Bayrou entre deux chaises

Fort agacé. J’étais fort agacé hier devant les commentaires miséreux de deux journalistes de LCI, sur ce lendemain de premier tour et le sort du vote Bayrou. Oh oui, agacé devant ces sourires amusés, entendus… et superficiels. Ainsi, après avoir fait des « oeillades » à Le Pen, Nicolas Sarkozy ferait des « oeillades » à Bayrou. Tout ceci n’est qu’un jeu. Au mieux donc, un jeu de la séduction. D’ailleurs, ils poursuivaient : « François Bayrou, lui, se laisse draguer« .

Agacé parce qu’on leur a pourtant dit, dimanche, que l’on considérait que la politique, c’était du sérieux. Qu’on en attendait quelque chose, de la politique. Qu’on y participait, à la démocratie et que, somme toute, nous faisons ce que nous voulons. Marre de ces discours pseudo-entendus de ceux qui ne prennent pas tout cela au sérieux. Qui sont au-dessus de ça, parce que eux, ils sauraient, alors que bien souvent…

Agacé parce que l’on assiste à quelque chose d’infiniment plus subtil, qui leur échappe totalement, avec leurs gros sabots.

Comme le relevait, en revanche, Le Figaro, hier, il n’est pas certain, loin de là, que Nicolas Sarkozy souhaite engager quelque négociation que ce soit avec François Bayrou. Ainsi son discours de dimanche commençait par cette affirmation :

« [Les français] ont marqué clairement leur souhait d’aller au bout du débat entre deux idées de la nation, deux projets de société, deux systèmes de valeurs, deux conceptions de la politique ».

Hier soir, le discours était encore plus manifeste :

« Durant cette campagne pour le second tour, je ne me livrerai à aucune ouverture politicienne qui chercherait à rassembler à travers les débauchages et les marchandages, je ne me laisserai pas aller à l’ouverture partisane qui n’est rien d’autre que le masque derrière lequel se dissimulent les manœuvres et les combinaisons d’appareil. Que l’on ne compte pas sur moi pour faire quelque concession que ce soit au régime des partis. Que l’on ne compte pas sur moi pour renier mon projet dans le but d’obtenir un consensus entre les partis. Je ne scellerai pas d’alliance au détriment de mes convictions. Je ne construirai pas une union des partis sur le sacrifice de ma sincérité. Je veux être le candidat de l’ouverture parce que je veux être le Président de l’ouverture, mais d’une ouverture qui n’a rien à voir avec la politique politicienne, d’une ouverture qui n’est pas l’ouverture vers les appareils. »

Faut-il être sourd et aveugle pour qualifier cela d' »oeillades » !

La main tendue, elle l’est depuis longtemps. Des élus centristes l’ont saisi. D’autres semblent prêts à le faire, ce qui accréditerait l’idée développée dernièrement par Robien, à savoir que l’orientation à gauche de l’UDF n’a guère fait l’objet de débats dans le « parti libre« .

Quid du côté de Ségolène Royal ? Comme Autheuil le note avec justesse, l’attitude de Ségolène Royal est à peine moins favorable. C’est sur le Pacte présidentiel et sur rien d’autre qu’elle appelle Bayrou à discuter. Or, généralement, lorsque l’on cherche à nouer une alliance, ou à obtenir un report de voix, on s’engage dans des concessions sur le programme de l’ancien adversaire. Ce n’est pas ce qu’elle dit :

« Ségolène Royal a fixé cinq points de discussion sur lesquels des « convergences » pourraient être trouvées (…) Il ne s’agit ni d’un « ultimatum » ni d’une « pression » exercée sur le candidat centriste, qui doit tenir une conférence de presse mercredi pour préciser sa stratégie, a-t-elle assuré. Et si ce dernier accepte et qu’un accord est trouvé, elle en tirera « toutes les conséquences ». »

Le ton est quelque peu martial, pour quelqu’un qui voudrait nouer une alliance.

Au demeurant, la suite de la dépêche fournit l’une des clés d’analyse : les socialistes sont persuadés qu’il va refuser.

Alors, Marielle de Sarnez peut déclarer, bravache : « nous ne sommes pas à vendre », je crois que ni Sarkozy ni Royal n’ont envie d’acheter. Et ce, pour trois raisons.

La première, ma préférée, est le refus des tractations politiciennes. S’il s’agit de convaincre les centristes, ce doit être sur le fond, sur les idées, et non sur des manœuvres d’appareil. Voilà qui devrait réjouir les UDF, attachés à la « politique autrement« . Je pense, aussi, que l’impact de telles tractations n’auraient pas été très favorable dans l’opinion. Le résultat est que chacun se tourne non vers Bayrou mais vers ses électeurs.

« J’ai toujours cru à cette vérité toute simple que les Français se réconcilieraient avec la politique dès lors que la politique les respecterait. »

La deuxième, c’est que Bayrou ne donnera pas de consigne de vote. Ce n’est pas dans son intérêt personnel. Il semblerait d’ailleurs qu’il s’oriente davantage vers la création d’une nouvelle formation.

Nicolas Sarkozy me semble l’avoir anticipé davantage que Ségolène Royal. Dans ces conditions, passer trois jours à tenter les négociations pour obtenir une déclaration finale, mercredi, refusant toute consigne de vote, c’est non seulement une perte de temps, mais s’exposer à l’humiliation.

La troisième, c’est qu’il n’y a aucune certitude sur l’impact d’une éventuelle consigne de vote de Bayrou. Son électorat est, semble-t-il, spécialement volatile et ne rangerait sa consigne qu’au rang des très nombreux facteurs de leur décision. S’exposer aux tractations peu reluisantes, et au risque d’humiliation susmentionné, pour un résultat si incertain n’est pas des plus intéressant.

La seule attitude qui vaille, tant pour des raisons de fond que pour des raisons stratégiques, est de s’adresser non à l’appareil du parti, mais électeurs de Bayrou.

Au final, si une telle consigne n’est pas dans l’intérêt de Bayrou, il n’est pas non plus dans l’intérêt de Sarkozy ou de Royal de l’installer dans un rôle d’arbitre (ce que je ne considère, au demeurant, pas souhaitable). Bayrou, avec son « ni ni » ou son « et et » s’est peut-être privé lui-même de l’occasion de peser. Volontairement, peut-être.

François est entre deux chaises. Une fesse dans chaque camp… Et il est du plus grand intérêt de Nicolas comme de Ségolène de tirer les chaises à eux.

Et pouf le François ?

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89 comments

  • Il convient d’attendre la prise de position de FB mercredi.

    Il est très probable qu’il ne donnera pas de consigne de vote laissant chacun des électeurs ayant voté pour lui au premier tour choisir en son ame et conscience, comme d’ailleurs il conçoit le rôle des députés à l’assemblée.

    Par contre, il pourrait il me semble tout à fait relever le gant du débat « ouvert » avec SR.. en demandant également un débat avec NS.

    Genre « j’ai deux-trois questions à vous poser madame et monsieur le candidat » avant voir même lors du débat TV.

    En gros, positionnement comme porte parole de 19% des électeurs, il interroge – en leur nom – les deux candidats. Les électeurs jugent en conséquence : NS, SR, vote blanc.

  • Je suis bien d’accord : la consigne de Bayrou ne présente strictement aucun intérêt. Si appels du pied de l’UMP il y a, ils sont à mon sens davantage tournés vers les députés UDF dans la perspective des législatives que vers les électeurs. Les députés UDF veulent-ils prendre le risque de disparaître de l’hémicycle dans un affrontement avec l’UMP en juin prochain, ou préfèrent-ils assurer leur place au côté de ceux avec qui ils savaient travailler main dans la main il n’y a pas si longtemps ? Je pense que Bayrou a plutôt fait office de voiture-balai plutôt que de remporter une profonde adhésion pour lui-même ou pour l’idée d’une nouvelle force politique au centre. Et quand bien même Bayrou aurait véritablement enthousiasmé ses électeurs, qu’en sera-t-il quand il s’agira de voter non plus pour Bayrou, … mais pour Tartenpion, apparenté « UDF bis » aux législatives ? Les socialistes qui s’étaient tournés vers Bayrou par allergie à Royal voteront cette fois-ci pour le candidat PS ! Ca risque de faire des candidats « UDF bis » autour de 9% ou 10% maxi… donc inqualifiés pour le second tour. Voilà ce à quoi pense l’UMP à mon avis.

  • Je te trouve au choix naïf ou de très mauvaise foi 🙂

    Bien sur que N.sarkozy himself ne va pas proposer de tractaction. Et oui, il y a des évidences : -99% de chances que FB ne donne pas de consignes -99% de chances qu’il refuse de participer à un gouvernement, -90% de ses électeurs qui, même en cas de consignes, feraient ce qu’ils veulent.

    Il est beaucoup plus simple et lucratif d’exercer des « pressions » sur les députés UDF, ou de faire bosser d’un coté De Robien pour le sale boulot et Borloo pour le chant des sirènes (quand Borloo dit, 2 jours avant le 1er tour à l’UDF « vous restez nos amis », ça veut tout dire : on veut bien de vous, et l’UDF est de droite).

    Alors Sarko qui se drape dans sa toge blanche avec ce genre de formule ça me fait plus rire qu’autre chose. On peut lui prêter un tas de qualités, mais certainement pas celles de l’intégrité des propos tenus. Ajoutons que PERSONNE n’a demandé/proposé de tractation.

  • Tout à fait d’accord Koz. Si Nicolas Sarkozy avait eu l’attitude de Ségolène Royal, celle de la braderie des idées et de la tractation électorale, j’aurais été déçu.

    D’autant que j’ai fort peu goûté la campagne du 1er tour de Bayrou. Je vois mal mes idées fondues avec les siennes dans un même moule. L’idée de courtiser à coups de compromis un autre électorat quel qu’il soit m’est assez étrangère.

    Par contre, développer et détailler les points de son projet pour le rendre intelligible et appropriable par d’autres, là aucun problème. C’est ce que fait Nicolas Sarkozy.

  • Pas de tractations politiciennes ? Allons, soyons sérieux, Koz.

    Le Monde d’hier : « Gilles de Robien, seul ministre centriste du quinquennat de Jacques Chirac, a pour mission de convaincre les deux tiers des 29 députés UDF de soutenir M. Sarkozy, en échange d’une clause de non-concurrence de l’UMP dans leur criconscription. L’objectif est d' »assécher » la représentation de l’UDF à l’Assemblée nationale pour l’empêcher de constituer un groupe hostile ».

    Le Figaro ce matin : « On a déjà fait un premier appel en faveur de Sarkozy, explique André Santini. Il y a encore une douzaine de députés prêts à nous suivre et à rallier Sarko… Candidat-Pepsi, Bayrou a fait la voiture-balai au premier tour. Après quoi, il va s’écrouler. Le 6 mai, il n’y aura plus personne derrière lui ».

  • « Son électorat est, semble-t-il, spécialement volatile » En fait ses élécteurs sont comme le parti, libre, et il est clair que si jamais Bayrou fait des tractations ou donne un consigne de vote (ce que je suis convaincu qu’il ne fera pas) il ne sera pas suivi et se sabordera.

    Il n’a pas le cul entre de chaise, il est en train de construire sa chaise au centre entre celles de la gauche et de la droite, le pari est difficile mais pas impossible.

  • [quote comment= »15541″]Dans tous les cas, Sarkozy est peut-être un bon chef, mais je ne crois pas qu’il soit fameux pour ses qualités d’écoute et de dialogue.[/quote] Vous voulez qu’on fasse le compte des personnalités et élus de gauche et du centre qui ont rejoint Sarkozy et qu’on le compare au nombre de personnalités et d’élus de droite et du centre qui ont rejoint Royal?

    Santini, Robien, Veil, VGE, Besson, Glucksmann, Todd, Gallo… Et en face? Euh…

    A l’évidence, Sarkozy a une capacité de dialogue et de conviction au-delà de sa sphère idéologique naturelle qu’on a rarement vue dans la politique française.

  • Je pense que le pari de FB reposait sur sa présence au second tour. Là, c’est perdu, surtout au vu des scores des deux premiers. Malheureusement pour lui, il ne peut ni se « vendre » sans renier sa campagne, ni rester coi sans risquer de tout perdre. Sa meilleure option serait d’être (avec d’autres, Le Pen par exemple) guest au débat du 2 mai…

  • SR vient d’écrire à FB en espèrant avoir plus de succès qu’avec son appel téléphonique. FB est dans une seringue car son ni-ni du premier tour l’obligerait à refuser de soutenir les deux finalistes pour mieux rebondir aux législatives en espèrant gagner des triangulaires. Les députés UDF prendront ils le risque de perdre leurs circonscriptions ? Viendront ensuite les municipales et les UDF nombreux dans les coalitions avec l’UMP prendront ils aussi le risque de faire leur propres listes ou réaliseront-ils des alliances avec les PS locaux qui refuseront de leur laisser les têtes de liste ? Si FB veut être une alternative à NS, il est impératif que SR perde car le PS éclatera et une recomposition de la gauche verra le jour mais seul DSK est en mesure de créer un parti social démocrate. FB ne peut aussi s’allier à SR puisqu’elle traîne avec elle le boulet des nonistes et des trotskystes du premier tour. FB ne pourra donc réaliser la quadrature du cercle. Il ne lui reste plus qu’à se rendre à Lourdes chercher un soutien marial pour ne pas disparaître dans ce marais qu’il s’est fabiqué comme Le canuet en son temps;

  • Je ne considère pas que les mouvements autour des députés UDF soient des « tractations politiciennes ». Les choses sont en effet assez compréhensibles : vous avez, avec Bayrou, quelqu’un qui a employé des mots très durs à l’encontre de Nicolas Sarkozy, qui a voté la motion de censure à l’égard du gouvernement Villepin et en voterait probablement une nouvelle si elle se représentait, qui n’appelera pas à voter Sarkozy, et qui n’a de cesse de clamer son opposition.

    Au nom de quoi l’UMP devrait-elle s’abstenir de présenter des candidats contre ceux qui suivraient cette stratégie ?

    Ce n’est, comme qui dirait l’autre, ni une menace, ni un marchandage, c’est un simple fait politique, porté à leur connaissance. Maintenant, que ceux des élus de l’UDF qui adhèrent davantage au positionnement de François Bayrou qu’à celui de Nicolas Sarkozy prennent leurs responsabilités.

    Le PS s’abstient-il de présenter des candidats face aux députés UDF sortants ?

    L’enjeu de « tractations politiciennes », à l’heure actuelle, c’est uniquement l’éventualité d’une consigne de vote pour le second tour. Et l’objet de mon billet est uniquement d’apprécier si, effectivement, les candidats seraient dans une démarche de négociation en vue d’obtenir, mercredi, une déclaration favorable de Bayrou.

    J’aimerais assez que ceux qui n’ont que les termes de naïveté , mauvaise foi, lucidité, sérieux, me fassent la grâce d’ajouter le respect de l’autre, et d’envisager que je ne sois pas parfaitement stupide.

    Je note aussi que, alors que je me suis efforcé de rester neutre à l’égard de Ségolène Royal, dans ce billet, un Jeff qui ne manque pas une occasion de me reprocher mon manque d’objectivité fait mine d’oublier les déclarations des responsables socialistes, au premier rang desquels François Hollande et Arnaud Montebourg.

    [quote comment= »15598″]Il ne lui reste plus qu’à se rendre à Lourdes chercher un soutien marial pour ne pas disparaître dans ce marais qu’il s’est fabiqué comme Le canuet en son temps;[/quote]

    Peut-être Ségolène, toute de blanc vêtue pourrait, en pleine lumière, tenter un peut « Que soy era Immaculada Counceptiou« . Nul doute que cela ravirait le béarnais.

  • [quote comment= »15602″]Je ne considère pas que les mouvements autour des députés UDF soient des « tractations politiciennes ». Les choses sont en effet assez compréhensibles : vous avez, avec Bayrou, quelqu’un qui a employé des mots très durs à l’encontre de Nicolas Sarkozy, qui a voté la motion de censure à l’égard du gouvernement Villepin et en voterait probablement une nouvelle si elle se représentait, qui n’appelera pas à voter Sarkozy, et qui n’a de cesse de clamer son opposition.

    Au nom de quoi l’UMP devrait-elle s’abstenir de présenter des candidats contre ceux qui suivraient cette stratégie ?

    Ce n’est, comme qui dirait l’autre, ni une menace, ni un marchandage, c’est un simple fait politique, porté à leur connaissance. Maintenant, que ceux des élus de l’UDF qui adhèrent davantage au positionnement de François Bayrou qu’à celui de Nicolas Sarkozy prennent leurs responsabilités. [/quote]

    Koz, vous ne supportez pas la contradiction surtout quand elle a le malheur de faire mouche. Dans de tels cas, vous vous drapez dans votre dignité blessée face aux basses attaques, ce qui, à mon avis, est plutôt un signe d’orgueil.

    Sur le fond: la « menace » de la part de l’UMP existe bel et bien et elle est même partie intrinsèque du système majoritaire lui-même. En effet, sur ses seules forces, l’UDF peut espérer 4 à 5 députés à l’Assemblée (source: lemonde.fr). Aujourd’hui, des émissaires de l’UMP sont chargés d’expliquer cela calculette à la main aux députés UDF, débauchés l’un après l’autre. Remballez vos envolées ronflantes et hypocrites (« Fillon sur France 2 sommant Bayrou à rejoindre clairement Sarkozy avant le 6 mai faute de quoi… », pour vous, c’est un « simple fait politique » ???) sur la « responsabilité » et « l’adhésion » !

    La belle machine vieillie et dépassée de la Ve République, est en train de nous fabriquer un Parlement composé à 60-70% d’un parti omnipotent et arrogant de députés godillots.

    « Forza Nicolas ! » comme dirait l’autre.

  • Naïf, orgueuilleux, ronflant, hypocrite… Vous me lassez très profondément. Je n’emploie ces termes à l’égard des commentateurs. J’attends la même chose de leur part.

    La contradiction, nombreux sont ceux qui pourront souligner que je l’admets. Depuis bientôt deux ans. Il y a seulement certains tons qui m’exaspèrent.

    Essayez, vous verrez, ça marche mieux. Pour le reste, relisez le Guide (là-haut), vous verrez que je me réserve la possibilité de passer certains en modération a priori. Pour le plus grand bien de sa blog et des contradicteurs raisonnés.

    Par ailleurs, je vous invite à revoir le Jt de France 2

  • Dimanche j’ai quitté un département breton très rouge sur la carte des résultats du Monde.fr pour retrouver des Yvelines très bleues. Participant au dépouillement Sarko et Bayrou était en tête. Quatre heures d’autoroute et le même pays. L’urgence est définitivement de rassembler! La question européenne risque d’être le lieu de rassemblement ou de discorde. L’Europe va réapparaître là où on ne l’attendait pas. Et c’est tant mieux!

  • [quote comment= »15533″]Par contre, il pourrait il me semble tout à fait relever le gant du débat « ouvert » avec SR.. en demandant également un débat avec NS.[/quote]

    Je ne suis pas si sûre que ce soit une bonne idée. Les électeurs ont tranché, ils ont dit qui ne voulaient pas envoyer Bayrou au second tour (malgré l’interêt qu’ils portaient à sa candidature etc etc); ils ont souhaité envoyer Ségo au charbon. Je trouve un peu méprisante sa suggestion, en gros elle dit au français qui souhaitent la voire aux prises avec Sarko, nan, le débat du deuxième tour, je le ferait avec Bayrou …

  • [quote comment= »15543″]Il est beaucoup plus simple et lucratif d’exercer des « pressions » sur les députés UDF, ou de faire bosser d’un coté De Robien pour le sale boulot et Borloo pour le chant des sirènes [/quote]

    Cela me rappelle un cacique de New Labour, lors d’un vote difficile à passer à la chambre, avec un autre deputé, il a fait « une offensive de charme », « moi j’étais charmant, lui était offensant! » Ca a marché.

  • [quote comment= »15633″] La contradiction, nombreux sont ceux qui pourront souligner que je l’admets. Depuis bientôt deux ans. Il y a seulement certains tons qui m’exaspèrent.

    Essayez, vous verrez, ça marche mieux. Pour le reste, relisez le Guide (là-haut), vous verrez que je me réserve la possibilité de passer certains en modération a priori. Pour le plus grand bien de sa blog et des contradicteurs raisonnés.

    Par ailleurs, je vous invite à revoir le Jt de France 2[/quote]

    Allez-y censurez conformément à votre Guide, cela nous donnera un avant-goût d’un autre Guide, celui que vous appelez au pouvoir de vos voeux avec autant de sens critique qu’un éditorial de la Pravda.

  • [quote comment= »15633″] Par ailleurs, je vous invite à revoir le Jt de France 2[/quote]

    Eh bien, j’ai réécouté le jt de France 2 et je persiste et signe: Fillon a explicitement menacé Bayrou s’il ne se prononce pas avant le 6 mai en faveur du Guide Sarkozy.

    Citation (mais il faudrait tout citer pour remettre dans le contexte):

    « Nous disons à l’UDF, venez dans la majorité présidentielle, vous y êtes les bienvenus, on en tirera toutes les conséquences aux élections législatives. Si vous ne voulez pas [venir dans la majorité présidentielle], c’est votre droit absolu, mais dans ce cas là, il y aura évidemment des candidats UMP dans toutes les circonscriptions.« 

    Il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre!

  • la virulence des propos des commentateurs qui tâchent est assez éprouvante.

    Cela étant, pour revenir au centre du sujet, quelques observations:

    1- Pourquoi faudrait-il à tout prix qu’un des qualifiés compromette son projet en le mixant à celui de Bayrou ? Après tout, plus de la majorité des Français ont voté pour le système, contrairement à 2002.

    2- A partir du moment où Bayrou se présente comme le leader d’un nouveau parti d’opposition (à tout le monde), et qu’il défend l’idée légitime de relancer un mouvement dans un parti (qui changerait sans doute de nom, donc) qui n’aurait pas la même connotation « droitière » que celle qu’a pu avoir l’UDF, il est normal et logique que l’UMP envisage de présenter des candidats contre ceux émanant de cette nouvelle composante. Au même titre, comme le rappelle Koz, que le PS. Le but étant tout de même d’avoir le groupe parlementaire le plus homogène possible, que ce soit pour permettre au projet qui aurait été porté à la majorité d’être appliqué, ou pour constituer une opposition qui tienne la route.

    3- Bayrou aurait mauvaise mine en se plaignant que certains de ses compagnons décident de soutenir Sarkozy dans cette optique. Après tout, il a lui-même fait montre d’une indépendance face à la ligne prévue au moment de la création de l’UMP.

    4- Néanmoins, ce jeu peut être dangereux pour l’UMP. D’abord parce que la composante centre-droit n’est sans doute pas négligeable parmi les électeurs de l’UDF (le second tour le confirmera ou non), et que cela affaiblit d’autant la position de l’UMP. Ensuite parce que Bayrou pourrait décider, en rétorsion, de maintenir des candidats qui se seraient sinon desistés, conduisant le second tour des legislatives dans des triangulaires, voire des quadrangulaires hasardeuses.

  • Steph mais tu comprends toujours pas ??? Koz est un franc maçon crypto communiste qui se fait passer pour un sarkozyste. Heureusement, tu n’es pas dupe. C’est un grand complot qui a été lancé il y a deux ans avec le seul et unique but de renverser la dictature du grand capital. Ces gens là sont prêt à tout !! Fuis tant qu’il en est encore tant !!! J’espère que tu n’as pas laissé ton IP sinon t’es foutu ils sont capable d’aller chez toi et de te faire chanter l’Internationale. Je peux pas t’en dire plus, mais sache qu’il reste de la place dans mon bunker ! C’est eux qui ont fait élire Magalie à la finale de la Star Ac ! Ils sont prêts à tout !!!!!!!!!!

  • [quote comment= »15667″]Attention, london

    « ils » nous écoutent.[/quote]

    (Jpe c’est bien toi ? T’as pas été suivi ? Mot de passe ?)

  • oui, mea culpa.

    Sinon, toujours à propos de la « bataille du centre ».

    On est bien tous d’accord qu’il y a deux possibilités: en schématisant, soit aller franchement vers le centre en tâchant de n’oublier personne derrière, soit rester sur ses bases en essayant d’attirer le centre vers soi.

    Et donc, je me disais, toujours en schématisant (merci de m’épargner les arguties) que c’est justement un peu la différence entre l’esprit IVème et l’esprit Vème. D’un côté, considérer benoîtement que si une plus grande part d’électeurs se sont prononcés pour un projet, c’est peut-être tout simplement qu’il est meilleur. De l’autre, se vendre au minoritaire qui fait la décision.

    Et cette dernière situation, n’est-ce pas justement le pari Bayrou pour les legislatives? Empêcher, par la « vague de fond du centre » à la fois le PS et l’UMP d’obtenir la majorité absolue au parlement.

  • Rhooo…on détend un peu l’atmosphère avec jpe. Mais quel rabat joie ce Rozotebat 🙂 Ok j’arrete et je me remet plus sérieusement dans les débats…

  • [quote comment= »15661″]Eh bien, j’ai réécouté le jt de France 2 et je persiste et signe: Fillon a explicitement menacé Bayrou s’il ne se prononce pas avant le 6 mai en faveur du Guide Sarkozy.

    Citation (mais il faudrait tout citer pour remettre dans le contexte):

    « Nous disons à l’UDF, venez dans la majorité présidentielle, vous y êtes les bienvenus, on en tirera toutes les conséquences aux élections législatives. Si vous ne voulez pas [venir dans la majorité présidentielle], c’est votre droit absolu, mais dans ce cas là, il y aura évidemment des candidats UMP dans toutes les circonscriptions.« 

    Il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre![/quote]

    Et de plus… que celui qui ne veut pas lire, ni comprendre. Vous êtes en plus catégorique, et agressif, c’est formidable.

    Je ne vais pas perdre mon temps à ré-expliquer ce que j’en pense. Vous remonterez un peu un peu dans les commentaires.

    Si vous preniez plus de temps à essayer de comprendre ce que pensent les autres qu’à les invectiver, on progresserait plus vite.

  • @london

    🙂

    Amicalement, je rappelle à Stéph ce qui s’est passé en Angleterre avec de tels comportements. Labour à pris 4 défaites électorales dans les dents à la suite.

    Aux US Kerry s’est fait bien battre par « l’idiot » Bush.

    Les électeurs n’aiment pas qu’on les insultent et les traitent d’idiot facho. Ils ont tendance en plus, sachant qu’ils ne sont ni l’autre, à penser que celui qui les profèrent n’a pas en fait de vrais idées lui-même, puisque manifestement il ne peux pas les défendre.

    Vous avez (j’espère) une rationale pour en arriver à de tels propos. Si vous avez des preuves de ce que vous dites, c’est de votre devoir de les amener.

    Sinon, de grâce arrêtez les insultes éstudientines.

  • Je vais même vous faire une confidence : de telles outrances en incitent plus d’un à atténuer leurs désaccords, leurs nuances, compte tenu du rouleau-compresseur et des tombereaux d’injures déversés par ailleurs.

    Et puis, cette stratégie efficace a permis à Nicolas Sarkozy de réaliser un score jamais atteint par un candidat de droite depuis plus de trente ans.

  • [quote comment= »15671″]Comme dirait l’autre « nous ne sommes pas au bar »… :roll:[/quote]

    😆 😆 Mais c’est pas vrai… 😆 Même ici il modère … sans la touche ‘Delete’ … 😉

  • Pour l’anecdote, mon département compte une municipalité dont le maire est un UMP assez connu et un premier adjoint UDF.

    Ce premier adjoint a très peu fait campagne pour Bayrou. Or, ses idées sont pourtant très proches.

    En en discutant avec un ami, lui même UMP, voici sa reflexion « Machin le 1er adjoint ? Ben… Il a pas intérêt à moufter »…

    Ca en dit long.

  • [quote comment= »15598″]SR vient d’écrire à FB en espèrant avoir plus de succès qu’avec son appel téléphonique. FB est dans une seringue car son ni-ni du premier tour l’obligerait à refuser de soutenir les deux finalistes pour mieux rebondir aux législatives en espèrant gagner des triangulaires. Les députés UDF prendront ils le risque de perdre leurs circonscriptions ? Viendront ensuite les municipales et les UDF nombreux dans les coalitions avec l’UMP prendront ils aussi le risque de faire leur propres listes ou réaliseront-ils des alliances avec les PS locaux qui refuseront de leur laisser les têtes de liste ? Si FB veut être une alternative à NS, il est impératif que SR perde car le PS éclatera et une recomposition de la gauche verra le jour mais seul DSK est en mesure de créer un parti social démocrate. FB ne peut aussi s’allier à SR puisqu’elle traîne avec elle le boulet des nonistes et des trotskystes du premier tour. FB ne pourra donc réaliser la quadrature du cercle. Il ne lui reste plus qu’à se rendre à Lourdes chercher un soutien marial pour ne pas disparaître dans ce marais qu’il s’est fabiqué comme Le canuet en son temps;[/quote]

    Tout à fait d’accord . Contrairement à ce qu’il veut laisser entendre Bayrou a perdu son pari en n’étant pas présent au second tour et il peut se « gondoler » tant qu’il veut je ne vois pas comment il va s’en sortir . Le parti social démocrate qu’il appelle de ses voeux verra le jour , c’est sûr , mais ça m’étonnerait qu’il en soit le leader .

  • [quote comment= »15678″] Les électeurs n’aiment pas qu’on les insultent et les traitent d’idiot facho. Ils ont tendance en plus, sachant qu’ils ne sont ni l’autre, à penser que celui qui les profèrent n’a pas en fait de vrais idées lui-même, puisque manifestement il ne peux pas les défendre. Vous avez (j’espère) une rationale (sic?) pour en arriver à de tels propos. Si vous avez des preuves de ce que vous dites, c’est de votre devoir de les amener. Sinon, de grâce arrêtez les insultes éstudientines (sic ?) .[/quote]

    ?? Quant à vous, vous voudrez bien, d’abord, avoir l’obligeance d’écrire des phrases intelligibles de façon à ce que je puisse y répondre.

    Je ne traite pas les électeurs de fachos, ce sont les méthodes brutales et cyniques de Sarkozy que je dénonce, est-ce encore permis ? — ce coup de la victimisation drapée dans 11 millions d’électeurs (« comment diaboliser un homme qui représente tant de gens? ») n’est pas un argument digne de ce nom.

    Oserais-je vous rappeler qu’il y a des époques pas si lointaines où, dans bien des coins de la planète, une majorité aveuglée hurlait avec les loups fascistes, nazis, staliniens ou maoïstes ? Vous êtes, vous tous, tels les Rhinocéros de la pièce de Ionesco dans un spirale d’adhésion et d’aveuglement qui vous fait accepter des choses que vous auriez repoussées il y a cinq ou dix ans, et vous vous donnez bonne conscience en vous constatant en phase avec la majorité « silencieuse » des électeurs. Ces électeurs dont on a flatté les instincts les plus bas de repli, de rejet, de peur, d’individualisme ! (regardez l’implantation géographique du nouveau vote Sarkozy et cela vous sautera aux yeux: pavillons contre HLM, vrais Français contre immigrés, etc…).

    @ Koz, Il est possible que le haro sur Sarkozy n’ait pas eu l’effet escompté mais il était moralement justifié étant donné la gravité des propos qu’il a proférés. Que le TSS soit une bonne ou une mauvaise stratégie, n’est pas mon problème. J’écris au nom des valeurs. Et à ce titre, la seule question importante reste : est-ce qu’un humaniste attaché à la République et à la démocratie chrétienne peut soutenir un tel personnage ? Et la réponse est NON. En son for intérieur, M. Bayrou ne peut pas penser autre chose.

  • Tu n’irais tout de même pas insinuer que ce grand projet démocratique pourrait achopper sur une bête question d’ambition personnelle, tout de même ? Tu sais bien qu’il n’est pas comme ça, François !

  • C’est pas possible, c’est un enragé, ce steph ! Il peut pas arrêter une seconde ? Il va polluer ce billet combien de temps avec ses diatribes ? Et il croit vraiment que son agressivité milite en sa faveur. C’est son sens des valeurs démocrates chrétiennes qui s’exprime ?

  • [quote comment= »15712″]Tu n’irais tout de même pas insinuer que ce grand projet démocratique pourrait achopper sur une bête question d’ambition personnelle, tout de même ? Tu sais bien qu’il n’est pas comme ça, François ![/quote]

    Peu importe qu’il parte sur la base d’une ambition personnelle si tel est le cas. Cela ne me choque pas, pour ma part, dès lors que les valeurs de ce parti sont les miennes.

    Ne nous faisons pas d’illusion sur un point, qu’il sagit de François, Nicolas, de Ségolène ou des autres, on ne se présente pas à la présidence de la République sans un « minimum » d’ambition personnelle et une certaine « haute » opinion de soi même.

    Le beau François risque gros, très gros (cf article de Marianne d’il y a quelques minutes : « on fait tapis ») et une superbe nouvelle traversée du désert, mais c’est ce qui fera sa force.

  • [quote comment= »15708″][quote comment= »15678″] Les électeurs n’aiment pas qu’on les insultent et les traitent d’idiot facho. Ils ont tendance en plus, sachant qu’ils ne sont ni l’autre, à penser que celui qui les profèrent n’a pas en fait de vrais idées lui-même, puisque manifestement il ne peux pas les défendre. Vous avez (j’espère) une rationale (sic?) pour en arriver à de tels propos. Si vous avez des preuves de ce que vous dites, c’est de votre devoir de les amener. Sinon, de grâce arrêtez les insultes éstudientines (sic ?) .[/quote]

    ?? Quant à vous, vous voudrez bien, d’abord, avoir l’obligeance d’écrire des phrases intelligibles de façon à ce que je puisse y répondre.

    Je ne traite pas les électeurs de fachos, ce sont les méthodes brutales et cyniques de Sarkozy que je dénonce, est-ce encore permis ? — ce coup de la victimisation drapée dans 11 millions d’électeurs (« comment diaboliser un homme qui représente tant de gens? ») n’est pas un argument digne de ce nom.

    Oserais-je vous rappeler qu’il y a des époques pas si lointaines où, dans bien des coins de la planète, une majorité aveuglée hurlait avec les loups fascistes, nazis, staliniens ou maoïstes ? Vous êtes, vous tous, tels les Rhinocéros de la pièce de Ionesco dans un spirale d’adhésion et d’aveuglement qui vous fait accepter des choses que vous auriez repoussées il y a cinq ou dix ans, et vous vous donnez bonne conscience en vous constatant en phase avec la majorité « silencieuse » des électeurs. Ces électeurs dont on a flatté les instincts les plus bas de repli, de rejet, de peur, d’individualisme ! (regardez l’implantation géographique du nouveau vote Sarkozy et cela vous sautera aux yeux: pavillons contre HLM, vrais Français contre immigrés, etc…).

    @ Koz, Il est possible que le haro sur Sarkozy n’ait pas eu l’effet escompté mais il était moralement justifié étant donné la gravité des propos qu’il a proférés. Que le TSS soit une bonne ou une mauvaise stratégie, n’est pas mon problème. J’écris au nom des valeurs. Et à ce titre, la seule question importante reste : est-ce qu’un humaniste attaché à la République et à la démocratie chrétienne peut soutenir un tel personnage ? Et la réponse est NON. En son for intérieur, M. Bayrou ne peut pas penser autre chose.[/quote]

    Eh bein!

    CQFD

    « Ces électeurs dont on a flatté les instincts les plus bas de repli, de rejet, de peur, d’individualisme ! »

    Et vous dites que vous n’insultez pas les électeurs de Sarko!

    En comparant Sarko avec tous ces dictateurs immondes, vous banalisez ces monstres, puisqu’il est aisé de voir que que Sarko n’a rien avoir avec ces gens là.

    Et je remarque qu’il n’y a toujours pas l’ombre d’une raisonnement. Des faits s’il vous plait!

  • Pour mon premier commentaire ici (merci Koz pour cet espace), j’aimerais souligner que je ne suis pas très enthousiaste par cette tactique qui consiste à faire des menaces à peine voilées aux parlementaires UDF. Il ne faudrait pas donner trop de grains à moudre aux TSS, en leur donnant des arguments type « machine à broyer UMP »…

    Même si Koz estime que que c’est le résultat de la campagne de FB du 1er tour, je préfère infiniment une approche plus subtile, comme celle d’aujourd’hui vers Dominique de Villepin, un homme de centre (très) droit, à même de calmer et de rassurer certains électeurs encore inquiets au sujet de NS.

    Le comportement de SR envers FB est trop soudain et impréparé et fait figure, lui, de volte-face purement politicienne, surtout quand on a entendu les éléphants à la veille et au soir du premier tour nous dire qu’il n’y aurait ni aucun accord ni aucune compromission ! Christophe Barbier l’a très bien souligné il y a quelques minutes sur LCI.

    Le PS est là où ses manœuvres court terme l’on mené. Souvenons-nous par exemple de cette belle unanimité avec les étudiants contre le CPE : exit de Villepin – boulevard sans contradiction interne pour NS. Je suis même à deux doigt de penser que si ce n’est pas à cette occasion que NS a gagné, c’est à cette occasion que le PS a perdu les présidentielles en lui otant une belle épine du pied.

  • Que pensez-vous des stratégies, finalement différentes, de Ségolène Royal et de Nicolas Sarkozy pour rallier les électeurs de Bayrou à leur cause?

    La première différence que je retiens est le discours de la gauche concernant les électeurs centristes. J’ai l’intime conviction qu’ils ont oublié qu’une partie de cet électorat était également « contre Royal » et pas uniquement  » contre Sarkozy ».

    Si j’étais centriste convaincue ou anti-ségo ayant voté Bayrou, cela m’énerverait prodigieusement et même bien plus que son éternel TSS.

    Tandis que le clan UMP (Fillon) ne fait que rappeler les origines centre-droites de l’UDF et leur accord quant aux législatives. Ce qui me paraît moins « agressif » que la méthode Royal même si la subtilité n’est peut-être pas au rendez-vous, quoi que…

    La deuxième différence que je perçois concerne la méthode « d’ouverture ». Pour l’une, même si les mots disent encore le contraire, elle me laisse le sentiment qu’elle serait prête à négocier avec Bayrou autour d’un programme commun et non uniquement autour de son pacte présidentiel. Ce sentiment doit surement venir de la politique belge où quand un candidat dit qu’il veut bien « rencontrer » un de ses adversaires pour voir quels sont les points de convergence et voir si une alliance est possible, on peut être certain qu’à la fin de cette rencontre, ils ont trouvé un terrain d’entente et les portefeuilles sont déjà distribués très souvent avant même le résultat des urnes.

    J’aimerais donc avoir votre avis sur ce sentiment ? Est-il partagé ou suis-je en plein fantasme ?

    Quant à Sarkozy, il reste clair et cohérent: il ne drague pas François Bayrou, ne cherche pas à négocier et se concentre uniquement sur ses électeurs. Ce qui me paraît être la meilleure stratégie vu que je doute du réel impact d’un positionnement de Bayrou sur les votes.

    Néanmoins, j’attends avec impatience son intervention de demain.

  • Des oeillades d’un côté, peut-être…

    Mais faut-il rappeler qu’historiquement et idéologiquement l’UDF est quand même plus proche de l’UMP que du PS ?

    Faut-il être aveugle pour ne pas voir la drague de Ségolène à François. Ils vont finir par aller dîner quelque part ces deux-là, mais bien sûr c’est Ségolène qui payera la note. Remarque Bayrou a déjà dîné avec Rocard.

    Bref toute cette stratégie politico-politicienne échappe à la majeure partie des votants, et doit nous-mêmes nous échapper un peu (même si on a l’impression de la saisir). Que la France se contente de voter en son âme et conscience plutôt que de suivre bêtement la consigne ou les appels du pieds hypocrites de l’un(e) ou de l’autre.

  • @ Koz (Les propos ci dessous, ne m’étaient pas destinés …)

    « Naïf, orgueuilleux, ronflant, hypocrite… Vous me lassez très profondément. Je n’emploie ces termes à l’égard des commentateurs. J’attends la même chose de leur part »

    (Sans vouloir me mêler de ce qui ne me regarde pas …)

    Vous n’avez pas tort Koz, mais quand on n’est pas habitué, c’est éprouvant de dialoguer avec vous. Non seulement vous utiliserez avec savoir faire tous les artifices de la réthorique pour ne jamais ceder un pouce. Mais toute faiblesse -même annexe- est immédiatement exploitée, avec aisance, pour pousser votre avantage parfois gratuitement.

    Quand on a repéré la méthode et compris la règle du jeu, on sait quand on vous a gêné ou mouché (en général vous attaquez à côté, sur le maillon faible), mais sinon on arrive à tourner bourrique, en ayant l’air de parler à un mur. Sans parler que votre garde rapprochée n’ hésite pas, quand elle vous voit agacé, à vous soutenir avec humour et parfois de petites facilités. Bon tous les commentateurs ne sont pas corrects ok.

    Ce n’est pas un reproche, ça n’aurait aucun sens ici. D’ailleurs il y a suffisamment de points positifs pour qu’on prenne un certain plaisir à vous lire, vous, ou Dang ou Libéral.

  • @ Choukke Je tente un réponse (subjective) à votre question.

    Effectivement la réponse globale de Sarko au Centre est moins ‘putassière’ que celle de Ségo. Perso je trouve cela un peu plus classe. Et plus logique : l’UMP ira chercher les électeurs centriste avec ses dents : c’est réglo car FB n’a, à mon avis, surtout pour cette élection, aucune voix ni consigne à donner.

    Mais je ne me leurre pas. C’est aussi parce que l’UMP est en position de force qu’il ne souhaite pas de ‘tractation’. Et parce qu’il sait que FB possède un certain caractère (bon j’en fais pas un héros pour autant) qu’il s’attaquera au centre par en dessous …

    D’ailleurs pour moi, la droite non centriste a toujours su fonctionner ,sans en faire une règle, à l’intimidation et la menace voilée. Je ne m’ offusque pas outre mesure de ce fait.

    Après on peut tourner autour des mots: celui qui l’exerce utilise sa raison, celui qui la subit la ressent comme émotion et le mot ne sera pas le même. Sarkozy est un produit façonné par cette culture ,comme victime et bourreau.(Je me rapelle de son « Ils ne m’épargneront rien … je m’attends à tout … » . Sûr, qu’il connait bien le savoir vivre qu’il a pratiqué.

    Donc je crois que l’UMP appuie sur tous les leviers pour vider l’UDF de sa substance , car il lui faut encore plus de ralliements !!! (Sarko doit tout avaler …) Par ailleurs l’UMP prépare aussi les legislativse et utilise un argumentaire derrière lequel est rappelé le rapport de force . C’est , comme vous le dites , Fillon qui rappelle « les origines centre-droites de l’UDF et leur accord quant aux législatives » Car effectivement l’UMP a les moyens de neutraliser la progression du centre lors des législatives.

    Derrière cela c’est la déclaration de FB qui se joue aussi. Un penchant trop appuyé vers la gauche ne sera pas accepté. Bon , normal. Je ne le souhaite pas non plus et ne suis pas le seul.

    Comme j’ai voté centre , j’espère simplement qu’il ne cédera pas aux intimidations , gardera son indépendance, n’effectuera aucun ralliements , assumera le rapport de force et négociera au mieux ses interets. Il a aussi quelques atouts. Cela pourrait d’ailleurs être aussi votre interet à vous, à long terme, suivant les circonstances.

    En ce qui concerne la tentative de Ségolène, je trouve cela, personnellement , grotesque de sa part. Bon elle fait tout pour gagner avec les moyens qui lui restent. De plus l’idée de négociation est absurde pour ce scrutin là.

    Maintenant effectivement si Bayrou n’avait pas de morale, il pourrait ,en s’engageant franchement, faire tout basculer, sur quelques mots et une promesse du poste de 1er ministre, compte tenu du faible écart et de l’image assez abimée de Sarko. Mais ce sela serait aller vers la confusion et les combines minables. On ne demande pas à l’UMP de dire merci, mais pour ceux d’entre eux qui ont, à côté de leur réalisme , des restes substantiels de morale, de s’en souvenir, plus tard.

    Pour moi, tout une partie de la gauche a souhaité une simplification de la situation par un retour aux affrontements classiques. A présent il faut en assumer les conséquences. Si Sarko est le diable, il fallait soutenir le seul en mesure de le battre. Sinon qu’on me laisse me determiner tout seul . Et il y a peu de chance , compte tenu des élément de la situation actuelle, que j’aille ‘secourir’ une gauche engluée dans ses archaïsmes et son évolution poussive. Maintenant j’accepte très bien que les centristes venant de la gauche y retourne … pour l’instant et pour ce scrutin. C’est peut-être pas notre tour.

  • Oppossum, je ne partage pas votre sentiment, fréquemment réaffirmé. Je ne réponds pas nécessairement comme vous l’attendez, où vous l’attendez. Mais c’est ainsi. Les joies du dialogue. Il est en tout cas certain que, sauf cas flagrants, je ne mets pas en cause les autres, ne prétend pas que leurs réactions seraient naïves, hypocrites, leurs propos ronflants… Etant somme toute chez moi, j’en attends autant à mon égard.

    [quote comment= »15549″]Pas de tractations politiciennes ? Allons, soyons sérieux, Koz.[/quote]

    Ca, par exemple, c’est un cas flagrant. Car Jeff ne manque pas une occasion de me dire de mauvaise foi, ou de pointer ma partialité.

    En revanche, il sera silencieux sur cette déclaration de sa candidate, qui en est à promettre des maroquins en échange d’un soutien de Bayrou (soutien qu’elle n’aura pas)…

  • Le débat se concentre sur les menaces, on dirait.

    Avant de revenir là-dessus, et pour montrer ma bonne volonté : dans cette histoire de drague au centre, Ségolène est assez ridicule. Une coalition avec Bayrou impliquerait un reniement total de sa campagne précédente. C’est en substance ce que dit Sarko dans les mots que tu cites dans ton billet, Koz. Ca fait mauvais genre, et ça ne lui permettrait pas de gagner en effet. Pas à coup sûr en tout cas, et nous autres centristes ne devons pas jouer notre crédibilité sur un tel coup de poker. Je rêve de voir mes idées influer sur la politique de mon pays, mais ce ne serait pas le cas avec S. Royal (je voterai quand même pour elle si j’y arrive, et sinon blanc)

    Mais. Tu n’aimes pas qu’on parle de menace, d’accord. Je commence pourtant à en entendre de belles du côté du 92 cet hiver. le mot de menace n’est pas exact cependant, et pourtant le ton gentillet de ce billet est un peu exagéré, Koz : ce sont des adresses du plus fort au plus faible, et une utilisation de la position de force. Ce n’est pas tout à fait antidémocratique, comme le laisse entendre ce mot de « menace ». C’est quand même désagréable, ça ne se fait pas au grand jour (naturellement). Ce sont des calculs politiciens tout aussi méprisables que les tentatives de hold-up par le PS sur nos voix au nom d’un TSS foireux.

    Cela ne correspond pas avec le discours d’ouverture. Le discours de Sarkozy, y compris relayé par toi Koz, c’est : viendez chez moi la porte est ouverte, j’ai fait un pôle du centre il y a déjà Roby, VGE et Momone. Vous serez chez vous. Cela, ce n’est que des mots, et ce n’est pas ça qui se passe. Ce qui se passe c’est : vous pouvez encore venir, grouillez-vous sinon vous êtes finis. Tu es avec nous ou contre nous. Quand par hasard le président de région est UMP aussi, on peut parler des travaux dans le lycée, ou des subventions pour la bibliothèque. « tu comprends bien qu’on peut pas te traiter comme si tu étais notre ami, vu que tu deviendra de fait notre adversaire ». On peut aussi appeler les gens tous les jours, pour leur rappeler tout cela.

    Ce ne sont pas à proprement parler des menaces. Cela n’a rien d’illégal. On parle entre gens réalistes qui savent bien comment fonctionnent les choses. Bayrou n’est plus à droite, ça a des conséquences sur les alliances locales.

    Mais je ne te laisserai pas dire que c’est un discours d’ouverture. C’est un discours de rouleau compresseur. C’est la très grande force de Nicolas Sarkozy, ce genre de chose. C’est aussi comme cela que l’on gouverne un pays, j’imagine.

    Mais il faudrait arrêter de nous vendre le sarkozysme comme un angélisme.

    Ensuite, Damoclès, je te trouve un peu condescendant à penser qu’il suffira « d’expliciter des points du programme » pour s’adresser aux électeurs centristes. Pourquoi n’ont-il pas été convaincus avant? Pas convaincu par Ségo, on voit bien pourquoi, car sa campagne a été houleuse. En revanche, Sarko a fait une excellente campagne, il a mené le débat sur les thèmes qu’il voulait, il a eu des années pour se montrer tel qu’il était, prouver ses capacités d’homme d’état, etc, etc… Alors? si les centristes ne sont pas convaincus, c’est qu’il va falloir sortir autre chose. L’enjeu de NS c’est de les convaincre d’aller voter pour lui. En effet, en théorie, on doit se répartir environ ) 50 Ségo/ 50 Sarko en second choix, s’il faut absolument choisir après Bayrou. Mais il est possible, et on dirait que les premiers sondages le confirment, que le taux d’abstention soit beaucoup plus élevé dans la deuxième catégorie. Dans les faits, donc, c’est comme si on avait 75% Ségo, 25% Sarko. Ou 60/40… peu importe, ça fait basculer le jeu. Les électeurs du FN qui restent doivent être bien dégoûtés, et ne se déplaceront peut-être pas en masse non plus, d’autant plus que la droite est donnée largement vainqueur. En revanche, à gauche de la gauche, et chez certains centristes très remontés (notamment un bon paquet d’anciens UMP), la dynamique est bien en place. A gauche, les gens aiment bien « se mobiliser » quand on leur explique qu’en face il y a « un mec de la droite dure ».

    Autrement dit, et même si le calcul sec des reports de voix donne un large avantage à Sarkozy, une moindre mobilisation à droite peut le faire perdre.

    Sarkozy reste largement favori, sur la dynamique qu’il a instaurée au premier tour. Plus la gauche en rajoute sur le TSS, qui devrait se suffire à lui-même, pus Sarkozy peut jouer les victimes et mobiliser les gens sur son nom. Mais il y a un risque. Et pour l’éviter, il me semble que Sarkozy va devoir faire plus qu’infléchir son discours, Damoclès.

    Ce dont je me réjouis. A mon avis, les deux « concessions » seront la proportionnelle et le vote du traité européen au référendum. Peut-être d’autres. Enfin des précisions sur le chiffrage du programme, en intégrant toutes les nouvelles propositions rajoutées au fur et à mesure?

  • [quote comment= »15855″] A mon avis, les deux « concessions » seront la proportionnelle et le vote du traité européen au référendum. Peut-être d’autres. Enfin des précisions sur le chiffrage du programme, en intégrant toutes les nouvelles propositions rajoutées au fur et à mesure?[/quote]

    Comme je vous le disais dans le billet « faites vos jeux », je ne vois pas pourquoi Sarkozy devrait s’abaisser à solder ses convictions pour plaire à François Bayrou. Le référendum sur le traité européen qui ne serait plus une constitution, il a dit avec force que c’était non, c’est pas pour que ça devienne oui. Il a pas forcément envie de planter définitivement l’Europe en cas de nouvel échec lié à des considérations extérieures.

  • Pour moi, F.Bayrou ne devrait pas donner de conseil de vote car il perd toute sa crédibilité pour de futures présidentielles, et j’ai l’impression que le centre de gravité de la société française s’est déplacé vers la droite et NS l’a très bien compris en se réappropriant des valeurs démocratiques qui appartiennent à la société et pas aux extrèmes, FB devrait faire de même en ramenant le reste de gens de gauches un temps soit peu sensé qui ont marre de voir les vieilles alliances avec le PC et les trotkystes.

    F.Bayrou devrait taper dans la gauche pour disloquer ce montage hétéroclite qui regroupe des centristes de gauche pro européen comme DSK ou Delors et des maoïstes comme Jospin ou des opportunistes comme Fabius ou Hollande qui n’ont que de morale que quand celle-ci rapporte un intérêt. Car le PS n’est jamais parvenu à se dissocier de son penchant (passé pour beaucoup) pour le PC ou la LCR maintenant qu’elle fait des voix. Mais à y bien regarder les résultats Bayrou a fait plus de voix que le PS si on enlève les votes utiles de report du PC, des pseudos-écolos maoïstes reconvertis, et des autres trotkystes.

  • @xerbias : Ben oui. C’est pour ça que ce sera un problème s’il le dit. Mais c’est qqch qui est demandé à la fois par le FN et par l’UDF, même si pour des raisons différentes.

    Comme je te le dis dans le billet, il faut qu’il convainque les gens d’aller effectivement voter pour lui. Et ça ne se fera pas sur sa dynamique de premier tour, ça.

    Mais il trouvera peut-être autre chose… Seulement, je ne sais pas quoi. Tu as une idée toi?

    Qu’est-ce qui pourrait convaincre des gens qui n’ont pas voté pour lui au premier tour (Bayrou ou Le Pen) d’aller en masse voter pour lui, de la même façon que la gauche ira en masse voter contre lui? S’il y a trop d’abstention dans ses réservoirs de voix, il est mal…

  • [quote comment= »15869″]Comme je vous le disais dans le billet « faites vos jeux », je ne vois pas pourquoi Sarkozy devrait s’abaisser à solder ses convictions pour plaire à François Bayrou. Le référendum sur le traité européen qui ne serait plus une constitution, il a dit avec force que c’était non, c’est pas pour que ça devienne oui. Il a pas forcément envie de planter définitivement l’Europe en cas de nouvel échec lié à des considérations extérieures.[/quote]

    tout à fait d’accord, ce n’est pas en faisant des marchandages et des  »changements » de convictions (rien que de l’écrire c’est déjà dur) que l’on convainc des électeurs, même ceux qui ont voté pour FB, qui souvent ont une notion des valeurs morales et démocratique bien plus élévés, aurait du mal à admettre que FB fasse du marchandage et s’il le faisait les ferait voter la prochaine fois pour quelqu’un d’autre.

  • @lisette

    pourquoi s’obstiner sur ce référendum…???

    Au niveau français

    -C’est de nouveau donner l’occasion aux imbéciles d’agiter des conneries d’arguments plus faux les uns que les autres

    -donner une nouvelle tribune à la gauche battue aux élections et législatives (bjr l’agent du KGB qui même sur les blogs n’a pas les couilles de prendre le même nom sur chaque post )

    Au niveau européen

    -prendre le risque (et tu le sais au rabais) de renégocier un bon compromis

    -rater l’occasion de repositionner la France comme un moteur de l’UE ( en votant oui comme déjà 18 autres pays la France pourrait forcer que ce soit ce projet et pas une version au rabais renégocié soit mise en place)

  • C’est mon idée de la démocratie. Je veux que l’Europe soit adoptée, pas imposée, comme elle l’a été trop longtemps. Si les gens refusent un truc par référendum, on le leur fait pas passer par derrière. Ca s’appelle des magouilles, ça se termine dans la rue, et c’est de la sale politique comme j’aime pas.

    Ce traité, j’ai voté pour avec une certaine passion. Maintenant, avec le recul, en ayant écouté les arguments du oui pro-européen, je me dis que peut-être on peut transformer ça en chance historique. Peut-être.

    L’Europe telle qu’elle est partie, à fond dans le libre-échangisme, et sans grande ambition politique ou diplomatique dans le Monde, ce n’est pas l’Europe des fondateurs. Puisque le traité n’est pas passé, il faut se saisir de cette occasion et de la prochaine présidence française à l’union pour proposer une vision, un retour à l’idée d’Europe comme idéal à construire et à proposer au Monde. Une nouvelle nationalité à définir.

    Mais je m’enflamme, c’est pas Sarko qui va porter ce genre de truc, c’est clair.

    Mais quel gâchis, tout de même.

  • je t’approuve entièrement sur le concept de participation des citoyens au processus européen, mais après les décennies à raconter des bobars par la très grande majorité aux Français, il serait nécessaire de passer par une phase de transition et de clareté au sujet de l’UE ce qui malheureusement ne peut se faire en un jour (surtout avec les Français) et le nouveau projet plus social que libéral pourrait être un bon outil pour montrer les avantages de l’UE.

    Et tu auras du mal à me convaincre que le nouveau projet A+, B, O (transfusion pour un grand malade…) soit plus social, il sera débile et beaucoup plus libéral.

  • [quote comment= »15895″] L’Europe telle qu’elle est partie, à fond dans le libre-échangisme, et sans grande ambition politique ou diplomatique dans le Monde, ce n’est pas l’Europe des fondateurs. Puisque le traité n’est pas passé, il faut se saisir de cette occasion et de la prochaine présidence française à l’union pour proposer une vision, un retour à l’idée d’Europe comme idéal à construire et à proposer au Monde. Une nouvelle nationalité à définir.

    Mais je m’enflamme, c’est pas Sarko qui va porter ce genre de truc, c’est clair.

    Mais quel gâchis, tout de même.[/quote]

    La France même en adoptant le traité par voie parlementaire, reprendrait une position de force au sein de l’UE (soutien fort aux 18 ayant déjà voté oui ) et forcerait la GB et d’autres à prendre des positions concrètes quant à ce traité sans leur donner l’occasion de nous toiser de haut comme responsables de l’échec dans une future renégociation qui nous proposera une version encore plus libérale avec des points débiles exigés par certains pays.

  • [quote comment= »15895″]Si les gens refusent un truc par référendum, on le leur fait pas passer par derrière. Ca s’appelle des magouilles, ça se termine dans la rue, et c’est de la sale politique comme j’aime pas.

    Mais quel gâchis, tout de même.[/quote]

    Ce n’est pas faire des magouilles que de passer par la voie parlementaire un sujet hautement technique qui demande une connaissance du sujet un peu plus élevée que les commentaires de socialistes à la Melanchon ou à la Fabius, sans même abordé les commentateurs anti-tout. Et qui est de nécessité européenne, française et si tu rêves d’un meilleur monde; mondial…

  • Pour moi un homme politique sérieux qui respecte les électeurs prépare sa candidature avant de se présenter aux élections. Fort d’un socle solide rassemblé bien avant les élections il peut ensuite chercher à convaincre et à rassembler les français.

    Il est quand même singulièrement étrange de constater à quel point l’électeur est méprisé par certains qui arrivent à quelques semaines, voire quelques jours des élections en demandant aux électeurs d’attendre des tractations, des hypothétiques alliances, quel « mots d’ordre » de vote ils recevront, quel programme sera appliqué, quel équipe gouvernera …

    Sommes nous, les électeurs, immatures à ce point pour être considérés « aux ordres » ? Il me semble qu’il s’agit là de méthodes méprisables d’un autre temps qui n’honorent ni Bayrou, ni Royal.

  • Zut alors Margit, je m’apprêtais à approuver ton post. La dernière phrase m’en empêche.

    Ne t’inquiète pas, Bayrou laissera tout le monde libre. Il a proposé une voie indépendante, indépendant il restera. En plus, c’est beaucoup plus drôle.

    Alex, comment dire… concernant le réferendum… ce n’est pas négociable. Les centristes des fois ils ont des lubies sur la démocratie. Sur le parlement, par exemple. Ils estiment que le Parlement est le lieu naturel du débat démocratique, exactement comme tu le dis, mais qu’en l’état actuel des institutions il ne représente pas du tout la nation. Par exemple, Bayrou avec ses 6,5 millions de voix il va falloir qu’il joue serré pour avoir un groupe parlementaire. Et votre appareil le sait tellement bien qu’il emploie ce que Koz refuse qu’on appelle des menaces pour leur rappeler comment ça marche.

    Cette idée de la démocratie, le sens du débat public au risque de l’échec, la recherche de contre-pouvoirs, c’est un des éléments traditionnels du centrisme, et qui nous séparent de la droite (attachée à la notion d’ordre et d’efficacité) comme de la gauche (qui s’en fout : ce qui compte c’est que la gauche soit au pouvoir et fasse « une vraie politique de gauche »)

    Sans la proportionnelle, et sans une large part de proportionnelle, le Parlement n’est pas le lieu d’un débat démocratique, mais une chambre d’enregistrement des lois gouvernementales. Comme au temps où les élus UMP votaient le CPE sans y croire, pour ne pas faire de vagues au sein du gouvernement, ce qui aurait obligé Nicolas Sarkozy à entrer en confrontation ouverte avec Chirac et Villepin, prendre ses responsabilités de chef du parti majoritaire à l’Assemblée…. et perdre ses chances de gagner cette année, et tant pis pour les barricades et le sens de la responsabilité politique. Mais je m’égare…

    Sur le traité : ce n’est qu’une question parmi d’autres qui nous distingue de Sarko. Pour convaincre ceux qui ne voteront pas Ségo de ne pas voter blanc ou s’abstenir, pour leur donner envie de voter pour lui, que peut-il faire? A ton avis?

  • [quote comment= »15919″]

    Alex, comment dire… concernant le réferendum… ce n’est pas négociable. Les centristes des fois ils ont des lubies sur la démocratie. Sur le parlement, par exemple. Ils estiment que le Parlement est le lieu naturel du débat démocratique, exactement comme tu le dis, mais qu’en l’état actuel des institutions il ne représente pas du tout la nation.

    Sur le traité : ce n’est qu’une question parmi d’autres qui nous distingue de Sarko. Pour convaincre ceux qui ne voteront pas Ségo de ne pas voter blanc ou s’abstenir, pour leur donner envie de voter pour lui, que peut-il faire? A ton avis?[/quote]

    Je ne négocie pas, j’explique avec des arguments logiques et compréhensibles un raisonnement que je trouve fondé de part la désinformation quant à l’UE qu’il y a en France.

    Si tu veux des arguments, je vais te les prendre dans l’évolution de la construction européenne

    (i) (à la koz …européenne bien sûr) qui a fait son avancée principale en 81 avec l’acte unique à un moment de crise

    (ii) un petit pas dans le bon sens même si c’est pas le bon en avant que l’on rêve reste un petit pas dans le bon sens

    et ailleurs

    (iii) un vote oui (même parlementaire) de la France et surtout après un non, permettrait à la France d’avoir une position particulière et montrerait un soutien fort aux 18 autres pays qui ont voté oui, et une position de force même en cas de renégociation car la GB voterait non et pas une position de responsable de la crise

    [quote comment= »15919″]

    Par exemple, Bayrou avec ses 6,5 millions de voix il va falloir qu’il joue serré pour avoir un groupe parlementaire. Et votre appareil le sait tellement bien qu’il emploie ce que Koz refuse qu’on appelle des menaces pour leur rappeler comment ça marche.

    Cette idée de la démocratie, le sens du débat public au risque de l’échec, la recherche de contre-pouvoirs, c’est un des éléments traditionnels du centrisme, et qui nous séparent de la droite (attachée à la notion d’ordre et d’efficacité) comme de la gauche (qui s’en fout : ce qui compte c’est que la gauche soit au pouvoir et fasse « une vraie politique de gauche »)

    Sans la proportionnelle, et sans une large part de proportionnelle, le Parlement n’est pas le lieu d’un débat démocratique, mais une chambre d’enregistrement des lois gouvernementales. Comme au temps où les élus UMP votaient le CPE sans y croire, pour ne pas faire de vagues au sein du gouvernement, ce qui aurait obligé Nicolas Sarkozy à entrer en confrontation ouverte avec Chirac et Villepin, prendre ses responsabilités de chef du parti majoritaire à l’Assemblée…. et perdre ses chances de gagner cette année, et tant pis pour les barricades et le sens de la responsabilité politique. Mais je m’égare… [/quote]

    Même de droite je suis comme tout le monde heureux de la forte participation et n’ait rien personnellement contre la proportionnelle (je sens que je vais me faire lyncher par certains…) mais pour moi elle doit s’accompagner d’un vote obligatoire pour tout le monde, d’accord ce n’est pas la liberté absolue, mais une liberté comme la chance d’avoir une vraie démocratie et des élections libres réclame quelques devoirs…

  • La carte électorale permet de mieux savoir quel pourrait être le résultat des législatives si NS l’emportait. Les notables ne sont pas fous et préfèrent s’assurer d’un succès avec l’UMP que d’envisager un échec avec le PS. Regardez les résultats du Rhône dont le président du conseil général est Michel Mercier (UDF) et vous comprendrez sa réticene à faire alliance avec le PS : http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/PR2007/082/069/8269.html Demandez au Maire de Rouen s’il est prêt à laisser tomber ses co-listiers UMP. Les menaces sont avant tout celles des vôtes des électeurs qui ne comprendraient pas ce changement de pied. La proportionnelle relancera le Front National, comme l’avait permis François Mitterrand qui, connaissant très bien le fond pétainiste d’un certain nombre de français, avait utilisé cet « allié stratégique » pour affaiblir la Droite républicaine. Proportionnelle + ministres centristes, telle serait la stratégie de Mme Royal qui n’a pas la carrure de son « père politique » de circonstance . Les Fabius et Mélenchon n’accepteront pas cette proposition qui n’a jamais été débattue au sein du PS et qui ne fait pas partie du fameux pacte présidentiel. François Bayrou acceptera t-il les jurys populaires qu’elle n’a même pas consulté ? Mme Royal, a t-elle montré son ouverture au centre dans sa région du Poitou Charentes en offrant des vice-présidences ? Les deux seules régions de droite sont gérées par des coalitions UMP-UDF. L’UDF serait alors en droit d’exiger des postes dans toutes les régions de France. Les caciques locaux du PS, les Verts et le PC s’opposeront forcément à cete nouvelle alliance. Les menaces sont donc celles des électeurs traditionnels de l’UDF et celles de la gauche du PS et de ses alliés Verts et PC. Dans une négociation, il ne faut ni humilier, ni sous-estimer le plus faible et en politique, 1+1 n’est jamais égal à 2.

  • N’est ce pas Mélenchon qui menace ?

    « Cette gymnastique hasardeuse aura bientôt un prix. Croit-on mobiliser les électeurs de gauche du premier tour de cette façon ? A-t-on oublié ceux qui ont voté Royal en venant de l’autre gauche, communistes (voyez les cartons pleins de Ségolène Royal dans les communes communistes), altermondialistes ou trotskistes, au nom du fameux vote utile ? Pense- t- on les mobiliser avec cette perspective d’avoir des ministres UDF au bout du bulletin de vote ? A quel niveau de diabolisation du vote Sarkozy faudra-il monter pour faire avaler ce tour de passe passe ? Et aussi croit on que les neuf points de l’autre gauche nous sont acquis quoi qu’il arrive et quoique l’on dise et fasse ? A-t-on pris des assurances du côté de Besancenot, de Buffet et de Laguiller pour qu’ils maintiennent leur consigne de vote et se mobilisent pour faire voter Ségolène Royal même avec ses nouveaux bagages accompagnés de l’UDF ? « 

    http://www.jean-luc-melenchon.fr/ : LUXATION POLITIQUE

  • Ben voyons, la présidentielle est un jeu.

    J’ai adoré le jeu que Sarkozy a sorti sur les gènes… Vraiment génial !

    On aura tous le jeu de la franchise médicale…

  • [quote comment= »16052″]J’ai adoré le jeu que Sarkozy a sorti sur les gènes… Vraiment génial ![/quote]

    Quelle version ? Celle plus qu’édulcorée sortie dans les grands medias nationaux, ou l’autre, la complète qui donne le contexte, et le fond du dialogue (ce à quoi NS répondait) ?

    Hmmm ?

    Indice: parcours ce blog de long en large …

  • Lisette, si je comprend bien, tu veux que la constitution européenne passe uniquement par la voie référendaire. Je crois qu’il faut distinguer deux choses dans le TCE : la partie technique pour améliorer les processus décisionnel et les aspects sociaux. Et par conséquent, je pense que l’idée de Nicolas Sarkozy de donner sa confiance au parlement pour débattre de l’aspect technique est logique (compte tenu de la marche politique normale de l’union européenne). Cependant, et il l’a rappelé, un référendum est prévu sur les aspects qui ont fait débat : quid du social ? Quid de la reconnaissance de l’identité européenne ? Je crois que ce sera un débat passionant et à même de mobiliser la démocratie dans son ensemble sans être pour autant privé de débat. Et ça ira vers ce dont je rêve, une europe plus politique, unie et qui pense Europe.

    Pour la proportionnelle, je suis mitigé. D’un certain côté je te donne raison sur la meilleure représentativité. Mais je crains la fragmentation et la multiplication des partis qui vont encore davantage exacerber la logique des marchandages (dont les appels du pieds ridicules post élections aujourd’hui me gonflent) à défaut précisément de leurs électeurs. Car après tout, il s’agit de professionnels de la politique et il y a parfois des conflits d’intérêts flagrant entre l’exercice de la politique pris entre la logique d’appareil (fédérations, secrétariat général et de le respect des idées et des promesses de leurs électeurs respectifs. faut il les accentuer ?

  • Une part de proportionnelle raisonnée comme en Allemagne ne nuirait pas à la formation de majorités claires et, dans un pays aussi peu habitué au dialogue et au compromis que la France, elle obligerait les grandes formations à négocier et à gouverner en bonne intelligence. On pourrait avoir au choix un pouvoir UMP-UDF ou PS-UDF comme on a des coalitions CDU-FDP ou SPD-FDP en Allemagne.

    Pour l’heure, les seules grandes formations à proposer cette part de proportionnelle sont l’UDF et le PS. L’UMP sous la férule de Sarkozy veut continuer comme avant, au risque de bétonner un Etat UMP après l’Etat PS et l’Etat RPR d’autrefois….

    Il est profondément triste de voir M. Bayrou, chef d’un parti puissant au programme cohérent, obligé de ruser pour parvenir ne serait ce qu’à survivre dans le système impitoyable qu’est la Ve République.

  • [quote comment= »16071″]Quelle version ? Celle plus qu’édulcorée sortie dans les grands medias nationaux, ou l’autre, la complète qui donne le contexte, et le fond du dialogue (ce à quoi NS répondait) ? [/quote]

    En ce qui me concerne , j’ai lu et relu son texte et je pense que, sans caricaturer Sarko, certaines de ses affirmations interloquent fortement et d’ailleurs ne cadrent pas avec d’autres de ses propres idées (Ce qui ne clarifie pas le débat).

    A moins qu’il n’ ait pas une pensée très claire là dessus, ce que je pense plus probable.

    Je remarque que, sans en faire un pataquès, nous sommes au total très nombreux à ne pas être d’accord. Même à droite ! (fort heureusement) . Suivant une formule bateau, ‘on ne va pas laisser le monopole de l’humanisme militant à la gauche’ !

    Bon on va pas ré-ouvrir le débat.

  • [quote comment= »16104″]A moins qu’il n’ ait pas une pensée très claire là dessus, ce que je pense plus probable.[/quote]

    Effectivement. Après cet entretien, tout le monde s’est érigé expert en psychologie et génétique. Il ne s’est pas exprimé dans le cadre d’un entretien avec un généticien pour faire valoir ses vues personnelles. C’est au cours d’un débat qui abordait de très nombreux sujets que celui-ci est venu.

    Sa formulation a probablement été maladroite. Mais lorsqu’il dit, deux lignes plus tôt : « que faites-vous de nos choix individuels, de notre liberté ?« , ça ne cadre pas avec le procès en déterminisme qu’on lui fait.

    Au demeurant, il n’a évoqué que deux sujets : la pédophilie et le suicide des jeunes. A aucun moment, il ne prétend que l’homme soit entièrement déterminé par son patrimoine génétique. Simplement, il a des raisons de penser que certains, placés dans une même situation, développeront plus que d’autres ces tendances. Sur le suicide des jeunes, des généticiens ont, depuis, dit que l’hypothèse était sérieusement envisagée. Sur la pédophilie, c’est plus discutable.

    Mais, franchement, qui ne voit que l’on a monté tout cela en épingle ?

    Ségolène Royal, elle, elle est tranquille : elle annule tous les entretiens.

  • [quote comment= »16090″] Pour la proportionnelle, je suis mitigé. D’un certain côté je te donne raison sur la meilleure représentativité. Mais je crains la fragmentation et la multiplication des partis qui vont encore davantage exacerber la logique des marchandages (dont les appels du pieds ridicules post élections aujourd’hui me gonflent) à défaut précisément de leurs électeurs. [/quote]

    Franchement on ne pas dire qu’il y ait une exacerbation de la logique des marchandages . Il y a lontemps que l’on n’est plus sous la IV e.

    Les minorités sont bien représentées dans d’autres échelons de la vie politique sans que l’efficacité des prises de décisions soit remise en cause.

    Je crois qu’ont est tous d’accord pour ne pas faire de la proportionnelle … à la proportionnelle ! Il s’agit uniquement d’assurer une représentation, une respiration.

    Il serait d’ailleurs urgent de la faire avant qu’une gauche démagogique n’arrive, par le jeu naturel de l’alternance, au pouvoir , et nous fasse basculer dans un VIe république sauce Montebourg ou pire.

  • [quote comment= »16112″] Mais, franchement, qui ne voit que l’on a monté tout cela en épingle ? [/quote]

    On peut quand même l’épingler !

    [quote comment= »16112″] Ségolène Royal, elle, elle est tranquille : elle annule tous les entretiens.[/quote]

    Il parait que ça la fait monter dans les sondages ! 😉 (C’est une façon définitive d’éviter toute bévues)

    D’ici à ce que ces conseillers ne lui suggèrent pas cette stratégie pour le débat de mercredi !

    Un débat Sarko/Sego genre ‘Dinde aux marrons sans …’ Avec Ségo dans le rôle de la dinde bien sûr !

  • [quote comment= »16114″]

    Franchement on ne pas dire qu’il y ait une exacerbation de la logique des marchandages . Il y a lontemps que l’on n’est plus sous la IV e.

    [/quote]

    Euh ben c’est ce que je voulais dire en fait (vas y dit tout de suite que je suis pas clair 🙂 ). Il y aurait davantage de marchandage si on introduisait une proportionnelle totale ou trop importante. C’est donc quelque chose à introduire avec parcimonie.

    Et donc parfaitement d’accord avec toi (non mais !)

  • [quote comment= »15883″]Comme je te le dis dans le billet, il faut qu’il convainque les gens d’aller effectivement voter pour lui. Et ça ne se fera pas sur sa dynamique de premier tour, ça.

    Mais il trouvera peut-être autre chose… Seulement, je ne sais pas quoi. Tu as une idée toi?[/quote]

    Ce n’est certainement pas avec la proportionnelle qu’il arrivera à quelque chose. Je suis convaincu que les électeurs non militants n’en ont rien à faire. Si Bayrou a gagné des voix, ce n’est pas avec la VIème République. Il a profité du doute sur les deux autres grands candidats et certainement de son discours sur la dette. De là à dire que les Français voulaient que l’intégralité de son programme soit appliqué, ça me parait osé.

    La meilleure chance de Sarkozy est d’apparaître serein, déterminé et ouvert. Pas besoin de se prostituer dès le lendemain du premier tour et de dire le contraire de ce qui a été dit pendant les mois précédents, comme le fait actuellement Royal.

    [quote comment= »15895″]C’est mon idée de la démocratie. Je veux que l’Europe soit adoptée, pas imposée, comme elle l’a été trop longtemps. Si les gens refusent un truc par référendum, on le leur fait pas passer par derrière. Ca s’appelle des magouilles, ça se termine dans la rue, et c’est de la sale politique comme j’aime pas.[/quote]

    C’est amusant de ne pas aimer les magouilles et la sale politique alors qu’on prone la proportionnelle qui repose sur ça. Surtout que Sarkozy annonce clairement que s’il est élu, ce projet de relance de l’Europe est dans le mandat que lui auraient donné les Français.

    En l’occurrence, pour ceux qui ont voté contre le TCE en ayant en tête les questions européennes, il apparaissait surtout que c’était le Titre III qui était en cause. Eh bien supprimons le. Gardons les titres I et IV, arrêtons d’appeler ça constitution, et adoptons-le comme le fut le traité de Nice (il aurait fallu le faire passer par référendum celui-là aussi ?).

    Je suis partisan d’une Europe fédérale, je veux que les citoyens s’approprient l’Europe, en donnant notamment plus de pouvoir au parlement européen. Mais je ne peux que constater qu’il est trop tôt pour qu’on passe directement au mode fédéral. Si la France fait un référendum sur un traité simplifié, la Grande-Bretagne ne pourra refuser d’en faire un, qui n’a presque aucune chance de passer. Lisette, pouvez-vous me dire ce qu’il se passera en cas de nouvel échec ? On fait quitte ou double, la roulette russe avec la moitié (ou plus) du barillet rempli ?

    [quote comment= »15895″]Mais je m’enflamme, c’est pas Sarko qui va porter ce genre de truc, c’est clair.[/quote]

    Sarkozy est pourtant très ambitieux pour l’Europe. On en parlait sur le billet de Koz sur son euro-volontarisme.

  • [quote comment= »16118″]

    D’ici ? ce que ces conseillers ne lui sugg?rent pas cette strat?gie pour le d?bat de mercredi !

    [/quote]

    d’ailleurs elle semble vouloir jouer (en attendant le d?bat) un peu moins sur la version S2haine ( T..SS..-;) qui ?tait bonne pour un premier tour mais qui d?plait ailleurs qu’aux trokystes et communistes. Et voyant que son exercice de style ( pseudo nullit? de la d?claration apr?s r?sultat n’a pas provoqu? les critiques de NS escompt?es) elle a retrouv? sa vigueur de militante…

  • [quote comment= »16099″]Une part de proportionnelle raisonnée comme en Allemagne ne nuirait pas à la formation de majorités claires et, dans un pays aussi peu habitué au dialogue et au compromis que la France

    [/quote]

    Oui tu as raison, c’est vrai que la France n’a pas une grande tradition de consensus. Mais pour moi, malgré l’obligation introduite par l’UMP de négocier avec les partenaires sociaux, les anciens réflexes ont la dent dure (Villepin si tu nous écoutes). C’est donc sans soute un peu tôt pour une grosse part de proportionnelle.

    Il faut espérer que la prochaine présidence (gauche ou droite) change un peu ces mentalités, disons le, corporatistes.

    On croise les doigts Steph !

  • [quote comment= »16117″]Certainement, Oppossum. Mais, avec Bayrou, c’était 50% de l’Assemblée, à la proportionnelle…[/quote]

    François à droit à un % d’erreur !

    Et en cas de victoire de FB, je comptais sur vous pour ne pas faire passer un chiffre aussi haut.

  • Ok, donc il faut répondre sur deux points : la proportionnelle (à 50%, effectivement, Koz) et le référendum pour la suite du traité. Je rappelle que j’ai soulevé ces deux points en particuliers parce qu’ils font l’objet d’un (rare!) consensus entre le centre et l’extrême-droite. Comme il s’agit des deux sources de voix que Sarkozy doit mobiliser pour le second tour, j’ai pensé que peut-être il évoluerait sur ces deux points au cours des prochains jours.

    Concernant la proportionnelle : il paraît que ce serait du magouillage, des accords d’appareil, et que ça empêcherait la formation de majorités claires. Concernant le magouillage : ce qui vous déplaît, comme à moi, c’est l’aspect pas propre et pas net de la politique. Je prétends que quand il faut ruser entre appareils après les législatives pour assurer une représentation au Parlement de sensibilités politiques qui comptent dans notre pays, c’est pas clair et pas net : c’est ce qui s’est passé concernant les Verts, par exemple. Ou même concernant le groupe UDF, ce qui permet de faire jouer la crainte de perdre son poste. Je n’appelle pas ça de la politique claire, et des engagements sur des projets. Il vaut mieux que ces tractations se fassent et se défassent au sein de l’Assemblée, c’est beaucoup plus clair.

    Il y a aussi un problème de démocratie. On a pu se sentir soulagés que le FN n’aie pas de groupe à l’Assemblée. (ce n’est pas mon cas). Parce que c’est un extrêmisme. En revanche, il apparaîtrait scandaleux à tout le monde que le PD, puis que PD il y a désormais, n’aie pas de groupe : il s’agit d’une force démocratique, dont les deux candidats finalistes prétendent incarner les valeurs, et dont ils expliquent qu’il pourraient avoir des ministres dans leur gouvernement.

    Concernant les majorités claires, la référence à la IVè… D’abord la proportionnelle à 50%, ça fait la moitié en prime majoritaire, c’est quand même pas mal. Ensuite, comment croyez-vous que les autres gouvernent. Quand à la référence à la IV, faut arrêter : personne n’a demandé (sauf Montebourg mais tout le monde s’en fout) de cesser d’élire le président de la Rép au suffrage universel, c’est donc bien lui le chef de l’Etat, et il en a les pouvoirs, grâce à sa très forte légitimité.

    Sur la constitution européenne. Après le travail sur le texte, qui doit être concentré sur l’essentiel, il faut repasser par un référendum : l’enjeu de cette « constitution », c’était de faire advenir l’Europe démocratique, avec des citoyens responsables, attentifs aux décisions prises par leurs députés et aux fonctionnement d’institutions renouvelées. Il faut passer de l’Europe technocratique à l’Europe démocratique. A partir du moment où on a fait un référendum, il faut en faire un autre après la rédaction d’un nouveau texte : sinon, on rate le virage démocratique, les gens se disent à nouveau que l’Europe c’est pas fait pour eux, et on perd 50 ans.

    C’est comme si tu voulais acheter une maison pour ta famille. Tu en trouves une qui vous plaît bien, à toi et ta femme, et puis tu la montres à tes gosses en leur demandant si ça leur plaît, parce que pour toi c’est important que ça leur plaise, cette demeure où tu vas investir tout ton fric plus celui que tu n’as pas pendant les 25 prochaines années. Ils te répondent que ça leur va pas parce que c’est trop loin de chez leurs copains, quel e jardin est tout petit, et qu’ils ont pas chacun leur chambre. Aucun des arguments que tu utilises ne les convainc, ils détestent cette maison. Tu en visites d’autres, et tu finis par en trouver une qui te convient : tu fais quoi? Tu leur demande plus leur avis? Ils vont moyen bien le prendre… et, contradicteurs comme ils sont, ils vont aussi sec détester la maison, te pourrir la vie pendant le déménagement, et te les briser jusqu’à ce qu’ils se résignent.

  • [quote comment= »16611″] A partir du moment où on a fait un référendum, il faut en faire un autre après la rédaction d’un nouveau texte : sinon, on rate le virage démocratique, les gens se disent à nouveau que l’Europe c’est pas fait pour eux, et on perd 50 ans.

    [/quote]

    Le TCE a été déjà adopté par 18 pays sur 27 (majorité) et leur demander de renégocier un nouveau projet c’est comme leur dire vous savez vous pouvez voter pour mais NOUS on s’en fout royalement (…je n’ai pas résisté, je sais ce n’est pas bien mais c’est sa position qui m’a poussé à ajouter cet adjectif) de se que vous pensez ou voter même par réferendum (pauvres cloches débiles ), NOUS ce qui compte c’est ce que NOUS pensons que cela vous plaise ou non, NOUS ont veut un nouveau projet point barre. Je te dis pas la bonne atmosphère pour une renégociation propice à bien entendu un meilleur projet tenant plus compte de la position de la France. Très belle image de démocratie, de projet commun européen mais j’ai du louper une étape…

    Je ne vais pas te rappeler les autres points dont nous avons déjà discuté car je n’aime pas me répéter en vain.

  • Alex : Tu as parfaitement raison sur le coup de la renégociation. D’ailleurs, il ne s’agit pas de « renégocier ».

    En revanche, tout le monde a intérêt à ce que tout le monde signe le traité. L’Europe, on la fera tous ensemble ou on la fera pas, c’est aussi une des ambiguïté du mode d’adoption de ce traité constitutionnel (ratifications étalées dans le temps, avec des modes de consultations populaires différents, et sans qu’il y ait de règle de qualifiant une majorité qui pourrait imposer ses choix aux autres) Donc, ce qu’on peut faire, et ce que proposait Bayrou, mais aussi ton candidat (sauf qu’à mon goût il l’exprime avec moins d’ambition, mais je vais pas chouiner, c’est lui qui est au second tour), c’est de recentrer le débat sur l’essentiel : c’est à dire les institutions. : quels sont les droits des citoyens européens, quels sont leurs recours, leurs moyens d’expression, qui les représente et comment. Bayrou, qui connait bien beaucoup des dirigeants actuels, sait que cette proposition pourrait être acceptée. Le calendrier joue un grand rôle là-dedans. Il suggérait qu’en 2009, la France propose un texte court, clair et lisible à ses partenaires, et le fasse ensuite passer en France par référendum. C’est une méthode qui tient à la fois de la pédagogie et du souci de ne pas polluer le débat.

    Sur ce point très très précis, nos candidats ne sont pas très éloignés. Sarkozy parle il me semble d’un « traité light » : je n’aime pas la formulation (comme souvent chez lui d’ailleurs), mais j’imagine que ce n’est pas si éloigné de notre position.

    Derrière la question du référendum, on retrouve je crois une ligne de clivage très importante entre le centre et la droite : la question de la pratique du pouvoir. Nous pensons que la démocratie est une chose très importante, et que le devoir du politique est d’en courir le risque. L’élection n’est pas un blanc-seing pour une période donnée, elle donne le devoir de réaliser un programme, mais en restant responsable devant les électeurs y compris en cours de mandat. Vous pensez que l’élection vous donne un devoir d’efficacité, et que vous devez réaliser votre programme, en ne tenant compte des fluctuations de l’opinion publique que si celle-ci a vraiment beaucoup changé. Derrière le souhait d’organiser un nouveau référendum, il y a toute l’idée que nous nous faisons de l’Europe, le respect de ceux qui ont voté non en 2005, et l’idée que nous nous faisons de l’exercice responsable du pouvoir.

    Je continue à penser que c’est le genre de point précis sur lequel Nicolas Sarkozy est capable d’évoluer. Et c’est le genre de raison qui me fait me réjouir de ce que notre position de « troisième homme » 😉 est susceptible d’apporter au débat d’idées. (beaucoup plus en tout cas que s’il suffisait d’en appeler aux extrêmes et à la fidélité à une famille « de gauche » ou « de droite »)

  • Lisette, tu es sérieusement prête à jouer l’Europe sur le pari que le TCE pourrait en l’état repasser un référendum ? Je trouve ça dangereux en fait… Je crois que la position de NS de faire un référendum pour les questions sociales (pour une europe politique) et une adoption par le parlement sur un traité (non un référendum) pour améliorer les processus décisionnel technique en Europe dans un premier temps est le plus sage. Le problème c’est que le TCE a été à maints égards l’objet d’amalgame : partie technique/partie politique, sanction du gouvernement. Je crois que l’idée de NS permet une clarification du débat.

    Car, si ce référendum échoue, c’est là où on va en prendre pour 50 ans…Avec le risque d’un déclassement européen formidable car il ne faut pas oublier que l’europe s’ouvre à l’est et non à l’ouest. Et que l’allemagne travaille déjà ses partenariats avec la pologne et les nouveaux arrivants.

  • Si je puis me permettre de vous suggérer de garder quelques « cartouches » ou « biscuits » : c’est le sujet de mon prochain billet…

  • London, on dirait qu’on s’est croisés… Je rebondis sur ce mot « dangereux » que tu utilises : c’est effectivement un aspect de notre conception du rôle de la politique! Et que j’assume par conséquent. La démocratie, c’est le risque de ne pas voir ses idées acceptées par le peuple.

    Par exemple, je ne suis absolument pas satisfaite par l’offre politique du second tour. En fais-je pour autant une révolution? Non, je continue à débattre et à essayer de convaincre.

    Il y a des lois dans mon pays dont je pense à titre personnel qu’elles amènent à laisser commettre des actes que je juge mauvais (moralement). Et pourtant, comme je pense qu’une société démocratique est la meilleure (moralement), je ne me rebelle pas contre ces lois que je réprouve. Je débats.

  • Oui effectivement Lisette j’ai fait mon commentaire quand tu devais faire le tien. Je sais pas trop si je répond ici sur la « dangerosité « : je te propose d’attendre le post de Koz et de copier coller nos réponses ? Ca te va ?

  • [quote comment= »16630″]London, on dirait qu’on s’est croisés… Je rebondis sur ce mot « dangereux » que tu utilises : c’est effectivement un aspect de notre conception du rôle de la politique! Et que j’assume par conséquent. [/quote]

    que tu l’assumes c’est bien mais loin d’être primordial

    que tu assumes d’avoir provoqué l’échec et le retard d’un très favorable TCE ne permet pas d’en offrir un meilleur

    que tu assumes de réduire la position de la France dans de futurs débats européens ne m’intéresse nullement

    que tu assumes de pouvoir nuire aux intérêts réels des Français en voulant à tout pris imposer un nouveau référendum pour une seule idée purement théorique de la liberté n’aide en rien à la construction d’une meilleur europe.

    Il faudrait peut-être réexpliquer que cette troisième partie qui pose problème au Français est déjà en application dans les traités actuels et que le rejet de cette constitution ne provoque nullement son annulation mais plutôt son renforcement. Je crois qu’il serait inutile d’essayer de leur expliquer que cette soi-disant constitution (car c’est plutôt un nouveau traité) permettait des avancées sociales et surtout pratique pour les processus décisionnels .

    Le fait de vouloir quelque chose de mieux, de plus grand est normal, moi aussi je voudrais que cette constitution avance sur certains points, mais le fait de vouloir aller sur la lune (constitution européenne version 1789) ne nous oblige quand même à prendre notre envol en faisant un départ à la course à pied (traités actuels) alors que l’on pourrait rouler en cariole (j’allais écrire voiture mais cette constitution européenne est loin d’avancer par ses propres moyens). OK moi aussi j’aurai préféré une belle voiture pour aller vers l’aérodrôme spatial, mais à choisir entre la marche à pied et la cariole, je pourrais me contenter de la cariole car la route est encore très longue et on commence à avoir mal au pieds et aux oreilles à force d’entrendre que l’on ne peut pas prendre la cariole par ceux qui ne font que regarder sur le bas-côté et qui ne monterons que quand la fusée en partance pour la lune sera avancée devant les sieurs intransigeant sur leurs principes.

  • [quote comment= »16629″]Si je puis me permettre de vous suggérer de garder quelques « cartouches » ou « biscuits » : c’est le sujet de mon prochain billet…[/quote]

    et zut, moi et ma manie de tirer trop vite……

  • Iil est temps que tu sortes ton billet, Koz! 1. [quote post= »267″]que tu assumes d’avoir provoqué l’échec et le retard d’un très favorable TCE[/quote] c’est pas moi mais Fabius qui a provoqué l’échec du TCE.

    2. [quote post= »267″]que tu assumes de réduire la position de la France dans de futurs débats européens ne m’intéresse nullement[/quote] je ne souhaite pas réduire la position de la France dans de futurs débats européens. Ce n’est pas le sujet, mais certaines déclarations de Sarkozy sur nos voisins et leur histoire me déplaisent énormément. Je n’en tire pas de conclusion, ce sont les propos d’un candidat, mais je le dis : ça me choque.

    3. [quote post= »267″]que tu assumes de pouvoir nuire aux intérêts réels des Français en voulant à tout pris imposer un nouveau référendum pour une seule idée purement théorique de la liberté n’aide en rien à la construction d’une meilleur europe.[/quote] Je ne souhaite pas imposer un référendum : les gens ont dit NON, je te le rappelle (pas moi!). Vous rappelez à l’ordre les antisarkozystes en leur expliquant qu’on peut pas dire qu’un gars qui fédère 11 millions de personnes autour de lui soit anxiogène, et vous avec raison. A mon tour de vous rappeler qu’on ne peut pas passer par dessus la jambe le choix de plus de la moitié de nos concitoyens. 4. [quote post= »267″]Je crois qu’il serait inutile d’essayer de leur expliquer que cette soi-disant constitution (car c’est plutôt un nouveau traité) permettait des avancées sociales et surtout pratique pour les processus décisionnels .[/quote] Si tu penses qu’il est inutile d’expliquer les choses aux gens, alors effectivement nous n’avons pas du tout la même vision des choses, et il est inutile de continuer, car nous ne parviendront jamais à un point d’accord.

    Or, j’ai commencé cette discussion en supposant que c’était le genre de sujet sur lequel Sarko pouvait évoluer. Je continue à le penser moins rigide que toi, alex 😉 Ce qui prouve mon immense ouverture d’esprit, et ma confiance dans le débat d’idées et le dialogue avec les électeurs, lol (centrisme-pride)

    5. [quote post= »267″]Il faudrait peut-être réexpliquer que cette troisième partie qui pose problème au Français est déjà en application dans les traités actuels [/quote] relis-moi : il me semble que Sarkozy comme Bayrou proposent qu’on arrête de brouiller le débat avec cette p… de troisième partie qui a tout fichu en l’air. Puisqu’elle ne fait pas débat (ainsi que tu le rappelles avec raison)

    Je retrouve en toi, Alex, une des choses qui m’horripilent dans « la droite sempiternelle » et « la gauche sempiternelle » : une certaine incapacité à dialoguer. Tout se passe comme si certains d’entre vous partaient du principe que l’autre avait toujours tort, vous-mêmes toujours raison, et que les positions étaient toujours inconciliables. Quand il y a des différences objectives, vous partez également du principe qu’elles sont figées dans le marbre. Le débat politique se résume à voir deux tribuns face à face marteler leur discours, sans dialogue et sans ouverture. Je me trompe? Peut-être que tu as réagi un peu rapidement…

    Parce que ce n’est pas cette vision-là de la politique que ton candidat défend actuellement, vois-tu.

  • [quote comment= »16611″]Sur la constitution européenne. Après le travail sur le texte, qui doit être concentré sur l’essentiel, il faut repasser par un référendum : l’enjeu de cette « constitution », c’était de faire advenir l’Europe démocratique, avec des citoyens responsables, attentifs aux décisions prises par leurs députés et aux fonctionnement d’institutions renouvelées. Il faut passer de l’Europe technocratique à l’Europe démocratique. A partir du moment où on a fait un référendum, il faut en faire un autre après la rédaction d’un nouveau texte : sinon, on rate le virage démocratique, les gens se disent à nouveau que l’Europe c’est pas fait pour eux, et on perd 50 ans.

    C’est comme si tu voulais acheter une maison pour ta famille. Tu en trouves une qui vous plaît bien, à toi et ta femme, et puis tu la montres à tes gosses en leur demandant si ça leur plaît, parce que pour toi c’est important que ça leur plaise, cette demeure où tu vas investir tout ton fric plus celui que tu n’as pas pendant les 25 prochaines années. Ils te répondent que ça leur va pas parce que c’est trop loin de chez leurs copains, quel e jardin est tout petit, et qu’ils ont pas chacun leur chambre. Aucun des arguments que tu utilises ne les convainc, ils détestent cette maison. Tu en visites d’autres, et tu finis par en trouver une qui te convient : tu fais quoi? Tu leur demande plus leur avis? Ils vont moyen bien le prendre… et, contradicteurs comme ils sont, ils vont aussi sec détester la maison, te pourrir la vie pendant le déménagement, et te les briser jusqu’à ce qu’ils se résignent.[/quote]

    Lisette, dans cet exemple, considèrons que dans la visite de la seconde maison, ces enfants ne se rendent pas compte que s’ils refusent cela veut dire que toute la famille devra dormir dans la rue, et qu’en plus, ils ont une forte envie de dire non par principe, mécontent du fait qu’on leur a fait manger des légumes verts à midi (c’est bon pour la santé, mais ils n’aiment pas ça). Que faire alors ?

    Dans notre cas de traité européen, le président et les députés auraient mandat pour traiter de la question. Car on ne pourra pas dire que Sarkozy ait laissé planer un mystère sur ce qu’il comptait faire en la matière.

  • [quote comment= »16680″] Je retrouve en toi, Alex, une des choses qui m’horripilent dans « la droite sempiternelle » et « la gauche sempiternelle » : une certaine incapacité à dialoguer. Tout se passe comme si certains d’entre vous partaient du principe que l’autre avait toujours tort, vous-mêmes toujours raison, et que les positions étaient toujours inconciliables. Quand il y a des différences objectives, vous partez également du principe qu’elles sont figées dans le marbre. Le débat politique se résume à voir deux tribuns face à face marteler leur discours, sans dialogue et sans ouverture. Je me trompe? Peut-être que tu as réagi un peu rapidement…

    Parce que ce n’est pas cette vision-là de la politique que ton candidat défend actuellement, vois-tu.[/quote]

    je te cite …

    « Alex, comment dire… concernant le réferendum… ce n’est pas négociable. »

    et tu me prête d’avoir des blocages…

    que tu te cherches des excuses pour voter Ségolène, c’est ton problème mais que tu projettes tes frustrations et tes suppositions sur les idées soit disant figés des autres en est une autre…

    Je n’ai pas besoin d’être d’accord en tout point avec le candidat pour lequel je vais voter et je ne vais surement pas défendre des idées que je pourrais trouver fausses comme tu t’obstines à vouloir le faire pour FB sur ce référendum qui pour lui sera surement une excellente tribune pour ses bonnes idées sur l’Europe que tu vois j’approuve sur le fond c’est juste parfois sur la manière et le risque infini qu’elles véhiculent que j’ai des problèmes.

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