Athènes sur Seine : lucidité ou effet d'aubaine ?

molotovLa France a-t-elle vraiment « le profil grec » ? La révolte gronde-t-elle ? Les français sont-ils à bout, désespérés, exaspérés ?  La question a brutalement agité rédactions, couloirs ministériels et parlementaires. Par lucidité ? Par impatience ?

Libé s’interrogeait : « La France peut-elle s’enflammer ?« , question dont on pressent qu’elle recèle une angoisse, une inquiétude. Celle d’être détrompé, déçu… Dans les pages intérieures, pourtant, c’est morne plaine. On comprend que Laurent Fabius et Julien Dray se retrouvent enfin sur un constat : ça va mal et, comme en plus, le pouvoir est inique, ça va chier des bulles. Mais sinon, rien. Pourtant, Libé a consulté tout le monde : police, syndicats étudiants, syndicats tout court, DRH. Mais rien. Que le soleil qui poudroie et l’herbe qui verdoie. La guigne, quoi. Le désert des Tartares social.

Je ne peux toutefois m’empêcher de relever le propos de Juliette, qui lutte contre la précarité des jeunes diplômés :

« Il y a un point commun très européen : la promesse qu’on a faite aux jeunes qu’ils feraient tous de grandes études… sans dire qu’il n’y aurait pas d’emplois derrière, ou mal payés. »


Ah, ma Juliette, je ne sais pas si ce que tu pointes là est vraiment à la racine de la Grande Inquiétude, mais comme je te comprends. Ce refus absolu de sélection, cette allergie à l’adaptation des filières aux besoins, au nom de cette noble idée que les études n’ont pas vocation à préparer au marché de l’emploi, mais à enrichir le pays. Et puis, je n’oublie pas ces joyeuses revendications portées par l’UNEF-ID : « un troisième cycle pour tous ! »… pour reporter la sélection au nombre de troisième cycles obtenus, en attendant d’en créer un quatrième. On la comprend, Juliette, et les jeunes désespérés, dotés d’une maîtrise ou d’un DEA dévalués…

Le Monde aussi s’inquiète, note la disparition des corps intermédiaires, et termine sur une conclusion que je n’aurais jamais osée, mais dont je retiens le principe : « La France n’est pas la Grèce. Mais. » Guillermo s’alarme, quand Hugues, lui, saisit l’occasion d’employer sa délectable ironie contre ceux qui cultivent toujours le romantisme de l’insurrection.

Il faut dire que cela fait maintenant plus d’un an et demi que la gauche nous la promet, l’insurrection. Ségolène Royal avait même pris de l’avance : l’avant-veille du deuxième tour des présidentielles, elle appelait craignait déjà que le troisième tour ait lieu dans la rue, dans les cités. Plus d’un an et demi que l’on nous dit, Grèce ou pas Grèce, crise ou pas crise, que « ça va mal finir« . Plus d’un an et demi que les uns et les autres évoquent qui Vichy qui « les heures sombres de l’Allemagne« . Jusqu’à notre pauvre bâtonnier qui pousse votre Maître à tous à disconvenir respectueusement lorsqu’il évoque la « Grèce [encore elle !] des colonels » ou le franquisme…

Jack Lang s’est voulu plus original. Jamais avare d’un insignifiant excès, Jack l’a dit : « l’Education sera votre Viet-Nam« . Il n’avait pas eu le temps de lire le témoignage de Juliette, qui n’accable pas spécialement l’éducation selon Darcos.

Alors, est-il lucide d’envisager une explosion sociale ? Après tout, il est vrai que la crise économique remet en selle l’extrême-gauche, que celle-ci bénéficiait déjà de l’état de décomposition du Parti Socialiste, que cet état de décomposition a été savamment entretenu par l’ouverture sarkozienne, et que la gauche et ses propres « relais médiatiques » se sont employés (au-delà de certaines oppositions justifiées ou, à tout le moins, justifiables) à dépeindre Nicolas Sarkozy en un despote qu’il serait en fin de compte légitime d’abattre, éventuellement au sens propre, si je puis dire. Dans ces conditions, si l’on peut douter d’une explosion sociale alors qu’on se pelle les miches dans la rue (quand il fait encore 16°C à Athènes), le printemps pourrait être chaud.

Il pourrait être chaud. Mais.1

Outre le fait qu’un éditorialiste de gauche ne se pardonnerait jamais de n’avoir pas vu monter la révolte sociale, je ne peux pas exclure l’effet d’aubaine. A gauche, comme à droite, cette menace latente a comme un côté pratique…

revolutionA ma gauche, Julien Dray et Laurent Fabius font vibrer la corde sensible, de leur mâles vocalises. Chacun se marque à gauche. Et puis, à droite aussi, hein : on ne rassemble jamais mieux la droite que dans la crainte de la chienlit. Or, on apprend dans le même article que Nicolas Sarkozy invoque la Grèce, et convoquera les députés récalcitrants au travail dominical… Et peut-on encore décemment récalcitrer quand le pays est au bord de l’état d’urgence ?

Et pourtant, Nicolas,  je te le dis, si tu touches à mon dimanche, là, je ne réponds plus de rien.


  1. j’apprends vite []

102 commentaires

  • Je crains hélas que Sarko ne se fasse un point d’honneur de ne pas céder, tout à fait indépendamment des mérites du dossier. Il a pourtant bien d’autres occasions de faire preuve de mâle énergie, et comme dit le dicton, seuls les imbéciles ne changent jamais d’avis.

    Je vais finir par signer « l’Almanach Vermot ».

    Bien à vous.

  • Je serais assez d’accord avec l’idée générale de l’article du Monde : il n’est pas sain qu’il n’y ait pas d’alternative crédible et de corps intermédiaire dans les périodes troubles. Or, du coté politique, à droite comme à gauche…

    Est on dans une période de risque de troubles? Pas quand on se les pèle dehors certes, mais…

    Aujourd’hui le ressentiment se charge parce que c’est la crise et qu’on a le sentiment qu’on aide les + riches (les banques notamment, symbole de richesse s’il en est)
    Dans ces périodes on a plutôt tendance à se replier sur soi, et on peut lire le résultat des prudhommales comme cela (montée des syndicats corporatistes)

    C’est quand commencera la reprise, forcément pas pour tous en même temps, qu’il y aura le plus de risques. C’est là que se déchargera la frustration accumulée

    Et le mauvais fonctionnement du système éducatif, quels qu’en soient les auteurs ou les raisons n’est pas une bonne chose

  • Eolas a écrit:

    À rapprocher également Mitterrand justifiant sa candidature en 1988 par la nécessité de préserver la paix sociale. Sous entendu : moi ou le chaos.

    Ségolène n’aurait rien inventé ? Ca me déçoit.

    Aristote a écrit:

    Je crains hélas que Sarko ne se fasse un point d’honneur de ne pas céder, tout à fait indépendamment des mérites du dossier.

    Je le crains aussi. Comme je crains que les « députés récalcitrants » ne puissent guère se permettre politiquement de le rester longtemps. Les moyens de pression sont multiples.

    Sauf à recréer l’UDF.

    Verel a écrit:

    Je serais assez d’accord avec l’idée générale de l’article du Monde : il n’est pas sain qu’il n’y ait pas d’alternative crédible et de corps intermédiaire dans les périodes troubles. Or, du coté politique, à droite comme à gauche…

    Verel a écrit:

    Je serais assez d’accord avec l’idée générale de l’article du Monde : il n’est pas sain qu’il n’y ait pas d’alternative crédible et de corps intermédiaire dans les périodes troubles. Or, du coté politique, à droite comme à gauche…

    Oui, assez d’accord de façon générale. Mais ça reste très général. Et j’aimerais comprendre pourquoi ils ont ressenti le besoin de coller l’Europe dans tout ça.

    L’Europe ? Elle a cessé, depuis belle lurette, d’être une nouvelle frontière prometteuse.

    Dans des circonstances de crise, les français ont-ils seulement jamais comblé leur frustration sociale par une envie féroce de construire l’Europe ?

  • Excellent billet de Koz.
    Il est important de noter que ces « jeunes révoltés » en grèce comme les médias français aiment à nous les montrer, sont avant tout des anarchistes ! C’est à dire des casseurs professionnels, des anti-systèmes, des types qui généralement sont populaires dans les cours de lycée, et qui arrivent sans grande difficulté à pousser d’autres jeunes à aller cramer des bagnoles, des batiments, et jeter des cocktails molotovs contre les policiers.

    Ces actes de casseurs en Grèce n’ont rien d’une révolte sociale, mais ont tout d’un acte politique ! C’est la stratégie du chaos.

    C’est d’une certaine proximité avec nos anarchistes d’extrême gauche qui ont attaqué des lignes de TGV. L’extrême gauche en France (CGT, NPA, partie du PS, cocos, etc) fait toujours son possible pour récupérer ce type de mouvement violent avant tout politique en soi-disante « révolte sociale ».

    Le danger aujourd’hui ce sont les anarchistes d’extrême gauche, généralement des petits bourgeois un peu trop éduqués et qui ont trop lu Marx et Bakounine. Il est important que les polices des Etats démocratiques écrasent avec grande force cette pourriture d’extrême gauche – dont la violence est le moyen d’arriver à leurs fins politiques – qui est une menace pour la société, la liberté, et la démocratie.

  • Excellent billet, avec une pointe d’humour qui convient bien à la situation.

    néanmoins plusieurs choses sur la dite crise (et sur le travail du dimanche):

    Rentrée de mon travail vendredi à 22h, puis occupée tout le samedi par mon assoce (fin de mon travail de présidente à 18h 30 hier soir), j’ai eu le plaisir de pouvoir aller me ravitailler dans l’hyper du coin, afin de ne pas finir la semaine à jeun (encore que cela m’aurait peut être fait du bien avant le réveillon – que je ne ferais pas il est vrai, travaillant le 31 et le 2, le 25/12 et le 1/01 étant jour de congé pour moi, une fois n’est pas coutume!!!).

    Bref, me voilà donc dans ce grand magasin alimentaire (et autres) ce matin.
    Eh bien, franchement, je voudrais qu’on m’explique où est la crise!
    Pas dans les caddies, en tous cas!

    Avec le montant de l’inutile, le superflu, le dommageable pour la santé, le polluant, le truc qui va finir à la poubelle au pire, dans le placard au mieux parce que ne servant à rien, on aurait pu nourrir une armée de malheureux!

    Or, il se trouve que je connais nombreuses familles présentes ce matin : ce ne sont pas des gens riches au sens de Hollande, mais plutôt genre smic au mieux…

    Et je n’ai pas eu l’impression qu’ils avaient une envie particulière de bruler des voitures ou de manifester, mais plutôt de s’empiffrer et de s’offrir ces choses indispensables que sont les babioles in…dis…pensaBLLLEs dont on nous vante les mérites dans la presse ou les médias.

    Je n’ai pas eu le sentiment d’une révolte sociale, mais quasi d’une foire d’empoigne pour les quelques boîtes de chocolats qui restaient en rayon!

    Une queue en zig zag pour arriver à la caisse des jouets (là encore d’un bling bling qu’on refuserait au président de la république!)

    Alors je ne sais pas comment est la Grèce, mais à la vue de ce matin, je dirais que nous sommes encore loin de la récession dont on nous parle tous les jours!

    Sauf si notre opposition bien pensante profite des indigestions qui se profilent et de l’esprit grincheux qui accompagne ces situations désagréables pour « monter » une partie de la population -n’ayant aucun sens du discernement- afin qu’elle use de la semelle, de la batte de base-ball et des pavés des rues pour demander le remboursement de leurs emplettes!

    Quant au témoignage de Juliette, il est tellement convaincant!
    j’ai eu parmi mes stagiaires quelques jeunes ayant goûté aux études supérieures ( DEUG de Psycho, c’est à dire l’orientation choisie par ceux qui ont eu leur bac dans une pochette surprise et persuadés être de nouveaux Pic de La Mirandole) et catapultés dans une profession qu’ils trouvent indignes de leur niveau (ainsi que le salaire cela va de soit : il est anormal qu’un cadre efficace gagne un salaire confortable alors qu’avec leurs connaissances et leurs capacités, ils devraient toucher le double dudit cadre)
    Eh bien j’ai des sueurs froides à la seule pensée que Koz puisse avoir raison en parlant d’un 4eme cycle!

    parce que pour faire des études, il faut :
    1- travailler (quelle horreur, vous avez dit travailler?)
    2- réfléchir( autre horreur rétrograde!)
    3- user de discernement (qu’est ce que c’est que ce mot de conservateur rétrograde? En plus de réfléchir, il faudrait tenter d’être le plus objectif possible?)
    4- être motivé
    5- avec un sens, un but dans la vie où l’Autre est inclus…
    6- savoir se remettre en question
    7- être responsable et cesser d’accuser les autres de ses propres faiblesses

    (avec quelques autres « petites » choses indispensables : savoir écrire autrement qu’en phonétique, connaître un soupçon de grammaire, avoir un peu plus de 150 mots utilisables, savoir compter, connaître un peu l’histoire, la géographie, et autres bricoles…)

    Et c’est aussi la première fois de ma vie que je vois une opposition suffisamment anti démocratique pour ne pas accepter le verdict des urnes au point de tenter continuellement depuis un an et demi de provoquer un troisième tour dans la rue afin de prendre ce pouvoir tant convoité, par la violence s’il le faut, en accusant le démocrate élu à la tête du pays de leurs propres défauts, à savoir le besoin de gloire (bling bling, cela va de soi, sinon rien), de puissance et d’argent (quand on voit le train de vie de certain facteur de notre connaissance, on peut se poser des questions sur la véracité de ses dires lorsqu’il prétend vouloir protéger les petits et les faibles).

    …tout en oubliant que ce fût bien pire en 1983.
    Ah oui, j’oubliais, c’était du temps de Mitterand, alors forcément c’était un pire bien meilleur (si je puis m’exprimer ainsi!)

    (Tara qui va faire le ménage afin d’expulser par l’effort physique l’agacement profond que lui donnent tous ceux qui cherchent à provoquer l’insurrection pour leur propre profit.)

  • « A gauche, comme à droite, cette menace latente a comme un côté pratique… »

    Absolument d’accord. Au passage, voyez, pour compléter votre revue de presse, ce réquisitoire grotesque (merci à Olivier, dans le chat), dans lequel Ivan Rioufol chausse exactement les mêmes lunettes alarmistes que ses collègues de Libé, mais pour en conclure que tout ça c’est la faute des médias, et, cerise sur le gâteau, accuser Sarkozy d’être trop à gauche !

  • Tara reine de la raison et du pragmatisme. Là ça me parle bien tout ce que vous dites !
    « il est anormal qu’un cadre efficace gagne un salaire confortable alors qu’avec leurs connaissances et leurs capacités, ils devraient toucher le double dudit cadre »
    Oui et d’ailleurs quand on les a en entretien d’embauche cadre ou non cadre, il ne s’inquiète que des horaires de sorties et des petits avantages. Et quand on leur dit qu’il faut travailler beaucoup à certaines périodes,l’horreur et l’inquiétude se lisent sur leur visage.travailler quel vilain mot. Bon heureusement pas tous.

  • Les révoltes athéniennes sont certes provoquées par des anarchistes, mais je croiq qu’il y a derrière de vraies frustrations à ne pouvoir s’intégrer dans le monde du travail quand on ne possède pas les bons réseaux, malgré des diplômes qui finalement, ne valent pas grand chose. Derrière beaucoup de ces frustrations, il y a sans doute des corporatismes et de la démagogie qui sont plutôt défendues par les partis socialistes et les syndicats étudiants.

    Malgré toutes les critiques que l’on peut faire sur la France, son enseignement s’est beaucoup adapté au monde du travail ces dernières années. Les formations en marge de l’université ont évidemment une grande part dans ce succès (IUT, écoles d’ingénieur, écoles de commerce…), mais l’université a aussi beaucoup changé, avec des formations qui correspondent de mieux en mieux aux besoin du monde du travail (MIAGE…). Il y a par contre un gros point noir: notre système est très efficace pour donner un avenir aux rejetons brillants de la classe moyenne, mais il y a très peu de jeunes des milieux les plus modestes qui réussissent.

  • Tara a dit :
    « Sauf si notre opposition bien pensante profite des indigestions qui se profilent … »

    C’est là toute mon inquiétude. Je pense que le PS va essayer de nous faire une démonstration de la nouvelle unité de leur château branlant en braillant dans la rue avec les syndicats contre un texte de loi qu’ils auront savamment manipulé pour faire croire à une dérive inadmissible genre « on mettra les gosses de 12 ans en prison » ou « la retraite à 70 ans pour tous » ou « le travail le dimanche pour tous ».

    Contrairement à beaucoup de commentateurs je pense que notre relative tranquillité jusqu’à ce jour venait du fait que le PS avait d’autres chats à fouetter. La nouvelle équipe de MA va essayer de nous préparer une démonstration de force, j’en suis certaine.

    Les groupuscules d’extrême gauche anarchisants ne sont pas suffisamment forts pour enflammer des grandes foules. Il faut qu’ils obtiennent le soutien du PS et des syndicats pour vraiment provoquer des mouvements de foules importants. Par contre ils pourraient bien arriver à allumer des mèches de provocation par ci par là avec le danger d’un dérapage policier sur un « jeune » (anarchiste casseur). Ce qui s’est produit en Grèce.

  • Habituel lecteur de Koz je ne contribue que très rarement. En tout cas pas depuis longtemps et je n’écrivais pas sous ce pseudo nouveau qui est lié à ma nouvelle situation géographique … la Roumanie.

    Je précise cela dans ce post que je trouve excellent comme certaines contributions car je voudrais partager avec vous quelques éléments de comparaison avec ce beau pays qui m’accueille. La France ce n’est pas la Roumanie. Mais … (j’ai bien appris ma leçon ?)

    Ici, ceux qui ne sont pas balayeurs, éboueurs ou sur les chantiers ont un diplome bac+5. Comme on est en Roumanie, pour la plupart de ceux qui ont ces diplômes il a bien fallu trouver un travail pendant les études pour avoir de quoi payer le peu de nourriture que cela pouvait procurer. Et comme les études ne sont que nourriture de l’esprit, que l’hiver il faut avaler un paquet de calories pour lutter contre le froid et que l’été on est en vacances, on oublie d’aller dans les fac ou les écoles. Le diplôme on l’a avec le certficat d’inscription obtenu en début de cycle et un peu d’argent. Cette description est très peu caricaturale (et s’applique aussi au permi de conduire) même si les choses sont en train de changer (intégration dans l’UE oblige).
    On trouve donc des ingénieurs diplomés de tous types qui font tous types de boulots mais sans aucun rapport les uns avec les autres. Ici le plus important c’est bien sûr d’avoir d’abord un boulot (n’importe lequel même si cela ne correspond en rien à la valeur théorique du diplôme). Ensuite on change au gré des offres les plus généreuses en rémunération quelque soit la reconversion que cela nécessite (à l’employeur de savoir qui il embauche).

    La crise commence à se faire sentir ici et ces pratiques semblent se modérer. On sent que la préoccupation de garder son emploi est grandissante …

    Tout ceci pour dire qu’ici le diplome n’est que très peu mis en relation avec la rémunération (je paie ma femme de ménage à plein temps plus cher que mes jeunes ingénieurs car la ressource est plus rare). Le diplome n’est pas non plus une chose nécessaire pour entrer dans une filière particulière. Le titre suffit à distinguer les classes et on fait le boulot le plus rémunérateur que l’on trouve dans le délai le plus bref quitte à en changer rapidement et souvent.

    Je pense donc que l’on n’est pas prêt de voir à Bucarest des hordes d’étudiants manifester parce qu’ils n’accèdent pas au niveau d’emploi auquel ils espéraient. Ici on n’espère rien, on se démerde. Et puis la dernière fois que les étudiants on manifesté en masse (1990) on a envoyé les mineurs de transilvanie les déloger à l’aide d’outils d’extraction de minerais !

    La France dort dans un confort qu’elle ne sait plus apprécier. Nous nous rendons malades de la crise financière qui risque de chambouler un peu tout cela. Ici en Roumanie comme dans beaucoup d’autres pays (dont quelques uns de l’UE) la crise est permanente depuis des décennies avec des oscillations qui rendraient malades les plus robustes des amateurs de manèges à sensations. Elle n’effraie donc pas … en dehors de quelques uns qui ont fait trop facilement fortune.
    Dans ce contexte en Roumanie, cela peut paraître surprenant au premier abord mais finalement très logique, la solidarité aidera la population à traverser cette nouvelle vague, cela ne fait aucun doute. Ils en sortiront ni renforcés ni amoindris mais vivants … l’échéance de jours meilleurs n’aura été que retardée … ils sont malheureusement habitués.

    Finalement y’a pas de mais. La France ce n’est pas la Roumanie !

  • La France serait-elle devenue un pays ultra-conservateur? Je me le demande. Samedi, dans ma bonne ville de N…, j’ai été abordé cinq ou six fois par des lycéens prétendant être des étudiants et voulant me persuader de signer une pétition contre les projets de Darcos et Pécresse. Lorsque je leur ai demandé de me dire en quoi ces projets leur déplaisaient ils n’ont su que me répondre « ils veulent tout changer, tout chambouler.. » « Mais si c’est mieux après… » ai-je tenté d’argumenter. Et eux de répondre « ça ne peut pas être mieux puisque ce sont des projets de droite ». Nous y voilà. Quel que soit le projet dun ministre de droite, il sera combattu et on pourra continuer comme avant avec une université sclérosée, des diplômes dévalorisés ne servant à rien. Et s’il y a une révolte étudiante on trouvera plein d’âmes charitables pour dire « ce n’est pas étonnant, ces jeunes ont peur de l’avenir ». Ils ont surtout peur du changement, d’avoir à être efficaces dès maintenant, de voir les maigres privilèges auxquels ils se raccrochent rognés(un emploi et une rémunération en rapport avec le fameux diplôme est en passe de devenir une utopie).Une révolte de ces jeunes anti-tout n’est pas impensable. Qui a fait mai 68 sinon les parents de ces fils à papa qui étaient eux-mêmes des fils à papa.

  • @dang,

    oui, souvent les jeunes ont peur de l’avenir,
    même s’ils désirent en même temps y entrer de plain pied…
    et cela donne régulièrement, souvent,
    des révoltes plus ou moins fortes et durables…
    cela a donné aussi mai68, une étape dans la libération des modes de vie: qui veut revenir à la société corsetée du début des années 1960?

    et sur le fond, les jeunes, les profs, voient dans la diminution du nombre d’enseignants le symbole d’un système éducatif méprisé
    et peu à peu contraint, conduit au malfonctionnement…
    voilà ce que tes lycéens t’ont surement dit,
    mais qui ne t’a pas semblé assez intéressant pour être retranscrit
    la droite martèle toujours: les moyens n’ont rien à voir avec le résultat: moins longtemps on travaille à l’école, mieux on réussit!

    c’est toujours réjouissant, mais peut être angoissant…

  • Dans un éditorial du 10 décembre dernier dans le figaro Pierre Rousselin faisait l’analyse des évènements en Grèce comme d’une crise politique avec des caractéristiques propres :

    scandales, corruption, clientélisme à droite comme à gauche

    dynasties familiales qui verrouillent le renouvellement politique

    taux de chômage record chez les jeunes diplômés obligés de cumuler les petits boulots pour vivre

    noyau dur de militants anarchistes et extrémistes

    police mal dirigée qui laisse agir les casseurs

    D’autres commentateurs politiques craignent (?) espèrent (?) que ces violences en Grèce se propagent chez nous, et ils le disent et l’écrivent avec insistance… des fois que nos jeunes lycéens n’entendraient pas ?

    Mon fils est en seconde dans un lycée parisien qui échappe aux blocages parce qu’il abrite un internat.
    Mais il a des copains dans d’autres établissements qui lui envoient des mails ou des textos pour l’inviter à la mobilisation… l’intérêt étant essentiellement la mobilisation plus que l’objet de celle-ci qui reste vague ( suppression de postes )

    Comment ne pas comprendre l’exaltation des jeunes à l’idée de manifester et de faire trembler le bourgeois, et comment ne pas comprendre avec quelle facilité cette énergie peut être utilisée par des mouvements et mouvances variés…

    L’extrême-gauche a toujours procédé ainsi par infiltration chez les jeunes, mais la gauche démocratique devrait s’abstenir d’encourager ces jeux à risque et de jouer les « Cassandre » comme Montebourg et sa cocotte-minute.

    Avec l’ambiance de catastrophisme qui inonde les médias, je ne vois pas comment les jeunes pourraient éviter d’être contaminés par l’angoisse de leurs aînés et l’angoisse, qui n’a pas d’objet précis, pourrit juste la vie.

    Je félicite chaudement la jeune génération qui se lance, qui ose, qui entreprend, qui se fait confiance, elle a bien du mérite…

  • Dang a écrit:

    Une révolte de ces jeunes anti-tout n’est pas impensable.

    Je ne suis même pas sûre. Ils ont besoin de leur petit mai68 histoire de devenir des grands et de se sentir exister.Ou l’adolescence qui dure de plus en plus longtemps 🙂

  • Decebal a écrit:

    La France dort dans un confort qu’elle ne sait plus apprécier. Nous nous rendons malades de la crise financière qui risque de chambouler un peu tout cela.

    Il est assez vrai que l’on devrait accepter de relativiser un peu les choses. Pour autant, il est certain que la période à venir présentera des à-coups douloureux, et que l’idée qu’en Roumanie, on se débrouille avec moins a peu de chances de consoler ceux qui, au chômage, devront faire l’effort d’une réduction de leur train de vie, alors qu’ils ont parfois déjà le sentiment de se contenter du nécessaire.

    Que cela doive entraîner une réaction violente, en revanche…

    Dang a écrit:

    Lorsque je leur ai demandé de me dire en quoi ces projets leur déplaisaient ils n’ont su que me répondre “ils veulent tout changer, tout chambouler..” “Mais si c’est mieux après…” ai-je tenté d’argumenter. Et eux de répondre “ça ne peut pas être mieux puisque ce sont des projets de droite”. Nous y voilà. Quel que soit le projet dun ministre de droite, il sera combattu et on pourra continuer comme avant avec une université sclérosée, des diplômes dévalorisés ne servant à rien. Et s’il y a une révolte étudiante on trouvera plein d’âmes charitables pour dire “ce n’est pas étonnant, ces jeunes ont peur de l’avenir”.

    A titre d’exemple, le billet d’un militant socialiste consacré à la réforme de la seconde ne laisse pas de m’interroger. Je ne vois rien, dans cette réforme, qui soit si manifestement scandaleux. Au demeurant, hier soir, la représentante de la FSU ne trouvait à y redire que le fait que tous les lycées ne soient pas en mesure de proposer tous les modules, ce qui accroîtrait les inégalités. Je ne vois pourtant rien de bien révolutionnaire dans les modules envisagés : il est peut-être vrai que tous ne seront pas en mesure de donner des cours de design, et encore puisqu’il y a déjà des classes de Technologies, mais j’ai du mal à comprendre en quoi cela changera fondamentalement de la situation actuelle.

    francis a écrit:

    voilà ce que tes lycéens t’ont surement dit, mais qui ne t’a pas semblé assez intéressant pour être retranscrit la droite martèle toujours: les moyens n’ont rien à voir avec le résultat

    Il reste, francis, quelque chose de troublant : on veut bien comprendre que « les moyens » soient nécessaires, mais il est difficile d’admettre que « les moyens » n’aient pas été mis – même si, bien évidemment, comme dans nombre de services de l’Etat, la situation est perfectible – lorsque l’on a connaissance notamment des effectifs de l’Education Nationale, et de la baisse du nombre d’élèves.

  • Votre texte est intéressant, et je partage beaucoup de ses conclusions. J’aurais pourtant quelques pistes à proposer à votre réflexion:

    • j’ai l’impression qu’une explosion sociale est redoutée plus à gauche qu’à droite. Sarkozy sait que ses réformes de l’éducation et de l’enseignement supérieur ne passeront pas sans une épreuve de force. Il s’étonne d’ailleurs lui-même qu’elle n’ait pas encore eu lieu: « Mais ce qui est extraordinaire c’est que l’on a réussi sans drame à faire accepter l’idée que tout ne se valait pas, qu’on pouvait choisir d’abord les meilleurs, et que les autres devaient continuer à travailler » (discours aux assises de l’innovation la semaine dernière). Je ne doute pas que Sarkozy soit prêt au « drame », c’est-à-dire à une épreuve de force dans les universités. Il est convaincu de gagner, ce qui lui ouvrirait la route pour la suite. La gauche, par contre, a tout à perdre à une révolte spontanée, qui passe nécessairement par une description des politiques et des syndicalistes de gauche comme des « sociaux-traitres » (je crois que les gens fascinés par le romantisme de la révolte sont minoritaires, et que quand une révolte a lieu, elle concerne des tas de gens qui préféreraient rester chez eux pour lire ou regarder la télé; ceux-là reprochent alors à l’opposition officielle de les avoir trahis et contraints à la violence). Puis, logiquement, à un retour en force de l’ordre contre la chienlit, se traduisant concrètement par des victoires de droite aux élections.

    • en plus (et vous le notez), le désordre social est un prétexte facile pour toutes les invocations à « l’unité de la nation », et plus prosaïquement à l’unité de l’UMP derrière le chef.

    • enfin, en dehors des manœuvres d’appareil, un mouvement social d’ampleur n’est pas décidé d’en haut. Ça prend ou ça ne prend pas, en fonction de considérations difficilement maîtrisables (l’état général de l’opinion, l’impression d’une nécessité, l’existence d’un événement déclencheur qui unit les mouvements dispersés). J’ai même l’impression que plus la gauche va en parler, moins ça démarrera.

  • Vous écriviez pendant que j’écrivais, en disant:

    « Il reste, francis, quelque chose de troublant : on veut bien comprendre que “les moyens” soient nécessaires, mais il est difficile d’admettre que “les moyens” n’aient pas été mis – même si, bien évidemment, comme dans nombre de services de l’Etat, la situation est perfectible – lorsque l’on a connaissance notamment des effectifs de l’Education Nationale, et de la baisse du nombre d’élèves. »

    Concernant, les moyens, et pour la recherche, la France était 5ème mondiale en termes de publications, et 16ème en termes de financement. Conclusion logique du gouvernement: c’est pas un problème de moyens, mais un problème de structures.

    Sur la connaissance des chiffres, le ministère avait une direction (la DEPP, difficile à googeliser à cause d’un certain Johnny, que j’aime beaucoup par ailleurs), dont le boulot était de publier des analyses et statistiques sur l’éducation nationale et l’enseignement supérieure. Depuis 6 mois environ, les publications de cette direction sont conservées au ministère, et la direction est maintenant menacée dans ses missions (notes d’info pour les décideurs en lieu et place des analyses) et dans son intégrité (séparation de la partie primaire/secondaire de la partie ens. supérieur). Voilà comment on transforme de l’information en communication.

  • @Francis : il ne faut tout de même pas fantasmer outremesure sur les suppressions de postes dans l’éducation nationale. Comme le souligne Koz le nombre d’élèves baisse, donc logiquement il n’est pas scandaleux que le nombre de profs baisse aussi. Il ne faut pas oublier non plus les profs qui font tout autre chose que de l’enseignement. Il serait plus judicieux de les mettre dans des classes que de les laisser faire de la gestion dans des bureaux.
    Je remarque enfin le manque de cohérence des gens de gauche. Les notables socialistes qui n’ont pas de mots assez durs pour déplorer la réduction des effectifs militaires et la fermetures de casernes dans leurs circonscriptions étaient des jeunes qui scandaient « des amphis pas de canons » et qui ont applaudi à l’abolition du servcice national.La suppression de l’armée était peut-être même leur rêve le plus secret. Et toute la gauche qui se hérisse contre la suppression de la pub à la télévision était unanime lors de l’introduction de la dite pub pour dire que la télé était vendue au capitalisme, comprenne qui pourra!

  • Quand la seule logique de la réduction des coûts s’applique à tous les domaines, y compris à l’éducation et à la santé, beaucoup de gens trouvent que ce n’est pas un bon signe. Ont-ils nécessairement tort ? Sont-ils n’écssairement manipulés par l’extrême-gauche (qui, selon certains commentaires précédents, semble en fait commencer à Bayrou) ?

  • niamreg a écrit:

    J’ai l’impression qu’une explosion sociale est redoutée plus à gauche qu’à droite.

    Je n’en suis pas si sûr. Je pense que Nicolas Sarkozy, en bon politique, voit aussi ce qu’il pourrait en tirer. Mais dans la mesure où Darcos vient d’annoncer le report de sa réforme pour qu’elle ne serve pas de prétexte à l’opposition à mettre le feu aux poudres, et au vu de l’insistance coordonnée des « ténors » du PS (coup sur coup, on a Lang, Fabius, Dray et Montebourg… quelle coïncidence !) à évoquer une explosion sociale, voire des émeutes, je ne suis pas vraiment certain que l’explosion sociale soit vraiment redoutée à gauche. Quoique, effectivement, il n’est pas certain que ça lui profite.

    Jeff a écrit:

    Quand la seule logique de la réduction des coûts (…)

    Je doute que la seule logique soit celle d’une réduction des coût. En revanche, il est certain que, depuis plus de 20 ans, la seule logique des enseignants et des lycéens est une demande de « moyens » et d' »effectifs« . Quant à la manipulation des lycéens, c’est une évidence qui ne se discute guère plus. Il faudrait que quelqu’un se mette en chasse de cet extrait vidéo dans lequel on voyait Lang et Dray, persuadés que leurs micros étaient coupés, se rejoindre sur la nécessité de mettre les lycéens dans la rue…

  • @dang
    dans mon commentaire je signalais seulement que tu n’avais pas mentionné la demande de moyens supplémentaires dans le tien alors que cela avait certainement été évoqué par tes interlocuteurs…
    @dang, koz, et plus si affinités…
    quant à la question de fond du rapport efficacité /moyens à l’educnat, cela mérité effectivement une analyse plus approfondie:
    les syndicats, les lycéens demandent plus, (l’opposition, de gauche ou de droite, se joint au concert) le gouvernement dit que ce n’est pas le problème, peu d’arguments réels sont échangés, on reste au niveau de l’incantatoire…
    cela étant dit , grâce à notre natalité, et au « babyboom2K », le nombre d’élèves recommence à croître, en particulier dans le primaire
    @dang: ne change pas de sujet, sur l’armée, la pub à la télé, il y a de quoi échanger, débattre, mais je me résiste car j’attends que le maître de ces lieux nous y invite par un de ces billets magiques dont il a le secret….

    non, je ne résiste pas sur la pub à la télé.
    la gauche a changé d’avis.peut-être.
    la droite aussi: rappellons qu’en 2006 NS s’était prononcé dans une interview (à challenges?) pour une extension de la pub à la télé pour améliorer son financement, sa qualité, etc…que le 8 janvier lorsqu’il a annoncé sa décision, direction et syndicats étaient en réunion pour discuter de l’augmentation de la pub à radio-france…
    clairement la crainte est double: celle du contenu et celle du financement…
    sur la première, on voit déjà un porte parole de la majorité décerner bons et mauvais points à telle émission, tel présentateur, etc…, quelques députés déposer un amendement sur le journal national de France3, NS évoquer « thierry la fronde » etc…
    cela n’a aucune raison de s’arrêter et que demain, tout ministre, sous ministre, député, se sntira autorisé, se croira obligé de devenir un « directeurdesprogrammesbis » de la télé…
    mais il y a plus grave, c’est l’étau financier dans lequel sera FranceTV… en dehors du caractère curieux d’une taxe sur les télécoms…
    demain l’audience de la « télépubliquedequalité » risque d’être inférieure à ce qu’elle est aujourd’hui: nous sommes pècheurs: nous demandons Arte mais regardons missfrance, JPPernaut, les experts, etc… et l’audience de FTV rique de baisser: dans moins de deux ans, j’en prends ici le pari, il y aura un député, sénateur ( M.Marini?)pour rapporter la compensation de l’état au nombre de téléspectateurs et dire qu’on ne peut maintenir 450 Millions alors que l’audience a diminué de 30%, et que donc, il convient de s’interroger, en cette période de difficultés budgétaires, etc…et hop, la dotation prendra le chemin de la baisse, et continuera, enclenchant la spirale infernale: moins de moyens, moins de bonne émissions, perte d’audience, dotation revue pour en tenir compte, etc…
    cassandre me direz-vous, et si ça marche, si l’attractivité des émissions « grand public et de qualité » est forte, c’est là ou c’est encore plus fort: TF1 se plaindront en privé, et même en public, que ce n’est pas le rôle de la « télé publique sans pub financée par ses concurrents » d’avoir de tels scores, de diffuser des séries américaines populaires, des feuilletons à succès, et donc qu’il faut se poser la question de savoir si la dotation n’est pas un peu élevée, ou utilisée à mauvais escient, qu’elle devrait plutôt servir à financer plus le cinéma en substitution des chaînes privées qui ont déjà plus d’obligations que leurs homologues européennes, etc…
    TF1 a commencé, discrètement mais publiquement à ainsi poser la question de la programmation de « plus belle la vie » sur FR3..;
    prise dans cette tenaille, dont les deux bords feront pression, la télé publique n’a, à mon sens, aucune chance à terme dans ce contexte. Je me permets un petit procés d’intention: c’est, à mon sens, le but recherché.

    oui, je sais, j’ai trollé, longuement trollé, qu’il me soit tout autant pardonné, mais Dang m’y a incité, et je me suis restreint: je n’ai évoqué ni la nomination du président de FTV, ni le joli thème » aménagement du territoire et défense nationale »….

  • Pour ceux que la question intéresse, la documentation française a sorti une notice récente consacrée au système éducatif. A sa lecture, on se rend bien vite compte que, à parler de l’education nationale, on court le risque de prendre sa propre expérience de parent ou d’élève pour une vérité universelle, alors qu’il n’y a pas plus complexe, différencié, incompréhensible que ce mastodonte qui met tous les jours 15 millions d’usagers au contact de 1 million trois cent mille agents.

    Souvent, la litanie creuse des moyens ne sert qu’à dissimuler le mal véritable dont souffre notre école : l’inintelligibilité de ses fins, écartelées entre besoin des employeurs, demande sociale, volonté institutionnelle et réactions du corps enseignant.

    Ca fait trente ans qu’on s’acharne à empêcher la transmission des savoirs à l’école et à la transformer en garderie où toute sélection (pouah !) est bannie. Cet anti élitisme républicain a été promu par la gauche, mais je suis déçue de constater que la droite emboîte le pas en proscrivant, par exemple, la culture générale des futurs concours administratifs.
    La volonté de ne plus discriminer par l’élitisme scolaire a abouti à une véritable crise des diplômes-assignats.Peut-être les jeunes sont-ils conscients qu’on leur refile de la monnaie de singe et que c’est ça, au fond qui les inquiète un peu ?

  • @Francis : je veux bien admettre comme tu le suggères que seuls les imbéciles ne changent jamais. Sauf que la plupart de arguments que tu développes étaient déjà utilisés il y a 20 ans…contre la pub à la télé. Mais tu as raisons nous sommes hors du sujet lancé par Koz.

  • @dang la différence, faible, je l’avoue,

    c’est qu’il y a non pas vingt mais quarante ans, lorsque la pub fut introduite il n’y avait pas pluralité des entreprises de télé, mais une seule, publique, l’ORTF,…

    <

    p>donc mon argument consistant à dire que cette loi est un instrument issu des chaînes privées destiné à faire disparaître progressivement un concurrent public gênant n’a pas du être utilisé beaucoup à cette époque,tu m’as lu en diagonale…,
    mais c’est vrai qu’il y a vingt ans, TF1 fut privatisée sur la base de l’attribution du mieux disant culturel!

    comme tu le disais, seuls les imbéciles ne changent pas d’avis!
    et, incidemment, seuls d’autres imbéciles croient aux promesses des premiers lorsque ceux-ci changent d’avis…

  • @spip

    Vous avez la référence de la notice dont vous parlez? Je la lirais bien, mais je n’arrive pas à la trouver.

    Sur le fond, je suis d’accord avec vous sur le problème majeur des missions. D’ailleurs la question de la sélection dépend en grande mesure de cette question des missions (sélectionner pour quoi faire conditionne sélectionner qui)

  • Si cocotte minute au bord de l’explosion il y a, ce qui reste encore à voir, c’est international, pas spécifiquement français. Il me semble que l’article du Monde en question mettait en parallèle les perspectives de la jeunesse dans plusieurs pays d’Europe du Sud, et on voyait bien à cet égard que la France était « moins pire » que l’Espagne, l’Italie ou la Grèce, même si c’est plus pire que le Danemark.
    Nos sociétés ont un problème générationnel. En France, cela s’est traduit par la répartition des votes. Le gouvernement n’est pas populaire chez les moins de 40 ans, qui n’ont pas voté pour lui (et sont de toute façon minoritaires)… le discours manifestement ne colle pas avec cette génération.
    L’autre problème de ces sociétés, c’est la crise des élites. Les assemblées pas représentatives, la faiblesse des syndicats, les scandales, les collusions entre différents pouvoir : quand les voix officielles ne portent plus, les plus pacifiques se mettent à crier aussi (j’entends des trucs en ce moment, j’aurais jamais cru).

    Cocotte minute, c’est pas impossible, mais c’est pas la faute à Sarko, fallait pas élire qqn qu’avait pas vu la nature de la crise démocratique. Cocotte minute, c’est pas dit qu’elle éclate en France, on est dans une situation intermédiaire. Et cocotte minute, c’est pas dit qu’elle se propage ailleurs qu’en Grèce (sauf Espagne?) parce qu’on va vite se rendre compte à quel point on a du bol par rapport aux autres.

    Quand je suis pessimiste, je me dis que les 23-30 ans d’aujourd’hui sont une génération sacrifiée, qui auront moins que leurs parents dont il faudra tout de même payer les retraites. Et quand je suis optimiste, je me dis que peut-être après la crise, on aura un monde à reconstruire, comme d’autres en leur temps, et que ce sera pas plus mal comme ça.
    Et la Koz’ little girl aura un monde trop jouasse.

    spip : la fin de la culture g dans les concours c’est pour la catégorie C, trustée par des bac+5 ou +8 précisément à cause de ce genre d’épreuve, alors que le niveau officiel de recrutement est… le BEPC, avec salaire et nature des tâches en cohérence. Pas vraiment le lieu de l’excellence scolaire…

  • @ niamreg:
    « Le système éducatif en France » sous la direction de B.Toulemonde

    Coll. Les notices de la Documentation française

    ISBN 978 – 2 – 11 – 006169 – 0

    Vous avez pointé le coeur du problème : la mission dévolue à l’école a changé. Cette mission est devenue la réalisation de l’égalité sociale. C’est un but généreux, mais qui s’accommode mal du caractère fondamentalement classant et discriminant des activités scolaires. Du coup, d’une égalité de moyens irréalisable, on a glissé vers l’égalité des résultats…et les conséquences que l’on sait en terme de niveau d’exigence.

  • Lisette a écrit:

    Le gouvernement n’est pas populaire chez les moins de 40 ans, qui n’ont pas voté pour lui (et sont de toute façon minoritaires)…

    Pas vrai. Les 18-25 ans ont voté très largement pour Royal mais les 25-40 largement pour Sarkozy. Mon analyse est que quand tu arrives sur le marché du travail, tu réalises vite à quel point les délires anti-sélection étaient du bullshit.

    Lisette a écrit:

    Quand je suis pessimiste, je me dis que les 23-30 ans d’aujourd’hui sont une génération sacrifiée, qui auront moins que leurs parents dont il faudra tout de même payer les retraites.

    Tu devrais en discuter avec francis qui nous explique qu’on est quand même vachement mieux qu’avant 68. Faudrait savoir, avant c’était mieux ou pas? Quand je regarde des exemples proches, mon sentiment est que la génération d’avant bossait plus mais stressait moins; avait moins de loisirs mais plus de confiance.

  • Lisette a écrit:
    la fin de la culture g dans les concours c’est pour la catégorie C, trustée par des bac+5 ou +8 précisément à cause de ce genre d’épreuve, alors que le niveau officiel de recrutement est… le BEPC, avec salaire et nature des tâches en cohérence. Pas vraiment le lieu de l’excellence scolaire

    C’est bien ce que je dis : il y a un petit problème à distribuer les diplômes à tour de bras, car les candidats se vautrent aux concours de niveau correspondant. Beaucoup d’appelés et de moins en moins d’élus. D’où la solution : on diminue le niveau d’exigence intellectuelle des concours. Le fait que l’on commence par les concours C n’exclut pas que l’on continue avec les concours des autres catégories…à commencer par les futurs CAPES.

  • J’avais cru comprendre d’une note chez Autheuil qu’il ne s’agissait pas d’une suppression de la culture G (avec laquelle je serais d’accord, d’ailleurs), mais d’une transformation de la dissert en QCM (qui conserve une fonction de sélection des gens ayant eu accès à ce qu’on appelle la culture générale).

  • Lisette a écrit:

    Cocotte minute, c’est pas impossible, mais c’est pas la faute à Sarko, fallait pas élire qqn qu’avait pas vu la nature de la crise démocratique.

    Cette phrase fleure bon l’hypocrisie bayrouenne (tu aurais pu aussi bien dire, c’est pas Sarko qui est con, ce sont les gens qui ont voté pour lui) ce qui, entre une deuxième paire de parenthèses, est un bel exemple de respect de la démocratie.

  • OK Libéral. Sarkozy n’a pas été élu par les moins de 25 ans… mais pour la suite, les choses sont plus complexes, et l’écart a été creusé principalement par les plus 65 ans.
    En reprenant le sondage de sortie des urnes IPSOS et l’état de la population française :

    Total popFR Vote NS Vote SR nbvoix NS   nbvoix SR
    

    18-24 5 681 795 42 58 2 386 354 3 295 441
    25-34 7 359 094 57 43 4 194 684 3 164 410
    35-44 9 054 936 50 50 4 527 468 4 527 468
    45-54 8 650 138 45 55 3 892 562 4 757 576
    55-64 7 009 688 61 39 4 275 910 2 733 778
    65 et + 10 383 806 68 32 7 060 988 3 322 818

    Ce qui donne ceci :
    nb voixNS nb voixSR % NS % SR
    18-34 6 581 037 6 459 852 50,5 49,5
    18-44 11 108 505 10 987 320 50,3 49,7
    18-54 15 001 068 15 744 895 48,8 51,2
    55 et + 11 336 898 6 056 596 65,2 34,8

    http://www.ipsos.fr/presidentielle-2007/pdf/ssu-2eTour.pdf (page 3)
    http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/structure_population/ (bilan démographique 2007)

    Cela dit, et heureusement, c’est pas parce qu’on est jeune ou sénile qu’on fait les bons choix. Toujours est-il que c’est les moins de 25 ans qui font les imbéciles dans la rue ces temps-ci.

    PS : j’en reviens pas que Darcos ait reculé.

  • Eponymus, j’aurais dû ajouter un smiley, c’était ironique.
    Cela dit, je manifeste pas trop justement parce que je me dis qu’il fallait pas l’élire mais que maintenant que c’est fait, y’a plus qu’à boire le vin jusqu’à la lie… et sinon j’ai toujours dit que la démocratie était un risque à courir. La première fois qu’on a fait le suffrage universel, les gens ont rien eu de plus pressé que d’élire un Louis Napoléon. Ca calme un peu au niveau de la sagesse populaire (oui je sais…)

  • En même temps, ils n’ont élu ni Ségolène Royal ni François Bayrou. L’un dans l’autre, ça tend tout de même à démontrer que le peuple est loin d’être con.

    Soit dit en passant rapidement.

  • Il me semblait que les événements en Grèce étaient une sérieuse pierre dans le jardin de ceux qui prétendent expliquer, en France, l’essentiel des problèmes par l’immigration. Une pierre dans le jardin de la droite, en somme.
    Raté! Si ce ne sont les immigrés, ce sont donc les ultras gauchistes anarchisants (les deuxièmes étant bien sûr complices des premiers).
    Est-ce si dur de comprendre que les émeutes urbaines n’ont besoin ni d’immigration ni d’extrême gauche pour se produire?

    @Dang
    « Et toute la gauche qui se hérisse contre la suppression de la pub à la télévision était unanime lors de l’introduction de la dite pub pour dire que la télé était vendue au capitalisme »

    Un peu de bonne foi ne nuit pas. Ce qui est reproché à la réforme, à tort ou à raison, ce n’est pas la suppression de la publicité mais l’absence d’un financement alternatif stable et le pouvoir de nomination/révocation du président de FT par le PR.

    Puisque l’éducation vient de se faufiler dans le débat, que Dang pense – naivement – comprendre le contenu de la réforme en posant la question à des lycéens, et que Koz se demande aussi ce qui pose problème, je me dévoue.

    Commencons par l’exposé des motifs :

    http://www.education.gouv.fr/cid22779/reforme-du-lycee.html#2009-nouvelle-organisation-de-la-classe-de-seconde

    « La réforme du lycée répond à des besoins qui évoluent en franchissant une nouvelle étape : celle de la personnalisation des études. Les objectifs de cette réforme sont multiples :

    * mieux répondre aux aspirations des lycéens d’aujourd’hui,
    * diminuer le nombre de redoublements à la fin de la seconde,
    * améliorer la préparation au baccalauréat,
    * préparer à l’entrée dans les études supérieures."
    

    « Mieux répondre aux aspirations des lycéens », là déjà je me pince : les programmes ne sont pas fait pour faire plaisir aux lycéens. Mais peut-être que les lycéens « d’aujourd’hui » sont plus « modernes » que ceux d’avant et que ça change tout…

    « diminuer le nombre de redoublements à la fin de la seconde »

    Tout faux! C’est le refus du redoublement qui fait que l’on se retrouve avec des illétrés en faculté, tout le monde le sait, y compris Darcos. Alors pourquoi lutter contre le redoublement? Pour réduire les effectifs et les coûts bien entendu…

    Sur ce point, j’appelle François Fillon à la barre : « Je ne dis pas que le redoublement soit la solution à l’échec, mais rend-on service à un jeune en le laissant gravir tous les échelons du cursus alors qu’on sait qu’il est largué? […] les enseignants souffrent de ne pas être suffisamment entendus sur cette question, de subir des pressions, de voir parfois leurs décisions, donc leur autorité, remises en question ».

    « améliorer la préparation au baccalauréat »

    Encore tout faux. L’objectif ultime de l’éducation, ce n’est pas d’avoir le bac, c’est de développer ses connaissances et ses capacités de raisonnement, tout l’inverse de ce qu’on obtient par le bachotage.

    « préparer à l’entrée dans les études supérieures. »

    Et bien, Monsieur Darcos, moi qui suis enseignant du supérieur, voilà ce que je vous demande : faites redoubler les élèves qui n’ont pas le niveau, arrêter de brader le bac de peur que sous votre règne le taux national de réussite passe en dessous des 80%, et alors vous ne verrez plus aucun illétré inscrit en université. Le problème, ce n’est pas la sélection à l’entrée des université, mais la non-sélection AVANT l’université.

    Observons ensuite le coeur de la réforme, quelle est la nouveauté? Réponse : une disparition des sciences du tronc commun (sciences qui, déjà, ont disparu du collège, on pourra bientôt avoir le bac sans jamais avoir entendu parlé ni de spermatozoides ni de chromosomes) et l’apparition de modules thématiques, résumée par cette phrase : « Cette organisation propose des enseignements variés et un droit au changement. Si un élève fait un choix d’enseignement et réalise ensuite que ce choix ne correspond pas à ses attentes, il peut se réorienter lors du premier semestre. Cette souplesse permet une meilleure orientation en classe de première et une diminution du nombre de redoublements en seconde. »

    Celà signifie quelquechose de très simple : aucun pré-requis lié à un module optionel ne pourra être exigé à l’entrée en première. L’ensemble des enseignements modulaires ne sera qu’une vaste blague, où les élèves piocherons à leur guise (heureusement qu’il n’y a pas de module « sport »…) en sachant très bien que rien de tout celà ne sera indispensable pour la suite.
    C’est exactement ce qui se passe en ce moment dans mon école d’ingénieur, après « modularisation » de la première année.
    L’hétérogénéité des parcours oblige, en deuxième année, à un alignement sur le plus petit dénominateur commun, et à de multiple « rappels » (redites pour les uns, nouveautés pour les autres). Résultat : un niveau des enseignements globalement en baisse.

    Au lycée, ça fera quand même 6h par semaine pour rien…

    A moins que… l’option science en seconde remplace le sésame grec/latin pour faire partie des meilleurs classes, celles que l’on bichonne dans l’espoir de faire entrer quelques élèves en classes prépa.
    Dans ce cas, l’élève obtiendra « le droit » d’abandonner le module « sciences » au profit du module « humanités » s’il est jugé inapte aux sciences, tandis que l’on dissuadera gentillement – contre l’esprit de la réforme – celui qui n’a pas suivi de modules scientifiques de s’inscrire en première scientifique. En gros, on déplace le choix de la filière de la fin de la seconde vers le début de la seconde, tout en prétendant laisser un plus grand choix.

    Remarquez aussi l’objectif, encore : réduire le redoublement, devinez pourquoi?

    Conclusion, quand Koz écrit « Je ne vois rien, dans cette réforme, qui soit si manifestement scandaleux. », il a d’une certaine façon raison.
    Il n’y a dans cette réforme qu’une très classique désorganisation de l’éducation nationale, et une nouvelle diminution des exigences. Beaucoup de bruit pour rien, ou plutôt, pour masquer le seul vrai objectif : la diminution du nombre d’enseignants.

    Quand, dans quelques années, arriveront dans mes amphis des lycéens Darcos, je leur demanderai quel module ils ont choisi en seconde. Pour ceux qui ont pris mathématiques, ça ira, pour les autres je ferai des « rappels »…

  • @ Lisette
    J’ai regardé l’émission de Chabot la semaine dernière pour voir si mon opinion sur Bayrou pourrait se modifier avec le temps. J’ai passé le temps de l’émission à me demander ce que certains peuvent bien lui trouver. Laborieux, coincé, paysan et populeux, aigre et donneur de leçons de mauvaise foi. Bref bien d’accord avec Koz pour dire que heureusement les français ne sont pas si cons que ça …

  • Sarkozy, Royal, et Bayrou se valant peu ou prou, les seuls pas-con sont ceux qui ont voté blanc (comme moi, bien entendu).

    @margit
    « …, paysan, … »

    C’est un défaut?

  • Lisette a écrit:

    Nos sociétés ont un problème générationnel

    Cet état de fait a toujours été.
    Néanmoins, c’est beaucoup plus profond aujourd’hui du fait de l’éducation de « l’enfant roi ».
    D’après les psy, depuis que la natalité est passée sous la barre des 3 enfants par famille, avec 1,8 voire 1,9 enfants par famille -ce qui veut dire que pour quelques familles de 4 enfants, il y en de bien plus nombreuses sans ou avec un enfant unique- l’enfant devenu rare, devient cher (au sens comme au figuré).

    Rajouté à cela mai 68 et son slogan « il est interdit d’interdire », puis les années Mitterand par dessus, tout est dû à l’enfant : l’argent, les vêtements de marques, le téléphone portable, les sorties après 22h (rappelez vous le barouf qu’ont fait nos socialistes bien pensants lorsqu’il a été suggéré d’interdire la sortie de jeunes enfants seuls après 22h! Une atteinte à la liberté, aux droits de l’homme et de l’enfant…et tout ce ramassis d’idioties habituelles, comme s’il était normal qu’un jeune enfant se ballade seul dans la rue le soir après 22h!)

    Alors forcément, sous prétexte d’égalité (?) il a fallu le bac pour 80% d’une même tranche d’âge, etc, etc…. cela n’a pas arrangé le problème générationnel, c’est d’une évidence rare!

    Lisette a écrit:

    L’autre problème de ces sociétés, c’est la crise des élites. Les assemblées pas représentatives, la faiblesse des syndicats, les scandales, les collusions entre différents pouvoir

    La crise des élites : fatalement, dans un tel contexte, les élites, vous croyez qu’elles veulent rester?
    Pour bosser plus que les autres, créer, et se faire critiquer, jalouser et autres « incivilités »?

    La faiblesse des syndicats : je n’ai pas voté aux prudhommales pourquoi? Hormis le fait que je n’ai pas reçu de carte (sans doute dû au fait que je travaille à la fois dans le public et dans le privé), je ne me serais de toute façon pas déplacée.

    Les syndicats ne sont pas représentatifs parce qu’ils ne représentent qu’eux mêmes!

    Un ramassis de violents, n’ayant qu’une idée « gardons nos privilèges, tant pis pour ceux qui n’en ont pas », qui estiment que la fin justifie les moyens, tant pis pour les clients (appelés usagés, comme si on utilisait gratuitement les services publics, qu’on paye pourtant deux fois, une fois avec nos impôts, une fois en achetant billet de train, timbres postaux, timbres fiscaux, journées d’hôpital,etc,etc) les « cochons de payants », tant pis pour l’économie française ( ce sera de la faute « à Sarko » de toute façon…)

    Et vous voudriez qu’on vote pour qu’ils nous représentent? Vous vous sentez représentée par ce genre d’individus vous, des gens qui sont pour tout ce qui est contre et contre tout ce qui est pour?

    Et comment changer la représentativité syndicale, puisque dès qu’un gouvernement suggère que les « vieux syndicats » puissent être supprimés et que de nouveaux puissent voir le jour, il y a aussitôt une levée de boucliers de nos privilégiés!

    Quant aux collusions de pouvoir, on constate qu’effectivement, qu’elles existent!

    Il suffit de voir comment M Aubry a remporté l’élection du PS, comment Bayrou espère gagner des voix à gauche pour remporter les présidentielles de 2012, pour en avoir une idée!

    On assiste à une opposition constante au pouvoir en place, comme si ces gens là n’avaient encore pas intégré 1) que la campagne pour les présidentielles étaient finies, 2) qu’ils avaient PERDU à une large majorité, qui plus est!
    Et qui désirent de toutes leur force un tour électoral dans la rue!

    La…men…ta…ble

    Maintenant, je regrette que Darcos et le gouvernement aient reculé.

    Ce n’est pas comme cela qu’on va pouvoir, enfin, changer les choses!
    Les gamins (et leurs profs) vont croire qu’ils sont tous puissants!
    Et c’est bien dommage.

    Parce que si la crise (dont je n’ai pas franchement peur, car l’homme s’en est toujours sorti et il s’en sortira toujours, ce sont des cycles inévitables), il faudra bien qu’ils acceptent leur impuissance, et il leur faudra bien gérer leurs frustrations autrement qu’en défilant, cassant des vitrines ou brûlant des voitures!

    Lisette a écrit:

    Cela dit, et heureusement, c’est pas parce qu’on est jeune ou sénile qu’on fait les bons choix.

    parce que Sarkosy a été élu grâce à des gens séniles?
    (beaucoup de personnes de plus de 65 ans, d’après vos chiffres).

    je n’imaginais pas qu’on puisse être sénile dès 65 ans.(hormis certaines pathologies, naturellement)
    Et que, qui plus est, un humain de 65 ans -donc sénile- ne fait pas forcément le bon choix…
    Sympathique comme argument, j’en ferais part aux personnes âgées (et moins âgées que je côtoies)
    je vous dirais ce que j’en penses personnellement le moment venu (à moyen terme pour moi)

    Gatien a écrit:

    “préparer à l’entrée dans les études supérieures.”

    ici, je ne vois pas écrit « bachotage », mais préparer à l’entrée dans les études supérieures!
    Parce que vous trouvez qu’ils sont préparés vos étudiants, là maintenant?

    Gatien a écrit:

    Et bien, Monsieur Darcos, moi qui suis enseignant du supérieur, voilà ce que je vous demande : faites redoubler les élèves qui n’ont pas le niveau, arrêter de brader le bac de peur que sous votre règne le taux national de réussite passe en dessous des 80%, et alors vous ne verrez plus aucun illétré inscrit en université. Le problème, ce n’est pas la sélection à l’entrée des université, mais la non-sélection AVANT l’université.

    Là, je suis entièrement d’accord avec vous! rien à redire, parce que c’est effectivement ce qu’il faudrait faire!

    Mais quand on voit une institutrice se faire menacer par un père de famille pour un zéro mérité en dictée, il me semble que c’est pas gagné!

    Et ce n’est certainement pas en défilant et en cassant des vitrines que cela va arranger les choses.

    Tiens, une idée suggérez donc ça aux syndicats d’enseignants du secondaire et aux associations de parents d’élèves, genre FCPE, tiens, pour voir (protégez vous bien , sinon vous risquez d’être lynché!)

  • @Tara : Je crains que votre définition « élites = qui bosse plus que les autres » n’emporte pas l’assentiment général.

  • @Tara : vous avez écrit plus haut que l’on faisait de moins en moins de cas de la sanction démocratique. Je suis tout à fait d’accord avec vous et j’en veux pour preuve la réaction des hommes politiques après le « non » des irlandais au référendum sur l’Europe : « il va falloir les faire revoter ». Cela ne veut-il pas dire : « démocratie oui, mais à condition de bien voter »?

  • Yogui a écrit:

    @Tara : Je crains que votre définition “élites = qui bosse plus que les autres” n’emporte pas l’assentiment général.

    j’aime votre humour.
    Néanmoins élite veut dire (Larousse):
    « Ce qu’il y a de meilleur, personnes qui occupent le premier rang dans la société, dans une activité. »
    Ce qui peut sous entendre « qui bosse le plus, non? Et qui, comme je l’ai écrit, crée le plus, non?

    Et si nous parlons de ceux qui nous gouvernent, qui ont été élus (ce qui ne veut pas dire la même chose, néanmoins), je me demande s’ils sont aux 35h et s’ils ont droit aux RTT! 😉

  • @Tara : « qui occupent le premier rang dans la société » peut aussi vouloir dire « qui ont été placés là par népotisme, cooptation ou esprit de corps ». Je ne pense pas que l’on puisse établir une corrélation quelconque entre la quantité de travail fournie et la place dans la société.

  • la France et ses hauts parleurs, tjs prompts à se prendre le poul (pays dont la jeunesse serait la plus déprimée et la gauche la plus bête qui soit) ne pouvaient pas rater un opportun rapprochement, une bandante analogie en provenance des nos voisins hellènes! ma foi, cela fait vendre du papier ,de l’audimat et de la manipulation à bon compte. il est cependant bien regrettable que Darcos et le gouvernement, au vu de cette factice agitation reculent si vite devant ces quelques simagrées. on ne s’en sortira jamais, donc, on ne peut que continuer à se faire peur, on y excelle!

  • @tara
    ceux que nous avons élu ne sont pas aux 35h,pas aux RTT, car ils n’ont aucune obligation de service!
    ils peuvent se promener dans la journée, sécher les séances,
    rester chez eux…et certains ne se privent guère de ne rien faire…
    c’est vrai pour les parlementaires, mais aussi pour beaucoup de responsables… beaucoup de confusion entre mondanités, frivolité, et assiduité…

  • Gatien a écrit:

    Quand, dans quelques années, arriveront dans mes amphis des lycéens Darcos, je leur demanderai quel module ils ont choisi en seconde. Pour ceux qui ont pris mathématiques, ça ira, pour les autres je ferai des “rappels”…

    Gatien, comme vous enseignez en école d’ingénieurs, je pense que l’exigence de la rigueur dans le raisonnement ne vous est pas étrangère. Vous n’aurez donc pas de peine à comprendre, si je vous dis que ce paragraphe décrédibilise le reste de votre argumentation (qui par ailleurs n’était pas mauvaise).

    @ Tara, Margit et tous ceux qui envisagent la menace d’un troisième tour dans la rue: vous lisez trop Libé, à moins que ce ne soit Rioufol 🙂

    Je sais bien qu’en France on adore se faire peur, où rêver, c’est selon, en parlant de révolution, mais quand même… D’abord, le deuxième tour c’était il y a longtemps déjà, alors ce fantasme commence à être un peu usé. Et puis, les lycéens et /ou les étudiants dans la rue, vous savez, ça ne date pas exactement de la semaine dernière: ça tombe à peu près tous les deux ans depuis Jules Ferry, ou presque. Et enfin, pour que la gauche ait les moyens (à supposer qu’elle en ait l’intention) de bloquer le pays, il faudrait qu’elle soit à peu près en ordre de marche, or en ce moment, son occupation principale consiste à désorganiser ses anciens partis, et à en créer de nouveaux à une cadence quasi industrielle. Comme menace, il y a pire.

  • @Gatien : comment ne pas être d’accord avec vous pour refuser de brader le bac? Je l’ai souvent écrit ici, 80% de reçus au bac est une ineptie.Comment ne pas être d’accord avec vous pour refuser l’entrée à l’université aux illettrés? Nous sommes donc d’accord sur les objectifs à défaut d’être d’accord sur la méthode. Il y a des pays européens où la notion même de redoublement est inconnue et qui sont bien plus performants que nous.Le redoublement est presque toujours vécu comme un échec.Et c’est un échec du système. Faire redoubler un élève parce qu’il est faible en maths par exemple n’a aucun sens s’il est inapte à faire des mathématiques.
    Vous me donnez l’impression de penser que tout le monde doit faire des maths ou des sciences. Il serait plus judicieux de permettre au jeune de faire à fond ce pour quoi il est doué ou ce pour quoi il a du goût que de le laisser se traîner dans des cours qui ne l’attirent pas ce qui fait perdre du temps au prof et/ou à ses copains. Les élèves chahuteurs ne sont-ils pas avant tout des élèves qui s’ennuient?
    Je ne vois pas en quoi choisir des modules ferait baisser le niveau en école d’ingénieurs. En Angleterre on choisit des modules et je n’ai jamais entendu dire que les ingénieurs anglais avaient un niveau inférieur aux nôtres.
    En revanche il est évident que si on n’a pas fait de maths, ou pas assez, on ne devrait pas être admis en école d’ingénieurs. Je croyais que c’était déjà le cas puisqu’on y est admis sur concours ou sur dossier.
    Arrêter la tyrranie des maths n’est pas en soi une mauvaise chose pour les élèves faibles en maths. HEC accepte depuis un certain temps déjà des élèves issus de A et qui sont toujours fort bien classés, devant les matheux.
    Quant au latin vous savez aussi bien que moi qu’il y a longtemps qu’il ne sert plus à sélectionner les futurs élèves de prépa. D’aileurs si mes souvenirs sont excats on ne peut plus faire latin et grec. C’est l’un ou l’autre.Il est vrai cependant qu’un candidat qui a pris l’option latin ou grec aura montré aux recruteurs de prépa sa capacité et son désir de travail, pas son niveau.
    En conclusion interdire à un nul en maths de faire des maths à l’université ou à un nul en langues de faire des langues me semble être une question de bon sens, mais c’est davantage une question d’orientation que de progarmme.

  • l’objectif de 80% d’une classe d’âge au bac me paraît relever d’une double logique:nos emplois sont de plus en plus qualifiés,
    notre niveau de connaissance collectif, moyen si l’on préfère, augmente, et il est logique que cela se traduise par une augmentation du taux de bachelier.
    Maintenant fixer un objectif « à priori » est stupide, là comme ailleurs, mais je suis personnellement assez satisfait de constater que plus de bacheliers veut dire in fine une meilleure culture générale donc, finalement, plus d' »honnêtes hommes » au meilleur sens du terme…

    quant au latin/grec, je trouve vraiment dommage que n’aie pas été mis en place ce qui pourtant avait été expérimenté, c’est à dire une formation en deux/trois ans « langues et civilisations greco-romaines »: un peu de latin, des rudiments de grec, et une approche des auteurs, de notre si bel héritage en ce domaine….

  • La question de la sélection ne peut pas être abordée sans parler des objectifs. Jusqu’à quel niveau s’agit-il de former des citoyens capables d’esprit critique, condition nécessaire à l’exercice de la liberté et de l’égalité, en particulier dans la démocratie? A partir de quel niveau la question de la formation professionnelle devient-elle prépondérante? Autant le deuxième objectif doit s’accompagner d’une sélection (qui est déjà largement en place en France; le collège a pour mission d’éliminer en 4 ans du cursus général environ 50% d’une classe d’âge, ce qui est un effet pervers du collège unique; les classes prépas sélectionnent violemment; les écoles d’ingénieur comme les facs de médecine ont des concours d’entrée; les IUT sélectionnent sur dossier; du coup l’université est en fait le lieu où se retrouvent les bacheliers qui n’ont pas réussi à être sélectionnés quelque part), autant le premier ne peut pas être sélectif. Son seul objectif légitime ne peut être que 100% de réussite.

  • @ Dang:
    Je suis tout à fait d’accord pour estimer que le redoublement n’est pas toujours la bonne solution; cependant, il me semble que quelques cas ne peuvent être négligés. En effet, certaines scolarités peuvent être perturbées par des évènements extérieurs et il peut être salutaire de repartir sur de bonnes bases; de même, il peut arriver que le courant « ne passe pas du tout » entre un élève et un enseignant (quelle que soit l’origine de ce défaut de compréhension)et il arrive souvent qu’un redoublement dans ces conditions remette les choses dans leur déroulement normal. Il est évidemment important que les discours ou attitudes vis à vis du redoublant l’incitent à « prendre » cette seconde chance.

  • francis a écrit:

    mais je suis personnellement assez satisfait de constater que plus de bacheliers veut dire in fine une meilleure culture générale donc, finalement, plus d’”honnêtes hommes” au meilleur sens du terme…

    Ah oui, eh bien venez donc assister à la séance de « réharmonisation des notes » qui suit les corrections des copies du Bac!
    Et si vous êtes satisfait, tant mieux pour vous!

    Comme dirait mon mari, mes sœurs cousines, et amis(es), ça fait peur de penser que ces bacheliers – puis étudiants, par quel miracle?- vont nous « soigner, coiffer, nourrir, bâtir nos maisons, faire les installations électriques…

    Remarquez qu’ils sont très bons pour défiler avec des banderoles et des projectiles! De ce côté là, aucun problème!
    Ils pourraient être embauchés par les grecs!

    (bon, j’avoue, j’exagère un peu )

    Quant à la culture générale, je vous invite à mes cours, faits à des bacheliers!
    Vous aurez également une agréable surprise!
    C’est tout juste si je ne dois pas venir avec un dictionnaire pour leur faire lire la définition de mots simples! (alors les mots compliqués, imaginez)

    Vous êtes soit trop gentil, soit trop naïf, soit trop optimiste!
    Ce qui vous rend sympathique au demeurant (et c’est sincère et non ironique de ma part, je puis vous l’assurer)

    Ou alors le « in fine » est prévu « ad kalendas graecas »

    niamreg a écrit:

    A partir de quel niveau la question de la formation professionnelle devient-elle prépondérante?

    Si j’ai bien compris ce que me disent les enseignants que je côtoie, la formation professionnelle est prévue lorsqu’on se rend compte que les élèves sont nuls, paresseux, et qu’on ne peut rien en faire d’autre en attendant la barre fatidique des 16 ans de scolarité obligatoire.
    Il y a donc dès qu’on se rend compte de l’incapacité de ces jeunes, voire très jeunes élèves, une orientation vers les filières professionnelles .

    (et c’est à qui tentera de ne pas avoir une classe de collège techno, à chaque rentrée…même avec des antidépresseurs à demeure)

  • @ Gwynfrid
    « Tara, Margit et tous ceux qui envisagent la menace d’un troisième tour dans la rue: vous lisez trop Libé, à moins que ce ne soit Rioufol »

    Je ne lis ni l’un ni l’autre, mon cher.

    Je ne pense pas à « un troisième tour dans la rue », mais à une tentative du PS de faire oublier ses querelles internes en attisant et en soutenant des mouvements sociaux mais surtout des mouvements de lycéens, plus faciles à manipuler par un corps d’enseignants largement soumis aux doctrines de gauche.

    Sans avoir besoin ni de Libé ni de Rioufol, il me semble que les pays comme la Grèce, l’Italie et la France qui n’ont pas bifurqué franchement vers la social-démocratie ou le social-libéralisme sont davantage sujet aux soubresauts parce que leur structures sociétales ont été largement maintenu endoctrinées, noyautées par l’extrême gauche.

    Quand je pense à Darcos et son souhait de voir l’enseignement de l’économie devenir obligatoire depuis la 2e je me demande à quoi ça servira si avant on ne change pas la formation de tous les professeurs …

    Ahurissant d’entendre dans les médias ou de lire certains « experts en économie » qui enseignent dans nos écoles en rabâchant des théories de salon qui datent du début du siècle passé, experts qui n’ont jamais mis les pieds dans une entreprise! On pense en frissonnant aux légions de futurs fumistes qu’ils forment chaque année …

  • niamreg,

    La dichotomie esprit critique citoyen vs utilitarisme professionnel me paraît assez artificielle.

    D’abord, la plupart des entreprises et, au-delà, la plupart des métiers nécessitent des gens capables d’initiative, raisonnement et esprit critique. De plus, la capacité pour une personne à trouver un métier fait partie intégrante de la qualité de citoyen. La cité n’a pas seulement besoin de gens qui réfléchissent, elle a besoin de citoyens actifs qui y contribuent utilement comme salariés, entrepreneurs, libéraux, bénévoles…

    Ensuite, il est permis de douter de l’opportunité de confier la mission d’éveiller nos jeunes à l’esprit critique à une institution aussi politisée que l’Education Nationale. Mon expérience est que la plupart des enseignants ont une honnêteté intellectuelle qui fait honneur à leur profession. Malheureusement, une grosse minorité viole ouvertement les devoirs de réserve et de neutralité qui accompagnent la mission de service public.

  • Vous êtes géniaux.

    À causer tranquillement de Darcos et de Montebourg et des caddies pleins… Et les lycéens, tiens… Ces Branleurs manipulés.

    Parce qu’en fait, vous, ces dernières semaines, vous vous êtes dit que les travailleurs pauvres, employés et ouvriers, ils ont pris les aides d’état au secteur banquaire avec le sourire.
    En fait.
    Qu’ils ont poussé un ouf de soulagement et ont tous remercié M’sieur Sarkozy et M’dame Lagarde pour leurs sang-froids, leurs hauteurs de vue et leurs mansuétudes face à la crise de confiance.

    Vous pensez que l’insurrection qui vient, c’est une question… lycéenne ? Ou qui concerne le PS….

    Allez demander à un pré-retraité de chez Michelin à 765 euros par mois ce qu’il a pensé des 10 milliards 6 répartis entre Dexia, la Société Générale et les autres.
    Rappelez-vous ce qu’il a entendu de la bouche de Jospin en 95.

    Et vous déplacerez peut être la question de l’insurrection là où, je le crois effectivement, elle est peut être en train d’être prise au sérieux.

  • Est-ce moi, Tom, ou vous adoptez un ton assez inutilement condescendant pour asséner des propos sans autre fondement que votre intuition personnelle ?

  • @liberal..
    la dichotomie formation professionnelle utile immédiatement
    vs formation générale destinée à permettre une évolution professionnelle ultérieure,ou des études complémentaires est visible à tous les stades de la scolarité…
    et qu’on le veuille ou non, l’educnat forme à la connaissance du monde, de l’histoire, et à la formation de l’esprit critique…

    @koz oui, la culture générale d’aujourd’hui est plus large que celle d’hier: plus de langues vivantes, la maîtrise des outils bureautiques, mais moins approfondie, par example pour l’hortografe…

  • « Invitée sur Europe 1, la première secrétaire du PS, Martine Aubry, a apporté son soutien aux manifestants.

    « Les socialistes vont être à leurs côtés parce que le gouvernement n’a pas reculé, le gouvernement a repoussé parce qu’il y avait ces mouvements qui regroupent d’ailleurs les enseignants, les parents d’élèves et les étudiants », a-t-elle déclaré. »
    http://www.lexpress.fr/actualites/2/le-ps-est-aux-cotes-des-lyceens-selon-martine-aubry_726863.html

    Comme écrit plus haut : Le PS essaie de se refaire une santé … Quoi de plus facile que de rameuter leurs troupes de l’EN avec leurs pantins de lycéens.

  • C’est vrai, la neutralité idéologique de l’educnat n’est pas parfaite. Mais quoi d’autre? Les écoles confessionnelles, grosse majorité des écoles privées? Difficile d’imaginer qu’elles puissent être neutres idéologiquement.

    Par ailleurs, le formatage idéologique terrible que subissent nos enfants à l’educnat a conduit majoritairement à des victoires électorales de la droite. Pas très efficaces, les profs.

  • @Tara

     » “préparer à l’entrée dans les études supérieures.”

    ici, je ne vois pas écrit “bachotage”, mais préparer à l’entrée dans les études supérieures! Parce que vous trouvez qu’ils sont préparés vos étudiants, là maintenant? »

    Et là, vous le voyez :
    « * améliorer la préparation au baccalauréat »?

    « Préparer aux études supérieures » ne veut pas dire grand chose, sauf que dans ce cas précis ça renvoie à la modularisation des enseignements au lycée, qui ressemblerait à la fac, et qui de ce fait y « prépareraient ». Ma foi…

    @Gwinfried
     » Vous n’aurez donc pas de peine à comprendre, si je vous dis que ce paragraphe décrédibilise le reste de votre argumentation (qui par ailleurs n’était pas mauvaise). »

    C’était de l’humour…

    @Dang
    « Nous sommes donc d’accord sur les objectifs à défaut d’être d’accord sur la méthode. Il y a des pays européens où la notion même de redoublement est inconnue et qui sont bien plus performants que nous. »

    Voilà exactement le type de logique en vigueur.
    -On part de l’objectif : réduire les coûts.
    -On trouve une méthode : accélérer le flux d’étudiants en limitant les redoublements.
    -On fait ensuite deux constats : 1/ Le niveau en France n’est pas satisfaisant à la sortie du lycée, et 2/ Il y a des pays européens ou le niveau est meilleur (ah bon?) et ou l’on ne pratique pas le redoublement.
    -On en déduit que si l’on fait passer en classe supérieure quelqu’un qui devrait redoubler, on améliorera le niveau général.

    Qui peut croire pareille faribole?!
    Un ministère en arrive à ces logiques absurdes quand il est contraint par des impératifs budgétaires ou des exigences statistiques idiotes. On pourrait transposer le constat au sujet de la police, de l’immigration, de la culture…

    « Vous me donnez l’impression de penser que tout le monde doit faire des maths ou des sciences. »

    Oui, je pense que tout le monde doit faire des maths et des sciences, pas forcément tout le monde autant. Tout le monde doit faire aussi du francais, de l’histoire, de la géographie,…

    « Il serait plus judicieux de permettre au jeune de faire à fond ce pour quoi il est doué ou ce pour quoi il a du goût que de le laisser se traîner dans des cours qui ne l’attirent pas ce qui fait perdre du temps au prof et/ou à ses copains. »

    Si à 5 ans vous ne savez pas compter, il vaut mieux vous laisser faire autre chose qui vous correspond mieux?
    Au hasard : footballeur.

    « Je ne vois pas en quoi choisir des modules ferait baisser le niveau en école d’ingénieurs. En Angleterre on choisit des modules et je n’ai jamais entendu dire que les ingénieurs anglais avaient un niveau inférieur aux nôtres. »

    Les ingénieurs anglais ONT un niveau inférieur. Nous le constatons très facilement puisque en dernière année, beaucoup de nos étudiants partent dans des universités étrangères (dont des britanniques), et que nous accueillons en échange des élèves ingénieurs d’universités étrangères. Il suffit de comparer les programmes et les exigences aux examens pour se rendre compte qu’il y a presque une année de décalage dans les matières scientifiques.

    Sur les modules, je ré-explique la situation dans mon école :

    Situation AVANT :
    en première année : comptage de petits pois niveau I;
    en deuxième année : comptage de petits pois niveau II.

    Situation APRES :
    en première année : le niveau I est transformé en module à choisir parmis d’autres, qui ne doit pas être conditionnant pour l’accès en année supérieure;
    en deuxième année : arrive pour le comptage de niveau II des gens qui avaient choisi en première année de compter plutôt des poils de carottes, mais qui ont changé d’avis.
    Le cours de niveau II commence donc par des « rappels » de niveau I, superflus pour les uns et trop rapides pour les autres.
    Le niveau moyen a baissé dans l’affaire.

    « En revanche il est évident que si on n’a pas fait de maths, ou pas assez, on ne devrait pas être admis en école d’ingénieurs. Je croyais que c’était déjà le cas puisqu’on y est admis sur concours ou sur dossier. »

    Vous, en tous cas, vous n’aimez pas les maths… 😉
    Vous en parlez beaucoup alors que ce n’était pas le sujet. Darcos aurait décider de rendre modulaire le francais que je n’aurais pas réagi autrement.
    Si nous prenons les 10 premiers d’un groupe de 1000 dont le niveau moyen baisse, le niveau des 10 premiers baisse aussi.
    Ce n’est pas qu’un problème de maths. Un ingénieur doit aussi savoir lire et écrire, et je vous avoue qu’à (essayer de) lire certains de mes élèves, je me fais du soucis.

  • « Il suffit de comparer les programmes et les exigences aux examens pour se rendre compte qu’il y a presque une année de décalage dans les matières scientifiques. »

    Non seulement les ingénieurs anglais ont un an de décalage sur les thèmes abordés, mais en plus leurs enseignements anglais évitent de faire appel à des concepts mathématiques jugés, en France, élémentaires (équations différentiels, algèbre linéaire, et autres). Ils compensent par une formation plus technique, faite de beaucoup de recettes et de « handbooks », plus proche aussi du « métier » visé.
    Lesquels seront les plus aptes à changer de domaine et à suivre les évolutions technologiques d’après vous?
    Nous devons cette supériorité aux classes prépas, en grande partie. Jusqu’au jour ou un ministre de l’EN décidera que, pour des raisons budgétaires, statistiques, ou simplement pour faire plus joli dans un tableau avec des petites cases, il faut supprimer les classes prépas.
    On verra alors fleurir les arguments du style « les autres pays européens n’ont pas de classes prépas, ça ne les empêche pas de… ».

  • on peut être engagé spirituellement sans nécessairement prôner une idéologie politique, où dans ce cas, une gauche effectivement humaniste devrait rafler la mise!
    ce qui est aussi drôle, c’est qu’on nous a rebattu les oreilles sur le corps éléctoral quasi sénile de sarkozy, il faudrait savoir?

  • niamreg a écrit:

    Par ailleurs, le formatage idéologique terrible que subissent nos enfants à l’educnat a conduit majoritairement à des victoires électorales de la droite. Pas très efficaces, les profs.

    Pascale a raison. Si on suit les raisonnements parallèles de la gauche, il semblerait que les français cessent de voter majoritairement à gauche quand ils se libèrent un peu de l’emprise idéologique de l’Education Nationale. On pourrait même, pour être taquin, penser qu’ils changent d’avis quand ils se confrontent à la réalité. Mais ce serait taquin.

  • Diantre, diantre…

    La fin des classes prépas viendra peut-être de là où l’on ne l’attend pas…

    http://fr.news.yahoo.com/2/20081217/tpl-grandes-ecoles-sarkozy-veut-30-de-bo-ee974b3.html

    De la stupidité des statistiques décidées à l’avance, et de la faculté de l’être humain à inventer de faux problèmes :

    Sarkozy :
    « Je souhaite que, dans tous les lycées qui préparent aux concours des grandes écoles –je dis bien dans tous– des classes préparatoires de mise à niveau soient créés sur le modèle de ce qui a été fait au Lycée Henri IV et que, dès septembre 2009, 25% des places de chaque classe préparatoire aux grandes écoles soient réservées aux meilleurs lycéens boursiers », a-t-il déclaré dans un discours sur la diversité à Palaiseau.

    « A la rentrée 2010, ce taux atteindra 30% », a-t-il poursuivi. »

    Des classes préparatoires de « mise à niveau »?!
    Les écoles d’ingénieurs seront-elles obligées de recruter 30% de leurs effectifs sur un concours spécial réservé aux « mis à niveau »?
    Devrais-je adapter mes cours pour tenir compte de ces 30% qui n’ont pas suivi le même programme?…
    S’il n’y a pas un concours séparé, comment penser que des élèves qui, 1) ont un retard initial, et 2) sont dans une classe spéciale de mise à niveau, rivaliseront avec les autres au moment des concours? Ils vont au casse-pipe!

    Arrêtons le délire.
    Le système prépa+concours est le système le plus égalitaire qui soit, il est basé uniquement sur le mérite. Il n’y a aucune raison de le changer.

    Tous les spécialistes expliquent que les inégalités sociales et géographiques dans l’accès aux hautes études commencent très tôt dans la scolarité puis s’amplifient ensuite. Ce n’est pas en truquant la sélection post-bac que l’on améliorera quoi que ce soit.

    La dernière phrase de l’article donne la mesure de l’urgence à agir :
    « Aujourd’hui, le nombre de boursiers parmi les élèves de classes préparatoires est en augmentation régulière: 18% à la rentrée 2005, 20% en 2007 et 23% en 2008, selon des chiffres du ministère de l’Enseignement supérieur. »

  • Gatien a écrit:

    C’était de l’humour…

    Ah, désolé. Soyez gentil de mettre un petit smiley la prochaine fois. Koz pourrait témoigner de que je suis parfois bouché question humour. Surtout celui des autres 🙂

    Gatien a écrit:

    Le système prépa+concours est le système le plus égalitaire qui soit, il est basé uniquement sur le mérite. Il n’y a aucune raison de le changer.

    D’accord pour garder le mérite à la base du système, pas forcément d’accord pour ne rien changer. Mais tout système de quotas (décidément une obsession chez Sarkozy) me paraît hautement suspect. Ceci dit, je ne suis pas au courant, à propos d’une expérimentation à Henri IV: pourriez-vous m’éclairer ?

  • Gatien a écrit:

    Sarkozy : “Je souhaite que, dans tous les lycées qui préparent aux concours des grandes écoles –je dis bien dans tous– des classes préparatoires de mise à niveau soient créés sur le modèle de ce qui a été fait au Lycée Henri IV

    Gatien a écrit:

    Les écoles d’ingénieurs seront-elles obligées de recruter 30% de leurs effectifs sur un concours spécial réservé aux “mis à niveau”?

    Bon, je suis idiote, mais pour moi, mise à niveau signifiait « classe qui permet de mettre à niveau des élèves, afin qu’ils puissent incorporer la classe qu’ils voudraient intégrer.
    Ce qui veut dire -selon ma compréhension, fausse apparemment- que ces classes de mise à niveau permettraient d’intégrer une prépa, puis une classe d’ingénieur.
    « Classe de Mise à niveau » me semblait différent que « rappel de niveau »

    Et en tout état de cause, si on a été mis à niveau, on doit être du même niveau, non?

    En théorie, donc, pas d’adaptation des cours ensuite.
    Mais bon, ce sont peut être des maths modernes!

    Si vous avez raison dans votre compréhension de la phrase de Sarkosy, alors, là, d’accord avec vous!

    Gatien a écrit:

    dès septembre 2009, 25% des places de chaque classe préparatoire aux grandes écoles soient réservées aux meilleurs lycéens boursiers”, a-t-il déclaré dans un discours sur la diversité à Palaiseau.

    Ceci vous choque?
    Boursière, et bonne élève, j’ai apprécié de pouvoir entrer en fac.

    Comme je me suis arrêtée de travailler pour élever mes enfants, avec un seul salaire, nous n’étions pas bien riches. Mon fils a donc intégré une grande école (après math spé, certes). Et il était boursier!
    Est ce si honteux ou absurde?

    Au sujet des études en Grande Bretagne, son témoignage : il a trouvé cette année d’étude très facile et en est sorti major.
    Néanmoins, le double diplôme obtenu lui a été très utile, largement plus que celui de son école française.

    Ceci dit, je vous rejoints lorsque vous dites qu’il y a un nivellement par le bas dans l’éducation nationale.
    Seulement, ce n’est pas du à Sarkosy.

    Cela a commencé depuis bien longtemps!
    Si vous aimez les maths, vous devez comprendre l’étonnement de mon fils lorsqu’il a regardé le livre de maths de troisième de mon père: il y avait un de ses cours de maths sup… Et c’était il y a 15 ans, j’imagine le niveau des programmes maintenant.

    (Oui je sais, maintenant, on apprend l’informatique et autres nouvelles technologies. Mais, je voulais comparer le niveau de maths d’il y a 15 ans avec celui des années 40)

  • « Ceci dit, je ne suis pas au courant, à propos d’une expérimentation à Henri IV: pourriez-vous m’éclairer ? »

    Vous trouverez quelques éléments ici :

    On y lit notamment que : « Seuls quelques lycées proposent des classes de CPES : le lycée Henri IV à Paris ; le lycée Camille Jullian [et quelques autres]; pourtant pour M.CORRE, cette pratique n’a pas vocation à être généralisée. »

    M. CORRE étant le proviseur d’Henry IV…

    En gros, il s’agit pour Henry IV, lycée le plus sélectif de France (mais chut! officiellement il n’y a pas de sélection), de trouver 30 élèves boursiers, motivés, méritants, et doués.
    Bref, Henry IV fait ce qu’il sait faire : sélectionner sur dossier.

    Les 30 sélectionnés intègrent une classe de préparation aux classes prépas, pour un an, puis rejoignent une prépa. normale en première année. Ils recoivent une aide financière grâce au sponsoring de diverses fondations.

    Voir dans ce sytème une solution à généraliser au plan national est assez étrange.

    Entre autres : on voit qu’il y a actuellement 23% de boursiers en prépa, Sarkozy en veut 30% grâce aux classes de « mise à niveau ».

    Va t’on obliger les élèves boursiers qui pourraient aller directement en prépa à intégrer une classe de mise à niveau (bin oui, une fois qu’on aura ouvert les classes de mise à niveau et embauché les profs, il faudra bien les remplir d’une façon ou d’une autre, ces classes)?
    Sinon, qu’est-ce qui distinguera un élève boursier « normal » d’un élève boursier qui doit faire d’abord la classe spéciale?

    Ce qui est acceptable de la part d’Henry IV ne l’est pas forcément de la part du gouvernement : dans le second cas, celà ressemble à une démission face au problème massif de l’échec scolaire en collèges/lycées. On renonce à résoudre le problème donc on se dit qu’on va quand même chercher à en sauver quelques uns…
    Il faut dire que trouver quelques 30 génies sur l’ensemble du territoire ne pose aucun problème. Améliorer la situation des collèges et des lycées est une autre paire de manches.

    Au fait, quelqu’un peut m’expliquer ce qu’est la « diversité »?

  • @ Gatien:

    Une classe de préparation aux classes prépa… voilà un concept qui me laisse rêveur. Grosso modo, on prend des bacheliers et on leur fait faire une deuxième terminale, avec une portion du programme de première année de prépa. Cela revient à créer une filière parallèle de prépa, en 3 ans (4 en cas d’échec aux concours).

    Bien entendu, comme vous l’avez noté, il y a forcément sélection à l’entrée de cette nouvelle filière. J’ajoute qu’il y aura, plus discrètement, sélection pendant l’année de « mise à niveau » (de même qu’il y a des départs plus ou moins volontaires pendant le premier trimestre de prépa), ou peut-être à la fin de l’année, si nécessaire.

    Et quoi qu’il arrive, les deux types de prépa amènent au même concours, où tout le monde joue avec les mêmes règles.

    J’en conclus qu’il n’y a pas vraiment remise en cause de la méritocratie. Par contre, je ne crois pas que la mesure soit tellement révolutionnaire. Il existe déjà depuis longtemps des filières d’admission sur titres dans les écoles d’ingénieur. Ce mécanisme consiste à prendre les meilleurs parmi les diplômés universitaires. Il n’y a pas de concours, mais la sélection est réelle. Si je me souviens bien, cette voie amène au même diplôme mais nécessite 1 an de plus que la prépa. Le nouveau système de « prépa à la prépa » revient plus ou moins au même au bout du compte. On donne juste un encouragement plus direct aux boursiers parmi les plus brillants, mais pas assez brillants pour rentrer directement en prépa – c’est-à-dire, à ceux qui avaient déjà la meilleure chance de réussir en passant par la filière sur titres.

    NB: le terme « brillant » a dans ce contexte une signification étroite: « particulièrement apte à passer les examens tels qu’ils existent aujourd’hui ». Je veux dire par là que les ingénieurs passés par la filière traditionnelle ne sont pas obligatoirement les meilleurs au bout du compte.

    Quant à améliorer la situation générale des lycées et collèges… oui, une autre paire de manches, mais surtout, un autre sujet.

  • Mettre en valeur la réussite scolaire de haut niveau d’élèves issus de milieux modestes, c’est faire de la communication et faire passer un message.

    Gatien, vous évoquez l’amélioration de la situation des collèges et des lycées qui vous paraît autrement significative, je suppose que selon vous, l’échec massif de nombreux élèves est nécessairement lié à un manque de moyens, éternel refrain…

    Selon moi, l’échec est souvent du à l’impossibilité pour les parents de faire passer un message clair et cohérent sur ce que représente cette longue période de temps consacrée à l’instruction de leurs enfants.

    Ce sont les parents qui accompagnent les jeunes de la maternelle à …? ce sont eux qui peuvent ou non, imprégner leurs enfants de l’importance de l’instruction, de l’accès à la culture, à la réflexion, au raisonnement.

    Aussi bons soient-ils, les enseignants ne peuvent pas à eux seuls motiver des jeunes non structurés par leurs parents.

    Convaincre un enfant que passer des heures enfermé à écouter, travailler et apprendre, c’est un privilège et non une corvée, c’est un travail de parents, encore faut-il qu’ils soient convaincus eux-mêmes et puissent soutenir et guider leur progéniture.

    Ce n’est pas toujours le cas, réussir malgré un environnement familial négligent devient alors une gageure.

    Alors, contrairement à vous, je pense que la communication sur les classes prépa cela a un sens, c’est parler d’excellence à des jeunes qui ne l’envisagent même pas…

  • @Gatien : je me demande dans quelle école d’ingénieurs vous enseignez. Quelle est cette école dont le concours laisse passer des élèves qui n’ont pas le niveau en maths ou dont la sélection sur dossiers est si laxiste que les profs sont obligés de reprendre des notions qui ne sont pas acquises par tous. Franchement c’est la première fois qu’on me dit cela. Contrairement à ce que vous semblez croire j’ai la plus grande admiration pour nos mathématiciens, nos scientifiques, nos ingénieurs.Je ne savais pas que le niveau des écoles d’ingénieurs pouvait être si disparate.
    Vous affirmez que le niveau des ingénieurs français est supérieur à celui des ingénieurs anglais. D’aucuns y verront un cocorico facile qui explique pourquoi les étrangers nous trouvent aussi arrogants. Donc ça marche moins bien outre-Manche que chez nous?
    Vous affirmez, et c’est  sûr puisque vosu êtes professeur, que nos étudiants connaissent mieux les maths que leurs collègues anglais qui finalement ont recours à des trucs,à des recettes de cuisine, pour être à la hauteur mais que devant l’évolution des scienes et des techniques ils ne feront pas longtemps le poids. Voire!
    Je vous signale quand même qu’aux Etats-Unis où le redoublement est inconnu et où les modules existent, les ingénieurs sont d’une efficacité redoutable dont les nôtres  feraient bien de s’ inspirer.
    Certes on peut être autiste et affirmer que tout va bien dans le meilleur des mondes mathématiques possibles, mais on peut aussi se dire qu’il y a peut-être une approche autre que l’approche mathématique pour susciter intelligence et talents.
    Certes les maths sont un excellent moyen de faire travailler les méninges,j’en conviens, mais il y a 50 ans on aurait soutenu que c’était le thème latin!
    Par ailleurs Tara souligne avec juste raison qu’il y a une génération, voire une demi-génération, on avait un sacré retard sur le niveau actuel, en maths s’entend.
    Est-ce à dire que les ingénieurs des années 60 ou 70 étaient moins bons que ceux d’aujourd’hui? Pourtant ce sont eux qui dirigent nos usines, qui sont à la tête de nos laboratoires, de nos administrations.
    Vous pensez que tout le monde doit faire des maths (l’exemple de l’enfant de 5 ans est un peu sommaire), mais un imbécile qui fait des maths ne deviendra pas intelligent pour autant, ce sera un imbécile qui a fait des maths, c’est tout.
    Je persiste à penser qu’il est bien plus judicieux de tirer le meilleur de chaque enfant au lieu de lui faire perdre du temps à étudier des notions qu’il ne pourra ou ne voudra pas comprendre. C’est dans cette perspective que je suis contre le redoublement. Je ne suis pas borné et je veux bien admettre qu’un redoublement puisse s’imposer parfois, mais il y a forcément d’autres moyens d’arriver à l’excellence. Combien de redoublements sont vraiment des succès? Un sur trois ou quatre, et encore!
    Vous faites enfin un vibrant éloge des prépas, mais les manques que vous constatez dans le savoir de vos élèves n’en montrent-ils pas les limites? Les prépas sont-elles des écoles du bachotage ou des écoles de méthode et de savoir? Le débat est loin d’être tranché.

  • Je crains de n’avoir pas bien compris cette idée de classe de mise à niveau pour prépas.
    Est-elle mauvaise par définition, je ne trancherai pas, mais cela me semble un peu compliqué, lourd à mettre en place et donc onéreux. De plus, rajouter une année au cursus doit quand même se réfléchir.
    Alors certes, il existe déjà, comme le rappelait Gwynfrid des étudiants qui passent de la fac aux écoles d’ingés, mais plus qu’une filière au sens strict du terme, cela me semble plutôt être un pont entre deux cursus. Ces ponts sont utiles et tout à fait judicieux mais ils ne sont pas la norme.

    Pour revenir à la prépa, dans le lycée public que fréquentait mon fils, il y avait tout simplement une classe de sélection dès la seconde. Bien sûr chut, c’est illégal. Et c’est bien dommage.
    Les élèves dont la forme d’esprit correspond bien à la filière prépa sont assez facilement repérables dès la fin du collège. Les mettre ensemble permet de meilleurs résultats, sans discrimination sociale. Et ils se retrouvent plus nombreux à pouvoir intégrer une prépa sans rajouter une année supplémentaire.
    Généraliser (enfin déjà légaliser) cette pratique ne serait-il pas plus simple que d’inventer une année intermédiaire supplémentaire ?

  • @Dang

    Je ne trouve rien qui fait sens dans votre post.

    « Quelle est cette école dont le concours laisse passer des élèves qui n’ont pas le niveau en maths ou dont la sélection sur dossiers est si laxiste que les profs sont obligés de reprendre des notions qui ne sont pas acquises par tous. »

    Mon école est parmis les dix première du concours commun ENSI, ce qui veut dire en gros que nous recrutons les meilleurs juste après l’écrémage des écoles les plus prestigieuses (Polytechnique, Centrale Paris, et les ENS).

    Je m’étonne que le problème vous échappe. Nous avons un nombre de places fixe. On observe, nos collègues universitaires aussi, et nos collègues d’IUT aussi, une baisse générale du niveau dans les matières de base (orthographe, expression écrite, mathématique, logique, culture générale…). En quoi le fait de sélectionner nos élèves nous permettrait-il d’échapper à ce mouvement général?

    « Vous affirmez que le niveau des ingénieurs français est supérieur à celui des ingénieurs anglais. D’aucuns y verront un cocorico facile qui explique pourquoi les étrangers nous trouvent aussi arrogants. »

    Non, les étrangers reconnaissent que nous avons des formations scientifiques et une recherche de très haut niveau en math/physique. Pour l’arrogance, voyez plutôt avec le président de la république…
    Je ne dis pas qu’il n’y a pas de bons scientifiques au Royaume Uni, je dis que la formation de leurs ingénieurs est moins poussée sur le plan scientifique.

    « Je vous signale quand même qu’aux Etats-Unis où le redoublement est inconnu et où les modules existent, les ingénieurs sont d’une efficacité redoutable dont les nôtres feraient bien de s’ inspirer. »

    Qu’est ce qui vous fait dire çà? Nos ingénieurs sont embauchés sans problèmes dans les pays anglo-saxons, ils ont très bonne réputation, en particulier lorsque il faut utiliser la simulation numérique pour développer de nouveaux produits.

    « mais on peut aussi se dire qu’il y a peut-être une approche autre que l’approche mathématique pour susciter intelligence et talents. Certes les maths sont un excellent moyen de faire travailler les méninges,j’en conviens, mais il y a 50 ans on aurait soutenu que c’était le thème latin! Par ailleurs Tara souligne avec juste raison qu’il y a une génération, voire une demi-génération, on avait un sacré retard sur le niveau actuel, en maths s’entend. Est-ce à dire que les ingénieurs des années 60 ou 70 étaient moins bons que ceux d’aujourd’hui? »

    Vous avez vraiment une dent contre les maths…

    D’abord : le plus important pour un ingénieur c’est la physique, pas les math.
    Le problème : passé la terminale, il devient impossible de faire de la physique sans outils mathématiques (ceux cités précédemment : calcul différentiel et algèbre linéaire, ce qui correspond à une première année de fac pour un étudiant en math, pas la mer à boire en principe).
    Comme ces outils mathématiques sont considérés (mais pour combien de temps) comme indispensables à tout étudiant en sciences, on peut encore compter dessus. C’est moins le cas pour les ingénieurs anglo-saxons, et ça se traduit par des cours de physique moins avancés.

    Vous vous trompez grandement sur l’évolution des connaissances en math. Les programmes de math n’ont cessé de se vider de leur contenu, au collège, au lycée, en prépa, en fac, etc. Chaque réforme de l’EN repoussant inexorablement vers l’année suivante tel ou tel point du programme.
    Les ingénieurs, et les chercheurs, d’il y a 30 ans étaient bien meilleurs en maths (mais moins bon en programmation…), à 70 ans je ne jure de rien… Nous perdons petit à petit l’excellence dans ce domaine, mais là je ne sais pas si c’est national ou mondial.

    « Vous pensez que tout le monde doit faire des maths (l’exemple de l’enfant de 5 ans est un peu sommaire), mais un imbécile qui fait des maths ne deviendra pas intelligent pour autant, ce sera un imbécile qui a fait des maths, c’est tout. « 

    Un imbécile qui va a l’école ne deviendra pas intelligent pour autant. Ce sera un imbécile qui va à l’école, c’est tout. Oui, l’enfant de 5 ans c’est sommaire.

    « Vous faites enfin un vibrant éloge des prépas, mais les manques que vous constatez dans le savoir de vos élèves n’en montrent-ils pas les limites? »

    Pas du tout, puisque ceux qui viennent de prépa restent meilleurs que les autres. Ils réfléchissent plus vite (ils ont été sélectionnés pour çà) et ils connaissent plus de choses (ils ont suivi des programmes plus denses que les admis sur titre venant de licence (oui Gwinfried, ça fait +1 an)).
    Je le dit et le répète depuis le début : si le niveau moyen baisse, le niveau moyen baisse PARTOUT, en prépa, en écoles d’ingénieurs, etc. La sélection n’y change rien.

    « Les prépas sont-elles des écoles du bachotage ou des écoles de méthode et de savoir? Le débat est loin d’être tranché. »

    Faux débat lancé par les pédagogistes qui hantent le ministère de l’E.N. depuis bien trop longtemps, prétendent ré-inventer la roue, et ont introduit entre autre la méthode de lecture globale.
    Vous en êtes?

  • cilia a écrit:

    Je crains de n’avoir pas bien compris cette idée de classe de mise à niveau pour prépas. Est-elle mauvaise par définition, je ne trancherai pas, mais cela me semble un peu compliqué, lourd à mettre en place et donc onéreux.

    Oui, cela ajoute un tuyau supplémentaire à une usine à gaz qui est déjà hors catégorie.

    cilia a écrit:

    Alors certes, il existe déjà, comme le rappelait Gwynfrid des étudiants qui passent de la fac aux écoles d’ingés, mais plus qu’une filière au sens strict du terme, cela me semble plutôt être un pont entre deux cursus. Ces ponts sont utiles et tout à fait judicieux mais ils ne sont pas la norme.

    Ils ne sont pas la norme, mais ils ne sont pas marginaux pour autant. Dans une certaine école de ma connaissance, ils représentent en gros un tiers des effectifs, et ce n’est pas récent.

    cilia a écrit:

    Pour revenir à la prépa, dans le lycée public que fréquentait mon fils, il y avait tout simplement une classe de sélection dès la seconde. Bien sûr chut, c’est illégal. Et c’est bien dommage. Les élèves dont la forme d’esprit correspond bien à la filière prépa sont assez facilement repérables dès la fin du collège.

    L’objectif de la réforme est précisément d’aider ceux qui ne rentrent pas dans ce moule. C’est aussi l’objectif du système d’admission sur titres, qui à mon avis est une meilleure réponse au problème. Mais l’idée mise en avant par Sarkozy a pour elle d’être politiquement bien visible…

    cilia a écrit:

    Généraliser (enfin déjà légaliser) cette pratique ne serait-il pas plus simple que d’inventer une année intermédiaire supplémentaire ?

    Avancer de trois ans la sélection ne changerait sans doute pas grand-chose à la diversité dans les écoles d’ingénieurs.

  • Pour les admissions sur titre, je confirme l’ordre de grandeur.
    De mémoire, nous recrutons environ 70% de prépa, 20% de licences, 10% d’IUT/BTS.
    Variable suivant les écoles.
    Les admissions sur titre sont loin d’être marginales, elles sont une voie d’entrée comme une autre.

    Cilia : Pour revenir à la prépa, dans le lycée public que fréquentait mon fils, il y avait tout simplement une classe de sélection dès la seconde. Bien sûr chut, c’est illégal. Et c’est bien dommage. Les élèves dont la forme d’esprit correspond bien à la filière prépa sont assez facilement repérables dès la fin du collège.

    Gwynfrid : L’objectif de la réforme est précisément d’aider ceux qui ne rentrent pas dans ce moule.

    Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un problème de moule. Les élèves « repérables » dont parlent Cilia sont ceux qui sont visiblement doués, assez indépendamment de leur situation sociale (sauf que, en amont on a eu d’autant plus de chance de développer ses capacités que l’on est dans un milieu qui valorise les études et la réflexion, c’est un autre problème).
    L’objectif des démarches type « Henry IV » est plutôt d’aider ceux qui sont brilliants mais qui, ayant passé leur scolarité dans un lycée à problème, ont été tirés vers le bas par leurs camarades et ont quelques lacunes. Ils sont dans le bon moule, mais pas assez cuits.

    Notez que, pour être inscrit dans un lycée à problème, nul besoin d’être boursier… D’où le meilleur moyen de ne pas entrer en prépa dans le monde selon Sarko : avoir des parents riches et être inscrit dans un lycée difficile. Vous êtes sûr que personne ne viendra jamais vous repécher.

    Pour moi, le problème à résoudre est du côté des lycées à problèmes, pas des prépas.

    @Carredas

    Vous parlez de communication et d’envoi de messages.
    Faire des grands discours et prendre des mesure pour imposer 30% de boursiers en prépa, n’est-ce pas faire passer l’idée que, si vous êtes boursier, à moins d’une aide extérieure et d’une remise à niveau, vous n’y arriverez pas?
    Ce qui est faux : il y a 23% de boursiers en prépa avant que Sarkozy s’en mêle, chiffre en augmentation régulière. J’étais moi-même boursier, j’ai fait une prépa, une école d’ingénieur, et aujours’hui je suis chercheur.
    N’est ce plutôt cette réalité là qu’il faudrait mettre en avant?

    La prépa est ouverte à tous ceux qui ont les capacités, la reproduction sociale commence bien avant.
    Nul besoin de discrimination positive. Les bourses sur critères sociaux (« assistanat »?), en revanche, sont très favorables à la mixité sociale.

    Donc, je parlerais volontier d’un bide complet si l’objectif de Sarkozy était de faire de la com pour motiver les lycéens (et les élèves non-boursiers? Ils n’ont pas besoin d’être motivés?).

    A vrai dire, en matière de com, je pense que Sarkozy n’a qu’une chose en tête : lui. Le rôle de la parole présidentielle dans la perception qu’ont les francais de la société, c’est du billard à trois bandes bien trop complexe pour un narcissique pathologique.

    Pour revenir à l’exemple Henry IV :

    Si Sarkozy veut généraliser le sponsoring d’élèves par des fondations, très bien, mais je doute que HEC voudra financer tous les élèves de prépa-prépa de France. Donc, augmenter tout simplement les bourses sur critères sociaux? Ah… mais ça va coûter trop cher. Alors on saupoudre et on gesticule…

  • Il y a aussi des admissions directes en deuxième année pour ceux qui viennent de maîtrise, ce qui fait toujours +1 an par rapport aux prépas.

  • Gwynfrid,

    Je ne prétends pas savoir ce qu’il faut faire pour régler la question, c’est certain.

    Et je ne parle en aucun cas de supprimer le système d’admission sur titres que je trouve très utile (comme tous les systèmes de passerelles et d’équivalence d’ailleurs).

    Et si le gouvernement veut inciter un plus grand nombre de bacheliers qui n’ont pas été pris en prépas, à s’engager dans cette voie, pourquoi pas.

    Mais si on veut conserver le principe prépas/écoles d’ingés, il me semble qu’avant de se lancer dans une année supplémentaire charnière, on pourrait essayer de développer chez les lycéens l’idée d’intégrer une prépa.

    Un nombre certain de lycéens qui pourraient envisager cette filière, ne le font pas, tant cela ne leur semble pas fait pour eux. Il y a aussi ceux (ou leurs parents) qui s’imaginent que ce sont des études chères.

    Or si le système n’est pas parfait, il est tout de même loin d’être mauvais et fermé. Donc pourquoi ne pas le mettre plus en avant, tout simplement ?

    Ce n’est pas par racisme ou mépris des catégories sociales moins favorisées que les prépas et grandes écoles d’aujourd’hui forment moins de boursiers qu’il y a quelques décennies.

    Alors, je ne dis pas que des classes de sélection dans les lycées régleraient tous les problèmes bien sûr, mais elles ont au moins l’avantage de permettre aux élèves socialement plus défavorisés mais qui ont la forme d’esprit, d’intelligence qui correspond, d’être stimulés et aidés dans leurs choix.

    Et quand tu parles de « ceux qui ne rentrent pas dans ce moule », tu parles de quel moule exactement ?

  • @Gatien : on pourrait continuer à l’infini ce dialogue de sourds que j’ai déjà eu cinquante fois avec des profs de maths. Quelques remarques quand même : (i) »un imbécile qui va à l’école reste un imbécile » ben oui, et qu’il fasse beaucoup de maths ou pas ne le rendra pas intelligent.(ii) si vous avez lu mon billet sur le bac en mai 2007, chez Koz, vous savez que je n’ai pas d’illusion sur la valeur de l’examen et sur le niveau actuel. Ce qui me gêne dans la description catastrophique que vous faites de la baisse du niveau, c’est que j’ai entendu cela toute ma vie. Vous allez me dire que maintenant c’est vrai, mais alors cela signifie que vos collègues d’autrefois racontaient des salades. (iii) nos ingénieurs trouvent facilement du travail aux Etats-Unis! Soit, mais cela ne veut pas dire que les ingénieurs américains ne sont pas très performants. Ce qui me permet de le dire? Mes nombreux séjours outre-Atlantique où il suffit de regarder autour de soi pour voir la qualité de l’encadrement.(iiii) j’ai une dent contre les maths? Pas vraiment,étant père d’ingénieur je ne puis qu’être admiratif des gens qui excellent dans cette matière. Ce ne fut pas mon cas, c’est vrai, et ce dès la troisième. Ce qui ne m’empêcha pas de réussir les concours les plus difficiles dans ma discipline et d’obtenir les grades les plus élevés à l’université. (iiiii)Je ne suis pas de ces pédagogistes qui ont introduit la méthode globale, mais profeseur en prépa je sais quand même de quoi je parle.

  • L’expression « rentrer dans le moule » n’est pas très bonne et prête à confusion. Je vais essayer de m’expliquer un peu mieux. Nous parlions de ces élèves-ci:

    cilia a écrit:

    Les élèves dont la forme d’esprit correspond bien à la filière prépa sont assez facilement repérables dès la fin du collège.

    Parmi les caractéristiques qui permettent d’entrer en prépa et d’y réussir, il y a bien sûr un talent réel pour les matières concernées (sciences en taupe, lettres en khâgne), mais aussi: la force de travail, la discipline, la concentration, la rigueur intellectuelle, et un fort soutien psychologique de la famille. Il faut aussi un minimum de soutien financier. Les prépas ne coûtent pas très cher par elles-mêmes, mais s’il n’y a pas de place en internat, il faut se loger en ville ou subir un temps de transport qui est un énorme désavantage (voir certains témoignages sur le site du Monde).

    Or, il existe des bacheliers capables de devenir de bons ingénieurs, mais à qui il manque l’un ou l’autre des éléments nécessaires pour passer le cap de la prépa. L’admission sur titres permet de donner leur chance à ceux-là. A mon avis, l’idée de donner un an supplémentaire et du soutien à certains boursiers va dans le même sens, mais avec moins d’efficacité, car finalement il leur faudra quand même passer par le filtre de la prépa.

    Je rejoins Gatien sur un point : beaucoup de ceux qu’on devrait pousser, car ils le méritent, sont les bons élèves des lycées défavorisés socialement. La méthode sarkozyenne peut y aider, mais il serait plus efficace et moins cher de créer des classes prépa dans les lycées en question. Or, cela existe déjà. Il serait certainement possible de développer davantage ces classes. Sans aucune forme de discrimination positive !

  • Gatien,

    Les bourses sur critères sociaux ont augmenté depuis cette rentrée. On ne peut pas reprocher au gouvernement en l’occurrence de ne pas respecter ses engagements.
    En outre, même si cela concerne évidemment un public restreint, le système de bourse au mérite pour les mentions TB a été réformé. Et dès la rentrée prochaine je crois, elle sera attribuée à tous et non plus en fonction de la formation choisie par le lycéen.

    Ce sont des progrès. Je ne dis pas qu’ils sont suffisants, mais bon…

  • Gwynfrid,

    Et voilà ! On l’explique probablement mieux dans ton lien que dans mon com’, il faut désacraliser la prépa et faire ce qui est nécessaire pour que de bons lycéens ne s’auto-censurent pas face aux prépas, inciter, inciter et encore inciter.

    Les qualités dont tu parles sont effectivement nécessaires, mais elles n’ont pas besoin d’être absolument développées au collège pour réussir en prépa. Je ne veux pas paraître insister sur la sélection en lycée (d’autant que ce n’est pas non plus une marotte) mais, à vouloir mettre tout le monde sur le même plan depuis des décennies, on a largement (i) fait baisser le niveau général et (ii) oublier d’aider ceux qui, indépendamment de leur milieu familial, ont des capacités. C’est tout de même dommage, non ?

    On ne peut pas demander à chaque lycée de France d’héberger des CPGE (même si je me réjouis qu’on en ouvre de nouvelles, dans des zones très peuplées, surtout dans des quartiers défavorisés), mais si chaque lycée donnait aux meilleurs de ses éléments les moyens d’y croire, de les former au mieux et de les aiguiller sur le ou les lycées proches qui possèdent des prépas, on rétablirait, me semble-t-il une part importante de la situation bancale actuelle.

    D’autre part, Paris n’est pas la France et en province aussi, des lycéens capables d’intégrer ne le demandent pas. Et ce n’est pas par manque de places. Et je pense bien sûr à l’internat.

    Pour l’admission sur titres, je crois même qu’il peut être peu judicieux de pousser à intégrer en prépas des élèves qui correspondent mieux à la filière fac puis école d’ingés.

  • Les classes prépa, faut bosser, vous n’êtes pas payés … moi, j’ai choisi le conseil général des Hauts de Seine. L’admission se fait aux suffrages électorales, donc ouvert à tout le monde. C’est vraiment la voix la plus simple quand on veut s’extirper d’un milieu difficile comme ce fut mon cas à Neuilly.
    Je zonais sur mon scooter en faisant des doigts d’honneur, c’est dire si je filais un mauvais coton. Mais je m’en suis tiré grâce à ma capacité de travail et la discrimination positive.

  • Gatien a écrit:

    D’où le meilleur moyen de ne pas entrer en prépa dans le monde selon Sarko : avoir des parents riches et être inscrit dans un lycée difficile. Vous êtes sûr que personne ne viendra jamais vous repêcher.

    Faux, puisqu’il y a eu, et heureusement suppression de la carte scolaire!
    ce qui veut dire que certains doués, mais pauvres, peuvent aussi demander un autre lycée.

    Pour notre part, afin d’éviter cet écueil de lycée nul, nous avons domicilié notre fils chez sa grand mère, qui, de plus, l’a hébergé.

    Enfin, je n’arrive pas à comprendre ce problème d’un an de plus (sauf le coût, mais peu important si boursier).
    J’ai dépassé la cinquantaine! Autant mes deux ans d’avance avaient de l’importance à l’époque de mes études, autant, après plusieurs décennies de travail, cela ne se voit plus.

    De même pour ma fille qui a dû se vieillir pour passer un oral de concours!
    Quant à mon fils (également deux ans d’avance), s’il était resté en France, je ne suis pas sûre que cela lui aurait servi.
    En France, on n’aime pas les jeunes doués, en général.

    Je me souviens trop les difficultés rencontrées parce que son avance était soit disant due à un privilège socio culturel (personne ne pouvait parler de revenus élevés, puisqu’il était boursier). Cela a été mieux en école d’ingénieur, encore qu’il ait fait une licence de maths parallèlement pour s’occuper (les notes de l’école s’en sont un peu ressenties, bien qu’étant malgré tout dans les 5 premiers). Il a abandonné la maîtrise, par paresse, il préférait faire du sport et de la musique).

    Du jour où il a été aux USA, il s’est mis à vraiment vivre.
    Tout simplement parce qu’il était continuellement au contact de personnes (américaines) plus douées que lui et que ça lui a fait du bien. Motivation, goût d’entreprendre, de se dépasser, plutôt que de s’ennuyer en cours.
    Personne n’a fait allusion à son âge, ce qui lui a fait un bien fou.
    Seules les compétences, la volonté de travailler sont requises!
    Et pas seulement les études!
    Il est passé de la physique à la biologie, parce que l’Université l’a estimé capable de le faire. Et il s’en sort bien, dans le management de son équipe.

    Il n’arrive pas à comprendre le besoin des français de toujours se plaindre, de toujours défiler dans les rues au lieu de bosser!

    Alors bien sûr, là bas, les études coûtent cher, mais si vous êtes doués, vous pouvez discuter pour que l’entreprise paye vos études (et pas formation continue, mais carrément université et thèse)

    Je crois aussi que le problème actuel des étudiants (et élèves) c’est la paresse mentale!
    C’est moins fatigant de défiler pour que rien ne bouge, que le bac soit toujours bradé et que les universités stagnent, que de se retrousser les manches, et de faire fonctionner son cerveau, éventuellement un an de plus!
    Un an! Sur une vie de 85 ans en moyenne!

    Bref pour en revenir au billet de Koz, je trouve lamentable que, alors que Darcos décide de réfléchir et de discuter davantage sur une réforme nécessaire, nous voyons aujourd’hui 120 000 lycéens (?) dans les rues!
    Sur le tas, il doit bien y avoir quelques mineurs non?
    Aussi, je me demande ce que font les parents qui laissent leurs mineurs défiler en hurlant!
    N’auraient ils pas autre chose à faire?
    Tiens, en passant : travailler un peu sur leurs cours…

    Ce qui fait bien penser que certains, qui voudraient un échec du gouvernement, voire des émeutes comme en Grèce, manipulent nos gamins par dessous.

  • Tara, vous qui êtes si brillante avec des enfants si brillants, vos discours sont quand même de bons vieux poncifs bien puants … les feignants qui braillent, les français qui défilent … ahahah, vraiment, au troquet PMU, ils tiennent le même discours. Je pensais que chez Koztoujours, le bloggueur influant top niveau, le niveau était supérieur.

    Bon, si Darcos a reculé, c’est qu’il y a un risque que ça dégénére … les RG font des enquêtes sur l’humeur du moment et voyez vous … en ce moment, come vos discours, ça sent pas très bon. Donc on va attendre un peu que les français soient un peu apaisés pour leur porter les dernières estocades.

    Sinon, une existence de 85 ans … en France ma petite dame, pays des braillards qui défilent (visiblement ça entretien). L’espérance est moindre là où est votre fils et chose surprenante, on s’attend même à ce que l’espérance de vie diminue aux USA notamment à cause des maladies liées au diabète. Bref, les gros tas américains ferraient bien de défiler un peu, la marche, c’est un peu plus sain que bouffer des mac do en regardant la télé.

    Bonne soirée et joyeux Noel.

  • Prince Jean, je suis sincèrement ravi de voir arriver un nouveau commentateur. Je vous propose à cet égard de faire un tour par le Guide, ce qui devrait vous permettre d’éviter les commentaires du type de celui que vous venez de poster (sans parler du précédent qui ne vous autorise pas spécialement à émettre des avis sur la qualité de ceux des autres). Ne me remerciez pas pour le conseil, c’est gratuit. Contentez-vous de le suivre.

  • le probléme de la jeunesse c’est la paresse, le besoin de se plaindre…oui, grand-mère

    les enfants doués sont pénalisés en France, tant pis pour nos nombreux Nobel…
    aux USA c’est parfait, bien sûr,les gens sont plus doués, comme chacun a pu le constater en allant là bas et comme le prouvent les différentes études sur les niveaux comparés…
    mais je n’y comprends pas grand chose, je n’ai pas eu deux ans d’avance, pour causer valablement ici, il faut dire à quel âge on a été bachelier, avec quelle mention….

  • Tara a écrit:

    Enfin, je n’arrive pas à comprendre ce problème d’un an de plus (sauf le coût, mais peu important si boursier).

    A niveau de diplôme égal, il est tout de même préférable de commencer à gagner sa vie un an plus tôt, non ? Surtout en tant que boursier: que je sache, le montant d’une bourse ne permet pas de vivre, et le boursier reste à charge de ses parents, lesquels ne roulent pas sur l’or.

    Il y a aussi la question du coût pour le contribuable: 13760 euros par an et par étudiant (sans compter la bourse), ce n’est pas rien.

  • francis a écrit:

    oui, grand-mère

    Et oui, j’assume! 😉

    francis a écrit:

    aux USA c’est parfait

    Ai je dis cela?
    Ou ai je dis que mon fils préférait, parce que cela le motivait, de travailler avec des gens plus doués que lui, ce qui ne lui a pas été donné en France (trop jeune, certaines entreprises ne voulaient l’embaucher qu’à titre de stagiaire)
    N’aurait on plus le droit d’avoir des préférences?

    francis a écrit:

    je n’ai pas eu deux ans d’avance, pour causer valablement ici, il faut dire à quel âge on a été bachelier, avec quelle mention…

    Désolée, je voulais expliquer, avec ce cas vécu, combien il était difficile de réussir – et à la fois facile si on travaille- en France.
    je ne voulais pas étaler ma science! (qui a pris autant de rides que moi depuis toutes ces années!). Simplement dire que les choses ne sont pas aussi simples. Et qu’à trop vouloir encadrer et assister, on arrive parfois à lasser ceux qui veulent s’en sortir!
    Quant aux années d’avance, j’ai expliqué combien c’était difficile à vivre lorsqu’on est jeune ( et en France, parce que j’y vis et ai eu à subir ces difficultés) et combien cela devient fort relatif – et donc sans importance- lorsqu’on est vieux!

    Quant à la mention au bac (dont je vous fait grâce 😉 )à plus de 50 ans, je vous garantis qu’elle n’a strictement aucune importance, et qu’on n’en a absolument pas besoin!
    Tout n’est donc pas perdu pour vous…

    Sans doute me suis je mal exprimé. Pardonnez moi, cher Francis

    prince Jean a écrit:

    les feignants qui braillent, les français qui défilent

    C’est l’impression que j’ai. Peut être me trompai je?
    Après tout c’est possible. ET en fait, j’espère bien que je me trompe!
    la France n’est pas la Grèce.

    Mais bon, en cette presque veille de Noël, je crois qu’il fait arrêter là, les discussions stériles.
    Joyeuses fêtes, du fond du cœur.

  • francis, quand on voit l’âge moyen des prix Nobel, on réalise qu’ils étaient au lycée il y a plus de 40 ans. Choisir ce critère pour évaluer un système éducatif n’autorisera pas une grande réactivité.

    Sinon, il a beau être un dangereux gauchiste par ailleurs, je plussoie l’essentiel des commentaires de Gatien sur les prépas et les grandes écoles d’ingénieur. C’est un système à la fois méritocratique et performant. La perte d’opportunité pour les élèves issus de milieux défavorisés intervient en amont, au lycée. Mon expérience (qui commence à dater) est que dans beaucoup de lycées, les élèves ne sont même pas informés de l’existence de ces filières. Plutôt que de créer des prépas (qui seront vraisemblablement de moindre qualité, du moins au début) dans les ZEP, peut être faut il tout simplement faire en sorte qu’on en parle. Que certains profs du secondaire fassent passer leur hostilité envers l’élitisme et la sélection avant l’intérêt de leurs élèves est assez gerbant.

  • Gwynfrid,

    (pardon pour le tutoiement, souvenir erroné du chat, trop nombreux, on se mélange les pinceaux 🙁 )

    Pour le lien vers l’Express, je regrette toute cette première partie dans laquelle on ne parle que des prépas d’élite et des plus grandes écoles. Je comprends qu’il y ait des classements, mais réduire la prépa (je ne parle que pour les taupes puisque c’est uniquement ce domaine que je connais un peu) à cette excellence parmi l’excellence me met hors de moi.

    Quelqu’un qui peut devenir ingénieur en France aujourd’hui, alors que son milieu ne l’y prédispose pas forcément, n’est-ce pas bon pour lui et pour le pays ? Qu’est-ce qu’on en a à faire de Ste Geneviève, Henri IV et Louis le grand à partir d’un moment ?
    Faut-il sortir de centrale ou de l’X pour avoir le droit d’être ingénieur ? Non. Alors pourquoi se focaliser à ce point sur le nec plus ultra quand il y a tant à faire au-delà ?

    Tara,

    Le problème n’est pas une année supplémentaire mais cette année supplémentaire à inventer est-elle judicieuse ? Comme on le dit dans les commentaires précédents, la filière fac puis admission sur titres existe déjà. Pourquoi créer autre chose qui coûtera cher, sera compliqué, aura des effets pervers et ne règlerait finalement pas les problèmes simples d’ignorance des filières qui existent aujourd’hui ?

  • @Tara

    Enfin, je n’arrive pas à comprendre ce problème d’un an de plus

    Pour ma part : aucun problème! Les admissions sur titre, c’est très bien. J’apportais une précision technique c’est tout.
    Du coup, je m’interroge : vous dites que les francais se plaignent toujours, mais peut-être est-ce juste vous qui pensez toujours que les francais se plaignent…
    Ou peut-être vous plaignez vous toujours du fait que les francais se plaignent? 😉

    Autre précision technique, vous avez écrit que :

    Alors bien sûr, là bas, les études coûtent cher, mais si vous êtes doués, vous pouvez discuter pour que l’entreprise paye vos études (et pas formation continue, mais carrément université et thèse)

    La thèse est un travail, un doctorant produit, ce n’est donc pas un cadeau fait par l’entreprise. C’est exactement la même chose en France, il est d’ailleurs interdit de faire travailler un doctorant sans le payer (du moins en sciences, c’est différent dans d’autres domaines).
    Dans le domaine des « sciences de l’ingénieur », environ la moitié des thèses sont financées par des entreprises.

  • Cilia, il n’y a pas de souci, vraiment. J’ai pris l’habitude de vouvoyer dans les blogs, mais je ne me formalise absolument pas si les autres commentateurs n’en font pas autant. Je suis toujours heureux de vous lire… continuez à vous exprimer de la façon la plus confortable pour vous.

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