"Amendement ADN", ce que je pense en penser

Attention chiffon rouge. Et j’assume car c’est précisément la contradiction que je recherche, pour mieux former mon jugement sur cette question. Pendant cinq jours, mon billet contenant quelques réflexions sur les raisons de s’opposer au recours aux tests ADN est en effet resté en haut de page sans recevoir d’opposition pertinente. Ce n’est pourtant pas faute que koztoujours compte parmi ses commentateurs réguliers de vaillants combattants, ni de juristes éminents parmi ses lecteurs.

Tout juste jmfayard a-t-il tenté une percée mais l’épouvantail agité par ce collectif « Sauvons la recherche » qui semble, comme d’autres, se mêler de bien d’autres choses, ne me convainc pas. L’évocation d’une dérive vers un « fichage génétique » est plus révélatrice de la vacuité de l’opposition qu’autre chose.

Il s’agit en effet d’évoquer une dérive et, si l’on peut comprendre l’opportunité dans de tels cas de sonner l’alarme avant la réalisation du risque, l’invocation d’une dérive signifie également que le risque n’est, précisément, pas réalisé.

Outre cela, le risque est absurde et l’expression vise manifestement davantage à accoler deux termes qui font trembler dans les chaumières – seuls, fichage et génétique foutent déjà les pétoches mais si vous les mettez ensemble, cela devient un vrai croquemitaine – qu’à recouvrir une réalité : le jour où un pouvoir autoritaire et raciste entendra éliminer les personnes d’origine africaine ou asiatique, il est probable qu’il se fonde davantage sur quelques indices apparents que sur le recours aux fiches pour déterminer si Boubakar (ou Matthieu) Diop, noir comme l’ébène, a des origines africaines.

Aussi, je reprends, dans l’intention sincère de distinguer les véritables motifs d’opposition à un amendement rédigé par un député UMP dont j’ai déjà dit qu’il ne m’inspirait pas une sympathie excessive, soutenu par le titulaire d’un portefeuille qui ne me plait guère.

En bref, ce qui m’exaspère dans ce débat, c’est la répétition en boucle, péremptoire et autosatisfaite, de contre-vérités ou de vraies approximations. Si j’y reviens, c’est que, dans ce registre, Alain Duhamel tenait fièrement la corde lors de sa chronique matinale d’hier, que j’écoutais ce matin dans mon RER.

Pas de fioritures, bullet-pointisons les oppositions péremptoirement récapitulées par notre ami Duhamel :

  • La disposition en cause visait-elle à instaurer un test obligatoire ? Non. Pour autant que l’on ne se réfère pas à une version non soumise à l’Assemblée, les textes dont j’ai eu connaissance ont toujours évoqué une faculté, proposée, au demandeur. Pourquoi une telle contre-vérité ? La force de l’ignorance ?
  • La disposition en cause est-elle contraire aux lois bioéthiques, qui réserveraient exclusivement le recours aux tests génétiques exclusivement à la recherche scientifique ou aux enquêtes judiciaires ? On se reportera pour cela au texte du code civil, dont l’article 16-10 dispose que: «l’examen des caractéristiques génétiques d’une personne ne peut être entrepris qu’à des fins médicales ou de recherche scientifique». Ceci tend donc à donner raison à cet argument. L’article 16-11 alinéa 1 se rapporte quant à lui à «l’identification d’une personne par ses empreintes génétiques», et élargit son champ aux procédures d’enquête. Et nous en venons à l’article 16-11 alinéa 2, dont la première phrase prévoit que: «en matière civile, cette identification ne peut être recherchée qu’en exécution d’une mesure d’instruction ordonnée par le juge saisi d‘une action tendant soit à l’établissement ou la contestation d’un lien de filiation, soit à l’obtention ou la suppression de subsides.» Le droit français prévoit donc bien la possibilité d’établir une filiation par «les empreintes génétiques». Il n’y a donc, me semble-t-il, pas là de contradiction aux textes, pas plus que de discrimination envers les étrangers. On ne leur applique pas – surtout désormais que le recours au juge est prévu – un régime qui ne serait pas en vigueur pour les personnes de nationalité française.
Jules fait état ici d’une distinction entre l’établissement et la preuve de la filiation. J’en prends note, quoique cela me laisse perplexe. Non seulement je doute que ceux qui se prévalent de l’argument ci-dessus se soient véritablement penchés sur une telle distinction mais, établissement ou preuve, la portée de la distinction me paraît toute relative dans le cadre concerné…
  • La disposition en cause remet-elle en question la conception française de la filiation, en se référant à une filiation biologique ? Je ne le pense pas davantage. Elle n’exclut pas les étrangers qui ne disposent pas d’un lien de filiation biologique du regroupement familial. Mais elle prévoit que, dans l’hypothèse où le lien de filiation ne soit pas établi de manière sûre, notamment par des documents d’état civil, le recours aux tests ADN permettent de lever les doutes. Cela ne signifie aucunement que, si la preuve de la possession d’état ou du lien d’adoption étaient rapportées, elle serait rejetée. En outre, lors de l’adoption des lois bioéthiques, et du texte de l’article 16-11 alinéa 2 précité, il ne m’a pas semblé que l’on considère que la conception française de la filiation était remise en cause et ce alors même que ce texte prévoit la possibilité, pour les français, d’établir une filiation par voie génétique. En toute logique, ceci aurait dû amener les mêmes à considérer que l’on portait atteinte au régime de l’adoption, et au jeu de la possession d’état.
  • La disposition en cause est-elle contraire au droit des gens à vivre en famille, à s’intégrer lorsque l’on est un immigré en situation régulière ? Là, nous tenons une innovation duhamelienne, peut-être due au brio du chroniqueur qui parle, paraît-il, sans notes, et doit finir par s’emballer. Le texte de cet amendement visait à assurer que, dans le cadre du regroupement familial, ce soit bien des membres de la famille qui fassent l’objet du regroupement. Je ne vois pas en quoi cela serait contraire au droit des gens à vivre en famille si, précisément, la ou les personnes concernées ne sont pas membres de ladite famille.

Voilà un aperçu des affirmations finalement mensongères qui sont répétées en boucle de tous côtés.

J’avais, pour ma part, d’autres préventions, qui me laissaient penser que cet amendement pourrait avoir l’effet inverse de celui recherché et, en fin de compte, favoriser la position des fraudeurs, comme tel était déjà le cas de l’amendement ramenant le délai de recours contre les décisions de l’OFPRA de un mois à quinze jours. Les modifications apportées au texte me paraissent lever ces doutes.

Il y a d’autres objections, plus sérieuses, ou plus posées, à ce texte. Ainsi, le Comité Consultatif National d’Ethique, a-t-il publié un avis.

On lui accordera volontiers qu’il est regrettable d’avoir recours à une procédure d’urgence sur des textes aussi fondamentaux, aussi sensibles.

Son avis est également assez pertinent lorsqu’il affirme que : « Le doute devrait jouer a priori au bénéfice de l’enfant. » Mais doit-on considérer que la protection et l’intérêt de l’enfant soient véritablement toujours assurés lorsque, dans l’hypothèse d’une fraude, il est contraint de quitter sa véritable famille et son pays pour la raison que d’autres estiment que tel est son intérêt ? On peut en revanche penser que l’on ne peut exclure l’hypothèse que des enfants – quelle que soit la conception de la filiation que l’on retient – soient aujourd’hui empêchés de rejoindre la France parce que leur filiation n’est pas établie. Cet amendement aggrave-t-il leur situation ? Certes, seuls ceux dont le lien de filiation biologique peut être établi verront leur situation débloquée mais (i) ne peut-on s’en réjouir ? et (ii) pour les autres, cela change-t-il quoi que ce soit au fait, certes malheureux, que leur demande au titre du regroupement familial soit bloquée administrativement ?

Le CCNE poursuit en évoquant l’« inscription dans la loi d’une identification biologique réservée aux seuls étrangers ». Là, j’avoue ma perplexité, au vu du texte de l’article 16.11 alinéa 2. Dans la mesure où je peine à imaginer que le Comité Consultatif National d’Ethique ne connaisse pas les lois bioéthiques, ou ne dispose pas d’un code civil ou d’un accès à legifrance, je suis preneur des explications éclairées des uns et des autres. Si je fais erreur, ce qui reste possible malgré toute ma prétention, j’aime autant le savoir, et ne pas donner le sentiment de soutenir à tout crin un amendement dont, à titre personnel, je me serais tout à fait passé.

Il affirme ensuite que cette inscription « introduit de fait une dimension symbolique dans la représentation d’une hiérarchie entre diverses filiations ». Et d’embrayer sur les diverses variations possibles des filiations, pour finir sur les possibilités de dissociation que peuvent créer les techniques d’assistance médicale à la procréation. Soit. Admettons que l’on touche là à quelque chose de symbolique. Admettons que « le fait d’élever très haut le débat [ne soit pas, pour cette fois] une façon élégante de le perdre de vue ». Mais le mouvement actuel de la société n’est-il pas, de lui-même, à accepter une certaine dissociation de la filiation et de la biologie, de sorte que l’on peut douter qu’un amendement sur un texte relatif au regroupement familial vienne inverser un tel mouvement ?

Le CCNE termine sur une version améliorée du : « et si c’était à toi qu’on le faisait ? » en affirmant qu’il : « redoute les modalités concrètes d’application dans des réalités culturelles très différentes des nôtres. Nos concitoyens comprendraient peut-être mieux l’exacte réalité de tels enjeux s’ils étaient confrontés à des exigences analogues lors de leur propre demande de visa. » Eh bien, nos concitoyens, s’ils étaient confrontés à des exigences analogues, produiraient un document d’identité, une décision de justice, bref n’importe quel document officiel permettant d’établir une filiation, qu’elle soit biologique, ou ne le soit pas. Car, en fin de compte, le fait générateur de cet amendement, c’est l’absence de fiabilité de l’état-civil des pays d’origine, voire l’absence d’établissement de quelque document d’état-civil. Et l’on peut se demander si c’est bien à la France de tirer les conséquences de la faiblesse de ces Etats, ou à eux de mettre en place les structures nécessaires pour fournir à leur ressortissant un moyen d’établir de façon fiable des liens de parenté, ce qui ne paraît pas, au demeurant, une préoccupation saugrenue ?

Restent trois points :

  • un argument, peu soulevé, incidemment soulevé par le CCNE – qui évoque le fait, par le «relief donné» aux tests ADN, le fait d’accréditer une présomption de fraude – qui pourrait davantage entrer en ligne de compte: sur quoi se fonde-t-on pour considérer qu’un pays est spécialement marqué par la fraude ? Dans l’hypothèse où un demandeur se présente avec des papiers officiels, un extrait d’un registre d’état-civil, sur quels éléments se base-t-on pour répondre: «j’y crois pas» ? Peut-être est-ce là que l’on retrouve l’exception julesienne évoquée plus haut.
  • le recours, cette fois, aux tests ADN, n’ouvre-t-il pas la voie à ce que l’on considère, chemin faisant, le test génétique comme un moyen ordinaire de preuve ? A ce que, isolément, parce qu’on l’aura fait une autre fois (ce n’est pas la première: cf. l’article 16-11 al.2), on le refasse une fois de plus, puis une autre, chaque fois, de bonne foi, et pour des finalités ponctuelles ? La question mérite d’être posée et le risque précisément évalué: dans quelles autres situations est-on susceptible d’avoir recours à la génétique pour établir une filiation?
  • sans vouloir incriminer injustement le gouvernement, faire de mauvais procès, et des procès d’intention, à Monsieur le député Mariani et à Monsieur le Ministre Hortefeux, il «semble» bien que la finalité de ce texte de loi soit restrictive, de sorte que l’effet positif de déblocage de certains dossiers pourrait être considéré comme une surprise, un effet involontaire du texte. C’est une possibilité. Mais peut-on absolument exclure qu’il en soit autrement ?

Voilà peut-être, pour les deux premiers, des points de fond sur lesquels on aurait pu davantage discuter, plutôt que d’entendre répéter en boucle des affirmations de bonne conscience – « ça me choque profondément » – qui dispensent d’analyse, ne font que contenter leurs auteurs, soucieux de soigner ainsi leur image publique, et s’appuient sur des considérations erronées ou approximatives qui, en outre, portent atteinte au crédit de notre pays dans le monde en général, en Afrique en particulier.

Et voici un mini-post qui aura battu tous les records de longueur. Mais je crois maintenant savoir davantage ce que je pense de cette disposition. Vous aurez noté toutefois la présence de nombre de points d’interrogation, et je vous remercie par avance de contribuer à l’édification de mon jugement par vos commentaires.

ps : j’avais la ferme intention, pour vous convaincre de ce que j’ai, moi aussi, un coeur qui signe, de m’émouvoir avec Martin Hirsch, de cette disposition qui excluerait les sans-papiers de l’hébergement d’urgence. Mais il semblerait surtout qu’à partir d’une certaine heure, l’esprit des parlementaires puissent s’embrouiller et qu’ils adoptent des rédactions bien ambigües, susceptibles d’être interprétées dans un sens contraire à ce qui ressort des débats (et qui est conforme à ce que souhaitent les associations). Le « c’est monstrueux ! » de Louis Mermaz apparaît dès lors un peu excessif, même si effectivement on peut regretter avec lui que les textes ne soient pas mieux rédigés.

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65 comments

  • Non, mais la distinction entre preuve et établissement pose tout de même un problème.

    En effet, les règles d’établissement servent à fonder le lien de filiation (la reconnaissance, par exemple, ou la présomption de paternité). Or, celles-ci ressortissent au droit du for. Autrement dit, la loi applicable à l’établissement de la filiation est celle de l’État du demandeur de visa.

    La constatation par l’état civil n’est qu’un instrument de preuve ; et c’est le seul élément concerné par la loi relative à la preuve de la filiation étrangère aujourd’hui.

    De sorte qu’il faut se garder de faire de la génétique un instrument d’établissement.

    Par exemple, en droit français, l’accouchement sous X permet à la femme de renoncer à une filiation. Et la loi lui garantit que ce lien ne pourra être établi via une recherche ; et pas davantage par la preuve biologique.

    Ce n’est donc pas sybillin à ce point.

    Et je suis fondé à critiquer Thierry Mariani lorsqu’il professe une confusion.

  • Il existe à mon sens un autre point qui se trouve en amont de toute cette discussion qui concerne l’utilité d’une telle mesure. Quel est précisemment le problème que le gouvernement essaye de résoudre et surtout, quel en est l’ampleur.

    Je l’avais évoqué dans mon commentaire de façon plus général en notant que des analyses chiffrées fiables sur le phénomène de l’immigration en France font cruellement défaut dans tous les débats auxquels j’ai pu m’intéresser. Une fois le tabou péniblement dépassé le sujet est toujours laissé dans le vague.

    Dans ce cas précis, quel est le pourcentage estimé de fraudeurs ? Combien par an, peut on estimer le nombre d’entrées frauduleuses ? Combien ça coûte, cher Pernaut, à l’état et donc aux contribuables ? A-t-on des exemples chiffrés de cas où les enfants introduits en France frauduleusement de cette façon ont été abusés par la suite (travail dans un atelier par exemple) ? Enfin, si la mesure est appliquée, quel est une estimation du nombre de cas qui pourront grâce à la mesure être résolus ?

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  • [quote comment= »50005″]Non, mais la distinction entre preuve et établissement pose tout de même un problème.

    En effet, les règles d’établissement servent à fonder le lien de filiation (la reconnaissance, par exemple, ou la présomption de paternité). Or, celles-ci ressortissent au droit du for. Autrement dit, la loi applicable à l’établissement de la filiation est celle de l’État du demandeur de visa.

    La constatation par l’état civil n’est qu’un instrument de preuve ; et c’est le seul élément concerné par la loi relative à la preuve de la filiation étrangère aujourd’hui.

    De sorte qu’il faut se garder de faire de la génétique un instrument d’établissement.

    Par exemple, en droit français, l’accouchement sous X permet à la femme de renoncer à une filiation. Et la loi lui garantit que ce lien ne pourra être établi via une recherche ; et pas davantage par la preuve biologique.

    Ce n’est donc pas sybillin à ce point.

    Et je suis fondé à critiquer Thierry Mariani lorsqu’il professe une confusion.[/quote]

    Pourquoi « non » ? Tu réponds à une question en particulier, par ce non, ou à toutes ? 😆

    Pour ce qui est de Thierry Mariani, tu es parfaitement fondé à le critiquer. Qu’il professe une confusion, ou qu’il professe ses convictions. Ce n’est pas mon meilleur pote. Et puis, allez, même mon meilleur pote, tu serais fondé à le critiquer.

    J’ai tendance à penser que les affirmations péremptoire selon lesquelles cet amendement serait discriminatoire se souciaient guère du droit international privé.

    Mais, si tu me donnes une clé pour mieux comprendre pourquoi tout le monde répète la même chose – peut-être à la suite de quelqu’un qui, lui, savait de quoi il parle – j’aurais tort de la négliger.

    Je comprends bien que l’on ne peut pas plier à notre volonté (ou à tout le moins que le gouvernement et Monsieur Mariani ne peuvent pas plier à la leur) tous les principes de droit et de DIP. Mais, il me semble que si l’on doit se référer au droit du for pour l’établissement de la filiation, on risque de se trouver un peu gros jean comme devant, des fois. L’amendement concerne des pays dans lesquels on ne peut guère dire que l’état-civil remplisse son office.

    De fait, on invoque les usages et coutumes, créatrices de droit. Mais on sait bien qu’il existe nombre d’usages locaux que la France ne tient pas spécialement à reconnaître.

    Je ne suis pas assez calé en droit des personnes pour être certain de ce que j’avance mais, y-a-t-il une raison de traiter différemment, du point de vue du DIP, la filiation et le mariage ? Si l’on doit se référer au droit du for en la matière, pourquoi n’accepte-t-on pas la polygamie ?

    Ce que je veux dire par là, c’est que, lorsque l’on considère qu’un usage local ne produit pas de droit en France, on le fait…

    Est-ce à dire aussi que l’on se réfère aux règles d’établissement de la filiation du pays d’origine mais aux règles de preuve françaises ? N’est-ce pas un peu rude d’affirmer que l’acte d’état civil « fait foi » lorsque l’on sait ce qu’est l’état-civil dans certains pays ? Car, lorsque l’on pose, en droit français, le fait qu’il « fait foi », c’est aussi parce que, parallèlement, on se donne les moyens de lui assurer cette crédibilité.

    [quote comment= »50007″]Il existe à mon sens un autre point qui se trouve en amont de toute cette discussion qui concerne l’utilité d’une telle mesure. Quel est précisemment le problème que le gouvernement essaye de résoudre et surtout, quel en est l’ampleur.[/quote]

    Je suis parfaitement d’accord avec toi. Je ne sais pas s’il s’agit là de faire face à une fraude endémique, source d’une part notable d’immigration irrégulière.

    J’en discutais à table hier avec des charmantes représentantes du personnel administratif et virais presque au gauchiste sur ce point. Qu’est-ce qui nous dit, effectivement, qu’un nombre conséquent de mineurs bénéficient ainsi du regroupement familial ? On me répondait que si, si, bien sûr, il arrivait fréquemment que des immigrés fassent venir les enfants des cousins, des voisins etc… Je demanderais à voir.

    Je peux comprendre que l’on souhaite une règlementation précise et rigoureuse mais, si ce phénomène n’est pas si notable, j’aurais un peu tendance à penser que, parfois, l’Etat pourrait se permettre de regarder ailleurs.

  • Tout cela occulte une realite humaine malheureuse : vous partez du principe que les enfants legitimes sont les enfants biologiques de leur pere. Or, on sait que c’est statistiquement faux, meme dans les pays developpes : une fraction non negligeable des enfants ne sont pas des les enfants biologiques de leur pere, le probleme c’est que parfois seule la maman le sait – 3 a 8% des enfants en France selon la tribune recente d’A. Kahn et Didier Sicard dans le Monde. Comment on fait, par exemple, si la mere est decedee ? Comment on fait si le pere ne sait pas que son enfant n’est pas le sien ? Les parlementaires sans leur grande sagesse y ont-ils seulement pense ? Je rejoins eponymus : Est-ce que cela vaut la peine de declencher ne serait-ce qu’un seul drame humain de cet ordre pour filtrer les hordes de fraudeurs a l’enfant cache ?

  • J’ai toujours eu du mal à comprendre les gens qui refusent une nouvelle alternative qu’on leur propose. En définitive, qu’est-ce qui change ? Ceux qui veulent que la procédure soit plus rapide peuvent faire appel aux tests ADN mais pour les autres (ceux qui tombent dans la paranoia en craignant le fichage génétique ?!), personne ne les oblige à avoir recours aux tests ADN. Ils n’ont cas suivre la formalité utilisée aujourd’hui sans que quelque chose ne change pour eux.

    C’est comme si certaines personnes s’opposaient au téléphone portable sous prétexte qu’ils seraient géolocalisables. S’ils veulent rester au téléphone fixe, personne n’ira les contraindre à quoi que ce soit et qu’ils laissent les autres libres de leurs choix.

  • Eh bien non, Tom, tout cela n’occulte pas ce que vous dîtes.

    D’une part, les parlementaires ont désormais limité le recours aux tests ADN à l’établissement de la filiation avec la mère, ce que Jules et Thierry Mariani considèrent, de concert – et c’est fort plaisant – inconstitutionnel puisque homme et femme ont les mêmes « droits » (moi, je croyais que c’était dégueulasse comme amendement, mais il parait que ce serait un droit).

    Cela devrait éviter les drames humains que vous mentionnez et que j’évoquais dimanche dernier au titre de mes réserves.

    Pour le reste et les filiations non biologiques, il reste possible d’établir les liens d’adoption ou de faire constater la possession d’état.

    Quant à ce qu’en dit eponymus, cela va bientôt devenir un étrange attelage puisque je l’ai rejoint aussi.

  • @ Koz, bravo pour cette analyse détaillée, bien loin des caricatures que l’on peut lire sur bon nombre de blogs de la même sensibilité politique que la vôtre.

    Vous avez raison, avec le texte amendé par le Sénat, et la consultation du juge, la loi bioéthique semble ne pas créer de rupture d’égalité entre les citoyens français et les étrangers. Je cite ici le texte tel qu’adopté par le Sénat : « Les agents diplomatiques ou consulaires saisissent sans délai le tribunal de grande instance de Nantes, pour qu’il statue, après toutes investigations utiles et un débat contradictoire, sur la nécessité de faire procéder à une telle identification ».

    http://ameli.senat.fr/publication_pl/2006-2007/461.html

    Ajoutez toutefois à cela que Thierry Mariani est lui opposé à la consultation du juge et que l’argument invoqué au départ par les opposants à ce texte (tel que rédigé par Mariani et adopté par l’Assemblée) était donc juste, ainsi que l’avis du Comité national consultatif d’éthique. http://fr.news.yahoo.com/afp/20071005/tpl-assemblee-senat-immigration-partis-u-ee974b3_2.html

    Mais dans la rédaction actuelle du Sénat, on se rend bien compte que cela ne veut plus rien dire. Quelles investigations le juge va-t-il pouvoir mener, à part constater le manque de documents ? Très franchement, je ne comprends pas le manque de courage des sénateurs (pourtant plutôt hardis au départ).

    Je partage en grande partie vos trois grandes réserves. D’ailleurs, je ne sais pas si elle est disponible mais je vous suggère le visionnage de la prestation de Mariani au Grand Journal face à Apathie. Au bout du bout de sa démonstration (sans queue ni tête évidemment), Apathie finit par lui dire « mais alors votre amendement vise à favoriser le regroupement familial, M. le député ? »… Réponse alambiquée.

    On le voit bien, cet amendement empêche un débat serein sur l’immigration. Il devient en outre soit dangereux soit inutile, soit les deux.

    En ce qui concerne les chiffres demandés par eponymus, j’en cite quelques-uns dans mon article partisan évidemment (je ne me revendique pas comme bloggueur neutre) que vous pouvez consulter à l’adresse suivante : http://www.ps-scpo.over-blog.com

  • Excuse je ne suis pas juriste et donc un peu perdue. Si j’ai bien compris l’article 21 n’a pas lieu d’être puisque la loi de mars 2007 prévoyait le droit opposable aux logements y compris d’urgence avec des conditions de stabilité et de durabilité du séjour sauf pour l’hébergement d’urgence. Le rapport du sénat est daté du 4 octobre. Pourquoi Martin Hirsch le 5 s’émeut de cette disposition qui ne vise donc pas l’hébergement d’urgence.(et que j’ai encore entendu ce soir) Désolée mais je ne dois pas être formatée pour comprendre les juristes !

  • concernant l’ampleur du phénomène, j’entendais thierry mariani expliquer dans un radio que 25% des 8000 enfants venant au titre du regroupement familial provenaient de pays à état civil défectueux.

    personnellement, bien que n’ayant vraiment aucune admiration pour sarkozy et sa politique, je me suis abstenu de critiquer cette mesure car: -la gauche n’a pas de discours cohérent, de politique à substituer à celle-ci – plusieurs pays d’europe du nord la pratiquent et jesuis partisan d’une unification progressive des droits, en reprenant dans certains domaines, comme l’immigration, progressivement, les meilleures lois de nos voisins européens…

  • la faculté en France de se polariser sur l’ exception , sur l’art de couper les cheveux en 4 me scotchte. on préfèrera s’éventrer avec une chippolata plutôt que d’avouer que oui, il y a un problème d’immigration qui dépasse nos capacités d’accueil et de générosité. on préfèrera se faire couper la langue plutôt que de dire tout haut que la polygamie a encore de beaux jours devant elle quand les caisses sociales sont exangues de vampiriser des salariés mal payés, des entreprises fragiles… et c’est pas la peine de me traiter de facho lepèniste, raciste et étroite, quand il y a tant de femmes, d’enfants, d’hommes, dans la rue, sans papiers, sans espoir, sans travail, quand il y en a tant qui fraudent car le filon pour les plus organisés, les moins désepérés, est juteux. que la France, terre d’asile, tente de recadrer ses conditions d’accueil, en passant par des tests prouvant la filiation , ne me heurte pas. mais voilà, nous nous sentons tellement importants quand nous n’hésitons pas à faire un raccourci avec le nazisme, quand nous glosons sur l’éthique, la génétique, et que pendant ce temps là, rien ne bouge et tout empire. je crois que c’est mozart qui disait, avant d’être bon il faut savoir être dur. voilà c’est dit!

  • Yves Jego, ex député UMP, maire en Seine-et-Marne débattait hier soir avec BHL chez Frédéric Taddeï sur les tests ADN. Maire d’une ville à 73 % de logements sociaux, 4000 personnes étrangères, son point de vue me semble respectable sur le sujet, quoique l’on puisse penser par ailleurs de cette loi ou quelque soit son bord politique.

    D’après lui, des milliers de famille éclatées en France peinent grandement à faire venir leurs enfants parce que l’état civil de leur pays d’origine est totalement défaillant. Jego reçoit en permanence dans sa propre ville des demandes de regroupement qui n’aboutissent pas à cause de cela. Outre les drames humains que ces situations de séparation constituent, il parle également de l’autre versant du problème, celui de la fraude. Je le cite : « on est horrifié par les mariages forcés, par l’immigration qui fait venir des jeunes filles sous prétexte que ce serait les filles de la famille, et qui les transforme en maîtresses involontaires. On est horrifié par cela ».

    A BHL qui cite, comme preuve du bien-fondé de l’opposition à cette loi, la position du CCNE, Jego répond que le Haut Commissariat aux Réfugiés des Nations Unies, dans un rapport de mai 2007, exprime que les tests ADN sont un moyen incontestable et utile de permettre à des familles de se regrouper.

    Et enfin, et cela m’a semblé important, Jego explique que chaque année, dans le budget de la France, une dizaine de millions d’euros sont votés pour aider les pays d’Afrique à reconstituer leur Etat Civil. « Mais malgré cela, il y a des tentatives de fraude, et malgré cela, il y a des gens qui quittent leur pays en catastrophe et qui ne peuvent pas reconstituer leurs papiers, et malgré cela, il y a des drames sociaux qu’il faut bien traiter ».

    Bon…ça ne règle pas tout…mais, personnellement, ça me fait avancer dans ma réflexion.

  • [quote comment= »50028″]Excuse je ne suis pas juriste et donc un peu perdue. Si j’ai bien compris l’article 21 n’a pas lieu d’être puisque la loi de mars 2007 prévoyait le droit opposable aux logements y compris d’urgence avec des conditions de stabilité et de durabilité du séjour sauf pour l’hébergement d’urgence. Le rapport du sénat est daté du 4 octobre. Pourquoi Martin Hirsch le 5 s’émeut de cette disposition qui ne vise donc pas l’hébergement d’urgence.(et que j’ai encore entendu ce soir) Désolée mais je ne dois pas être formatée pour comprendre les juristes ![/quote]

    Il faut distinguer hébergement d’urgence, hébergement stable et logement.

    Si j’ai bien compris moi-même, il n’est pas question d’offrir un recours juridctionnelle (cad agir en justice) aux personnes en situation irrégulière pour qu’elles bénéficient d’un hébergement ou d’un logement. En revanche, il n’est pas très moral de ne pas leur permettre de bénéficier d’un hébergement d’urgence. Tout le monde comprend bien que, étranger ou non, s’il y a urgence, il y a urgence.

    Les parlementaires de la majorité voulaient donc exclure les personnes en situation irrégulière du droit à l’hébergement stable et au logement. Pour cela, ils voulaient introduire une condition de séjour régulier, mais vu l’endroit où ils l’ont placée, cela peut être mal compris, en ce sens que la condition de séjour régulier peut être comprise comme affectant les trois droits.

    Ce n’est pourtant pas ce qui ressort de la lecture des débats. Mais il est clair qu’une reformulation est nécessaire. Sur ce coup, Martin Hirsch me semble avoir voulu donner des gages aux associations. Pourquoi pas mais peut-être pas au prix de faire croire que le gouvernement et les parlementaires souhaitaient effectivement exclure les sans-papiers de l’hébergement d’urgence.

    Il faut lire les débats en parallèle avec le texte de la loi de mars 2007 poru mieux comprendre. Et donc prendre un chouya plus de temps, ce que tout le monde ne fait pas.

    [quote comment= »50038″]A BHL qui cite, comme preuve du bien-fondé de l’opposition à cette loi, la position du CCNE, Jego répond que le Haut Commissariat aux Réfugiés des Nations Unies, dans un rapport de mai 2007, exprime que les tests ADN sont un moyen incontestable et utile de permettre à des familles de se regrouper.[/quote]

    J’avoue que je trouve que le CCNE fait une erreur en se prononçant ainsi en pleine polémique. Ok, puisque le gouvernement a déclaré l’urgence, il vaut mieux qu’il se prononce vite mais un Comité d’éthique me semble devoir être au-dessus de ça. Il ne devrait pas, il me semble,intervenir dans le processus législatif.

    Sinon, je serais curieux de trouver la source de ce que dit Jego sur le HCR.


    Tiens, en prime, voilà Pierre-Luc Séguillon qui dit les mêmes c…ies que Duhamel : « Le test devait être obligatoire, il est facultatif« .

    C’est totu de même pathétique qu’n éditorialiste de son genre ne fasse pas le minimum de vérifications personnelles nécessaires. L’amendement Mariani prévoyait la chose suivante :

    Toutefois, par dérogation aux dispositions de l’article 16-11 du code civil, les agents diplomatiques ou consulaires peuvent, en cas de doute sérieux sur l’authenticité ou d’inexistence de l’acte d’état civil, proposer au demandeur d’un visa pour un séjour d’une durée supérieure à trois mois d’exercer, à ses frais, la faculté de solliciter la comparaison de ses empreintes génétiques aux fins de vérification d’une filiation biologique déclarée avec au moins l’un des deux parents.

    On est un peu loin du « test obligatoire ».

  • @ cilia,

    oui certes Jégo est député-maire de ce genre de ville et son avis est respectable, mais pas davantage que celui de Patrick Braouezec, député-maire de Saint-Denis… Donc les témoignages ne suffisent pas en la matière.

    En revanche, je m’étonne fortement de sa référence au HCR. Pour ma part, je citerai Etienne Pinte, qui a pour le coup le mérite de vraiment connaitre le sujet en tant que représentant de l’Etat à l’OFPRA. Voilà ce que M. Pinte déclarait lors de la séance publique : http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2006-2007-extra2/20072005.asp

    M. Étienne Pinte. « La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, c’est 1789, c’est la France ! Ce n’est pas la Hollande, ni la Belgique, ni les pays voisins.

    M. Patrick Braouezec. Exactement !

    M. Étienne Pinte. Cette tradition d’asile a toujours fait notre honneur ! Cet amendement y porte à mes yeux gravement atteinte. Toutes les associations d’aide aux étrangers et le Haut-Commissariat aux réfugiés ont fait part de leur stupeur, voire de leur indignation. Monsieur le ministre, il y a quelques jours, vous étiez à Lyon, et vous avez visité Forum réfugiés dirigé par mon ami Olivier Brachet. Vous avez vu comment les choses se passent. Vous avez fait des déclarations très ouvertes en ce qui concerne l’accueil des réfugiés. Vous avez même dit qu’il n’était pas question de faire du chiffre et que vous respecteriez et protégeriez cette tradition française ».

    En tout état de cause, M. Jégo et M. Pinte n’ont pas du lire la même chose !

    Sur les chiffres, vous en avez notamment sur le site de l’INSEE http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=498 mais grosso modo, comme je le dis dans mon article, la proportion de population immigrée dans la population reste stable, entre 5 et 6% de la population totale.

  • L’argument de contrariété aux lois bioéthiques n’en est pas un à mon sens.

    D’une part, une loi peut déroger à une loi, et d’autre part, les lois bioéthiques étaient censées être temporaires, figer une situation à charge pour le législateur de prendre le temps d’en rédiger de meilleures et définitives.

    Ce rendez vous n’a pas été respecté, comme celui de la loi Weil sur l’IVG d’ailleurs, et le provisoire est non seulement devenu définitif, mais on voudrait aujourd’hui en faire un acquis intangible.

  • Je viens d’entendre une interview d’un représentant du CCNE (sans doute son président) sur Europe 1. Sa présentation du « et si c’était à toi qu’on le faisait? » est un bijou. Je cite de mémoire.

    Que penseraient les Français si d’autres pays adoptaient ces dispositions à leur égard? Vous imaginez émigrer au Canada et DEVOIR présenter un test génétique pour y faire venir vos enfants?

    Le test n’a jamais été obligatoire. Séguillon et Duhamel prétendent qu’il l’était dans la première mouture, le CCNE va carrément jusqu’à insinuer qu’il l’est toujours dans la 2e. C’est vrai que si on présentait les choses comme elles sont, ça serait tout de suite moins choquant.

    Vous imaginez émigrer au Canada, vous voulez que vos enfants vous rejoignent mais vous avez perdu votre livret de famille et leur acte de naissance; et l’état civil français refuse ou est incapable de vous fournir des duplicatas. Si le Canada vous proposait (mais sans l’imposer) un test de filiation génétique qu’il prendrait à sa charge, vous seriez scandalisé hein? Vous iriez crier partout que les Canadiens sont devenus fascistes, hein? Hein?

    Un peu avant dans l’interview, je cite toujours de mémoire : « Le CCNE est là pour rappeler ce que sont les valeurs de la France… »

    Merci de nous rappeler que la désinformation est une valeur essentielle de notre pays. Et bravo de porter si bien le flambeau.

  • [quote post= »485″]pascale, le 05.10.07 à 21:36, a écrit :

             la faculté en France de se polariser sur l’ exception , sur  l’art de couper les cheveux en 4 me scotchte. on préfèrera s’éventrer avec une chippolata plutôt que d’avouer que oui, il y a un problème  d’immigration qui dépasse nos capacités d’accueil et de générosité. on préfèrera se faire couper la langue plutôt que de dire tout haut que la polygamie a encore de beaux jours devant elle quand les caisses sociales sont exangues de vampiriser des salariés mal payés, des entreprises fragiles… et c’est pas la peine de me traiter de facho lepèniste, raciste et étroite,  quand il y a tant de femmes, d’enfants, d’hommes, dans la rue, sans papiers, sans espoir, sans travail,  quand il y en a tant qui fraudent car le filon pour les plus organisés, les moins désepérés, est juteux. que la France, terre d’asile, tente de recadrer ses conditions d’accueil, en passant par des tests prouvant la filiation , ne me heurte pas. mais voilà, nous nous sentons tellement importants quand nous n’hésitons pas à faire un raccourci avec le nazisme, quand nous glosons sur l’éthique, la génétique, et que pendant ce temps là, rien ne bouge et tout empire. je crois que c’est mozart qui disait, avant d’être bon il faut savoir être dur. voilà c’est dit[/quote]
    

    Merci Pascale, Je vous suis totalement, il y a des moments où je n’interviens plus sur ce genre de sujet et c’est une erreur. Les politiques, journalistes, philosophes, sociologues et blogueurs s’émeuvent, dissertent, dissèquent; dans le microcosme des  » gens connus  » c’est à qui s’indignera le plus fort, à qui fustigera le mieux les tests ADN devenus, dans une hystérie collective source de discrimination, de drame humain, la porte ouverte à un fichier éthnique… Les  » intellectuels  » s’emballent et se la jouent Emile Zola tout énivrés de leur humanité résistant à l’inhumanité de la loi inique… A côté de ce petit monde clos, qui utilise tout l’espace médiatique, il y a les français  » pas connus  » qui continuent de répondre – quand on leur pose la question – que l’immigration doit être contrôlée et que les tests ADN ne les choquent pas. Deux mondes qui ne vivent pas dans le même monde. Et la vrai question, à savoir de quels immigrés parle-t-on, n’est jamais posée ( attention, racisme et discrimination en vue…) Il y a selon moi, deux risques majeurs pour l’ avenir du monde occidental et particulièrement de l’Europe – la guerre lancée par les terroristes islamistes – le délabrement économique, sanitaire, politique de l’Afrique subsaharienne Il y a des millions d’africains sans espoir d’avenir dans leur pays. De plus en plus nombreux sont ceux qui frappent à la porte de l’Europe, ou entrent sans frapper. Ne considérer ces faits que sous l’angle de la compassion est une faute politique majeure, c’est pourtant ce que fait la gauche française depuis des années, ce que font les collectifs et autres associations militantes ( DAL, RESF, associations de défense des sans-papiers ) qui demandent sans cesse la régularisation de milliers de personnes qui n’ont pas les codes pour s’intégrer dans notre société et qui auront beaucoup de difficultés à le faire pendant plusieurs générations. Non seulement cette immigration n’est pas une solution pour l’ensemble des africains, mais elle met en difficulté notre système éducatif, sanitaire et social, et contribue à entretenir un climat de tension et de frustration entre les personnes de condition modeste mais d’origine différente. C’est ce qui s’appelle un système perdant- perdant. Et pendant que l’Afrique ne se sort pas de ses conflits ethniques, de ses désorganisations, de ses dirigeants tyranniques, des ravages du SIDA, chez nous, les ratiocineurs sourds, aveugles mais pas muets palabrent sur le droit de la France de proposer des tests ADN facultatifs prouvant rapidement et sans conteste la filiation des candidats au regroupement familial…

  • Je me demande si la France n’est pas une fois de plus en proie à une hystérie « droitsdel’hommiste ». On entend les arguments les plus invraisemblables comme ceux rapportés par Libéral et que j’ai écoutés aussi sur Europe. « Et si on nous imposait à nous des tests? » Eh bien je n’y verrais rien à redire! Surtout si cela me permet de prouver plus rapidement ma bonne foi. On dit aussi : on impose aux immigrés des tests qu’on ne saurait imposer aux français. Au Royaume-Uni nul n’est obligé d’avoir une pièce d’identité. Un anglais qui n’est pas inscrit au National Health Service et qui n’est jamais allé à l’étranger peut passer sa vie sans papiers. Mais quand j’y résidais j’avais, en tant qu’étranger, un carnet de police que je devais présenter à l’immigration à chaque passage de la frontière et que je devais faire viser au commissariat de police à chaque changement d’adresse. J’ignore si ce carnet existe toujours mais il ne me serait pas venu à l’idée à l’époque d’y voir une discrimination anti-étrangers. C’était la loi, un point c’est tout. J’ai déjà dit ici qu’à l’émission « C dans l’air » consacrée à ce test ADN un ancien membre du comité d’éthique exposait tout le mal qu’il pensait de cette mesure « discriminatoire ». Lorsqu’un spécialiste des migrations lui a opposé qu’en fait cette mesure débloquerait des situations inextricables et qu’elle provoquerait un appel d’air, notre spécialiste d’éthique est devenu tout d’un coup beaucoup moins virulent! Un autre point qui montre la naïveté des commentateurs : ils sont scandalisés que l’on puisse imaginer qu’il y ait des fraudes au regroupement familial. Comme si cela n’existait pas! Il y a même, on le sait, des filières maffieuses qui en font une lucrative source de revenus.

  • Voilà peut-être, pour les deux premiers, des points de fond sur lesquels on aurait pu davantage discuter, plutôt que d’entendre répéter en boucle des affirmations de bonne conscience – « ça me choque profondément » – qui dispensent d’analyse, ne font que contenter leurs auteurs, soucieux de soigner ainsi leur image publique, et s’appuient sur des considérations erronées ou approximatives qui, en outre, portent atteinte au crédit de notre pays dans le monde en général, en Afrique en particulier.

    Mais qui êtes-vous pour m’interdire de me sentir profondément choqué ? Nombre d’intervenants sur ce site le sont par des choses cent fois moins putassières comme le droit des femmes à disposer de leur corps avec ce que ça implique comme la possibilité pour elles de décider, en dernier recours, d’avorter.

    Donc je ne vais pas me priver de le dire : oui, ça me choque profondément. Et contrairement à ce que vous dites, c’est une réaction tout à fait saine que de comprendre et dénoncer clairement que oui, on est profondément choqué. C’est l’équivalent du coup de pattes salutaire que donne petite grenouille plongée dans l’eau chaude pour se retrouver immédiatement dehors.

    Autre précision : je rejette en bloc cette initiative qui intrinsèquement va dans la mauvaise direction. Je me moque totalement des précautions littéraires, garde-fous supposés (« que la mère », « facultatif », …) et autres hypocrisies que l’on nous sert pour faire passer la pillule. L’expérience ne sert-elle donc à rien ? Rappelez-vous. Lorsqu’on a instauré la vignette autombile, c’était temporaire. Lorsque Sarkozy a ouvert le capital de GDF, « il n’y aura pas de privatisation de Gaz de France, c’est simple, c’est clair et c’est net« .

    Rappelez-vous dans un registre plus proche, lorsqu’on a commencé à autoriser le fichage ADN, il était réservé aux seuls auteurs de crimes sexuels. Qui aurait pu être contre ? Même la gauche n’est pas l’amie des pédophiles. Mais depuis il a été étendu à la quasi-totalité des auteurs de “crimes et délits d’atteinte aux personnes et aux biens” (on l’emploie même pour retrouver le scooter du fiston !) et mêmes de simples suscpects ! Pour une fois nous rattrapons à vitesse Grand V notre retard sur l’Angleterre (2 millions de fiches ADN) et les Etats-Unis (où l’Attorney général John Ashcroft a accordé un milliard de dollars de crédit, sur cinq ans, afin de parvenir à stocker 50 millions de prélèvements génétiques). Voir cet article inquiétant.

    Et désolé mais sur la dernière phrase, vous confondez cause et conséquences. C’est l’initiative de Thierry Mariani qui porte atteinte au crédit de notre pays dans le monde en général, en Afrique en particulier, pas ceux qui en parlent.

    l’expression vise manifestement davantage à accoler deux termes qui font trembler dans les chaumières – seuls, fichage et génétique foutent déjà les pétoches mais si vous les mettez ensemble, cela devient un vrai croquemitaine –

    Mais non, dans cette phrase de la pétition : En instaurant des tests ADN pour prouver une filiation dans le cadre d’un regroupement familial, l’amendement Mariani, adopté par l’Assemblée Nationale, fait entrer la génétique dans l’ère d’une utilisation non plus simplement médicale et judiciaire mais dorénavant dévolue au contrôle étatique.

    Ce n’est pas le mot « ADN » qui me fait peur, ce sont les mots « contrôle étatique » ! Je suis un scientifique et salue les perspectives qu’ont ouvert à l’humanité Francis Crick, James Watson, les géants sur les épaules desquels ils étaient debout et tous ceux qui ont suivi.

    Mais la technoscience a sa logique propre lorsqu’elle est mise au service des sbires d’Hortefeux ou d’une multinationale telle que Monsanto cherchant à maximiser ses profits en aliénant des agriculteurs à qui elle vend des semances est stérile (« Terminator »).

    L’article 16-11 alinéa 1 se rapporte quant à lui à «l’identification d’une personne par ses empreintes génétiques», et élargit son champ aux procédures d’enquête. Et nous en venons à l’article 16-11 alinéa 2, dont la première phrase prévoit que: «en matière civile, cette identification ne peut être recherchée qu’en exécution d’une mesure d’instruction ordonnée par le juge saisi d‘une action tendant soit à l’établissement ou la contestation d’un lien de filiation, soit à l’obtention ou la suppression de subsides.» Le droit français prévoit donc bien la possibilité d’établir une filiation par «les empreintes génétiques». Il n’y a donc, me semble-t-il, pas là de contradiction aux textes, pas plus que de discrimination envers les étrangers.

    Sauf qu’il s’agit de choses tellement intimes pour les individus que ces tests d’établissement d’un lien de filiation étaient jusqu’ici réservés à des affaires criminelles, sous le contrôle des juges. Et maintenant, on en fait une arme administrative contre les enfants de migrants ! Vous ne pouvez pas ne pas voir qu’il y a là un saut qualitatif majeur !

    On lui accordera volontiers qu’il est regrettable d’avoir recours à une procédure d’urgence sur des textes aussi fondamentaux, aussi sensibles.

    La nécessité ne connaît pas de loi. Rien n’aurait servi de produire un texte magnifiquement réfléchi et posé après que cette inovation putassière eût été définitivement voté.

    Il affirme ensuite que cette inscription « introduit de fait une dimension symbolique dans la représentation d’une hiérarchie entre diverses filiations ». Et d’embrayer sur les diverses variations possibles des filiations, pour finir sur les possibilités de dissociation que peuvent créer les techniques d’assistance médicale à la procréation. Soit. Admettons que l’on touche là à quelque chose de symbolique. Admettons que « le fait d’élever très haut le débat [ne soit pas, pour cette fois] une façon élégante de le perdre de vue ». Mais le mouvement actuel de la société n’est-il pas, de lui-même, à accepter une certaine dissociation de la filiation et de la biologie, de sorte que l’on peut douter qu’un amendement sur un texte relatif au regroupement familial vienne inverser un tel mouvement ?

    ??

    C’est incroyable. Vous lisez, vous admettez, vous comprenez, vous avez parfaitement conscience qu’on touche là sur le plan symbolique à quelquechose qui va à l’encontre de toute l’évolution récente de notre civilisation, pour que la parenté biologique compte plus que l’amour donné volontairement à un enfant adopté, à un enfant né d’un autre lit… Et pourtant, par je ne sais quel phénomène de dissonance cognitive, vous n’en tirez pas les conclusions qui s’imposent, à savoir de faire barrage à cette offensive littéralement néo-conservatrice en vous rabattant grosso-modo sur l’espoir qu’elle sera inefficace.

    Je sens qu’il ne manque pas grand chose. Allez encore un petit effort, lâchez-vous et exprimez-vous contre cette loi, ce sera tout à votre honneur.

  • [quote]Voilà peut-être, pour les deux premiers, des points de fond sur lesquels on aurait pu davantage discuter, plutôt que d’entendre répéter en boucle des affirmations de bonne conscience – « ça me choque profondément » – qui dispensent d’analyse, ne font que contenter leurs auteurs, soucieux de soigner ainsi leur image publique, et s’appuient sur des considérations erronées ou approximatives qui, en outre, portent atteinte au crédit de notre pays dans le monde en général, en Afrique en particulier.[/quote]

    Mais qui êtes-vous pour m’interdire de me sentir profondément choqué ? Nombre d’intervenants sur ce site le sont par des choses cent fois moins putassières comme le droit des femmes à disposer de leur corps avec ce que ça implique comme la possibilité pour elles de décider, en dernier recours, d’avorter.

    Donc je ne vais pas me priver de le dire : oui, ça me choque profondément. Et contrairement à ce que vous dites, c’est une réaction tout à fait saine que de comprendre et dénoncer clairement que oui, on est profondément choqué. C’est l’équivalent du coup de pattes salutaire que donne petite grenouille plongée dans l’eau chaude pour se retrouver immédiatement dehors.

    Autre précision : je rejette en bloc cette initiative qui intrinsèquement va dans la mauvaise direction. Je me moque totalement des précautions littéraires, garde-fous supposés (« que la mère », « facultatif », …) et autres hypocrisies que l’on nous sert pour faire passer la pillule. L’expérience ne sert-elle donc à rien ? Rappelez-vous. Lorsqu’on a instauré la vignette autombile, c’était temporaire. Lorsque Sarkozy a ouvert le capital de GDF, « il n’y aura pas de privatisation de Gaz de France, c’est simple, c’est clair et c’est net« .

    Rappelez-vous dans un registre plus proche, lorsqu’on a commencé à autoriser le fichage ADN, il était réservé aux seuls auteurs de crimes sexuels. Qui aurait pu être contre ? Même la gauche n’est pas l’amie des pédophiles. Mais depuis il a été étendu à la quasi-totalité des auteurs de “crimes et délits d’atteinte aux personnes et aux biens” (on l’emploie même pour retrouver le scooter du fiston !) et mêmes de simples suscpects ! Pour une fois nous rattrapons à vitesse Grand V notre retard sur l’Angleterre (2 millions de fiches ADN) et les Etats-Unis (où l’Attorney général John Ashcroft a accordé un milliard de dollars de crédit, sur cinq ans, afin de parvenir à stocker 50 millions de prélèvements génétiques). Voir cet article inquiétant.

    Et désolé mais sur la dernière phrase, vous confondez cause et conséquences. C’est l’initiative de Thierry Mariani qui porte atteinte au crédit de notre pays dans le monde en général, en Afrique en particulier, pas ceux qui en parlent.

    [quote]l’expression vise manifestement davantage à accoler deux termes qui font trembler dans les chaumières – seuls, fichage et génétique foutent déjà les pétoches mais si vous les mettez ensemble, cela devient un vrai croquemitaine -[/quote]

    Mais non, dans cette phrase de la pétition : En instaurant des tests ADN pour prouver une filiation dans le cadre d’un regroupement familial, l’amendement Mariani, adopté par l’Assemblée Nationale, fait entrer la génétique dans l’ère d’une utilisation non plus simplement médicale et judiciaire mais dorénavant dévolue au contrôle étatique.

    Ce n’est pas le mot « ADN » qui me fait peur, ce sont les mots « contrôle étatique » ! Je suis un scientifique et salue les perspectives qu’ont ouvert à l’humanité Francis Crick, James Watson, les géants sur les épaules desquels ils étaient debout et tous ceux qui ont suivi.

    Mais la technoscience a sa logique propre lorsqu’elle est mise au service des sbires d’Hortefeux ou d’une multinationale telle que Monsanto cherchant à maximiser ses profits en aliénant des agriculteurs à qui elle vend des semances est stérile (« Terminator »).

    [quote]L’article 16-11 alinéa 1 se rapporte quant à lui à «l’identification d’une personne par ses empreintes génétiques», et élargit son champ aux procédures d’enquête. Et nous en venons à l’article 16-11 alinéa 2, dont la première phrase prévoit que: «en matière civile, cette identification ne peut être recherchée qu’en exécution d’une mesure d’instruction ordonnée par le juge saisi d‘une action tendant soit à l’établissement ou la contestation d’un lien de filiation, soit à l’obtention ou la suppression de subsides.» Le droit français prévoit donc bien la possibilité d’établir une filiation par «les empreintes génétiques». Il n’y a donc, me semble-t-il, pas là de contradiction aux textes, pas plus que de discrimination envers les étrangers. [/quote]

    Sauf qu’il s’agit de choses tellement intimes pour les individus que ces tests d’établissement d’un lien de filiation étaient jusqu’ici réservés à des affaires criminelles, sous le contrôle des juges. Et maintenant, on en fait une arme administrative contre les enfants de migrants ! Vous ne pouvez pas ne pas voir qu’il y a là un saut qualitatif majeur !

    [quote]On lui accordera volontiers qu’il est regrettable d’avoir recours à une procédure d’urgence sur des textes aussi fondamentaux, aussi sensibles.[/quote]

    La nécessité ne connaît pas de loi. Rien n’aurait servi de produire un texte magnifiquement réfléchi et posé après que cette inovation putassière eût été définitivement voté.

    [quote]Il affirme ensuite que cette inscription « introduit de fait une dimension symbolique dans la représentation d’une hiérarchie entre diverses filiations ». Et d’embrayer sur les diverses variations possibles des filiations, pour finir sur les possibilités de dissociation que peuvent créer les techniques d’assistance médicale à la procréation. Soit. Admettons que l’on touche là à quelque chose de symbolique. Admettons que « le fait d’élever très haut le débat [ne soit pas, pour cette fois] une façon élégante de le perdre de vue ». Mais le mouvement actuel de la société n’est-il pas, de lui-même, à accepter une certaine dissociation de la filiation et de la biologie, de sorte que l’on peut douter qu’un amendement sur un texte relatif au regroupement familial vienne inverser un tel mouvement ?[/quote]

    ??

    C’est incroyable. Vous lisez, vous admettez, vous comprenez, vous avez parfaitement conscience qu’on touche là sur le plan symbolique à quelquechose qui va à l’encontre de toute l’évolution récente de notre civilisation, pour que la parenté biologique compte plus que l’amour donné volontairement à un enfant adopté, à un enfant né d’un autre lit… Et pourtant, par je ne sais quel phénomène de dissonance cognitive, vous n’en tirez pas les conclusions qui s’imposent, à savoir de faire barrage à cette offensive littéralement néo-conservatrice en vous rabattant grosso-modo sur l’espoir qu’elle sera inefficace.

    Je sens qu’il ne manque pas grand chose. Allez encore un petit effort, lâchez-vous et exprimez-vous contre cette loi, ce sera tout à votre honneur.

    (problème avec mon précédent commentaire ? J’espère ne pas faire de doublon

  • Ce qui est ahurissant dans la quasi-totalité des réactions des opposants à ces tests, c’est qu’il parlent de tout, sauf du sujet. C’est qu’ils répondent complètement à côté.

    En affirmant que c’est choquant, dangereux, anti-humaniste, anti-socialiste, anti-droits de l’homme, bref anti-bons sentiments.

    Mais personne ne nous a expliqué pourquoi.

    Est-ce parce que cela excluerait du regroupement familial les enfants adoptés par un couple d’homosexuels transsexuels, conçus par insémination artificielle d’une mère porteuse lesbienne et adepte du fist-fucking?

    Si c’était le cas, comment dire… ça m’en toucherait une sans remuer l’autre, pour remettre un peu de sexualité ordinaire (donc fasciste, je le reconnais bien humblement) dans le débat.

    On fait les lois pour le plus grand nombre, par pour l’exception micrométrique. Sans compter que ce genre d’acrobaties sexuellement correctes se pratique — plutôt marginalement il faut le dire — dans les pays occidentaux d’immigration, mais assez rarement, à mon avis, dans les profondeurs du Mali ou des campagnes chinoises.

    Mais qu’importe: ce genre de réactions n’est pas destiné à améliorer la réalité ou le sort des gens. Il sert simplement à satisfaire le confort moral de son auteur.

    Finalement, c’est très rigolo, cette histoire d’ADN. Si ça permet de remettre un peu la pendule au centre du village, et de rappeler que, oui, un enfant, c’est quand le monsieur met son zizi dans la foufoune de la dame, ça ne sera pas perdu pour tout le monde.

    Et si ces « enfants » (à supposer qu’ils existent) doivent être exclus du regroupement familial… eh bien, ce serait plutôt une bonne chose. Cela manifesterait la volonté de la France de n’accueillir sur son sol que de vraies familles, et non des fantasmes boboïsants sur pattes.

    Quand on sait le poids de l’absence de père et de l’effondrement des valeurs familiales dans la délinquance endémique des ghettos anglais et américains (question curieusement absente du débat français sur la délinquance), on se dit que le conseil de l’éthique de mes deux a manqué une belle occasion d’applaudir, bien au contraire, l’amendement ADN.

    Mais ça m’étonnerait que ces messieurs habitent à Clichy-sous-Bois.

    Pendant ce temps-là, pas un journaliste, pas un intellectuel, pas un homme politique n’a rappelé que les Français de souche, légalement installés sur le territoire, sont soumis de façon scandaleuse à des tests ADN obligatoires de plus en plus fréquents, à l’occasion d’interpellations relatives à des faits souvent bénins, voire nullement prouvés, et cela même alors qu’il n’y a aucun doute raisonnable sur leur identité.

    On détourne ainsi un fichier de police conçu à l’origine essentiellement pour la prévention et la répression des crimes sexuels, à l’image de ce qui se fait en Grande-Bretagne.

    Par ailleurs, personne ne hurle quand les Etats-Unis, ou d’autres pays, imposent à tous les visiteurs des contrôles d’identification de plus en plus poussés, et basés sur la biométrie (lecture automatique des empreintes digitales, de l’iris de l’oeil, etc); le tout faisant l’objet de fichage, bien évidemment, en compagnie de dizaine et de dizaines d’autres paramètres.

    On voit bien qu’avec cette affaire d’ADN on touche à deux fantasmes absolus de la France bien-pensiste: le totem de l’immigré, figure sainte, vache sacrée, qu’on ne saurait offenser en lui demandant de prouver son identité, et le tabou de la génétique, summum de l’horreur, antichambre du fascisme, dont vous verrez qu’un jour on ira jusqu’à nier l’existence, comme les gauchistes de salon et de campus nient d’ores et déjà l’existence des races, voire du sexe.

    C’est peine perdue que d’essayer de raisonner avec la pensée magique.

  • [quote comment= »50012″] Est-ce que cela vaut la peine de declencher ne serait-ce qu’un seul drame humain de cet ordre pour filtrer les hordes de fraudeurs a l’enfant cache ?[/quote] Bien entendu que cela en vaut la peine.

    Le niveau de vie de 60 millions de personnes, leur cohésion culturelle, leur sécurité, cela pèserait moins qu’un seul père de famille qui apprendrait que sa femme a fauté avec un autre?

    Soyons sérieux deux secondes.

    Si Madame a fauté, qu’elle en assume la responsabilité. L’immigration n’est pas un droit; c’est un privilège.

    C’est vraiment très caractéristique des Français, ça, de protéger à tout prix l’infidélité conjugale. Il fut un temps où France Télécom refusait d’imprimer les derniers numéros sur la facture téléphonique détaillée. Motif: protéger la bistouquette baladeuse de Monsieur. C’est le motif qui a été donné tout à fait officiellement par les autorités à l’époque (en termes moins fleuris, certes; mais c’est bien cela que cela voulait dire).

    Et puis je pensais qu’avec les moeurs de gauche, la sexualité de progrès, tout ça, ce n’était plus un « drame » depuis longtemps, ce genre de situation. Les gauchistes nous ont bien expliqué que ce qui était moderne, c’était la famille recomposée, voire décomposée.

    Vous n’auriez pas une conception quelque peu bourgeoise de la famille, cher Monsieur? Décoincez-vous un peu, que diable, lisez Clémentine Autain, les oeuvres complètes de Bertrand Delanoë, je ne sais pas, moi, faites un effort.

  • Eponymus a écrit :

    Je l’avais évoqué dans mon commentaire de façon plus général en notant que des analyses chiffrées fiables sur le phénomène de l’immigration en France font cruellement défaut dans tous les débats auxquels j’ai pu m’intéresser. Une fois le tabou péniblement dépassé le sujet est toujours laissé dans le vague.

    Voici encore un domaine dans lequel la France montre son délire droits-de-l’hommiste. On ne peut faire des statistiques sur les ethnies qui composent l’immigration. Je ne connais pas un seul grand pays qui ignore la composition de sa population. Certaines associations d’anciens immigrés y voient un scandale car, disent-elles, si on connaissait la part exacte (elles affirment que le chiffre est de 25%) des minorités dans la société française, elles pourraient réclamer une plus grande représentativité à la télévision, au parlement etc… En l’absence de statistiques fiables on ne peut que se rabattre sur certaines données qui donnent au moins une tendance. C’est ainsi que l’on vient d’apprendre que dans les cantines de la ville de Lyon 30% des familles réclament pour leurs enfants des repas sans porc. On peut estimer que la grande majorité de ces familles sont musulmanes et donc issues de l’immigration .

  • Eponymus a écrit :

    Je l’avais évoqué dans mon commentaire de façon plus général en notant que des analyses chiffrées fiables sur le phénomène de l’immigration en France font cruellement défaut dans tous les débats auxquels j’ai pu m’intéresser.


    Très juste. C’est absolument frappant. Cherchez donc en France des chiffres et des études similaires à ceux publiés par Migration Watch, un think-tank qui milite pour l’arrêt de l’immigration en Angleterre, estimant qu’elle est allée trop loin:

    http://www.migrationwatchuk.org

    Cherchez des statistiques de délinquance par nationalité comme celles que l’on peut trouver en Suisse (et qui sont absolument effrayantes, soit dit en passant):

    http://www.typo3start.ch/sites/ausschaffungf/fileadmin/webfiles/images/070713-ausschaffungsinitiative-f1.pdf

    Ce document est issu de l’UDC, parti qui réclame l’expulsion des délinquants étrangers. On peut être d’accord ou pas avec ses thèses; toujours est-il qu’il s’appuie sur des statistiques officielles qui semblent difficilement contestables.

    Imaginez en France un responsable policier s’inquiétant à visage découvert de la délinquance provoquée par l’immigration:

    http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/09/19/nmigrant119.xml

    Peut-on imaginer, en France, une émission de télévision sur ce sujet?

    http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/10/04/ngangs104.xml

    Peut-on imaginer un rapport public et détaillé, comportant le hit-parade des immigrés les plus consommateurs d’allocations sociales, par nationalité? Le tout élaboré par un think-tank de gauche, lié au parti travailliste?

    http://www.ippr.org/members/download.asp?f=/ecomm/files/britains_migrants.pdf

  • Les commentaires de Robert Marchenoir sont très instructifs, on a là l’aveu franc et virulant de la gémélléité (des vrais jumeaux donc le même ADN) entre sarkozysme et néo-conservatisme (bien que l’amérique de bush soit bien moins xénophobe à l’égard des migrants que la France de Sarkozy).

    Ce qui est ahurissant dans la quasi-totalité des réactions des opposants à ces tests, c’est qu’il parlent de tout, sauf du sujet. C’est qu’ils répondent complètement à côté.

    En affirmant que c’est choquant, dangereux, anti-humaniste, anti-socialiste, anti-droits de l’homme, bref anti-bons sentiments.

    Mais personne ne nous a expliqué pourquoi.

    Ah ah ! Il n’est pire sourd que celui qui ne veut point entendre disait ce cher Lafontaine. Donc voilà, répêtons :

    L’amendement adn porte une conception exclusivement biologique de la famille Or les juges ont déjà condamné la France lorsqu’elle ne traitait pas sur un pied d’égalité les enfants dits « légitimes » et les dits « naturels » Je pense que cet amendement, s’il passe, même dans sa version édulcorée, sera censuré par le Consiel constitutionnel et/ou les juges de Strasbourg.

  • [quote comment= »50116″]Pendant ce temps-là, pas un journaliste, pas un intellectuel, pas un homme politique n’a rappelé que les Français de souche, légalement installés sur le territoire, sont soumis de façon scandaleuse à des tests ADN obligatoires de plus en plus fréquents, à l’occasion d’interpellations relatives à des faits souvent bénins, voire nullement prouvés, et cela même alors qu’il n’y a aucun doute raisonnable sur leur identité.

    On détourne ainsi un fichier de police conçu à l’origine essentiellement pour la prévention et la répression des crimes sexuels, à l’image de ce qui se fait en Grande-Bretagne.[/quote]

    Je l’ai écrit aujourd’hui à midi, mais un bug de wordpress m’a censuré.

    [quote comment= »50122″]Bien entendu que cela en vaut la peine.

    Le niveau de vie de 60 millions de personnes, leur cohésion culturelle, leur sécurité, cela pèserait moins qu’un seul père de famille qui apprendrait que sa femme a fauté avec un autre?[quote]

    Si les 60 millions de français veulent qu’on finance leur système de retraite, il faudra bien ouvrir les vannes de l’immigration bien plus qu’elles ne le sont aujourd’hui comme l’ont prouvé des groupuscules gauchistes bien connus telle que l’OCDE et la commission européenne. Mais avec la réputation qu’est en train de se tailler notre pays depuis Pasqua et Chevènement mais avec une massification dans l’horreur bureaucratique depuis l’ère Sarkozy en matière de lois et pratiques administratives honteuses qu’elle inflige aux migrants, les meilleurs des migrants sont en train de fuir. Voir ce témoignage d’un couple de chercheurs franco-ukrainien qui après avoir vainement tenté de s’insérer en Sarkozie en a été écoeuré et s’est tourné vers les Etats-Unis.

  • Je rejoints Robert Marchenoir sur nombre de points. Il me semble insensé que l’on dénature ainsi la famille, au point de ne plus la définir sur le plan physiologique, mais sur un plan « culturel » qui n’a de culturel que le nom ! Je ne pense pas que l’on puisse parler de progrès sociologique dans l’acceptation de la polygamie ou comme le dit si bien Robert Marchenoir de la famille « décomposée », dont on connaît les dégâts psychologiques sur les enfants qui ne savent plus s’appuyer sur leurs racines : trop nombreuses, elles ne sont plus assez solides. Mieux vaut pour eux un pivot qu’un enchevetrement de racines superficielles.

    Quant aux tests ADN, d’une part ils sont faits sur la base du volontariat et d’autre part uniquement en référence à la mère, ce qui permettra à nos mâles en manque de harde, de pratiquer une polygamie bien reconfortante sans risque juridique. Pourquoi cette pratique – semblable à celle des cerfs ou autres bestioles de ce genre -, non légale sur le sol français , serait elle acceptée pour les étrangers ? En référence à leur idole François Mitterand, qui l’a pratiqué pendant des années, au frais des contribuables ?

    Ce qui me choque dans l’histoire, contrairement à beaucoup, c’est non pas la possibilité d’un test adn pour prouver une filiation d’étranger, mais plutôt la levée de boucliers qu’elle provoque, cachant une dérive culturelle laxiste sous de faux bons sentiments. Mais bon, comme dirait jmfayard, je suis « néoconservatrice sarkobushiste » ! ( et pourtant Bush n’est pas ma tasse de thé, comme quoi ! )

    Je m’étonnerai toujours d’ailleurs de voir qu’on s’indigne d’un test soit disant raciste qui ne détermine en fait ici que le sexe et les génomes communs entre parents et enfants ! Pour « voir » si un émmigré est noir, coloré ,blanc, ou vert à pois violets, désolée, mais bien que myope, je n’ai pas besoin d’un test adn : il me suffit de regarder ! Il n’y a peut être pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, mais il n’y a aussi pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ! Et je m »étonne aussi de constater que le fait de reconnaître une différence de couleurs ou de traits soit taxé de racisme! On peut aimer les différences, non ? Serait ce interdit ? Pour aimer faudrait il se bander les yeux ? Belle hypocrisie de se dire social tout en refusant d’aimer l’autre tel qu’il est , et donc de gommer toute différence que l’on juge indécente – sinon, pourquoi vouloir la gommer …

    Et puis, si cet amendement est refusé par le conseil constitutionnel français, on pourra toujours le porter à Bruxelles : là, on nous expliquera comment on peut accuser la France, et seulement la France de pratiques discriminatoires, quand nombre de pays européens utilisent ce test depuis des années sans problèmes !

    Enfin, quant au couple de chercheurs franco ukrainiens qui ont raconté leur parcours en france, je leur souhaite du bon temps aux USA ! Mon fils y a fait le dit parcours . Cela ne correspond pas vraiment à ce qui y est écrit. De plus, il semble que les lois se soient renforcées au désavantage des emmigrés (ou immigrés suivant le point de vue où on se place ), fussent ils européens d’ailleurs , parce qu’ils n’en ont plus besoin. Les refus aux ambassades sont de plus en plus nombreux. Pour avoir un visa, il faut au préalable prouver que l’on a un contrat de travail et non l’inverse ! Ensuite, si on veut le faire perdurer, le chemin est long, vers la carte verte : enquêtes de moralité, enquêtes sur la famille, certificats de l’employeur,etc… Quelques années…. Donc pas tout à fait ce qui est écrit sur Libé…

  • Selon Fillon, l’amendement ADN est un « détail » du projet de loi. Etrange choix de vocabulaire. Simple bourde ou subtil clin d’oeil linguistique à une certaine fraction de l’électorat qui pourrait être voir d’un bon oeil (unique même) cette mesure ?

    En tout cas, la conférence des évêques de France n’a pas l’air de penser ainsi comme on nous l’apprend Le Monde vu de Rome

    ========================================

    France : Les évêques contre le projet de lois sur les tests ADN

    L’immigration en question

    Le projet de loi français sur l’immigration, mettant en place des « mesures toujours plus restrictives » contre les migrants, comme les test ADN pour le regroupement familial, est dénoncé par la conférence des évêques de France qui y voient des « concessions à une opinion dominée par la peur » : c’est en ces termes que l’agence missionnaire italienne Misna relit le document de la conférence des évêques français (cf. http://www.cef.fr et ci-dessous, Documents).

    « Les chrétiens refusent par principe de choisir entre bons et mauvais migrants, entre citoyens pourvus de papiers et d’autres sans papiers », lit-on dans un texte signé par Mgr Olivier de Berranger, évêque de Saint Denis et président de la commission épiscopale pour la mission universelle de l’Église, et Mgr Claude Schockert, évêque de Belfort-Montbéliard, responsable de la Pastorale des migrants.

    Opposés aux tests ADN proposés par le nouveau projet de loi pour le regroupement familial, les évêques font remarquer : « Nous nous réjouissons que des élus d’appartenances politiques variées, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, se soient opposés à l’imposition de tests génétiques pour vérifier les liens de parenté car il y aurait là le risque d’une grave dérive sur le sens de l’homme et la dignité de la famille ».

    De son côté, le Secours catholique avait demandé hier aux sénateurs qui doivent examiner l’actuel projet de loi sur l’immigration de « ne pas se déjuger » et de garantir aux immigrés le droit de vivre en famille de la même manière que les Français, conclut Misna

  • [quote comment= »50116″] On voit bien qu’avec cette affaire d’ADN on touche à deux fantasmes absolus de la France bien-pensiste: le totem de l’immigré, figure sainte, vache sacrée, qu’on ne saurait offenser en lui demandant de prouver son identité, et le tabou de la génétique, summum de l’horreur, antichambre du fascisme, dont vous verrez qu’un jour on ira jusqu’à nier l’existence, comme les gauchistes de salon et de campus nient d’ores et déjà l’existence des races, voire du sexe.

    C’est peine perdue que d’essayer de raisonner avec la pensée magique.[/quote]

    Le concept de « races humaines » a été invalidé il y a déjà quelque temps grâce, non à l’utilisation de la pensée magique, mais bien aux recherches en génétique et autre test ADN.

    Cf l’article de Wikipedia sur le sujet (facilement accessible). Cf le livre de S.J Gould « La mal-mesure de l’homme ». Etc…

    Visiblement le racisme et l’antisémitisme ont encore de beau jours devant eux.

  • [quote comment= »50223″]Je rejoints Robert Marchenoir sur nombre de points. Il me semble insensé que l’on dénature ainsi la famille, au point de ne plus la définir sur le plan physiologique, mais sur un plan « culturel » qui n’a de culturel que le nom ![/quote]

    La famille est un concept culturel.

    Il est rigoureusement impossible de définir la famille sur un plan physiologique (vérifiez la définition de ce mot). Sur un plan purement génétique non plus. Il n’y a aucun rapport « génétique » entre un mari et sa femme… pourtant il font partie de la même famille non?

    les parents de ma femme font parti de ma famille, pourtant (encore une fois) sur le plan génétique… aucun rapport.

    Parfois il faut aussi un peu réfléchir. Ca aide. Plutôt que de vomir sur les pseudo intello de gauche qui ne comprennent rien à rien.

    J’ai aussi quelques amis ayant adopté des enfants et quelques amis adoptés. Je vous propose de venir leur dire en face votre définition de la famille.

  • [quote comment= »50169″]Il n’est pire sourd que celui qui ne veut point entendre disait ce cher Lafontaine. Donc voilà, répêtons : L’amendement adn porte une conception exclusivement biologique de la famille Or les juges ont déjà condamné la France lorsqu’elle ne traitait pas sur un pied d’égalité les enfants dits « légitimes » et les dits « naturels » [/quote] Je pense que vous n’avez pas dû lire mon commentaire sur le fil à côté:

    http://www.koztoujours.fr/?p=480&quote=comment-49891#comment

    Quant à « les juges », ils ne gouvernent pas la France, jusqu’à nouvel ordre. Heureusement, car leur niveau intellectuel, politique et moral est assez bas, d’après les jugements que je peux lire jour après jour.

  • [quote comment= »50264″] J’ai aussi quelques amis ayant adopté des enfants et quelques amis adoptés. Je vous propose de venir leur dire en face votre définition de la famille.[/quote] Non, merci.

    Votre proposition est à peu près aussi utile au débat que celle qui consisterait à dire à un opposant à la peine de mort, lors d’un débat à ce sujet: j’ai un ami dont les proches ont été assassinés, je vous propose de venir leur dire en face votre conception de la justice.

    Il faut faire la différence entre le sentimentalisme et la politique. Entre les individus et la collectivité.

    Si vous avez un ami qui sort de prison parce qu’il a volé et que vous m’invitez chez vous, je ne vais pas lui dire en face tout le mal que je peux penser des voleurs, par égard pour lui et pour vous.

    Cela ne m’empêchera pas de voter, éventuellement, pour des lois plus sévères à leur encontre.

    De même, une famille avec des enfants adoptés est un pis-aller par rapport à une famille avec des enfants naturels, bien entendu. En général, on adopte parce que l’on ne peut engendrer.

  • @ khazan Que défendez-vous exactement ? La famille que vous décrivez, c’est la famille de n’importe quel français moyen, c’est à dire en gros un couple, les enfants adoptés ou non, les beaux-parents, les grands-parents etc… Je ne crois pas que personne conteste que la famille est au-delà des liens du sang. Le sujet du billet étant les tests ADN dans le cadre du regroupement familial des immigrés, la notion de famille a besoin d’être précisée pour ce cas de figure. Considérez-vous que le regroupement familial demandé par un immigré devrait inclure sa famille jusqu’aux grands-parents, beaux-parents, et cousins lointains ?

    @ jmfayard parmi les migrants auquels l’horreur bureaucratique sarkozyste inflige des pratiques administratives honteuses ( je cite ) vous faites donc une différence entre les migrants ordinaires et les  » meilleurs des migrants « , ceux je suppose, qui ont une compétence, une qualification et donc un emploi possible, un peu comme notre Président en fait…

  • [quote comment= »50174″]Si les 60 millions de français veulent qu’on finance leur système de retraite, il faudra bien ouvrir les vannes de l’immigration bien plus qu’elles ne le sont aujourd’hui[/quote] Sympa le neo-colonialisme de gauche. Faire « suer le burnous » pour payer nos retraites, voila un projet mobilisateur.

    Quand on relie les points, le discours de notre gauche devient franchement pathétique. On explique aux Français qu’il ne doivent pas se faire de souci, ils peuvent se mettre en roue libre (35h), leurs acquis sociaux seront payés par les autres. D’abord les riches (les impôts), ensuite les générations futures (la dette) et maintenant les étrangers (l’immigration). Quelle ambition! Quelle grandeur! Quelle source d’inspiration!

  • @Carredas Il semble que la famille que vous décrivez n’est pas exactement celle de Marechenoir ou Tara qui militent pour une conception purement biologique de la famille (le reste n’étant qu’un cas particulier qu’on peut bien sacrifier sur l’autel de la cause suprême qu’est la sauvegarde de la France menacée par des hordes de noirs dont l’humanité resterait à prouver)

    Ce débat fait ressortir du trou quelques propos bien sentis (de droite terroir) sur les « vrais » familles de « vrais » français… pas sur ce que les pseudo intello de gauche (par opposition au vrais cons de droite) qualifieraient de « famille » (tous les divorcés, recomposés, homos et autres adoptants) visiblement décriés par Marchenoir ou Tara qui pense que la famille (telle que bénie par le pape) est un concept biologique!

    Au cas ou ca vous étonne… on peut prouver sa filliation via l’état civile. On n’a pas besoin de test ADN pour ca. Ce texte est là pour flatter les racistes et xénophobes en tout genre… et les conceptions manifestement eugénistes de notre président dont la famille justement ne semble pas être autre chose qu’un concept culturel.

    De « c’est optionnel » à « 5 ans sans, et 6 mois avec mais c’est vous qui voyez, c’est optionnel »… y’a pas très loin. Ces tests sont inutiles et sur un plan purement intellectuel affligeant. Ils réduisent l’humain à l’animal… comme Marchenoir réduit la famille à une be dans une ch*e.

  • Je reviens de week-end et j’entends qu’une polémique aurait surgi sur l’emploi du mot « détail » par François Fillon.

    Je crois que les socialistes révèlent ainsi l’incroyable hypocrisie de leur opposition. Leur seul objectif : renaître. Les tests ADN ? Un… détail.

    Comment prétendre sans sombrer dans le ridicule le plus pathétique, comme ce bien triste et décevant Moscovici, que Fillon signe en employant le mot « détail », son compagnonnage avec le Front National ? C’est tellement minable que ça ne mérite même pas de contestation. Pathétique. Ils sont tombés bien bas.

  • Effet Harry Potter, mots que l’on ne doit pas prononcer : karcher, racaille, rigueur, faillite, détail… Quoi d’autres ?

  • Je viens de trouver le passage de Fillon : « Les polémiques ont grossi jusqu’au ridicule un détail, en masquant l’essentiel« . Et c’est là qu’ils trouvent un renvoi au « détail » de Le Pen ? La ficelle est tellement grosse que c’est vraiment risible.

  •  » ce n’est pas parce qu’on a rien à dire qu’il faut fermer sa gueule  » Cette phrase qui ressemble à du Michel Audiard mais n’en est pas, a été adoptée par le PS qui ressemble à un parti ayant des idées politiques mais n’en a pas. Devant le silence de leur  » gouvernement fantôme « , les porte-paroles du PS ont décidé d’occuper le terrain à coup d’indignation, ça ne mange pas de pain et ça fait plaisir aux militants. La dernière en date concerne la sémantique; F.Fillon a utilisé le mot  » détail  » ( grossi jusqu’au ridicule ), pour qualifier la polémique entretenue autour des tests ADN au regard de l’ensemble de la loi sur l’immigration. Détail est un mot INTERDIT, FASCISTE, DE DROITE, un clin d’oeil au FN, un dérapage scandaleux, selon Stéphane le Foll… C’est Jean-Marie, un peu somnolent ces derniers temps, qui doit être content de la pub gratuite que lui fait le PS.

    @ khazan  » ces tests sont affligeants, ils réduisent l’humain à l’animal  » Vraiment, c’est ce que vous pensez ? Les suspects de crimes dont l’innocence a été prouvée par des tests ADN n’ y voient à mon avis aucune atteinte à leur dignité , ce ne sont que des outils de connaissance de l’humain comme les empreintes digitales.  » on peut prouver sa filiation par l’état-civil  » oui, je sais, c’est ce qui se passe en France où l’état-civil est fiable, et c’est ce qui pose problème dans certains pays où les faux sont nombreux et l’état-civil approximatif  » ces tests sont là pour flatter les racistes et xénophobes en tout genre  » partant de votre principe, tout contrôle d’étrangers devient xénophobie et si l’étranger appartient à une division de l’espèce humaine caractérisée par la couleur de sa peau, le contrôle devient raciste, il faut raison garder ne pensez-vous pas ?  » les conceptions manifestement eugénistes de notre président…. » sur quoi fondez-vous votre affirmation ? vous le soupconnez de vouloir améliorer à tout prix l’espèce humaine à travers la génétique appliquée, et selon vous les tests ADN feraient partie de ce projet ? Vous n’avez pas répondu à ma question à savoir, considérez-vous que le regroupement familial demandé par un immigré devrait inclure toute sa famille au sens culturel qu’il lui donne ( beaux-parents, grands-parents, épouse(s), enfants biologiques ou adoptés, cousins ) « … la France menacée par des hordes de noirs dont l’humanité resterait à prouver… » J’ai évoqué le danger que représente à mes yeux pour l’Europe, l’état de délabrement économique, sanitaire et politique de l’Afrique subsaharienne. Contrairement à la Chine, à l’Inde, à l’Amérique du Sud, l’Afrique ne décolle pas. L’immigration massive de sa jeunesse en manque d’espoir et d’avenir vers l’Europe est impossible sauf à déstabiliser dangereusement les équilibres toujours précaires des pays de l’U.E. C’est ce manque d’espoir qui pousse dejà de nombreux jeunes hommes à prendre tous les risques pour arriver en Europe. Il y a en France, des politiques, des associations qui justifient et encouragent au nom de la solidarité humaine, la venue illicite de candidats africains à l’immigration. Pour moi, c’est une erreur politique majeure, je l’ai expliqué plus haut et cela n’apporte pas de solution à la situation globale de l’Afrique. Je n’ai pas évoqué  » des hordes de noirs  » encore moins  » une humanité qui reste à prouver  » j’ai parlé du désespoir d’une jeunesse. Si vous pensez que je me trompe, que l’état de l’Afrique n’est pas catastrophique, que l’augmentation régulière d’une population immigrée professionnellement peu qualifiée est vécue par la majorité des français – et pas seulement par les bobos de Paris- comme un enrichissement culturel, que les sans-papiers sont tous des demandeurs d’asile pour raison politique, vos arguments sont bienvenus.

  • Sur Hirsch, à tout le moins, je ne peux que donner raison à Mariani. Il n’aurait pas été déplacé de sa part de se renseigner un peu avant de réagir aussi vivement qu’il l’a fait. D’autant que, à relire le texte de l’article 21, je ne le trouve pas si ambigu.

  • Ce qui me semble déplacé dans ce procés d’intention, c’est l’utilisation abusive de figures extrapolées qui ramène encore une fois à la shoah. Cette exploitaiton rhétorique me rend nauséeux.

    Au risque donc d’être taxé de dangereux antisémite, l’amendement est un détail, la gestion de l’immigration est un détail en comparaison avec des thématiques comme l’emploi, le déficit du commerce extérieur, la dette, qui sont davantage préoccupantes. Et sinon le fait que Charlie Hebdo, dès qu’il s’agit de l’immigration, utilise toujours des illustrations avec des noirs habillé comme dans les meilleurs dessins colonialistes, c’est sympa, c’est humaniste où cette catégorisation peut passer pour un certain racisme ? La paille et la poutre.

    Pour le reste, la ficelle est vraiment trop grosse et je constate avec un certain pessimisme que la presse surexploite le fil(l)on. C’est ça le journalisme moderne. On fait des articles AFP et on commente des dépêches. Vive la liberté de la presse.

    Sinon, il y a un journal qui voudrait bien me parler du texte de loi et en particulier les dispositions sur le co développement ?

  • Post impeccable.

    Sur le CCNE, je m’interroge un peu sur cet aimable bazar qui réunit des scientifiques et des représentants des principales confessions et philosophies, que l’on somme de se mettre d’accord sur des questions éthiques; questions qui, de fait, divisent très souvent lesdites confessions et philosophies entre elles. On ne peut avoir à faire qu’à 1) des représententants tellement modérés qu’ils trahissent largement l’essence de leur courant et 2) des décisions de compromis et non de conviction. Bref, c’est comme dans les réunions de partenaires sociaux, on trouve un avis qui convient à tout le monde et on cherche le raisonnement ensuite. On ne peut guère aboutir à des avis très éclairants.

    En même temps c’est une tentative assez pragmatique de pallier l’absence d’une religion d’Etat. La démocratie c’est faire ce qu’on peut avec ce qu’on a.

  • @Carredas

    Vous déformez mon propos 🙂

    1. J’ai écrit que dans le cadre de la définition de la famille, ces tests réduisent l’humain à l’animal. La filiation, en ce qui me concerne, est plus qu’une donnée génétique. La filiation génétique, pour moi, ce sont les élevages de chevaux ou de boeuf… voir de chiens.

    Vous devriez relire la fable d’Esope sur la langue. Une chose (les tests ADN) n’est généralement ni bonne, ni mauvaise a l’inverse de l’utilisation qu’on en fait.

    2. Khazan> ” ces tests sont là pour flatter les racistes et xénophobes en tout genre ” Carredas> « partant de votre principe, tout contrôle d’étrangers devient xénophobie et si l’étranger appartient à une division de l’espèce humaine caractérisée par la couleur de sa peau, le contrôle devient raciste, il faut raison garder ne pensez-vous pas ? »

    Si le contrôle des étranger et la politique d’immigration en France se fondent sur la couleur de la peau… alors oui c’est, à l’évidence (et par définition, allez voir dans votre petit Larousse), une politique raciste. Un « français » ne peut pas être défini à priori par la couleur de sa peau… pas plus qu’un immigré ou un étranger.

    Vous avez glissé sur une mauvaise peau de banane là…

    1. Les propos de Sarkozy sur la génétique sont de nature « eugéniste ». En particulier celui ci (publié durant la campagne):

    ”J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d’autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense.”

    1. Ceci étant, je pense qu’il faut contrôler et maitriser l’immigration en France et que ca passe, en partie, par un encadrement du regroupement familial… Mais je pense que tout ca doit se faire dans le respect des hommes et des principes juridique et moraux fondateur de la république francaise.

    En l’occurrence, le texte de Mrs Hortefeux et Mariani était si loin du compte que même le sénat en a coupé un bout… quand a ce qui en reste (critiqué de toute part, y compris a droite) j’ose esperer que ca sera censuré par le conseil constitutionnel.

    Je ne pense pas non plus, que les principaux problèmes de la France soient liés aux thématiques préférées de l’extrême droite: l’immigration, le déclin national, l’insécurité etc…

  • [quote comment= »50391″]1. J’ai écrit que dans le cadre de la définition de la famille, ces tests réduisent l’humain à l’animal. La filiation, en ce qui me concerne, est plus qu’une donnée génétique. La filiation génétique, pour moi, ce sont les élevages de chevaux ou de boeuf… voir de chiens.[/quote]

    Quant à moi, j’ai, aussi, écrit un billet, que vous pouvez ne pas lire, certes, mais avouez qu’il est dommage de rédiger un commentaire sans l’avoir fait.

    Ce texte n’ignorait pas les autres formes de filiation, il permet à celle qu’il est possible d’établir scientifiquement de l’être.

    Je n’ai pas vu qu’il se prononce sur la conception française de la filiation.

    Vous devriez relire la fable d’Esope sur la langue. Une chose (les tests ADN) n’est généralement ni bonne, ni mauvaise a l’inverse de l’utilisation qu’on en fait.

    [quote comment= »50391″]3. Les propos de Sarkozy sur la génétique sont de nature « eugéniste ». En particulier celui ci (publié durant la campagne)[/quote]

    Allez, un ptit lien wikipedia pour la route.

  • Un article du point ( n°1818 ) intéressant reproduit sur le site de pasidupes. ( je n’ai pas retrouvé le lien sur le site du point, peut être est ce sur le point « papier » Il donne le point de vue d’une juge sur les problèmes d’immigration qu’elle a rencontré. de quoi modfifier, peut être la façon de voir les choses de certains des « posteurs » … »deux clandestins entrés en France avec leurs enfants munis d’un visa de tourisme peuvent obtenir leur régularisation sans avoir à justifier d’un emploi et d’un logement alors qu’un Français qui veut faire venir sa femme allemande doit prouver qu’elle ne sera pas une charge. Or le nombre de ces régularisations « vie privée et familiale » accordées sans la moindre condition de ressources a quadruplé depuis l’adoption de la loi Chevènement-Jospin du 11 mai 1998 (dite loi Reseda) »… http://pasidupes.blogspot.com/

    Même si je comprend mal son explication de necessité de régularisation large « pour apurer la politique du passé »

    j’aime assez sa phrase « Arrêtez de les instrumentaliser pour vous donner bonne conscience », en parlant des cinéastes filmant des immigrés.

    Même si ma réponse est un peu – un peu seulement, j’espère – loin du débat initial qui était sur l’ADN, il me semble interessant de lire cet article

  • @Koz

    J’ai lu votre billet. Je ne suis pas d’accord, mais vos propos (contrairement à d’autres) ont au moins l’avantage de ne pas me faire sauter au plafond 🙂

    En ce qui concerne votre position, voici la mienne: est-ce que la situation actuelle requiert d’en arriver là?

    Est-ce que la France est à ce point menacée par l’immigration liée au regroupement familial de personnes provenant de pays dont on ne peut pas se fier à l’état civile… qu’il faille faire adopter un projet de loi ou l’on restreint la notion de famille à ce qui est génétiquement « prouvable »?

    Je ne le pense pas… vous si (semble t-il).

    En ce qui concerne l’eugénisme, j’en connais la définition. C’est pourquoi j’ai écrit que les propos de N. Sarkozy étaient de « nature » eugéniste.

    Enlevez nature et je suis dans l’erreur. Conservez nature et c’est l’expression d’une opinion avec laquelle vous pouvez n’être pas d’accord (mais faites moi la grace de penser que je connais le sens des mots que j’utilise).

  • [quote comment= »50421″]Je ne le pense pas… vous si (semble t-il).[/quote]

    En ce qui me concerne, j’ai indiqué que je n’en savais rien. Comme beaucoup, au demeurant.

    [quote comment= »50421″]En ce qui concerne l’eugénisme, j’en connais la définition. C’est pourquoi j’ai écrit que les propos de N. Sarkozy étaient de « nature » eugéniste.

    Enlevez nature et je suis dans l’erreur. Conservez nature et c’est l’expression d’une opinion avec laquelle vous pouvez n’être pas d’accord (mais faites moi la grace de penser que je connais le sens des mots que j’utilise).[/quote]

    Non, même avec « nature », cela ne colle pas. Sans vouloir refaire les polémiques de campagne, considérer que la pédophilie a une origine génétique ne signifie pas que l’on va éradiquer les porteurs du gène, ou que l’on veut sélectionner la « race » pour que des pédophiles ne puissent plus exister.

    Dire que l’obésité a une origine génétique n’est pas « de nature eugénique », dire que la diabète a une origine génétique n’est pas « de nature eugénique », dire que la schizophrénie a une origine génétique n’est pas « de nature eugénique ». Tout ce que l’on peut dire, c’est que dire cela, c’est une explication génétique. Mais l’eugénisme, c’est une pratique, dont vous ne pouvez aucunement imputer l’intention à Nicolas Sarkozy. Sauf à virer dans certains délires il est vrai répandus chez certains.

  • @Koz

    En ce qui concerne le test ADN, il semble que nous soyons arrivés au terme du voyage.

    Sans aucune condescendance de ma part (je préfère préciser) je trouve en général vos billet, votre blog et votre démarche intellectuel honnêtes, réfléchis, scrupuleux et intéressants. C’est ce qui me pousse à venir ici de temps en temps, même si je ne partage pas (à l’évidence) vos préferences politiques 🙂

    Ceci étant, certain des commentaires postés ont tendance à me faire sauter au plafond. C’était, ici, le cas de Marchenoir, Carredas etc.

    En ce qui concerne la nature eugéniste des propos de N. Sarkozy… encore une fois, je pense que le désaccord est plus… disons… je ne sais pas !

    En fait vous m’attribuez un propos que je n’ai pas et vous ne voyez pas ce que je pointe du doigt.

    Pensez-vous que l’obésité, le diabète ou la schizophrénie soient de même « nature » sur le plan politique (nous parlons des propos d’un politicien maintenant président) que la pédophilie ou la violence?

    Pensez vous que l’obésité fait peser un risque d’eugénisme grave sur nos sociétés?

    Pensez vous que l’eugénisme soit un mal?

    Pensez vous que la prévention de la trisomie soit de l’eugénisme?

    Pensez vous qu’un politicien du XXIeme siècle pourrait rassembler sur le thème suivant: « Eradiquons l’obésité, stérilisons les obèses! » ?!

    Pensez vous qu’un politicien du XXIeme siècle pourrait rassembler sur le thème suivant: « Je propose d’enfermer les pédophiles à vie. Je propose de suivre médicalement et de ficher génétiquement leurs enfants. La pédophilie étant génétique, le seul moyen, malheureusement, de l’enrayer bla bla bla » ?!

    Je ne pense pas que Sarkozy soit eugéniste, je pense qu’il joue parfois un jeu dangereux.

  • Pingback: » Non, l’article 21 n’exclut pas les sans-papiers de l’hébergement d’urgence

  • Deux contributions, sur le site du Figaro :

    « Inscrit à ma naissance en 1945 à Gdansk sous le faux nom de Ryszard Myhalczyk, arrivé enfant en France avec des papiers d’identité empruntés, je sais ce que doit ma famille de Juifs polonais aux failles des méthodes d’identification de l’époque de la guerre : la vie. Mon histoire personnelle m’obligerait-elle à m’opposer à « l’amendement Mariani » ? Je ne le crois pas. (…) L’opinion que j’exprime est personnelle, et dans ce domaine chaque membre du CRIF a évidemment sa liberté. Mais, moi qui garde la honte d’avoir défilé, étudiant, aux cris de « CRS, SS », je me dois de lutter contre les amalgames. »
    « L’intellectuel de gauche a bonne conscience car, sans l’avouer, il pense que ce n’est pas rien que de passer du statut de pauvre dans une société pauvre au statut de pauvre dans une société riche, où les immigrés bénéficient des aides économiques et sociales, où leurs enfants sont tant bien que mal scolarisés. Il accomplit sa B.A. en assurant aux immigrés un niveau de vie minimal. Mais, croyez-moi, personne ne rêve de devenir balayeur en France et si on peut avoir un travail et une vie dignes dans son propre pays, on se sent mieux chez soi. L’immigration massive et le regroupement familial sans une vraie politique d’immigration ont abouti à la création de nouvelles sous-catégories de pauvres en France : les exclus. »

    Bon. A débattre. Je ne suis pas certain de leur totale pertinence. Mais à verser au débat.

  • Dommage que vous n’ayez pas le temps de dire en quoi selon vous, les deux textes que vous citez ne seraient pas pertinents. Je suis complètement d’accord avec Chadhortt Djavann quand il évoque l’épreuve que représente pour l’Homme le déracinement; c’est un vrai traumatisme et j’ai toujours pensé qu’il était nécessaire que les adultes donnent à leurs enfants un sens à leur démarche, pour que ceux-ci puissent trouver un bénéfice à leur nouvelle situation. Si ce choix, imposé aux enfants, n’est pas argumenté par le projet et le désir parental d’un avenir meilleur pour eux, comment ces enfants pourraient-ils se sentir  » portés  » par leurs parents dans leur nouvelle vie et leur nouveau pays ? Je partage aussi son point de vue quand il évoque les conséquences d’une immigration massive sans politique d’immigration, et ce que j’appelle un humanisme de gauche à courte vue. Quant à Richard Prasquier, j’apprécie la manière avec laquelle il analyse les amalgames – génétique, race, fichiers – et sa fonction lui permet de le faire sans être immédiatement suspecté de racisme.

  • [quote comment= »50267″] Non, merci.

    Votre proposition est à peu près aussi utile au débat que celle qui consisterait à dire à un opposant à la peine de mort, lors d’un débat à ce sujet: j’ai un ami dont les proches ont été assassinés, je vous propose de venir leur dire en face votre conception de la justice.

    Il faut faire la différence entre le sentimentalisme et la politique. Entre les individus et la collectivité.

    Si vous avez un ami qui sort de prison parce qu’il a volé et que vous m’invitez chez vous, je ne vais pas lui dire en face tout le mal que je peux penser des voleurs, par égard pour lui et pour vous.

    Cela ne m’empêchera pas de voter, éventuellement, pour des lois plus sévères à leur encontre.

    De même, une famille avec des enfants adoptés est un pis-aller par rapport à une famille avec des enfants naturels, bien entendu. En général, on adopte parce que l’on ne peut engendrer.[/quote]

    En rapide:

    1/ Si vous ne pouvez débattre de l’abolition de la peine de mort que devant un parterre d’abolitionniste… Badinter (la gauche et Miterrand) ont, eux, réussi à le faire (et à la faire abolir) en en parlant devant les familles et l’opinion publique et ce durant les affaires Ranucci, Henry, Maurice etc…

    D’une manière général, débattre avec les gens concernés peut, parfois, être utile. Votre exemple sur les voleurs s’applique assez mal aux adoptants et à leur conception de la famille. En effet, certaines lois sont là pour punir et d’autres pour protéger.

    2/ Savoir si l’adoption est ou non un pis-aller… c’est votre opinion. La loi, elle, se moque bien de votr’e conception biologique de l’enfant et indique clairement qu’adopté, naturel ou adultérin, les enfants ont les mêmes droits.

    3/ « Il faut faire la différence entre le sentimentalisme et la politique. Entre les individus et la collectivité. »

    Tautologie.

    Faire la différence entre individu et collectivité… c’est aussi facile que faire la différence entre un éléphant et un puceron. Ca n’apporte rien au débat d’écrire ca 🙂

    Si vous affirmez la primauté de la collectivité sur l’individu, alors là… il y a matière à débat (surtout sur un blog plutôt de « droite »).

    😀

  • [quote comment= »50038″] Et enfin, et cela m’a semblé important, Jego explique que chaque année, dans le budget de la France, une dizaine de millions d’euros sont votés pour aider les pays d’Afrique à reconstituer leur Etat Civil.[/quote]

    J’ai entendu dire qu’au lieu des tests ADN, yavèka améliorer l’état civil des pays où il est déficient. Outre les difficultés matérielles qu’il y a pour un seul pays à supporter le développement administratif de plusieurs autres (qui plus est rétroactivement: il faudrait non seulement enregistrer les naissances et décès à venir, mais aussi reconstituer ou vérifier les actes concernant la vie passée des personnes vivantes!), si la France prenait en main ce développement, rien ne dit que ceux qui hurlent à l’eugénisme en chemise brune ne hurleraient pas, alors, au paternalisme administratif (d’ailleurs, exiger d’un Noir qu’il montre des papiers, au lieu de le croire sur parole, ce n’est pas du racisme ? L’encartage de toute la population, ce n’était pas une pratique nazie ? Mais où sont les pétitions contre l’institution fasciste qu’est le passeport ?)

    Notons que le même rapport (Gouteyron) parle de la fraude (ou des erreurs) de la part des étrangers… et du personnel consulaire français:

    http://senat.fr/rap/r06-353/r06-353_mono.html :

    « Pas un consulat que votre rapporteur spécial a visité depuis 2005 n’a été épargné par des cas de corruption d’agents, en relation avec la demande de visas. Les agents des consulats font preuve d’un dévouement remarquable, mais il est visiblement « difficile » d’éviter des cas de déviance individuelle. Cette corruption peut toucher selon les cas des titulaires (Kiev), des recrutés locaux du pays d’accueil (Madagascar, Istanbul…) ou de nationalité française (Moscou). Les moyens d’action sont multiples : accès au système informatique, non vérification volontaire de faux documents, vol de vignettes visas (Pointe-Noire). Les agents exigeant de l’argent en échange de leur action ne sont pas tous nécessairement en mesure d’avoir un impact sur la décision. Dans ce cas, ils sont souvent dénoncés par un client mécontent. Un vol de « vignettes » conduit, par ailleurs, rarement à une entrée sur le territoire, le titulaire de la vignette dérobée étant susceptible d’être arrêté à la frontière. »

    « Toute pièce officielle d’état-civil doit être authentifiée, sous peine d’erreurs majeures dans les identités, les liens de filiation et de parenté (exemple du regroupement familial), ce qui exige parfois des déplacements dans les services d’état-civil eux-mêmes. Votre rapporteur spécial a ainsi accompagné un agent du consulat général de France à Pointe-Noire dans ses vérifications sur pièces et sur place d’actes d’état civil. Compte tenu de l’absence quasi-totale d’infrastructures routières hors de Pointe-Noire, chaque déplacement est très difficile. » »

  • « Sinon, je serais curieux de trouver la source de ce que dit Jego sur le HCR »

    Je n’ai trouvé que http://www.unhcr.org/protect/PROTECTION/463b462c4.pdf qui s’en rapproche vaguement:

    DNA testing is increasingly relied upon as a means of establishing family relationships for reunification purposes. In UNHCR’s view, DNA testing should be done with the consent of the refugee and the applicant(s) for reunification with a full explanation of the reasons for such testing. The results of the tests should only be used for the explicit purpose of verification of relationship, and confidentiality requirements should be respected. DNA tests should be used only where other means of verification have proven to be inadequate. Cultural differences in the definition of “family” should be kept in mind, which in some cases might include members of a household with whom there might not be biological links. The high cost of DNA testing should also be considered as a reason for limiting its use.

  • « Le droit français prévoit donc bien la possibilité d’établir une filiation par «les empreintes génétiques». Il n’y a donc, me semble-t-il, pas là de contradiction aux textes, pas plus que de discrimination envers les étrangers. »

    Curieusement, Guy Carcassonne dit dans le Recueil Dalloz 2007 p. 2992 : « comment faire coexister un droit français de la bioéthique qui, pour des raisons éthiques, refuse aux nationaux le recours aux tests ADN avec un droit des étrangers qui l’autorise ? Et que se passera-t-il si l’un des pays en cause interdit à ses ressortissants – comme la France elle-même le fait à l’égard des siens – le test ADN ? »

  • Nous ne devons pas lire le code civil de la même manière. Lorsque je lis l’article 16-1, je lis «en matière civile, cette identification ne peut être recherchée qu’en exécution d’une mesure d’instruction ordonnée par le juge saisi d‘une action tendant soit à l’établissement ou la contestation d’un lien de filiation, soit à l’obtention ou la suppression de subsides.»

    Il me semble que cela signifie que les français peuvent recourir auxdits tests.

    Si j’ai bonne mémoire, cet amendement – dont je répèterai encore qu’il n’est pas dans mes favoris – prévoit la possibilité de recourir à un tel test, sous le contrôle d’un juge.

    J’ai du mal à voir l’incompatibilité.

  • Ce qui va être drôle, c’est de déterminer ce que l’on fait lorsque le Conseil Constitutionnel valide certaines dispositions, comme étant, donc, conformes à la Constitution, et qu’une autre autorité vient affirmer que certaines des dispositions ainsi validées sont discriminatoires, ce qui est pour le moins contradictoire…

    On pourrait, même, s’étonner de compétences concurrentes voire d’ailleurs que la HALDE puisse se prononcer sur un projet de loi après une décision du Conseil Constitutionnel.

  • « On pourrait, même, s’étonner de compétences concurrentes voire d’ailleurs que la HALDE puisse se prononcer sur un projet de loi après une décision du Conseil Constitutionnel. »

    Vous pensez à l’autorité accordée par la Constitution aux décisions du CC (et, par la jurisprudence, aux motifs de ces décisions) ?

    Mais la HALDE, si elle dit que la disposition sur les tests est discriminatoire, s’abstient curieusement de motiver cet avis: – elle relève la différence de traitement entre les filiations maternelle et paternelle, mais la conclusion qu’elle en tire semble porter sur le manque d’efficacité de la mesure, non sur le caractère discriminatoire; – elle dit qu’après le passage par le Sénat, l’intervention d’un juge est obligatoire, et que sur ce point il n’y a donc plus de discrimination entre Français et étrangers.

    Elle ne peut donc pas, sur la question de la discrimination, contredire le CC !

    Elle se plaint (sans justification) de la violation de l’art.8 CEDH, laquelle ne concerne pas le CC (d’ailleurs la tournure de la phrase est bizarre: elle semble sous-entendre que pour les Français, on n’utilise ces tests qu’en matière de terrorisme et de délinquance sexuelle, alors que l’adverbe « notamment » ainsi que la référence implicite de la HALDE, dans la partie du texte qui précède, à la procédure civile d’établissement de la filiation, montrent bien qu’elle sait que pour les Français aussi, ces tests servent à établir la filiation).

    « cet amendement – dont je répèterai encore qu’il n’est pas dans mes favoris »

    Pour moi, le problème, ce n’est pas l’existence d’arguments contre l’amendement, mais la niaiserie des arguments les plus répandus.

  • Comme on me le dit dans le fil dont j’ai donné le lien, le fait que le test soit volontaire et demandé par le représentant légal, ça pose un problème dans le cas où la qualité de représentant légal repose sur le lien de filiation… qui précisément est contesté par l’administration !

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