Benoît XVI a rencontré Julien Coupat

milletangelusJe le tiens de source assez sûre, quoique l’on ne puisse plus jurer de rien, c’est un monde. Mais Benoît XVI nous a tenu un discours écolo-subversif, là, dans son homélie de la Pentecôte à vous faire jurer qu’il a viré anar (restant sauf le clergé, faut pas déconner, non plus). Il a même dénoncé le Spectacle. Au beau milieu de cette homélie, il est parti dans une tirade qui a manifestement fait tressaillir le télégraphiste de l’AFP sur sa banquette. Tout prêt à repartir comme en 40, il titre : « le pape Benoît XVI s’en prend à la « pollution des esprits » dans les sociétés modernes ». On sent bien que l’indignation s’efforce d’affleurer, elle darde, elle darde. Mais bon, elle ne sait pas trop où se diriger. S’en prendre à la « pollution des esprits », hein, est-ce bien raisonnable ? Peut pas les laisser polluer tranquilles, nos esprits ?

Pour ne pas changer, nous irons à la source. Comme d’habitude, ceux qui veulent pourront s’y laver, bien sûr, mais je ne veux forcer personne. Ceux qui ne veulent pas prendront une bière.

« Dans le monde antique la tempête était vue comme le signe de la puissance divine, devant laquelle l’homme se sentait assujetti et craintif. Mais je voudrais souligner aussi un autre aspect : la tempête est décrite comme un « vent impétueux » et cela fait penser à l’air qui différencie notre planète des autres astres et nous permet d’y vivre. Ce que l’air est à la vie biologique, l’Esprit Saint l’est à la vie spirituelle ; et de même qu’il existe une pollution atmosphérique qui empoisonne l’environnement et les êtres vivants, de même il existe une pollution du cœur et de l’esprit qui mortifie et empoisonne l’existence spirituelle. Alors qu’il ne faut pas s’habituer aux poisons de l’air – et pour cela l’engagement écologique représente aujourd’hui une priorité – on devrait agir de même pour ce qui corrompt l’esprit.

Il semble au contraire que l’on s’habitue sans difficulté à tant de produits qui polluent l’esprit et le cœur et circulent dans notre société – par exemple les images qui font un spectacle1 du plaisir, de la violence ou du mépris de l’homme et de la femme. C’est aussi cela la liberté, dit-on, sans reconnaître que tout cela pollue, intoxique l’esprit, surtout des nouvelles générations, et finit ensuite par conditionner la liberté elle-même. La métaphore du vent impétueux de Pentecôte fait penser au contraire à quel point il est précieux de respirer un air propre, un air physique, par les poumons, et par le cœur, un air spirituel, l’air salubre de l’esprit qui est l’amour ! »

Passons peut-être sur la pertinence du lien entre la pollution atmosphérique et la pollution de l’esprit. Il y a en revanche deux niveaux également intéressants, dans ce passage.

Le « vent impétueux » de l’Esprit. Il y a, tout d’abord, la dénonciation ou le constat de l’existence de ces « produits qui polluent l’esprit et le cœur ». Qu’il s’agisse du porno, de la violence, faut-il encore aujourd’hui se cacher derrière une prétendue absence d’études scientifiques, ou plutôt derrière leur inévitable contrariété ? Ou va-t-on se décider à admettre que l’escalade permanente dans la figuration de la violence, l’engrenage du porno, en accès libre dès le plus jeune âge, ont un impact sur notre société ? Les massacres dans les collèges et lycées sont-ils seulement le fait d’une législation laxiste sur le port d’armes ? Peut-on se borner à cette explication ? Elle vaudrait certes aux Etats-Unis, et en Finlande. Mais en Allemagne ?

Si l’on se place sur un plan plus catho (les autres peuvent sauter ce qui suit), comment notre esprit peut-il ne pas être en décalage complet si notre quotidien est envahi de sexe et de violence ? Quel regard portons-nous sur les autres, lorsqu’il est ainsi occupé ? Que les non-cathos qui ont tout de même lu jusqu’ici ne se méprennent pas : je sais bien que ce n’est pas le porno qui nous amène à louer justement le Créateur pour les merveilles qu’il révèle spécialement au printemps. Mais je suppute, par son biais, un degré d’implication personnelle qui va au-delà du regard approbateur, et je subodore aussi que certains ne se laisseront jamais gagnés par la lassitude.

Benoît XVI ne visait pas ce cas dans les « pollutions de l’esprit » mais, parce qu’il évoque plus tôt une « Eglise moins « essoufflée » par les activités et plus dédiée à la prière », je me suis laissé aller à penser au rythme frénétique que nous nous appliquons. On a appris dernièrement qu’en moyenne, en cinquante ans, nous passons une heure de moins à table, et j’en suis un bon exemple. Au-delà de cela, je pensais au rythme du travail, aux courriels auxquels il faut répondre et, de plus en plus, puisqu’il devient inconcevable de ne pas avoir de blackberry. Je pense aussi au rythme de l’info, cette info dont je suis l’un des grands consommateurs. Info sur tout, info illimitée. On pourrait presque tout savoir, même ce qui ne nous sera jamais d’aucune utilité. Aux Invalides, Benoît XVI avait même cité le Savoir parmi les idoles, décontenançant ou choquant même certains. De la part d’un homme décrit comme intellectuel, voilà qui pouvait effectivement surprendre. Mais même dans cette noble quête du Savoir, n’y-a-t-il pas en fin de compte un vertige qui nous prend : tant à apprendre, et si peu de temps ? Dans la suite de Benoît XVI, le croyant pourra se demander effectivement quel temps il peut donc bien laisser à la prière. Le « vent impétueux », serions-nous seulement disponibles pour l’accueillir ? Mais il n’est pas nécessaire d’être croyant pour se poser au moins cette question : dans ce rush incessant, quel temps prenons-nous pour être, et pour être nous, tout simplement ? Pour ne plus seulement, recevoir, absorber, du sexe, du spectacle, de la violence, de l’info2, mais s’arrêter et se former soi-même ? Je lisais que Nieztsche  n’aurait pas été le philosophe qu’il a été sans ses migraines, parce qu’elles l’ont empêché de lire les philosophes passés, et l’ont amené à créer sa propre pensée3.

C’est aussi ce qu’évoque pour moi ce tableau de Millet avec, je le sais, une nostalgie partiellement infondée. Ce temps long, rythmé, par la prière et par le jour. Un temps durant lequel on se consacrait peut-être davantage à être et à exprimer ce que l’on est.

Liberté et Vérité. L’autre dimension, essentielle, porte sur la raison d’être fondamentale de cette « pollution de l’esprit ». Cette dimension est plus délicate à manier, elle est intolérable pour certains.

En shorter, et je m’étonne qu’aucun journal ne s’y soit laissé aller, Benoît XVI affirmerait que c’est la liberté qui fonde cette pollution. S’agit-il alors de la restreindre ? Le temps serait-il venu de rétablir un bon vieux régime autoritaire et moral ? Puisque Benoît XVI préconise d’être aussi implacable avec cette pollution de l’esprit qu’avec la pollution de l’air. Il ne s’agit évidemment pas de cela, et je ne désespère pas que nous sachions encore, collectivement, avoir un esprit de nuance. Et puis d’ailleurs, la même Eglise ne dit-elle pas aussi que « la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance »4.

Il s’agirait, en revanche, de trouver un nouvel équilibre entre Liberté et Vérité.

En schématisant un peu, le XXème siècle, siècle des idéologies meurtrières, a décrédibilisé du même coup la Vérité. L’invocation de la Vérité ayant conduit au totalitarisme, par réaction la Liberté est devenue le critère ultime. Qui ne voit pourtant que, de la même manière que la Vérité seule peut menacer la Liberté, la Liberté seule ne satisfait pas la Vérité ?

Mais Benoît XVI l’avait déjà développé avant de devenir Pape : la Liberté authentique peut-elle se passer de la Vérité ? Si l’on reprend les exemples donnés par Benoît XVI dans son homélie, le jeune (ou moins jeune) qui voit la sexualité à travers le porno est-il véritablement, pleinement, libre dans l’exercice de sa liberté ? De façon plus tragique et heureusement plus rares5, celui qui commet un massacre dans un établissement scolaire a-t-il véritablement fait usage d’une liberté authentique ? Ne voit-on pas qu’effectivement, ce à quoi nous nous habituons au nom de la Liberté vient finalement contraindre notre liberté ? Au demeurant, ce sont rarement ceux qui prônent la Liberté comme valeur suprême qui en paient les conséquences. Ceux-là disposent bien souvent de l’instruction ou de l’éducation nécessaires pour pallier les excès de leur discours.

Pour poser le débat en termes bruts, et en en assumant l’excés : préfèrerons-nous, pour échapper à l’ordre moral, si ce n’est l’ordre immoral, le désordre moral ?

Et pour poser le débat en termes grandiloquents : pourrait-on dire que le prochain stade de l’évolution de nos sociétés6, après avoir connu une Vérité amputée de sa Liberté et une Liberté menaçant de négliger la Vérité, serait d’accéder à une dimension supérieure de la Liberté, à une définition ambitieuse de la Liberté, intégrant la Vérité ?


  1. c’est là []
  2. encore une fois, pas de malentendu : je ne place pas tout cela sur le même plan []
  3. c’était dans un roman, ce n’est pas garanti pur beurre, mais je ne crois pas non plus que ce soit de la margarine, et ça vaut tout de même []
  4. Elle dit aussi, au même endroit que « sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre la liberté psychologique, de l’immunité à l’égard de toute contrainte extérieure. » []
  5. mais on en trouve des déclinaisons moins extrêmes []
  6. ou simplement de notre « civilisation occidentale » []

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58 comments

  • Il est regrettable que BXVI n’ait pas cru bon d’étendre son invective à la logique du profit. Le porno ou la violence sont des cibles faciles, mais l’esprit est également encombré par le harcèlement de la pression publicitaire. Les conséquences en sont peut être moindres, mais surtout tout cela relève du même mécanisme : c’est bien la pure recherche du Profit placé comme valeur primordiale qui motive le Spectacle.

    Je ne peux donc qu’encourager BXVI à relire JC (le contemporain) pour parfaire la puissance de son analyse. Encore un effort Benoît !

  • Bonjour Koz,

    Pas parcouru ces pages depuis un moment (eh oui, le garçon, dans une tentative de réponse à certaines questions soulevées par cet article, pérègrine sans connexion internet et fuit les cafés internet que l’on trouve jusqu’au coeur du Sahara, c’est dire!). Verdict : c’est bon, concis, original, sincère et ne cesse de se bonifier. Et hop, un petit compliment dans un monde de brut, ça peut pas faire de mal! A bientôt

  • euh brutes, en fait (lapsus probablement lié à la chaleur assoiffante qui règne en ce moment dans les rues de notre belle capitale).

  • Le propos exact est le suivant :

    par exemple les images qui font un spectacle du plaisir, de la violence ou du mépris de l’homme et de la femme

    La violence y est effectivement citée explicitement, le porno y est sous-entendu, mais ces images ne sont que des exemples dans un propos plus général.

    En revanche, si la recherche du profit a certainement une importance dans la diffusion de ces images, je ne pense pas qu’elle soit la seule cause. Certains, avec leurs discours libertaires, s’en font les complices involontaires. Et leur action est à tout le moins concomitante, sinon préalable.

    @ Lagavulin : merci

  • @Koz : Moui … en effet … on doit pouvoir attribuer à des motivations libertaires environ 0,1% des messages « polluants » …. Je crains ici qu’on ne se trompe de cible.

  • Admettons que ce ne soit pas la cible, l’invocation de la liberté est à tout le moins un argument en réponse facile et fréquent. On peut discuter ensuite à propos de ceux qui l’emploient effectivement.

  • Ce souverain pontife commence sérieusement à m’énerver. Je commence à l’apprécier de plus en plus ! Pour être franc, au début j’étais très mitigé.

    Je crois que Libé envisage de faire sa une sur « Benoit XVI se lance dans le développement durable » en anticipant sur l’électrification de la Papa Mobile, l’édition de bible en papier recyclé, des hosties 100% sans OGM. La conclusion de l’article sera sans appel : « le pape met son mandat (sic!) sous les auspices du vert ». Ils en sont capables !

  • Déjà, merci pour l’article en lien de 2006.

    Au niveau de la riposte: attention à ne pas devenir des bisounours c’est à dire à ne pas riposter aux invectives en pointant les contradictions si ça fait mal. C’est un problème que j’ai, ou jsp que j’avais (le prochain qui me dit que les cathos ne se soucient pasd des trisomiques se prend la visite de l’intégralité des sites des équipes qui s’occupent de soigner cette maladie, par exemple.)

    @ Robespierre: non, ils ne le feront pas parce que c’est branché d’ètre écolo, et qu’il ne faut surtout pas que l’église ait l’air au fait des réalités de son temps.

  • panouf a écrit:

    Au niveau de la riposte: attention à ne pas devenir des bisounours c’est à dire à ne pas riposter aux invectives en pointant les contradictions si ça fait mal.

    Tu peux expliquer davantage ?

  • Un point de détail :

    « Info sur tout, info illimitée. On pourrait presque tout savoir, même ce qui ne nous sera jamais d’aucune utilité. »

    Ce qui était bien caché avant la télé, avant internet, reste bien caché aujourd’hui.

    Beaucoup de massacres dans le monde se déroulent sans témoins, et Sarkozy a étendu le secret défense.

    Plus sérieusement :

    L’UMP fait campagne à coup de capotes après vos billets sur le sujet.

    Le Pape parle d’alliance des civilisations quand votre parti organise une campagne de dénigrement contre les musulmans Turques dans le sillage de Villiers.

    Vous écrivez un billet sur Coupat la veille de sa libération.

    Le Pape appelle à voter Europe-Ecologie après un billet où vous confiez voter godillots en trainant les pieds.

    N’y voyez vous pas quelques signes? 😉

    Bon anniversaire et longue vie!

  • Yogui a écrit:

    @Koz : Moui … en effet … on doit pouvoir attribuer à des motivations libertaires environ 0,1% des messages “polluants” …. Je crains ici qu’on ne se trompe de cible.

    Les marchands du temple exploitent l’air du temps, c’est clair. Et maintenant tout le monde fait dans l’écolo et le développement durable, même les pétroliers !

    Sont-ils pour autant les moteurs des modes qu’ils exploitent, quand bien même ils seraient la principale source des messages, polluants ou pas ? La France de l’éducation nationale, de la télévision publique, etc., est-elle moins touchée par les messages polluants ?

    Il me semble qu’il y a au moins matière à débattre.

  • @ Koz:

    Le discours écolo, je partage par contre :

    « En schématisant un peu, le XXème siècle, siècle des idéologies meurtrières, a décrédibilisé du même coup la Vérité. L’invocation de la Vérité ayant conduit au totalitarisme, par réaction la Liberté est devenue le critère ultime. Qui ne voit pourtant que, de la même manière que la Vérité seule peut menacer la Liberté, la Liberté seule ne satisfait pas la Vérité ? »

    Je ne comprends pas bien.

    Le concept de Vérité a été décrédibilisé bien avant le XXème, c’est pratiquement une constante de l’espèce humaine. Voyez les Guerres de l’Islam depuis le VIIIème, les Croisades entre le XIème et le XIVème, les Guerres internes à la religion chrétienne au XVIème et j’en passe.

    Ce concept de Vérité, expliquez-nous Koz ce qu’il recouvre et en quoi il vaut mieux que la Liberté.

  • Hervé a écrit:

    Le concept de Vérité a été décrédibilisé bien avant le XXème, c’est pratiquement une constante de l’espèce humaine. Voyez les Guerres de l’Islam depuis le VIIIème, les Croisades entre le XIème et le XIVème, les Guerres internes à la religion chrétienne au XVIème et j’en passe.

    Je ne crois pas. Si vous envisagez l’Histoire avec une analyse actuelle, oui. Mais les hommes du IXème, ceux du XIIeme, ceux du XVème, du XVIIème et je passe les mêmes que les vôtres n’ont jamais considéré collectivement que la Vérité était cause de conflit, ils n’ont jamais remis en cause la recherche d’une Vérité ni la certitude que la leur était la bonne et qu’elle devait guider leur vie. La liberté (ou la Liberté, je m’emmêle avec les majuscules) n’était pas la préoccupation première, pas le critère déterminant pour juger de la justesse d’un point de vue, d’une valeur.

    A l’inverse, on est arrivé à une dimension paroxystique, voire pathologique, au XXème siècle, où la prétention de détenir la Vérité, devant s’imposer aux autres, a abouti aux massacres de masse. La Vérité a écrasé la Liberté sous sa botte.

    Le XXème siècle est bien le siècle des idéologies, et le siècle de décrédibilisation des idéologies. On ajoute à cela la disqualification d’idées comme la Patrie, avec les hécatombes de la Première Guerre Mondiale. Je ne parle pas là de disqualification objective – dans le sens où ce serait un fait : la Patrie, c’est fini – mais d’un sentiment global. En France comme en Allemagne, l’idée patriotique en a pris un rude coup.

    A la fin de ce siècle, on a mai 68 et les années qui suivent, avec un réflexe en partie sain : remettre la Liberté au premier plan. En partie seulement parce que cette mise en avant est aussi due à un traumatisme : on ne veut plus entendre parler de Vérité parce que l’on craint les suites.

    Mais, c’est peut-être la période où nous nous trouvons, vient le moment où la Liberté est un peu stoppée dans sa dynamique. Elle se montre déceptive, parce qu’elle ne porte pas de sens en elle. Et elle se montre dangereuse également, dans les cas précités.

    D’où la conclusion : il nous faut trouver un nouveau compromis, comme un « vivre-ensemble » de la Vérité et de la Liberté qui sont l’une et l’autre indispensables et qui, l’une sans l’autre, comportent des risques. Et, une proposition, qui n’est pas la mienne (de ttes façons, ce qui précède, c’est plus le résultat d’un souvenir de Guillebaud qu’autre chose) mais celle de BXVI : la Liberté sans la Vérité n’est pas la Liberté authentique.

    Il ne s’agit donc pas de dire en soi que la Vérité vaut mieux que la Liberté. Et il serait dommage de ne retenir que « le discours écolo ».

  • J’ai retrouvé le rythme Hégélien du concept. C’est beau, merci.

    Sur l’interprétation de l’Histoire : attention au point de vue occidentalo-centré. Le rapport à la notion de vérité, unique, accessible à la raison ou non, et éventuellement fondatrice du bien, n’est pas le même dans toutes les cultures. (mais je sais pas développer, non)

  • Bonsoir Koz,

    ton article est intéressant, mais je reste sur ma faim sur quelques aspects. Je trouve d’abord que tu associes assez vite la Vérité avec les enseignements moraux de l’église catholique.

    Ceux-ci méritent certainement plus d’attention qu’un édito d’un hebdomadaire français, ne serait ce que par l’âge et la taille de cette institution religieuse. Toutefois, d’autres traditions a priori tout aussi respectables ont des enseignements moraux différents: certaines religions donnent ainsi une place d’honneur à l’acte et au plaisir sexuel, en le liant souvent à des rites de la fertilité. Certaines sculptures religieuses hindouistes ou shinto sont sans ainsi sans doute du « porno soft » pour toi. Évidemment, il ne s’agit pas de « hard-core », ni de scatologie, et tout ceci est encadré par le respect du partenaire et des institutions (mariage…), mais la position de ces religions me semble très logique: c’est la moindre des choses de respecter l’acte par lequel nous sommes tous nés. Bref, sur ce sujet-là, où est la Vérité ?

    Enfin, il me semble qu’il y a un vrai dilemme dans nos sociétés sur de nombreux sujets entre la liberté et un certain « paternalisme » qui est indispensable pour les enfants et sans doute parfois nécessaire pour les adultes. Le débat est d’actualité sur de nombreux sujets, comme la drogue. Mais il me semble qu’il faut le reconnaître de bonne foi: nos société peuvent choisir de restreindre la liberté (par pitié n’appelons pas cela la vrai liberté) en appliquant des règles issues de l’expérience, mais cela est vraiment une restriction de la liberté qui consiste tout simplement à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui (à commencer par le suicide).

  • @Koz : D’accord, la Liberté ne peut être la seule de nos valeurs, et sans doute pas la suprême. Mais il me semble que le concept de « Vérité » est inopérant en tant que valeur, car vide de sens : la vérité « de quoi » ? Il fait nécessairement référence à autre chose, et c’est cette autre chose qui devrait être spécifiée. Le Respect ? L’Amour du prochain ?

    Par ailleurs, faute de voir en quoi une religion ne serait pas une idéologie (nonobstant le caractère péjoratif du terme, mais c’est un autre sujet), la phrase « Le XXème siècle est bien le siècle des idéologies » me paraît exagérée.

  • Lisette a écrit:

    attention au point de vue occidentalo-centré

    C’est aussi poru cela que je précisais ceci en note de bas de page. C’est déjà présomptueux d’avoir une idée sur notre société, je n’imagine pas penser le monde 😉

    Uchimizu a écrit:

    Je trouve d’abord que tu associes assez vite la Vérité avec les enseignements moraux de l’église catholique.

    Il ne me semble pas. J’assume tout à fait le fait qu’il y a des conceptions de la Vérité concurrentes, ce qui posent justement le problème de leur conciliation. Dès lors que je respecte la Vérité de l’autre, comment faire ? Adopter un compromis, au risque qu’il soit médiocre ?

    Uchimizu a écrit:

    Évidemment, il ne s’agit pas de “hard-core”, ni de scatologie, et tout ceci est encadré par le respect du partenaire et des institutions (mariage…), mais la position de ces religions me semble très logique: c’est la moindre des choses de respecter l’acte par lequel nous sommes tous nés.

    Ce n’est pas un très bon exemple, parce qu’il semble prendre pour acquis que le catholicisme n’aurait pas ce respect.

    Uchimizu a écrit:

    Mais il me semble qu’il faut le reconnaître de bonne foi: nos société peuvent choisir de restreindre la liberté (par pitié n’appelons pas cela la vrai liberté) en appliquant des règles issues de l’expérience, mais cela est vraiment une restriction de la liberté qui consiste tout simplement à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui (à commencer par le suicide).

    Oui, mais en même temps, c’est aussi ce qui m’intéresse dans le propos de BXVI. Cette liberté de pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas autrui, est-ce vraiment la Liberté ?

    Yogui a écrit:

    Mais il me semble que le concept de “Vérité” est inopérant en tant que valeur, car vide de sens : la vérité “de quoi” ? Il fait nécessairement référence à autre chose, et c’est cette autre chose qui devrait être spécifiée. Le Respect ? L’Amour du prochain ?

    C’est le débat d’après. Le premier débat, c’est d’assumer le fait que la Liberté n’est pas LE critère et qu’elle n’est pas une réponse suffisante. Sur un sujet donné, il ne suffit pas de répondre : nous sommes libres de…

    Après, bien évidemment, soit nous parvenons à trouver des valeurs communes, soit nous nous trouvons dans une concurrence de valeurs. Mais ça vaut peut-être mieux qu’une société insipide.

  • @ Koz:

    Je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par « Vérité ».

    Pouvez-vous développer et en particulier préciser si selon vous, Vérité chez les catholique = Vérité chez les protestants.

    Le risque avéré que porte ce concept, c’est pour certaines religions de vouloir imposer par la force sa Vérité.

    De ce point de vue, le XXème siècle n’a pas été différent des précédents. Ce ne sont que les moyens d’oppresser et de tuer qui ont franchi un palier.

    Je préfère penser qu’il n’y a pas de Vérité mais des vérités mais aussi et sans doute je vous rejoints un peu qu’il existe quelques Valeurs humaines.

  • La Vérité chez les catholiques ou chez les protestants, ce n’est pas le sujet. Pas plus de l’homélie de BXVI que celui de mon billet. Il ne s’agit pas de recenser les éventuelles Vérités concurrentes. Dans ce cas, pourquoi se limiter aux protestants ? Il faudrait aussi voir si la Vérité chez les catholiques est la même que chez les athées, les bouddhistes, les marxistes…

    Ici, la Vérité doit davantage être prise comme Sens et non comme un corpus précis.

    Après, on en revient à ce que j’ai tenté d’exposer et qui ne vous convainc manifestement pas : la Liberté comme critère offre un certain confort puisqu’elle est censée abolir les conflits (même s’il y a un côté illusoire) mais elle porte en elle le risque d’une aseptisation voire d’un délitement. Quant à la Vérité, dès lors que l’on entre dans une application concrète, elle porte le risque d’un affrontement de vérités concurrentes. D’où la conclusion : trouver une nouvelle voie d’adéquation des deux.

    Cela dit, je ne suis pas certain de le reformuler une troisième fois.

    Pour ce qui est du siècle des idéologies, nous ne sommes semble-t-il pas d’accord non plus. Ca arrive.

  • Voilà un article qu’il est intéressant !

    Sur votre réponse à Yogui, « le premier débat, c’est d’assumer le fait que la Liberté n’est pas LE critère ». Mais peut-on « reporter à plus tard » la question de la pluralité des vérités ?

    Dès qu’on reconnaît un droit au pluralisme, la vérité n’a plus de contenu propre, capable de réguler la liberté. Soit elle se réduit au « Sens » (ce qui est vague même, avec une majuscule), soit… à la liberté (de pensée), ce qui ne résout rien.

    A moins de dire : l’important, c’est de conserver un horizon de vérité, comme but final. Mais sans pouvoir définir de contenu ni de critère (pour cause de pluralisme) : c’est encore très vide, non ?

    Une solution (de gauche ?) consisterait à contrer la liberté directement par une valeur politico-morale (l’égalité, la démocratie « réelle » contre la liberté et l’égalité formelles) plutôt que par la vérité.

    (j’ai l’air trop péremptoire, mais c’est pour être bref)

  • Caillou a écrit:

    Mais peut-on “reporter à plus tard” la question de la pluralité des vérités ?

    Ca dépend si plus tard, c’est 5 min ou deux mois.

    Pour les besoins du raisonnement, il me semble qu’on peut se le permettre, sachant qu’un raisonnement sur les concepts de Vérité et de Liberté part déjà sur des bases difficiles dans la mesure où l’on peut avoir un désaccord sur ce que recouvrent ces notions.

    Ensuite, en prenant en compte le fait que la Vérité porte en elle le risque de restreindre la Liberté, il me semble que c’est déjà, en partie, admettre qu’il existe des Vérités. Si je ne me situais que dans une perspective religieuse, je me contenterais de penser que « la Vérité vous rendra libres », même si vous ne vous en rendrez compte qu’à la fin.

    Caillou a écrit:

    A moins de dire : l’important, c’est de conserver un horizon de vérité, comme but final. Mais sans pouvoir définir de contenu ni de critère (pour cause de pluralisme) : c’est encore très vide, non ?

    C’est à tout le moins désincarné, plus que vide. Mais c’est un peu le propos : dire qu’on ne peut pas compter sur la seule Liberté pour trancher. On me répond souvent que personne ne le fait. Et ce n’est pas faux, car on ne trouvera probablement pas une personne-témoin dont le fonctionnement intellectuel soit exempt de toute référence à une idée de la Vérité.

    En revanche, dans de nombreux débats, lorsque deux opinions s’opposent, on trouve souvent une tierce personne qui se lève, l’air finaud, pour dire : « mais il faut respecter la liberté de chacun ! S’ils veulent faire ainsi, qu’ils le fassent ». Ca m’a toujours spontanément indisposé, comme réponse. Et en l’occurrence, ce débat expose aussi un peu la raison pour laquelle, pour moi, la Liberté ne peut être le premier des critères. Il faut en revanche que mes interlocuteurs acceptent que dire cela ne veut pas dire pour autant que j’entends imposer ma Vérité. Je suis conscient qu’il y a dans la société des personnes qui estiment, à bon droit sinon à juste titre, que leur Vérité est plus vraie que la mienne.

    Caillou a écrit:

    Une solution (de gauche ?) consisterait à contrer la liberté directement par une valeur politico-morale (l’égalité, la démocratie “réelle” contre la liberté et l’égalité formelles) plutôt que par la vérité.

    J’aime assez la dignité. Même si nous sommes encore là au stade de concepts difficiles à gérer. Mais, même si je suis radicalement opposé à ce que certains présentent comme une conception de la dignité, je préfère encore que le débat porte sur la dignité de la personne.

    LOmiG a écrit:

    juste pour dire que je trouve super le nouveau design avec la police du blog pour les titres des articles ! à bientôt

    Moi de même. Et merci à toi pour la mention du plugin.

  • J’aime bien cette analogie de Benoît XVI sur la pollution de l’air et la pollution des esprits. En ce qui concerne le monde matériel, dans son homélie de la Pentecôte, le Pape nous dit qu’il faut agir pour sauver la Terre : “pour cela l’engagement écologique représente aujourd’hui une priorité”.

    Je veux bien admettre que cela soit un discours écolo-subversif, mais c’est justement là-dessus que Coupat et le Pape diffèrent. Coupat est contre toute démarche écologique parce qu’il considère qu’un tel comportement est une arnaque du système capitaliste. Par contre, pour le Pape, c’est une priorité et j’en suis ravi.

    Le problème c’est que la pollution des esprits agit non seulement sur la pollution de l’air mais crée encore plus de pollution des esprits. En plus, ici l’air n’est pas seulement l’air que nous respirons, c’est aussi les autres compartiments de l’environnement, le sol, l’eau. C’est aussi le monde en général et c’est l’homme lui-même.

    Il y a différents types de polluants dans l’environnement et on aura aussi compris que la pollution est évidemment une question de dose. Nous pouvons supporter sans qu’il y ait une quelconque conséquence sur notre organisme, que ce soit à court, à moyen ou à long terme, toutes sortes de polluants, même de la radioactivité, pour autant que cela soit à très faibles doses. Il y a même des substances qui sont indispensables à notre survie, mais à de très faibles concentrations sinon ces mêmes substances peuvent devenir toxiques au-delà de certains seuils.

    L’eau-de-vie est toxique, mais si vous en consommez un verre par semaine cela ne va pas vous empêcher de mourir vieux. Si vous videz dans votre estomac deux bouteilles de whisky d’un seul coup, vous êtes mort (une bouteille suffit, mais je prends une marge de sécurité). Si vous prenez quatre verres de whisky par jour, vous pouvez vivre à peu près normalement, mais à moyen terme vous êtes foutu.

    Quand quelque chose est très polluée on utilise parfois le terme contamination. Malheureusement il y a de nombreux endroits qui sont déjà contaminés et presque toujours à cause de l’homme. Alors il y a un truc. C’est le degré d’exposition. Il faut éviter d’aller dans ces endroits contaminés et si l’on ne peut pas l’éviter, il ne faut pas s’exposer (ou exposer des tiers) aux polluants au delà de certains seuils et au-delà d’une certaine durée. Les concentrations et périodes d’exposition sont très variables d’un polluant à un autre. Les effets aussi très différents (par exemple le système nerveux ou le foie peuvent être touchés, la substance peut être cancérigène ou mutagène).

    Le pire c’est que certaines substances ayant un effet néfaste (e.g. cancer) peuvent polluer l’air que nous respirons, et même si elles ont une odeur, elles sont dangereuses à des seuils extrêmement faibles indétectables au nez. Heureusement que les scientifiques, les pouvoirs publics (la biopolice, comme dirait sans doute Coupat) et les écolos sont là pour nous mettre en garde. Certains seuils sont de temps en temps revus à la baisse parce qu’on découvre de nouveaux problèmes.

    Pour la pollution des esprits c’est pareil. Benoît XVI nous mets en garde. Ce n’est pas bon d’avoir l’esprit pollué. Quels sont les seuils de porno et de violence que l’on peut tolérer. Les idées subversives peuvent-elles être des polluants de l’esprit ? Et la liberté d’expression, vous en faites quoi, hein ?

    Dans son homélie de la Pentecôte le Pape identifie certains esprits déjà franchement contaminés, sans les nommer : « ils peuvent se retourner contre la vie et contre l’humanité elle-même, comme hélas l’histoire le démontre. Les tragédies de Hiroshima et Nagasaki, dans lesquelles l’énergie atomique, utilisée à des fins belliqueuses, a fini par semer la mort dans des proportions inouïes…”

    Le Pape a peut-être aussi identifié Coupat comme quelqu’un déjà assez pollué d’esprit:

    « l’être humain semble aujourd’hui s’affirmer comme un dieu et vouloir transformer le monde en excluant, en mettant de côté, ou même en refusant le Créateur de l’univers”.

    La phrase suivante de Benoît XVI me fait penser à une certaine convergence, à peine tangentielle, avec le premier cercle de L’insurrection qui vient “I am what I am”.

    “L’homme ne veut plus être image de Dieu, mais de soi-même ; il se déclare autonome, libre et adulte.”

    Comme le dit Koz, le Pape rejoint Coupat en dénonçant le Spectacle. Mais le pape dénonce aussi Coupat puisque Coupat fait partie du Spectacle. Il a passé de ce qu’il croyait être son état d’homme autonome, libre, adulte et de surcroît invisible à l’état d’hyper-visibilité tout court. Coupat est allé trop loin en se croyant invisible. Un peu comme le chat gris immobile sur une pelouse verte se croit invisible en attendant les petits oiseaux venir manger des graines un peu plus près de sa patte.

  • @ Koz:

    « Pour ce qui est du siècle des idéologies, nous ne sommes semble-t-il pas d’accord non plus. Ca arrive. »

    Que les idéologies aient fait plus de dégâts au XXème qu’aux siècles précédents, je partage mais je maintiens que c’est surtout à cause des progrès techniques :

    Au XIXème, il y a eu les guerres napoléoniennes pour propager les idées de la Révolution (ou les contrer), puis les guerres coloniales qui relèvent aussi de l’idéologie. Celle qui consiste à penser que l’homme blanc est supérieur.

    Bref je n’insiste pas car moi non plus je ne pense pas pouvoir vous convaincre.

  • Sans doute suis-je obtus mais la Vérité je ne vois vraiment pas ce que ça peut vouloir dire. A part si elle est Révélée, mais cela pose de suite une palanquée de problèmes. Déjà si on disait le Bien on aurait avancé d’un pas, me semble-t-il.

  • Hervé a écrit:

    Au XIXème, il y a eu les guerres napoléoniennes pour propager les idées de la Révolution (ou les contrer), puis les guerres coloniales qui relèvent aussi de l’idéologie. Celle qui consiste à penser que l’homme blanc est supérieur.

    Bon. Mais accepterez-vous l’idée que les Hommes post-napoléniens n’ont pas ressenti de décrédibilisation de la Vérité de la même manière que les Hommes du XXème siècle ? Qu’elle vous paraisse à vous, Hervé, décrédibilisée depuis longtemps est une chose. Mais la perception commune, et contemporaine, en est une autre.

    Yogui a écrit:

    Déjà si on disait le Bien on aurait avancé d’un pas, me semble-t-il.

    Le Mal peut-il être la Vérité ?

    Pepito a écrit:

    Mais le pape dénonce aussi Coupat puisque Coupat fait partie du Spectacle.

    Il y avait, de toutes façons, un petit pied-de-nez, dans ce titre.

  • Koz a écrit:

    Au niveau de la riposte: attention à ne pas devenir des bisounours c’est à dire à ne pas riposter aux invectives en pointant les contradictions si ça fait mal. Tu peux expliquer davantage ?

    en fait laisse tomber.

  • Koz a écrit:

    Le Mal peut-il être la Vérité ?

    Bah oui bien sûr … la Vérité ça peut être n’importe quoi. Une fois de plus je ne comprends pas le concept, désolé.

  • C’est juste l’illustration, une fois encore, du fait que l’on part avec des bagages différents. Si j’avais voulu être pleinement rigoureux, il aurait fallu que je commence par définir ce que j’entends par Vérité. Il ne s’agit toutefois que d’un billet.

    Je crois comprendre que tu l’entends un peu comme pour la vérité d’un fait : François a-t-il tué Ségolène ? La vérité peut être l’affirmative, et c’est le Mal. C’est ça ?

    Je l’entends davantage, ici, comme, par exemple, la vérité d’une relation. Quand tu parles d’une relation vraie, par exemple, cela sous-entend qu’elle soit authentique, sincère, franche. [Ceci n’est qu’un exemple illustratif]

  • allez, pour me racheter de mes deux précédents com pourris, je donne ma définition de la Vérité. (qui est au passage, celle de l’Eglise)

    Déjà, on ne peut parler de Vérité que dans le domaines des idées ou des opinions. C’est bète à dire mais ça permet de savoir sur quoi elle porte: sur les idées, ou plutot sur le rapport entre les idées et la réalité. En fait, une idée est vraie si elle est conforme au réel. Elle implique donc un lien entre les idées et la réalité, ce qui pose de gros problèmes depuis Descartes: il doute de tout, y compris de ses 5 sens qui sont le moyen d’avoir le lien entre nos idées et la réalité. Rien qu’en faisant cela, il a détruit toute notion de vérité. L’esprit est son propre et unique juge, et toute allégation qui nous semble vraie l’est… ça s’appelle l’idéalisme, et ça donne « chacun sa vérité » ou « il y a plusieurs Vérités ».(Je me suis à parler de la Vérité comme représentation axacte du réel).

    Mais alors comment accéder à cette vérité?

    On peut accéder à la Vérité par 2 moyens: l’évidence expérimentale (le feu brule) et un raisonnement rigoureux. mais cela impose de vérifier ses idées et de remettre en question ses certitudes, ce qu’on refuse de faire, excepté dans le domaine scientifique…

    Par ciontre, il me semble vraie de dire qu’il y a plusieurs perceptions possibles de la Vérité, mais à condition de dire que c’est parce que ces perceptions sont INCOMPLETES. Effectivement, nous n’avons pas toujours une connaissance complète de la vérité, ce qui impose le dialogue.

    En fait, cela implique que l’homme ne peut accéder seul à la Vérité entière: il est faillible et fait des erreurs. Mais dans l’hypothèse de Dieu, qui saurait tout, il pourrait nous donner cette Vérité, avec certitude. Mais il faut avant la foi… Si des philosophes arrivent à mieux expliquer cette notion, qu’ils m’aident!! j’ai trop du mal!!! xD

  • Pepito a écrit:

    Coupat est contre toute démarche écologique parce qu’il considère qu’un tel comportement est une arnaque du système capitaliste.

    Magistral contresens !

    Vous devriez parcourir, même rapidement, l’Insurrection qui vient (dont je rappelle que Coupat n’est pas l’auteur 😉 ).« Tout est à renverser dans les discours écologistes. Là où ils parlent de « catastrophes » pour désigner les dérapages du régime actuel de gestion des êtres et des choses, nous ne voyons que la catastrophe de son si parfait fonctionnement. » « Ce qui se présente partout comme catastrophe écologique n’a jamais cessé d’être, en premier lieu, la manifestation d’un rapport au monde désastreux. »

  • Koz a écrit:

    Quand tu parles d’une relation vraie, par exemple, cela sous-entend qu’elle soit authentique, sincère, franche. [Ceci n’est qu’un exemple illustratif]

    Je comprends mieux, merci. Il me semble cependant que « Bien » prêterait moins à confusion, car panouf me paraît errer dans les mêmes ténèbres que moi, malgré que vos bagages de départ soient sans doute un peu plus proches ! 😉

  • Le débat sur « vérité » n’oppose pas seulement les croyants aux non-croyants. Un philosophe comme Bouveresse, par exemple, s’oppose au relativisme intégral dont Rorty est un des tenants les plus célèbres.

    Les tenants de la « vérité » défendent la possibilité de pouvoir dire sur le monde quelque chose qui ne soit pas un simple bruit. Ils défendent bien sûr la démarche scientifique, mais ne limitent pas le « monde » à des classes d’évènements reproductibles et testables expérimentalement. Et ils n’acceptent pas que le jugement moral sur la Shoah, par exemple, ne puisse être qu’une opinion.

    Le pluralisme des vérités subjectives ne vide pas l’idée de vérité de tout sens. Elle empêche qui que ce soit de se croire maître et possesseur de la vérité. Elle conduit à respecter non pas la « vérité » de l’autre, mais l’autre en tant qu’il est capable comme moi de chercher honnêtement la vérité, ce qui ne garantit pas, bien sûr, que nous le fassions.

    Je doute qu’une argumentation, aussi serrée que l’on veuille, puisse trancher le débat, qui est ancien ! Mais il me semble que le choix de chercher ou non la vérité définit très profondément notre orientation éthique. Choisir la vérité, au moins comme horizon, c’est préserver la possibilité de rencontrer autrui dans un dialogue dont ni lui ni moi ne sommes maîtres. Opter pour le relativisme, c’est in fine désespérer de pouvoir sortir de sa subjectivité

  • @ Yogui

    Il me suffit de parcourir la première phrase de l’extrait que vous citez :

    «Tout est à renverser dans les discours écologiques.»

    C’est la faute à la police (pas celle du titre du billet) et au Contrôle qui mènent au réchauffement climatique, à l’érosion des sols agricoles et au pillage des sites archéologiques précolombiens. L’anarchie est la solution pour renverser la tendance. En d’autres termes, il ne faut pas trier ses déchets, il ne faut pas séparer les eaux pluviales des eaux usées, il faut laisser le lisier de porc s’écouler gentiment dans le ruisseau.

  • @ Aristote: Je persiste à trouver que mélanger Vérité et Bien pollue le débat (c’est un comble !). Vous semblez tenir pour acquis que la Vérité du monde, c’est le Bien. Rien ne le prouve ! Je dirais presque « au contraire », si ce n’est qu’à mon sens tous ces concepts sont des constructions humaines.

    Soit on parle du Vrai contre le Faux, et on se rattache selon moi à la démarche scientifique ou aux systèmes logiques (mais alors pourquoi des majuscules ?). Soit on parle du Bien contre le Mal et on réfléchit morale, vie sociale, voire sens de la vie. Ces sujets n’ont rien à voir, sauf à partir d’un présupposé théiste (et encore, avec un certain type de Dieu seulement).

  • Pepito a écrit:

    En d’autres termes …

    Ces termes ne sont pas « autres », ils sont « contraires ». Ce sont des termes que vous fabriquez vous-mêmes pour condamner une thèse que vous n’avez pas lue. Et ils ne sont même pas crédibles.

  • @ Koz:

    « Bon. Mais accepterez-vous l’idée que les Hommes post-napoléniens n’ont pas ressenti de décrédibilisation de la Vérité de la même manière que les Hommes du XXème siècle ? Qu’elle vous paraisse à vous, Hervé, décrédibilisée depuis longtemps est une chose. Mais la perception commune, et contemporaine, en est une autre. »

    La décrédibilisation du concept de Vérité est apparu je pense avec les « Lumières », elle s’est développée grace à l’instruction obligatoire et laïque.

    Il est certain qu’après le stalinisme, le fascisme le terrorisme islamique, la colonisation et une meilleure connaissance des Croisades et de l’Inquisition cette décrédibilisation semble plus établie.

    Ceci dit je ne suis pas un expert de l’histoire des idées. Les anciens philosophes grecs savaient faire la différence je pense entre vérités et croyances.

    Cette distinction d’ailleurs ne dévalorise en rien à mes yeux la valeur et l’intérêt des croyances.

  • @ Yogui

    Tout le monde qui a lu L’insurrection qui vient sait qu’il n’y a aucune proposition en faveur de l’environnement.

  • Yogui a écrit:

    Vous semblez tenir pour acquis que la Vérité du monde, c’est le Bien.

    Il n’y a rien qui le garantisse a priori.

    J’ai relu mon commentaire, je n’ai pas l’impression qu’il dise ce que vous y lisez. Cela dit, j’ai du mal à comprendre comment on peut s’intéresser au bien, avec ou sans majuscule, si on dénie tout sens au concept de vérité en dehors de la vérification expérimentale au sens scientifique du terme, laquelle est d’ailleurs toujours « toutes choses égales par ailleurs ».

  • @ Yogui: lorsqu’il est écrit dans la Bible « la Vérité vous rendra libres« , il ne s’agit pas de parler uniquement de la vérité contre le Faux. Lorsque le Christ dit « Je suis le Chemin, la Vérité, la Vie« , il ne s’agit pas uniquement de dire qu’il dit des choses vraies.

    Je vois d’ici les boutons d’urticaire qui vous viennent, mais halte-là les boutons : je ne vous demande pas d’accepter une notion théologique. Simplement de constater que cette acception de la Vérité vieille de plusieurs centaines d’années a cours.

    Sans vouloir sortir le dico, je le fais tout de même, juste pour souligner que la longueur de la page de définition de la Vérité témoigne de ce que cette notion est un peu plus riche que le rapport vrai/faux.

    Faites attention, Yogui, à force de vouloir tout ramener à [votre conception de] la science, vous allez finir dogmatique.

  • @ Aristote:

    Ma grand mère, très croyante, disait que l’Enfer est pavé de bonnes intentions.

    Cette formule de bon sens exprime l’idée que le « bien » n’est pas une vérité objective, qu’il n’est pas accessibles aux hommes de manière certaine et universelle.

    Cela n’écarte pas l’idée que chacun individuellement devrait agir en fonction de ce qui lui semble être bien.

    S’il fallait toutefois définir une valeur universelle, je dirais le respect des autres, autrement dit essayer de mettre en œuvre le premier commandement : « aimer son prochain comme soi-même ».

  • @ Hervé:

    Dire que le bien a une définition objective ne revient pas à dire que ma définition du bien est coextensive avec cette définition objective du bien. C’est d’abord m’obliger à toujours rechercher ce bien, sans me reposer sur « c’est mon choix ». Ce n’est certainement pas imposer à autrui ma définition, imparfaite, du bien.

    Le bien peut être objectif sans être accessible aux hommes de manière certaine et universelle. Ce sont deux problèmes différents.

  • @Pepito

    « Tout le monde qui a lu L’insurrection qui vient sait qu’il n’y a aucune proposition en faveur de l’environnement. »

    Votre entêtement est assez troublant… Il semble bien que la logique « à la Coupat » vous échappe totalement.

    Est-ce que vous arrivez à faire la différence entre « pas de solution » et « une solution beaucoup plus radicale* que toutes les autres »?

    Pour comprendre la différence, vous pouvez aller ici : http://www.piecesetmaindoeuvre.com/. Vous trouverez la même tendance à dénoncer tout progressisme, sur le thème « pansement sur jambe de bois », et la même complotite aigüe.

    (*) « Radical » ne veut pas dire « efficace », ni « pertinent », ni « Bien », ni « Vrai ». Rangez l’artillerie.

    QPeut-on dire que la Vérité est la perception juste (au sens de « correcte ») des situations? Qu’il n’y a qu’une perception juste mais plusieurs perceptions fausses possibles? Sinon, je ne comprends vraiment pas de quoi il s’agit…

  • @ Koz: Que le Christ soit « le Chemin, la Vérité, la Vie“, je veux bien y croire.

    Mais il faut bien admettre aussi que le Christ n’a rien écrit et que personne en ce bas monde ne peut prouver qu’il a une relation directe avec lui, même le pape.

    J’en conclus que la Vérité existe bien mais qu’elle ne nous est pas accessible complètement.

    Donc à chacun individuellement d’en deviner les contours, et à chacun aussi de ne pas imposer aux autres sa propre interprétation de la Vérité.

  • « Ma grand mère, très croyante, disait que l’Enfer est pavé de bonnes intentions.

    Cette formule de bon sens exprime l’idée que le « bien » n’est pas une vérité objective, qu’il n’est pas accessibles aux hommes de manière certaine et universelle »

    Absolument pas!

    Elle exprime plutôt que l’énoncé de bonnes intentions est souvent utilisé pour justifier des actes qui sont, eux, intrinséquement mauvais. A ce sujet il fait toujours bon de relire la fin d’Eric, de Terry Pratchett pour avoir un aperçu de ce qu’est une route de l’enfer.

    Pour revenir à la philosophie, est vrai ce qui est. Le monde est-il perpétuel changement, sans sens, sans projet (dans ce cas là, la Vérité du monde est ce changement), ou bien, au-delà de tout ce qui passe, y a-t-il quelque chose qui ne passe pas? La philosophie gracque emet le postulat du « monde des idées », plus vrai que le « monde sensible » qui en est un reflet (relire la caverne de Platon). La philosophie juive et chrétienne (et peut-être également l’Islam, je m’y connais moins) emet le postulat que Dieu est ce qui ne passe pas (la Vérité), et que la création tend vers son accomplissement qui est de retrouver l’union avec Dieu (et donc une Vérité pleine) qu’elle avait à l’origine. La philosophie bouddhiste émet le postulat (très mal et brièvement résumé) que tout n’est qu’illusion, et qu’il est possible à l’homme d’échapper à l’enfermement dans cette grande illusion en éteignant tout désir en lui.

    Dans tout les cas, le postulat est qu’il y a une Vérité (ou pas, mais alors, la Vérité est qu’il n’y en a pas). Que quelque chose, au-delà de toute vraisemblance dans le monde, fait sens.

    Peu prédentent détenir la Vérité. Beaucoup admettent être en chemin vers elle. C’est l’un des intérêts de l’oecuménisme : sans négliger ce qui nous divise (et même en n’oubliant pas de le poser d’emblée), retrouver ce qui commun dans la vision du Vrai de chacun. Cela ne veut pas dire que ce qui est commun est plus vrai (ça c’est du syncrétisme). Mais c’est, ensemble, admettre qu’il y a quelque chose qui perdure, qui nous rend plus « vivants » ou plus dignes (mais là aussi, les notions de vie et de dignité sont peut-être à expliciter).

  • Koz a écrit:

    Simplement de constater que cette acception de la Vérité vieille de plusieurs centaines d’années a cours.

    Loin de moi l’idée de nier l’usage du mot Vérité dans un contexte théologique ou religieux : n’est-ce pas l’essence même d’un dogme que de se déclarer « Vérité » ?

    Cependant vous dites vous-même « l’invocation de la Vérité ayant conduit au totalitarisme » ; dans cette phrase il faut comprendre je suppose « une Vérité (usurpée) », et je ne suis pas sûr que vous soyez prêt à « respecter » les Vérités (totalitaires) auxquelles vous faites allusion.

    Dans la plupart de vos autres phrases il faut comprendre je suppose « la Vérité (chrétienne) » ou au moins « une Vérité (respectable dans mon système de valeurs) ». Il semble donc bien que le concept de Vérité (non spécifiée) peut revêtir n’importe quelle valeur sous-jacente. Il importe donc de spécifier cette valeur sous-jacente, et le fait qu’elle puisse être considérée comme Vérité par les uns ou les autres ne me paraît qu’accessoire.

    Il n’est que de voir le trouble qui a saisi les commentateurs de tous bords de ce fil pour concevoir que le terme mérite, à tout le moins, une clarification (sachant que pour ma part je milite pour son abandon).

    PS : Si tu as remarqué, je vous suis, et j’aligne mon voututoiement sur le votretien 😉

  • Non pas, très cher ami. Vous commettez quelques erreurs d’interprétation.

    Yogui a écrit:

    Loin de moi l’idée de nier l’usage du mot Vérité dans un contexte théologique ou religieux : n’est-ce pas l’essence même d’un dogme que de se déclarer “Vérité” ?

    Je ne parle de dogme, je parle de langage. Et le fait est que le Christ ou ceux des évangélistes qui ont utilisé cette expression ont employé un mot compréhensible par d’autres, dans un sens qui ne se réduit pas à déterminer ce qui est factuellement exact et expérimentalement reproductible. Cette expression a cours depuis des siècles, dans une société profondément imprégnée de christianisme. Au-delà, il me semble possible d’accéder à ce concept, et à cette notion-là de Vérité, sans en passer par la théologie. Un philosophe de passage nous aidera certainement.

    Yogui a écrit:

    Cependant vous dites vous-même “l’invocation de la Vérité ayant conduit au totalitarisme” ; dans cette phrase il faut comprendre je suppose “une Vérité (usurpée)”, et je ne suis pas sûr que vous soyez prêt à “respecter” les Vérités (totalitaires) auxquelles vous faites allusion. Dans la plupart de vos autres phrases il faut comprendre je suppose “la Vérité (chrétienne)” ou au moins “une Vérité (respectable dans mon système de valeurs)”.

    C’est inexact. Il est bien évident que, pour moi, la Vérité telle que conçue par le nazisme n’est pas précisément ce que je considère comme la Vérité. Mais si l’on se met, pour les besoins du raisonnement, dans la peau d’un idéologue nazi, et d’un « adhérent », c’était bien une Vérité que l’on proposait, une doctrine, une vision.

    Je ne suis effectivement pas prêt à respecter les Vérités dont il s’agit mais, si vous reprenez le billet dans son entier, vous comprendrez que je ne parle justement pas de ne prendre que la Vérité, ou que la Liberté, mais au contraire d’établir l’équilibre juste. Ces Vérités totalitaires sacrifiaient, précisément, toute Liberté pour imposer leur propre Vérité. [Ce que, soit dit en passant, ne fait pas l’Eglise : cf. Dignitatis Humanae, sur la Liberté religieuse].

    Yogui a écrit:

    Il importe donc de spécifier cette valeur sous-jacente, et le fait qu’elle puisse être considérée comme Vérité par les uns ou les autres ne me paraît qu’accessoire.

    C’est possible, mais il ne me semble pas superflu d’utiliser un concept reconnu au-delà de moi-même, de Benoît XVI et des catholiques pour désigner la recherche de la Vérité. Vous vous montrez d’ailleurs sur ce point bien sélectif, voire irrespectueux des autres, en considérant que la Vérité devrait recouvrir le Bien. Car qui donc définit « le Bien » ? Faute d’admettre une définition révélée, objectif, qui s’imposerait à tous, il faut bien imaginer que ce qui est le Mal pour moi est le Bien pour un autre. On voit bien que l’important, dans ce débat, c’est la volonté de rechercher authentiquement la Vérité, bref de poser des choix en fonction d’un tel critère, et non d’abandonner toute décision au respect quelque peu insipide de la Liberté.

    Yogui a écrit:

    PS : Si tu as remarqué, je vous suis, et j’aligne mon voututoiement sur le votretien

    Fort bien.

  • @ Koz: Merci de l’attention que vous portez à mes modestes remarques. Je crains cependant que, dans une optique dogmatique / idéologique, le concept de Liberté ne soit contingent au concept de Vérité, en ce sens qu’un idéologue nazi saurait certainement nous montrer toute l’étendue de la Liberté qu’il laisse à ses adeptes.

    De même, si je ne craignais de déclencher une émeute sur ce fil, je pourrais me laisser aller à un exercice d’anticléricalisme extrême pour montrer en quoi la Liberté facialement laissée par le dogme chrétien n’est qu’illusoire et limitée.

    La définition du Bien, quoique fort ardue, me paraît en l’espèce un tout petit peu plus aisée à atteindre que celle de la Vérité. Mais cela ne fait peut-être qu’une différence de plus entre nous.

  • Yogui a écrit:

    De même, si je ne craignais de déclencher une émeute sur ce fil, je pourrais me laisser aller à un exercice d’anticléricalisme extrême pour montrer en quoi la Liberté facialement laissée par le dogme chrétien n’est qu’illusoire et limitée.

    Ah non, vous n’allez pas me priver d’une belle « disputatio » !

  • Dans la crainte de ne pas m’élever dans les mêmes hauteurs intellectuelles de la discussion je remarque que qu’il soit question de liberté ou de vérité, il est toujours fait référence à l’Autre (je me risque à la majuscule). J’ai toujours (du moins depuis longtemps) était gêné par les définitions courante de la liberté. Elle s’arrête la où commence… Ne fait pas à Autrui… ces définitions sont restrictives et induisent un comportement où l’altérité vient en opposition. Pour moi, ma liberté n’existe pas sans celle de l’Autre. Cette attention à l’autre ressort d’ailleurs dans bon nombre de commentaires et rejoint le « Aimez vous les uns les autres ». Sans prétendre que cette attitude soit spécifiquement chrétienne pour autant mais pour le chrétien elle est essentielle.

  • @ Charles-Marie:

    « l’Enfer est pavé de bonnes intentions. Cette formule de bon sens exprime l’idée que le « bien » n’est pas une vérité objective, qu’il n’est pas accessibles aux hommes de manière certaine et universelle” Absolument pas!

    Elle exprime plutôt que l’énoncé de bonnes intentions est souvent utilisé pour justifier des actes qui sont, eux, intrinséquement mauvais. »

    Vous faites là un contre-sens. Une recherche rapide sur Google sur 2 sites confirme mon interprétation.

    Vous avez sincèrement l’intention de faire le bien, par exemple nourrir des populations déshéritées mais en fait vous les entretenez dans l’assistanat et réduisez leur capacité à réagir et à devenir autonomes.

    Ainsi, souvent dans le monde réel, il n’y a pas d’actes intrinsèquement mauvais ou intrinsèquement bon.

  • @ ghislain:

    Sénèque disait « le but est dans le chemin », j’aime bien, j’ajoute que pour moi le Bien c’est chercher la Vérité en sachant qu’elle n’existe qu’au-delà du chemin.

    Je sais, c’est un peu confus (cius)…

  • Hervé a écrit:

    Ainsi, souvent dans le monde réel, il n’y a pas d’actes intrinsèquement mauvais ou intrinsèquement bon.

    N’est ce pas du relativisme ? Je crains que vous supposiez que le bien et le mal ne soit que des valeurs culturelles. Me trompe-je ?

  • @ Jib: Mettez l’étiquète que vous voulez, en tous cas c’est ce que je pense.

    L’important n’est pas de catégoriser les idées mais par soi même d’être capable d’apprécier si elles sont justes ou pas.

    Autre exemple :

    L’avortement, cela consiste à supprimer une vie potentielle, c’est mal.

    Laisser naitre un enfant non désiré qui a de très fortes chances d’être malheureux, c’est mal aussi.

    L’avortement est-il donc intrinsèquement mauvais ? Pour moi non, cela dépend des cas. (CQFD)

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