui: http://www.mohamed-sifaoui.com/

    Faut sortir un peu de l’Hexagonie centrée sur la rue de Solférino et la rue Saint-Guillaume, parfois.

  • L’obscurantisme, ce ne sont pas seulement les attentats. Les attentats, pour stupides, criminels et haïssables qu’ils soient ne sont que la partie visible de la nocivité de certains endoctrinements.

    Les fanatiques religieux que l’on fabrique en dressant de pauvres mômes dans certains camps du Moyen-Orient ont leur pendants catholiques intégristes dans certains camps états-uniens. Il n’y a pas si longtemps catholiques et protestants se caillassaient à qui mieux mieux en Irlande et pour certaines exactions le dieu chrétien sert autant d’alibi que le prophète musulman; tout dépend de la tête dans laquelle ils sont introduits.

    Excusez-moi, messieurs, mais lire certains d’entre vous, on s’aperçoit que la charité chrétienne a fait pas mal de chemin depuis ses origines et force est de constater qu’il y a parfois plus de fraternité chez les droits de l’hommistes que vous semblez mépriser que chez ceux qui considèrent que leur religion est meilleure que celle du voisin.

  • [quote comment= »25837″] Les fanatiques religieux que l’on fabrique en dressant de pauvres mômes dans certains camps du Moyen-Orient ont leur pendants catholiques intégristes dans certains camps états-uniens. [/quote]

    C’est con, il s’agit: – de protestants – et on ne les entraine pas à se suicider pour Dieu donc, si vous pourriez retirer vos propos sur les cathos integristes, ça m’arrangerait….

    En outre, les catholiques n’avaient pas cessé de réprouver les attaques de l’IRA, et ils n’ont d’ailleurs rien à voir avec la frange catholique-traditionnaliste.

    Et chez les droits-de-l’hommiste, le jour où ils considéreront qu’il existe un racisme anti-blanc, qu’il existe des attaques anti-catholiques, peut-être que je changerais d’avis.

    Et ce n’est pas parceque l’on défend vigoureusement sa foi, que l’on vous charrie gentiement, que l’on manque de charité chrétienne, faudrait voir à pas tout confondre…

    Mais bon, vous faites des progrès, vous ne nous dites plus que l’islam est à l’origine de l’Europe…. 😀

  • [quote comment= »25644″] La tolérance, telle que l’entendent ses zélotes d’aujourd’hui en France, c’est la paresse de ceux qui ont tout reçu de leurs ancêtres, qui croient que cela va de soi, que les facilités dont ils bénéficient leurs sont dûes, et que tout se vaut.[/quote]

    Et peu à peu les valeurs se perdent , l’élection presidentielle de 2007 à eu ce mérite de remettre en avant les valeurs au sens large du terme; beaucoup par NS et même aussi par ségolène ( au regard médusé de certains lol)

    [quote comment= »25644″] Tous ensemble, mais uniquement avec les gens qui pensent comme nous, hein. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté, etc. C’est pas bien ce que j’appelle la tolérance, voyez.[/quote] c’est vrai c’est souvent ce que l’on ressent ,certains pensent avoir le monopole de la pensée juste , libre , charitable , equitable et j’en passe …. ^^

  • [quote comment= »25837″] Il n’y a pas si longtemps catholiques et protestants se caillassaient à qui mieux mieux en Irlande et pour certaines exactions le dieu chrétien sert autant d’alibi que le prophète musulman; tout dépend de la tête dans laquelle ils sont introduits.[/quote]

    Autre précision: je n’ai jamais considéré le problème israelo-palestinien comme une guerre de religions, mais une guerre politique aggravée par les religions, ce qu’il est possible d’envisager aussi pour l’Irlande du Nord…

  • Citation: En outre, les catholiques n’avaient pas cessé de réprouver les attaques de l’IRA, et ils n’ont d’ailleurs rien à voir avec la frange catholique-traditionnaliste. Fin de citation. Eh oui, de la même manière que l’énorme majorité des musulmans n’ont pas pour but de convertir les infidèles ou de faire sauter la tour Montparnasse.

    Personne n’a le monopole de la pensée juste, libre, charitable, équitable, etc., c’est vrai, ni moi … ni vous .

    Je faisais tout simplement remarquer que dans les valeurs que m’ont inculquées les Jésuites et les Maristes qui ont fait une bonne partie de mon éducation (avant que mes yeux s’ouvrent sur la religion et les religieux) ne coïncident pas toujours avec ce que je lis dans les commentaires de certains bons chrétiens ici.

    Entièrement d’accord sur le fait que certaines guerres politiques se servent de la religion comme alibi.

  • Ouais, enfin, il y a quand même un statut de la violence qui est complètement différent entre les chrétiens et l’islam. Il n’y a qu’à revenir au texte.

    En outre, si vous aviez raison, on devrait ne pas cesser de voir des manifestations de musulmans réprouvant les actes terroristes.

  • Pour info, la version selon laquelle ce n’est que pour des raisons financières que l’installation de cloches n’est pas envisagée dans l’immédiat a été confirmée à des proches par Jacques Myard, député de la 5ème circonscription des Yvelines (voir son site internet).

    Maladresse, mauvaise interprétation, mauvaise mémoire, difficulté à se relire (…), ou comportement irresponsable visant à renforcer le sentiment d’un « choc des civilisations » ?

  • c’est vraiment ridicule.. mais quitte à être dans le saugrenu, cette phrase « quand les chrétiens le souhaiteront et nous en donneront les moyens financiers », plus qu’une incitation, ne pourrait-elle pas interpréter comme une explication ? amener des projecteurs, susciter l’émotion pour que les bons paroissiens financent un clocher qu’ils réclament (à bon droit) ?

    bon, je ne suis pas particulièrement convaincu par ma propre hypothèse, mais enfin, vraiment, athée que je suis, ça me dépasse… au pire, ne pourrait on pas trouver un arrangement qui limiterait les heures de cloche? je peux comprendre que les douze coups à minuit ne sont pas toujours les plus réjouissants pour la France qui se lève tôt, mais, en journée, où est le problème ? l’auto censure va bien trop loin …

  • Un tonnerre d’applaudissements pour Ivan Rioufol ! Non content d’être, depuis longtemps déjà, expert dans l’art de généraliser à l’ensemble des musulmans le moindre agissement répréhensible d’un des leurs, il est aujourd’hui à même de se passer de ces alibis jusque là fort utiles et de dénoncer les musulmans de France même quand aucun d’eux n’est en cause. Chapeau bas !

  • @ Claudius, je commençais par trouver votre relativisme historique et culturel assez lourd, mais puisque vous êtes sorti du rouleau compresseur mariste (et plutôt en bonne forme semble-t-il), vous avez de nombreuses circonstances atténuantes.

    @ Marchenoir, Bernard Frank disait de JF Revel qu’il était LE philosophe réactionnaire qui avait toujours raison. Je n’ai pas encore identifié de B. Frank parmi les commentateurs de gauche de ce blog, mais pour Revel, vous êtes plutôt bien placé.

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