Un correspondant m’interroge, par mail, sur la dépénalisation du droit des affaires : « Nicolas Sarkozy est-il effectivement en train de rembourser ses somptueuses vacances ou alors tente-t-il de corriger un certain dysfonctionnement de la justice commerciale en France ? »
J’avais eu l’occasion, en très léger différé, de donner mon sentiment sur cette volonté présidentielle, énoncée lors de l’Université d’Eté du Medef et je n’ai pas eu connaissance, depuis, d’éléments qui puissent me faire changer d’avis.
Car, si l’expression cette volonté bien générale de dépénaliser le droit des affaires a permis à Eva Joly, depuis la Suède, de comparer Sarkozy à Berlusconi (quelle originale comparaison…) et de s’inquiéter de la déliquescence morale de notre pays, si elle a suffi à Arnaud Montebourg pour dénoncer rien moins que la « constitu[tion] ou de reconstitu[tion] des privilèges judiciaires (…) pour une aristocratie d’affaire qui aura fait l’élection de l’actuel président« , à moi, elle parait encore bien trop évasive pour autoriser de tels élans.
J’ai entendu sur place le discours du Président au Medef : aucune infraction n’a été précisément mentionnée. Je viens de prendre connaissance de son allocution à l’occasion du bicentenaire du Code de commerce : je lis que Nicolas Sarkozy dénonce une « pénalisation à outrance« , qu’il considère que, lorsqu’un comportement donné est déjà sanctionné par une administration ou une autorité de régulation (AMF, Conseil de la concurrence…), il ne devrait pas y avoir lieu à sanction pénale, que la sanction pénale devrait être réservée aux cas dans lesquels la justice protège effectivement l’intérêt collectif… Je n’y vois pas mention d’une infraction déterminée.
Les cris d’orfraie grandiloquents me semblent donc pour le moins excessifs, et prématurés. S’il devait se trouver que l’abus de biens sociaux soit concerné, comme veulent l’affirmer certains, alors oui, il sera temps de s’insurger mais (i) qu’en sait-on ? Et (ii) ne s’agit-il pas précisément d’un cas dans lequel l’intérêt collectif est en cause ?
Libération, dans l’article que me joint ce correspondant, croit pouvoir affirmer que l’abus de biens sociaux et le « faux bilan » seraient les « seuls délits financiers réprimables en pratique« . Passons sur l’appellation de « faux bilan » : Renaud Lecadre fait du journalisme, pas du droit, même s’il se croit en mesure d’ironiser avec une certaine suffisance. Mais on aimerait savoir (i) pourquoi il part du principe que la dépénalisation du droit des affaires ne concernerait que les délits financiers et (ii) en quoi seuls l’abus de biens sociaux et la présentation ou la publication de comptes inexacts seraient les seuls délits financiers « réprimables en pratique » ?
J’ai, sous la main, un exemplaire du précis Dalloz de Droit pénal des affaires, qui commence à se faire vieux, d’ailleurs. Ses 497 pages me laissent supposer qu’il existe d’autres incriminations pénales dans la vie des affaires…
Pour ne parler que d’un domaine que je connais un peu, et ne citer que cinq exemples, on peut penser aux règles relatives à la facturation, aux opérations promotionnelles, à l’exigence d’un contrat écrit pour la prévision de certaines réductions de prix ou la rémunération de services de coopération commerciale, au délai de conclusion des contrats de coopération commerciale, à la revente à perte…
Article L.441-2 du Code de commerce :
« Toute publicité à l’égard du consommateur, diffusée sur tout support ou visible de l’extérieur du lieu de vente, mentionnant une réduction de prix ou un prix promotionnel sur les produits alimentaires périssables doit préciser la nature et l’origine du ou des produits offerts et la période pendant laquelle est maintenue l’offre proposée par l’annonceur. La mention relative à l’origine est inscrite en caractères d’une taille égale à celle de l’indication du prix.
Lorsque de telles opérations promotionnelles sont susceptibles, par leur ampleur ou leur fréquence, de désorganiser les marchés, un arrêté interministériel ou, à défaut, préfectoral fixe, pour les produits concernés, la périodicité et la durée de telles opérations.
Pour un fruit ou légume frais ayant fait l’objet, entre le fournisseur et son client, d’un accord sur le prix de cession, l’annonce de prix, hors lieu de vente, est autorisée dans un délai maximum de soixante-douze heures précédant le premier jour de l’application du prix annoncé, pour une durée qui ne peut excéder cinq jours à compter de cette date.
(…)Toute infraction aux dispositions des alinéas ci-dessus est punie d’une amende de 15 000 Euros.
La cessation de la publicité réalisée dans des conditions non conformes aux dispositions du présent article peut être ordonnée dans les conditions prévues à l’article L. 121-3 du code de la consommation. »
Article L.441-2-1 du Code de commerce :
« Pour les produits agricoles périssables ou issus de cycles courts de production, d’animaux vifs, de carcasses ou pour les produits de la pêche et de l’aquaculture, figurant sur une liste établie par décret, un distributeur ou prestataire de services ne peut bénéficier de remises, rabais et ristournes ou prévoir la rémunération de services de coopération commerciale que si ceux-ci sont prévus dans un contrat écrit portant sur la vente de ces produits par le fournisseur.
Ce contrat comprend notamment des clauses relatives aux engagements sur les volumes, aux modalités de détermination du prix en fonction des volumes et des qualités des produits et des services concernés et à la fixation d’un prix.
(…)
Toute infraction aux dispositions du présent article est punie d’une amende de 15 000 Euros. »
Je vous passe l’article relatif aux règles de facturation, assortie d’une amende pouvant aller de 75 000 € à 50% de la somme facturée.
Article L.441-7 II du Code de commerce :
» II. – Est puni d’une amende de 75 000 euros:
1º Le fait de ne pas pouvoir justifier avoir conclu, dans les délais prévus au I, un contrat de coopération commerciale précisant le contenu des services rendus et leur rémunération ;
2º Le fait de ne pas pouvoir justifier avoir conclu avant la fourniture des services les contrats d’application précisant la date des prestations correspondantes, leur durée, leur rémunération et les produits auxquels elles se rapportent ;
3º Le fait de ne pas pouvoir justifier avoir conclu le contrat prévu à la fin du dernier alinéa du I ;
4º Le fait, pour un distributeur ou un prestataire de services, de ne pas faire connaître à ses fournisseurs, avant le 31 janvier, le montant total des rémunérations se rapportant à l’ensemble des services rendus l’année précédente, exprimé en pourcentage du chiffre d’affaires pour chacun des produits auxquels ils se rapportent.
III. – Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement des infractions prévues au II dans les conditions prévues par l’article 121-2 du code pénal. La peine encourue est celle prévue par l’article 131-38 du même code. »
Article L.442-2 alinéa 1 du Code de commerce :
« Le fait, pour tout commerçant, de revendre ou d’annoncer la revente d’un produit en l’état à un prix inférieur à son prix d’achat effectif est puni de 75 000 euros d’amende. Cette amende peut être portée à la moitié des dépenses de publicité dans le cas où une annonce publicitaire, quel qu’en soit le support, fait état d’un prix inférieur au prix d’achat effectif. »
On attendra donc, avant de crier à la faillite de la démocratie et à la prévarication institutionnalisée d’avoir quelque élément et, quand bien même l’abus de biens sociaux et la présentation de comptes inexacts seraient concernés, de savoir dans quelle mesure ils le seront, tant je serais étonné que Nicolas Sarkozy envisage une dépénalisation totale de ces comportements qui sont préjudiciables à l’économie en général, et aux entreprises concernées en particulier.
Vous avez raison de signaler que le discours de Sarko est resté vague sur les infractions visées, mais tout de même… Il a déclaré devant le Medef vouloir « rendre aux Français le goût du risque » et « le goût d’entreprendre » mais « comment y parvenir si au risque financier s’ajoute systématiquement le risque pénal ? Si la moindre erreur de gestion peut vous conduire en prison ? ». Il n’y a pas énormément d’infractions où l’on pourrait plaider une « erreur de gestion » (parce que c’est bien connu, un truand de droit commun a le vice génétiquement chevillé au corps, alors qu’un patron commet une erreur fortuite), en tout cas vos exemples ne colleraient pas avec cela.
Dans un contexte où le président dit que la France a besoin d’ordre et de sécurité, lancer même le plus petit signal que les seuls qui échapperont a ce serrage de vis, voire même les seuls qui bénéficieront fusse d’un léger dé-serrage seront les patrons, c’est un symbole fort.
Surtout quand c’est pour annoncer quelques jours plus tard un « gigantesque plan » de lutte contre la fraude à l’assurance chômage (confondant au passage fraude et refus d’emploi, ce qui n’a rien à voir, mais cela fait tellement bel effet auprès de ses fans….). Non que la lutte contre les fraudeurs aux systèmes sociaux ne soit pas nécessaire, j’y suis très favorable.
La fraude des patrons, c’est pas si grave que ça, mais la fraude des chômeurs, ouh, ça c’est très très mal.
J’aimerais par ailleurs que Sarkozy me donne des exemples d’infractions économiques où l’intérêt général n’est pas lésé…. Lorsque l’AMF sanctionne un émetteur ou un acteur du marché boursier, c’est justement parce que ses actes ont pu porter préjudice à des tiers. L’AMF n’a pas autorité pour sanctionner ces torts éventuels, elle ne peut sanctionner qu’un manquement au règlement.
Les fraudes à l’URSSAF, par exemple, sont massives et lèsent l’intérêt général. « Oublier » de déclarer des salariés, ou des heures de travail, ce sont des erreurs de gestions qui « ne mettent en cause que des intérêts privés et pécuniaires » ?
Enfin, comme le rappelle le Syndicat de la Magistrature: « les condamnations pénales pour les infractions économiques et financières ne représentent que moins de 1% de l’ensemble ».
Faire croire qu’agir sur une portion aussi faible du travail des tribunaux va sensiblement changer le climat des affaires en France, c’est un petit peu se moquer du monde, non ?
Eva Joly est norvégienne et non suédoise. Pour les différencier, c’est facile : les premières sont blondes et les secondes aussi.
[quote comment= »43701″]Eva Joly est norvégienne et non suédoise. [/quote]
Peut-être, mais là, elle était allé pêcher le hareng dans un trou de glace qui surplombe le plateau continental suédois quand un journaliste lui a demandé de se mêler des affaires françaises.
[quote comment= »43699″]
Les fraudes à l’URSSAF, par exemple, sont massives et lèsent l’intérêt général. « Oublier » de déclarer des salariés, ou des heures de travail, ce sont des erreurs de gestions qui « ne mettent en cause que des intérêts privés et pécuniaires » ?
[/quote]
Excellent exemple.
Le problème est: qu’est-ce qu’une fraude à l’URSSAF? Et la réponse est: personne ne le sait, pas même l’URSSAF elle-même.
Vous citez le cas du travail au noir délibéré. OK. C’est une chose. (J’aimerais, cela dit, que ceux qui s’indignent du travail au noir soutiennent aussi la lutte contre l’immigration clandestine et défendent l’expulsion des sans-papiers, sans quoi ils sont vaguement contradictoires dans leur politique.)
Mais le problème n’est pas là. Il est dans l’effroyable complexité de la réglementation — qui change de surcroît sans cesse — associée aux pouvoirs répressifs extrêmement étendus des agents de l’URSSAF, qui ne se privent pas de les exercer.
J’ai lu le témoignage d’un brave chef d’entreprise, bien ordinaire, bien honnête, victime d’un contrôle de ces personnes qui ne sont, littéralement, rien (pas fonctionnaires, pas policiers…), et qui en est sorti tellement secoué qu’il les a qualifiés de « pires que la Gestapo ».
Petit détail: contrairement à tant de blogueurs qui manient ce genre de références sans rien y connaître, il était passé, lui, par les mains de la vraie Gestapo. Exagération? Sans doute. Mais, je répète: c’était un homme tombé aux mains de la Gestapo pendant la Seconde guerre mondiale.
Comment expliquez-vous que SOS Education, association qui a le malheur de s’attaquer frontalement au mammouth fonctionnariste, se soit chopé un interminable contrôle URSSAF (pour une dizaine de salariés seulement), à l’issue duquel… l’URSSAF lui a remboursé de l’argent?
Autrement dit, l’usine à gaz est si compliquée, si imbitable, qu’une entreprise peut fort bien payer trop sans s’en rendre compte, et l’URSSAF peut fort bien déclencher un contrôle sans avoir la moindre idée, même grossière, du résultat final.
Et cette histoire montre aussi que, quand on paye trop, l’URSSAF se met le pognon dans la poche sans rien dire. S’il n’y avait pas eu de contrôle, SOS Education aurait été volée, et ne l’aurait jamais su! Hallucinant!
De nombreuses entreprises renoncent à réclamer le bénéfice d’exemptions de cotisations auxquelles elles auraient droit, pour ne pas déclencher la fureur vérificatrice de l’URSSAF (même principe que le fisc, qui a horreur que l’on respecte la loi quand elle conduit à moins d’impôts, et qui tente par tous les moyens de s’y opposer).
J’ai lu le témoignage d’un entrepreneur qui a décidé de payer les services d’une société de consultants « en URSSAF » pour calculer à quoi il avait droit, afin de ne pas risquer de déclencher les foudres des sangsues vérificatrices. Cette boîte est hors de prix: elle prend 20 à 30% des sommes économisées! Et pourtant, le patron en question tremble tellement devant l’éventualité d’un contrôle, qu’il a signé des deux mains.
Je vous fais remarquer que le boulot que fait cette société de consultants, c’est celui que les citoyens français payent l’URSSAF pour faire, et qu’elle ne fait pas!
La Sécu, c’est un monopople, c’est obligatoire. Elle nous coûte déjà fort cher (40% du salaire, environ). Pour ce prix-là, la mondre des choses, c’est qu’elle se bouge le cul et qu’elle nous explique à quoi on a droit, comment bénéficier des exemptions légales, etc.
Fume, mon pote. Par définition, t’es coupable d’avance. Paye, calcule ce que tu dois tout seul dans ton coin si t’y arrives, et tremble qu’on débarque chez toi pour mettre le souk dans tes papiers, traquer la moindre virgule de travers et te mettre à l’amende de sommes délirantes si ça nous amuse. Voilà la mentalité de ces parasites sociaux.
Ceux qui mettent en scène les nobles gardiens du social qui empêchent les méchants exploiteurs capitalistes d’affamer leurs ouvriers vivent dans un monde de carton-pâte, sont souvent fonctionnaires, à mille lieues de ces problèmes, et ignorent tout de la vie quotidienne d’une entreprise.
[quote comment= »43706″]
Peut-être, mais là, elle était allé pêcher le hareng dans un trou de glace qui surplombe le plateau continental suédois quand un journaliste lui a demandé de se mêler des affaires françaises. [/quote]
Koz. Eva Joly à la double nationalité. En tant qu’ancienne magistrate de l’affaire Elf, elle a un point de vue sur les affaires de son pays qu’il est légitime d’entendre pour alimenter le débat.
Koz. Eva Joly à la double nationalité. En tant qu’ancienne magistrate de l’affaire Elf, elle a un point de vue sur les affaires de son pays qu’il est légitime d’entendre pour alimenter le débat.[/quote]
Tout à fait. Mais je ne vois pas ce qui vous fait douter (mis à part son inimitable ironie) que Koz lui dénie le droit de s’exprimer.
à J. Reed
Donc au fond, tout le monde triche : patrons petits et grands, chomeurs, bénéficiaires des régimes sociaux. Au lieu de se poser la question de savoir lesquels devraient bénéficier de plus de mansuétude ou de plus de répression, je me pose la simple question :
Faut-il que le système dans son ensemble soit bien malade pour autoriser tous ces débordements de toutes parts: la France corrompue du plus petit au plus grand…
La démocratie pourie. Je reste persuadé que c’est la complexité même du système qui favorise ces pratiques. Ne faudrait-il pas mettre tout à plat avec des règles strictes mais lisibles par tous?
@lili:
« Donc au fond, tout le monde triche »: tou dépend ce que vous entendez par là, si c’est « il y a des tricheurs partout », la réponse est évidemment oui. Maintenant je n’ai jamais dit que tous les patrons, tous les chômeurs ou autres allocataires sont des tricheurs.
Votre deuxième remarque est très juste. J’y pensais notamment après l’épisode de la petite fille tuée par un chien. La seule réponse a été de vouloir édicter des règles encore plus stricte, alors que des règles plus strictes impliquent que plus de monde se trouvera en infraction mécaniquement. En soit, ce n’est pas une raison pour ne rien faire, mais si on ne donne pas de moyens supplémentaires pour appliquer ces nouvelles mesures, et qu’on ne se donnait déjà pas la peine avant de faire respecter les anciens règlement, on n’avance pas.
Le même raisonnement vaut pour les pédophiles d’ailleurs…
@Robert Marchenoir:
Oui les règles sont très compliquées, et je veux bien croire qu’il puisse parfois (je ne me prononcerai pas sur la fréquence, je n’en ai aucune idée) d’erreurs, cela dit, un tribunal est tout à fait capable de distinguer ce qui relève de la simple mauvaise interprétation des textes et ce qui relève de la tentative de fraude pure. Du moins, je leur fait confiance pour cela.
Ensuite, je trouve très intéressant l’exemple de SOS Education. Cela montre justement que les contrôles peuvent aussi finir à l’avantage de la personne contrôlée. Comment pouvez vous dès lors écrire que l’URSSAF « se met le pognon dans la poche sans rien dire » ???
L’Urssaf collecte les charges sociales sur la seule base des déclarations des employeurs ce qui 1) explique que de temps à autre il est tout à fait normal qu’elle vérifie ces déclarations, 2) qu’elle n’a justment qu’une idée grossière du résultat final (idée qu’elle se fait avec ce que les patrons lui déclarent), et 3)qu’elle rendre l’argent quand il y a un trop perçu. C’est un fonctionnement tout ce qu’il y a de plus NORMAL et sain.
La même remaruqe vaut pour les impôts sur le revenu, d’ailleurs.
Alors il y a des gens pour qui tout contrôle venant de l’Etat est une attaque de « sangsues vérificatrices ». On n’y peut rien. Mais vous démontrez vous-même et bien malgré vous que le système fonctionne et qu’il est tout à fait neutre, objectif et honnête. Même si ce sont des procédures lourdes.
Enfin, je vous informe, et cela ensoleillera sans doute votre journée, que le monopole de la Sécurité Sociale a été officiellement aboli en France depuis avril 2001.
Désolé, j’ai merdu, ignorez le précédent post svp.
[quote comment= »43699″]La fraude des patrons, c’est pas si grave que ça, mais la fraude des chômeurs, ouh, ça c’est très très mal.[/quote]
Ce qui peut s’argumenter par :
1. on vient de la situation opposée et il s’agit de rétablir l’équilibre.
2. les 2 fraudes ne sont pas tout à fait symétriques, la fraude du bénéficiaire entraîne une dépense pour la collectivité, celle de l’employeur entraîne un manque à gagner.
3. un employeur peut très légalement ne pas payer de charges, il lui suffit de faire comme tout le monde et de ne pas créer d’emploi.[/quote]
[quote comment= »43699″]Les fraudes à l’URSSAF, par exemple, sont massives et lèsent l’intérêt général. « Oublier » de déclarer des salariés, ou des heures de travail, ce sont des erreurs de gestions qui « ne mettent en cause que des intérêts privés et pécuniaires » ?[/quote]
1. vous semblez oublier que le travail au noir ne bénéficie pas qu’au patron mais aussi à l’employé.
2. une situation ou une personne est au chômage et une autre ou la même personne est employée au noir, sont totalement identiques en termes de revenus et charges pour l’URSSAF.
[quote comment= »43699″]Enfin, comme le rappelle le Syndicat de la Magistrature: « les condamnations pénales pour les infractions économiques et financières ne représentent que moins de 1% de l’ensemble ».[/quote]
1% des condamnations pénales ou 1% des infractions économiques et sociales? L’autre information qui serait pertinente est le nombre de procédure pénales qui n’aboutissent pas à une condamnation (mais je ne m’étonne pas que les magistrats ne s’attardent pas trop sur le sujet). Faire 3 nuits de taule parce qu’un juge veut faire pression sur vous ne serait pas possible si le droit des sociétés n’était aussi pénalisé.
@Liberal:
Vous êtes d’un comique parfois…
Le travail au noir bénéficie à l’employé ??????
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais si vous croyez que le salarié est mieux lotti en bossant au noir, vous ne devez pas fréquenter le monde réel.
D’une part, le patron garde pour lui les charges sociales, donc, si c’est ce que vous pensiez, non, on n’est pas mieux payé au noir.
Deuxièment pas de charges, c’est pas de Sécu (et les accidents du travail quand on est au noir ça peut vous mettre à la rue), pas de retraite, pas de congés payés, évidemment, et j’en passe.
C’est même souvent travailler pour un salaire inférieur au SMIC, notamment quand on est un sans-papier employé par un patron qui à côté de ça vote Sarko parce qu’il y a trop d’immigrés ilégaux.
J’ai récemment eu à m’intéresser au cas d’une famille musulmane de république Serbe de Bosnie, dont le père travaillait au noir pour 4 euros de l’heure. Le patron a été dénoncé par un salarié, et bien la famille a été renvoyée en ex-Yougoslavie et le patron lui n’a jamais mis les plieds au commissariat, si ça peut vous rassurer, Libéral.
Le travail au noir, c’est un travail sans formaton, notamment pour certaines règles de sécurité.
Alors écrire que le travail au noir bénéficie à l’employé c’est assez immoral, et cela ne fait que renforcer mon propos initial…
Quand aux 3 nuits de taule, mais vous parlez de quelle affaire là ? Vous connaissez combien de patrons qui ont été en taule 3 nuits ? Moi j’en connais une poignée, et c’est sur des affaires type Elf. Il doit y en avoir un ou deux par an, dans le pire des cas.
Faire croire que patron est un métier à risque parce qu’on risque la taule dès qu’on rempli mal un formulaire est grotesque.
J.Reed
Concernant le travail « au noir » la réponse ne peut pas être aussi péremptoire : un nombre croissant de demandeurs d’emploi « non qualifiés » ne veulent pas être déclarés pour ne pas voir leurs revenus sociaux s’amoindrir. De même les jeunes retraités qui veulent continuer une activité sans voir leur retraite rétrécie. Donc il y a bien un problème de refondation du droit du travail car il ne satisfait ni les uns, ni les autres…
Et à part peut-être pour des émigrés illégaux en général exploité par un compatriote et donc avec une logique familiale, par exemple, sur la femme de ménage employée au noir par un particulier dans notre quartier c’est 15 euros l’heure minimum, on peut donc dire que le » patron » et l’employée se partagent les frais d’URSSAF. Souvent la personne qui fait des ménages a un emploi officiel ( souvent gardienne) et se fait une petite « cagnotte » de cette façon.
@lili:
les secteurs qui ont le plus recours au travail au noir sont le bâtiment, la restauration et le textile. Dans le cas que je citaits, c’était le bâtiment, le patron était tou ce qu’il y a de plus français, et à moins que vous ayez des données, je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer qu’il s’agit généralement d’exploitation « par un compatriote et donc avec une logique familiale ».
Quand aux emplois de services type femme de ménage, si votre remarque est vraie, ce n’est absolument pas ce que visait le propos de Sarkozy, c’est donc un peu hors-sujet et très vraisemblablement marginal.
En tout cas quand ma mère, qui n’a pourtant pas de gros revenu, a pris une femme pour faire son ménage, elle l’employait avec des chèques emploi-service, et son employée préférait cela.
J. Reed.
Je me suis mal exprimé en parlant de « relations familiales », ce que je voulais dire, c’est qu’il y a entre cet employeur là et cet employé là, plus qu’un contrat non écrit : absence d’autorisation de travail, papiers qui ne sont pas en règle : bref au délit de non déclaration s’ajoute un délit d’un autre ordre qui LIE les deux parties.
Alors que dans le cas que je cite et qui est très fréquent, la décision de ne pas déclarer se fait entre individus à égalité, même si comme votre mère il y a aussi, et heureusement des personnes qui déclarent leurs employés de maison, ne serait-ce que par les avantages que la loi leur a permis d’en retirer. Je ne cherchais pas une querelle idéologique, mais simplement à comprendre comment le droit du travail pourrait évoluer au bénéfice du plus grand nombre.
Je crains que toute les barrières protectrices dont on entoure l’emploi en rendent l’accès difficile à ceux qui en sont exclus, c’est tout!
@Lili
Précision utile en effet.
Cela dit, sans chercher querelle non plus, je considère qu’un sans-papier employé au noir est doublement gragilisé. Il y a des sans-papiers qui travaillent légalement, paient des impôts, etc…
Donc je maintiens que le salariés n’est pratiquement jamais content de travailler au noir et que c’est tout aussi rarement un choix.
[quote comment= »43878″]
Un tribunal est tout à fait capable de distinguer ce qui relève de la simple mauvaise interprétation des textes et ce qui relève de la tentative de fraude pure.
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Vous semblez trouver tout à fait normal que le contrôle de l’activité courante des entreprises soit confié aux tribunaux. C’est la traditonnelle vision théorique des bureaucrates qui veulent administrer la société à mort, parce que cela crée des emplois pour eux, des emplois de fonctionnaires (et en détruit dans le secteur productif).
C’est bien l’une des choses qui dissuade de nombreux créateurs d’entreprise potentiels et contre quoi il faut lutter.
[quote post= »458″]je trouve très intéressant l’exemple de SOS Education. Cela montre justement que les contrôles peuvent aussi finir à l’avantage de la personne contrôlée. Comment pouvez vous dès lors écrire que l’URSSAF “se met le pognon dans la poche sans rien dire” ???[/quote]
Parce qu’un « contrôle » de l’URSSAF, c’est un procédure exceptionnelle. Normalement, une entreprise n’est pas contrôlée. Cela veut donc bien dire que de nombreux trop-perçus se font sans que personne soit au courant.
Par ailleurs, vous oubliez le fait que ce contrôle précis, agrémenté d’une cascade d’autres contrôles tout aussi ridicules et disproportionnés, était évidemment une mesure d’intimidation politique. Cette pratique, tout à fait courante, n’a pas l’air de vous déranger. Combien de fois entend-on ouvertement un homme politique menacer tel ou tel adversaire d’un contrôle fiscal? Ce sont des méthodes dignes d’une dictature.
[quote post= »458″]L’Urssaf collecte les charges sociales sur la seule base des déclarations des employeurs ce qui 1) explique que de temps à autre il est tout à fait normal qu’elle vérifie ces déclarations, 2) qu’elle n’a justment qu’une idée grossière du résultat final (idée qu’elle se fait avec ce que les patrons lui déclarent), et 3)qu’elle rendre l’argent quand il y a un trop perçu. C’est un fonctionnement tout ce qu’il y a de plus NORMAL et sain.[/quote]
« De temps à autre »? L’URSSAF vérifie de temps à autre? Et vous trouvez ça « normal et sain »? Vous devez être fonctionnaire!
Une entreprise ne vérifie pas « de temps à autre » que les factures qu’elle reçoit sont conformes aux biens ou prestations achetées; elle ne vérifie pas « de temps à autre » que celles qu’elle émet sont payées en temps et en heure; elle le vérifie systématiquement, à chaque fois. Et c’est la moindre des choses.
Et là, vous me confirmez (je vous fais crédit de vos compétences sur le sujet) qu’un organisme gigantesque, équivalent d’un service public, qui brasse des sommes supérieures au budget de l’Etat, n’en branle pas une, se contente de regarder le pognon arriver dans la boîte aux lettres en buvant des bières, en faisant la leçon à tout le monde sur la citoyenneté et la solidarité, et de temps à autre, à chaque fois qu’il lui tombe une couille, qu’elle a envie de se dégourdir les jambes, décide de punir les entreprises de sa propre paresse, et fait une descente musclée pendant un mois chez un suspect pris au hasard, en l’empêchant de travailler et en le menaçant de couler sa boîte!
Bravo le civisme! Bravo le sens du service public! Bravo les méthodes de gestion! Un chef d’entreprise qui dirigerait sa boîte comme ça ferait faillite au bout de trois mois!
Et vous trouvez ça normal! Vous confirmez bien que 25% des Français, ceux qui travaillent pour le public, habitent sur la planète Mars, à une distance proprement cosmique de ceux qu’ils prétendent servir.
[quote comment= »43878″] Je vous informe, et cela ensoleillera sans doute votre journée, que le monopole de la Sécurité Sociale a été officiellement aboli en France depuis avril 2001.[/quote]
Hélas non, ça n’ensoleillera rien du tout. Car je suis déjà informé.
Et surtout, vous, vous semblez ignorer que l’Etat français, après avoir finalement adopté dans le droit français la directive européenne qui donne le droit à quiconque de choisir librement son assureur, y compris dans d’autres pays européens, y compris pour l’assurance-maladie, refuse de l’appliquer en prétendant contre toute évidence que cela ne concerne pas la Sécurité sociale.
Quiconque ose acheter son assurance-maladie à l’étranger (c’est beaucoup moins cher) et se désaffilier de la Sécurité sociale doit s’attendre à un long et coûteux harcèlement juridique, sans aucune garantie de succès. Quelques milliers de personnes seulement ont eu le courage de déclarer ainsi la guerre à la Sécu.
Quand une entreprise française de restauration rapide a annoncé son intention d’assurer ses salariés à l’étranger, et en contrepartie d’augmenter massivement leur salaire, le premier ministre de l’époque, lui même, est monté au créneau dès le lendemain (!) pour affirmer que cela ne serait pas toléré.
Une loi quasi-fasciste, instaurant un nouveau délit d’opinion, a été votée pour éviter que ne se multiplient les articles de presse et les témoigages militants des réfractaires à la Sécu qui veulent simplement bénéficier de la loi: inciter les gens à se désaffilier de la Sécu est passible, de mémoire, d’un an de prison (au moins).
Surtout, tout faire pour que l’idée ne s’en répande pas, que le culte de la Sécu ne soit pas contesté, que les gens ne s’aperçoivent pas que le roi est nu, que les Français ne comprennent pas qu’on peut vivre, respirer et mener une vie normale en choisissant soi-même son assureur-maladie, en sélectionnant le contrat que l’on préfère, en payant soi-même des cotisations librement consenties.
Voilà. C’est ça le fascisme fonctionnariste français. Le village Potemkine de la « solidarité » et de la « citoyenneté », c’est Tintin au pays des Soviets.
à R. Marchenoir
L’état francais voit d’un mauvais oeil les expatriés de la sécu, car effectivement au-delà de l’assurance vieillesse et maladie celle ci sert à distribuer des allocations « sociales » que ne prennent pas en compte les autres assureurs, et en plus ceux-ci offrent un service sur-mesure alors que la sécu prend d’un côté et distribue de l’autre c’est plus une assurance solidarité obligatoire qu’une garantie de l’individu qui est obligé de cotiser. On va sans doute voir des cotisants qui eux-mêmes ne recevront qu’un minimum arrivés à leur retraite.
à J. Reed
Un sans papier au noir, malade et logé chez une cousine résidente d’un foyer de travailleur immigrant, elle même enceinte d’un salaud qui s’est barré est encore plus malheureux! Je plaisante mais ce que vous décrivez-là est loin d’être le cas le plus fréquent des travailleurs dits « au noir » qui souvent sont aussi : le voisin électricien dans une entreprise qui arrondit ses fins de mois en réparant le circuit électrique du type qui a le pavillon mitoyen du sien, souvent d’ailleurs en lui fournissant le matériel emprunté à son patron. Ce que vous décrivez ressemble plus à de l’esclavage qu’à un cas courant de travail « au noir ». Sans rancune.
Dans la vraie vie, un salarié a intérêt à travailler au noir dans 2 cas:
1. si ça lui coûte plus que ça lui rapporte, notamment si ça lui fait perdre des allocations ou s’il bénéficie déjà de l’essentiel des prestations au titre d’un autre emploi déclaré ou de minima sociaux.
2. si l’autre terme de l’alternative est de rester au chômage.
Mais vous avez raison de souligner que notre droit ne poursuit que l’employeur.
J’ignore pour qui votent ceux qui emploient des immigrés au noir mais leur intérêt devrait les porter vers les candidat(e)s qui proposent d’augmenter l’immigration ce qui a pour effet de conforter leur position de force.
Le droit des sociétés étant très largement pénalisé, un mandataire social peut aller en prison pour quelques jours même s’il a bien rempli tous ses formulaires. Ca s’appelle, je crois, la garde à vue.
@John Reed.
C’était juste le passage « se mêler des affaires française ». Par cette expression, Koz l’a mettait un peu en dehors du coup. Rien de plus.
Pour compléter ce que dit Lili un de mes amis inspecteur du travail m’avait cité le chiffre de 80% des infractions constatées de travail aux noir n’étaient pas dû à des sans-papiers.
Et comme rien n’est jamais simple, un exemple (qui ne représente que lui) parmis les 20% restant : http://www.maitre-eolas.fr/2007/08/14/690-la-voix-du-coeur
[quote comment= »43944″]@John Reed.
C’était juste le passage « se mêler des affaires française ». Par cette expression, Koz l’a mettait un peu en dehors du coup. Rien de plus.[/quote]
Il ne faut pas nécessairement tirer de grands enseignements de tous commentaires… Et notamment pas d’un commentaire dans lequel j’évoque aussi son activité de pêche au hareng. Oui, effectivement, elle a la double nationalité. Reste que je trouve son commentaire très dramatique – et en même temps simpliste – sur un sujet qui est trop loin d’être clarifié pour se le permettre. Et que je conçois quelque agacement à ce que quelqu’un qui conseille désormais un autre gouvernement fasse ainsi part de son opinion dans ces termes.
@Robert Marchenoir : Il y a combien d’entreprise ayant des employés en France ? Cela représente combien de déclaration ? Chaque déclaration est elle si difficile à remplir ?
Combien faut il d’employé dans une entreprise pour vérifier les écritures ? Combien, en utilisant ce rapport, faudrait il d’employés à l’adminstration que vous attaquez ? Et ensuite, combien d’employés « support » faudrait il pour faire tourner la baraque ?
Quand on voit la taux de vérification des entreprises, je préfère croire que vous êtes aveuglé par quelques mauvaises expériences. Râlez vous autant quand un de vos clients vient vérifier la réalité de la qualité de vos prestations ?
Merci de faire ces simples calculs avant de traiter de faignasses ceux qui, par trop plein de travail, ne viennent pas vérifier que ce que vous devriez faire pour la collectivité l’est fait correctement, ceci si vous êtes vous-même employeur.
egdltp,
La sécu est une sorte de gigantesque compagnie d’assurances obligatoire. Pourtant, elle a des frais administratifs supérieurs à ceux de la plupart des compagnies du secteur concurrentiel alors qu’elle n’a pas à supporter de coûts marketing ou de publicité.
Pour ce prix-là, on pourrait s’attendre à ce que le contrôle administratif soit de qualité. On pourrait espérer par exemple que la sécu vérifie que quiconque sollicite des prestations a effectivement cotisé pour en bénéficier. Ca paraît élémentaire, non?
Ben non. Ainsi que l’a démontré une récente affaire, la sécu ne réalise pas ce contrôle. Pour bénéficier de prestations, il ne faut pas avoir cotisé, il faut fournir une feuille de paie. Résultat, des fraudeurs un peu malins ont créé des fausses feuilles de paie émanant d’entreprises fictives qui n’avaient donc jamais versé un euro de cotisation et la sécu a payé pendant des années sans se poser de question. C’est un peu comme si France Télécom, au lieu de contrôler que vous payez bien vos communications, se contentait de vous demander un justificatif comme quoi votre employeur a payé pour vous, sans se donner la peine de vérifier que c’est bien le cas
C’est pas comme si c’était si difficile à suivre que ça avec des homonymes, des déménagements etc… Chaque assuré et chaque entreprise ont un numéro de sécu unique!
Alors épargnez nous svp une énième rediffusion de la fable du manque de moyens. La sécu en a des moyens, mais elle ne les utilise pas correctement par inorganisation, paresse, absence totale de sens des priorités et/ou biais idéologique. On ne rapproche pas les encaissements et les décaissements parce que ça forcerait à se réorganiser, à changer des attributions de postes et, peut être même à licencier des gens. On ne traque le travail au noir que marginalement parce que c’est difficile et dangereux. On préfère tomber à bras raccourcis sur des entreprises globalement honnêtes et leur pourrir la vie sur la déduction des tickets restau, la correcte prise en compte des divers plafonds ou le fait que les jours de congé paternité doivent être pris consécutivement et que si l’entreprise et le salarié se sont mis d’accord pour les découper en 5 fois un jour, ils ne seront remboursés que d’un jour pour les punir d’avoir fait passer leurs contraintes personnelles et professionnelles avant le bien public de la collectivité.
…
Désolé Koz, ça n’a encore une fois pas grand chose à voir avec le sujet initial…
@Liberal : Je ne parle pas de manque de moyen !! Je m’élève contre le fait de vouloir supprimer un organisme qui rend un service que chacun reconnait comme utile, sauf ceux qui n’en ont pas encore besoin, mais qui contrôle mal ses procedures.
Je ne sais où vous dites que la sécu gère mal son argent, je crois que le ratio coût / prestations servies tienne une place honorable dans le monde de l’assurance santé. J’ai souvenir que les assurances américaines ne fond pas mieux.
Oui il y a beaucoup de chose à àméliorer. Peut être la première est de « détruire » toutes les entreprises qui ne respectent pas les règles, même si leurs clients devaient en pâtir, idem le taux de chômage.
Oui, il faudrait remplacer les milliers de personnes qui saisissent et contrôlent le papier par des gens qui vont sur le terrain et qui remontent des défauts.
Voyons comment les moyens actuels de cette administration peuvent être utiliser à la sécurisation des procédures. Mais ne détruisons pas tout par simple idéologie. J’ai la faiblesse de croire que les contôleurs fond déjà beaucoup avec les moyens qu’ont leur donnent. Je demande simplement à Robert de ne pas taper sur ceux qui oeuvre à la vérification mais qu’il imagine une manière de simplifier leur boulot plutôt que de vouloir détruire les règles. Où alors revenons au 19ème.
@Robert Marchenoir:
Donc, quand l’URSSAF bosse (fait des contrôles) c’est du harcèlement, quand elle ne fait pas de contrôles, elle se tourne les pouces en attendant que l’argent entre dans la boîte aux lettres… C’est très riche comme vision de la société ça. Cela aide bien au débat. Merci.
« Vous semblez trouver tout à fait normal que le contrôle de l’activité courante des entreprises soit confié aux tribunaux. » L’activité normale ? non, il y a des commissaires aux comptes (entre autres) pour cela, mais que les tribunaux puissent qu’il n’y a pas eu d’infraction, non seulement je trouve cela normal, mais, au risque de vous faire bondir, c’est à ça qu’ils servent !
Ah, oui, et au fait, non je ne suis pas fonctionnaire
Mais comme je sens bien que je vous ai fâché tout rouge, je vous offre un oasis d’anti-étatisme et anti-Sécurité-sociale, que vous connaissez peut-être (en tout cas, les références à la défunte URSS y font florès, comme dans votre message), c’est là:http://www.finmonopolesecu.conscience-politique.org/
@ Libéral et Lili: La discussion a effectivement dévié sur les sans-papiers, mais je n’a jamais dit qu’ils représentaient une majorité. Cela dit, s’ils représentent 20% des cas, comme je le déduis de la contribution de Duncan (80% des infractions constatées de travail aux noir n’étaient pas dû à des sans-papiers), c’est tout de même très surreprésenté et loin d’être un détail anodin. Je me demande juste dans quelle catégorie sont classés les européens de l’est exploités lors des vendanges ou des cueillettes, dans le bâtiment, etc… Leur séjour est régulier, mais ils sont employés illégalement. S’ils viennnent s’ajouter aux 20% de sans-papiers, je crois que l’exploitation des étrangers doit bien atteindre pas loin de 50% des cas de travail illégal.
@ Lili: le plombier, le garagiste ou l’électricien qui travaille « au noir » vous font « cadeau » de la TVA, mais ils cotisent (le plus souvent à des caisses spécialisées) pour leurs charges sociales, car ils tiennent à la protection qu’elle leur accorde, notamment en cas d’accident du travail.
@Libéral: Pour qui votent les patrons. Voilà une question sur laquelle nous n’avons peut-être pas besoin de discuter des heures et des heures. Je ne dis pas qu’ils votent tous à droite, mais allez, disons que 60% doit être encore une estimation conservatrice, comme on dit en anglais. Quant à l’immigration, c’est exactement le contraire. Plus les lois sont strictes, plus il y a de contrevenants.
C’est vrai pour la prostitution, la drogue, l’alcoolisme et pour à peu près tout ce qui est lié à des situations qui font passer le respect de la loi tout en bas des préoccupations.
Donc paradoxlament, (mais je ne crois pas qu’ils se déterminent sur ce point), ils ont intérêt à avoir des gens dont la lutte contre la régularisation des immigrés (parce que soyons sérieux, que fait le gouvenrement de plus contre l’immigration ?) figure parmi les priorités au pouvoir.
@john.reed.
D’après les chiffres de l’observatoire national de la délinquance (http://www.inhes.interieur.gouv.fr/fichiers/rapport_OND2006_complet.pdf annexe 3 page 70 ),
la part d’infractions pour l’emploi d’étrangers sans titre de travail (englobant donc les sans-papiers et les travailleurs de l’est) représente en 2005 17 %, les chiffres oscillant suivant les années entre 18% en 2000 à 13% en 2003
@Duncan: OK. Avais mal compris.
[quote comment= »43939″]J’ignore pour qui votent ceux qui emploient des immigrés au noir [/quote]
[quote comment= »44041″]@Libéral: Pour qui votent les patrons. Voilà une question sur laquelle nous n’avons peut-être pas besoin de discuter des heures et des heures. [/quote]
J’ai l’impression qu’il y a une nuance qui vous échappe.
Lu ici :
Je concluais mon billet en soulignant que
[quote post= »458″]je serais étonné que Nicolas Sarkozy envisage une dépénalisation totale de ces comportements qui sont préjudiciables à l’économie en général, et aux entreprises concernées en particulier[/quote]
Bah voilà.
Je ne plaide pas pour la suppression de la Sécurité sociale. Je plaide pour la suppression de son monopole et sa mise en concurrence. On verra alors que des travailleurs frontaliers français employés en Suisse s’assurent là-bas auprès de méchants capitalistes assoiffés de profits (et suisses, en plus!) qui leur demandent trois fois moins d’argent que notre glorieuse Sécu, pour des prestations similaires, et, si ça se trouve, meilleures.
Sur le management de la Sécu et les contrôles: que chacun assume ses responsabilités. Ce n’est pas à moi d’expliquer aux chefs de la Sécu comment ils doivent s’organiser. Trop facile! Je les paye pour ça, à eux de faire leur boulot!
En revanche, c’est à moi — et à tous les citoyens — d’engueuler la Sécu si je constate qu’elle se démerde comme un manche pour les services qu’elle me fournit avec mon pognon. Je suis le client et le patron, il ne faudrait pas l’oublier.
Et, oui, on peut parfaitement être à la fois laxiste et harceleur sur les contrôles . C’est exactement le tropisme français. C’est à l’URSSAF de concevoir, de planifier, de créer, de mettre en place, un système bien géré, qui rende service et aux entreprises et à la collectivité, en disant aux chefs d’entreprise combien ils doivent, en leur facilitant l’exercice de leurs devoirs, le calcul et le paiement de leurs cotisations, en contrôlant en amont et non seulement en aval.
Je suis frappé par l’habitude française qui consiste pour les institutions étatiques (la Sécu, mais aussi les impôts et naturellement bien d’autres) à faire faire leur travail par les administrés.
Essayez de payer vos impôts, de respecter les règles, d’être un bon citoyen, et vous vous apercevrez bien vite que le fisc ne fait rien pour vous faciliter la vie.
Les instructions sont incompréhensibles, incomplètes, les règles sont effroyablement compliquées. Pour un impôt censé être simple et universel comme l’impôt sur le revenu, on peut lire dix fois un paragraphe d’explications et toujours ne rien y comprendre.
Certaines règles sont visiblement inventées par des esprits tordus qui n’ont que cela à faire de leurs journées; elles n’ont aucun intérêt ni pour augmenter les ressources de l’Etat, ni pour améliorer la justice sociale: elles sont simplement là parce que c’était possible de les imaginer, parce qu’elles ont permis à leurs auteurs anonymes d’exercer leur imagination perverse aux dépens des cochons de payants.
Quand vous allez au supermarché, c’est la caissière qui vous dit combien vous devez. Imaginez qu’on vous oblige à déterminer, vous, le prix que vous devez payer, à l’aide d’un manuel de 150 pages incompréhensibles que vous devez acheter vous-mêmes, que vous deviez passer une heure à la caisse pour faire vos calculs, et que l’épicier se réserve le droit d’appeler la police et de vous faire embarquer si jamais votre résultat ne tombe pas juste à son goût: vous aurez une idée de la façon dont la dictature fonctionnariste française, Sécu et impôts en tête, se comporte avec les gens qu’elle est censée servir et qui payent les salaires de ses employés.
Ce n’est pas parce que la plupart des Français, anesthésiés par des siècles de propagande étatiste, ne se rendent pas compte de l’arnaque dont ils sont victimes, que celle-ci n’est pas insupportable.
[quote post= »458″]On attendra donc, avant de crier à la faillite de la démocratie et à la prévarication institutionnalisée d’avoir quelque élément et, quand bien même l’abus de biens sociaux et la présentation de comptes inexacts seraient concernés, de savoir dans quelle mesure ils le seront, tant je serais étonné que Nicolas Sarkozy envisage une dépénalisation totale de ces comportements qui sont préjudiciables à l’économie en général, et aux entreprises concernées en particulier.[/quote]
« Une justice plus concrète aménage les règles de droit en fonction des réalités économiques. De trop nombreuses infractions pénales sanctionnent des obligations purement formelles. Le droit pénal n’est pas destiné à faire respecter des obligations administratives mais doit garantir, avec rigueur, les valeurs essentielles de la société et préserver l’intérêt général. Un mouvement de dépénalisation du droit des affaires a été initié au début des années 2000.
En 1985, Robert Badinter avait déjà créé une commission chargée de réfléchir à l’allégement du droit des sociétés. Celle-ci s’était prononcée « en faveur d’une dépénalisation maximale ». J’ai décidé de poursuivre ce mouvement. A cet effet, un groupe de travail, présidé par Jean-Marie Coulon, premier président honoraire de la cour d’appel de Paris, réfléchit actuellement à la pertinence du maintien de certaines sanctions pénales pour les remplacer par des procédures civiles ou commerciales. Naturellement, l’abus de biens sociaux et le délit d’initié ne seront pas dépénalisés. »
Rachida Dati, là