C'est le jour du Seigneur

Nous sommes dimanche et les centres commerciaux sont encore fermés : rien de fondamental à faire, donc. Ca tombe bien. Parce que, si vous avez l'intention de lire ce qui suit, il vaut mieux. Alors offrons-nous un break. You may even have a Kit-Kat si cela vous paraît incontournable. Isolez-vous, si possible. Inspirez, expirez, doucement, profondément. Et ne lisez pas la suite si vous n'avez que cinq minutes à consacrer à une rapide revue de blog. Prenez votre temps... vous en aurez besoin.

Comme cela peut en effet m'arriver épisodiquement, je suis de nouveau pris par l'insigne prétention d'aborder "l'essentiel", au-delà de l'écume des jours.

Aussi...

... Que les plus primaires des anticléricaux anticathos de combat, ceux pour qui y'a que les cons qui peuvent encore se poser ces questions, me fassent la grâce de passer leur chemin. Le Net est vaste et varié, et je connais de bonnes adresses où ils pourront trouver à s'épanouir... Que ceux qui entament nécessairement une telle discussion par une provocation sommaire avant d'engager véritablement le débat aient la bonté d'examiner dès maintenant la possibilité de sauter la première étape... Et que tous les hommes et toutes les femmes de bonne volonté se sachent en revanche, quelles que soient leurs opinions, chaleureusement invités à la discussion.

Si je peux me permettre cet emprunt,

“Je prie simplement mes lectrices et mes lecteurs de me faire le crédit de la bienveillance sans lequel il n’y a pas de compréhension possible”

*

Contre toute logique, j'ai en effet envie de partager dès maintenant avec vous la lecture de ce livre, alors que je ne l'ai même pas encore achevé. Ce livre qui m'a fait penser un moment qu'en fin de compte, j'étais agnostique... C'est qu'il me semble fondamental et doublement intéressant au regard des nombreux échanges que nous avons d'ores et déjà pu avoir ici.

Pour une première raison : espérer que certains de ceux qui en prendraient connaissance abandonneront l'idée simpliste que les croyants croiraient seulement parce qu'ils n'envisagent pas sérieusement les objections à la foi. Qu'ils croiraient seulement parce que, à l'instant d'en venir à la question de la foi, ils abdiqueraient cet esprit critique dont il pouvait encore faire preuve à l'instant précédent.

Alors, j'imagine bien qu'il est plus probable que nombre de mes lecteurs ne prendront pas connaissance de ce livre. Il reste alors ce billet et l'espoir (fou ?) que, s'ils n'en prennent pas connaissance, tout du moins auront-ils la cohérence de ne pas prétendre savoir ce que pensent les chrétiens, et comment ils pensent.

La seconde raison que j'aborderai, ce sont les multiples éléments qu'il apporte et qui sont autant d'objections levées, aitant de pas posés sur le chemin... Pour être plus trivial, autant d'"indices". Je sais également ce que ceci a de personnel. Ce que je partage avec vous, c'est ce qui m'a, personnellement, déjà marqué.

Et si, comme le dit le Père Descouvemont,

"(...) nous avouons très humblement, avec Pascal, qu'il y a, en tout cela, assez de lumière pour ceux qui ont la foi et assez d'obscurité pour ceux qui ne l'ont pas"

cela mérite toutefois d'être connu.

* * *

En quoi cet ouvrage pourrait-il être une réponse à ceux qui restent persuadés que les croyants ne croient que parce qu'ils ne se sont pas assez interrogés ?

Par sa nature première, d'abord.

Le "Guide des difficultés de la foi catholique" est un "guide". Il est un guide des difficultés. C'est donc bien reconnaître que, non, la foi catholique n'est pas... puisqu'elle comporte des difficultés. Elle n'en comporte pas une, elle comporte des difficultés, et en comporte assez pour occuper 654 pages ! Et pourtant, chaque question y est succinctement traitée, et cet ouvrage ne porte que sur les questions strictement liées au coeur de la foi catholique. Donc, non, il n'est pas facile de croire et les croyants, premiers lecteurs probables de cet ouvrage, en sont suffisamment conscients pour l'acquérir.

De plus, c'est un prêtre, professeur de philosophie durant 25 ans, théologien, qui reconnaît et recense des difficultés de cette foi. Je sais que cela en étonnera certains (et ça m'étonne) : non, un prêtre ne se contente pas d'un "croyez".

Son contenu, ensuite, témoigne d'une lucidité sur les questionnements actuels, ou permanents. Vous pouvez en juger par ces quelques titres de chapitres : La foi est-elle un pari ? La foi est-elle affaire de coeur ou de raison ? Comment peut-on croire à des mystères ? Jésus a-t-il voulu une église hiérarchique ? "Christ est ressuscité !", peut-on s'en assurer ? Pourquoi Dieu a-t-il voulu la création ? Jésus est-il né d'une vierge ? Pourquoi le mal et la souffrance dans la création ? Pourquoi tant de violences dans la Bible ? Peut-on adhérer à des dogmes définitifs ? La foi chrétienne contribue-t-elle au bonheur de l'homme ? ...

Nul ne peut donc prétendre que le Père Descouvemont ignore les objections à la foi. Même s'il est destiné tant aux croyants qu'aux non-croyants, il est probable que ce livre fut1, est et sera davantage recherché par nombre de croyants : n'est-ce pas déjà là la preuve évidente que les croyants se les posent, toutes ces questions, puisqu'ils cherchent des réponses ?

Au-delà même du sujet, j'ai rarement vu un ouvrage qui accorde autant de place aux positions "adverses", sans se limiter à de brèves citations, sans les tronquer. Pour en juger, je citerai un seul des deux paragraphes du Ce que je crois d'André Maurois que le Père Descouvemont cite sur une page presque entière. Je remarque aussi qu'il ne le cite pas en introduction, pour mieux le contredire sur tout un chapitre (comme on le voit classiquement), mais en conclusion du chapitre consacré aux "raisons de l'incroyance actuelle" (p.41) :

"Mais alors, demandera le Croyant, vous pensez comme nous que les espèces ont été créées par Dieu ? Je ne crois que ce que je sais et je sais, en cette matière, que je ne sais rien. [...] J'imagine assez mal un Être tout-puissant et parfaitement bon, qui aurait créé délibérément, par décret spécial de sa Providence, le bacille de koch, la puce et le moustique, pour en arriver, après des siècles, à jeter parmi tant d'espèces hostiles, dans un monde incompréhensible, un homme sentant et pensant, et pour rendre cette malheureuse créature responsable de ses actions envers son Créateur. pour moi, le problème n'est pas : "Comment et pourquoi l'homme est-il dans le monde ?" A cela point de réponse [...] Notre seul problème est : "Voici l'homme, voici le monde. Comment l'homme, tel qu'il est, doit-il agir pour dominer, autant que sa nature le permet, le monde tel qu'il est, et soi-même ?" "

Convenez que l'objection n'est pas formelle. Et prenez cette citation comme le témoignage de ce que le Père Descouvemont, et avec lui, le croyant, n'occultent pas les objections, qu'ils ne vivent pas dans un monde fabuleux exempt de tout questionnement, dans un repli sur soi, sourds au propos général du monde.

* * *

L'ouvrage du Père Descouvemont a aussi cet intérêt qu'il s'attache à relever des éléments tangibles, historiques et/ou logiques. Il ne s'extrait toutefois pas d'un discours de foi, et c'est heureux : que faudrait-il penser de celui qui parlerait de la foi en faisant abstraction de la sienne ? En particulier, il souligne, citant M.-D Molinié, Adoration ou désespoir, qu'il envisage mal la foi sans la capacité à s'émerveiller sur le monde.

"La musique de Bach est génial. Seulement, cela ne se démontre pas. L'existence de Dieu se démontre, mais à partir de quelque chose qui ne se démontre pas - à savoir que le monde est beau."

Mais progressons...

A titre d'amuse-bouche, je vous livre un point que je regretterais de ne pas souligner : la foi est-elle un pari ? Combien rencontrons-nous de personnes qui font référence au "pari de Pascal", soit pour le réfuter au motif qu'ils ne seraient pas joueurs, soit pour affirmer qu'ils font ledit pari, à savoir que le gain potentiel est tellement supérieur à la mise que la foi est un choix rationnel. Triste raison de croire. Encore faut-il savoir qu'à aucun moment Pascal n'a cru en raison d'un pari. Nouveau converti ayant résolu de recenser l'ensemble des raisons de croire, Pascal proposait celles-ci à ceux de son temps, le XVIIème siècle. Certains, qu'ils connaissaient assez pour les avoir fréquentés étant libertins et surtout très joueurs, il leur propose une raison de croire sur mesure. Il ne s'agit donc pas d'une raison à finalité universelle. Surtout, le pari n'était pas une fin en lui-même. Pour Pascal, l'important était de placer ces personnes dans les dispositions nécessaires à la foi, sûr que le fait de rectifier leur conduite les amènera à acquérir une foi véritable. Voilà déjà une idée convenue de balayée.

Un autre point m'a frappé : la foi, nous dit-on, ne serait pas rationnelle Elle échapperait au domaine de la "Raison", voire lui serait contradictoire. Croire que Dieu a créé le monde serait une faiblesse de l'esprit humain. Mais, la "Raison" peut-elle s'accommoder d'une génération spontanée du monde ? Tout le travail de notre raison vise à trouver une cause à un évènement, une explication... rationnelle. Et l'existence du monde serait, précisément, l'unique objet d'analyse qui serait dépourvu de cause ? Le monde se serait contenté de surgir, du néant, ou d'une explosion quelconque de matière ? Alors, bien évidemment, ceci n'est pas une démonstration de ce que ce serait nécessairement "Dieu" et, en particulier, le Dieu de la foi catholique, qui ait créé le monde. Certains pourraient même affirmer que la Raison elle-même serait une invention humaine destinée à rassurer l'homme sur le fait que tout évènement ait une cause. Mais on peut penser, à tout le moins, qu'il ne relève pas davantage de la "Raison" de considérer qu'un tel évènement fondateur serait précisément dépourvu de cause. Et qu'il n'est guère rationnel de faire le choix de l'absurde.

Mais les points qui m'ont le plus marqué ont trait, avouez que c'est central, à la résurrection du Christ.

Nulle preuve formelle, évidemment, mais des éléments qui, chaque fois, laissent penser que, si les chrétiens n'étaient qu'une "secte", ayant simplement eu à cœur d'assurer la meilleure diffusion de sa doctrine, elle s'y serait prise d'une bien singulière manière.2

Le Père Descouvemont rapporte ainsi plusieurs éléments qui permettent d'approcher de la conviction que tel est bien ce qui s'est produit.

Ainsi, l'idée même de résurrection, de "résurrection des corps", était "une affirmation scandaleuse pour la pensée grecque". Or c'est devant l'Aéropage d'Athènes qu'a lieu la première prédication. Et Saint y écouté attentivement, jusqu'à cette affirmation. Les Actes des Apôtres le rapportent, ces philosophes perdent patience : "Nous t'entendrons là-dessus une autre fois !" (Ac 17, 32). Et pourtant, aucun compromis ne sera fait sur ce point, aucune atténuation opportune, pour gagner l'adhésion des hommes de ce temps :

"Si le Christ n'est pas ressuscité, vide alors est notre message, vide aussi votre foi" (Corinthiens, 15, 14)

Autre élément de ce qui devient un "faisceau d'indices" : une analyse minutieuse des écrits de Saint Paul, de son style, amène à conclure que son témoignage de la foi est le fruit d'une catéchèse, dont il emploie les termes exacts, étrangers à son propre style. Ceci permet au Père Descouvemont3 d'établir "qu'en l'an 36 ou 39 de notre ère, soit six ou neuf ans après la mort de Jésus, il existait déjà des chrétiens qui croyaient à sa résurrection". Bien sûr, cela n'emporte pas la conviction en soi, mais cela écarte une objection éventuelle : la résurrection serait un évènement que des chrétiens auraient construit au fil des siècles.

Surtout, il relève quatre caractéristiques des témoignages rapportés par les évangélistes, marqués par la discrétion avec laquelle ils rapportent les apparitions du Ressuscité. C'était pourtant du lourd, pour une secte quelconque : le gourou qui meurt, qui ressuscite et qui apparaît.

Alors, en toute logique, et puisque c'est tellement central (voir la citation ci-dessus), cela devrait constituer une part substantielle des évangiles. Or, le Père Descouvemont le relève :

"Matthieu n'y consacre que 2,4% de son évangile, Luc, 3,6%, Marc 4,5%, et Jean, 6,1% (...) Quand on est sincère, on ne brode pas !"

En outre, les évangélistes n'ont pas céder à la tentation du merveilleux pour rapporter l'"Heure H" de la Résurrection : aucune précision n'est donnée quant au moment exact, pas plus que sur la façon dont le Christ est sorti du tombeau. Par comparaison, un évangile apocryphe4 écrit vers l'an 120, "nous présente le Christ sortant de son tombeau, tenant à la main l'étendard de la victoire et entouré de deux anges à la stature si imposante que leur tête atteint les nuages" !

Autre élément intéressant : à qui Jésus apparaît-il en premier ? Une femme... Quelle déception, pour un juif de l'époque : le témoignage d'une femme était si peu considéré qu'elles n'étaient à l'époque même pas convoquées au tribunal pour témoigner. Alors, vas-y pour fonder une doctrine sur le témoignage d'une gonzesse... Pourtant, ce sont les femmes qui, les premières, ont découvert le tombeau vide. Et c'est à Marie de Magdala qu'il apparaît. Pourquoi ces précisions auraient-elles été ajoutées si elles sont inexactes, alors qu'elles desservent la crédibilité du récit ? Il aurait été facile à l'évangéliste d'attribuer la première apparition à quelqu'un de plus convenable : un mec, un vrai, un qu'a du poil aux pattes.

Encore un point, si vous me le permettez :

"Jésus n'est pas aussitôt reconnu par les siens : on le prend pour le jardinier du Calvaire ou pour un amateur de poissons au bord du lac !"

Reconstituant le récit a posteriori, les évangélistes ne se seraient-ils pas empressés d'attribuer à leur apôtre préféré si ce n'est la primeur de l'apparition à tout le moins le mérite de l'avoir reconnu le premier : "moi, j'ai tout de suite su que c'était lui !". Et quitte à le confondre, n'auraient-ils pu trouver plus prestigieux qu'un jardinier local ou un amateur de poissecailles.

Enfin : "les apparition de Jésus n'ont rien de fulgurant comme la manifestation de Dieu à Moïse sur le Sinaï ou même comme la transfiguration de Jésus devant ses apôtres". Cf. la Pentecôte, Emmaüs, ou le bord du lac... Effectivement, chaque fois, en substance : "et le Christ était au milieu d'eux". Rien de merveilleux, aucune sonnerie de trompette, pas le moindre mage déclamant, à la porte des apôtres : "Votre attention s'il vous plaît [roulement de tambours] : JésuuuuUUUUuuus Christ !". Plus sérieusement, aucun détail n'est effectivement ajouté, là non plus, et le Christ apparaît simplement

"au milieu des siens, chez eux, dans leur vie, sur leur chemin, dans leur métier, pour bien leur montrer que désormais Il sera toujours avec eux, invisible mais bien vivant"

* * *
Le Père Descouvemont conclut :

"La preuve est donc faite. Le témoignage rendu par les apôtres aux tout premiers temps de l'Histoire de l'Eglise est digne de foi"

Pour ma part, je connais mon "public" : je sais que la preuve ne sera pas "faite", pour beaucoup, et je ne cherche en tout état de cause pas spécialement à "convaincre". Pour moi, au demeurant, cela représente surtout de grands pas franchis, de solides points d'appui, davantage qu'une certitude établie.

En revanche, ce que je sais, c'est que si un client venait me voir5 pour rendre crédible une histoire un peu bidonnée, ce n'est pas précisément de cette manière que je m'y prendrais6. Pour trouver un équivalent, sur un seul des points invoqués, je n'irais pas inventer le témoignage d'un malfrat condamné ou d'un déséquilibré pour attester de la véracité de son histoire.

Voilà. Tout ceci pour vous présenter la démarche du Guide des difficultés de la foi catholique. Comme je l'ai déjà précisé, le Père Descouvemont le dit, à la suite de Pascal : il y a probablement là "assez de lumière pour ceux qui ont la foi et assez d'obscurité pour ceux qui ne l'ont pas". Mais il y a aussi des éléments qui laissent penser que la raison n'est pas véritablement exclue de la démarche de foi.

Sur ce, il me reste quelques 400 pages à découvrir.

Réjouissez-vous donc que j'ai abordé cet ouvrage dès maintenant.

Disponible aux éditions du Cerf, à la Fanc, sur Amazon, ou à La Procure, c'est comme tu veux tu choises.

* * *


  1. sa première parution est de 1989 []
  2. Déjà, le même jour mais avant d'entamer la lecture du Guide des difficultés de la foi catholique, un passage de la lettre de Saint Paul aux Philippiens m'avait marqué, toujours dans cette impression que les évènements se sont déroulés de façon guère logique et, à tout le moins, peu conformes à ce que l'on imagine spontanément :

    "Lui qui était dans la condition de Dieu, il n'a pas jugé bon de revendiquer son droit d'être traité à l'égal de Dieu"

    Et pourtant, le plus minable des gourous exigerait la déférence... Alors, effectivement, "ça ne colle pas". Jésus est à la fois celui qui se dit le Fils de Dieu, et celui qui lave les pieds de ses disciples. Avouez qu'il y a là quelque chose d'étonnant, d'illogique - à première vue - et de fondamentalement original. Là, lorsque j'entends qu'il est venu "accomplir les Ecritures", et que je repense à l'évolution de la compréhension de Dieu que représente l'Ancien Testament... []

  3. je vous l'ai faite courte []
  4. de ceux auxquels certains s'obstinent à vouloir accorder plus de crédibilité, alors qu'ils fourmillent de détails qui, précisément, les rendent peu crédibles []
  5. pour ceux qui l'ignorent, je suis avocat []
  6. et je lui proposerais en outre la réfection de son blog, peu digne d'un prophète contacté par des extraterrestres en avance de 25 000 ans []

67 comments

  • oui belle argumentation maitre, et sans doute lirais-je ce livre, la résurrection du christ est certes un point éminent, et bientôt d’actualité et je dois dire qu’effectivement pour un scoop pareil les évangiles sont bien peu diserts notamment matthieu. sinon la maison ne fais pas crédit :)

  • Ce bouquin a l’air effectivement assez intéressant, et même si je suis « de ton bord » [[catho inside, et un jeune, en plus ! yeaah !]], je tique sur un point quand meme… Par honneteté intellectuelle, il faut quand meme rappeller que les 4 Évangiles choisis l’ont été par l’Église (au environ de l’an 200, je crois), qui a donc prises celles qui les arrangeait bien, que les Évangiles ont été pour certaines écrites bien après la mort du Christ (Luc, entre autre, il me semble, qui date de +100 ap JC)… Tout ca pour dire que baser son analyse du semi-camouflage de l’époque concernant la ressurection du Christ, qui devait etre, comme tu l’as bien souligné, quand meme une killer feature de ouf pour convertir les foules, en se basant sur l’analyse sémantique des 4 évangiles retenues par l’Église biaise un peu le calcul… Je dis pas que ca « invalide » le résultat, je dis juste qu’il faut savoir relativiser un peu tout ca :) Puis bon, il y a tellement de choses qui permette d’etablir sa foi (ou pas, d’ailleurs !), que c’est pas ce genre de détail qui va m’arreter :)

    Autre chose, et là on touche au détail absolu qui n’a que peu d’importance, JC est né en -6 avant lui même, le moine chargé d’établir le calendrier s’etant un peu foiré dans ses calculs… « Ceci permet au Père Descouvemont d’établir “qu’en l’an 36 ou 39 de notre ère, soit six ou neuf ans après la mort de Jésus » > les calcus sont faux… JC est mort à 33 ans, donc a priori, en 27 apres lui meme… En 36, on est quasi a 10 ans de sa mort ;)

  • Voilà un thème de réflexion tout à fait passionnant Koz et j’aime bien la façon dont tu actualises les données du problème (faire reposer sa foi sur le témoignage d’une gonzesse!!). Dommage que ton billet paraisse un dimanche, il va falloir attendre demain pour se jeter sur ce guide.

  • Typos : «La musique de Bach est génialE» et surtout «l’ARÉopage d’Athènes». Et qualifier le Big Bang de «quelconque» me surprend, de même qu’écrire «matière» plutôt qu’«énergie» me heurte. Voilà pour la provocation sommaire…

  • @ TeeWee, quelques précisions sur les dates. D’abord sur la mort du Christ à 33 ans : ce chiffre résulte d’un collage de sources peu convaincant ; pour Luc, il avait environ la trentaine au début de sa vie publique – c’est notre seul élément stable. Quant aux évangiles : quasiment aucun chercheur ne date aucun évangile du IIe siècle ; le plus tardif serait l’évangile de Jean, dans les années 90 ; les autres évangiles, tous antérieurs dans leur forme définitive, sont de plus le résultat de réécriture de textes plus anciens encore. En revanche, les évangiles apocryphes que vous évoquez (que l’Eglise ne reconnaît pas) sont tous postérieurs, du IIè siècle au moins, voire du IVè. Les quatre évangiles « canoniques » sont donc, pour l’historien, la source la plus crédible sur Jésus (avec les lettres authentiques de Paul, qui sont les plus anciens documents se référant à Jésus). Enfin, le choix officiel de la liste des livres inspirés (le « canon » de la Bible) date… du concile de Trente (clos en 1563), sur le fondement des textes reconnus par les communautés chrétiennes depuis le IIè siècle. Bref, ce n’est pas la hiérarchie qui est intervenue pour dire ce qu’il fallait lire, mais l’usage quasi unanime des communautés des premiers siècles qui a entraîné le choix de la liste. Merci Koz pour cette présentation, qui nous rappelle que si la foi ne se démontre pas, l’incroyance ne se prouve pas davantage.

  • En tant que moniteur de cathéchisme Luthérien, j’en ai les larmes aux yeux. Soyez béni Koz, et que les mécréants passent leur chemin ! Amen.

  • Il se trouve que j’ai eu P Descouvemont comme professeur de philo en terminale, ce qui ne le rajeunit pas! Je n’en ai pas un mauvais souvenir: quoique scientifique, la préoccupation philosophique m’intéressait et le prof qu’il était était assez ouvert

    Mais j’avoue que le seul souvenir sur le fond que j’en ai est un point de désaccord

    Il avait en effet fait une fois un cours sur le Saint Suaire et espérait à l’époque que les travaux de datation en cours prouveraient l’authenticité du relique, donnant ainsi une preuve supplémentaire de la réalité du message du Christ

    Cette idée me parait absolument contraire à l’idée que je me fais du Dieu des Chrétiens: il laisse les hommes libres de croire, ce qui est incompatible avec l’idée d’une preuve irréfutable de son existence (ou de son inexistence) voir Mathieu 4/ versets 5 à 7

  • A propos des apocryphes : j’ai tenté de vérifier les datations des évangiles canoniques et apocryphes. Dans la mesure où personne ne s’entend sur la question – à savoir que si tous pensent que les apocryphes datent du II eme siècle, un grand nombre pense que les canoniques aussi – , je me demande si la discussion a beaucoup d’importance ! En tous les cas, que ce soit les canoniques ou les actes des apôtres, cela nous prouve au moins, que l’espérance de vie à cette époque valait bien celle du XXI siècle… J’ai lu certains de ces apocryphes (Thomas, marie Madeleine, Philippe) et franchement je ne vois pas quoique ce soit qui soit choquant ou remette en question la foi chrétienne. Quant au « merveilleux » du Christ sortant de son tombeau, il n’est pas pire que la description de la nativité avec des anges jouant de la trompette… Croire et avoir la foi n’empêchent pas d’être réalistes et de comprendre que certains textes sont remplis du symbolisme de l’époque. Il ne faut pas oublier que les chrétiens d’origine sont des juifs et que la religion juive utilise beaucoup la symbolique, tant au niveau de son alphabet et l’énergie des lettres hébraïques (le nom de Dieu ne peut être prononcé) qu’au niveau du symbolisme de la hiérarchie des anges et autres imageries. L’ancien testament et la Thora montrent à longueur de pages que nous ne devons pas prendre tous les textes au pied de la lettre, mais à la fois les mettre dans leur contexte historique et culturel.

    Quant à la résurrection des corps, si elle n’avait pas grâce aux yeux des grecs, elle l’était dans d’autres contrées, sous des formes et des compréhensions différentes. Le corps de gloire de Jésus était semblable au corps de gloire de Chrisna. Et Paul (qu’au demeurant je n’apprécie guère, c’est ainsi) parle bien de trois corps (corps physique, corps psychique, corps spirituel) Résurrection 15 35-58. « Nous ne mourrons pas tous, mais tous nous transformés ». Ces trois corps se retrouvent dans nombre d’autres religions ou croyances, notamment orientales. Ce n’est donc pas un scoop, et effectivement, les chrétiens n’ont pas construit cela au cours des siècles. C’est une évidence, mais qui ne prouve rien. Pour moi, ce n’est pas la résurrection du Christ qui fonde ma foi chrétienne. Si cela était, je pourrais être hindouiste, pourquoi pas ! C’est Lui, qui est le fondement de ma foi, en tant que fils de Dieu. Y a-t-il un raisonnement derrière cela ? Sans doute ou sans doute pas. Bien sûr que comme nombre d’entre nous, je me suis posé des questions et m’en pose encore. C’est là le côté «raisonnable» de ma foi. Néanmoins, je maintiens, comme je l’ai écrit maintes et maintes fois ici, que tout au fond de moi, quelques questions que je puisse me poser, même sans réponses, existe une flamme, une conviction (oui, j’ose l’écrire, une conviction) : «c’Est ». Et cela ne passe pas par le filtre du raisonnement concret, mais c’est plutôt une évidence, un ressenti (non émotionnel), comme une vérité qui n’a pas besoin d’être confirmée. Je suis d’ailleurs désolée parfois, de ne pas arriver à dire l’ineffable à ce sujet ( ce qui est logique au demeurant pour de l’ineffable !). D’autant que quelque soit l’origine du monde (non, pas le tableau… ;-) ) big bang ou création telle que l’imagerie biblique nous le raconte, je ne vois pas en quoi cela modifie la nature de Jésus. Quelque soit la laideur du monde, cela ne modifie en rien sa nature et sa vie. A propos de la laideur du monde, il faut aussi apprécier sa beauté. Un de mes profs disait, et en cela rejoignait MD Molinier, « tout est merveille » Et qui, en regardant un beau paysage, en écoutant Bach n’a pas été émerveillé, n’a pas eu l’impression de toucher quelque chose de tellement merveilleux qu’il n’a pas eu besoin de passer par la raison pour de confirmer la beauté de l’instant. Il m’amuse parfois de me faire qualifier de panthéiste parce que je vois Dieu dans une fleur ou un paysage ! Je ne vois pas de déesse florale ni de dieu paysager ! Simplement l’évidence que la création de Dieu est belle. C’est pourquoi, là encore les mots utilisés par chacun représentent la nuance personnelle, et la communication est difficile, car entre le codage d’une idée avec des mots qui ont une résonnance personnelle et le décodage par son interlocuteur qui n’a pas la même définition du mot, il y a un gouffre ! Sans doute est ce l’une des raisons des discussions sans fin où chacun pense que l’autre a tort alors qu’en fait ils s’accordent sur nombre de points. Enfin qui n’a pas eu l’impression – je dirais plutôt le vécu ou l’expérience – de la réalité de la phrase : « que trois d’entre vous se réunissent en mon nom et je serais au milieu d’eux ».Sans pour autant voir quelque corps que ce soit. Mais un vécu tellement profond, tellement fort….

  • Billet très intéressant comme toujours ^^

    Je cherchais justement un livre dans le genre pour répondre à de nombreuses questions que je me posais à titre personnel, et que des amis me posaient également pour essayer de comprendre ma foi. Je viens donc de le commander à l’instant (la magie d’Internet) et je compte bien le lire dès que possible.

    Merci pour le conseil ;)

  • Bonsoir, et merci à ceux qui ont eu le courage de lire un nouveau bien long billet.

    Teewee, au-delà d’un débat historique, à six ans près, la datation de la naissance du Christ ne change pas grand-chose au raisonnement. Neuf ou dix ans…

    Par ailleurs, je comprends que vous n’êtes pas entrés dans le raisonnement. Mais si, oui, l’Eglise a sélectionné des textes, je pense précisément que, sur ce point central, elle n’a, précisément, pas sélectionné ceux qui auraient pu assurer la diffusion la plus facile de son message (ou sa « doctrine »). Sans vouloir mésestimer les gens de l’époque, il me semble qu’ils auraient été spécialement sensibles au merveilleux. Or, sur ce point particulièrement central, indubitablement central (car la Nativité, oui, Tara, c’est important mais c’est la Croix et la Résurrection qui sont le coeur de la foi), elle aura choisi les textes les plus sobres, comme si le fait s’imposait avec une évidence suffisante qu’il ne mérite pas de détails. Il aurait été si facile, pourtant, d’en inventer (au passage, Tara, qui seraient donc les témoins de l’ »Heure H » de la Résurrection ?).

    Je trouve révélateur ce choix.

    Une fois encore, je ne prétends pas y voir une preuve, un élément définitif. Je relève ce qui, moi, me parle. Et cela, je le trouve notable.

    Merci à Frère Adrien pour son passage, et son commentaire, qui me permet d’éviter de donner des réponses approximatives. J’en profite pour signaler de nouveau à ceux qui ne l’auraient pas remarqué la bannière de la Retraite dans la ville, et le blog tenu par le Frère Adrien, Chronique dans la ville.

    Verel, je comprends ton désaccord mais peut-on reprocher au Père Descouvemont de se réjouir à l’idée de ce que tu appelles toi-même une « preuve supplémentaire » ? Pour ceux qui croient, des preuves, il y en eut. Pourquoi refuser celle-ci en particulier ? En tout état de cause, même une « preuve supplémentaire » ne convaincrait de toutes façons pas certains. Et il ne paraît pas absolument déraisonnable de s’interroger sur la datation. Ce qui, de toutes façons, ne prouverait pas absolument, nécessairement, son authenticité.

    Ian Ars, au regard de l’enjeu, oui, le Big Bang est certainement intéressant, admirable, mais tout de même… un peu quelconque. Quant à la mention de « matière » plutôt qu’ »énergie », je ne suis effectivement pas physicien, ni très calé en ces domaines.

  • @Tara :vous écrivez, dans votre tès intéressant commentaire, que les évangiles apocryphes ne remettent pas en cause la foi chrétienne. Voire. Quand le Christ enfant s’engueule avec l’un de ses copains qui ne veut pas céder, il le foudroie et le laisse mort. On est un peu loin du message d’amour, non? Les apocryphes font la part belle aux miracles et au merveilleux. Ils ne manquent pas de poésie quand le Christ enfant pétrit une boule d’argile et la lance en l’air, elle devient alors une colombe. Ils montrent surtout, et c’est en cela qu’ils sont intéressants, les doutes et les questionnements des premières communautés chrétiennes. C’est ainsi que l’on apprend que la virginité de Marie était enseignée dès le début et que cela posait problème : une sage-femme vient tâter sans ménagement l’hymen de Marie et sa main se flétrit immédiatement devant le sacrilège, mais Marie la touche et la guérit. On se dit d’ailleurs en lisant ces textes que même à l’époque, la virginité de Marie était un sujet de questionnement et que si on avait voulu seulement berner le bon peuple on aurait trouvé quelque chose de moins difficile à avaler.

  • Désolée Koz, je n’ai pas compris votre question : « qui seraient les témoins de l’heure H de la résurrection ». J’ai dit que ce n’était pas un scoop, en comparaison avec les écritures de certaines autres religions. Maintenant , sur le fait que ce soient des femmes, qui ont été les premières à le « voir », j’ignore si c’est un scoop ou pas. Bizarrement, dans toutes les religions et/ou croyances que je connaisse qui approchent ce phénomène de résurrection (et/ou réincarnation, ce qui n’est pas la même chose), il n’y en a pas des tartines. Comme si, le sujet étant tellement évident, (ou controversé ?) que le besoin de s’étendre n’était pas nécessaire. Ou alors cela ne m’a pas frappée. Et il est vrai que je ne me suis pas penchée sur la question des femmes à ce sujet. D’aucuns, sur la place des femmes en général (et non sur ce point particulier) pensent qu’elles reflètent la notion d’ »amour du bien aimé » (en référence au Cantique des Cantiques) , l’alliance avec cet Autre ( autre ) qui habite nos profondeurs. Et y voient un symbole qu’aurait voulu faire passer Jésus. (notez bien que je parle au conditionnel)

    Et si dans certains apocryphes « jésus s’engueule avec un copain qui reste foudroyé », ce n’est pas plus belliqueux que nombre de textes de l’ancien testament. le foudroiement par Dieu est fréquent. Il peut annoncer la transition entre l’ancien et le nouveau testament, entre le Dieu Père et le Dieu Fils , représentant de l’amour. Il peut aussi montrer que Jésus est un homme, un humain, et que donc Dieu s’est fait bien homme en Jésus. Qu’en pensez vous ? Cela ne me choque pas. Je crois que le problème est que la foi devrait dépasser le simple décorticage des textes au travers de notre pensée contemporaine, pour tenter , au delà du contexte historique de leur conception, de comprendre la pensée des auteurs, avec certes un fil directeur, mais sans l’obligation de croire à l’interprétation de tel ou tel, jugé plus ou moins infaillible C’est dans doute ce qui me gêne dans l’Eglise romaine: pardon Koz et les autres, ce n’est pas un jugement en soi (positif ou négatif), simplement une façon de recevoir les textes qui ne me « cause » pas ;-) J’ai toujours eu du mal à prendre les textes saints, quelqu’ils soient, au pied de la lettre. Je suis très sensible aux symboles, à tout ce qui me parle au delà des mots et des écrits, à cet esprit qui me touche au plus profond de mon coeur ( « de mes entrailles » ), à « la substantifique moelle » des textes saints.

    Et le merveilleux fait partie du véhicule qui transporte jusqu’à notre âme ce qui, justement, est Merveille. ( ce n’est pas un plaidoyer pour les apocryphes. Je n’ai pas franchement d’avis sur la question. Simplement ils ne me choquent pas et ne sont pas des textes qui pourraient remettre ma foi en question. ). C’est sans doute ce qui me convient dans la conception des églises orthodoxes orientales. Nous avons tous, chrétiens, le même trésor au fond de notre coeur. Il a, par contre, une coloration différente suivant nos courants de pensées, en fonction des différentes maisons qui existent dans la demeure du Père. C’est ce qui fait la beauté de la foi en Christ.

  • @ Verel:

    Sur le saint suaire, j’ai un billet dans les bacs, qui devrait sortir cette semaine, qui rappellera l’ensemble des éléments qui authentifient le saint suaire. Il y a tout de même du lourd, à commencer par les concordances relevés entre le linceul, le suaire d’Oviedo et le codex de Pray, ces deux derniers éléments venant infirmer à eux seuls la datation au carbone 14. Alors, quand on y ajoute les doutes de celui qui a procédé à l’expérience…

    @ Koz:

    D’ailleurs, l’une des preuves manifestes de la résurrection, c’est qu’il s’est passé quelque chose dans la nuit de Paques. Comment les pauvres hères qu’étaient les apôtres, espérant que le Christ allait les guider à la conquête de l’Israel occupée, puis désespérés lors de la capture de leur boss, ont-ils pu renverser les choses en quelques années, prêcher un tout autre message, jusqu’au point d’aller se faire tuer.

    Exemple auquel on m’opposera le caractère observée avec les sectes et la cohérence qu’impose l’ego à chacun. Certes.

    Mais on a rarement vu des sectes en état de déliquescence complet se reformer sur un coup de tête pour partir ensuite à la conquête du monde, alors que pourtant, leur gourou vient de mourir….

  • Tara, tout ceci n’est pas exclusif l’un de l’autre. La perception symbolique de la recherche de l’authenticité des écrits. Je n’entends pas non plus tout prendre « au pied de la lettre ». Comme le dit Elie Barnavi, dans les religions meurtrières, la critique rationnaliste des textes est consubstantielle au christianisme.

    Un prêtre m’avait fait prendre conscience d’une chose, alors que, justement, je l’interrogeais sur la Genèse, en lui disant que j’avais un peu du mal avec le coup de la glaise, de la côte etc : il y a plusieurs récits de la Genèse. Or, ces récits différents cohabitent dans la Bible. C’est bien le signe que leur contradiction est assumée et qu’il ne convient pas de les prendre de manière « fondamentaliste ».

    Mais il y a un équilibre à trouver : autant tout n’est pas à prendre au pied de la lettre, autant on peut chercher des fondations, des fondements, de/à la foi dans les Ecritures. L’existence du Christ est-elle à prendre de façon symbolique ? Tu m’accorderas que non…

    Par ailleurs, je ne fais pas reposer la foi sur ces éléments. La foi est un ensemble complexe. Cela dit, elle ne doit pas, elle ne peut pas, exclure la rationnalité.

    Tu me dis t’interroger sur la place des femmes dans d’autres religions. Soit. Mais ce n’est pas cela l’important : l’important, c’est que, précisément, dans une société qui n’accordait aucun crédit au témoignage d’une femme, la Résurrection soit en premier lieu fondée sur… le témoignage d’une femme. L’important, c’est précisément cette « incohérence » : si tu veux que l’on croit à ton récit, alors n’attribue pas le constat de l’essentiel à quelqu’un que, « statutairement », on ne croit pas.

    Lorsque je te demande qui seraient les témoins de la Résurrection à l’Heure H précise, ce que je veux dire par là, c’est qu’aucun évangile ne rapporte la présence de quiconque à ce moment précis. Ni apôtre, ni disciple. Tout juste sait-on que l’on a trouvé le tombeau vide, et la pierre roulée. Qui donc alors a constaté ce qui s’est produit à cet instant précis ?

    Quelles sont les autres religions que tu évoques et qui font état d’une résurrection ?

    Par ailleurs, sans être choqué, je suis surpris par ce que tu nous dis sur le fait que Jésus puisse foudroyer un petit camarade de jeu qui refuse de céder. Ce serait cohérent avec l’Ancien Testament ? D’une part, quel que soit notre sentiment sur ces manifestations d’un Dieu prétendument vengeur, il me semble que ces récits n’attribuent jamais à Dieu une frappe en raison d’un caprice. D’autre part, c’est ne pas voir l’originalité profonde de l’enseignement du Christ – qu’il incarne, au demeurant : ainsi le Christ, Fils de Dieu envoyé par le Père pour accomplir la Loi, pour enseigner l’Amour comme premier commandement, foudroierait son camarade ? Cela peut-être crédible pour un regard incroyant. On pourrait aussi imaginer que Jésus, tel Harry Potter, aurait fait l’expérience progressive de ses pouvoirs. Mais du point de vue de son enseignement, et de l’enseignement de l’Eglise (je sais que tu es protestant, mais il ne me semble pas que le protestantisme diverge beaucoup sur ce point), si cela me paraît tout à fait incohérent, et contraire à ce en quoi nous croyons.

    Comme le dit Dang, il ne s’agit pas d’ôter tout intérêt aux évangiles apocryphes. Ils témoignent de certaines conceptions et peut-être aussi de l’ancienneté de certains enseignements. Mais, alors que l’on nous présente souvent les apocryphes comme étant plus crédibles, comme recélant des détails que l’Eglise aurait voulu cacher, divers éléments revus ces derniers jours me font penser qu’au contraire – outre le fait que ces évangiles apocryphes restent disponibles à tous – ils ne sont guère crédibles, en ce qu’ils témoignent trop d’une volonté d’ajout des premières communautés.

    A ce sujet, c’est amusant que Dang évoque la question de la conception virginale : je suis précisément en train de lire ce chapitre. Et il y a dans ce récit un autre de ces éléments qui me parlent, une autre de ces contradictions assumées. Outre le fait que l’Eglise a maintenu ce dogme malgré les moqueries qu’il lui a valu dès les premiers temps, le Père Descouvemont souligne que Luc et Matthieu, qui ont pourtant parmi leurs préoccupations celle de démontrer que Jésus descend de David, via son père Joseph, rapportent également la conception virginale, qui pourtant ne conforte pas leur thèse. C’est aussi dire l’importance qui était attaché à ce dogme que l’on peut trouver déconcertant.

    Polydamas > excepté le terme « preuve », je suis d’accord avec toi. Il faut tout de même « en avoir » (si je puis me permettre) pour aller annoncer partout un message aussi difficile à faire partager que celui que cet homme crucifié et qui, précisément, ne s’est pas sauvé lui-même, serait le Fils de Dieu. On peut imaginer les propos qu’ils ont essuyé dans un premier temps : « ah bon, il serait le Fils de Dieu, et Dieu l’aurait laissé mourir et lui dont tu nous dis qu’il en sauvé d’autres, il n’a pas été capable de se défendre ? ». Enfin bon, objections classiques qu’il n’est pas besoin d’aller chercher bien loin…

  • « qu’il incarne, au demeurant : ainsi le Christ, Fils de Dieu envoyé par le Père pour accomplir la Loi, pour enseigner l’Amour comme premier commandement, foudroierait son camarade ?  » Je ne sais pas de quel passage parle tara mais ce que je sais c’est qu’il est toujours tres dur de comprendre pourquoi Dieu tue des enfants nouveaux nés. Exemple parmi d’autres : exode 12-12 « cette nuit là je parcourrai l’Egypte et je frapperai tous les premiers nés dans le pays d’Egypte, tant hommes que bêtes… » : On a beau essayer de resituer les écrits dans le contexte du moment avec la vie des hébreux qui était faite de massacres et d’esclavage, il est tres difficile de croire, y compris pour des croyants, à un message d’amour…

  • Koz,

    Vous dîtes: « Le monde se serait contenté de surgir, du néant, ou d’une explosion quelconque de matière ? » En fait, il y a une demi douzaines de théories du Big Bang, alors, vous les réfutez toutes en bloc ? Comme il y a une demi douzaine de d’autres religions « importantes », vous les réfutez aussi toutes en bloc ? Mon gendre m’ayant offert le Coran, j’ai constaté que les deux religions étaient incroyablement proches, même si le Coran (les mêmes commandements) n’est guère respecté par les musulmans. Des commentaires ? Quel est l‘intérêt (autre que prosélyte) si vous refusez toute contradiction à priori, avec une intolérance… disons peu charitable et peu chrétienne (lol): « Que les plus primaires des anticléricaux anticathos de combat, me fassent la grâce de passer leur chemin. » Pourquoi vouloir absolument mélanger, comme vous le faîtes, les domaines mystiques (les croyances) et les domaines matériels (le raisonnement scientifique) ? Personnellement, à cause d’une prof de Philo Catholique, ayant absolument voulu nous prouver rationnellement l’existence d’un Christ auquel je croyais… À réussi à me dégoûter des sectarismes religieux pour faire de moi un homme pan-religieux qui respecte autant toutes les religions. Qu’en dîtes vous ? Le fait de croire dans un Dieu pan-universel, n’ayant pas de date de naissance, puisque éternel, donc créateur du Big Bang (15 milliards d’années) et de tous les éventuels bigs bangs antérieurs, vous convient-il ? Enfin, dernière question qui se rapporte à la précédente, que pensez vous de la phrase ; « Je crois au Dieu qui a fait les hommes, et non au Dieu que les hommes ont fait. » ?

  • « Quelles sont les autres religions que tu évoques et qui font état d’une résurrection ? » Ne serait ce que le judaïsme… En Egypte, le myte d’Isis et d’Osiris..l’hindouisme qui rapporte des résurrections obtenues par Shiva…

    Quant à ce fameux évangile apocryphe qui parle donc de la mauvaise humeur et de la violence de Jésus, je ne l’ai pas lu ou ne m’en rappelle plus. je n’imaginais donc pas qu’il avait tué son copain par pur caprice, mais plutôt dans le sens d’un jugement divin du genre que l’on trouve dans l’ancien testament. Excusez moi, donc. J’ai jugé sur un texte que je ne connais pas. J’ai pris un peu de temps ce matin pour relire ceux des évangiles apocryphes que j’avais déjà lus et je n’y ai trouvé nulle mention de cet épisode . Ceci dit je répète que je ne fais aucunement l’apologie de ces évangiles, et n’ai jamais prétendu qu’ils soient plus crédibles que les canoniques. Enfin, je ne suis pas protestante, mais orthodoxe…une autre nuance, en somme.

  • @thais Je rebondissais sur une phrase de Dang. je ne connais pas cet épisode issu d’un évangile apocryphe. Je disais donc, suite à ce passage rapporté par Dang, que je ne le trouvais pas pire que certains passages de l’ancien testament que vous évoquez très justement, chère Thaïs. Mais j’ignorais que ce passage donné par Dang présupposait un caprice de Jésus. Là, effectivement, cela change le décryptage du fait, aussi bien au point de vue symbolique qu’au pied de la lettre. Et je n’ai pas de réponse.

  • Thaïs, je te l’avoue : je n’y crois guère. C’est toutefois clairement dérangeant. Cela dit, comme je l’écrivais ailleurs, l’Ancien Testament doit être compris aussi comme un apprentissage de Dieu, et de la conception que son peuple a de lui. C’est ainsi que je découvre, avec le Père Descouvemont, une progression dans les titres donnés à Dieu : de « Dieu des Armées » à « Briseur de Guerre » puis « Prince de la Paix »…

    Je peux te « renvoyer » aussi à ce qui figure, succinctement, sur le site de la Retraite dans la Ville :

    « Qu’est-ce l’Ancien Testament ? La Bible, qu’on appelle aussi les Écritures, est la Parole de Dieu. La Bible chrétienne est composée de deux ensembles appelés traditionnellement l’Ancien et le Nouveau Testament. Il faut entendre le mot « Testament » dans le sens d’ « alliance ». L’Ancien Testament correspond à la Bible juive (24 livres répartis en trois ensembles : la Loi, les Prophètes, les autres Écrits), à laquelle s’ajoutent des livres qui proviennent de la Bible grecque, appelée Septante (Sagesse, Tobie, livres des Macchabées, etc.). Cela fait un ensemble de 46 livres (39 livres pour les Bibles protestantes et 7 livres appelés deutérocanoniques). Tous ces livres disent l’Alliance de Dieu conclue avec les hommes, la manière dont des communautés successives ont vécu et exprimé l’intervention de Dieu dans leur histoire. fr. Jean-Luc-Marie Foerster, op. « 

    Tara, désolé pour la confusion, je croyais me souvenir que vous étiez protestante. J’avoue que j’aurai du mal à te répondre sur le reste : je ne connais pas assez les mythes dont tu parles.

    Ozenfant : je m’étonne d’une certaine incohérence dans vos commentaires.

    Je réponds auquel ?

    Celui-ci :

    « En tant que moniteur de cathéchisme Luthérien, j’en ai les larmes aux yeux. Soyez béni Koz, et que les mécréants passent leur chemin ! Amen. »

    Ou celui-là :

    « Quel est l‘intérêt (autre que prosélyte) si vous refusez toute contradiction à priori, avec une intolérance… disons peu charitable et peu chrétienne (lol): “Que les plus primaires des anticléricaux anticathos de combat, me fassent la grâce de passer leur chemin.” »

    Quand exprimez-vous votre pensée ?

    A part cela, non, je n’ai jamais réfuté les théories du Big Bang. Je ne peux que vous renvoyer à mon texte et à mon commentaire précédent et vous demander de trouver la trace d’une réfutation quelconque.

    Merci de me confirmer vos vraies questions, que je ne réponde qu’à celles-ci.

  • Tara, ça n’a aucun sens de mettre l’AT au même niveau que le NT, qui en abolit tous les préceptes. L’AT est l’histoire des origines, mais cela n’est en aucun cas un livre dont il faut suivre les recommandations comme si elles s’appliquaient à nous.

    Le Christ est le nouvel Adam, il a supprimé justement toute référence à ce passé trouble et nous a donné une nouvelle chance.

    C’est pour cela que parler de l’AT à des catholiques n’est pas forcément pertinent.

    @ Ozenfant: Pas sur d’avoir lu le même Coran que vous. Parce que c’est un livre autrement plus violent que le Nouveau Testament, son équivalent chez les catholiques.

  • Très bon billet. Une réflexion qui me ramène à la longue nuit de Soeur Emanuelle, et à la certitude que le doute est constitutif de la foi, qu’il est une facette de l’espérance.

    S’il reste quelques 400 pages, cela nous promet-il d’autres réflexions sur le sujet ?

  • Merci pour un tel article. Avoir la foi ne veut pas dire « tout gober », et qui serait a priori l’inverse d’une démarche purement scientifique et rationnelle. Il faut souvent mettre de l’eau dans son vin (de messe). la foi se base sur des textes et surtout sur leur interprétation (forcément hein, on va pas gober que Dieu a fait le monde en 6 jours et que le 7e il s’est mis sur sa chaise longue à siroter un ti punch). par contre notre foi se base quand même sur des évènements vécus par un peuple et transmis oralement et scripturairement…d’où certains écueils aussi….mais la foi reste.

  • Une petite réflexion concernant le Suaire, suite aux commentaires de Verel et Polydamas: Le dater du début de notre ère ne prouverait pas l’existence de Dieu ou la résurrection du Christ, mais prouverait seulement que le tissu a 2000 ans! Il n’y a donc aucune contradiction avec la liberté de croire.

    Je cite l’abbé Descouvemont citant Pascal (chapitre X sur les miracles, page 189) :

    « Je vous préviens, explique-t-il avant de commencer l’étude des miracles et des prophéties: Dieu a voulu se cacher. Dans les signes que je vais vous présenter, il y a assez de lumière pour ceux qui veulent bien croire, mais assez d’obscurité pour ceux qui ne le veulent pas. »

    De même que pour les miracles de Lourdes, le Suaire et son étude ne forcent pas et ne forceront jamais à croire.

  • @ Renaud:

    Non. Car des types crucifiés, ayant porté un casque d’épines, ayant été flagellé, ayant le coeur percé, n’ayant pas eu les jambes brisée (ces deux derniers points étant en contradiction avec l’habitude romaine) ne couraient pas vraiment les rues à l’époque, on peut difficilement supposer l’existence d’une coïncidence.

  • Guinea Pig : à ce stade, je n’en sais rien. Mais il y a évidemment dans ce livre la substance pour d’autres développements.

    Tellou : oui, la foi se fonde d’autant plus sur une interprétation des textes que l’Eglise use de son « magistère ». C’est bien le signe qu’il ne suffit pas de lire le texte, ni de l’appliquer à la lettre.

    Renaud & Polydamas : je crains que sur le Suaire, on puisse effectivement mener un entier débat. Polydamas, jurerais-tu que l’on ne te répondra pas (i) qu’il ne sera pas possible de dater le Suaire à +/- 10 ans et (ii) que l’on ne sait pas de source sûre s’il n’y a pas eu d’autres crucifiés de cette manière. Je me fais l’Avocat du Diable (ce n’est qu’une expression, hein, pas une proposition de services !) mais… il y aura toujours de la place pour l’incroyance. Et je suis assez d’accord avec Renaud : fort heureusement. Que la foi reste un assentiment de l’homme !

    En revanche, si, oui, je pense que Dieu laisse l’homme libre de croire ou non, il a tout de même laissé des témoignages, une parole, et le Christ a laissé des traces de son passage sur Terre. Si le Suaire est authentique, serait-ce, de la part de Dieu, une atteinte à notre liberté de croire ? Jésus aurait-il dû passer sans laisser de traces physiques ? Toujours s’il est authentique, la Résurrection dans la Gloire ne devrait-elle laisser aucune trace ?

    Bref, je ne sais pas ce qu’il en est. Disons que je ne suis pas convaincu de l’inauthenticité du Suaire, que ma foi n’en dépend pas, mais que s’il était authentique, je n’en serais pas choqué.

  • Pour claude Tresmontant ce serait mème Jean qui aurait écrit le premier et de toutes façons avant 70 et la destuction du temple .Pour Tresmontant l’évangile est une sorte de message « génétique »destiné a faire passer « le vieil homme »selon l’expression de St Paul à l’etat d’ »homme nouveau »régénéré .Il sagit d’une étape dans l’évolution humaine , d’une nouvelle Génése . Alors qu’anterieurement, dans le règne animal,l’information créatrice est transmise par les génes en toute inconscience de celui qui la subit, dans le cas présent, elle est confiée « à la pensée, à l’intelligence et à la liberté de l’etre créé ».Il fallait donc qu’elle soit transmise dela façon la plus exacte possible .C’est bien à une prise de conscience que l’on a à faire, un accés au réel. La pensé de Rene Girard reléve aussi une prise de conscience, pour lui le nouveau Testament demasque les rites du sacrifice, ce qui explique le réalisme des recits de la passion du Christ.

  • @ Polydamas

    En passant, par rapport à ta réflexion plus haut, je discutais un jour avec un théologien catholique dominicain sur les questions d’engagement, et j’ai cité la phrase (le cliché on pourrait dire) « l’Eglise est une secte qui a réussie ».

    Pour me répondre, il a évoqué ce que devait être les temps des premiers chrétiens en termes de ferveur, ce que devait être l’athenticité la chrétienté lorsque les disciples pouvaient constater avec leurs sens et non se baser sur des « on-dit », ce que devait être l’intensité dans le coeur des croyants dans le fait de participer à cette aventure spirituelle pour le moins extraordinaire dans le sens plein du terme, ce que devait être aussi le sens « politique révolutionnaire » de la présence du Christ face au conservatisme d’une partie au moins du judaisme et la prépondérance de Rome dans le contexte de l’époque sans même parler de la considération disons plus théologique de son avènement.

    Ensuite il a aussi évoqué les dérives de la chrétienté, l’inquisition, etc. mais aussi parfois la façon de pratiquer un peu « bourgeoise » et bien tièdes de certains croyants d’aujourd’hui et il a conclu : « on dit que l’Eglise est une secte qui a réussi, je me demande parfois si on ne devrait pas dire que c’est une secte qui a mal tourné ».

  • @ Koz:

    La preuve ultime, c’est l’ADN. Tu compares l’ADN relevé sur le suaire avec celui des miracles eucharistiques, et là, on aura la réponse. Si jamais il y a concordance entre les ADN, alors de facto, on aura prouvé non seulement que l’individu du linceul est le Christ mais également que la consécration est bien ce que les catholiques disent qu’elle est…

    Bon sinon, mon billet sur le linceul, il est ici, pour ceux qui veulent continuer le débat sur cette digression.

    Ensuite, sur la foi, on est tous touché par des choses différentes, chacun son truc. Il y en a qui seront convertis par la beauté de la nature, la charité de quelques uns, etc. Perso, le suaire, ça me parle….

  • @Polydamas et Koz

    Merci Koz de te faire l’avocat du diable! ;-)

    Une coïncidence troublante ne fait pas une preuve irréfutable.

    Polydamas, je te rejoint sur un point: le Saint Suaire me « parle » aussi!!

    Une fois de plus je vous conseille le chap. 10 du GDDDLFC (c’est plus court!) de l’abbé Descouvemont sur les miracles.

  • @ Polydamas

    Comparer l’ADN du Saint Suaire avec l’ADN d’une ostie consacrée ? C’est vrai, on est bête de ne pas y avoir pensé… Au secours….

  • Koz, l’édition dans les minutes qui suivent la rédaction d’un commentaire n’est plus active? C’est embarrassant pour les fautes découvertes a posteriori…

  • Eh non, ‘a marche plus. Trop de dégâts collatéraux.

    Ceci mis à part, et sans vouloir dénier l’intérêt de la discussion sur le Suaire, hum, bon, hein, elle peut se poursuivre chez Polydamas. Parce que bon, là, nous étions sur des questions de texte et de logique.

  • Bonjour,

    J’ai lu ce billet avec beaucoup d’intérêt. Les questions qu’il soulève, en particulier celles de la relation entre la croyance en Dieu et la raison, sont tout à fait passionnantes.

    Faute de pouvoir encore exprimer quelque chose de pertinent, je voudrais signaler une série de billets (seize !) parus en 2006 sur un blogue qui ne semble plus guère actif et qui apportent un éclairage me semble-t-il intéressant : les tentatives de Descartes de démontrer l’existence de Dieu.

    Voici l’adresse : http://leker.typepad.com/medievaliste/2006/06/descartes_code_.html

  • @Tara : l’évangile apocryphe auquel je faisais allusion et qui montre des miracles ridicules ou cruels de Jésus est « l’évangile de l’enfance de Jésus selon Thomas ». On y voit Jésus âgé de 5 ans qui joue dans des flaques d’eau et un petit camarade vient le perturber. Jésus le foudroie. Les parents plaident auprès de Joseph. Jésus accepte de le relever mais il s’arrange pour que certaines parties du corps restent flétries. Plus tard un enfant bouscule Jésus qui le foudroie et le laisse mort. De nombreux parents excédés par ce garnement viennent se plaindre à Joseph qui convoque Jésus. Furieux celui-ci promet à ses dénonciateurs un châtiment exemplaire et ils deviennent aveugles… On est donc bien loin du message d’amour. On serait plutôt, comme vous le laissez entrevoir, en effet, dans la logique du Dieu vengeur de l’Ancien Testament. Sauf que je n’y vois aucune transition avec le Nouveau Testament. Dans votre premier commentaire vous laissez entendre que ce qui vous gêne dans l’Eglise Catholique, c’est la normalisation des interprétations des Ecritures par la hiérarchie, enfin c’est comme cela que j’ai compris votre phrase.Je savais que vous étiez orthodoxe mais je ne suis pas surpris que Koz ait pensé que vous étiez protestante car cette objection est surtout courante chez les protestants. La question que je me pose et que je vous pose est la suivante : l’Eglise orthodoxe s’interdit-elle vraiment de normaliser les interprétations des Ecritures? Cela m’étonnerait beaucoup mais je ne demande qu’à m’informer. Ne voyez aucune malice dans cette question, car si vous avez lu mon billet sur la visite en France du Patriarche Alexis vous savez le respect et l’admiration que je porte à une Eglise qui a donné à la chrétienté autant de martyrs en 70 ans de communisme que toutes les autres églises en 2000 ans, une église qui a su garder une liturgie à la splendeur incomparable (la splendeur de l’Orient dont parlait Jean-Paul II), une église qui a donné au monde des penseurs à l’inspiration unique comme Berdiaev ou plus près de nous d’éminents intellectuels comme le cher Olivier Clément ou Jean-François Colosimo. Et puisque j’ai la chance de parler à une orthodoxe (si Koz me permet un écart) j’avais lancé il y a quelques mois un appel à des lecteurs orthodoxes de ce blog pour qu’ils m’expliquent le sens qu’ils donnent à la proclamation de la nuit de Pâques : « Christ est mort, par sa mort il a vaincu la mort ». Je n’ai pas eu de réponse, pouvez-vous m’en donner une?

  • Tout d’abord, merci pour ce billet. Etant personnellement athée, il m’éloigne un peu de mon univers naturel. De manière plus spécifique, il me permet enfin de comprendre le pari pascalien.

    J’aurai envie de distinguer deux points dans ce billet : d’une part, la question de croire en Dieu ou pas et, d’autre part, la question de croire ou pas en la résurrection du Christ.

    Sur le fait de croire en Dieu, le point qui me frappe le plus est celui du lien entre la foi et la raison : d’un côté, il est noté que le choix de l’absure n’a rien de rationnel, d’autre côté, je note le souhait de contribuer à une démonstration de l’existence de Dieu.

    J’ai bien saisi que le souci de démontrer l’existence de Dieu ne datait pas d’hier (à tout le moins Anselme au XIème siècle, qui avait cru discerner une preuve ontologique de l’existence de Dieu et plus récemment Descartes). Et si j’ai bien compris, selon l’Eglise catholique, la raison humaine doit permettre à l’homme de connaître Dieu, la révélation étant en quelque sorte là pour lui faciliter les choses ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PC.HTM).

    Cette démarche me paraît évidemment honorable et sans doute plus adaptée à l’époque moderne que le fait de s’appuyer sur la seule autorité des Ecritures. Pour autant, je crois que l’on retombe toujours sur « quelque chose que l’on ne démontre pas », si bien que la démarche rationnelle risque de ramener toujours à un truc un peu indécidable : on croit ou on ne croit pas…

    Personnellement, je tends à penser que pour ceux qui ont à se poser sincèrement cette question à un moment ou l’autre de leur vie, soit il se passe quelque chose d’un peu indicible, une sorte d’émerveillement, soit il n’advient rien de tel. On est là dans les tréfonds de la personnalité de chacun et, en tout cas, la raison n’arrive pas jusqu’à là.

    Je pense que ce qui vaut sur le fait de croire en Dieu ou pas s’applique très bien sur la question spécifique de la foi en la résurrection du Christ. Je dois dire n’avoir pas ressenti l’espèce d’émerveillement, ni sur le premier point ni sur le second… mais cela ne m’empêche pas de croire en la beauté du monde.

    Voilà

  • Je suis très mal placée pour raisonner sur la foi, les textes et la raison. Je voudrais juste apporter mon petit témoignage qui, sans le contredire, ne va peut-être pas totalement dans le sens de ce livre. Enfant, même plutôt pré-adolescente, un accident m’a valu de très nombreux mois de rééducation. Rien de très grave relativement, mais suffisamment compliqué pour que ce soit très long et passablement douloureux. Ma mère, souffrant de me voir souffrir, de ne pas pouvoir me venir en aide, de ne pas pouvoir se substituer à moi dans l’effort pénible qui m’était pourtant indispensable, me rejetait involontairement quand je me plaignais. Mon père aussi d’ailleurs. Je tiens à préciser qu’alors, je comprenais déjà fort bien que ce n’était pas moi et mes plaintes qu’ils rejetaient, mais bien leurs impuissances. Bref. Mon père, athée, n’en avait que pour la médecine. Tout devait trouver solution chez les médecins et les kinés. D’une certaine façon ma mère, croyante, aussi. Sauf que…un jour… Je m’en souviens comme si c’était hier. Je me souviens de la météo de ce jour, de la place à laquelle ma mère s’est assise et de celle à laquelle elle m’a demandée de m’asseoir. Je me souviens de ses mots, qui d’une certaine façon tombaient un peu comme un cheveu dans la soupe, même si je revenais juste d’une séance de kiné pénible. Je me souviens comme cette maman, cette femme, un peu fragile, assez soumise à son mari et bêtement impressionnée par les centimètres supplémentaires que j’avais par rapport à elle, m’a commandé de m’asseoir et de prier avec elle. Ce fut la première et unique fois. Et de cette longue prière, il m’est resté quelque chose que, finalement, je ne retrouve pas dans les questionnements raisonnables. De ce moment, où elle demandait de l’aide, du soutien, de la force pour moi, et où je me suis laissée emporter, je me souviens de la force de l’humilité, une humilité confiante dans la bienveillance d’une force supérieure. C’était très simple. Il ne s’agissait en rien de savoir si Marie était vierge ou si Jésus avait marché sur l’eau. Il n’y avait rien d’autre qu’une dimension différente. Quelque chose d’autre qui pouvait comprendre à la fois notre part d’efforts, de douleurs, et notre demande de soutien, d’aide. Parce que la sincérité dans ces deux mouvements (l’effort et la demande d’aide) était absolument réelle. En fait, c’était un moment de grande simplicité spirituelle. Et j’en garde un souvenir précis, fidèle…et précieux.

    Le temps a passé. Je ne suis plus croyante. Je ne sais pas combien je l’étais alors. Je ne crois pas que cet inoubliable moment de prière m’a aidée dans ma rééducation. Mais, il m’a laissé cette conviction que la foi, pour bien des personnes, ne cherche pas la Preuve. Je garde ce merveilleux souvenir de chaleur, d’intimité avec Le Tout, Dieu, peut-être plus précisément Marie pour ma mère (moins impressionnante ?). Et je me demande si, en toutes circonstances, avec toutes personnes, il est nécessaire d’intégrer la raison à la foi. Je crois aussi que la foi peut très heureusement s’épanouir sans raison, et que dans la vie quotidienne, la raison peut prendre la majeure place, sans que ces deux ‘positions’ ne se contredisent…

  • @Cilia Très belle histoire…elle m’a beacoup touchée. POur moi, la raison n’a pas une importance capitale dans ma foi. Mais quand viennent les doutes, elle est très utile. Je peux me rendre compte que je ne m’appuie pas que sur ma subjectivité, qu’il y a une certaine objectivité de la croyance. Elle n’en est que plus belle.

  • Sébastien, et Cilia : le moins que l’on puisse dire, c’est que vos commentaires se complètent de façon intéressante.

    Avant d’y apporter ma réponse (pas forcément la bonne), je veux juste repréciser l’objet exact du billet : avant tout, évidemment, vous recommander cet ouvrage. Au-delà, apporter une réponse (pas forcément la bonne, pas forcément la meilleure) à ceux que je croise bien souvent sur le Net et qui ne cessent soit de penser que la foi serait irrationnelle, soit que ceux qui croient seraient affectés d’une certaine faiblesse intellectuelle. Et au-delà de ça, évoquer un point qui m’a spécialement marqué et qui, il est vrai, relève de la raison.

    Je n’ai donc pas précisément entendu m’engager dans une démonstration de l’existence de Dieu, dont je serais bien incapable. Pourtant, toute la tradition catholique, sa doctrine, enseignent que l’homme peut, par son seul esprit, par sa raison, parvenir à la conviction que Dieu existe. Je n’en suis pas là mais ce n’est pas parce qu’une dimension nous échappe qu’elle est inexacte.

    Quand je dis que le choix de l’absurde n’est pas rationnel, entendons-nous bien, je dis (après le Père Descouvemont) que la démarche de la Raison est toujours d’apporter une explication (…rationnelle) à son objet d’analyse. Penser que Dieu existe n’est donc pas moins rationnel que de penser qu’il n’existe pas. Cela dit, cela ne nous sépare pas d’une conception à la Grand Horloger de l’Univers. Mais on peut au moins avancer jusqu’à ce point : penser qu’il n’y a rien n’est pas plus rationnel que de penser qu’il y a quelque chose.

    Vous dîtes presque la même chose : sans une part d’extra-rationnel, on ne croit pas.

    Je doute que l’on puisse, ici, parvenir à décrire les mécanismes de la foi. On vient de me recommander de lire un livre du Cardinal Newman, La grammaire de l’assentiment, qui semble consacré à ce point (mais qui ne semble guère disponible…). Mais bon, nous avons aussi le droit de tâtonner…

    Et la foi est complexe et multiple. Comme le dit Oscar, à titre personnel, j’ai besoin de m’appuyer sur des éléments plus rationnels lorsque je doute. Mais je dirais aussi que je me méfie du pur sentiment. J’ai ressenti de nombreux moments d’enthousiasme (tiens, on pourrait faire un petit laïus sur l’étymologie… je n’ai pas choisi le mot pour cela mais il traduit bien ce qu’il en est) mais, sans les dénigrer, je ne veux pas m’en contenter. On pourra toujours me dire que cet enthousiasme était dû à un état propice : bonne santé, un repas équilibré, ni trop lourd ni trop léger, du soleil, une douce chaleur et des amis… (j’exagère un peu pour la démonstration). Alors, je garde tout de même ces moments-là en moi, parce qu’ils ont un sens, mais je continue de chercher, pour affermir la foi.

    Par la même occasion, je ne souhaiterais pas avoir une foi qui soit totalement « sentimentale », émotionnelle. Mais une foi trop cérébrale ne serait pas non plus équilibrée. Sébastien a raison de reprendre le terme d’émerveillement : on a besoin, aussi, de cet émerveillement. Et j’ai tendance à penser que notre société ne nous y incite guère.

    Cilia, je te remercie déjà d’avoir osé nous raconter cela. On n’ose rarement tant c’est personnel. Mais si je peux te poser une question : tu dis n’être plus croyante mais, qu’as-tu fait de ce moment-là ? En as-tu attendu un autre ? T’es-tu engagée sur le chemin de la foi ? As-tu cherché ? Si l’on accepte l’hypothèse que Dieu existe, un tel moment, ce peut être aussi un signe de Dieu. Après, c’est à l’Homme d’y répondre.


    Dang : ces précisions achèvent de me convaincre sur les apocryphes… Et de m’inciter à célébrer la sélection opérée par les communautés chrétiennes, puis par l’Eglise, comme le rappelait Frère Adrien.

  • @cilia :j’ai eu le même questionnement que Koz dans la dernière partie de son paragraphe surtout que tu as dit un jour ici sur le chat que tu avais un moment souhaité être religieuse. A travers les propos que tu tiens d’ailleurs ou que tu as tenu on a plus l’impression qu’il s’agit pour toi de moment d’ombre, de doute… comme beaucoup de personnes et ce n’est pas un jugement. En tous cas ton témoignage est très touchant :-)

  • En fait, mon sentiment, pour peu que ça intéresse quiconque – ce n’est pas un soudain accès d’humilité, je tiens à rassurer tout le monde ; je veux juste dire que le sujet fait tellement partie du domaine du ressenti que l’opinion d’une autre personne n’a que peu de valeur – mais donc, mon sentiment vis à vis de l’expérience de Cilia, c’est qu’elle m’évoque une notion de communion. Une communion ou une sorte de communication dans le sens large avec quelque chose allant au delà de la physique, de métaphysique donc. On pourrait même dire, une expérience mystique. Et c’est emprunt d’une certaine simplicité ou peut être même emprunt d’une simplicité absolue.

    Mais cette expérience peut être vécue (et certainement l’est) par des individus qui peuvent être autant dans la même disposition qu’elle que par des croyants d’une bonne centaines de religions différentes.

    Par contre, le problème ensuite dans le fait de « s’engager sur le chemin de la foi » signifie quelque chose de beaucoup plus complexe et qui va bien au delà de l’expérience de Cilia (enfin ce que je peux en comprendre – elle me démentira peut être).

    Probablement, si cette expérience avait été vécue en Inde, le chemin de la Foi prendrait une tout autre forme ou plutôt de nombreuses autres formes possible. Dans un pays musulman, cela impliquerait sa conversion à l’Islam.

    Le chemin de la foi proposé, en l’occurrence, ça serait ensuite de penser que Dieu peut intervenir dans les affaires des hommes et que la prière consiste à demander à Dieu de fournir ci et ça en fonction de ses intérêts du moment ; c’est aussi une certaine vision anthropomorphique de Dieu ; c’est également penser qu’il a envoyé son fils ; que celui ci a connu une résurrection ; qu’il est né d’une mère vierge ; la notion de Saint Esprit ; la notion de trinité, etc. Et là, je ne parle ni de liturgie, des ex-voto, des apparitions, des miracles, ni des diverses notions comme l’eucharistie. Je pourrais continuer pendant des pages.

    Je veux dire par là, qu’entre ce qu’à pu vivre Cilia et l’adhésion à ce qui précède – ou même, uniquement à la notion chrétienne de Dieu, il y a une énorme marge, un gouffre je dirais. Que beaucoup de gens ne franchiront jamais. Ne serait-ce que parce que vivant dans d’autres contrées, ils suivraient culturellement un autre chemin de la foi.

    Pour conclure, la notion de foi, est très très vaste dans ce cas. Et le chemin, entre cette expérience, et la résurrection des corps par exemple, me paraît extrêmement long à parcourir. Il est donc finalement pas du tout étonnant qu’elle ne l’ait pas fait. Quant à devenir religieuse, c’est encore une toute autre histoire.

  • Koz,

    Pour aller dans votre sens, à propos de la raison et de l’émotion, comme l’écrivait Herman Hesse : « On doit être un logicien ou un grammairien rigoureux, et être en même temps plein de fantaisie et de musique. »

    En ce qui concerne les difficultés de la foi catholique, j’ai toujours trouvé très pertinents les arguments du poème du Grand Inquisiteur : comment justifier en effet que l’Eglise ait cédé là où le Christ avait résisté, à savoir devant la triple tentation d’utiliser le miracle, la force et le mystère pour se rallier les hommes ? Dans cette optique, la religion « officielle » n’est-elle pas une trahison de l’ambition de Jésus ? Et ne peut-on dire avec Nietzsche qu’il n’y a eu « qu’un seul chrétien, et qu’il est mort sur la croix » ?

  • @ Thaïs et Koz,

    eponymus a fort justement expliqué la différence entre ce moment de communion et la Foi en Jésus Christ (en l’occurrence). J’ai pu avoir des sensations un peu comparables en lisant plus tard des livres sur le Bouddhisme ou même sur le Rêve des aborigènes. En fait, c’est justement en réalisant peu à peu l’universalité de la Foi, de la spiritualité et de certains grands principes que j’ai perdu la Foi en la religion catholique, puis chrétienne, puis religion tout court. Mais j’ai toujours conservé un profond respect pour les croyants, en partie parce que j’ai ressenti ce jour-là un peu de ce que c’est de croire, de cette luminosité, de cette harmonie avec ‘tout’. Et Thaïs, c’est parce que j’avais ressenti cet état comme permanent chez des religieuses, qu’enfant, effectivement, j’ai été un moment attirée. Finalement, la Raison m’a fait perdre la Foi, mais elle ne m’a jamais empêché de comprendre cette dimension spirituelle de l’Homme, au contraire, elle l’a renforcée.

  • @Cilia : j’aime beaucoup ton témoignage tout en nuances et délicatesse. Tu écris un mot qui me semble essentiel : « humilité ». C’est bien d’humilité que nous manquons tous, croyants et non croyants.

  • Trop facile, roro, comme question. En prenant pour acquis ce que vous dîtes, à savoir que l’Eglise ait cédé devant ces tentations, je vous dirais que l’Eglise est uniquement faite d’hommes, quand le Christ était pleinement homme et pleinement Dieu. L’Eglise fait ce qu’elle peut mais elle n’échappe pas aux errements humains. En même temps, il est un peu facile de ne voir que ses erreurs. Vous résume-t-on, roro, à vos erreurs ?

    Sinon, Niezstche a dit un paquet de trucs avec lesquels je ne suis pas d’accord. Il abhorrait notamment le christianisme en ce qu’elle était une religion de faibles, qui bridait les forts, la force étant semble-t-il la référence. Ca ne fait pas de lui ma référence.

    Quant à dire qu’il n’y ait eu un qu’un seul chrétien, et qu’il soit mort sur la croix, c’est une erreur: Jésus n’était pas chrétien. Il était juif.

  • Que l’Eglise puisse se tromper, pourquoi pas, mais le reproche qui lui est fait par Ivan Karamazov, c’est de persévérer dans une voie qu’elle ne peut pas ne pas savoir mauvaise, puisque apparemment contradictoire avec son propre enseignement.

    Nietzsche est un terrain glissant… mais pour compléter votre commentaire : sa référence est la force morale, parler de « la force » tout court est ambigu.

  • Eh bien, je ne partage pas l’avis d’Ivan Karamazov, que je salue bien bas. Je ne nie pas que l’Eglise ait pu avoir des comportements malvenus mais (i) je me fie à l’Eglise que je connais et fréquente aujourd’hui et qui ne me paraît pas faire usage de la force, des miracles, ou du mystère, pour se rallier les hommes et (ii) il est lassant de voir l’Eglise résumée à ses erreurs. Et j’aimerais que tout le monde sache les reconnaître autant qu’elle.

    Au demeurant, j’ai du mal à comprendre la présence du « mystère » dans cette énumération : il existe sans l’Eglise. De plus, il a plutôt tendance à en rebuter certains : d’après toi, la présence réelle, la conception virginale, la Sainte Trinité, ça attire les foules ? J’ai plutôt tendance à considérer que, si elle voulait rallier les hommes, l’Eglise pourrait tout aussi bien expurger tout ce que la foi compte de mystérieux.

  • « Au-delà, apporter une réponse (pas forcément la bonne, pas forcément la meilleure) à ceux que je croise bien souvent sur le Net et qui ne cessent soit de penser que la foi serait irrationnelle, soit que ceux qui croient seraient affectés d’une certaine faiblesse intellectuelle. »

    Bien que probablement athée, je lis avec beaucoup d’intérêt cette riche discussion à chacun de mes passages. La reformulation par Koz de l’objet de son billet m’offre l’opportunité d’oser y poser mes réactions, le déclic s’étant produit à la lecture du témoignage de Cilia.

    Dans mon esprit, je fais une distinction assez nette entre croyance et foi.

    La croyance, quelle qu’elle soit, est ce qui fait que des choses se font, que des actions ont lieu, que des gestes s’accomplissent. Pour oser une image matérialiste et contemporaine, quelque part, la croyance est à l’homme ce que l’essence est à la voiture. Ceci me semble valoir que l’on soit athée ou religieux.

    La foi a d’autres ressorts ; elle met sur la sellette quelque chose qui n’est pas rien : notre salut. Quelque chose de l’ordre de la quête d’un sentiment proche de celui de l’enfant qui se sent aimé en absolue préférence. Toute foi s’exprime dans le « privilège » d’un amour qui nous rend nécessaire dans l’être. C’est cela ce que je perçois du lumineux moment de communion décrit par Cilia, et que j’ai moi-même ressenti au fond de moi en de très rares occasions, sans que le contexte soit conditionné par une « communion religieuse ».

    Ce que je cherche à exprimer, c’est que la croyance peut tout à fait être rationnelle, et qu’il me semble que la foi restera à jamais de l’ordre de l’intime conviction, que ces fondements historiques soient avérés ou pas.

  • L’eucharistie, ça eut marché…

    Enfin je ne cherchais pas à dénigrer, je faisais état d’une « difficulté de la foi catholique ».

  • Koz, vous abordez selon moi deux sujets bien différents : le Dieu à l’origine du monde, et le Dieu chrétien.

    Trois remarques sur « l’origine du monde » : - Tout d’abord, si le temps est une dimension comme les autres (même si pour nous elle est spéciale), alors tous les états de l’univers existent simultanément, le big bang comme le reste ; dans ce cas l’univers « est » et la question des origines se pose dans des termes un peu différents. - Ensuite, la science offre quantité d’hypothèses pour l’origine du big bang ; ne citons que l’univers cyclique (suite de phases d’expansion et de contraction) ou le big bang résultat d’un effondrement de type « trou noir » dans un univers adjacent. La question reste alors de l’origine de cet univers adjacent, comme dans le cas de ma troisième remarque : - La réponse « Dieu » n’est pas une réponse, car elle reporte simplement à la question de l’origine de Dieu, et la Foi interdit à la Raison de poser cette question.

    Quant à votre exposé sur le Dieu chrétien, je crains qu’il ne convainque un athée : si l’on considère que la Résurrection n’était que symbolique, et ne représentait qu’une étape d’illumination ou d’initiation avant une « retraite ermitique » du Christ par exemple, alors ses réapparitions épisodiques postérieures deviennent un peu plus banales, et des femmes « suffisent » peut-être à les rapporter.

    Quoiqu’il en soit je suis admiratif devant les acrobaties intellectuelles des exégètes : l’argument « la meilleure preuve que c’est vrai, c’est que ce n’est pas crédible », il fallait quand même le trouver ;-) !

  • @Dang Pour moi, il était d’une telle évidence que la religion orthodoxe était moins « orthodoxe » que la religion catholique ( au sens de rectiligne, c’est à dire en respectant absolument la régle ), qu’à la lecture de votre com, je me suis posée des questions que je ne m’étais jamais posée, sans doute parce que je trouvais cela normal (au sens d’évidence ) Différence d’une église locale à l’autre sur tant de points, lectures et discussion des textes avec beaucoup d’ouverture (à mon sens), certes beaucoup de rituels (un peutrop parfois, en ce qui me concerne, mais tellement bien expliqués), plus vivante. Alors j’ai cherché dans les sites orthodoxes – eglises canoniques – ce qui pourrait confirmer ce ressenti ( les eglises non canoniques sont beaucoup plus ouvertes et certaines sont borderlines de sectes ). Voilà ce que j’ai trouvé : [la Tradition est fondée sur plusieurs sources principales : les Saintes Écritures ou la Bible ; les décisions des sept conciles œcuméniques ; , les écrits des Pères de l'Église ; la liturgie (comprise dans son sens large de tous les offices et rites de l'Église orthodoxe, et non exclusivement la Divine Liturgie) ; les icônes ; et la vie et les écrits des saints de tous les temps. Bien sûr, toutes ces sources n'ont pas la même valeur et un certain discernement est nécessaire ; c'est sous l'inspiration de l'Esprit Saint que la vérité de la Révélation est assurée dans l'Église. La tradition est donc vivante et elle se manifeste continuellement sous différentes formes, par exemple par les vies de personnes habitées de l'Esprit Saint, les "théophores", même de nos jours]

    Sur votre question concernant la citation  » le christ a vaincu la mort par la mort », voilà ce que j’ai trouvé ( je ne veux pas transformer une explication faite par un père , au risque de changer son sens ) [la théologie de l'Église orthodoxe, suivant les Pères de l'Église, enseigne que la conséquence principal du péché original, le péché d'Adam, est l'introduction de la mort, et tout ce qui l'entoure (maladie, souffrance etc...) dans le monde. La mort ne figurait pas dans le plan de Dieu pour l'homme, mais c'est la conséquence du détournement de l'homme de la "Source de la Vie", Dieu, qui a livré Adam à la mort, et par lui, tous les hommes. La mort est donc ce qui est transmise à toute la race humaine, et non pas le péché d'Adam, le péché étant toujours conçu comme un acte personnel (l'Orthodoxie ne connaît pas la notion occidentale du "péché originel" qui est transmis aux descendants d'Adam). C'est pour cette raison que le thème que le Christ "a vaincu la mort par la mort" (Tropaire de la Résurrection) revient très souvent dans l'hymnographie orthodoxe] http://www.pagesorthodoxes.net

    Enfin, un résumé d’un livre d’un évèque orthodoxe russe sur la foi : « Fondée sur l’expérience spirituelle, étrangère au rationalisme et à la scolastique, la théologie orthodoxe reste de nos jours tout autant vivante et active qu’aux siècles précédents. Car les mêmes questions se posent toujours à l’homme : qu’est-ce que la vérité, où est le sens de la vie, comment trouver le bonheur, acquérir la béatitude ? Le christianisme ne vise pas à mettre les points sur les « i » en faisant l’inventaire, jusqu’à épuisement, de toutes les interrogations de l’âme humaine. Mais il révèle une réalité autre, qui surpasse à tel point tout ce qui nous entoure dans cette vie terrestre que, une fois mis en sa présence, l’homme oublie ses questionnements et ses perplexités parce que son âme est en contact avec le divin et se tait dans la présence du mystère qu’aucune parole humaine n’est capable d’exprimer » (Hilarion Alfeyev, Né en 1966 20e siècle , moine, prêtre puis évêque depuis 2001, est théologien orthodoxe, spécialiste en patristique. Docteur en philosophie de l’université d’Oxford et docteur en théologie de l’institut Saint-Serge de Paris, rédacteur de la revue « L’Église et le temps » et membre de la Commission théologique synodale de l’Église orthodoxe russe, Mgr Hilarion est actuellement évêque orthodoxe de Vienne et d’Autriche, et représentant de l’Église orthodoxe russe auprès des institutions européennes.)

    C’est exactement ce que j’essaie d’exprimer : le christianisme révèle une réalité telle, que l’homme en oublie ses questionnements parce que son âme est en contact avec le divin…..et que c’est ineffable.

  • Yogi 1) Sur l’origine du monde , si on peut se poser toutes ses questions c’est bien à cause du christianisme , c’est bien la nouvelle alliance qui libere la pensée , on pourrait mème dire que dejà le peuple juif ,ce peuple à la nuque rigide ,capable de se planter devant son créateur , et de le titiller , avait la liberté de bien des questionnements ! 2)sur la resurection ,pour qu’elle soit symbolique encore faudrait -il qu’il n’y ait pas eu de mort , hors s’il y a bien une verité historique c’est bien la crucifiction ( voir flavius Josephe )

  • @Tara : merci pour votre réponse et toutes les précisions que vous me donnez et que je vais bien entendu méditer. L’ouverture de l’Eglise orthodoxe me semblait d’autant moins évidente que lorsque l’on va rue Daru il faut bien se garder de s’habiller de façon légère (pour les femmes) ou un peu excentrique (pour les hommes), et si par exemple quelqu’un a le malheur de croiser les jambes, homme ou femme, il se fait gentiment mais fermement rappeler à l’ordre par le bedeau. En Russie les croyantes se présentent à l’église en jupe longue, la tête couverte. Rien de ce qui précède ne me choque mais ne témoigne pas, en apparence, d’une grande ouverture au monde d’aujourd’hui. Plus sérieusement, sur la direction de l’Eglise elle-même, les affaires semblent être menées d’une main de fer et les russes eux-mêmes aiment blaguer à ce sujet, comme lorsqu’ils disent aux catholiques : « vous avez de la chance d’avoir un seul pape qui commande tout, nous on a un pape par diocèse ». Ce que vous me dites montre à quel point les apparences sont trompeuses et me conforte dans l’idée qu’il est toujours préférable de s’informer auprès ds gens compétents pour se faire une idée plus juste.

  • Yogi, déformer une position pour mieux la contredire n’est pas un gage de sérénité. Il n’est pas question de « croire parce que ce n’est pas crédible ». Il s’agit de relever que les évangélistes ont maintenu des précisions dont ils savaient nécessairement qu’elles ne conforteraient pas leur position.

    Pour l’origine du monde, je note qu’effectivement, pour vous, il est sans cause. Votre appréciation résonne d’ailleurs étonnament : l’Univers « est ». Yahvé, c’est « Je Suis celui qui Suis ». Bref, là où les croyants ne donnent pas de cause à Dieu, vous ne donnez pas de cause à l’Univers. Il « est », point. La démarche est-elle si différente, du point de vue de la Raison ?

    Une dernière précision : la Foi n’interdit aucune question. C’est assez précisément ce que j’essayais de souligner dans ce billet, mais cela semble être, pour certains, un axiome.

  • je ne sais pas si les apparences sont trompeuses. Je ne connais pas la rue Duru et ne suis jamais allée en Russie. Les églises locales comportent des divergences. C’est à la fois un bien ( beaucoup de liberté, avec une ligne directrice ) et un mal si on considère « qu’il y a un pape par diocèse » et que cela peut provoquer des tensions ) Ce qui me gêne le plus, je l’ai dit ici, ce sont les rituels, que je trouve longs et parfois un peu désuets ( tout dépendant d’ailleurs du lieu ), même si j’apprécie la façon de communier des orthodoxes. En ce qui me concerne, j’ai toujours vu de l’ouverture. Il est vrai que nous nous sommes penchés sur l’hésycasme et la philocalie (prière du coeur). Et que c’est là où nous touchons à la foi, plus que dans les rituels et la nécessité de croiser les jambes pendant l’office. Tout dépend donc des communautés. Et c’est le charme de l’orthodoxie! Mais je pense que c’est la même chose dans le catholissisme, où l’on trouve des lieux de prières très ouverts à la foi et certaines églises ( avec un petit « é » pour les différencier de l’Eglise catholique qui les réunit toutes) où les offices sont ennuyeux et sans charme ( au sens du « merveilleux » ) NB : j’habite près d’une abbaye catholique où les femmes doivent se couvrir la tête pour aller à la messe, messe dite très loin du coeur, fermé et réservé aux moines, ce qui n’est plus très courant, il me semble ;-)

    La prière du coeur nous fait entrer dans le réalisme du mystère de la Présence de Dieu dans notre vie. [Son essence spirituelle est "la descente de l'intelligence dans le coeur", aboutissant, par la purification de la pensée et la mémoire constante de Jésus Christ, à l'illumination de l'homme intérieur par la grâce divine et à la prise de conscience de l'habitation mystique en lui du Saint Esprit.]Élisabeth Behr-Sigel

    Il me semblait donc que nous étions proches du sujet de la foi chrétienne, qui est la trame de fond du billet de Koz.

  • @Tara : vous avez parfaitement raison. En nous expliquant l’approche de la foi des orthodoxes vous êtes tout à fait dans la ligne des questionements de Koz sur la foi et je suis de ceux qui pensent que nous avons beaucoup à apprendre de l’Orient chrétien. La rue Daru à Paris c’est la rue où se trouve la cathédrale orthodoxe Saint Alexandre Nevski, réputée pour son architecture, ses icônes, ses choeurs…et son rigorisme (je me demande toujours pourquoi le bedeau entre en transes quand il voit quelqu’un croiser les jambes). Dans la crypte de cette église de la rue Daru on dit et on chante la messe en français mais en gardant la beauté de la liturgie orientale et surtout en démontrant que l’on peut chanter merveilleusement bien… en français, ce dont nos paroisses catholiques devraient se persuader car chez nous on nous impose des mélodies mièvres et inchantables chantées par des gens qui ne savent pas chanter.

  • @koz : « l’Univers sans cause » : en effet certains modèles rendent la recherche des « causes » de l’univers plus difficile que d’autres. Mais cette question n’est pas exclue du champ de la science, là où, de ce qu’il me semble, la Foi pose le postulat que la question de l’origine de Dieu est (peut-être) hérétique et en tous cas impénétrable. La question n’est peut-être pas interdite mais déclarée a priori sans objet, ce qui revient me semble-t-il au même.

    @Jean-Louis : La crucifixion est sans doute une vérité historique, mais la mort du Christ suite à cette crucifixion me paraît moins bien établie, puisque justement (vision non-croyante) certaines rumeurs font état de sa réapparition ultérieure.

  • Koz, merci pour cet excellent billet. Au-delà de l’intérêt de son contenu, je ne sais pas si on vous l’a déjà dit, mais vous avez une jolie plume ;-)

    Je vais en tout cas suivre votre recommandation et me procurer cet ouvrage.

  • Gwynfrid : ma femme, certains soirs, parfois… Bon, sinon, merci pour le compliment. On me trouve parfois un peu compliqué. Je m’efforce d’alléger mes phrases mais ce n’est pas spontané.

    Yogi : pour moi ce n’est pas la même chose. Oui, la Foi dit que Dieu est la cause de toutes choses. Mais elle ne t’interdit pas de t’interroger. Tu as parfaitement le droit de parvenir à une conclusion différente, simplement, tu ne partages pas la même foi. Pour le dire encore autrement : tu as toujours le droit de t’interroger pour savoir si ta foi est fondée.

  • @ Yogi :Des juifs qui se permettent de dire des choses comme celles-là : « Jésus de Nazareth, crucifié, mort, est ressuscité !» doivent, il me semble, avoir de solides raisons pour y croire et le proclamer. C’est tellement contraire à la foi juive fondamentale. Ça tient du blasphème le plus horrible pour le peuple juif. En effet, les juifs affirment fermement qu’ils croient en un seul Dieu dont on ne peut même pas faire d’image ni même prononcer ou même écrire le nom, de crainte de le profaner, ou même d’en faire une espèce d’idole. Pour les juifs, il est extrêmement important d’affirmer que Dieu est un pur esprit, un point c’est tout. Dieu pour eux ne peut s’incarner. Et encore moins mourir et ressusciter. Ce qui est encore plus frappant quand on considère l’affirmation des Apôtres et des premiers disciples, c’est que cette affirmation est absolument unique dans l’histoire. « Aucune religion,selon Pierre Descouvemont, n’a mis jusqu’ici au centre de sa doctrine qu’un homme bien concret était ressuscité quelques jours après sa mort et qu’on l’avait vu, qu’on l’avait touché ! Les bouddhistes, ajoute Descouvemont, n’ont jamais dit cela du Bouddha, les juifs / de Moïse, ni les musulmans / de Mohammed. » Vous savez sans doute très bien que saint Paul a eu la tête tranchée à Rome pour avoir maintenu cette affirmation devant l’élite intellectuelle de son temps à Athènes, et partout où il prêchait. Ces intellectuels d’Athènes (l’Aréopage comme on appelait ce groupe de personnages) hé bien, ils avaient tenu à l’écouter commenter cette doctrine pour le moins surprenante. Qu’est-ce qu’ils ont fait ? Il se sont moqués de saint Paul. On peut lire tout cela dans la première petite histoire de l’Église que sont les Actes des Apôtres dans la Bible. C’est juste après les Évangiles.(Ac. 17, 32) Savez-vous que saint Paul, d’après les spécialistes les plus sûrs, a reçu un enseignement sur la résurrection de Jésus en Syrie vers les années 36-39, donc moins de 10 ans après la mort de Jésus,qui est mort le 7 avril de l’an 30. Trop long ici à expliquer. Il faut lire ces choses dans des études sur la question. Or vous le savez, on nous dit souvent que cet enseignement sur la résurrection date probablement du 2e siècle.

  • @Jean-Louis : Je ne nie pas l’originalité de la doctrine de la résurrection, ni que cette « trouvaille », quelle que soit la date à laquelle elle a été mise au point, a joué un rôle dans la propagation de cette nouvelle religion, la démarquant des anciennes.

  • @Yogi :L’un des plus beaux témoignages est celui des Apôtres. C’est dans les Actes de Apôtres, 10,41 : « Nous avons vu le Christ ressuscité. Nous avons bu et mangé avec Lui après sa Résurrection d’entre les morts ». C’est très très important d’étudier ce témoignage de près. Pourquoi ? Parce que l’expérience des douze Apôtres est une expérience unique au monde. N’oublions jamais que si c’est bien vrai, leur expérience, ce qu’ils ont vu, ce n’est pas le fruit d’une extase de type mystique comme celles de plusieurs saints et de nombreuses saintes. Les Apôtres n’ont pas été comme transportés dans un autre monde, au point de devenir totalement insensibles au monde extérieur qui les entouraient. Souvenez-vous de sainte Bernadette à Lourdes.Pendant qu’elle voyait la Vierge à la grotte de Massabielle à Lourdes, elle ne sentait pas du tout la flamme d’un cierge qu’on approchait de ses mains. Elle était en extase. Saint Paul avait d’ailleu éprouvé la même chose sur la route de Damas quand le Christ lui est apparu. Il était en extase. Mais c’est très différents quand le Christ se manifeste aux douze Apôtres sur le bord du lac deTinériade à Capharnaüm ou encore dans le Cénacle de Jérusalem. Les Apôtres ne tombent pas en extase. C’est le Christ qui vient tout simplement au milieu d’eux. Il s’asseoit à leur table et il leur fait toucher la réalité de son Corps ressuscité. C’est vraiment Lui qui est là. Or le témoignage des Apôtres date de quelques années à peine après la mort de Jésus selon les études les plus poussées. Alors quand on nous dit,que la foi en la résurrection de Jésus a été arrangée, imaginée de toutes pièces par ses premiers disciples, il faut donc comprendre que ça n’a même pas pris dix ans pour répandre cette croyance prétendument imaginaire… Ce qu’il faut bien noter ici, c’est ce que tous les spécialistes des religions savent : « Les mythes religieux mettent beaucoup plus que dix ans à se créer. Ça peut prendre facilement cent ans ». On dit souvent que les Apôtres étaient des illuminés qui ont imaginé la Résurrection pour se consoler de la mort de leur Maître qu’ils aimaient tant. Ils seraient donc des menteurs plus ou moins irresponsables. Ou bien,ils étaient sincères et ils ont dit la vérité.Quand ils racontent ce qu’ils ont vu,il le font simplement, avec discrétion. Regardez dans les Évangiles. Ça prend très peu de place dans les récits des évangélistes. Et ils ne cherchent pas à inventer des choses fantasmagoriques au sujet de la résurrection proprement dite. Ça ne ressemble pas du tout à des récits mythiques.Et puis les apparitions du Christ ressuscité n’ont rien de fulgurant non plus. Jésus vient tout simplement au milieu des gens, chez eux, ou bien sur leur chemin, pour leur montrer qu’il va toujours être avec eux, invisible, mais bien vivant.Et puis, les récits n’exagèrent rien. Jésus ne va d’ailleurs apparaître que quatre ou cinq fois sur une période de quarante jours. Et ce qui est particulier, c’est qu’il disparaît dès qu’il est reconnu, après avoir livré son message et envoyé ses Apôtres pour convertir le monde entier. Il me semble que ces témoignages des Apôtres sur le Résurrection de Jésus est digne de foi. Mais, évidemment, il faut demeurer dans le monde de la foi. C’est donc « Croire ou ne pas croire…» . C’est sûr, c’est même évident, la résurrection de Jésus n’est pas un événement dont l’existence est absolument certaine. On constate que c’est crédible, même si ce n’est pas si facile ! Mais quand on y croit, tout change, L’une des raisons importantes qui font que ça semble pourtant bien vrai la Résurrection, c’est que les Apôtres vont à travers le monde pour annoncer cela et risquent à chaque fois de passer pour des héberlués. Ils risquent même leur vie.D’ailleurs, on sait qu’ils mourront presque tous martyrs pour avoir osé affirmer que ce Jésus était ressuscité et qu’il était toujours vivant dans le monde invisible. Ils affirmaient même qu’il était Dieu incarné, le Fils éternel de Dieu. Saint Pierre est crucifié la tête en bas à cause de cela

  • Merci pour ce guide, je viens enfin de commencer à entrevoir quelque chose dans la Trinité, il était temps.

    Merci encore.

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