Choisis ta France, camarade !

François Hollande a prononcé son discours sur la Shoah et, à l’instar de quelque enthousiaste journaliste, il semblerait inconvenant de ne pas se congratuler devant sa simple répétition du propos de Chirac. Il place ses pas « dans les pas de Chirac« , complices pour faire de la présidence Sarkozy rien de plus qu’une parenthèse. Incidemment, la première initiative historique de Nicolas Sarkozy fut de mettre en valeur la jeunesse idéaliste et résistante, et il fut conspué pour cela. Pour leur premier message, Jacques Chirac comme François Hollande choisissent de pointer « les fautes de la France » et ils recueillent des louanges unanimes. Ainsi va la France en cette époque.

François Hollande réitère donc l’erreur de son prédécesseur. Mais qui sera surpris que le socialiste et le rad-soc, aussi inconsistants et démagogues l’un que l’autre, adoptent la même analyse ?

« Ces bonnes consciences que l’on polit sur l’infamie des autres me font horreur » écrivait Hélie de Saint-Marc qui, avant d’être putschiste, fut un jeune résistant de 19 ans déporté à Buchenwald. François Hollande, après Jacques Chirac, donne cette désagréable impression de fournir d’autant plus de gages qu’ils sont d’une génération qui n’a combattu ni Pétain ni le nazisme. Leurs galons dans les livres d’Histoire, ils les obtiennent par la dénonciation des autres. Pour marquer leur monde, c’est à la France, rien moins qu’à la France, qu’ils ont la lâcheté d’imputer les crimes de Vichy. Et pour y mettre sa patte, François Hollande a appliqué la louche qu’il fallait : c’est « le crime commis en France par la France » qu’il dénonce.

Oh oui, comme leur image se trouve bien polie ! On les ferait résistants voire même Justes d’exception.

Mais pour cela, quels que soient les rappels de leurs discours, il leur a fallu fouler au pied la mémoire de ces hommes et ces femmes qui ont couru les plus grands risques, enduré le pire pour que, justement, la France, ce ne soit pas Vichy. Oublier les marins de l’Ile de Sein. Oublier Jacques Baumel. Oublier Jean Moulin. Oublier Pierre Brossolette, torturé pendant deux jours et demi, et qui se jeta dans le vide pour ne pas parler. Oublier les étudiants qui manifestèrent le 11 novembre 1940. Oublier tous les anonymes qui ont traversé la France pour rejoindre Londres. Oublier tous ceux qui ont répondu à l’appel d’une « certaine idée de la France ».

Comme l’écrit l’autre, et il l’écrit fort bien :

« Mais si le peuple de France (cette belle expression qu’on emploie uniquement pour le barnum électoral et disparaît aussi vite) n’a pas d’étoiles assez hautes à tenter de décrocher, alors il dépérit. (…) C’est l’intuition fondamentale du gaullisme : la France n’est pas un pays, elle est une idée.« 

Il serait bien vu aujourd’hui de moquer l’évocation romantique d’une « France éternelle ». C’est pourtant parce que certains avaient au cœur cette France-là qu’ils ne se sont pas trompés de camp. Sont-ils morts pour rien ? C’est parce que De Gaulle a eu ce culot déraisonnable de prétendre représenter la France véritable que la France n’est pas ressortie totalement déshonorée de la Seconde Guerre Mondiale. Leur vision de la France était plus amoureuse que juridique ou historique, mais c’est à ces gens-là que l’on doit d’avoir sauvé le peu d’honneur qui pouvait encore l’être.

Le pouvoir de Vichy était-il légitime, juridiquement fondé ? La thèse ne manque pas d’arguments, qu’il s’agisse des modalités de vote des pleins pouvoirs – voir ici, l’article 8 de la loi de 1875 et le compte-rendu intégral des débats de la séance du 10 juillet 1940 – ou de l’instauration d’un régime autoritaire, l' »Etat Français » supplantant la « République Française », alors que « la loi de 1884 édicte que la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l’objet d’une proposition de révision ». Mais sans même débattre de la légitimité de Vichy, prétendre que Vichy, c’est la France…

Il n’y a bien sûr aucun doute, aucune hésitation à avoir : Vichy, le Vel d’Hiv, c’est une tache, une honte, d’une rare intensité dans l’Histoire de France. Il est probablement important de le répéter à ceux qui, précisément, hésiteraient. Mais non, ce n’est pas cela, la France.

Les discours de Chirac et de Hollande – d’une trame si identique que le discours du second n’est au bout du compte qu’une pâle paraphrase du premier – traduisent d’ailleurs une même confusion dans leur souci si politique de donner à manger à tout le monde.

« Certes, il y a les erreurs commises, il y a les fautes, il y a une faute collective. Mais il y a aussi la France, une certaine idée de la France, droite, généreuse, fidèle à ses traditions, à son génie. Cette France n’a jamais été à Vichy. Elle n’est plus, et depuis longtemps, à Paris. Elle est dans les sables libyens et partout où se battent des Français libres. Elle est à Londres, incarnée par le Général de Gaulle. Elle est présente, une et indivisible, dans le coeur de ces Français, ces « Justes parmi les nations » qui, au plus noir de la tourmente, en sauvant au péril de leur vie, comme l’écrit Serge Klarsfeld, les trois-quarts de la communauté juive résidant en France, ont donné vie à ce qu’elle a de meilleur. Les valeurs humanistes, les valeurs de liberté, de justice, de tolérance qui fondent l’identité française et nous obligent pour l’avenir. » (Chirac)
« L’honneur de la France était incarné par le général de Gaulle qui s’était dressé le 18 juin 1940 pour continuer le combat. L’honneur de la France était défendu par la Résistance, cette armée des ombres qui ne se résigna pas à la honte et à la défaite. La France était représentée sur les champs de bataille, avec notre drapeau, par les soldats de la France libre. Elle était servie aussi par des institutions juives, comme l’œuvre de secours aux enfants, qui organisa clandestinement le sauvetage de plus de 5.000 enfants et qui accueillit les orphelins à la Libération. » (Hollande)

Ainsi donc, Vichy c’est la France, et la France est à Londres ?

Le Vel d’Hiv, c’est la France et c’est un crime contre la France ?

C’est un crime contre la France, parce que la France ce n’est pas le Vel d’Hiv, mais le Vel d’Hiv c’est la France ?

La France est, une et indivisible, là et ailleurs ?

Misère… Politiques, lâchez donc les cuisses de l’Histoire !

Lorsqu’une partie de la France prend les armes contre une autre, lorsque des Français en livrent d’autres à l’ennemi, lorsque des soldats français livrent bataille à d’autres soldats français, il est bien hasardeux de placer la France dans un camp ou dans un autre.

Mais si, par impossible, cela devait se reproduire, soyez aimables de ne pas me reprocher ma vision amoureuse de la France. Grâce à elle, peut-être ferai-je le bon choix.

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plusieurs titres. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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97 comments

  • Il semble apparemment impossible de se dire que ce qui constitue la France, ce sont les deux versants à la fois : Londres et Vichy, dans le même temps, dans le même espace. Et n’en voir qu’une partie, c’est se fermer un œil en espérant y voir plus clair.

  • Allons-y gaiement ! Un crime commis par la France !

    On sent bien, sous-jacent, le « mais pas par moi, pas moi, j’étais pas là, et pas ma famille ils ont toujours été de gauche !« .

    Elle était ou la France ? C’était quoi la France ? C’était collectivement tout un pays qui a volontairement emmené de force ces pauvres gens dans ce vélodrome ? Ou des citoyens ordinaires vivant sous la botte, l’échine courbée et craignant pour leur propre vie et celle de leur familles.

    Ils étaient où les responsables élus qui doivent prendre leurs responsabilités ?

    S’interposaient ils, bras en croix devant les chars, comme le courageux jeune homme de Tien an Mien, ou devant les fourgons de police ? Que nenni point. Et les pères de nos responsables actuels qui jugent le passé à la « lumière » du présent… Ils étaient ou ? On n’a vu personne. Et je ne jette même pas la pierre. Il en faut du courage ! En aurais-je eu ? Pas sur.

    Mais voila qu’aujourd’hui, qu’on est plus dans cette situation à haut risque, on rajoute le misérabilisme, l’auto-flagellation et le rabaissement de sa patrie, à toutes les déviances intellectuelles sans risque personnels qui fleurissent.

    C’est le règne des matamores. Etymologie: « Mata more » = tueur de maures. Curieux ! C’est pourtant l’inverse qu’on voit se produire.

    PS (Ah non beurk !) .. Nota bene: Pour les lecteurs au premier degré, je précise que je ne cautionne en aucun cas ce moment de notre histoire parmi les plus horribles. Je milite pour qu’on s’en souvienne, qu’on le regrette et pour qu’on ne se mette plus jamais dans le cas où ces choses pourraient arriver. Ce qui implique que le peuple de France, ne doit plus élire des gens irresponsables qui disent et font n’importe quoi. Et qu’est ce qu’on vient de faire ? Hein ?

  • Bonjour,

    excellente critique à laquelle j’adhère à 100% !!!

    peut être ce que nous avons comme président, non pas Président, aurait peut être été mieux inspiré de dénoncer le fleurissement de la tombe de Pétain, les amitiés de la « francisque », voire le positionnement du PCF avant la guerre 39/45, et jusque mi 1941 …??? et tant d’autres points encore, qui a dénoncé Manoukian ? à quoi a servi le réseau Valmy, les « effaceurs » ????

    NON, je suis français et ma famille n’a jamais appartenu à la France de Vichy, celle de la francisque que le président successeur en tant que socialiste n’a toujours pas reniée, ni même évoquée, et pour cause il a collaboré avec ce récipiendaire de la francisque !!!!

    OUI, je suis de la France, la seule qui vaille, celle qui a rejoint le Général, en Angleterre ou en Afrique, et porté avec gloire nos couleurs et notre hymne , celui qui a osé !!!

    et oui une catégorie de français à commis le pire envers les juifs et autres français même, mais NON ils ne représentent pas la France, la France c’est NOUS !!!!

    que François II balaie devant sa porte et dans sa famille politique avant de nous mêler à ses histoires et ne fasse porter ce fardeau à ceux qui l’ont refusé !!!

    Patrick

    (( ex militaire, en invalidité totale et définitive, ayant fait don de sa santé à sa Patrie , pour faire son Devoir qui passait avant ses droits !!!! ))

  • La fin de votre billet montre bien l’impossibilité de réduire la France à un des deux aspects. Et je partage totalement le commentaire précédent: ne voir qu’un aspect, c’est refuser la réalité.

    Il faudrait d’ailleurs complexifier encore: les communistes, qui ont formé une partie importante de la résistance, avaient aussi une certaine idée de la France, différente de celle de de Gaulle ou de Pétain.

    Bref, l’identité nationale est multiple, et contradictoire.

  • « Le premier qui compara la femme à une rose était un poète, le second un imbécile » G. de Nerval

    Ceci pour expliquer que je puisse avoir une vision contrastée des discours de Chirac et Hollande.

    J’étais trop jeune pour en saisir la portée à l’époque, mais il me semble que la déclaration de Chirac était une prise de position courageuse et nécessaire, pour qu’enfin un responsable français reconnaisse enfin que le Vél’ d’Hiv’ c’était aussi « la France ». Un autre discours pour une autre époque, où le mythe de la France Résistante n’était plus forcément nécessaire et où au contraire il semblait falloir réagir au malaise de certains par rapport à un non-dit et entre autres, le passé de Mitterrand.

    Par contre, ressasser ce constat ad nauseam, en enfonçant ce qui est devenu des portes ouvertes depuis des années… Je veux bien donner une piste, pour construire la France Eternelle: on peut commencer par retenir ce qui mérite effectivement de l’être. Le reste n’est pas forcément destiné à la benne à ordures, mais pourrait avantageusement se passer d’un piédestal.

  • et puis ce n’est pas tellement une idée de la France, mais une idée de l’humanité. comme partout , individuellement, des gens ont choisi de rester humains pendant que d’autres, par confort, y renonçaient.

    on a vu la même chose en Libye. on verra peut-être la même chose si un jour il y a des combats communautaristes en France.

    mais aussi quand il s’agira de choisir d’accompagner nos vieillards… ou de les sacrifier à notre confort.

    bref, ce n’est pas avec des phrases qu’on verra qui est du côté des humains et qui se laisse déshumaniser, c’est lorsque -que Dieu nous en préserve- nous aurons à risquer notre vie pour empêcher l’inacceptable de se produire.

    et ce jour là, je ne crois pas que Hollande ni Chirac, vu leur goût pour leur confort, seront du bon côté. (bon, j’en pense malheureusement pas bien plus de moi, alors là encore, j’espère me tromper…)

  • niamreg a écrit ::

    Il faudrait d’ailleurs complexifier encore: les communistes, qui ont formé une partie importante de la résistance, avaient aussi une certaine idée de la France, différente de celle de de Gaulle ou de Pétain.

    Ca pourrait valoir la peine de se demander si ce n’est pas justement parce qu’il n’avait pas cette « certaine idée de la France » qu’ils ont mis un temps certain à choisir le bon camp.

  • Koz, ce n’est pas seulement la question de l’opposition entre pétainisme et gaullisme. Pour les pétainistes, Pétain c’est la France; pour les gaullistes, Pétain n’est rien. En rendant la France coupable des crimes de Pétain, Hollande choisit clairement le camp pétainiste : c’est son choix, pas si étonnant que ça.

    Mais la question beaucoup plus importante est celle de la confusion entre la France et l’Etat. L’identité est désormais totale semble-t-il. La France c’est l’Etat, l’Etat c’est la France. L’héritage de la révolution, des lumières, tout ceci est-il donc parti en fumée? Le combat éternel des citoyens contre les abus de pouvoir du souverain s’est-il donc terminé sur la capitulation sans condition des citoyens?

    On croit rêver. Ou cauchemarder. Le chef de l’Etat nous explique doctement que les crimes de l’Etat sont ceux des Français. Ben tiens.

    Le Vel d’hiv c’est un crime de l’Etat, de l’appareil d’Etat. Si l’Etat avait failli, s’il s’était abstenu, les 13000 juifs n’auraient pas été envoyés à la mort.

    Je ne suis pas l’héritier de Pétain, ni toi, ni aucun citoyen de ce pays. Sauf un, peut-être. L’héritier du chef de l’Etat de 1942, c’est le chef de l’Etat de 2012. L’héritier du gouvernement de 1942 c’est le gouvernement de 2012. L’héritier de l’appareil d’Etat de 1942, c’est l’appareil d’Etat de 2012.

    Si quelqu’un doit culpabiliser, c’est eux. Si quelqu’un doit se demander ce qu’il aurait fait en pareilles circonstances, c’est eux. Si quelqu’un doit s’assurer qu’il se prémunit contre ces dérives, c’est eux. La commémoration du Vel d’hiv devrait être l’occasion, pour les princes qui nous gouvernent, de s’interroger sur les pouvoirs qu’ils exercent et les responsabilités qui devraient les accompagner.

    Mauvaise nouvelle, en 2012 comme en 1942, l’Etat montre du doigt, et les citoyens courbent l’échine.

  • Le gros problème est donc cette assimilation globale de la France (et donc des français) à cela. Ce qui n’est pas heureux, car c’est encore une stigmatisation à peine voilée du peuple pour fournir un bouclier historique à la haute fonction publique républicaine, qui ne fut pas des plus brillantes à cette époque.

    Je le comprends bien, des grands serviteurs de l’Etat au niveau national ou local comme Chirac et Hollande ressentent une honte bien compréhensible car leurs aînés sous couvert de faire la part du feu, se sont mis dans des positions indéfendables pour la suite.

    Nous assistons tout simplement à une escroquerie de base, utiliser les français en tant que groupe global à condamner à la repentance, pour éviter de traîner les rouages de la République face au tribunal stratosphérique des médias – on attend toujours des décisions importantes pour l’avenir et la survie de la nation, une stratégie économique, un plan de « redressement productif » à long terme, nous ne voyons pour l’instant que de nouvelles taxes, des insultes et de la stigmatisation sur les « riches » et des incantations de justice.

    Les français doivent payer symboliquement de surcroît, et même ceux de maintenant pour les incompétences ou les soumissions veules du plus haut niveau de leur administration.

    Tout d’un coup je comprends pourquoi le sens commun est tellement haï par cette catégorie socio-professionnelle, elle les empêche de barboter dans leur facilité, et permet de jeter un regard terrible au niveau de leur prise de conscience morale inexistante parce qu’il leur faut toujours un coupable global – le peuple, le pays ou la France – pour étouffer leurs fautes majeures.

  • Donc, Hollande est l’héritier direct de Pétain, et la collaboration n’a été l’affaire que de l’Etat et de la haute administration. Sinon, vous redescendez sur terre des fois ?

  • Ce n’est probablement que d’une portée anecdotique, mais mon grand-père, raflé, amené au vel d’hiv, déporté trois hivers à Auschwitz, rappelait à ce propos qu’il fut dénoncé par son voisin, un Français, voisin qu’il retrouva dans ses meubles à son retour des camps, chose à laquelle l’administration française ne trouva jamais rien à redire, et que ce furent des policiers français, en uniforme, portant les couleurs de la France (bien qu’ornée de la francisque, mais je doute qu’il l’ait remarqué, dans le feu du moment) qui le conduisirent au vélodrome et l’y gardèrent jusqu’à sa déportation, ainsi que sa femme et ses deux filles qui, elles, y laissèrent leur vie. Il n’avait pas connaissance de la thèse selon laquelle la vraie France était en réalité à Londres, et que ce n’était pas elle qui avait fait le coup, mais sa jumelle maudite, qui aurait été jusqu’à voler ses uniformes de policier en même temps que l’assentiment de son voisin. Je doute qu’il l’eût goûtée. Elle lui aurait vraisemblablement paru très incongrue. Lui qui avait fui la Pologne en raison des persécutions n’aurait jamais imaginé, comme il nous le répéta sans cesse, que la France (cf. note plus bas) pouvait ainsi s’abaisser au niveau de paysans polonais. Il ne distinguait absolument pas Vichy du reste. Ce n’était pas, il est vrai, un homme très éduqué.

    Cela ne l’a pas empêché d’aimer la France et de demander sa naturalisation vingt ans plus tard. Il conserva toutefois cette idée en tête (et une valise pleine sous son lit, juste au cas où ça recommencerait) : que ce pays était capable du meilleur comme du pire, et qu’il était très sain de le savoir et de ne plus l’idéaliser. J’ai tendance à lui accorder ce point. La France était, pendant la guerre, des deux côtés de la Manche. Il n’y a aucune raison valable de l’exonérer de ses crimes, de même qu’il serait sot d’oublier sa bravoure, ou de dire qu’elle ne comptait pour rien.

    Note sur la « France » : on peut bien sûr discuter la validité de l’antonomase (à moins que ce soit une personnalisation ? une allégorie ?), rappeler que la France n’est pas l’état Français, etc., mais il me semble que tout cela était très clair pour lui. Il disait « la France », et pensait « l’état français », comme on dit « les Etats-Unis ont attaqué l’Irak », sans imaginer la boulangère du Wisconsin (spécimen rare) partir à l’assaut de Bagdad. C’est comme ça que je le comprends également dans les discours de Chirac et Hollande. Mais c’est là que l’argument est le plus faible, j’en suis conscient (mais alors dans les deux sens : si la France n’est pas Vichy qui n’était que l’état français, qu’était-ce que la France de Londres, qui n’était pas même ça ?).

  • Un analyste de la manipulation de l’opinion et en particulier de la manipulation marxiste insistait sur la technique primordiale : culpabiliser. Culpabiliser les français afin qu’ils acceptent la bonne parole hollandaise , la parole du « juste »? N.

  • Et les Pieds-Noirs, qui étaient anti-gaullistes, avaient de bonne raison de mépriser les Anglais (Mers-el-kébir) et qui ont néanmoins constitué le coeur du corps expéditionnaire d’Italie commandé par Juin puis de la 1re Armée française commandée par De Lattre, sans lesquels la France n’aurait pas été présente à la capitulation allemande, n’aurait pas de siège au Conseil de sécurité, n’aurait pas pu asseoir les revendications de De Gaulle auprès des alliés ? Tout ceci est en effet très complexe.

  • @ GM:

    Ce n’est pas ce que je dis, n’inversez pas les rôles. Hollande quand il dit que c’est la France, noie les responsabilités et surtout au plus haut niveau, qu’il soit local ou national. C’est facile de foutre la pression sur un peuple français défait aussi rapidement. En plus c’est faux, c’est éviter de se poser la question de la responsabilité des intellectuels et des institutions.

    De Gaulle qui avait besoin de ces institutions à la fin de la guerre a mis en place une autre idée de la France, pour éviter qu’on se pose la question sur la faute républicaine des politiques et du sommet des administrations. C’est un élégant tour de passe passe certes et c’était nécessaire pour repartir.

    Là Hollande raconte n’importe quoi pour cacher et engloutir tout dans le sombre de cette époque, les responsabilités réelles… venant des pacifistes par exemple, et depuis bien avant la guerre… Dire que c’est la faute globalement à la France est une honte, car c’est mettre en jeu tout le monde, notamment celles et ceux qui n’ont pas participé ou celles et ceux qui se sont battus ouvertement ou secrètement.

    C’est faux et dangereux, car on ne s’occupe pas des problèmes de maintenant et de l’avenir, pas de leçon à tirer surtout au sommet de l’Etat pour éviter d’autres défaites, économiques celles-là et lourdes pour celles et ceux qui nous suivront.

    Je vous retourne le redescendez sur terre. C’est Hollande qui a choisi et pesé ses termes, pas moi. 😉

  • @ GM:

    Pour finir, si on a comme moralité de faire reposer ses propres responsabilités sur le peuple, en tant que politique élu ou chef d’administration, c’est qu’on a une vision de l’exercice du pouvoir bien malade et inconvenante.

    Les gens qui n’assument pas ou ne font pas attention au navire qu’ils dirigent sont dangereux en effet surtout lorsqu’ils expliquent l’histoire pour se dédouaner éternellement.

  • Dernière chose, j’ai entendu parler de l’identité nationale.

    Tout ce que je sais c’est que l’identité n’est pas contrôlable consciemment. Parler d’identité c’est affirmer une permanence par delà les contextes dans l’esprit.

    C’est reconnaître que l’on est identique de quelque sorte à celles et ceux qui nous ont précédé non dans la façon de parler, de manger, et bien d’autres détails qui ont évolué, mais dans les principes qui nous animent et là qui seraient nationaux (vu qu’on parle d’identité nationale) au sens large vu que la France date de bien avant 1789.

    Difficile de dire que l’on serait en mesure de contrôler cela, et surtout qu’on pourrait « construire consciemment » son identité ou la faire évoluer en choisissant ses exemples historiques. S’il y a identité c’est justement qu’on ne peux pas la faire évoluer, qu’il n’y a pas d’impermanence la regardant – sinon nous serions en plein sophisme.

    Or s’il y a permanence d’un génie français dans le bien comme dans le mal, il faut assumer, c’est aux gens à leur époque de traiter dignement les questions qui les occupent. L’Histoire ne repasse pas les plats, on ne peux revenir en arrière. C’est pour cela que je préférerais des gens au pouvoir qui comprennent et assument ce qu’il s’est passé plutôt que des gens qui accusent leurs ancêtres pour se donner bonne conscience.

    Mieux vaut des gens qui sont humains et voient et assument la portée de leurs décisions plutôt que des escrocs qui se couvrent d’humanisme. Un peu de vraie dignité ou retenue par exemple, serait un bon correctif topographique venant des personnes qui s’interrogent sur le sens du monde d’aujourd’hui.

  • @ Lib: Merci de vos mots ! J’ai enfin, grâce à vous, compris ce qui me dérangeait dans le discours du président de la République. En plus de son ton misérabiliste, c’est la dimension éternelle de ce « La France » qui a sonné tambour dans mon oreille. La rafle du Vel d’Hiv, c’est un crime d’Etat, de l’Etat français de l’époque. Quand on circonscrit les responsabilités, on ne se sent pas accablés de toutes les fautes commises par Pierre, Paul ou Jacques. A chacun sa croix, comme qui dirait.

  • Lib: +1

    Ca confirme ce dont je parlais déjà pendant la campagne: le retour massif de la métaphysique nationaliste dans le discours politique, en particulier de gauche. C’était bien la peine de jouer les vierges effarouchées dans le débat sur l’identité nationale.

    Là on a en plus un discours complètement incohérent, où « la France » est anthropomorphisée pour représenter aussi bien « le Mal » que « le Bien », suivant des définitions également contestables.

    Moi aussi j’ai aimé, en mon temps, ce petit flot de chaleur au coeur à écouter « la Marseillaise » dans Casablanca, à me figurer la grandeur de mon pays au détour d’une page – ou à souffrir au contraire la honte au récit d’un forfait « français ». Il y a un jour où il faudra grandir, et accepter ces sentiments gratifiants pour ce qu’ils sont: de la branlette.

    Il me semblait pour ma part que les combattants du nazisme ont lutté pour un monde dans lequel on ne serait plus déterminé de façon nécessaire par ses origines, et dans lequel les nations – comme concepts et comme Etats – seraient des moyens et pas des fins – moins encore des alibis pour ressusciter le mythe totalitaire de la responsabilité collective.

  • On se méfiait qu’Hollande finisse par ressembler à Chirac… Pour gagner un peu de temps sur l’avenir, on devra relire cette analyse disséquant le discours de Chirac et révélant l’usage systématique d’un mot si simple mais si révélateur : « Naturellement ». Un mot flou comme tous les adverbes, permettant de dire tout et son contraire.

  • Pingback: La rafle du Vel’ d’hiv’ : un crime français ? « Thomas More

  • En même temps, l’état c’est nous, à moins qu’on ne soit (déjà, ou encore) dans un système autoritaire, où l’état, c’est eux (ou lui). Nous avons voté pour cette constitution, et pour ce président, et même pour le régime de Vichy, par assemblée interposée.

  • Koz, je ne suis pas sûr de comprendre l’intérêt de ce débat… sinon par le biais des règlements de compte politique qu’ils semblent autoriser. Bien sûr que la France est en cause, dès lors que les autorités – moralement légitimes ou non m’importe peu – ont organisé la chose ! Bien sûr que la France en tant que peuple, Nation, est innocente de ce crime. Pardonne-moi la facilité du parallèle mais l’Eglise catholique est-elle ou non coupable des croisades, de l’anti-judaisme et de l’inquisition ? Si elle ne l’avait pas été, Jean-Paul II se serait-il engagé en l’an 2000 et aurait-il engagé ladite Eglise, dans un acte solennel de repentance ? On peut aimer l’Eglise et reconnaître sa responsabilité historique dans ces drames tout comme on peut aimer la France « éternelle » et refuser de nier qu’elle ait pu être responsable.

  • Bonjour,

    je n’avais pas conscience du caractère illégitime du vote du 10 juillet 1940. Merci de cet éclairage.

    Mais cela change-t-il quelque chose sur le fond ? C’est bien l’Etat français, en place à ce moment, qui est responsable de cette infamie. N’était-il pas le représentant de la France, unanimement reconnu par tous ? N’y a-t-il pas eu 40 millions de Pétainistes en 1940 ?

    Certes, il y eut des opposants, des résistants de la première heure, certes, de Gaulle s’est très rapidement opposé à Pétain et a déclaré que la France continuait le combat. Mais quand a-t-il été reconnu comme le représentant de la France libre ? Très tardivement. De Gaulle représentait-il la France ? Il suffit de voir ce qu’en pensaient Fresnay, d’Astier ou Brossolette.

    Donc, d’accord pour dire que Vichy ne représentait pas toute la France, mais de là à dire qu’il ne la représentait pas du tout… Donc, peut-être que le terme « France » aurait dû être banni.

    Cependant, ce que j’avais apprécié dans le discours de Chirac, c’était quand même la reconnaissance d’une responsabilité de « la France », qui avait été un peu (beaucoup) niée auparavant. F. Hollande n’apporte rien de ce point de vue.

  • J’aurais pensé, René, que tu me ferais le crédit d’avoir des convictions, et des motivations qui dépassent les simples règlements de compte politiques. Qu’il s’agisse de Philippe Séguin en 1995 ou de Jean-Pierre Chevènement aujourd’hui, je ne pense pas non plus qu’ils aient été animés par la volonté de nuire à leur camp. Je ne partageais pas l’avis de Jacques Chirac et je ne partage pas davantage celui de François Hollande.

    Le parallèle avec l’Eglise est en effet un peu facile. Tu auras noté ce que j’indique en fin de billet : une partie des Français était en « guerre » contre l’autre. Les résistants se sont battus les armes à la main contre la Milice. Il me semble fondamental de ne pas oublier cela, et le fait qu’ils ont pris les armes, souffert la torture, la déportation, pour justement continuer à porter « la France ».

    Si une partie de l’Eglise catholique ne partageait peut-être pas les options qui ont conduit à l’Inquisition ou aux croisades (et encore), et même si une guerre n’est évidemment pas concevable dans ce cadre, je ne suis pas certain que l’opposition ait été aussi farouche.

    Bref, pour paraphraser mon billet, s’il faut accepter que LA France n’ait pas été exclusivement à Londres ou exclusivement dans la Résistance, il n’y a pas davantage de raison de vouloir faire porter à « la France »‘ la responsabilité du Vel d’Hiv.

    Pour évoquer la responsabilité de la Shoah, on parlera de l’Allemagne nazie, à d’autres égards, on parle de l’Espagne franquiste, pourquoi se complaît-on à incriminer la France sans autre précision quand il s’agit d’elle ? Il est vrai que la gauche n’est jamais aussi à l’aise que lorsqu’elle peut entretenir la dénonciation d’une partie de la France, se poser en dénonciatrice des « heures sombres », en évitant soigneusement d’examiner ses propres fautes.

    Tout ceci ne m’empêche pas de percevoir le drame de la collaboration, le drame de la participation de l’Etat au Vel d’Hiv (et toutes autres actions), le fait qu’une grande majorité de Français était indifférente au sort des Juifs etc.

    S’il y a un point que j’ai du mal à comprendre, en revanche, c’est l’insistance mise à incriminer précisément « la France ».

    niamreg a écrit ::

    Nous avons voté pour cette constitution, et pour ce président, et même pour le régime de Vichy, par assemblée interposée.

    Précisément pas. Si vous reprenez le compte-rendu intégral des débats à l’Assemblée Nationale que j’ai donné en lien, vous noterez que le président de l’Assemblée, appuyé en cela par Laval, insiste sur le fait que la majorité sera calculée sur la base du nombre de parlementaires présents, alors que les lois constitutionnelles prévoyaient « …la majorité absolue des membres composant l’Assemblée nationale… », sans autre restriction. Dans ce compte-rendu, le président assume tout à fait son interprétation contraire à celle qui a prévalu depuis 1875.

    En outre, les lois constitutionnelles prévoyaient que la forme républicaine du régime ne pouvait être soumise à un projet de révision. Or, l’Etat français a supplanté la République Française.

    Lorsqu’un organe outrepasse ses pouvoirs, l’acte qu’il accomplit est nul.

    Cela étant, je n’en fais même pas mon principal argument. En juillet 40, on ne voyait en Pétain que le vainqueur de Verdun, et personne ne pouvait prédire le régime de Vichy. Pétain était certainement vu comme l’homme providentiel, un vrai recours. Il n’y a toutefois pas de fatalité à ce qu’un homme providentiel s’abstraie des lois et Constitution en vigueur, même s’il semble que ce soit une de leurs fréquentes habitudes.

    Néanmoins, formellement, la régularité du vote est douteuse et je n’aurais pas trouvé inconvenant que, dans une période troublée, on considère précisément qu’il convenait de faire une application stricte des lois constitutionnelles.

    Kamou a écrit ::

    Le plus génant dans le discours de Hollande, c’est surtout l’absence des Allemands, comme si la rafle était un produit franco-français…A lire absolument : l’analyse de l’historien Alain Michel sur ce discours : http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1357

    Effectivement, elle est très intéressante, même si je ne partage même pas toutes ses critiques à l’encontre de François Hollande, en particulier la deuxième.

  • D’accord avec toi, camarade, et merci pour la précision sur l’interprétation tendancieuse des lois constitutionnelles de 1875, j’ignorais, ça donne des arguments.

    Une question : reconnaître la responsabilité de la France dans la rafle du Vel d’Hiv, est-ce la porte ouverte à de nouvelles demandes d’indemnisation du type de celles qui ont été adressées à la SNCF ? A une condamnation de la France pour crime contre l’humanité (imprescriptible) ? Plus généralement, quelqu’un dans l’entourage de notre bien-aimé président a-t-il réfléchi aux conséquences du point de vue juridique et judiciaire de ce genre de déclaration ?

  • Pour ce qui est des demandes d’indemnisation type SNCF, cela ne devrait rien changer puisque le Conseil d’Etat a déjà établi sa jurisprudence et permis ce type de demandes. Pour le reste, je ne pourrais pas être affirmatif. Sans faire plus de recherches, il ne me semble pas qu’un Etat ait été poursuivi pour crimes contre l’humanité. Je ne suis même pas certain que l’Allemagne (au-delà de ses dirigeants) l’ait été. Est-ce un obstacle à ce que cela soit le cas, un jour, c’es pas sûr.

  • cette discussion est, comme d’habitude, intéressante et intelligente.

    j’ y mets un modeste grain de sel, évoqué plus haut : durant l’occupation, la seconde guerre mondiale, il y eut bien trois France :

    • celle de Vichy, de l’Etat français, administrative et collabo, au moins en apparence, qui fit le jeu des allemands, parfois en traînant les pieds, avec ses préjugés du moment… et il est vrai que la déportation des juifs apparaissait bien souvent moins révoltante que l’écrasement de la patrie, contrairement à notre vision actuelle

    • celle d’Alger, de Londres, dressée contre cette capitulation, peu soucieuse elle aussi des juifs de France, avec ses héros et ses composantes : communiste, gaulliste (nationaliste), chrétienne…

    • et celle du peuple, de sa grande majorité, essayant de vivre, de « passer à travers les gouttes », capable d’actions de solidarité avec ses voisins, ses amis, mais faisant preuve d’un « communautarisme », laissant aussi « les juifs » se débrouiller pour se serrer les coudes, s’enfuir…

  • Oui, mais si l’on écarte la troisième (chaque pays, chaque groupe comprenant son ventre mou), si l’on accepte l’ide que « la France » n’était pas qu’à Vichy, comment peut-on arriver à imputer à « la France » les crimes de Vichy ?

    Même un Renaud Dély me semble faire cette erreur de logique :

    « Un pays ne se grandit qu’en admettant ses fautes passées et non en les cachant sous un mythe glorieux mais imaginaire : en juillet 1942 la France n’était pas qu’à Londres, hélas, mais aussi à Vichy. »

    Si la France n’était pas qu’à Londres, c’est qu’elle y était un peu quand même. Ca devrait suffire à interdire d’imputer la responsabilité à « la France ».

  • Comme je vous l’ai raconté maintes et maintes fois, mon père a été dans la résistance à 15 ans, bien que n’étant pas français et a choisi la France comme pays et la nationalité française le jour de ses 21 ans (c’était comme cela à l’époque). Un immigré, qui, comme tant d’autres (et tant de français), a risqué sa vie pour la France.

    Je doute qu’il ait été ravi par le discours de Hollande. Il a certainement été outré et s’est senti déshonoré par ce discours (je ne l’ai pas vu depuis ce discours inepte)

    Il ne s’est jamais senti représenté par Pétain, ni faire partie de l’état vichyssois, et ma mère non plus d’ailleurs. Lui, il était représenté par de Gaulle, par ceux qui -n’en déplaise à Francis- aidaient les juifs à fuir les allemands, en les cachant ou en leur faisant passer la ligne de démarcation et bien sûr en combattant le nazisme. Ne lui parlez pas de Mitterrand : pour lui (et j’ai été élevée dans ce sens), ce monsieur était un collabo, et les mots avec lesquels il a toujours qualifié Mitterrand, même avant son accession au trône français, sont impossibles à écrire.

    Pour lui, le communisme et le socialisme sont à mettre dans le même panier de ceux qui choisissent le « mauvais camp », le camp des pleutres, des lâches et des manipulateurs, même s’il reconnaît que, sur le tard, il y ait eu des résistants de ce bord politique.

    Hollande, qui jusqu’alors a imité Mitterrand jusqu’à la caricature, est pour lui à mettre dans le même panier. Et ce n’est pas en se démarquant de son modèle, en mettant l’horreur du Vél d’hiv sur la faute de la France et des français, qu’il va remonter dans l’estime de ce vieux résistant qu’est mon père.

    Voilà ce que je peux dire sur ce sujet. moi, je n’étais pas née, et je n’en connais que ce que les livres d’histoire ont pu m’en dire et mon père et ses amis, même si les langues se sont déliées sur le tard, tant ils ont pu voir d’horreurs.

    Je trouve simplement dommageable qu’un président de la république française généralise une horreur en l’attribuant à toute la population française et au pays qu’il préside, plutôt qu’aux personnes au sommet de l’état français de l’époque, qui elles sont les vraies coupables, soit par collaborationnisme, soit par ignorance, soit par laxisme, soit par bêtise.

    Enfin je termine en disant que si un jour, on met sur le dos des français les sottises de ce gouvernement d’aujourd’hui, je ne me sentirai pas concernée. Je n’ai pas voté pour ces gens, et je ne me sens absolument pas représentée par eux. Aussi, j’imagine que, pour une grande majorité de français, c’était cela qu’ils ressentaient. Et certainement pas une une approbation qui aurait alors abouti à une faute collective.

    Parce que je respecte la démocratie, je les subirai le temps qu’ils seront à la tête de l’état, mais en aucun cas je me sentirai impliquée dans leurs prises de décisions .

  • @ francis:Je ne sais pas si vous accepterez ma remarque mais il y a eu aussi à mon avis une quatrième France: celle où se cachait des Républicains Espagnols avec des armes et des explosifs. Ils ont été les premiers résistants de notre pays. Ils étaient communistes, anarchistes et avaient des affrontements entre eux depuis la guerre d’Espagne. Il y avait aussi des Républicains Espagnols non communistes, non anarchistes. Moins nombreux.Et moins nombreux encore il y avait aussi des femmes et des hommes qui avaient fui l’Allemagne, la Pologne, la Hongrie, la Tchécoslovaquie. Je suis né en 1953 et le plus souvent je m’interdis d’écrire sur cette époque. Je ne sais pas ce que j’aurais fait ou pas. Je sais quelques faits précis et locaux de là où j’ai grandi et où je vis encore parfois. Combien de résistants dans notre pays le lendemain de la signature de l’armistice: peut-être moins de 20 000? Dans la résistance française il y a aura aussi ensuite des femmes et des hommes qui ne seront jamais jamais gaullistes et qui le refuse encore aujourd’hui pour ceux qui sont encore en vie.

  • Alors, si je résume, il y avait N France, N allant de 1 (Guaino) à 40 000 000 (Logopathe,Lib).

    Nous v’là bien barrés pour l’Unité Nationale.

  • Cher koz,

    vous dites : « Si la France n’était pas qu’à Londres, c’est qu’elle y était un peu quand même. Ca devrait suffire à interdire d’imputer la responsabilité à « la France ». »

    Pour le coup, votre logique m’échappe. Pourquoi ne pourrait-on pas lui imputer ? La France n’est pas une personne (cela ne vous aura pas échappé), elle a donc droit à une certaine ubiquité qui nous est interdite, à nous pauvres citoyens. La France pourrait très bien se trouver à deux endroits à deux moments différents. Cela ne me paraît aucunement fantaisiste, s’agissant d’un sujet aussi complexe, et ce serait même assez fréquent de mon point de vue. Où était-elle en 1789 ? Place de la Bastille uniquement, vraiment ?

    De plus, votre logique, si je la suis, interdirait de la même façon de lui trouver toute bravoure pour sa résistance, par exemple, puisqu’elle était aussi à Vichy (et donc pas qu’à Londres, et nous sommes ramenés au problème précédent). Aussi pourquoi ne pourrait-on pas lui accorder les deux ? Dans certaines circonstances, un homme jugé courageux la veille devient lâche le lendemain. Que faut-il dire de lui ? Plutôt lâche ? Plutôt courageux ? Les deux mon capitaine ?

    En vérité (je vous le dis), tout ce que la France a gagné en n’acceptant pas tout de suite la responsabilité de Vichy, ce sont ces drôles de débats que nous tenons aujourd’hui, où personne (en France) ne semble s’accorder sur des faits pourtant bien établis historiquement. Ce n’est pas du tout le cas à l’étranger d’ailleurs : allez tenir le discours « la France n’est pas responsable de Vichy » à Londres ou à New York, il m’étonnerait bien que vous y trouviez une oreille favorable. J’ai pu le constater de nombreuses fois : en France, les esprits s’échauffent très rapidement sur cette question, ce qu’ils ne font plus même en Allemagne.

  • @tcheni: +1

    Koz, je ne comprends pas pourquoi vous grimpez au rideau. Dans son discours, Hollande parle aussi de la Résistance. Certes il y consacre un peu moins de temps qu’au régime de Vichy, mais le sujet du discours n’est-il pas avant tout la commémoration de la rafle du Vel d’Hiv ? Dans la mesure ou cette rafle fut principalement (voire exclusivement) le fait de l’administration française, comment pourrait-il en être autrement ? À moins de reprocher au Président le fait même de commémorer la rafle du Vel d’Hiv, cette répartition était difficilement évitable.

    Alors certes, le discours est peut-être imprécis historiquement, mais de là à lui reprocher tous les maux parce qu’il dit « la France » au lieu de dire « l’État français »…

    Il ne s’agit pas non plus de fustiger les Français d’aujourd’hui ou de leur reprocher les fautes passées mais plutôt de tenter d’être un peu lucide sur le passé de notre pays: la France de la Résistance et celle de Vichy sont les deux faces d’une même pièce.

    Sinon une grande partie de son discours est avant tout une mise en garde pour l’avenir. Certes ça a déjà été fait, mais un rappel n’est peut-être pas complètement inutile, surtout à une époque où le souvenir des horreurs de la 2ème guerre mondiale commence à s’estomper, et où l’extrême droite progresse partout en Europe, y compris en France.

    Enfin, mention spéciale à certains commentateurs pour leurs accusations de pétainisme pour Hollande: même Sarkozy pendant l’entre deux tours n’aurait pas osé !

  • Logopathe a écrit ::

    le retour massif de la métaphysique nationaliste dans le discours politique, en particulier de gauche

    Pas seulement nationaliste. Sur ses questions fétiches de nation, de race, de religion, une grande partie de la gauche est en dérapage complètement incontrôlé.

    Logopathe a écrit ::

    Il y a un jour où il faudra grandir, et accepter ces sentiments gratifiants pour ce qu’ils sont: de la branlette.

    Oui. Ceci dit, ne comptez pas sur moi pour condamner la branlette. Il n’y a pas de mal à se faire du bien. Ce qui me dépasse en revanche, c’est ce besoin irrépressible de se masturber en public.

    Logopathe a écrit ::

    moins encore des alibis pour ressusciter le mythe totalitaire de la responsabilité collective.

    +1000. Mais la culpabilité est une arme trop tentante pour qu’on puisse s’en passer.

    niamreg a écrit ::

    En même temps, l’état c’est nous

    Non. L’Etat c’est un ensemble de personnes qui détiennent des droits importants sur nous au terme de mécanismes variés dépendant un peu de notre volonté et beaucoup de notre passivité.

    Par ailleurs, ni vous ni moi n’avons voté pour la constitution de 58, encore moins pour celle de la 4e république ou pour le parlement qui a instauré Vichy. Les gens qui ont voté pour cette assemblée ont aujourd’hui plus de 95 ans. Il ne doit pas en rester beaucoup et je ne suis pas sûr qu’ils soient heureux de voir Hollande les rendre responsables du Vel d’hiv…

    Vivien a écrit ::

    Alors, si je résume, il y avait N France, N allant de 1 (Guaino) à 40 000 000 (Logopathe,Lib).

    Pas vraiment. Pour Guaino et De Gaulle, il y avait une France, à Londres. Pour Hollande et Pétain, il y avait une France, à Vichy. Pour Koz et plein d’autres, il y en avait 2.

    Pour moi il y avait 40 millions de Français. Quant à la France, c’est un territoire, un concept, un amour. Je n’imagine pas la rendre responsable ni de Londres, ni de Vichy. S’il faut absolument l’anthropomorphiser, je me résumerais à la plaindre car elle a beaucoup souffert.

    tcheni a écrit ::

    allez tenir le discours « la France n’est pas responsable de Vichy » à Londres ou à New York, il m’étonnerait bien que vous y trouviez une oreille favorable.

    Allez aux US tenir le discours de l’identité entre l’Etat et la Nation et je sens que vous allez être surpris.

  • Je suis surpris qu’on puisse discuter sur ces thèmes. Tout est résumé par Koz quand il questionne : « Ainsi donc, Vichy c’est la France, et la France est à Londres ? »

    Il est acquis et personne ne semble le remettre en cause que le gouvernement de l’époque est responsable de ce qu’un pays ne peut être tenu pour responsable. Songe-t-on a mettre en cause l’Allemagne pour les crimes de nazis ? Non, on dit l’Allemagne nazie. Songe-t-on à parler des crimes des Russes? Non, on parle des crimes des communistes. Et c’est très bien!

    On l’aura compris : il y a les débats des historiens, il y a les joutes verbales et écrites des intellectuels, des polémistes, des journalistes, il y a le café du commerce.

    Et à côté de cela, il y a ce que les politiques ont envie d’affirmer, pour se positionner à un moment T. Cela n’a pas d’importance.

    Ce qui m’inquiète, ce n’est pas ce qu’a dit Hollande, car cela ne restera pas, et au fond, on s’en moque comme de l’an 40 (si je puis me permettre), non, ce qui m’inquiète, c’est précisément qu’il cherche à se mettre dans les pas de Chirac.

    D’ailleurs, on l’a vu dans divers médias, ce souvenir fait froid dans le dos de tout le monde. C’est au moins une bonne nouvelle.

  • Juste un dernier mot : je m’amuse de ce qu’on puisse trouver illégitime la loi qui transmet les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain, au motif que les lois constitutionnelles de 1875 interdisaient de porter atteinte à la nature républicaine du régime. Je trouve que c’est un peu se donner bonne conscience. Peut-être que Pétain et ses sbires ont réalisé un coup de force, mais il n’en reste pas moins que toutes les institutions en place l’ont laissé faire. Et elles ont d’autant plus facilement laissé la place qu’elles sont responsables de la débâcle de 1940. Après avoir en conscience laissé leur voisin prendre de la puissance et violer le droit international. le tout, en s’abritant derrière cette belle ligne Maginot.

    Donc bon, la « République »… Ce n’est pas une fin en soi. Ce qui est une fin en soi, c’est la démocratie et la liberté.

    J’ajoute que la Constitution est une norme suprême qui… le reste jusqu’à ce qu’elle soit modifiée. D’ailleurs, des révisions constitutionnelles, on en voit très souvent! Donc une disposition constitutionnelle qui dit qu’on ne peut pas faire ceci ou cela n’a aucune valeur! Ou plutôt, elle n’en a que jusqu’à ce qu’on la supprime.

    Je rappelle que lorsqu’on a soumis en 2007 au Congrès un traité européen violant le vote du Peuple de 2005, on n’a pas vu nos beaux légalistes s’émouvoir.

    Donc : mauvais argument à mon sens.

  • Lib a écrit ::

    Pas vraiment. Pour Guaino et De Gaulle, il y avait une France, à Londres. Pour Hollande et Pétain, il y avait une France, à Vichy. Pour Koz et plein d’autres, il y en avait 2. Pour moi il y avait 40 millions de Français. Quant à la France, c’est un territoire, un concept, un amour. Je n’imagine pas la rendre responsable ni de Londres, ni de Vichy. S’il faut absolument l’anthropomorphiser, je me résumerais à la plaindre car elle a beaucoup souffert.

    Je t’aime.

  • Cher Lib,

    vous dites : « Allez aux US tenir le discours de l’identité entre l’Etat et la Nation et je sens que vous allez être surpris. »

    Aucunement, je suis bien au fait de ce que des américains répondraient, et moi-même, voir plus haut mes histoires d’antonomase, suis tout disposé à faire la distinction lorsqu’elle me paraît pertinente, et lorsqu’elle ne sert pas à se disculper à bon compte sur la base d’une technicalité linguistique (pardon pour l’anglicisme, mais avouez qu’il est ici très adapté). Ce que je conteste, c’est l’interdiction (bon, le mot est peut-être un peu fort) que vous semblez faire, et koz (et d’autres) avec vous, d’utiliser cet habile raccourci de langage amplement constaté dans la littérature et l’Histoire. Depuis quand Rome n’a-t-elle plus envahi la Gaulle ? Depuis quand la France ne s’est-elle plus alliée aux États-Unis dans leur guerre d’indépendance ?

    Encore une fois, pensez-vous que vous trouverez beaucoup d’écho aux États-Unis si vous établissiez cette distinction Nation/État pour en conclure « donc, la France n’a rien à voir avec Vichy » ? Pour l’avoir moi-même constaté de mes vives oreilles, je connais la réponse : aucun. Ils vous riront au nez, et vous rappelleront sans ménagement que la France s’est inclinée face aux allemands et a déporté ses juifs (car leur connaissances historiques limitées sur la question ne leur permettent pas de trouver un quelconque réconfort à la pensée que Vichy aurait pu en en réalité en déporter plus encore, ou qu’il ne s’agissait là que de juifs étrangers, après tout, et que l’adjectif possessif est donc inapproprié). Vous pourrez, en revanche, bien établir le fait que la France, ce n’était pas que Vichy. And that’s exactly my point.

    Dans le même ordre d’idée, si je disais à des américains : « les États-Unis n’ont pas libéré l’Europe en 1944 », ce n’est que l’État, aidé par ses armées, qui s’en est chargé, croyez-vous qu’ils me suivront ? C’est bien pourtant la même chose. Les États-Unis, en tant que territoire, amour, concept, comme vous voulez, n’ont rien fait le 6 juin 1944. Comment l’aurait-il pu ? Libérer un pays n’est pas à la portée d’un territoire. (Et je ne parle pas de l’isolationnisme du peuple américain en 1940, qui faciliterait mon argument.) C’est pourtant bien ce qu’on dit, ce que tout le monde dit. Il faut dire que bien des américains participèrent à l’effort de guerre, la plupart ne fit strictement rien, de même que certains français collaborèrent, d’autres résistèrent, et que d’autres encore priait simplement pour passer entre les gouttes avec tous les leurs (et j’aurais probablement été de ceux-là).

    Ce que Hollande a dit (plutôt platement, comme à son habitude) est tout à fait du même ordre à mon avis. Peut-être, comme vous le pensez, aurait-il pu être plus juste en parlant d’État français, certes. Mais cela ne fait certainement pas de sa phrase une hérésie, ni même une fausseté. Au pire, une simplification. Au mieux, une allégorie (et qu’est-ce d’autre que la France ?).

  • @tcheni

    Je vois ce que vous voulez dire. Accessoirement, vous m’avez fait découvrir un mot et je vous en remercie.

    Il n’y a nulle interdiction ni refus de l’antonomase. C’est simplement que cette facilité de langage est pertinente dès lors qu’on traite de sujets … nationaux. La France a déclaré la guerre à l’Allemagne, la France a capitulé, la France a signé le traité de Versailles, la France soutient la résolution schmurz à l’ONU…

    Le problème se pose dès lors qu’on anthropomorphise. La France a bien agi, mal agi, a commis un crime, est coupable… Là ça devient compliqué. Parce que le crime ou le bienfait rejaillit sur chaque Français.

    Dire : « La France a déclaré la guerre à l’Allemagne », c’est comme dire : « Les Français ont déclaré la guerre aux Allemands ». Ca ne choque personne.

    De la même façon, dire : « La France est coupable de la rafle du Vel d’Hiv », c’est comme dire : « Les Français sont coupables de la rafle du Vel d’Hiv ». La facilité de langage qui ne posait aucun problème dans le premier cas devient extrêmement agressive dans le second.

    Allez dire à des Américains que les USA ont tué Troy Davis et vous recevrez sans doute un accueil contrasté. Certes Davis a été condamné par un tribunal régulier et exécuté légalement aux yeux de la loi de l’Etat de Georgie, et de la constitution fédérale. Mais beaucoup d’Américains se sentiront agressés si vous leur dites que les USA ont tué Troy Davis.

    Ca n’a rien à voir avec un problème de mémoire ou de perception de l’histoire. C’est simplement qu’on sort du champ d’application de l’antonomase.

  • @Lib: j’ai failli préciser qu’effectivement, il n’y a aucun mal dans la branlette; même si j’avoue que la branlette nationaliste me fait davantage culpabiliser que la manuelle.

  • Koz, j’ai le plus grand respect, tu le sais, pour tes convictions. Mais je ne suis toujours pas convaincu par ta démonstration. Que l’on parle d’Allemagne nazie et d’Espagne franquiste ne supprime pas le fait qu’on parle d’Allemagne et d’Espagne comme d’autres parlent de la France. Tu évoques la notion de « responsabilité » pour souligner que l’on ne peut pas demander à la France, en tant que telle, de porter la responsabilité ddu Vel d’hiv. Mais je crois que l’on doit distinguer – et l’avocat que tu es ne me démentira pas – entre la responsabilité pénale qui, de fait, ne concerne que les auteurs des faits criminels, en France, comme en Allemagne ou en Espagne… et la responsabilité « morale » qui elle est collective. Je crois que ni Jacques Chirac ni François Hollande n’ont jamais eu en tête la notion de responsabilité pénale. Par ailleurs, à trop vouloir souligner que certains ont « résisté » par les armes contre l’occupant et qu’ils représentent donc et eux seuls la « vraie France »… tu t’exposes à des relectures difficile de certaines pages de notre Histoire. Où était la « vraie France » en 1789 et surtout durant la Terreur ? Du côté des royalistes puis des Vendéens ? Et serions-nous depuis deux siècles, en parenthèse de vraie France ? Du côté des révolutionnaires, puis des Républicains ? Et la France de l’Ancien régime serait-elle une parenthèse de l’histoire ?

    Comme toi j’aime mon pays (de même que comme toi j’aime mon Eglise) mais j’ai appris à l’aimer en assumant la totalité de son héritage : avec ses grandeurs comme avec ses turpitudes et ses crimes. Je ne vois âs comment on peut s’en sortir autrement. Et de ce point de vue je ne me sens pas meurtri par les propos du Président de la République. Reconnaître la responsabilité morale de la France dans les déportations du Vel d’Hiv ne signifie pas, à mes yeux, que la France se réduisait à cela, à ce moment précis de son histoire.

  • René POUJOL a écrit ::

    la responsabilité « morale » qui elle est collective

    Non: c’est cette notion-là qui est contestable. Non qu’elle soit choquante moralement; elle est fausse, tout simplement. Il n’y a pas de responsabilité morale collective. C’est une facilité rhétorique dont il est important d’apprendre à se passer.

    En ce qui concerne Koz, il ne parlait clairement pas de responsabilité pénale, il me semble.

  • Sur la légitimité des pleins pouvoirs à Pétain, il y a quand même des arguments un peu plus solides en face de la thèse – que je partage d’ailleurs- de la nullité de la délégation, et vous le savez très bien, cher hôte.

    Au demeurant, l’argutie juridique pourrait avoir bien des choses à dire sur la façon dont, en droit, De Gaulle a obtenu le privilège de rédiger une nouvelle Constitution en 1958.

    Cette histoire d’inconstitutionnalité de la procédure de 1940 tient surtout sur la négation des droits des parlementaires, parce que les lois de 75 ont été bafouées quelques fois avant 1940 sans que nul n’y trouve à redire. Et puis la notion de constitutionnalité d’une procédure, jugée a posteriori, alors qu’il n’existait nulle justice constitutionnelle et que les mêmes nous parlaient de souveraineté du Parlement hein…au fond le meilleur argument c’est quand même celui de la trahison.

    @ Le Chafouin: une Constitution ça se modifie, oui, parfois même ça se change intégralement, mais ce genre de choses se fait dans les formes prévues. C’est la base du droit. La discussion a lieu sur « les formes ont-elles été respectées? ». Elles ne l’ont pas été en 40, donc, la procédure était inconstitutionnelle. La question est plus, pour 40: quelle était la valeur juridique réelle de la Constitution de la IIIème? Et ce n’est pas comparable à 2005/2007 dans la mesure où il y a eu respect des formes prescrites par la Constitution. Après, sur le fond, on peut toujours discuter, je vous l’accorde.

  • @Braillard,Chafouin

    C’est vrai que des Gaullistes tatillons sur la légitimité constitutionelle, surtout celle de la IIIème, c’est drôle, quand même.

    @Lib

    C’est donc pour ça que j’avais du mal à savoir si c’était 0 ou 40 000 000 pour vous. Enfin, plus encore Logopathe que vous. Mais la blague marchait mieux avec [1,40 000 000] qu’avec [0,4+].

    Sinon, d’accord avec vous sur pas mal de choses, surtout votre 25.07 12h59 qui remet certaines choses en perspective.

  • Cher Lib,

    je comprends mieux votre argument (comme quoi, les platitudes ont souvent raison : il y a vraiment de la vertu dans le dialogue). Je l’admets tout à fait, mais ce qu’il gagne en précision objective (que je n’ai jamais niée : Hollande aurait mieux fait de dire « l’État français »), il le perd en portée symbolique, littéraire en quelque sorte. Je m’explique. J’appelle mon fils à la barre.

    Il a maintenant quatre ans, et l’une de ses questions favorites est bien sûr de savoir si tel animal, tel personnage de film, tel de ses amis, est méchant ou gentil. Bien sûr, je lui réponds qu’un crocodile, ce n’est jamais vraiment méchant ou gentil, puisque c’est un animal, pas un sujet moral. (Je lui précise bien, rassurez-vous, que méchant ou pas c’est quoi qu’il en soit très dangereux.) Jusque-là, nous sommes exactement dans votre cadre, je crois. Seulement voilà : telle histoire met en scène un crocodile. Celui-ci y est indéniablement gentil, ou méchant, peu importe (toujours dangereux en revanche : ça, c’est pour qu’il ne s’en approche pas trop le jour où il ira en Floride ou en Australie). Évidemment : dans une histoire, le crocodile agit, prend des décisions, fait des choix ; il devient ainsi un animal moral. Par anthropomorphisme, soit. Nous sommes dans le champ littéraire en effet, plus tellement dans le champs objectif.

    Je pense que vous me voyez venir, malin comme vous êtes : comment la France pourrait-elle agir, déclarer la guerre, signer des traités, capituler, déporter les juifs des autres, sans s’attirer instantanément des qualificatifs moraux ? En d’autres termes, vous l’anthropomorphisez déjà, so why not going the whole hog? Bien sûr, il est recevable de dire que la France est dans tous les cas une abstraction, qu’il s’agit en réalité d’hommes et de femmes singuliers et qu’il n’y a que des responsabilités individuelles derrière tout ça. Mais alors on s’interdit également de parler, par exemple, de grandeur de la France comme le disait De Gaulle (et s’il peut y avoir grandeur, il peut y avoir bassesse) ou de gloire restaurée (Churchill). On s’interdit d’accorder à la France toute existence littéraire, si vous voulez. Or la France est un amour, comme vous l’avez joliment dit. On aimerait la parer de toutes ces qualités. Et pour cela, on (enfin, surtout je) est prêt à la trouver vile dans ses mauvais jours. Le jour où elle décida de parquer mon grand-père et sa famille dans un vélodrome pour le déporter ensuite, après passage à Drancy, est de ceux-ci. Et j’apprécie (lui s’en foutait bien) qu’un président de la République, au nom de la France, reconnaisse ce qui s’est passé.

    (Je mets entre parenthèse un addendum plus polémique mais sur lequel, paradoxalement, j’ai le sentiment que nous tomberons d’accord : il se trouve, en plus, que l’administration ne fut pas la seule force agissante dans la rafle ; outre la police et la gendarmerie, de bons-français-comme-vous-et-moi y ajoutèrent aussi allègrement leur grain de sel. Ainsi, il n’y a pas que la responsabilité de l’État qui fut engagée. Est-ce ce que Hollande voulait dire en parlant de la France, et en ne se bornant pas à « l’État français » ? Or c’est là que lui-même outrepasserait ses attributions. Mais, si pas même le président ne peut reconnaître cette faute en nom collectif, qui ? Peut-être, me direz-vous, n’est-ce là le rôle de personne ; ce serait en effet, en toute rigueur, à chaque dénonciateur de venir présenter ses excuses et de nous parler de sa faute propre. Cependant, cela n’arrivera jamais. Et la faute plane toujours. Nous savons avec Girard ce dont nous avons besoin pour la purger : un bouc-émissaire, qui prenne sur lui et parle au nom de tous. Quoi de mieux qu’un président dans ce rôle ?)

  • René, je ne fais pas référence à une responsabilité pénale, mais à une responsabilité morale et politique.

    René POUJOL a écrit ::

    Par ailleurs, à trop vouloir souligner que certains ont « résisté » par les armes contre l’occupant et qu’ils représentent donc et eux seuls la « vraie France »… tu t’exposes à des relectures difficile de certaines pages de notre Histoire.

    Cela fait plusieurs fois que je dis assez clairement que ce n’est pas mon propos. Déjà, dans mon billet, j’écrivais :

    « Lorsqu’une partie de la France prend les armes contre une autre, lorsque des Français en livrent d’autres à l’ennemi, lorsque des soldats français livrent bataille à d’autres soldats français, il est bien hasardeux de placer la France dans un camp ou dans un autre. »

    Dans mes commentaires, je l’ai redit.

    Lorsque l’on parle de « la France », c’est global. C’est l’entité générale. Ou alors parlons « des France ». Mais ne prétendons pas que, lorsque l’on parle de « la France » au singulier, on fait référence à des réalités multiples. Ca n’a pas de sens.

    Donc, au mieux, il y a lieu de s’interdire de parler de « la France » au singulier, comme si l’on pouvait lui imputer une responsabilité uniforme et globale, dans une période où elle était divisée et où des hommes et des femmes sont morts pour éviter précisément que « la France », ce soit ça.

    Mais attribuer à « la France » la responsabilité du Vel d’Hiv, c’est aussi erroné que d’avoir prétendu que « la France » était résistante.

    Lib a écrit ::

    Allez dire à des Américains que les USA ont tué Troy Davis et vous recevrez sans doute un accueil contrasté. Certes Davis a été condamné par un tribunal régulier et exécuté légalement aux yeux de la loi de l’Etat de Georgie, et de la constitution fédérale. Mais beaucoup d’Américains se sentiront agressés si vous leur dites que les USA ont tué Troy Davis. Ca n’a rien à voir avec un problème de mémoire ou de perception de l’histoire. C’est simplement qu’on sort du champ d’application de l’antonomase.

    Je suis bien d’accord et ce, même si cela va à l’encontre de la réalité juridique.

  • Si certains veulent d’autres sources et ressources sur le sujet, vous pouvez toujours aller voir dans mon pearltrees, que j’alimente au fur et à mesure :

     

    Vichy et  

  • J’ai un peu de mal à voir l’intérêt qu’on peut trouver à qualifier moralement une nation. Le massacre des juifs d’Europe a supposé la coopération d’individus de différentes nationalités. De même, il y a eu des résistants dans tous les pays. En quoi la catégorie « nationalité » est-elle pertinente dans la recherche des responsabilités en la matière?

    tcheni répond très bien: pour des raisons littéraires. Ce n’est qu’une autre façon de désigner ce que j’appelle « branlette ». Une activité récréative, innocente tant qu’elle reste privée, mais qu’il faut se garder de prendre trop au sérieux.

  • @Logopathe

    Faut-il prendre les mythes au sérieux? Je me garderais de répondre « non » trop à la légère. Ils restent un formidable moyen de donner du sens aux aventures collectives. Les prendre au sérieux ne voulant dire ni naivement ni littéralement, ce qui laisse la place à une distance critique.

  • Logopathe,

    En quoi la catégorie « nationalité » est-elle pertinente dans la recherche des responsabilités en la matière?

    En d’autres termes, selon vous, s’il y a des coupables partout, c’est qu’il n’y a de coupables nulle part. Plus sérieusement : voyez le Danemark d’un côté, la Pologne de l’autre. Vous ne pensez pas qu’il y a quelque chose à apprendre ? À déduire ? À comprendre ? À raconter ?

    Ce n’est qu’une autre façon de désigner ce que j’appelle « branlette ».

    Outre que cela me semble inutilement vexant (heureusement, je ne me vexe guère), c’est également un point de vue faussement pragmatique et vraiment naïf. Il y a un roman national. Il est inutile de faire comme s’il n’y en avait pas, de laisser ça aux basses âmes ou aux branleurs comme vous le dites. Les nations ont une existence littéraire et elle est de première importance pour un très grand nombre de gens (et je m’inclus). C’est ce qui sauva la France en 1940, par exemple, en la personne du Général De Gaulle, ou même de Churchill lorsqu’il évoque son « âme », probablement la plus littéraire des qualités qu’on puisse prêter à une nation.

  • tcheni a écrit ::

    s’il y a des coupables partout, c’est qu’il n’y a de coupables nulle part

    Non, s’il y a des coupables partout, c’est qu’il y a des coupables partout. Je ne comprends pas votre logique. Selon vous, si on ne peut pas réunir les coupables sous une catégorie, nationale ou autre, on nie leur existence? Ca me semble bien curieux.

    tcheni a écrit ::

    voyez le Danemark d’un côté, la Pologne de l’autre. Vous ne pensez pas qu’il y a quelque chose à apprendre ? À déduire ? À comprendre ? À raconter ?

    Si, bien sûr. Mais ces récits ne sauraient se ramener à la caractérisation globale de chacune des nations énumérées. Les circonstances, les systèmes, des individus ont joué un rôle dans tout ça, qu’il est intéressant de démêler, oui.

    tcheni a écrit ::

    Il y a un roman national.

    Oui. Qui, comme le dit bien le terme que vous avez choisi, est une fiction. Je ne dénie pas toute vertu à cette fiction: elle peut nous aider, comme vous le laissez entendre, à faire ressortir le meilleur de chacun de nous. Elle peut aussi permettre de mobiliser des millions de pékins lobotomisés pour aller combattre les figurants du roman voisin, comme en 1914. Ou comme en 1804.

    Sinon, ce qui a sauvé la France en 39-45, ce sont les Etats-Unis et l’Angleterre, quand même, à la base. Mais je suppose que vous voulez parler d’un sauvetage moral, par lequel les gentils résistants ont sauvé l’honneur de l’abstraction « France », terni par les méchants collabos. Déjà, on ne voit pas très bien en vertu de quelle arithmétique ce serait le cas. Et puis désolé, mais je ne crois pas une seconde à ce roman-là. Il y a eu des héros, il y a eu des méchants, il y a eu pas mal de gens qui ont été les deux, et puis une masse de gens qui ont fait ce qu’ils ont pu. Il y a eu des fonctionnaires de Vichy qui ont sauvé des juifs; des résistants qui ont tué inutilement; des communistes qui ont été d’abord quasi-collabos, puis résistants, et qui auraient été collabos d’une autre dictature si leur programme avait été vainqueur. Tirer de ce tableau bigarré un roman cohérent, c’est trop me demander.

    Je comprends que vous considériez ma métaphore onaniste comme un peu dégradante, mais ce n’est pas le but. Je veux juste dire que le plaisir émotif dont vous vous gratifiez en déclamant le roman national s’éprouve au détriment de la lucidité sur les faits. Le roman national, comme vous le dites, existe et joue un rôle; mais ce rôle est à considérer de l’extérieur si l’on souhaite comprendre, et non juger l’histoire.

  • Logopathe,

    Je veux juste dire que le plaisir émotif dont vous vous gratifiez en déclamant le roman national s’éprouve au détriment de la lucidité sur les faits.

    Je ne me gratifie de rien, et ne vois guère ce que vous voulez dire par là. Si vous retournez plus haut dans le fil, vous verrez que je ne suis pas tendre avec la France et les français de cette époque. Je ne pense pas avoir besoin de leçon de lucidité sur les faits malheureusement, mon histoire familiale s’en étant amplement chargé. Mais effectivement, je considère que De Gaulle a sauvé l’honneur de la France (peut-être pas lui seul, peu importe), comme Vichy et les délateurs l’ont taché. Je ne pense pas être le seul, je pense même ce fait maintenant bien établi au cœur du roman national justement.

    De plus, je trouve un peu facile la position de recul, de grand sage au-dessus de la mêlée, position qui, si je vous comprends bien, est la seule souhaitable. Bien sûr qu’elle est objective, elle est construite pour a priori ! Mais elle se borne à énoncer des faits, ce qui, hormis pour l’historien, est bien peu satisfaisant (ce n’est pas le rôle, par exemple, d’un président de la République). À l’image de la morale de Kant qui, comme chacun sait, arrive toujours à garder les mains propres pour la simple raison qu’elle n’a pas de mains, cette position est de principe : pure théorie, désincarnée, elle omet de se situer, de prendre en compte l’observateur et ses passions, elle sous-estime la puissance du mythe (merci Vivien), en particulier sur elle-même.

    Personnellement, je ne me permettrai jamais de dire que je suis complètement objectif sur mon pays, ce serait mensonge, puisque je l’aime. Mais cela n’interdit pas la lucidité, bien au contraire : cela permet d’être sensible, au-delà des faits bruts, à certaines dimensions supplémentaires de son existence, comme, par exemple et pour boucler la boucle, à sa dimension littéraire (son roman, son existence dans les cœurs). Tout comme, lorsque vous aimez quelqu’un, du moins je vous le souhaite, êtes-vous capable non seulement de dresser son portait objectif (apparence, qualités, défauts) à quelques détails près, mais aussi de le percevoir sous d’autres rapports, plus intimes et plus littéraires, de comprendre parfois et à votre façon son parcours dans la nature et dans l’être.

    Et je ne vois décidément pas ce que la branlette vient faire là-dedans.

  • Disons que même si je comprends ce que veut dire Logopathe, il manque une certaine dimension collective à l’image de la branlette.

    Désolé, j’ai horreur de faire des commentaires de 2 phrases seulement, mais je suis assez pris :-).

  • @Vivien: oui, il y a certainement une dimension partouzarde dans le patriotisme de salon, à laquelle ma sensibilité anarcho-centriste reste un peu hermétique.

    Tcheni, je comprends volontiers que ma position vous agace. Et vous avez raison, un président n’est pas un historien, sa vision de l’histoire ne peut qu’être politique, mythique, et donc intellectuellement insatisfaisante pour qui cherche à comprendre et non à exalter l’auditoire. J’amalgame en fait deux niveaux de critique: critique de la sphère intellectuelle (historiens et journalistes confondus) qui, selon moi, devraient prendre ce recul qui vous paraît si confortable; et critique du discours chiraquo-hollandien, qui, même en acceptant les présupposés du discours politique, est incohérent. Le discours Mitterrandien relevait également du mythe; mais il était cohérent, et positif. Jouer sur la culpabilité, ce n’est jamais une bonne thérapie.

    Et il y a un côté agaçant, aussi, dans cette façon de se gargariser à bon compte de la culpabilité des autres, et de retirer une forme de grandeur éthique de la condamnation d’un collectif flou dans lequel on s’inclut symboliquement pour bénéficier de l’aura du repentant, tout en s’en excluant pour ne pas assumer l’opprobre des crimes dénoncés. Bref, je trouve çà confus, incohérent, et au total malhonnête. De cette malhonnêteté à laquelle Hollande se condamne régulièrement à force de ne jamais choisir.

  • Je suis vraiment navré de mobiliser ainsi le débat. Si j’embête quelqu’un, en particulier le taulier, qu’il me le dise sans vergogne.

    Logopathe,

    critique du discours chiraquo-hollandien, qui, même en acceptant les présupposés du discours politique, est incohérent.

    Je ne suis toujours pas convaincu sur ce point. Voir mes commentaires plus haut. Il me paraît juste, au moins à gros traits, de parler de « crime commis en France par la France ». Cela n’a en tout cas rien d’incohérent. Penser que c’est inopportun est un tout autre débat (mais je ne pense pas non plus).

    Et il y a un côté agaçant, aussi, dans cette façon de se gargariser à bon compte de la culpabilité des autres, et de retirer une forme de grandeur éthique de la condamnation d’un collectif flou dans lequel on s’inclut symboliquement pour bénéficier de l’aura du repentant, tout en s’en excluant pour ne pas assumer l’opprobre des crimes dénoncés.

    Reconnaître sa culpabilité serait se gargariser (et à bon compte, en plus !) ? Pourquoi ? Ne sommes-nous pas là dans un procès d’intention ? Et puis s’inclut-il, ou s’exclut-il ? Pour le coup, il faut choisir, non ?

  • tcheni a écrit ::

    Je suis vraiment navré de mobiliser ainsi le débat.

    Faut pas. Votre discussion avec Lib, Logopathe et Vivien est le débat. Et elle est fort intéressante, apportant une dimension qui n’était pas présente à l’origine dans le billet.

  • Bon, d’accord. Je ne suis qu’une belge (j’ai été vexée par l’article précédent ? Oui, et je l’assume). Et je ne suis sans doute qu’une belge banale, ou monstrueuse, au choix. Une de celles qui n’a jamais entendu parler d’Allemagne « nazie » quand il s’agissait de condamner les exactions de la dernière guerre, mais de « boches ». Je n’ai jamais entendu aucune personne de la génération de mes parents, ou de mes grands-parents (de ceux qui ont vécu la guerre 14-18) parler d’ « Allemagne nazie ». Seulement d’Allemagne, même si certains d’entre eux respectaient profondément Sophie Scholl et Klaus von Stauffenberg. J’ai été élevée dans le respect profond de Sophie Scholl et de Klaus von Stauffenberg. Mais peu importe…

    J’aurais aimé être citoyenne d’un pays qui a « sauvé » 75% de ses citoyens juifs (la France) plutôt que 50% (la Belgique). Il n’empêche :c’est bien « la France » qui a arrêté les victimes du Vel d’Hiv, comme c’est la France qui a noyé les prêtres de Nantes et aidé les insurgés américains. Comme c’est « la Belgique » qui a fait couper des mains au Congo. A partir du moment où un pays est « identifié », on doit accepter ses failles autant que ses merveilles.

  • Ce débat rappelle un peu l’histoire du supposé « rôle positif de la colonisation ». Peut-être que nous nous identifions trop à « la France » (concept abstrait dans lequel chacun met plus ou moins ce qu’il veut), et idéalisons trop ce concept pour pouvoir lui admettre des imperfections. Pour la collaboration et les exactions commises pendant l’occupation, la responsabilité serait imputable uniquement au régime de Vichy, qui serait une entité strictement séparée de « la France », ne l’impliquant en rien. Pour la colonisation, on y cherche un rôle positif qu’on tente de mettre en valeur.

    Peut-être sommes nous tentés de voir « la France » comme une sorte d’idée ou d’idéal « parfait » qu’elle n’est pas vraiment, contrairement à la Démocratie ou la Justice, par exemple.

  • Bonsoir,

    je suis de plus en plus favorable à tout ce qui casse le mythe national français, qui fait à mon avis bien des ravages, comme si l’ « exception française » nous dispensait de biens des efforts.

    La France, c’est surtout un bon climat, des terres fertiles, et une famille royale qui avait des lois de succession favorable à l’accroissement du territoire. Tout ceci nous a permis d’être jusqu’au 19è siècle le pays le plus peuplé d’Europe, et nous avons rattrapé par le nombre bien des erreurs, des longues guerres de Louis XIV aux boucheries napoléoniennes, en passant par ce proto-facisme qu’est la révolution française. En regard de son potentiel, l’histoire de France me semble médiocre.

    Si l’on peut admirer le travail de de Gaulle, j’ai l’impression que la vérité historique « froide » n’est pas de son côté: une immense majorité de la population et des institutions françaises, quelle que soit la manière de compter, a été impliquée dans le régime de Vichy. Alors ce qui s’est passé pendant cette période, pour moi , c’était bien une grande partie de la France.

    Après, la politique derrière les déclarations de F Hollande ne m’intéresse pas trop.

    Mais je suis convaincu malheureusement que la seconde guerre mondiale ne sera pas la der des ders. Une fois que le dernier survivant sera mort, nous oublierions lentement cette période pour recommencer le même genre de bêtises. Et je suis convaincu que nous n’avons pas assimilé depuis de valeurs qui nous vaccinent contre ce genre de « mauvais délires »: en tout cas, ce n’est pas l’indigence intellectuelle d’un certain « anti-racisme » officiel qui sera un rempart sérieux.

  • Bonjour

    Il place ses pas « dans les pas de Chirac« , complices pour faire de la présidence Sarkozy rien de plus qu’une parenthèse. Incidemment, la première initiative historique de Nicolas Sarkozy fut de mettre en valeur la jeunesse idéaliste et résistante

    Il semble que la parenthèse dont vous parlez est loin d’être refermée. Il suffit en effet qu’un PR évoque une banalité comme le fait que la rafle du Vel d’Hiv a été conduite en France par la France pour que la ligue anti-repentance s’agite et dénonce la « haine de soi ».

    Incidemment, je retiens surtout de Sarkozy – outre les bienfaits de la colonisation – la lettre de Guy Moquet, qui n’était pas exactement ce que l’on appelle un « résistant ». Je retiens aussi que, toujours d’après Sarkozy, les soldats allemands qui l’ont fusillé n’était « pas des humains ». Je retiens, surtout, qu’à l’issu de ce discours, il fallait que les professeurs d’histoire s’alignent sur la pensée du guide et lisent cette fameuse lettre. Alors si la parenthèse était effectivement refermée ce ne serait pas pour me déplaire. Hollande n’a pas parlé de modifier les livres d’histoire, hourra!

    Pour le reste, les critiques contre ce discours de Hollande me paraissent assez contradictoires.

    Talker écrit:

    On sent bien, sous-jacent, le « mais pas par moi, pas moi, j’étais pas là, et pas ma famille ils ont toujours été de gauche !« .

    ou Koz:

    on parle de l’Espagne franquiste, pourquoi se complaît-on à incriminer la France sans autre précision quand il s’agit d’elle ? Il est vrai que la gauche n’est jamais aussi à l’aise que lorsqu’elle peut entretenir la dénonciation d’une partie de la France

    Alors, si j’ai bien tout compris, parler d’une faute de « La France », c’est se donner le beau rôle à bon compte en dénonçant une partie de la France. Par contre, dénoncer « la France pétainiste », et déclarer que « ma France à moi était à Londres », ce n’est pas se donner le beau rôle. Du tout.

    Puis Lib:

    la confusion entre la France et l’Etat. L’identité est désormais totale semble-t-il. La France c’est l’Etat, l’Etat c’est la France. […] On croit rêver. Ou cauchemarder. Le chef de l’Etat nous explique doctement que les crimes de l’Etat sont ceux des Français. Ben tiens.

    En matière de confusion vous faites pas mal non plus. Hollande parle d’un crime commis par la France, vous traduisez par « commis par les français »…

    En dehors du fait que, au moins, on comprends votre agenda (le coupable c’est forcément l’Etat), on touche là à ce qui me parait le plus bizarre dans toutes ces critiques. Le discours de FH aurait pour but de culpabiliser les français, rien de moins (Koz, thierryl, Lib, etc.). Bigre. Pourtant aucun des commentateurs çi-dessus, bien que d’avis fort divers, ne semble se sentir coupable de quoi que ce soit. Y aurait t’il une petite faille dans un raisonnement?…

  • tcheni a écrit ::

    Mais, si pas même le président ne peut reconnaître cette faute en nom collectif, qui ? Peut-être, me direz-vous, n’est-ce là le rôle de personne

    Bien entendu. Comme le dit Logopathe :« Il n’y a pas de responsabilité morale collective. C’est une facilité rhétorique dont il est important d’apprendre à se passer. » La responsabilité collective est à la base de toutes les dictatures. Nous devons nous le rappeler constamment et déployer des efforts conscients pour ne pas nous laisser entraîner sur la pente glissante qui conduit à assimiler les individus aux catégories auxquelles ils appartiennent.

    tcheni a écrit ::

    Nous savons avec Girard ce dont nous avons besoin pour la purger : un bouc-émissaire, qui prenne sur lui et parle au nom de tous. Quoi de mieux qu’un président dans ce rôle ?

    Soyons sérieux deux minutes. A aucun moment François Hollande n’a pris sur lui. Il accuse, il ne s’accuse pas.

    tcheni a écrit ::

    Tout comme, lorsque vous aimez quelqu’un, du moins je vous le souhaite, êtes-vous capable non seulement de dresser son portait objectif (apparence, qualités, défauts) à quelques détails près, mais aussi de le percevoir sous d’autres rapports, plus intimes et plus littéraires, de comprendre parfois et à votre façon son parcours dans la nature et dans l’être.

    Encore une fois, l’argument historique ne tient pas. Personne n’ignore que l’occupation a été une période difficile de l’histoire de France. Le problème n’est donc pas de dresser un portrait objectif de la France.

    Maintenant, puisque vous persévérez, envers et contre tout, à traiter la France comme un être humain, laissez moi aller au bout de votre analogie. J’espère que les gens que vous aimez, et dont vous connaissez les défauts, n’ont pas la chance de vous voir en faire l’étalage public.

    Logopathe a écrit ::

    cette façon de se gargariser à bon compte de la culpabilité des autres, et de retirer une forme de grandeur éthique de la condamnation d’un collectif flou dans lequel on s’inclut symboliquement pour bénéficier de l’aura du repentant, tout en s’en excluant pour ne pas assumer l’opprobre des crimes dénoncés

    Exactement. C’est la citation d’Hélie de St Marc donnée par Koz : « Ces bonnes consciences que l’on polit sur l’infamie des autres me font horreur »

    Mais la bonne conscience n’est pas le seul ni même le principal bénéfice de cette focalisation sur les crimes de la nation. Si à la libération les communistes ont tout fait (et y sont globalement parvenu) pour résumer le nazisme au nationalisme, ce n’est pas par hasard.

    La leçon du nazisme est une réitération du précepte hérité des lumières : « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits ». Dès lors qu’on y déroge, dès lors qu’on range les hommes dans des cases, qu’on attribue des vertus et des vices à ces cases, qu’on assimile les hommes à leurs catégories, on les déshumanise et ça peut finir en crime de masse.

    Mais tout cela s’oppose frontalement à la base philosophique des marxistes qui sépare les hommes entre oppresseurs et opprimés engagés dans une guerre éternelle. Il faut donc dévier le tir. La faute ce n’est pas d’avoir résumé les hommes à leur catégorie, c’est d’avoir catégorisé en fonction de la nation et de la race. C’est choisir cette catégorie-là qui est très mal. Catégoriser différemment (selon les classes sociales par exemple), ça n’a rien à voir et ça ne dérive jamais en bain de sang.

    Ainsi donc le nationalisme est devenu le mal ultime, l’über-mal, le ventre fécond de la bête immonde. Le corollaire immédiat est qu’il suffit d’être anti-nationaliste pour être vacciné contre le mal. C’est pour cela qu’on voit tant de gens influencés par le marxisme qui ne ratent aucune occasion de souligner les turpitudes de leur pays. Ca va largement au-delà de la bonne conscience, c’est tout sauf de la haine de soi. C’est un badge d’honneur, une auréole de pureté. En disant du mal de mon pays, je signale au monde et à moi-même que je suis anti-nationaliste et donc anti-mal. Précieux.

  • Euh… je suis désolée, mais… Soit la France existe, soit elle n’existe pas. Si elle n’existe pas, on peut se fiche de son passé, de ce que les Français ont fait au cours de l’Histoire, dénier ses frontières et son droit à battre monnaie. Mais si elle existe, on doit la prendre telle qu’elle est, avec ses côtés sombres et ses côtés obscurs. On peut rejeter dans des camps de rétention les immigrés clandestins, compter les musulmans dans les prisons, parler d’un ministère de l’Identité Nationale, pleurer devant le Soldat Inconnu et le Défilé du 14 Juillet, porter aux nues Renault et LVMH, considérer Polytechnique comme la meilleure école du monde et Bonaparte comme le plus grand général. On peut proclamer que « c’est beau, c’est grand, c’est généreux, la France ». Mais dans ce cas on assume le Vel d’Hiv. Faut savoir. Soit la France existe, soit elle n’existe pas.

  • lambertine a écrit ::

    Soit la France existe, soit elle n’existe pas.

    Non, ça n’est pas la question. « La France » est un concept opérant, pourvu qu’on le définisse clairement – et qu’on fasse bien la différence entre les différentes réalités qu’on désigne par ce mot (un territoire, une population, un Etat…). En revanche, il y a une chose que « la France » ne saurait être à mon sens, c’est une sorte d’être collectif capable de responsabilité. La responsabilité est le privilège exclusif de l’individu. « La France » ne peut pas plus être responsable des déportations que les trains qui ont emmené les juifs en Allemagne, le temps qu’il faisait ce jour-là ou le vélodrôme d’hiver lui-même.

    Gatien a écrit ::

    Hollande parle d’un crime commis par la France, vous traduisez par « commis par les français »…

    Ben oui, évidemment, vous traduisez ça comment, vous?

    Gatien a écrit ::

    Le discours de FH aurait pour but de culpabiliser les français, rien de moins (Koz, thierryl, Lib, etc.). Bigre. Pourtant aucun des commentateurs çi-dessus, bien que d’avis fort divers, ne semble se sentir coupable de quoi que ce soit. Y aurait t’il une petite faille dans un raisonnement?…

    ????? Je ne comprends pas du tout le vôtre.

    Je crois qu’il faudrait que vous précisiez ce que vous entendez par « la France » dans la phrase de François Hollande.

    Gatien a écrit ::

    Alors, si j’ai bien tout compris, parler d’une faute de « La France », c’est se donner le beau rôle à bon compte en dénonçant une partie de la France. Par contre, dénoncer « la France pétainiste », et déclarer que « ma France à moi était à Londres », ce n’est pas se donner le beau rôle.

    L’attitude 1 (parler d’une faute de « La France ») n’est qu’une manière déguisée et malhonnête d’adopter l’attitude 2 (dénoncer « la France pétainiste » et déclarer que « ma France à moi était à Londres ») sans en avoir l’air. Dans le meilleur des cas. Dans le pire, l’attitude 1 n’a tout simplement aucun sens. Personnellement je n’adopte aucune des deux; mais le seconde a le mérite de la cohérence. Lib a écrit ::

    tcheni a écrit :: Nous savons avec Girard ce dont nous avons besoin pour la purger : un bouc-émissaire, qui prenne sur lui et parle au nom de tous. Quoi de mieux qu’un président dans ce rôle ? Soyons sérieux deux minutes. A aucun moment François Hollande n’a pris sur lui. Il accuse, il ne s’accuse pas.

    Je n’avais pas vu cette référence de tcheni à Girard, qui m’est cher. Je ne suis pas sûr qu’elle soit si dénuée de pertinence que çà: le président de la République joue indubitablement un rôle de bouc émissaire dans la collectivité France; il est une figure christique, qui prend sur lui les péchés du pays pour assurer sa rédemption. C’est bien pour ça que quand ça ne va pas tout est de sa faute. Cette façon de s’excuser collectivement d’une faute qu’il n’a pas commise relève fondamentalement de la rhétorique chrétienne; elle est difficilement pensable ailleurs – et ne s’y observe d’ailleurs pas. La France est et demeure la fille aînée de l’Eglise, au-delà de sa laïcisation.

    En revanche, pour moi, cette remarque fonderait davantage une critique girardienne de la fonction présidentielle qu’une apologie: le président est une figure christique au sens sacrificiel, c’est-à-dire dans un sens dévié de la vocation christique originelle – vocation qui consiste précisément à dépasser le bouc-émissariat, à en dénoncer le mensonge, la logique sacrificelle. Ici on est dans la perpétuation du mensonge dans un but pacificateur; c’est l’essence du mécanisme sacrificiel du bouc émissaire. On sacrifie la vérité sur l’autel de l’ordre public – un calcul à court terme dont le message christique a vocation à nous sortir, au prix de grands dangers.

  • Ben oui, évidemment, vous traduisez ça comment, vous?

    La rafle était le fait de français et était organisée par l’Etat français. Je ne vois donc rien d’abusif dans le fait de l’attribuer à la France. Ca ne désigne pas pour autant tous les français comme acteurs, d’autant moins que les faits sont anciens et que la plupart des français d’aujourd’hui n’étaient pas nés.

    ????? Je ne comprends pas du tout le vôtre.

    Simplement, je ne pense pas que les gens entendant un discours tel que celui de FH se sentent personellement visés. Et qu’à moins d’être un sombre idiot FH doit le savoir. Son but n’est donc vraisemblablement pas de susciter un sentiment de culpabilité.

    Lib écrit:

    Encore une fois, l’argument historique ne tient pas. Personne n’ignore que l’occupation a été une période difficile de l’histoire de France.

    40% des jeunes de 18 à 24 ans ont entendu parlé du Vel d’Hiv.

    Il est certain qu’en partant du principe que le but d’une commémoration n’est pas de commémorer on peut broder à l’envie sur les intentions inavouées du discoureur, mais c’est là que je ne suis plus.

    Au départ, le PR a fait un discours banal lors d’une commémoration. Ensuite, il y a ceux qui suivent leur propre agenda ou qui aiment la broderie.

  • Gatien a écrit ::

    La rafle était le fait de français et était organisée par l’Etat français. Je ne vois donc rien d’abusif dans le fait de l’attribuer à la France.

    Ben moi si. C’est le sujet du débat.

    Par ailleurs, non, elle n’était pas organisée par « l’Etat français », mais par des fonctionnaires français aux ordres des autorités nazies. Vichy n’avait pas juridiction en zone nord.

    Des gens comme vous et moi ont commis ces crimes. C’est la seule leçon qu’il faut retenir de l’événement. Qu’ils soient français ou kirghizes, on s’en fout. Venir y mêler de la mystique nationale ne sert qu’à rendre le propos confus et incohérent.

  • De passage sur koztoujours, ce que je peux dire de manire simpliste, c’est que je n’ai jamais voté pour qu’un Président élu me désigne la France en laquelle je dois me reconnaître. En conséquence je dis à François Hollande : koze toujours 🙂 Cela ne m’empêche pas de lire et de « recevoir » les arguments des 2 France de cette histoire là !

  • @Logopathe

    Rejeter toute mystique nationale est tout à fait cohérent. J’essaie cependant de comprendre la logique des intervenants en plaçant leurs propos dans le contexte qui est le leur. Pour parler du billet de Koz, en l’occurence, il est difficile d’évacuer cette dimension, tout le billet est là dessus. Si je me contente de parler de branlette, j’aurai peut-être raison mais la discussion n’ira pas très loin, d’autres ont essayé (ceci dit, même sans ça, je n’ai pas eu beaucoup de succès).

    Vichy n’avait pas juridiction en zone nord.

    La police française qui a effectué la rafle était bien aux ordres de Vichy, pas des autorités allemandes.

    Des gens comme vous et moi ont commis ces crimes. C’est la seule leçon qu’il faut retenir de l’événement.

    Je suis tout à fait d’accord sur le fond.

    S’il faut faire entendre cette leçon à une personne lambda qui, par chance, a quelques secondes de cerveau disponible au moment ou passe un extrait de discours de commémoration, une formule choc du style « commis en France par la France » n’est pas forcément la plus mauvaise méthode.

    Ce serait même du style à casser un peu au passage les mythes nationalistes que vous dénoncez, et c’est au fond ce qui dérange bon nombre des commentateurs çi-dessus.

  • Logopathe a écrit ::

    le président de la République joue indubitablement un rôle de bouc émissaire dans la collectivité France; il est une figure christique, qui prend sur lui les péchés du pays pour assurer sa rédemption. C’est bien pour ça que quand ça ne va pas tout est de sa faute.

    Je ne vois pas ça ainsi. Pour moi, c’est beaucoup plus un symptôme de l’immaturité politique fondamentale des Français. Ils se complaisent dans une relation de soumission-dépendance envers le souverain, qu’il soit incarné par un roi-soleil, un empereur ou un président. Comme des enfants envers leur père, ils lui reprochent ses insuffisance mais ne peuvent concevoir de s’en affranchir.

    Remettre en cause le dogme de la bienfaisance de l’Etat provoque des réactions très bizarres au sein du bon peuple de France.

  • Remettre en cause le dogme de la bienfaisance de l’Etat provoque des réactions très bizarres au sein du bon peuple de France.

    Un conseil: évitez de donner l’impresion de substituer au dogme de la bienfaisance celui de la malfaisance, vous aurez peut-être un peu plus de succès. 😉

  • Gatien a écrit ::

    S’il faut faire entendre cette leçon à une personne lambda qui, par chance, a quelques secondes de cerveau disponible au moment ou passe un extrait de discours de commémoration, une formule choc du style « commis en France par la France » n’est pas forcément la plus mauvaise méthode.

    C’est sans doute l’idée, en effet. Mais je ne pense pas que ce soit une très bonne méthode. On ne récuse pas un mythe en s’appuyant sur ses prémisses mêmes. Et en parlant comme ça, on prête le flanc aux accusations de « haine de soi », qui ne sont pas non plus totalement infondées, même si je comprends qu’elles vous agacent.

    @Lib: je ne sais pas. Ca ne me paraît pas incompatible non plus avec un rôle de bouc émissaire.

  • Lib a écrit ::

    La responsabilité collective est à la base de toutes les dictatures.

    Je suis entièrement d’accord. Une culture profonde de respect des libertés individuelles est pour moi le seul rempart à tous les délires collectifs. Je pense que Saint-Germain des Prés ou Le Chesnay, avec leurs fantasmes plus ou moins refoulés d’une « bonne » dictature, sont beaucoup plus susceptibles de succomber aux charmes d’un totalitarisme que le village du Kansas profond où tout le monde va s’entraîner au tir au pistolet le samedi matin (*).

    Je ne suis donc pas du tout optimiste sur la capacité de notre pays à résister au prochain évènement dramatique de l’histoire.

    (*) je ne défend pas forcément le port d’arme universel.

  • Logopathe a écrit ::

    je ne sais pas. Ca ne me paraît pas incompatible non plus avec un rôle de bouc émissaire.

    Je ne suis pas un spécialiste de Girard, et vous semblez mieux connaître sa pensée que moi.

    Mais il me semble que dans sa théorie, le bouc émissaire n’a dans la réalité aucune responsabilité (ou une responsabilité marginale) dans les maux qui frappent la collectivité. Son sacrifice est purement rituel, il n’améliore pas la situation de fond, il ne fait que rassurer la population et la ressouder.

    A contrario, les citoyens ont consenti à l’Etat un pouvoir considérable, ils ont même exigé qu’il s’en empare. L’Etat est aujourd’hui tellement imbriqué dans les détails les plus insignifiants de la vie la plus intime des citoyens que sa responsabilité dans la situation est inextricable et ne peut selon moi être niée.

    L’autre différence fondamentale, me semble-t-il, est que personne ne réclame le sacrifice ou la destruction de l’Etat. Il existe seulement une fraction extrêmement minoritaire de la population qui demande une limitation drastique de son pouvoir et de son périmètre. On est très loin des pogroms, fort heureusement.

    Gatien a écrit ::

    Un conseil: évitez de donner l’impresion de substituer au dogme de la bienfaisance celui de la malfaisance, vous aurez peut-être un peu plus de succès.

    Je ne fais rien de tel. Je me contente de relever une banalité : la rafle du vel d’hiv a une dimension étatique au moins aussi importante que nationaliste. Mais ce ne sont pas les seules dimensions. Il y a également une dimension sociale; la propagande antisémite de l’époque était largement fondée sur la dénonciation des riches banquiers avides aux doigts crochus qui suçaient le sang du peuple.

    Je comprends très bien pourquoi un chef de l’Etat, socialiste de surcroît, a choisi de résumer ce crime à sa dimension nationaliste (exagérée selon moi) et de gommer ses autres dimensions embarrassantes idéologiquement. Mais je ne vois pas pourquoi ma position nuancée et équilibrée attire une telle opprobre de votre part.

    Enfin si, j’ai ma petite idée. Vous réagissez comme les nationalistes quand on critique leur pays, c’est épidermique. Je comprends et ne me formalise pas.

  • Lib a écrit ::

    Mais je ne vois pas pourquoi ma position nuancée et équilibrée attire une telle opprobre de votre part.

    Dit celui qui, quelques commentaires plus haut, traitait ceux qui ne sont pas d’accord avec lui de branleurs et de pétainistes…

  • @Lib

    Ma boutade avait une portée plus générale que ce seul billet (et même vos commentaires à la suite de ce billet ne sont pas les plus représentatifs). C’est à votre systématisme dans la critique de l’Etat que je faisais allusion. Passons.

    la rafle du vel d’hiv a une dimension étatique au moins aussi importante que nationaliste

    Qu’entendez vous par là? Si la dimension étatique me paraît évidente (je l’ai mentionné dans mes commentaires précédent), je vois moins à quoi peut correspondre précisément la dimension nationaliste.

    Je comprends très bien pourquoi un chef de l’Etat, socialiste de surcroît, a choisi de résumer ce crime à sa dimension nationaliste

    Là, je commence à être vraiment perdu. Estimez vous que parler d’une faute de « la France » exonère l’Etat français?

    Vous réagissez comme les nationalistes quand on critique leur pays, c’est épidermique.

    Ah.

  • Rappeler l’évènement, c’est important. En mémoire des victimes, de leur famille et pour l’histoire et son rôle espérons le pédagogique.

    S’en blâmer collectivement 70 ans après de manière récurrente, les acteurs de l’événement étant morts, quel intérêt ??

    Si nos voisins Allemands s’infligeaient la même punition, ils pourraient tous aller se pendre !

  • Rappeler l’évènement, c’est important. […] S’en blâmer collectivement […] quel intérêt ??

    Il m’intéresserait de comprendre la différence que vous faites entre rappeler et s’en blâmer. Ou plutôt comment vous rangez un discours commémoratif dans les catégories « rappel » ou « blâme ». Ca expliquerait peut-être aussi pourquoi autant de commentaires tournent autour de la culpabilité et du repentir.

    p.s. J’ai un message en attente depuis plusieurs heures. Etrange.

  • Logopathe,

    Il me semble que la France est un Etat, donc une personne morale, et que les personnes morales peuvent être responsables en Droit, non (c’est même leur raison d’être) ? Le trains par contre ne sont que des objets (mais pas la SNCF. On peut donc parler de responsabilité de la SNCF dans les déportations). Mais « la France » n’est pas qu’un Etat, ni une population, ni un territoire, ni un ensemble de règles, ni une Histoire, c’est aussi une mystique. Qu’on le veuille ou non, et, personnellement en tant que citoyenne d’un petit pays sans beaucoup de fierté nationale, et sujette d’un Roi moules-frites, j’ai du mal à le comprendre, mais c’est une mystique, et si ce n’en était pas une, l’attitude et les mots de Hollande, tout le monde s’en foutrait, à part les historiens et les familles de victimes. On peut le déplorer, mais dans ce cas, qu’on le déplore dans tous les cas de figure, même les plus grandioses et les plus merveilleux. On peut difficilement nier qu’il existe une forte mystique de la France et parler dix lignes plus loin de « fille aînée de l’Eglise ».

  • Gatien a écrit ::

    Il m’intéresserait de comprendre la différence que vous faites entre rappeler et s’en blâmer.

    S’en blâmer indique que l’on se sent responsable de l’évènement alors que se rappeler signifie simplement que la chose ne doit pas être oubliée.

    L’identité de la France se construit autour des bons souvenirs, il est inutile de culpabiliser nos concitoyens sur les mauvais. Construire une identité ne relève pas d’un travail historique.

    Prenons un autre exemple : FH revendique une filiation spirituelle avec François Mitterrand et on ne s’étonne nullement qu’il ne commémore pas la remise par Pétain de la Francisque à son illustre prédécesseur au printemps 1943. FH ne souligne que les bons souvenirs, c’est normal, on ne lui demande pas d’être historien.

  • @Hervé

    Merci pour votre réponse. Je comprends que nous n’arriverons pas à être d’accord.

    Rappeler l’évènement, c’est important. En mémoire des victimes […] se rappeler signifie simplement que la chose ne doit pas être oubliée. L’identité de la France se construit autour des bons souvenirs, il est inutile de culpabiliser nos concitoyens sur les mauvais.

    Donc il est tout à la fois important de ne pas oublier les mauvais souvenirs, mais aussi important de ne pas les rappeler (si vous comptez sur les seuls historiens vous êtes mal parti). J’y vois comme une légère contradiction.

    Si je suis d’accord avec le premier aspect (l’importance du souvenir), je suis en profond désaccord avec le second (la mémoire sélective). L’hémiplégie historique est à la base des pires manipulations.

    Reste que le lien entre mauvais souvenir et culpabilité n’est pas éclairci. Comme je l’ai dit plus haut, je ne vois pas pourquoi nos concitoyens seraient culpabilisés individuellement par l’évocation de « mauvais » souvenirs.

  • lambertine a écrit ::

    Il me semble que la France est un Etat, donc une personne morale, et que les personnes morales peuvent être responsables en Droit, non

    Oui, en droit, bien sûr. C’est un artifice juridique qui a son utilité. Mais ce n’est pas de cette responsabilité juridique qu’il est question ici. On parle d’une responsabilité morale collective.

    lambertine a écrit ::

    Mais « la France » n’est pas qu’un Etat, ni une population, ni un territoire, ni un ensemble de règles, ni une Histoire, c’est aussi une mystique.

    Oui, et cette mystique est elle-même un facteur historique. Quand j’étais gosse, je croyais qu’on était en passe de la dépasser, cette mystique. Ou au moins de la démystifier. Et ça me semblait une bonne chose. Et surtout, ces propos relevant d’une mystique nationale, dans la bouche du représentant d’un camp politique qui nous expliquait il y a deux ans que l’identité nationale était un fantasme crypto-nazi, ça me paraît un peu déplacé.

    lambertine a écrit ::

    On peut difficilement nier qu’il existe une forte mystique de la France et parler dix lignes plus loin de « fille aînée de l’Eglise ».

    Eh eh, oui, vous avez raison, ça prête à confusion… Je n’employais pas cette expression pour caractériser la « France éternelle », mais pour faire référence à une réalité historique et culturelle, à savoir la très forte influence de l’Eglise et de l’idéologie catholiques dans la construction de la mystique nationale française, au-delà même de sa laïcisation au XVIIIe siècle.

  • Ah, mais je ne suis pas particulièrement favorable à la mystique nationale. Ce type de mystique m’est passablement étrangère. Je vois seulement qu’elle existe, particulièrement en France, et que tous les camps s’en servent à un moment où à un autre. Mais à partir du moment où elle existe, et encore plus, à partir du moment où on la revendique, on ne peut pas en refuser le côté négatif. Je ne suis pas d’accord avec Hervé qui ne veut garder que les « bons souvenirs ». Une identité se construit sur les mauvais aussi.

  • Je ne suis pas sûr que parler de « garder les bons souvenirs » ou « d’hémiplégie nationale » rende justice à ce que veut dire Hervé. Il ne s’agit pas d’oublier les pages sombres, mais dans la mesure où nous sommes tous d’accord pour dire que le sentiment nationale est une construction, on ne peut pas exclure qu’il y ait une part de choix. La question est de savoir dans la filliation, dans le modèle de qui nous souhaitons collectivement nous inscrire.

    Pour moi, il y a clairement deux niveaux: le niveau mémoriel qui se doit de ne rien oublier et de rendre justice à ce qui s’est réellement passé, et le niveau de la construction d’un modèle qui nous sert à former une France, aujourd’hui. Et là, j’avoue que je préfère une France qui se voit comme l’héritière du général de Gaulle, que comme celle de Vichy quitte à s’en battre la coulpe. Je préfère toujours les modèles positifs. Sachant que nous n’échapperons de toute façon pas à la double filliation et qu’il y a donc un équilibre à trouver. Ce n’est pas tant le passé « brut » qui compte en politique, c’est ce que nous décidons d’en garder, ce que nous en comprenons pour mieux vivre aujourd’hui.

    Je précise juste que sur le cas qui nous intéresse, le discours de Hollande, je me méfie de mes propres réactions de rejet. Le contexte importe comme le dit Gatien, et il n’y a rien de choquant que Hollande privilégie la mémoire à la construction nationale le jour de l’anniversaire de la Rafle. Reste à s’engueuler sur des détails du discours, l’interprétation des expressions choisies, alors même que notre interprétation pourra être influencée par nos orientations partisanes.

    @Lambertine

    Question naive et sans ironie: si vous pensez que la « mystique nationale » vous est étrangère, comment expliquez vous que vous puissiez être blessée par le billet précédent de Koz? J’ai moi aussi parfois envie de me voir plus abstrait que je ne le suis de ce genre de considérations. Mais viennent le JO par exemple, et voilà, je suis comme un gosse. Je veux dire, pour moi, c’est du domaine du constat.

  • Vivien a écrit ::

    Pour moi, il y a clairement deux niveaux: le niveau mémoriel qui se doit de ne rien oublier et de rendre justice à ce qui s’est réellement passé, et le niveau de la construction d’un modèle qui nous sert à former une France, aujourd’hui. Et là, j’avoue que je préfère une France qui se voit comme l’héritière du général de Gaulle, que comme celle de Vichy quitte à s’en battre la coulpe. Je préfère toujours les modèles positifs.

    Merci Vivien vous avez exprimé exactement ce que je voulais dire.

    Quand un président évoque « La France » dans un discours solennel , il en appelle au mythe au sens positif du terme, non pas pour travestir l’histoire mais pour conforter l’identité nationale. Ecorner le mythe, c’est un prendre un risque.

    Quand FH prétend s’inscrire dans les « pas de Chirac » il opère la même manœuvre que Sarko qui évoquait le grand Jaurès. Une manœuvre habile pour se poser en rassembleur de la nation. Espérons qu’il déploiera la même adresse pour conserver en France nos meilleurs entrepreneurs.

  • Logopathe a écrit ::

    mais pour faire référence à une réalité historique et culturelle, à savoir la très forte influence de l’Eglise et de l’idéologie catholiques dans la construction de la mystique nationale française, au-delà même de sa laïcisation au XVIIIe siècle.

    Bonjour,

    j’ai du mal à voir comment la mystique nationale française peut donner beaucoup d’importance à l’église sachant que cette identité s’est construite contre des adversaires qui étaient souvent catholiques, et en particulier l’Empire (Habsbourg…). N’oublions pas que la France était alliée des turcs alors qu’ils mettaient le siège devant Vienne. Il y a certes des exceptions comme la haine séculaire entre le très protestant prince d’orange et les rois de France, mais dans l’ensemble, j’ai du mal à voir une dimension catholique à la politique française.

    Il me semble que l’identité nationale française s’est construite sur l’idée d’une certaine liberté de ton (Rabelais / Voltaire, Tartuffe…) et de moeurs que le pouvoir royal a toujours toléré, et surtout sur la puissance militaire. Je suis de plus en plus persuadé que ce qui est au coeur de notre identité nationale, ce ne sont pas nos institution (toujours instables), ce n’est pas vraiment notre culture (la France est, à quelques heureuses exceptions près comme le 17è siècle ou la fin du 19è un acteur mineur des arts), ce n’est certainement pas notre piété, mais c’est notre puissance militaire. C’est pour cela que la guerre de 70, voulue par le peuple de France (mais pas vraiment par Napoléon 3) a fait si mal, et a conduit la France a provoquer la guerre suivante qui a tant fait pour que le 20è siècle soit horrible.

  • Vivien,

    Mais je reconnais être belge, et être attachée à mon pays. Et être vexée quand on l’attaque. Et exulter quand le drapeau tricolore (noir, jaune, rouge) monte (rarement) au mât olympique. Ce que je voudrais souligner, c’est que ce n’est pas en rapport avec une mystique nationale, mais avec un attachement sentimental. Je fais partie d’un petit pays, vous d’une grande nation. Votre histoire se base sur l’unité nationale, la nôtre sur le fait de passer de vassalité en vassalité. Vous avez une langue officielle, nous, trois. Vous avez le Vel d’Hiv, nous avons l’Affaire Dutroux. Vous avez l’Arc de Triomphe, nous avons Manneken Pis. Vous avez le Dom Pérignon, nous avons la Gueuze lambic. Vous reprochez à Pétain d’avoir trahi la France, nous reprochons au Roi Léopold d’avoir trahi la Reine Astrid…

  • Quinze jours de randonnée itinérante dans les Alpes autrichiennes et les Dolomites italiennes…

    L’atterrissage est rude !

  • @ lambertine : hé, n’en faites pas trop, Lambertine. Ce que j’ai écrit est plus une boutage, à usage interne (national), qu’une attaque. On ne cesse de nous dire que nous sommes en retard sur la Belgique et la Californie. Il me semble qu’une société doit parfois, aussi, se prendre dans son intégralité.

  • @Canard Sauvage: je me suis encore mal exprimé sans doute; je ne parlais pas de l’influence effective de l’Eglise comme institution sur la culture politique française (encore qu’il y aurait pas mal à dire là-dessus); davantage de l’influence culturelle et idéologique du christianisme sous ses formes successives: l’examen de conscience, la pénitence, la repentance…

  • J’arrive un après la bataille… Mais j’avoue que je ne vois pas bien l’intérêt de ce débat, toujours renouvelé, sur la fameuse « repentance », malgré la qualité des contributions. La France est avant tout un pays, un territoire, qui s’incarne dans ses habitants, son histoire, sa culture, son organisation, ses lois… Si l’on en fait une abstraction, littéraire ou philosophique, on pourra alors distinguer « la France réelle » et « la France idéale ». Et l’on pourra alors s’accorder sur le fait que Vichy n’était assurément pas « la France idéale », celle dont on se fait « une certaine idée » (qui, elle, était à Londres et dans la résistance), mais que Vichy a été une partie de « la France réelle », comme l’a été aussi la résistance, et aussi la passivité (attitude la plus répandue en situation d’occupation). Je pense que l’on ne doit oublier aucune de ces données, ni celles qui font la fierté de notre pays ni celles qui lui font honte. Donc j’adhère au discours de Chirac comme à celui de Hollande. Quant à ceux qui déduisent de son discours que Hollande a choisi le camp de Pétain, comme on exclura à leur sujet la bêtise, on conclura à une mauvaise foi abyssale, sans doute dictée par un anti-Hollandisme primaire.

  • « Oublier Jacques Baumel. Oublier Jean Moulin. Oublier Pierre Brossolette,… » … et oublier le Père Jacques de Jésus !

  • J’ai un peu de mal à comprendre pourquoi un catholique fervent éprouve autant de mal devant un acte de contrition …. De même qu’un homme n’est pas un bloc et qu’un homme, même bon, commet des erreurs et des fautes, un pays accomplit dans son histoire des actes condamnables : la France est un ensemble dans lequel l’admirable cohabite avec le terrible …. Je crois que, comme l’homme grandit en reconnaissant ses fautes et demandant pardon, notre pays se grandit en reconnaissant les siennes et en les assumant. C’est un patriotisme vieillot que de nier, refuser, refouler … ce qu’il y a de condamnable dans notre histoire. Nos amis allemands ont su, eux, faire face, exprimer leurs remords et tirer qlq leçons. La France est plus grande que la faillite de certains des siens et elle est assez forte pour y faire face

  • Je m’en voudrais de vous laisser dans l’incompréhension. Comme aurait pu vous le laisser entendre la citation de début – « Ces bonnes consciences que l’on polit sur l’infamie des autres me font horreur » – je n’ai pas de problème avec la contrition tant qu’il ne s’agit pas de confesser les péchés des autres, et tenter de se grandir en passant. Il n’y a ni négation ni refus ni refoulement, juste la recherche de la juste mesure. Pour le reste, voyez mes précédents commentaires.

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