Adoption homo : qui a peur du débat ?

Cette fois, c’est parti, et mal parti ! Christiane Taubira a choisi le lendemain des annonces d’impôts de François Hollande pour rendre public le projet de loi, ce qui laisse pour le moins circonspect sur le rôle de la concertation sur ce sujet délicat. La semaine politique intérieure a donc été largement consacrée à commenter ce projet.

Et le refus du débat est frappant. Ceux qui ne font pas simplement la sourde oreille tentent de tourner la demande en dérision. Sur un sujet comme celui-ci, il ne semble pourtant pas aberrant de réclamer des États Généraux, comme il s’en est tenu avec succès sur la bioéthique, comme il devrait s’en tenir sur la fin de vie. Ces États Généraux permettraient d’éviter la précipitation politique, toujours suspecte d’intentions cachées, d’éviter l’unanimisme de ceux dont l’horizon n’a toujours pas dépassé la coolitude pour rechercher la justice – à l’instar de Chantal Jouanno -, d’éviter la fausse majorité des sondés qui ne veulent pas d’emmerdes (parfois les mêmes que les premiers)…

Ils permettraient d’entendre les avis de psychologues et psychanalystes, qui sont loin d’être unanimes, contrairement à ce que l’on répète en boucle. Vous aurez certainement entendu citer les fameuses études américaines (qui servent encore de références aux politiques, de Cécile Duflot à Noël Mamère) mais avez-vous entendu les avis de la psychanalyste Claude Halmos (ici encore), du pédopsychiatre Marcel Rufo, du pédiatre Aldo Naouri ? Non, les spécialistes ne sont pas unanimes, et il ne semblerait pas stupide de regagner en sérénité et de faire preuve à l’égard des enfants d’un peu de la précaution que l’on vante par ailleurs. Un enfant vaut bien un épi de maïs.

Sur le plateau du Grand Journal, il était frappant de constater comme Noël Mamère (qui venait de clamer cette fausse unanimité des spécialistes) n’a rien à répondre à la demande d’Etats Généraux et se cantonne à la dérision pour répondre à celle d’un référendum, alors même qu’il vient de se prévaloir d’une écrasante majorité dans les sondages. Si les Français sont si majoritairement favorables à l’adoption homosexuelle, le sujet ne bénéficiera-t-il pas d’un peu de concertation et d’information ?

Sur Europe1, Jean-Luc Romero écarte le référendum : les Français ont déjà voté, dit-il !

C’est évidemment sans compter avec ceux – j’ai les noms – qui ont voté Hollande malgré ces propositions, et avec la ferme intention de s’y opposer. C’est faire comme si le score de Hollande était déconnecté de la personnalité de son adversaire. Ce refus du débat est surtout surprenant de la part de celui qui, sur l’euthanasie, n’a de cesse de réclamer qu’un débat soit ouvert, alors qu’il n’est jamais refermé, et qu’il a été amplement ouvert au Parlement, jusqu’à obtenir une unanimité qui ne sera pas atteinte ici.

Même le PS n’est pas unanime. Philippe de Roux, pour les Poissons Roses, le rappelle. Outre Lionel Jospin, Bernard Poignant, proche de François Hollande, concluait ainsi un très intéressant billet :

Dans tous les cas de figure, c’est de l’enfant dont il faut partir. Le modernisme ne consiste pas à épouser l’égoïsme du présent, mais à se préoccuper des intérêts de notre descendance.

Jean-Marc Ayrault lui-même rappelait sur ce sujet que1 :

L’égalité des droits, qui est un principe fondamental, n’est pas l’uniformité des droits

Faut-il croire que, sur sujet tel que celui-ci, ils ont changé d’avis en si peu de temps, ou n’est-ce qu’une question d’opportunité politique et économique ?

Sans aucune prétention d’exhaustivité, on pourrait alors s’interroger sur quelques-uns de ces points :

  • Pourquoi la parité serait une vertu partout sauf dans la famille ? On concevrait facilement que des femmes n’auraient pas la même façon de manager une entreprise ou de faire de la politique mais on feindrait d’ignorer que la complémentarité père-mère est une richesse incomparable pour l’enfant ?
  • De quel droit l’Etat, face à un enfant abandonné, incapable d’exprimer une volonté, décider déciderait-il que celui-ci sera privé de mère ? Ou privé de père ? J’en lis parfois qui croit pouvoir déceler un argument rhétorique derrière le souci de l’enfant. Non seulement ils sont dans le procès d’intention mais ils se trompent. Est-il si difficile de se mettre à la place de cet enfant qui devra déjà, pour se construire, gérer la douleur d’avoir été abandonné par ses parents, d’ignorer d’où il vient vraiment, de ne pas avoir de généalogie à laquelle se raccrocher véritablement ? Et cet enfant, l’Etat viendrait le désigner volontaire pour voir s’il s' »adapte » bien, s’il gère correctement le fait de ne pas avoir de père ou de mère ? À l’adolescence, aura-t-il l’injonction de « s’adapter » et de bien aller, pour ne pas désavouer le choix de ses adoptants ? Et si l’enfant « s’adapte » mal, c’est tant pis ? C’est de sa faute ? C’est de l’homophobie ? Si l’on aime les enfants plus que les revendications, il ne devrait pourtant pas être difficile de saisir que l’on ne joue pas à l’apprenti-sorcier avec des vies. Il ne devrait pas être compliqué de comprendre que, lorsque l’on a la possibilité de choisir, « à tête reposée », la famille à laquelle on confiera l’enfant, et que cet enfant a en outre d’ores et déjà subi un traumatisme, il serait coupable de ne pas lui offrir le mieux.
  • Souhaitez-vous vraiment que la République Française ne connaisse plus de père et mère ? Le projet de loi prévoit de remplacer ces termes partout par « parent » et « second parent ». On nous serine qu’il faudrait suivre la société. Pour le coup, c’est bien le vocabulaire d’Etat qui s’éloignera de la société;
  • On évoque beaucoup le cas du parent biologique qui aurait refait sa vie avec une personne de même sexe… On nous dit que ce serait le cas le plus fréquent. Et puis l’on nous dit que le mariage homo et l’adoption homo ne nous concernerait pas, qu’ils peuvent bien faire ce qu’ils veulent… C’est déjà faux dans le cas de l’adoption puisqu’un enfant est en jeu mais s’est-on penché sur les conséquences de l’adoption pour l’autre conjoint ? Concrètement, le jour où votre mari, mesdames (puisque l’on dit que cela concerne surtout les hommes) vous plaque pour un homme, ne voyez-vous vraiment aucun inconvénient à ce que son compagnon (pardon, son mari) adopte votre enfant ? À ce que, conformément à l’article 363 du code civil, le nom du mari de votre ex-mari soit ajouté au nom de votre enfant ? Et vous, Messieurs ? Oh bien sûr, la loi prévoit la possibilité de s’opposer à l’adoption simple. Mais tremblez que votre refus ne soit taxé d’homophobie, on pourrait alors passer outre…

Non, vraiment, on ne peut pas faire l’économie, de la concertation, du débat, d’Etats Généraux.

Non, vraiment, Jean-Marc Ayrault a raison :

On ne redéfinit pas le droit familial, les rapports entre parents et enfants, comme on baisse un taux de TVA. […] Rien n’est pire que de légiférer dans la précipitation et sous l’influence médiatique.

  1. vous pouvez aussi noter, dans ce même article, que c’est Dominique Strauss-Kahn qui aurait été à l’origine de la « conversion du PS au mariage gay ». Je dis ça, je dis rien []

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d'un titre. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

136 comments

  • Tout cela semble purement stratégique, pour mieux détourner la société des véritables problèmes, de la réalité accablante et de l’impuissance d’une certaine classe politique à y faire face. Il s’agit d’une attitude d’esquive: c’est le propre du divertissement pascalien. Et non seulement on détourne l’attention mais en plus on donne l’impression que l’on progresse, en postulant que la transgression des moeurs constitue un véritable progrès, une réelle avancée pour la société. Car rarement cela est présenté par les partisans comme un progrès pour l’être humain et c’est là l esquive plus grave: saper le caractère anthropologique de la question en la faisant passer pour une question sociétale.

  • Vos premier et troisième points sont les mêmes et relèvent davantage du sexisme que de l’homophobie. Pourquoi insister tant sur la différence entre les sexes sinon pour rappeler un stéréotype d’un autre âge où les rôles bien sexués définissent les individus plus que leurs qualités et passions propres? J’ai la prétention d’être un être humain avant que d’être un utérus à pattes, j’imagine qu’il en va de même de la plupart de mes semblables. A moins que vos testicules ne définissent le moindre de vos raisonnements? Sinon, qu’un enfant soit élevé par deux adultes responsables et aimants ne semble pas si révolutionnaire que ça.

    Sur votre deuxième point: les parents biologiques peuvent faire connaître leurs préférences en cas de décès. Pourquoi leur interdire de préconiser, dans le cas où il leur arriverait malheur, que leur progéniture soit élevée par une tante gay en couple stable plutôt que par un oncle hétéro en pleine monogamie sérielle? Là encore, pourquoi privilégier le stéréotype (si on est gay, on est forcément…) à l’analyse au cas par cas de chaque personne, de chaque situation?

    Votre quatrième point est le plus risible. Si je divorçais et que mon époux se remariait avec une autre femme, je n’aurais ni plus ni moins d’antipathie pour elle que pour l’homme qu’il pourrait choisir. J’apprécierais chez lui / elle bien bien plus le tact et la retenue envers moi que la configuration de leurs parties génitales. Et si en aucun cas je ne renoncerais à ma part d’autorité parentale sur nos enfants, ce n’est pas vraiment là le débat, car vous êtes en plein procès d’intention.

    Bref, s’il n’y pas débat, c’est peut-être qu’il n’y a pas sujet à débat. Vous pourriez choisir comme titre de votre prochain billet: laisser son enfant se faire sodomiser par un prêtre catholique: qui a peur du débat?

  • Si cette loi passe et disqualifie le mariage – civil – je demande en tant qu’hétéro le droit de ne pas être obligée de passer par la mairie pour être mariée. Le droit à ne pas me marier civilement.

  • Bonjour Koz

    Je suis totalement d’accord sur le fait de débattre, sur le fait que les fidèles d’une religion ont le droit de s’exprimer sur un sujet de société, sur le fait que l’intérêt de l’enfant est primordial. En revanche je ne vois pas pourquoi ni comment on conclut qu’une famille de parents homosexuels est nocive en tant que telle. (en dehors du « on n’a jamais fait ça » et du « il faut un homme et une femme pour faire un enfant ». Soit. Et alors?).

    Je n’aime pas les procès d’intention dans les deux sens, et il me semble que, si certains vous soupçonnent à tort d’instrumentaliser l’intérêt de l’enfant dans un but purement argumentatif, vous voulez penser que les personnes comme moi seraient obligatoirement animées par une idéologie bobo. Je ne crois pas être dans ce cas (je suis même assez rigide sur les valeurs familiales). Il me semble (mais peut-être que je me trompe) que l’on se trompe de débat. Je préfèrerais qu’on réfléchisse aux façons de promouvoir la stabilité de la cellule familiale, par exemple.

    Cdt@ coline:

  • Pour discuter de votre deuxième point : peut être faut il distinguer les deux raisons pour lesquelles grandir dans une famille homosexuelle peut être source de problème.

    La première raison : l’environnement, je veux parler de l’homophobie. Le regard et les paroles de ses camarades et même des adultes, les mots qui blessent dans la cour de récrée, etc. Je ne pense pas qu’on puisse se poser là-dessus pour arbitrer dans un sens ou dans l’autre. C’aurait été comme de dire dans les années 70 « excusez moi, vous êtes deux parents noirs et pour cet enfant blanc dans sin milieu, ça va être dur de vous avoir ». L’Etat peut et doit parfois accompagner et accélérer le changement social, non ? La pilule, la peine de mort, etc.

    La deuxième raison : l’impact d’une parentalité 100% homo. Laquelle ne peut PAS être neutre, on est d’accord. La question, c’est de savoir : quelle est l’ampleur de cet impact ? Je vais revenir à des basiques, mais des parents violents, on sait que ça fout en l’air un enfant d’une façon ou d’une autre. Des parents homo ? Je n’en sais rien. Vous n’en savez rien. Personne ne le sait ! Et on ne pourra sans doute jamais le savoir avec exactitude.

    Alors, on fait quoi ? On interdit par précaution ? Jusqu’à quand ? Avec quelles perspectives ?

    Voilà voilà… J’ai conscience que notre différence de position s’explique aussi par des valeurs, des conceptions différentes de la société et du rôle de l’Etat. Et ça, ça se partage mais ne se discute pas 🙂 Mais pour ce qui est des motifs « objectifs », je trouve les deux camps, Mamère comme ceux d’en face, caricaturaux et faibles. Raison de plus, et là je vous rejoins, pour engager un dialogue.

  • Je voulais juste noter que vous faites une erreur d’interprétation de la parité: il ne s’agit pas d’affirmer que les femmes apporteraient quelque chose de différent, mais seulement de constater que, puisqu’elles représentent 50% des êtres vivants, le fait qu’elles soient exclus des postes de pouvoir ne peut être que le résultat d’une discrimination. Je ne me fais pas beaucoup d’illusions sur le comportement des femmes chefs d’entreprise, ou syndicalistes, qui me semble venir du poste occupé plus que du sexe de l’occupant.

    On a décidément bien fait d’introduire la théorie du genre à l’école, et j’espère bien qu’un débat bien mené permettrait de savoir ce que Marcel Rufo veut dire quand il affirme: « Un père peut être plus “maternant” qu’une mère, et inversement ». Une mère peut-elle être plus paternante qu’un père? Les mères sont-elles biologiquement maternantes? Les gays sont-ils plus maternants que les hétéros? Est-on en danger quand on est élevé par deux adultes maternants? La taille est-elle un critère de la capacité maternante? Ou juste la possibilité de conseiller dans le choix du premier tampon?

    Par ailleurs, pourquoi questionner l’homosexualité et son effet sur l’enfant adopté, et pas d’autres critères? Doit-on laisser les échangistes adopter? Demande-t-on aux parents hétéros leurs pratiques sexuelles avant de les autoriser à adopter? Et doit-on laisser les gens qui n’ont pas la télé adopter? Et doit-on laisser les catholiques adopter? Il nous faudrait des études sur le devenir des enfants adoptés en fonction de tous les critères imaginables.

    Oui, vous avez raison, un débat!

  • « Pourquoi la parité serait une vertu partout sauf dans la famille ? On concevrait facilement que des femmes n’auraient pas la même façon de manager une entreprise ou de faire de la politique mais on feindrait d’ignorer que la complémentarité père-mère est une richesse incomparable pour l’enfant ? »

    Vous faites un contresens sur la parité, il me semble. L’égalité entre les sexes, c’est de considérer que les femmes sont aussi capables que les hommes, dans tous les domaines. Considérer que les femmes gèreraient une entreprise ou feraient de la politique différemment que les hommes parce que ce sont des femmes est, oui, un peu sexiste. C’est bien parce que les femmes sont capables d’avoir les mêmes compétences, les mêmes comportements et les mêmes qualités que les hommes (et les mêmes défauts) qu’elles réclament, et que nous devons réclamer, la parité.

    Sinon pour votre quatrième point, je ne comprends pas la différence que ça ferait au niveau du changement de nom de l’enfant: les règles qui le régissent sont les mêmes quel que soit le couple adoptant, non ? Pourquoi l’autre parent devrait-il être choqué du changement de nom dans le cas de l’adoption par un couple de même sexe, et pas choqué si le couple adoptant est un couple « classique » ?

    Dernière question sur ce quatrième point: s’il y a une séparation des deux parents biologiques, et que l’un d’eux se marie alors avec une personne de même sexe, qu’est-ce qui est vraiment le mieux, dans l’intérêt de l’enfant ? Réduire forcément le lien avec ce parent biologique, ou tenter de le maintenir, par exemple via l’adoption ? Si on veut se concentrer uniquement sur l’intérêt de l’enfant, suivre systématiquement l’avis de l’autre parent est-il pertinent dans 100% des cas ? En tout cas, lors d’une séparation et d’une adoption « classique », on n’essaye pas forcément de suivre l’avis d’un des deux parents, mais simplement de faire au mieux.

  • Ce ton haineux (ah ! la subtilité du dernier paragraphe !) , simplement parce que Koz demande un droit d’inventaire, est malheureusement typique de ceux qui ne supportent pas que d’autres puissent ne pas penser comme eux.. En couple hétéro fidèle et heureux depuis 46 ans, c’est la première fois que l’on m’invite à me considérer comme un « utérus sur pattes ». Quelle élégance de pensée et d’expression !

    @ Marie:

  • @ klara : j’ai été interrogé par un journaliste de Lbé pour les besoins de cet article. Il m’ a demandé si je pensais qu’il s’agissait d’un « rideau de fumée », comme d’autres. Je lui ai répondu non, mais je ne suis plus vraiment sûr d’avoir eu raison.

    @ Marie : ah, Marie, des commentaires comme ceux-là sont réjouissants tant leur agressivité et leur vulgarité les discréditent tous seuls. Puis-je y voir un léger manque de sérénité ?

    Bon, j’apprends déjà que la parité est du sexisme mais pas de l’homophobie, ce qui est un grand plus pour le débat public. En même temps, notez qu’on pourrait se demander s’il ne faudrait pas une parité homosexuels / hétérosexuels.

    Marie a écrit ::

    Sur votre deuxième point: les parents biologiques peuvent faire connaître leurs préférences en cas de décès.

    Dans mon portefeuille, j’ai une carte de donneur d’organes, mais j’en ai pas de refus d’adoption de mes enfants par des homosexuels et je n’estime ne pas devoir en avoir, parce que j’espère que, si l’Etat devait prendre en charge mes enfants, il s’efforcerait de leur apporter le meilleur.

    Maintenant, on va faire un sondage : que ceux qui, dans la salle, ont des enfants et ont fait connaître leur volonté qu’ils ne soient pas adoptés par des homosexuels lèvent la main ! Personne ? Ah, bon…

    Par ailleurs, comme pour la question de l’adoption simple, je ne donne pas cinq ans à la CEDH pour dire que c’est discriminatoire. A partir du moment où hétéros comme homos peuvent adopter, refuser qu’un couple homo adopte vos enfants sera cassé. Et ne me dîtes pas que je m’emballe : c’est déjà la JP actuelle de la CEDH sur l’adoption par un célibataire homosexuel.

    Marie a écrit ::

    Votre quatrième point est le plus risible. Si je divorçais et que mon époux se remariait avec une autre femme, je n’aurais ni plus ni moins d’antipathie pour elle que pour l’homme qu’il pourrait choisir. J’apprécierais chez lui / elle bien bien plus le tact et la retenue envers moi que la configuration de leurs parties génitales. Et si en aucun cas je ne renoncerais à ma part d’autorité parentale sur nos enfants, ce n’est pas vraiment là le débat, car vous êtes en plein procès d’intention.

    Eh bien, je suis ravi pour vous. Moi pas. Et je suis prêt à faire le même sondage, avec une marge d’erreur correspondant à ceux qui ont la trouille de reconnaître qu’ils s’y opposeraient.

    Et ce n’est évidemment pas une question de « configuration de parties génitales », mais vous pouvez ridiculisez le débat autant que vous l’hystérisez. Je n’ai pas compris votre dernière phrase, mais je ne suis pas sûr que ce soit bien grave.

    Je note surtout que vous ne contestez pas le fait évident que je serais bien sûr contraint à devoir me prononcer sur l’adoption de mes enfants par la femme de ma femme. Et que mon refus finira par être considéré comme irrecevable.

    Et je note enfin que vous ne mentionnez jamais l’enfant dans votre commentaire. Je n’y vois pas de hasard.

    Ah si, vous le mentionnez dans votre élégante conclusion. Passons…

    coline a écrit ::

    En revanche je ne vois pas pourquoi ni comment on conclut qu’une famille de parents homosexuels est nocive en tant que telle

    Coline, ai-je dit que des adoptants homosexuels seraient nécessairement « nocifs » ? Je ne pense pas, c’est vrai, que ce soit profitable à l’enfant. Mais ce que je dis surtout, c’est que la seule question qui vaille, la seule préoccupation légitime, c’est celle d’offrir le mieux à un enfant, pas le moins pire.

    Pour l’adoption d’un enfant, à un couple homosexuel stable, je préférerai toujours un couple hétérosexuel stable.

    Et je connais nombre d’homosexuels qui partageront ce point de vue.

    Cedric a écrit ::

    La deuxième raison : l’impact d’une parentalité 100% homo. Laquelle ne peut PAS être neutre, on est d’accord. La question, c’est de savoir : quelle est l’ampleur de cet impact ? Je vais revenir à des basiques, mais des parents violents, on sait que ça fout en l’air un enfant d’une façon ou d’une autre. Des parents homo ? Je n’en sais rien. Vous n’en savez rien. Personne ne le sait ! Et on ne pourra sans doute jamais le savoir avec exactitude.

    Je suis d’accord sur votre premier point, même si je l’assortirai d’une réserve : j’aurais une pensée pour les enfants qui essuieront les plâtres de cette politique volontariste. Mais sur le fond, je suis d’accord avec vous : ce n’est pas l’état de la société qui peut fonder l’opposition.

    Mais après, vous oubliez un cas de figure : des parents homos violents. Il n’y a pas lieu de comparer parents homos et parents violents. Il faut comparer parents hétéros stables et aimants et couple homo stable et aimant. Et là aussi, je considère que le meilleur pour l’enfant est de construire avec un père et une mère. Et je ne suis pas le seul à le penser, comme en témoigne un certain nombre de praticiens.

    niamreg a écrit ::

    Je voulais juste noter que vous faites une erreur d’interprétation de la parité: il ne s’agit pas d’affirmer que les femmes apporteraient quelque chose de différent, mais seulement de constater que, puisqu’elles représentent 50% des êtres vivants, le fait qu’elles soient exclus des postes de pouvoir ne peut être que le résultat d’une discrimination.

    Je pense que vous avez lu comme moi les deux justifications, et que ça vous ferait mal de l’admettre.

    niamreg a écrit ::

    Par ailleurs, pourquoi questionner l’homosexualité et son effet sur l’enfant adopté, et pas d’autres critères? Doit-on laisser les échangistes adopter? Demande-t-on aux parents hétéros leurs pratiques sexuelles avant de les autoriser à adopter? Et doit-on laisser les gens qui n’ont pas la télé adopter? Et doit-on laisser les catholiques adopter? Il nous faudrait des études sur le devenir des enfants adoptés en fonction de tous les critères imaginables.

    Vous ne m’en voudrez pas de penser que l’absurdité de votre propos m’autorise à ne pas perdre le temps d’y répondre.

    Ca vous a soulagé, au moins ?

    jor a écrit ::

    Considérer que les femmes gèreraient une entreprise ou feraient de la politique différemment que les hommes parce que ce sont des femmes est, oui, un peu sexiste.

    Alors, prévenez les femmes qui le disent.

    jor a écrit ::

    s’il y a une séparation des deux parents biologiques, et que l’un d’eux se marie alors avec une personne de même sexe, qu’est-ce qui est vraiment le mieux, dans l’intérêt de l’enfant ? Réduire forcément le lien avec ce parent biologique, ou tenter de le maintenir, par exemple via l’adoption ? Si on veut se concentrer uniquement sur l’intérêt de l’enfant, suivre systématiquement l’avis de l’autre parent est-il pertinent dans 100% des cas ? En tout cas, lors d’une séparation et d’une adoption « classique », on n’essaye pas forcément de suivre l’avis d’un des deux parents, mais simplement de faire au mieux.

    Il faudrait que vous m’expliquiez en quoi l’adoption par un tiers permettrait de maintenir le lien avec le parent biologique.

  • @ Marie

    L’argument de la différenciation sexuelle ne réduit pas les femmes à des utérus sur pattes, il rappelle simplement que la nature a doté les hommes et les femmes de caractéristiques différentes. Il n’est pas discriminant de rappeler que ce sont les femmes qui portent les enfants dans leur ventre, qui accouchent, et qui allaitent, ce qui instaure entre leur enfant et elle un lien différent de celui que peut avoir un père, tout aimant et attentionné qu’il soit, car même le meilleur des pères ne connaîtra jamais l’angoisse de la future mère qui a peur de faire une fausse-couche ou de la femme qui voit ou ne voit pas ses règles arriver, selon ce qu’elle espère, les douleurs du travail qui s’éternise, la sensation particulière que ressent la femme qui donne le sein à son petit. Tout cela est prévu par la nature, et les discours sur l’indifférenciation des sexes ne permettront jamais à un père d’allaiter. Rien que cela créé une différence entre le père et la mère que les mots ne peuvent pas supprimer.

  • Rien que cela et pourtant cela va au-delà. C’est surprenant tout de même de voir que les mêmes qui vous appellent – justement – au respect des différences par ailleurs n’ont rien de plus pressé que de nier les différences – heureuses – entre homme et femme, et leur complémentarité. A bien des égards, ils veulent faire de l’exception la norme : oui, il peut y avoir des hommes plus maternants que des femmes etc. mais il suffit de regarder autour de soi pour comprendre que ce type discours s’abstrait du réel.

  • Les débats c’est bien. Les référendum aussi. Mais tout le monde a-t-il vraiment un avis, ou plutôt, tout le monde soit-il vraiment donner son avis ? Ce débat sera surtout animé d’anxiété, d’incertitudes, et de suppositions. Il n’y a malheureusement pas de solutions miracles, tous les couples homo ne sont pas fait pour avoir des enfants, comme chez les hétéros. Tous ne veulent pas se marier, comme chez les hétéros. Finalement, je me dis que seul l’amour importe, et que ce soit un homme et une femme, ou deux hommes / deux femmes, et bien qu’ils puissent le célébrer officiellement, et offrir un foyer à un enfant, je trouve ça normal. Il faut savoir aller au-delà de ses préjugés et ses craintes, c’est comme ça qu’on avance. Des milliers d’enfants vivent dans des foyers monoparentaux et s’en porte bien. D’autres sont malheureux, dans des foyers violents ou autres. L’amour et le désir d’enfant est plus fort que tout et devrait être le seul critère. De toute façon il existe des tas de couples homosexuels qui,par des moyens détournés, ont déjà des enfants, il est donc temps de légiférer, pour la sécurité de tous. Victoire.

  • Bonjour,

    Encore une fois, vous seriez plus convaincant si vous assumiez que votre opposition est fondée sur vos convications religieuses ou morales et pas sur l’intérêt de l’enfant.

    Sinon soyez logique : lancez des études tous azimuths. Les effets sur l’enfant d’un parent étranger, de deux parents ayant une religion différente, d’un parent muet, d’un parent noir, tout ce que vous voudrez, et réclamez l’interdiction de l’adoption ou du mariage pour la situation concernée dès qu’il y a un risque pour l’enfant.

    Non vraiment ça ne tient pas la route.

  • Voici des paroles de Mgr d’Ornellas à méditer pour éclairer peut-être cette « parité » dont parlait Koz, entendue comme complémentarité et dont la spécificité est inhérente à « l’écosystème » qu’est l’être humain .

    «  » [L’ « écosystème] a un double aspect. L’un est externe : l’environnement, la création, la nature, tout ce qui touche à l’écologie, la découverte, un jour peut-être, de la vie sur une planète, bref, tout ce qui nous entoure, y compris les humains. L’autre est interne : c’est nous-mêmes, dans notre croissance et notre manière d’être, homme ou femme, adulte ou enfant. Notons au passage qu’il y a là une différence structurelle : la relation d’un adulte à un enfant et la relation hétérosexuelle ont chacune leur spécificité, distincte de la simple relation d’un adulte à un adulte. Ces spécificités appartiennent à l’ « écosystème » qu’est l’être humain. » »

    N. KOSCIUSKO-MORIZET, P. d’ORNELLAS Une écologie digne de l’homme ? éd. Salvator, Paris, 2010 (p.43)

  • Koz a écrit ::

    jor a écrit ::

    Considérer que les femmes gèreraient une entreprise ou feraient de la politique différemment que les hommes parce que ce sont des femmes est, oui, un peu sexiste.

    Alors, prévenez les femmes qui le disent.

    Je ne sais pas si beaucoup de femmes le prétendent, mais si c’est le cas, il me semble qu’elles s’éloignent de l’interprétation classique de la parité (et font un peu de sexisme, oui).

    Koz a écrit ::

    Il faudrait que vous m’expliquiez en quoi l’adoption par un tiers permettrait de maintenir le lien avec le parent biologique.

    Eh bien, j’avais cru comprendre que si on refusait l’adoption aux couples de même sexe, alors le parent biologique qui s’est remis en couple avec quelqu’un de même sexe se verrait systématiquement refuser la garde de l’enfant (par exemple), puisque le nouveau couple ne peut pas l’adopter ? Je dois avouer cependant ma méconnaissance juridique du sujet, donc mon interprétation est peut-être (probablement) erronée.

    Par contre j’aimerais bien que vous me répondiez sur la question du changement de nom, car je n’ai réellement pas compris cet argument.

  • A mon avis, Koz, tu t’es planté dans ton titre.

    Le sujet n’est pas l’adoption par des homosexuels (ce qui ferait des pratiques sexuelles un critère pertinent et ouvrirait la porte à des commentaires comme celui de niamreg). Le sujet est l’adoption par des couples de même sexe, quelles que soient leurs pratiques sexuelles. Ce qui renforce ton argument le plus fort selon moi : « A-t-on le droit de priver un bébé de père ou de mère? »

    niamreg a écrit ::

    puisqu’elles représentent 50% des êtres vivants, le fait qu’elles soient exclus des postes de pouvoir ne peut être que le résultat d’une discrimination.

    jor a écrit ::

    L’égalité entre les sexes, c’est de considérer que les femmes sont aussi capables que les hommes, dans tous les domaines.

    Il est frappant de voir comment vous partez de postulats clairement faux sans la moindre hésitation. L’égalité des droits ne signifie pas l’identité physique. Les femmes et les hommes présentent des différences objectives, les nier ou les imputer toutes à des discrimination est d’essence totalitaire.

    Les femmes représentent 50% de la population mais sont exclues de la liste des 100 sprinteurs les plus rapides, est-ce une discrimination? Les femmes vivent 10% plus longtemps, se suicident 3 fois moins, obtiennent 10 fois plus la garde des enfants, vont 20 fois moins en prison que les hommes. Sont-ce là des discriminations?

  • Merci pour cet article.

    L’adoption consiste à trouver des parents pour un enfant, pas un enfant pour des parents. C’est bien l’enfant qui compte, c’est effectivement trop souvent oublié dans ce proto-débat. J’ajoute que si tout se vaut et que l’adoption par un couple homosexuel équivaut parfaitement à l’adoption classique, je m’interrogerai sur cette discrimination éhontée qui fait d’un couple l’horizon unique de la parentalité. L’adoption polygame ou polyandre ou poly-poly ?

  • houla hop a écrit ::

    Bonjour, Encore une fois, vous seriez plus convaincant si vous assumiez que votre opposition est fondée sur vos convications religieuses ou morales et pas sur l’intérêt de l’enfant. Sinon soyez logique : lancez des études tous azimuths. Les effets sur l’enfant d’un parent étranger, de deux parents ayant une religion différente, d’un parent muet, d’un parent noir, tout ce que vous voudrez, et réclamez l’interdiction de l’adoption ou du mariage pour la situation concernée dès qu’il y a un risque pour l’enfant. Non vraiment ça ne tient pas la route.

    Encore une fois vous seriez plus convaincant si vous pointiez dans mon billet ce qui relève d’une conviction religieuse.

    Pour le reste de votre commentaire, j’ai en fait pris la décision là, aujourd’hui, de pas prendre le temps de répondre aux âneries.

    jor a écrit ::

    Eh bien, j’avais cru comprendre que si on refusait l’adoption aux couples de même sexe, alors le parent biologique qui s’est remis en couple avec quelqu’un de même sexe se verrait systématiquement refuser la garde de l’enfant (par exemple), puisque le nouveau couple ne peut pas l’adopter ? Je dois avouer cependant ma méconnaissance juridique du sujet, donc mon interprétation est peut-être (probablement) erronée.

    Par contre j’aimerais bien que vous me répondiez sur la question du changement de nom, car je n’ai réellement pas compris cet argument.

    Eh bien, ce n’est pas le cas. Et notez qu’on nous explique aussi qu’ils seraient des milliers dans cette situation.

    En ce qui concerne le changement de nom, ce n’est pas un argument, c’est la loi. Article 363 du Code civil :

    L’adoption simple confère le nom de l’adoptant à l’adopté en l’ajoutant au nom de ce dernier.

    Lib a écrit ::

    A mon avis, Koz, tu t’es planté dans ton titre. Le sujet n’est pas l’adoption par des homosexuels (ce qui ferait des pratiques sexuelles un critère pertinent et ouvrirait la porte à des commentaires comme celui de niamreg). Le sujet est l’adoption par des couples de même sexe, quelles que soient leurs pratiques sexuelles. Ce qui renforce ton argument le plus fort selon moi : « A-t-on le droit de priver un bébé de père ou de mère ‘ »

    C’est vrai. Mais j’ai une excuse : je continue de croire bêtement que certaines choses sont évidentes.

  • Merci Koz pour ce billet à la fois ferme et modéré dans ses propos. Je suis en particulier très choquée comme toi par l’absence de mise en place de véritables instances de réflexion sur un sujet si important, et ceci, j’ose le dire, quelles que soient nos positions/mariage homoparental. En effet, nombreux sont ceux qui se disent favorables au mariage pour tous, mais contre la possibilité d’adopter ou d’avoir recours à d’autres méthodes pour devenir parents… Cela montre ‘l’ignorance’ (et je ne dis pas ceci de façon prétentieuse) dans laquelle on maintient sciemment une bonne majorité de nos concitoyens sur les véritables conséquences de cette ‘réforme’, en refusant un vaste débat comme cela a été au moment du vote des lois de bioéthique. Il y a cependant quelquechose que je ne comprends pas dans ton raisonnement (que je ne remets pas en cause, c’est toi le pro 😉 ): comment est-il possible d’adopter l’enfant de son conjoint, si celui-ci est né d’une précédente union légitime (ex: M. et Mme X ont 1 enfant. Ils divorcent, M.X épouse M.Y et ce dernier peut ‘adopter’ l’enfant alors que Mme X est sa mère)? Je ne suis sûrement pas douée, mais je ne comprends pas comment c’est possible… C’est juste énorme!!!

  • Lib a écrit ::

    Il est frappant de voir comment vous partez de postulats clairement faux sans la moindre hésitation. L’égalité des droits ne signifie pas l’identité physique. Les femmes et les hommes présentent des différences objectives, les nier ou les imputer toutes à des discrimination est d’essence totalitaire.

    Les femmes représentent 50% de la population mais sont exclues de la liste des 100 sprinteurs les plus rapides, est-ce une discrimination? Les femmes vivent 10% plus longtemps, se suicident 3 fois moins, obtiennent 10 fois plus la garde des enfants, vont 20 fois moins en prison que les hommes. Sont-ce là des discriminations?

    Au temps pour moi. Je voulais faire un résumé en quelques lignes et je l’ai fait à la va-vite, j’ai donc fait des grosses approximations (et une contre-vérité au passage). J’aurais dû écrire, entre autres, que les femmes étaient aussi capables que les hommes dans « la plupart des domaines », pas « tous », mea culpa. Puisque je ne m’en tirerai pas avec ça, je vais essayer de reformuler, là encore en quelques lignes: il existe bien sûr des différences physiques évidentes, et il y a aussi, dans la pratique, des différences de comportements entre hommes et femmes.

    La thèse est que la majorité de ces différences de comportement ne sont pas dues à l’inné, mais principalement à l’acquis. Notamment les différences — conscientes ou non — entre l’éducation donnée aux garçons et aux filles, et les différences de représentation de l’homme et de la femme dans la société, au travers de tous les médias (dont la publicité et les films), qui façonnent l’image que les adolescents et les adultes se font d’eux-mêmes, de ce dont ils sont capables, et de ce qu’on attend d’eux. Les différences objectives que vous citez s’expliquent principalement par ces deux facteurs (comportement acquis et physique). Dans tous les cas la parité ne cherche pas à mettre en valeur les différences entre femmes et hommes, mais au contraire à considérer que ces différences ne sont pas significatives et ne justifient pas les inégalités (que ce soit à l’embauche, au salaire, ou en terme de représentativité des élus par exemple). Voilà. J’espère que j’aurai la moyenne.

    Quant à invoquer « l’essence totalitaire » pour ça, bon, hein…

    Koz a écrit ::

    Eh bien, ce n’est pas le cas. Et notez qu’on nous explique aussi qu’ils seraient des milliers dans cette situation.

    Ok, désolé pour ça. Cependant, du coup, qu’est-ce que ça change vraiment pour l’enfant que de légaliser l’adoption dans ces situations-là ? Je veux dire, l’enfant va vivre de toute façon avec ce nouveau couple de même sexe, que l’État reconnaisse une adoption ou pas. À la limite, je comprendrais la logique de l’argument (sans forcément y souscrire) s’il y avait la demande explicite d’interdire que la garde soit confiée à un parent si celui-ci se remet en couple avec quelqu’un de même sexe que lui, et qu’on suppose que ce soit mauvais pour l’enfant. Mais si on ne cherche pas à interdire ça, dans ce cas refuser l’adoption pour le nouveau conjoint semble assez inutile pour défendre l’intérêt de l’enfant: la deuxième personne qui élèvera cet enfant ne sera simplement pas reconnue par l’État, mais l’enfant ne verra pas sa situation réellement modifiée, et continuera d’être élevé par deux parents de même sexe, je me trompe ?

    Koz a écrit ::

    En ce qui concerne le changement de nom, ce n’est pas un argument, c’est la loi. Article 363 du Code civil :

    L’adoption simple confère le nom de l’adoptant à l’adopté en l’ajoutant au nom de ce dernier.

    Oui, mais ce que je ne comprends pas, c’est: pourquoi une mère (puisque c’est votre exemple) devrait se soucier plus du fait que son enfant prenne le nom d’un deuxième homme, plutôt que celui d’une deuxième femme, comme c’est le cas lors d’une adoption par un couple de sexe différent ? Dans tous les cas le nom de l’enfant est modifié.

    Sinon je vous rejoins plus ou moins sur l’idée qu’un débat pourrait être justifié, même s’il n’est pas sûr qu’il ferait forcément pencher la balance de votre côté (ou qu’il fasse bouger les lignes d’une manière générale). D’un autre côté, il y a pas mal de trucs pour lesquels il faudrait ou aurait fallu de vrais débats (je pense notamment au nucléaire, ou aux traités européens qu’on nous refourgue tous les cinq ans depuis 2007 sans concertation aucune), et on dirait qu’aucune majorité lorsqu’elle arrive au pouvoir, qu’elle soit de droite ou de gauche, ne veut prendre le temps ni le risque d’en organiser sur ce genre de sujets.

  • @ Eve La Fée : c’est ballot, vous aviez presque le bon argument. Pour celui-ci, vous avez la réponse dans mon billet. Comme il est tard et qu’on n’a plus le temps de jouer, je vous dirais simplement qu’il est évidemment différent de faire avec les aléas de la vie, qui vous privent d’un parent, ou de décider arbitrairement, à tête reposée, que tel enfant en sera privé.

    Non, le « bon argument », celui qu’on ressort à chaque fois, c’est le coup de l’adoption par un célibataire. Gagnons du temps, je vais y répondre : je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Parce que là aussi, ne pense que ce n’est pas donner les meilleures chances à l’enfant. Et non, cette possibilité n’a pas été ouverte parce qu’on aurait reconnu l’inverse. Elle a été ouverte dans les années 20′ quand il y avait une pénurie d’hommes et en revanche beaucoup d’orphelins. Vous trouverez ça sur Google, dans un livre du Pr Flavigny, et dans un rapport du Sénat. La situation a juste perduré.

  • à Eve la Fée, à propos du veuvage

    Mon père est mort lorsque mon frère et moi avions un et deux ans, ma mère avait 24 ans. Elle s’est remariée 4 ans plus tard. Même si je n’ai aucun souvenir direct de mon père biologique , il est pourtant très présent dans mes premiers souvenirs d’enfance, et a continué à l’être même après le remariage de ma mère: on m’en parlait souvent, on n’oubliait pas les aniversaires, on priait pour lui… En grandissant, j’ai découvert ses objets personnels ou professionnels; à l’adolescence, ses lettres, ses écrits ( il était médecin et poète). Enfin, si je vous livre tout cela, c’est pour vous montrer à quel point ce père absent dans la chair avait une présence dans ma vie et a été pour moi un référent, distinct de ma mère. Avec le recul je m’aperçois à quel point, malgré son absence physique, il a été pour moi une autorité à part entière (au sens étymologique de « auctoritas », « augere » = augmenter, faire grandir) et m’a aidée à me construire .

  • Bonjour,

    je suis assez partisan d’une concertation la plus longue possible, car je considère ce sujet peu important, mais capable d’occuper la « gauche hurlante » pendant quelques mois où il ne feront au moins pas d’autres bêtises. Je pense aussi, qu’une longue concertation augmente le risque de dérapages du camp « traditionnel », amplifiés comme il se doit par la presse majoritairement à gauche. Cela a d’ailleurs commencé avec l’archevêque de Lyon hier.

    Le mariage homosexuel, à part peut-être le changement de 4 mots dans le livret de famille, ne me dérange pas le moins du monde, même si je ne vois pas très bien les différences que cela apportera aux concernés par rapport au PACS. De toute façon, le modèle de famille monogame « classique » n’est plus dans les faits le seul mode de vie. Et le situations les plus douloureuses que je vois concernent surtout les couples hétérosexuels dont la rupture « sale » pourrit la vie des enfants. Que la situation de quelques couples change sur le plan juridique me semble beaucoup moins grave que notre incapacité à construire des couples stables, y compris hétéros.

    L’adoption est pour moi un sujet assez théorique, car on n’adopte presque plus en France, et de toute façon, il y a des critères draconiens pour que l’adoption soit acceptée: je pense que ces critères discrimineront souvent dans les faits les couples homosexuels, à l’exception des plus stables, qui ne sont pas forcément les plus dangereux.

    Bref, c’est sans doute lâche, mais je suis beaucoup plus inquiet en ce moment des discussions écolos qui pourraient interdire à ma toute nouvelle voiture d’entrer dans les centre-villes, ou de l’évolution de la fiscalité l’année prochaine.

  • niamreg a écrit ::

    puisqu’elles représentent 50% des êtres vivants, le fait qu’elles soient exclus des postes de pouvoir ne peut être que le résultat d’une discrimination

    D’un point de vue strictement logique, cette proposition me paraît fausse. Beaucoup d’autres facteurs peuvent expliquer le phénomène.

  • Marie a écrit ::

    J’ai la prétention d’être un être humain avant que d’être un utérus à pattes

    Marie, n’est-ce pas ainsi que les partisans du recours aux mères porteuses considèrent ces femmes? Rappelons que si la PMA n’est pas envisageable (pour l’instant) dans le projet de loi c’est pour éviter la non-parité entre couples homo femmes et couples hommes qui, eux, devraient y recourir pour procréer. Beaucoup d’associations homo revindiquent donc le droit de faire appel à des « utérus à pattes »…

  • Bonjour,

    j’ai oublié un point dans mon intervention précédente. Les concertations ont l’air sympathique, mais elles risquent très souvent de devenir anti-démocratique: c’est le terrain de jeu des lobbies, et une opinion minoritaire mais bien organisée peut réussir à noyauter une petite commission, et ainsi à obtenir des décisions que l’opinion n’approuve pas. Cela a notamment été le cas lors du débat sur la bioéthique.

  • Il me semble que le débat sur l’adoption a précisément lieu en ce moment, dans l’opinion publique, dans le monde politique, parmi les spécialistes et dans la presse. Mais certains thèmes que vous proposez sont vraiment à côté de la plaque.

    Vous faites un contresens sur la parité (que l’Eglise tarde à appliquer à ses prêtres, d’ailleurs). Personne ne prétend qu’il faut forcément 50% de femmes dans une assemblée pour qu’elle fonctionne, la parité vise simplement à lutter contre une situation où elles sont systématiquement très minoritaires. Elle n’a pas pour objet d’exploiter la complémentarité homme / femme, mais de lutter contre une discrimination touchant les femmes (notez que je suis personnellement réservé sur la méthode). Appliquer le concept de parité dans le mariage reviendrait à prétendre qu’il faut forcer les veufs à se remarier ou, par analogie, qu’il faut dans chaque couple 6% d’handicapés. C’est absurde.

    Vous déplacez le problème dans votre deuxième point, jusqu’à écrire « il serait coupable de ne pas offrir [à un enfant à adopter] le mieux ». Tout le problème est de savoir d’où vous tenez que c’est « le mieux » que d’être l’enfant d’un couple hétérosexuel, parce que, à partir du moment où vous le posez comme postulat, évidemment vous pouvez développer en long et en large les arguments qui en découlent.

    Vous posez quelques bonnes questions dans vos deux derniers points. J’y réponds pour ma part sans ambages : je m’en fiche de voir le père et la mère mentionnés dans la loi (quel intérêt ?), il sera beaucoup plus pertinent d’y voir reconnaître enfin les familles recomposées plutôt que ces fictions moribondes d’enfant naturel et enfant légitime (ça vous parle à vous ? pourtant c’est encore un fondement du code civil, au XXIème siècle). Je ne vois aucun inconvénient, à partir du moment où un de mes enfants se ferait adopter, à ce qu’il le soit par un parent de tel ou tel sexe.

    Pour le reste, on aimerait vous entendre sur ce qui est la faille majeure dans la position des opposants à l’adoption homosexuelle affirmant qu’il n’y a rien de mieux qu’un homme et une femme pour élever un enfant.

    Savez-vous que la loi autorise depuis toujours l’adoption par un célibataire, sans que personne ne s’en émeuve ?

    Pensez-vous vraiment qu’il vaut mieux qu’un enfant soit adopté par un célibataire plutôt que par deux conjoints de même sexe ?

  • Non, le débat n’a pas lieu. Il est survolé, à peine abordé, cantonné à des arguments stupides du genre « puisqu’ils s’aiment ». Les spécialistes cités plus haut ne sont pas entendus ni, a fortiori écoutés. Si vous le faisiez, ça vous permettait de comprendre que je ne fais pas que postuler qu’il est mieux d’avoir un père et une mère, même si cela rejoint une conviction intime.

    Sur la parité, je lne fais pas de contresens, je rapporte ce que je lis régulièrement. Relisez. Quant à l’Eglise, cela démontre la bêtise de cette position. Égalité n’est pas identité. Une autre façon de dire ce que disait si justement Ayrault.

    En ce qui concerne les enfants naturels, il faudra vous renseigner. Les seules dispositions qui subsistent concernent leur reconnaissance : voulez-vous les supprimer ? Pour ce qui est de leur traitement, cela fait plusieurs années que cette différence de traitement a disparu.

    Enfin, en ce qui concerne l’adoption par les célibataires, rien ne vous interdit de lire les commentaires.

  • Je partage les craintes de « canard sauvage » : que les consultations soient biaisées par les facilités données à certains lobbies de s’exprimer plus fort que les autres, avec l’assurance sectaire qui les caractérise souvent, c’est déjà le cas : les journalistes qui ne sont pas d’accord se planquent de peur qu’on les accuse de refuser la modernité !

    Néanmoins je pense qu’une large concertation est un devoir du législateur sinon l’on pourra penser qu’il fait preuve de suivisme (par rapport à la petite dizaine de pays qui ont adopté cette loi).Ou qu’il sacrifie les graves problèmes qui peuvent mettre à mal les bases mêmes de l’humanité pour faire accepter sa politique économique de rigueur !

    Koz a une jolie expression « un enfant vaut bien un épis de maïs » et c’est vrais que nos chers écolos (dont l’ineffable M. Mamère et ses larmes quand il a marié « son » couple d’ homo-sexuel – mal choisis puisqu’escrocs à la vieille dame , ce qui n’empêche pas leur « mariage » d’illustrer nombre de reportages sur le sujet-) semblent plus préoccupés par les OGN que par le droit des enfants (à ne pas confondre , nous le savons avec le droit à l’enfant ).

    N.

  • Personnellement, contrairement à beaucoup d’autres (qui confondent réflexion et inaction), je ne suis pas contre les Grenelle, les Etats généraux, les grands débats, les négociations, etc. Cela permet de préparer les décisions et surtout leur acceptation. Cela me paraît préférable à des décisions précipitées, prises sous la pression médiatique, donnant l’illusion de l’action, mais débouchant souvent sur des lois inappliquées ou inefficaces (il fut un temps pas si lointain, mais heureusement révolu, où nous avons vécu tout ça…).

    Alors pourquoi pas sur ce sujet ? Parce qu’ici, il sera difficile de départager les experts et les (pseudo-)études contradictoires. Personne ne sera capable d’affirmer sérieusement que l’adoption par un couple homosexuel est néfaste pour l’enfant ou qu’au contraire elle est neutre par rapport à l’adoption par un couple hétérosexuel. Et au final, chacun risque de rester sur ses convictions.

    De quoi s’agit-il en fait ? D’accorder un nouveau droit à une minorité qui le réclame. Peut-on comprendre cette demande ? Oui, à l’évidence. Doit-on l’accorder ? Oui, s’il n’y a pas de raison indiscutable pour la refuser. Et cela me semble être le cas ici. D’abord parce que l’homoparentalité existe déjà dans les faits et que la reconnaissance du deuxième parent est dans ce cas un droit « logique et de bon sens » (comme dit Bayrou). Ensuite parce que les conditions d’adoption resteront très strictes, comme elle le sont aujourd’hui pour les couples hétéros, et que l’on parle ici d’orphelins qui n’auront de toute façon pas la chance d’être élevés par leur mère et leur père.

    Quant à dire que ce nouveau droit risque de déstabiliser la société et même ouvrirait la porte à l’inceste et à la polygamie, comme l’affirment certains illuminés, cela ne relève évidemment que du fantasme. Ce n’est pas votre cas Koz, vous qui défendez votre cause de manière argumentée et modérée, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant.

    Malheureusement pour vous, je pense que c’est une cause perdue. Il n’y aura pas de Grenelle de l’homoparentalité ni de référendum sur le sujet. François Hollande a été élu avec cette réforme à son programme (comme dirait Sarkozy, les Français ont déjà tranché). De plus, d’un point de vue purement politique, c’est un marqueur de gauche qui permet de se distinguer et de diviser la droite dans une période où la situation économique ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre politique sur d’autres sujets…

  • @ canard sauvage: azerty a écrit ::

    que les consultations soient biaisées par les facilités données à certains lobbies de s’exprimer plus fort que les autres

    J’ai le sentiment inverse. Que le débat est complètement phagocyté par une minorité qui manie à merveille les armes du lobbying (la première d’entre elles étant le langage).

  • Les avis des spécialistes (si l’on peut appeler un psychanalyste un spécialiste, ça me fait bien rire), s’ils ne sont pas fondés sur des études sérieuses, n’ont pas plus de valeur que les opinions de n’importe qui. Je peux vous citer sans mal des quantités d’avis de médecins répercutant comme des ânes les préjugés erronés de leur époque, infirmés depuis.

    Des études sérieuses sur le sujet il en existe de nombreuses, qui tendent à démontrer que les enfants issus de couples homoparentaux, même dans le contexte actuel de rejet social de leur modèle familial, sont globalement aussi équilibrés que les autres. http://www.scienceshumaines.com/homoparentalite-des-debats-aux-realites_fr_2269.html

    De plus, quand bien même il y aurait une différence, cela n’est pas un argument recevable. On n’interdit pas l’adoption à un couple aux revenus modestes, ni à des personnes présentant un quotient intellectuel en dessous de la moyenne, l’adoption n’est pas un concours de la meilleure famille. La seule question admissible est : « est-ce que cette personne célibataire, ou ce couple, peut élever dans de bonnes conditions cet enfant ? »

    Vous avez une façon d’évacuer la question de l’adoption par les célibataires qui témoigne de la gêne que l’argument occasionne aux détracteurs de l’adoption homosexuelle. Il est en effet radical. On n’a entendu personne, me semble-t-il, hurler contre cette possibilité, ni aucun cardinal la rapprocher de l’inceste. Beaucoup d’homosexuels désireux d’adopter ont dû prétendre être célibataire pour le faire, ce qui montre la stupidité du système actuel. Et pourtant, on ne vous a pas vu faire un billet sur le sujet, ni réclamer un grand débat sur l’adoption par les célibataires ces dernières années !

    C’est que la question de l’adoption par les célibataires pose la vraie question : le problème vient-il du cadre familial proposé à l’enfant (plutôt plus favorable dans le cas d’un couple, quel qu’il soit, que d’un célibataire) ou du sexe de ses parents ?

    Personnellement, j’aime bien les débats où les gens sont honnêtes avec eux-mêmes. La plupart des gens qui sont opposés à l’adoption par des homosexuels n’auraient JAMAIS protesté contre l’adoption par des célibataires. C’est qu’en fait leur opinion n’est pas guidée par la recherche de l’intérêt de l’enfant, mais par des préjugés homophobes ou par des convictions religieuses, le tout habillé en argumentaire oiseux.

    J’ajoute que, pour ma part, si j’avais eu quelques hésitations il y a très longtemps sur le sujet, l’existence d’études montrant que les enfants vivant dans des foyers homoparentaux le vivent bien ainsi que la comparaison avec les célibataires (ou tout bonnement les familles mono-parentales) m’ont vite montré qu’il n’y a pas d’argumentaire viable contre l’adoption par des homosexuels, si l’on se place du point de vue des enfants.

  • @ Jibitou:

    J’ai le sentiment inverse. Que le débat est complètement phagocyté par une minorité qui manie à merveille les armes du lobbying (la première d’entre elles étant le langage).

    C’est pour cela que je pense la démocratie plus robuste que les débats médiatiques. Les français ont voté pour François Hollande en connaissant sa position sur le mariage homosexuel. Certes, il y a eu beaucoup d’autres sujets dans l’élection, mais si les français étaient vraiment contre ce changement, ils n’auraient pas élu François Hollande, d’autant que ses opposants se seraient alors empêchés de mettre du sel sur la plaie.

    Evidemment, la démocratie n’est pas parfaite, mais je pense vraiment que c’est le moins pire des systèmes.

  • @ canard sauvage:

    Mais en quoi un débat serait-il antinomique avec la démocratie ? Certes les français ont voté pour FH, mais qui oserait affirmer qu’il y a eu débat sur les sujets de société (idem pour l’euthanasie) durant la campagne ? En réalité, il n’y en a pas eu.

    D’autre part, peut-on dire que ceux qui ont voté FH ont adhéré à 100% de ses propositions ? Je le crois d’autant moins que, justement, on a très peu parlé du fond de ces sujets.

    Et puis, comme le dit Koz, si les partisans de ces réformes (à l’instar de JL Roméro) pensent qu’il y a une très forte adhésion du peuple, quelle crainte ont-ils à ouvrir le débat ?

  • @ canard sauvage : ça, c’est un peu facile. C’est certes ce que je leur ai dit à l’époque, mais j’ai nombre d’exemples de personnes qui ont voté Hollande, avec l’intention de faire connaître fermement leur opposition à ces réformes par la suite’. Un vote est une synthèse, pas un blanc-seing.

    @ Augustissime : vous êtes amusant. Parce que vous vous êtes manifestement convaincu à peu de frais et que vous vous permettez d’accuser les autres de malhonnêteté.

    Quelle gêne, sur la comparaison avec l’adoption par les célibataires ? Il y a plein de choses que je n’estime pas optimales mais qui sont légales. Il faudrait donc que je milite activement pour l’abrogation de ces lois pur être cohérent ? Allons…. L’adoption par les célibataires est un fait, qui a 90 ans d’âge. Mais le fait qu’une situation que je n’approuve pas existe ne me conduit pas à devoir en accepter une autre que je désapprouve. Ça y est, là, vous vous situez mieux dans la logique des choses ?

    Quant aux études, c’est plus comique encore. Déjà, c’est pas cool, vous pourriez me lire plus souvent, vous sauriez pourquoi ces études ne valent pas un pet de lapin. Enfin, un peu de sérieux, ce papier cite Nadaud et Patterson. Nadaud a fait une étude portant sur… 58 enfants (alors qu’on nous prétend qu’ils seraient des dizaines de milliers). Et il a fait remplir ses questionnaires par ? Eh ben par les « parents », trouvés où ? Eh bien parmi les militants de l’Association des Parents Gays et Lesbiens ! Et devinez quoi, ces « parents » militants ont validé leur choix en disant que tout allait bien. Surprise ?

    Charlotte Patterson ? Elle-même lesbienne élevant en couple des enfants, elle a été condamnée par un Tribunal fédéral de Floride pour avoir refusé de fournir les données sur lesquelles elle fonde ses études. On la soupçonnait de les bidonner, le tribunal lui a fait injonction de les produire, et elle a refusé. Depuis, les tribunaux de Floride ont tous cessé d’utiliser ses travaux.

    Mais bien sur, vous pouvez remettre en question les avis que j’ai cités. Manifestement, vous avez une perception très élastique de la fiabilité.

    @ Jeff: donc, je reprends vos arguments.

    Des États Généraux seraient une très bonne idée, mais pas sur ce sujet. Pourquoi ? Parce que ce serait difficile.

    Et c’est un marqueur de gauche, donc on va le faire, pas parce que c’est bien, mais parce que c’est un marqueur de gauche.

    Ensuite, vous vous référez à Nicolas Sarkozy, dont on sait tout le crédit que vous lui portez.

    Tout cela est terriblement convaincant.

    Jeff a écrit ::

    Doit-on l’accorder ? Oui, s’il n’y a pas de raison indiscutable pour la refuser. Et cela me semble être le cas ici. D’abord parce que l’homoparentalité existe déjà dans les faits et que la reconnaissance du deuxième parent est dans ce cas un droit « logique et de bon sens » (comme dit Bayrou). Ensuite parce que les conditions d’adoption resteront très strictes, comme elle le sont aujourd’hui pour les couples hétéros, et que l’on parle ici d’orphelins qui n’auront de toute façon pas la chance d’être élevés par leur mère et leur père.

    Première chose, la « parentalité », ça n’existe pas. On est parent ou pas. Le compagnon d’un parent n’est pas un parent, c’est son compagnon. Il n’y a donc rien à reconnaître. Et s’il y a éventuellement quelque chose à encadrer, la loi sur la coparentalité (hé oui, on ne s’en sort pas) existe déjà.

    En ce qui concerne votre dernier argument, je ne comprends pas : puisqu’ils n’ont déjà plus la chance d’être élevés par leur père et leur mère alors, tant qu’on y est, allons-y privons-les aussi d’un père ou d’une mère adoptifs ?! Bêtement, j’ai plutôt tendance à penser que, puisqu’ils n’ont déjà pas cette chance, alors il faut leur donner les meilleures chances que l’on puisse encore leur donner.

    Allez, pour collectionner ce genre d’arguments, je comprends que vous n’êtes pas convaincu vous-même.

  • Koz a écrit ::

    Lib a écrit :: A mon avis, Koz, tu t’es planté dans ton titre. Le sujet n’est pas l’adoption par des homosexuels (ce qui ferait des pratiques sexuelles un critère pertinent et ouvrirait la porte à des commentaires comme celui de niamreg). Le sujet est l’adoption par des couples de même sexe, quelles que soient leurs pratiques sexuelles. Ce qui renforce ton argument le plus fort selon moi : « A-t-on le droit de priver un bébé de père ou de mère ‘ » C’est vrai. Mais j’ai une excuse : je continue de croire bêtement que certaines choses sont évidentes.

    Justement. Puisque selon Marcel Rufo, pour lequel vous nous fournissez aimablement un lien, il y a des pères maternants (c’est-à-dire des personnes de sexe masculin et de genre féminin, en tous cas pour l’éducation qu’ils donnent à leurs enfants), il y a évidemment des couples de même sexe (ça marche aussi avec des mères paternantes) et de genres différents, en tous cas pour l’éducation des enfants. C’est donc bien la sexualité de ces couples qui vous pose un problème, ou alors vous voyez des problèmes là où il n’y en a pas.

    C’est intéressant en tous cas que ce débat résonne avec celui du patriarcat. Donc, selon vous et Lib, si les femmes ont moins que les hommes des postes de pouvoir, c’est qu’elles sont biologiquement moins faites pour ça? Et j’aimerais bien aussi savoir à quels facteurs Logopathe pense pour expliquer cette curieuse différence liée au sexe pour l’accès à des postes de pouvoir?

  • Considérer que les femmes gèreraient une entreprise ou feraient de la politique différemment que les hommes parce que ce sont des femmes est, oui, un peu sexiste.

    Alors, prévenez les femmes qui le disent.

    C’est certes un détail Koz, mais cette récurrence dans le bottage en touche sur ce point, assortie d’un certain mépris pour les intervenants, est inhabituelle de votre part.

    Des femmes disent ça, et alors? J’ai du mal à suivre votre logique. Il y a des tas de femmes qui disent des idioties, ce n’est pas réservé aux hommes.

  • @niamreg: une discrimination, ça suppose que la personne chargée de recruter la personne prenne délibérément la décision de recruter un homme plutôt qu’une femme. J’ai travaillé suffisamment longtemps dans une organisation machiste pour savoir que ça existe, et pas qu’un peu. Pour autant, il s’avère également que les femmes briguant des postes de pouvoir sont moins nombreuses que les hommes. Pour des raisons familiales, par exemple. Pour des raisons culturelles aussi. Alors tout ça, c’est parce que la société patati patata, me direz-vous. Peut-être. Mais en attendant les gens sont comme ils sont et font les choix qu’ils font, et la question de savoir quelle est la part du naturel et du culturel dans les identités de « genre » n’a en fait strictement aucun sens.

    La société dans laquelle autant d’hommes que de femmes veulent et obtiennent des postes de pouvoir n’existe pas encore, même si les pays scandinaves s’en approchent. On peut la trouver souhaitable, personnellement ça ne me gêne pas, c’est même plutôt conforme à ma culture et à mes préjugés, mais il faut bien reconnaître que c’est une construction tout aussi arbitraire que les sociétés qui l’ont précédées. Et quand on l’aura atteinte, on sera tout surpris de constater qu’en fait on s’en porte pas particulièrement mieux. Mais bon en attendant ça fait un but à poursuivre, et ça donne une raison à ceux qui sont contre de se mobiliser contre la décadence, et à ceux qui sont pour de lutter pour le progrès.

  • Vous pouvez retenir à loisir les études qui vous sont favorables et discréditer les autres, vous ne trouverez pas en moi un contradicteur sur ce terrain, car la seule question valable est de savoir si l’adoption par des parents homosexuels nuit gravement à l’équilibre des enfants. Encore une fois, relisez-moi, on n’est pas apte à adopter quand on offre le meilleur des mondes possibles à un enfant : l’adoption n’est pas restreinte aux gens riches, avec un capital culturel immense et une intelligence hors norme, elle est ouverte à ceux qui peuvent élever des enfants dans des conditions permettant leur épanouissement.

    Sinon, vous avez suivi une formation spéciale pour escamoter les sujets embarrassants ? Parce que sur l’adoption par les célibataires, vous récidivez avec une belle constance.

    « Il y a plein de choses que je n’estime pas optimales mais qui sont légales. Il faudrait donc que je milite activement pour l’abrogation de ces lois pur être cohérent ? ? Allons….»

    Allons, en effet, soyons sérieux, personne ne vous demande de militer pour l’abrogation de toutes les lois « non optimales », mais si vous estimez également scandaleuse l’adoption par un célibataire et l’adoption par un couple homosexuel, il aurait fallu vous réveiller depuis longtemps sur le sujet, nous pondre des billets outrés et hurler dans vos billets pour l’abrogation de l’adoption par les célibataires. Quand on se bat (vraiment) pour l’intérêt des enfants, on ne le fait pas à moitié.

    Enfin, par acquis de conscience, je suis allé consulter les avis de spécialistes que vous citez. En allant lire celui d’Aldo Naouri, pédiatre, qu’ai-je découvert ? Qu’il est inclus dans un dossier citant 9 avis en tout, dont, par exemple, celui de Boris Cyrunlnik, neuropsychiatre, qui lui est « plutôt pour » l’adoption par des homosexuels. Pourquoi ne faites-vous pas référence à lui ? Choisissez-vous vos « spécialistes » pour ne retenir que ceux qui abondent dans le même sens que vous ?

  • @ Lerouge Alice: Mais, j’irai même plus loin : Ce projet dénaturant complètement le mariage civil que j’ai contracté avec mon épouse, et ainsi, n’ayant plus aucun sens, je suis en train de me demander si je ne vais pas demander le divorce afin de marquer mon amertume. Et mettre en oeuvre ce qu’il faut en terme juridique afin de garder tous les effets du mariage dans ma famille. NE serait-ce pas une action pleine de sens, si elle était suivie à grande échelle ?

  • « L’adoption consiste à trouver des parents pour un enfant, pas un enfant pour des parents »

    Ca c’est beau et cela résume mieux la question que tout le reste. Merci Julien.

    Sinon je précise juste que je ne suis pas le Cedric plus haut, que je salue au passage, et tiens à mon « G », symboliquement fondamental.

    Enfin Koz je suis resté sur ma faim pour une fois en lisant cet article. Je m’attendais à la lecture du titre à avoir une étude détaillée de ceux qui refusent le débat, de pourquoi ils le refusent et surtout des méthodes qu’ils utilisent pour ce faire. Vaste étude que je n’aurai ni le temps ni le courage ni la capacité de faire mais qui permettrait de mieux identifier les techniques de manipulation utilisées pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

    Heureusement que les commentaires rattrapent pas mal (parents violents/ parents homos, tout le monde sait que les parents heteros sont violents et vous démontez très bien la fallacité de l’argument; sexisme/égalité/parité/identité; adoption celibataires/annees 20) et donnent des pistes.

    Mais il est vrai que si vous trouvez le temps et le courage de le faire, puisque que vous en avez la capacité, une petite grille de lecture des pseudo-arguments et poncifs utilisés qui ne tiennent pas la route et servent juste à tuer le débat serait fort utile à notre réflexion. La liste des arguments fumeux, pourquoi ils sont fumeux, en logique, en histoire, en droit, en biologie, etc…

    Après je comprends que le temps vous manque mais vu l’enjeu, ce serait faire oeuvre de salubrité publique 🙂

  • Ce qui me choque le plus dans cette affaire d’adoption, c’est le mensonge sur lequel on veut construire une nouvelle filiation. Un enfant a un père et une mère, que ceux-ci soient morts, vivants, ou partis.

    Un enfant n’a pas deux pères, ni deux mères. C’est fou de vouloir construire quelque chose sur un mensonge !

  • Marcel Rufo: « Je suis plutôt pour l’adoption homoparentale… »

    Aldo Naouri: « En ce qui concerne l’homoparentalité procréative, si elle était interdite, je serais le premier à m’élever contre cette mesure »

    Voila deux spécialistes dont l’avis n’est pas complètement raccord avec celui défendu par votre billet et pourtant vous semblez les citer comme allant « contre » les « pseudo études » américaines… J’admet volontiers que votre tournure de phrase entretien une petite ambiguïté 🙂

    Koz « Non, les spécialistes ne sont pas unanimes »

    Effectivement l’un est contre l’homoparentalité mais pour l’adoption homoparentale et l’autre contre l’adoption homoparentale mais pour l’homoparentalité. CQFD: ils ne sont pas unanimes. Finalement la seule position tenable est celle de Florence… un enfant ne peut avoir qu’un père biologique et une mère biologique (et les tests ADN devraient être obligatoires à la naissance pour savoir si le père putatif est bien le père biologique)… tout le reste n’étant que mensonge (ou construction culturelle) 😀

    A ma connaissance un référendum sur le sujet serait impossible puisqu’un référendum ne peut être tenu qu’en cas de modification de la constitution…

    Pour ma part je me demande à quel point la construction père+mère -> enfants est « culturelle » et à quel point le bien être des enfants dépends de cette construction là (au demeurant assez récente et occidentale me semble t-il… mais je vais encore être traité de relativiste).

  • Koz a écrit ::

    @ canard sauvage : ça, c’est un peu facile. C’est certes ce que je leur ai dit à l’époque, mais j’ai nombre d’exemples de personnes qui ont voté Hollande, avec l’intention de faire connaître fermement leur opposition à ces réformes par la suite’. Un vote est une synthèse, pas un blanc-seing.

    Bonjour Koz,

    que ce soit par les conversations que j’ai au travail (dans l’industrie donc assez représentatif de la population générale) ou en regardant les enquètes d’opinion, une grande majorité de français semble soit indifférent soit favorable à cette réforme. Qu’il y ait des exceptions, je le veux bien, mais statistiquement, la démocratie me semble plus fiable que des commissions forcément noyottées par des lobbies.

  • Logopathe a écrit ::

    Pour autant, il s’avère également que les femmes briguant des postes de pouvoir sont moins nombreuses que les hommes. Pour des raisons familiales, par exemple. Pour des raisons culturelles aussi. Alors tout ça, c’est parce que la société patati patata, me direz-vous.

    Et certes, je vous dis patati patata, c’est-à-dire que je me demande dans quelle mesure le fait que les femmes renoncent plus que les hommes à des postes de pouvoir, pour des raisons familiales, par exemple, n’est pas le résultat de la structure patriarcale de nos sociétés. C’est ce que j’ai appelé discrimination, mot pour lequel vous retenez un sens plus étroit, avec raison, et je vous remercie de m’avoir aidé à préciser ma pensée.

  • Ma femme et moi , quand nous voyons à la tv des images d’un mariage entre personnes du même sexe , nous avons instinctivement un sentiment de répulsion , nous trouvant devant une anormalité . Nous sommes probablement rétrogrades . A notre avis , il faudrait reprendre sérieusement les études sur l’homosexualité et voir ce qui déclenche cette altération de la sexualité normale , de la même manière qu’il faudrait approfondir les études concernant d’autres anormalités comme la pédophilie ( sans vouloir faire au stade actuel de l’état des connaissances une relation entre homosexualité et pédophilie ) et également sur ce qui cause le désir des transsexuels .

  • Bonjour Koz,

    Des âneries oui on en dit parfois lorsqu’on réagit avec humeur à quelque chose qui nous désole. Ca n’enlève rien au respect que j’ai pour celui qui prend le temps de faire vivre un blog.

    Vous soulignez que je serais plus convaincant si je pointais dans vos propos des arguments relevant du dogme ou de la religion. Justement je n’en vois pas alors 1) que je suis convaincu que c’est le seul moteur du débat 2) que je les trouverais plus sérieux et source de discussions que ce que je lis, tant le tour que vous donnez au débat ne me paraît pas crédible, en particulier l’intérêt de l’enfant.

    L’intérêt de l’enfant est une notion complexe qui dépasse le cadre juridique et varie considérablement selon le temps, le lieu, l’environnement, les ressources, les institutions, l’ascendance, la fratrie, l’histoire familiale… De nombreux paramètres – eux-mêmes bien étudiés et analysés – ont une influence énorme sur le devenir de l’enfant. Or, dans ce débat, on fait comme si le seul paramètre du sexe des parents 1) éclipsait tous les autres et pouvait être considéré isolément et de manière générale 2) était potentiellement très déterminant. Comme si les études que l’on réclame étaient susceptibles de mettre en évidence une faille ou un risque tel qu’il surpasse d’autres situations bien connues dans lesquelles on ne remet pourtant en cause ni le mariage ni l’adoption. Ca me désole d’autant que personne n’y croit, et ça m’amène peu à peu à ce qui me désole le plus.

    Personne n’y croit, donc, pourquoi ? Déjà parce que l’enfant de famille homoparentale existe et continuera d’exister, réforme ou non, institution ou non. Il est visible dans les écoles, les universités, l’entreprise, les repas du dimanche… Pas de cataclysme psychologique ou social, pas d’études alarmantes dans les sociétés qui sont en avance sur nous… Le problème est là, Koz, c’est pour cela que la contestation n’est pas audible, c’est que cet enfant on le voit depuis déjà des années et des années, on le voit même adulte, il est parmi les copains de nos enfants, parmi nos collègues, parmi nos amis. Et les copains, les collègues, les amis ne sont pas plus timbrés que la moyenne. Et même si vous creusez un peu, en leur demandant ce qui les a pénalisés dans cette histoire, souvent ils vous diront : le rejet, la stigmatisation, le fait d’être traité à part.

    Dès lors, je m’excuse Koz, mais il me semble que lorsqu’on retire tout cela il ne reste que le dogme comme opposition sérieuse. Et je l’aurais compris : compris que certains catholiques (ré)affirment que cette situation est incompatible avec leurs convictions religieuses. Point. Affaire interne. Mieux même, si ce projet de réforme avait été l’occasion pour les catholiques d’ouvrir un réel débat pour s’interroger sur le regard que certains d’entre eux portent sur les homosexuels… Malheureusement, Koz j’ai beaucoup de respect pour vous et j’ai appris beaucoup de choses ici mais voilà, vous vous retrouvez au côté de types qui en sont rendus à déclarer que cette réforme favorisera l’inceste… Pardon pour les âneries si mes propos vous font cet effet et bonne journée.

  • Béatrice a écrit ::

    Bon ben ma question devait être idiote: pas de réponse…

    Écrire un commentaire n’entraîne pas obligation pour l’auteur du billet de vous faire une réponse.

    Mais ceci peut peut-être vous aider. Je ne suis pas expert non plus, mais je comprends, en gros, ceci: l’adoption est possible si et seulement si le ou les parents y consentent, à moins que l’enfant n’ait été abandonné.

  • @ canard sauvage: Mais en quoi un débat serait-il antinomique avec la démocratie ? Et puis quoi, parce que FH a été élu en mai 2012, on n’a plus le droit de débattre jusqu’en 2017 sous prétexte que les Français ont adopté toutes ses propositions ? C’est ça la démocratie ?

    D’ailleurs, il n’y a pas eu de vrai débat durant la campagne sur ces sujets sociétaux (que ce soit sur le mariage homo ou sur l’euthanasie). Et je pense vraiment que la démocratie gagnerait, sur ces sujets normalement trans-parti, à organiser les débats, à mettre en avant tous les points saillants. Là, on nous serine à longueur de journée que c’est une question d’égalité, que le mariage pour tous (admirer le glissement sémantique d’ailleurs) est largement majoritaire. Et bien, si c’est le cas, pourquoi un débat semble-t-il faire si peur ?

  • @Ally: allez donc je vous prie au bout de votre raisonnement. Une femme qui n’a jamais accouché, jamais allaité, ne peut donc selon vous être vraiment maternante. On devrait donc interdire l’adoption aux couples qui n’ont pas déjà eu d’enfants biologiques?

    @Koz: Ah, accuser les voix discordantes d’hystérie, quelle élégance. Vous devriez fermer votre débat à qui n’embrasse pas votre point de vue, le dialogue en perdrait à coup sûr toute sa vulgarité.

    Le plus consternant c’est bien que c’est vous qui n’y pensez pas un instant, à cet enfant métaphorique. Interdire la procréation médicalement assistée c’est leur enlever jusqu’au droit de naître, à nombre de ces enfants. Vous dont le dieu vous enjoint de procréer, fut-ce aux prix de quelques incestes bibliques, devriez y être sensible. Interdire l’adoption, en cas de décès du parent biologique dans un couple gay, c’est aussi arracher un enfant au seul autre parent qu’il ou elle ait connu. C’est refuser à des orphelins un choix plus large de parents potentiels.

    Parlons enfin des enfants qui ont leurs deux parents biologiques. En insistant mordicus que le seul modèle est celui d’un père et d’une mère, qu’un couple gay, aussi superficiellement acceptable soit-il, ne sera jamais au grand jamais l’égal ni même l’équivalent d’un couple hétéro, vous contribuez à votre petite échelle à ce climat délétère qui fait notamment que les suicides sont bien plus élevés chez les ados gays – surtout chez ceux dont l’entourage immédiat est plutôt tendance homophobe – que chez les autres. 5% de la population est gay. Il est statistiquement probable qu’en vitupérant de la sorte vous contribuiez au mal-être certains membres de votre entourage et d’abord aux plus jeunes d’entre eux.

    Vous comme la hiérarchie catholique gagneriez beaucoup à laisser les enfants de côté, vous leur avez fait suffisamment de mal comme ça. Dites franchement que l’homosexualité vous dérange, qu’il vaut mieux refouler tous ces sentiments troubles pour mieux se cantonner à la prêtrise ou au mariage. Cela vous évitera d’avoir à souffrir ma vulgarité et mon hystérie: le fou rire qui suivra la lecture de vos notes m’empêchera dès lors d’y répondre.

  • @ Marie : le décès du parent biologique? Mais un enfant n’a pas deux parents biologiques? S’il en perd un, il reste l’autre. Et cette question-là, sinon, c’est celle du statut du beau-parent plus que la question de l’adoption.

    Et la question n’a rien à voir non plus avec le mal-être d’untel ou d’untel ni avec l’homophobie. Ce qui compte, c’est la logique. L’hypothèse selon laquelle l’enfant s’identifie, en passant du stade latent au stade génital, au parent du même sexe, est peut-être vraie. Si tel est le cas, on comprend que l’altérité sexuelle dans le couple peut être un facteur important pour le développement de l’enfant. Dès lors, on ne saurait poser un principe de stricte équivalence. Sauf, bien sûr, si on part sur un postulat.

    L’orientation sexuelle est une chose parfaitement indifférente à bien des niveaux : au niveau professionnel, au niveau de la compétence politique, au niveau du talent artistique ou que sais-je. Une différence de traitement dans ces domaines fondée sur l’orientation sexuelle ne pourra qu’être illégitime.

    Mais l’orientation sexuelle est un élément pertinent en matière familiale, d’un point de vue logique, le biologique, la sexualité et la procréation ayant une place centrale en ce domaine.

    Toute la question est de déterminer la place du biologique. Et ce débat-là n’a strictement rien à voir avec la question de l’homophobie : considérer que le biologique doit garder une place importante, ce n’est pas « participer au suicide des adolescents gays » (cet argument fort malhonnête ressemblant un petit peu à du terrorisme intellectuel), c’est adopter une position somme toute logique. Le droit appréhende le réel et unit le monde des mots au monde réel. Le droit de la famille appréhende la réalité biologique. La famille n’est pas qu’une affaire de choix, ce n’est pas non plus le terrain privilégié de l’égalité, et ce n’est pas enfin un domaine où les bons sentiments doivent triompher des intérêts essentiels à protéger. Une approche logique, prudente et raisonnable doit être privilégiée. Se poser la question du développement de l’enfant dans une famille homoparentale ne peut être évité. Et on ne peut poser a priori la réponse à cette question. De même, la question du sens du mariage ne peut être esquivé. Et rien n’oblige à choisir une vision purement contractuelle.

    Enfin : la souffrance des uns ou des autres ne trouve en rien sa source dans les règles du droit de la famille mais plus dans la notion de « virilité », carcan enfermant les hommes dans des stéréotypes les obligeant à se montrer hostile à tout ce qui pourrait les assimiler à des femmes -ce qui serait honteux pour eux-. J’en veux pour prouver le traitement différent entre gays et lesbiennes : il est bien plus dur d’être gay que d’être lesbienne. Les hommes sont bien moins tolérants à l’égard des gays. En somme, vous vous trompez ici de combat.

    Permettez-moi, enfin, de vous signaler que vous êtes effectivement très agressive. L’hôte des lieux est parfois un peu sec, mais il se montre globalement infiniment plus respectueux que vous dans ses propos.

    @ houla hop : pour un enfant adopté, il est fort probable qu’on préférera une personne issue d’un milieu favorisé car c’est là plus conforme à son intérêt. On interdira pas pour autant l’adoption par les pauvres : vous avez raison. Les facteurs sont multiples.

    La logique voudrait, je suppose, qu’on permette l’adoption pour les couples homosexuels. Mais le risque étant sans doute un peu plus élevé en l’absence d’altérité sexuelle, le nombre d’agrément risque d’être en proportion un peu plus faible -c’est une possibilité-. Ce que je crains, c’est que cette proportion plus faible soit nécessairement attribué à l’homophobie. Il y a aussi beaucoup de dogmatisme parmi les militants homosexuels, et la présomption d’homophobie existe bel et bien -et me dérange-.

  • @Flashy Le « biologique » est le bel habit des préjugés culturels. On peut faire une histoire en cinquante volumes de toutes les discriminations qu’on a pu fonder sur la notion de « biologique ». Les femmes n’étaient « biologiquement » pas faites pour être juges, avocates, électrices, … Les noirs n’étaient « biologiquement » pas faits pour être les égaux des blancs. Les indiens d’Amérique n’avaient « biologiquement » pas d’âme. La psychanalyse à laquelle vous faites référence sans la citer (avec votre histoire de stades) s’inscrit dans cette longue lignée.

    Lisez un peu d’anthropologie, vous verrez qu’il existe de nombreuses sociétés humaines où les enfants ne sont pas élevés par un père et une mère.

    @Florence « Un enfant n’a pas deux pères, ni deux mères. » C’est le principe même de l’adoption, qui consiste à ajouter (ou substituer) un lien filial à un autre. Dans le cas de l’adoption simple, en France, l’enfant acquiert un lien avec une personne supplémentaire, en plus de ses liens avec ses parents biologiques. Dans le cas de l’adoption plénière, ce lien se substitue à sa filiation biologique, qui n’existe plus aux yeux de la loi. Quand on lit à longueur de commentaires qu’un enfant n’a qu’un père et qu’une mère, on se dit que beaucoup de personnes n’ont juste rien compris au principe de l’adoption.

  • @ Houla Hop

    Oui, c’est vrai, vous avez raison, on voit de plus en plus d’enfants qui grandissent dans des familles homosexuelles. Oui vous avez raison, il faut éviter toute discrimination pour ces enfants. Mais quel est le rapport avec le mariage ??

    La directrice du collège de ma fille signalait lors de la réunion de rentrée que 15% des élèves avaient des parents divorcés. Pour éviter qu’elles ne soient « discriminées », faut-il que leur parents … se marient ???

    Vous passez de l’un à l’autre un peu vite. Nous avons autour de nous plein d’enfants dont les parents ne sont pas mariés, indépendamment de toute orientation sexuelle, je ne vois pas bien où cela génèrerait une quelconque discrimination pour l’enfant.

    Ensuite s’il y avait discrimination, c’est le regard des discriminant qu’il faudrait changer, pas le statut des discriminés. (Encore qu’être rejetés par les cons, ce n’est pas forcément une mauvais idée, cela permet de se simplifier la vie parfois :D) On ne se marie pas pour que ses enfants ne subissent pas de discrimination. Vous avez une vision du mariage très bizarre.

    J’ose même espérer que vous n’étes pas marié parce que si vous l’avez fait avec cette vision là du mariage, cela ne va être drôle ni pour vous ni pour votre conjoint. Un mariage ce n’est pas juste une régularisation civile d’un état de fait. C’est un engagement, cela va un peu plus loin. Cela demande d’autres paramètres et engage sur de nombreux points. Cela demande une préparation, une réflexion, un don de soi, et n’a à peu près aucune chance de fonctionner si ce n’est perçu que comme une formalité pour régulariser le statut des enfants. Dans ce dernier cas, les enfants passeront très vite au statut « enfants de divorcés ». Et on revient au point de départ.

  • La première intervention de Marie, sur le degré d’agressivité de laquelle je ne me prononcerai pas, a tout de même le mérite de placer le débat au bon endroit, c’est-à-dire non sur l’homosexualité, mais sur la nature de la différence homme-femme. L’idée du mariage « pour tous » présuppose celle que la différence homme-femme n’est pas plus structurante que la différence de couleur de peau, d’âge ou de corpulence, par exemple. C’est une idée à mon sens fausse, mais qui a un certain pouvoir de séduction, qu’on ne peut pas combattre juste par le mépris.

  • @ Cédric G

    Mais suis plutôt d’accord avec vous. Ce qui ne me convainc pas du tout c’est de mettre en avant l’intérêt de l’enfant alors qu’après réflexion il ne me paraît pas être un enjeu en la matière. Je ne crois pas vraiment que l’adoption ou non de cette mesure jouera de manière déterminante sur l’intérêt de l’enfant par rapport à d’autres paramètres bien plus importants. En revanche, pour vous rejoindre, un débat sur le regard porté sur l’homosexualité ou l’homoparentalité me semble bien plus fondé et utile.

    @ Flashy

    Pas de souci pour reconnaître le dogmatisme d’où qu’il vienne.

  • Je ne suis pas sur qu’un certain rejet de l’homosexualité ne soit pas présent chez ceux qui refusent l’adoption par des couples de même sexe, mais je suis d’accord que le débat sur la différence homme-femme est plus intéressant. C’est aussi d’ailleurs le sens de la première intervention de Lib.

    On ne peut pas aborder cette question sérieusement sans prendre en compte les recherches en théorie du genre, c’est-à-dire sans prendre en compte aussi bien la biologie du sexe que la construction sociale du genre. Je crois pour ma part qu’un enfant sera plus riche d’avoir deux parents, mais que les rôles attribués classiquement au père et la mère ne sont en fait pas liés au sexe biologique. Ce qui compte c’est de pouvoir se construire en référence à deux adultes différents, c’est-à-dire de pouvoir construire une philosophie de l’altérité en observant celles de ses parents.

  • Je crois que j’ai bien compris l’enjeu de la réforme :

    1) bientôt, je serai « parent 1 » ou « parent 2 » et non plus « père » de mes enfants… ce qui ouvre la porte à parent3, parent4, parent-n. Du grand n’importe quoi. 2) je vais faire une déclaration notariée qui stipule que je ne souhaite pas que mes enfants soient adoptés par un couple homosexuel, voire par un trouple (cf. point N°1).

    Merci Koz de nous faire mesurer les enjeux.

  • Bon l’auteur du billet semble avoir laisse de cote la discussion, mais comme le disait un commentaire precedent, l’adoption n’est pas une competition pour les meilleurs parents.

    Il y a eu quelques discussions sur differentes etudes, et oui, celles-ci sont basees sur un nombre restreint de situations et generalement avec une orientation decidee au prealable. Dure realite. Ce qui donne tout a fait raison a celui/celle qui disait qu’un debat serait de toute evidence noyaute de pressions lobbystiques peu constructives (mais de pars et d’autres). Maintenant qu’on est dans les etudes, y a-t-il des etudes qui montrent l’evolution d’un enfant laisse dans une institution ? Parce que la question n’est pas forcement adoption par un couple homosexuel contre adoption par un couple heterosexuel, mais la question est au cas par cas, adoption par un couple (homo ou hetero) ou maintien en institution. Et donc au principe de ne pas priver l’enfant d’une mere (resp. d’un pere), on le priverait aussi d’un pere (resp. d’une mere) ? Est-ce mieux de vivre sans parents qu’avec un couple homosexuel ? C’est quand meme la question fondamentale du debat a mon avis. Tout en gardant en tete la remarque fort juste qui repete que des parents biologiques sont les vrais parents, et ne peuvent en aucun cas etre completement substitue. Quels sont les problemes evoques vis a vis du developpement des enfants dans des familles homoparentales. Le regard des autres ressort le plus en avant. Doit-on condamner quelqu’un parce que les autres le regardent mal ?

    Si on veut avoir un debat propre, et qu’on insiste pour que le point de vue que vous defendez ne revete pas des couleurs religieuses, je vous prierais egalement de laisser les bannieres politiques dans l’armoire. Quant au titre meme de la note, « qui a peur du debat » ? Pour ecrire les choses clairement vous sous-entendez que le nouveau gouvernement socialo-ecologiste refuserait d’organiser un tel debat. A moins que je me trompe, il me semble qu’aucun debat n’a non plus ete organise pendant les 10 annees precedentes. Alors oui, peut-etre qu’il y a une certaine peur de ce debat, mais je vous prie de croire que, si peur il y a, ce n’est pas lie a une certaine couleur politique.

    En reponse a cette personne qui « priait » pour son pere decede. J’ai eu la chance d’avoir mon pere plus longtemps (jusqu’a mes 7 ans). Mais ma mere ne s’est pas remariee. Elle a joue les deux roles dans ma vie, et l’autorite de votre pere absent n’est pas vraiment une realite. En plus je suis sur que certains specialistes de pedo-psychatrie indiqueraient le cote malsain de la chose vu que l’adolescence consiste a « tuer ses parents », il devient dificile de tuer une personne deja morte et vraisemblablement idolisee. Bref, sans vouloir vous nier le souvenir que vous portez a votre geniteur, je ne crois pas que votre exemple serve d’illustration pour un debat.

    Juste histoire de conclure avec des convictions personnelles, si l’on pouvait choisir que nos enfants ne puissent etre adoptes par des couples homosexuels, je reclamerais l’ajout de certains criteres discriminatoires. Car, meme en considerant des couples stables, financierement suffisants, et a priori aimant, je prefererais que mes enfants soient adoptes par un couple homosexuel qu’un couple excessivement religieux (« Dieu nous l’a donne, Dieu nous l’a repris »).

  • Tudi a écrit ::

    Bon l’auteur du billet semble avoir laisse de cote la discussion,

    L’auteur a une vie de famille et une vie professionnelle, aussi surprenant que cela puisse paraître.

    Tudi a écrit ::

    Parce que la question n’est pas forcement adoption par un couple homosexuel contre adoption par un couple heterosexuel, mais la question est au cas par cas, adoption par un couple (homo ou hetero) ou maintien en institution. Et donc au principe de ne pas priver l’enfant d’une mere (resp. d’un pere), on le priverait aussi d’un pere (resp. d’une mere) ? Est-ce mieux de vivre sans parents qu’avec un couple homosexuel ? C’est quand meme la question fondamentale du debat a mon avis.

    C4est naturellement tout à fait faux. Les chiffres sont publics : il y a en France près de 25.000 couples en attente d’un enfant à adopter, et seulement 4.000 enfants adoptables par an. Le risque n’est pas de se retrouver sans parents du tout. Si c’est à votre sens la question fondamentale, réjouissez-vous, elle est résolue.

    Tudi a écrit ::

    A moins que je me trompe, il me semble qu’aucun debat n’a non plus ete organise pendant les 10 annees precedentes.

    On débat quand on annonce une réforme, pas quand on ne le fait pas.

    @ Béatrice : il faut distinguer l’adoption plénière, qui rompt le lien de filiation avec la famille d’origine, et l’adoption simple, qui en ajoute un. Même vu sous cet angle, hétéros ou homos peuvent se brosser avant que je consente à l’adoption simple d’un de mes enfants. Mais si, de surcroît, il s’avère que c’est pour les élever selon des modalités que je désapprouve…

    Augustissime a écrit ::

    Vous pouvez retenir à loisir les études qui vous sont favorables et discréditer les autres, vous ne trouverez pas en moi un contradicteur sur ce terrain, car la seule question valable est de savoir si l’adoption par des parents homosexuels nuit gravement à l’équilibre des enfants.

    C’est vous qui me citez des études, je vous démontre à quel point elles sont dépourvues de fiabilité et d’honnêteté et vous me dîtes ensuite que les études ne sont d’aucune importance. Permettez que je trouve cela plutôt inconséquent.

    Augustissime a écrit ::

    Quand on se bat (vraiment) pour l’intérêt des enfants, on ne le fait pas à moitié.

    Je n’ai pas l’impression que vous vous soyez exprimé contre l’exploitation sexuelle des enfants et l’esclavage, c’est donc que vous approuvez cela.

    Pour ma part, je me contente de ne pas demander l’abrogation d’une mesure quasi-centenaire que je n’approuve pas.

    Mais il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

    Augustissime a écrit ::

    Enfin, par acquis de conscience, je suis allé consulter les avis de spécialistes que vous citez. En allant lire celui d’Aldo Naouri, pédiatre, qu’ai-je découvert ? Qu’il est inclus dans un dossier citant 9 avis en tout, dont, par exemple, celui de Boris Cyrunlnik, neuropsychiatre, qui lui est « plutôt pour » l’adoption par des homosexuels. Pourquoi ne faites-vous pas référence à lui ? Choisissez-vous vos « spécialistes » pour ne retenir que ceux qui abondent dans le même sens que vous ?

    Le fait est que, à la différence des partisans de l’adoption homo, je ne suis pas de ceux qui prétendent qu’il y ait une unanimité à cet égard. Reprenez ce que j’écris, si ce n’est pas vous demander trop d’effort :

    Vous aurez certainement entendu citer les fameuses études américaines (qui servent encore de références aux politiques, de Cécile Duflot à Noël Mamère) mais avez-vous entendu les avis de la psychanalyste Claude Halmos (ici encore), du pédopsychiatre Marcel Rufo, du pédiatre Aldo Naouri ? Non, les spécialistes ne sont pas unanimes, et il ne semblerait pas stupide de regagner en sérénité et de faire preuve à l’égard des enfants d’un peu de la précaution que l’on vante par ailleurs.

    Par ailleurs, je fais suffisamment confiance à mes lecteurs pour cliquer sur les liens et lire les autres avis. Si je voulais cacher les avis divergentes (ceux que l’on entend en boucle au demeurant), je procéderais autrement.

    Enfin, je n’ai même pas cité tout le monde. Sous l’avis de Rufo, il y a celui de Michel Schneider. ET même Daniel Marcelli, qui est favorable à l’adoption homo, dit aussi :

    Mais l’homoparentalité n’est pas simple. A la question : “Etes-vous gêné d’avoir deux parents du même sexe ?”, les enfants répondent toujours : “Pas du tout.” Il faut pourtant distinguer réponse consciente – l’enfant protège les personnes avec lesquelles il vit – et réponse inconsciente. A l’adolescence surtout, quand ils s’interrogent sur leur identité sexuelle, les enfants sont très angoissés à l’idée d’être homosexuels. Pour se prouver qu’ils sont “comme les autres”, ils ont tendance à nouer des relations amoureuses prématurées et souvent malheureuses. Pour les enfants élevés par des couples homosexuels, un accompagnement serait bienvenu lors du cap délicat de l’adolescence. »

    Ce qui est formidable, c’est qu’au mieux, nous pourrions arriver à un compromis pour dire qu’il y a une incertitude. Face à cette incertitude, vous et d’autres disent « allons-y ». Lourde responsabilité.

    houla hop a écrit ::

    Vous soulignez que je serais plus convaincant si je pointais dans vos propos des arguments relevant du dogme ou de la religion. Justement je n’en vois pas alors 1) que je suis convaincu que c’est le seul moteur du débat 2) que je les trouverais plus sérieux et source de discussions que ce que je lis, tant le tour que vous donnez au débat ne me paraît pas crédible, en particulier l’intérêt de l’enfant.

    Vous donnez des fondements religieux à votre propos, on vous explique que nous sommes dans une République laïque. Vous n’en donnez pas, on vous dit que ce serait plus crédible si vous le faisiez. A tous les coups tu perds. Comprenez que ça me laisse assez indifférent.

    houla hop a écrit ::

    Le problème est là, Koz, c’est pour cela que la contestation n’est pas audible, c’est que cet enfant on le voit depuis déjà des années et des années, on le voit même adulte, il est parmi les copains de nos enfants, parmi nos collègues, parmi nos amis. Et les copains, les collègues, les amis ne sont pas plus timbrés que la moyenne.

    C’est du baratin, ça. On essaie de nous faire croire à une réalité massive. D’après Têtu lui-même, il existe de 24.000 à 40.000 enfants vivant dans un couple de même sexe, soit entre 0,16% et 0,26% de la population. Ne me baratinez pas en prétendant qu’on le rencontre partout. Quant à prétendre qu’ils vont bien, c’est aller bien vite en besogne d’autant plus que tout ne se révèle pas à l’enfance. Il faudrait encore avoir le recul pour envisager la situation à l’adolescence, quand les enfants deviennent eux-mêmes parents et même après.

    Marie a écrit ::

    Interdire la procréation médicalement assistée c’est leur enlever jusqu’au droit de naître, à nombre de ces enfants. Vous dont le dieu vous enjoint de procréer, fut-ce aux prix de quelques incestes bibliques, devriez y être sensible. Interdire l’adoption, en cas de décès du parent biologique dans un couple gay, c’est aussi arracher un enfant au seul autre parent qu’il ou elle ait connu. C’est refuser à des orphelins un choix plus large de parents potentiels.

    Enlever le droit de naître à des enfants qui ne sont pas conçus ? Vous me la refaites, s’il vous plaît ? Au passage, on enlève le droit de naître à des enfants conçus aujourd’hui, sans mobiliser les grandes générosités du moment.

    Interdire l’adoption, en cas de décès du parent biologique dans un couple gay, c’est l’arracher au seul parent qu’il ait connu ? On m’explique que la majorité des cas concerne les enfants qui suivent un parent qui se découvrent homosexuel. Que faites-vous de l’autre partent biologique, puisque de fait, on continue de faire les enfants à deux ?

    Si vous prenez en compte les cas d’insémination artificielle, ou de GPA, la meilleure idée, ce serait encore de ne pas priver l’enfant de son autre parent biologique dès l’origine plutôt que de verser des larmes de crocodile sur le fait qu’il le soit ensuite.

    Quant au plus large choix de parents potentiels : voir les chiffres cités plus haut. 4.000 enfants adoptables pour 25.000 couples en attente.

    Pour finir, j’invite vraiment les uns et les autres à se laisser interroger par le propos de Claude Halmos.

    Voir par exemple ceci :

    A vrai dire, l’idée qu’il y aurait une construction psychique de l’enfant – donc des conditions nécessaires à cette construction – semble ne venir à personne. L’enfant dont on nous parle est un enfant préfreudien. Un enfant d’avant la découverte de l’inconscient, d’avant la psychanalyse, d’avant que l’on ait été « y voir » ou plutôt « y entendre de l’intérieur » pour comprendre comment se construit l’adulte à travers le « petit d’homme ».

    Comme elle le dit ailleurs, croire que l’amour suffise est d’une redoutable naïveté. La construction de l’enfant ne se borne pas à cela.

    Tiens, d’ailleurs, autre chose : on a fait il y a peu grand cas du malaise des enfants nés sous X, de leur difficulté à se construire sans être capables de savoir vraiment d’où ils viennent, de leur besoin viscéral de retrouver leurs origines. Cela fait partie des choses qui sont soudainement occultées dès lors qu’elles font tâche dans l’argumentaire.

  • @ Koz:

    J’imagine tres bien que vous ayez une famille ou plus generalement une vie en dehors. Maintenant si face a une observation (qui n’en reste pas moins juste) vous avez besoin de vous justifier… ca ne me regarde pas.

    J’admire (si, si) le « C4est naturellement tout à fait faux. » (sic). Parce deja, si on voulait jouer sur l’etymologie, le « naturellement » est mal choisi, parce qu’est-ce que le « naturel » ? Dans le cas present, les grecs anciens acceptaient l’homosexualite (albeit masculine) comme naturelle… mais bon laissons la ce mot. Le ‘tout a fait faux’ est aussi interessant. Au mieux vous auriez pu choisir « incomplet » ou « pas suffisamment documente ». Parce qu’en fait de faux, vous occultez completement l’adoption a l’etranger. Bon, je ne vais pas faire de la sociologie de bas-etages, neanmoins, je ne connais pas de cas dans mon voisinnage (au sens large), d’adoption d’enfant francais en France. Par contre d’enfants etrangers, quelques-uns. Je cite, « Aujourd’hui, l’adoption internationale représente plus de 80 % de l’adoption en France (soit 3 504 enfants adoptés à l’étranger). » Et vous sous-entendez par ces chiffres que ce qu’il se passe est que pour chaque enfant, on regarde la liste des volontaires a l’adoption et on lui propose une famille. Est-ce ce qui se passe reellement ? (La question est reelle… je ne le sais pas). Dans tous les cas des enfants « restent sur le carreau » comme on dit: 2/3 des pupilles de l’etat (2347 enfants, chiffres 2010) sont places en famille d’accueil. Sur le tiers restant, « aucune famille adoptive n’a été trouvée en raison de leurs caractéristiques (état de santé, handicap, âge élevé ou enfants faisant partie d’une fratrie) : 46 % ». Au passage les demandes d’adoption baissent (-7% entre 2009 et 2010). Doit-on au nom d’un principe bancal refuser que certains de ces enfants puissent trouver une famille ?

    Un debat s’organise lorsqu’un debat est necessaire. Le fait de ne rien faire dans cette direction alors que plusieurs pays voisins l’ont fait est un choix politique. Parce qu’en resumant votre point de vue on organise un debat parce qu’il y a un changement de point de vue politique qui ne vous plait pas. Les gouvernements precedents auraient tout aussi bien pu faire un vrai debat pour montrer qu’ils ont raisons vis-a-vis de la population francaise de ne pas faire de mesures en ce sens. Ou non. Si on fait un debat lorsqu’on annonce des mesures, c’est trop tard. Le debat en question est demande depuis plusieurs annees et l’a ete refuse.

  • Koz dit: »Même vu sous cet angle, hétéros ou homos peuvent se brosser avant que je consente à l’adoption simple d’un de mes enfants. »

    Vous avancez carapaçonné dans vos certitudes. Bien sur, vous ne divorcerez jamais, vous ne vous remarierez jamais après le décès de votre femme (notez bien que je ne vous le souhaite pas, mais ma mère a adopté mon demi-frère, entre autre pour qu’il puisse hériter), vos enfants ne seront jamais en désaccord avec vous, ils ne seront bien sur jamais homosexuels. Finalement, le débat que vous souhaitez ne vous concerne pas personnellement, surtout pas, Dieu vous en préserve.

  • Essayez juste de comprendre ce qu’il faut comprendre : non, je ne donnerai pas mon consentement à ce que le nouveau mari ou la nouvelle femme de ma femme adoptent mes enfants. Pour le reste, ramenez donc votre psychanalyse au comptoir où vous l’avez trouvée.

  • Il ne m’est jamais venu à l’esprit qu’un débat suppose de mener une psychanalyse de bazar de son interlocuteur. Donc, de fait, ce n’est pas ce que je demande en parlant de débat.

  • nikkos,

    Vous êtes vraiment sûr de vouloir faire perdre son temps à un notaire pour éviter que vos enfants soient un jour adoptés par des homosexuels ? Parce quel en est le risque (ou la chance, c’est selon) ? – Combien y a-t-il d’adoptions en France ? – Combien y a-t-il d’adoptions d’enfants français (je me permets de supposer que vous êtes français) ? – Combien y a-t-il d’adoptions d’orphelins français (je me permets de supposer que vous n’avez pas l’intention d’abandonner vos enfants, et que vous menez une vie telle que ni vous ni votre conjointe ne risquiez d’être déchus de votre autorité parentale) ? – Combien y a-t-il d’adoptions d’orphelins français ayant encore une famille de sang ? – Combien y a-t-il d’adoptions de fratries d’orphelins français ayant encore une famille de sang ? Et de fratries tout court ? – Combien y a-t-il d’adoptions de fratries d’orphelins français dont l’un est handicapé (j’envisage la possibilité, au cas où…) ? Je crois que ça tend vers zéro. Et je ne crois pas que l’ouverture de l’adoption aux homosexuels y changera grand chose.

    Maintenant, je reprends : admettons que vous mourriez, que votre épouse meure, et que vous n’ayez aucune famille pouvant assurer la tutelle de vos enfants. Vous avez une fratrie qui a très peu de chances d’être adoptée en tant que fratrie. Et des enfants-qui-ne-sont-plus-des-bébés ayant très peu de chances d’être adoptés tout court. – Vaut-il mieux séparer les enfants, que les « grands » restent à la DDASS, et les petits soient « plénièrement » adoptés ? Que tous les enfants passent leur vie en « foyer » ? Ou si, par hasard, un couple homo se présentait (peu de chances, mais bon…) acceptant toute la fratrie même le gamin trisomique, permettre que ces enfants aient une vie à peu près normale (en tout cas, plus que dans un « foyer » de la DDASS) ?

  • Koz,

    Autant j’avais trouvé votre argumentation contre l’euthanasie des plus convaincantes (merci par ailleurs pour les « munitions » 😉 ), autant j’ai plus de mal à vous suivre sur ce sujet.

    Je comprends bien l’argument de précaution, mais je ne suis pas sûr qu’il soit solide à s’y pencher de plus près. Deux points notamment me tracassent :

    Si on parle d’un doute scientifique sur les conséquences d’une éducation par un couple homo, il faut sans doute reconnaitre également que la famille nucléaire hétéro traditionnelle française n’a rien d’une construction rigoureuse de l’esprit. Les siècles ont sans doute montré son innocuité mais est-ce la meilleure façon de procéder? D’autres cultures ne font-elles pas autrement d’ailleurs? Mon point étant que l’idéal prôné ne repose pas à mon sens sur des bases très solides, ou, à minima, je ne me sens pas en mesure d’affirmer qu’il s’agit de la forme adéquate pour l’éducation idéale d’un enfant.

    Le second, déjà évoqué sous une forme ou une autre est l’absence de « norme parentale » limitant l’accès au statut de parent à toute une galerie de personnages perclus de défauts divers que l’on sait parfaitement problématique pour le développement de l’enfant. Certes l’adoption homo est peut-être problématique, mais je suis réticent à l’idée d’interdire quoi que ce soit à qui que ce soit sur des doutes dans ces conditions. De façon plus générale néanmoins, j’ai tendance à ne souhaiter interdire quelque chose que si ses effets négatifs sont certains, donc il s’agit certainement d’un biais libéral de ma part.

  • Mir a écrit ::

    Si on parle d’un doute scientifique sur les conséquences d’une éducation par un couple homo, il faut sans doute reconnaitre également que la famille nucléaire hétéro traditionnelle française n’a rien d’une construction rigoureuse de l’esprit. Les siècles ont sans doute montré son innocuité mais est-ce la meilleure façon de procéder? D’autres cultures ne font-elles pas autrement d’ailleurs? Mon point étant que l’idéal prôné ne repose pas à mon sens sur des bases très solides, ou, à minima, je ne me sens pas en mesure d’affirmer qu’il s’agit de la forme adéquate pour l’éducation idéale d’un enfant.

    J’ai du mal à saisir ce que vous entendez par « une construction rigoureuse de l’esprit » : non, la famille père/mère/enfant n’est pas une construction de l’esprit. C’est d’une part l’état de nature : on naît d’un homme et d’une femme et, de façon majoritaire, dans un cadre stable lorsque la conception est volontaire. On trouve cette organisation non seulement en Europe mais en Chine, en Asie etc. Faire valoir quelques exceptions qui, de surcroît, n’ont pas donné grand-chose, me surprend toujours. Même s’il est évident que l’on ne peut pas attribuer le destin d’une civilisation au seul fait d’élever ses enfants de cette manière, le fait est que les seuls groupes sociaux que l’on peut citer soit n’ont pas prospéré soit ont tout simplement disparu.

    Parler de preuve de l’innocuité de la cellule de base de l’éducation, telle qu’elle existe depuis des siècles, à quelques exceptions malheureuses, me paraît assez stupéfiant.

    Après, on peut tout imaginer. On peut faire un pot commun d’enfants et chacun élève à tour de rôle. Il semble pourtant que l’enfant ait à tout le moins besoin de sa mère. Et il me semble aussi urgent d’arrêter d’envisager l’éducation avec notre regard d’adulte. Il ne s’agit pas d’arrêter de réfléchir à l’éducation mais de comprendre qu’on parle de la construction psychique d’enfants, avec le niveau d’abstraction des enfants, et les besoins de clarté d’un enfant.

    Mir a écrit ::

    Le second, déjà évoqué sous une forme ou une autre est l’absence de « norme parentale » limitant l’accès au statut de parent à toute une galerie de personnages perclus de défauts divers que l’on sait parfaitement problématique pour le développement de l’enfant. Certes l’adoption homo est peut-être problématique, mais je suis réticent à l’idée d’interdire quoi que ce soit à qui que ce soit sur des doutes dans ces conditions.

    Une fois encore, il y a les aléas de la vie et il y a la décision que va prendre, à froid, un organisme d’adoption. Un tel organisme ne confierait pas délibérément un enfant à un couple dont il sait qu’il présente un risque pour la construction de l’enfant. Pourquoi le faire dans ce cas-là ?

  • Il est curieux de voir que tous ceux qui réclament pendant des années qu’on « ouvre le débat » se dépêchent de le considérer comme clos dès lors qu’ils pensent avoir gagné. Bien entendu, le sujet mérite un débat cadré et officiel, que l’on appelle ça des États Généraux ou autre chose. Je ne vois pas ce que les partisans du mariage et de l’adoption pour les couples de même sexe ont à y perdre. C’est le problème avec les militants, ils interprètent tout en termes d’avancée ou de recul de leur cause.

    Quant à ceux qui ne trouvent rien de mieux que de jeter la religion à la figure de ceux qui ne sont pas d’accord, alors même que nul ne l’a introduite dans la discussion auparavant… cette grossière rhétorique ad hominem ne mérite pas de réponse sérieuse.

    Jeff a écrit ::

    De plus, d’un point de vue purement politique, c’est un marqueur de gauche qui permet de se distinguer et de diviser la droite dans une période où la situation économique ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre politique sur d’autres sujets…

    Vos avez parfaitement raison: pour des raisons politiciennes, le gouvernement va foncer. Les ministres sont d’ailleurs déjà en concurrence entre eux pour savoir qui est le plus chaud partisan (voir l’intervention à contretemps de Mme Taubira). C’est dommage mais c’était prévisible.

    Le gouvernement, bien sûr, est dans son droit, c’est la règle démocratique. Certes, tous les électeurs de François Hollande ne sont pas avec lui sur ce sujet particulier. Mais il n’en reste pas moins que, de par son élection sur un programme clair em la matière, il a un mandat pour faire cette réforme: de même que Nicolas Sarkozy, en 2007, avait un mandat pour ratifier le traité de Lisbonne.

    Koz a écrit ::

    Une fois encore, il y a les aléas de la vie et il y a la décision que va prendre, à froid, un organisme d’adoption. Un tel organisme ne confierait pas délibérément un enfant à un couple dont il sait qu’il présente un risque pour la construction de l’enfant. Pourquoi le faire dans ce cas-là ?

    Autant je suis 100% d’accord que seul l’intérêt de l’enfant doit compter, autant j’ai beaucoup de mal avec cet argument-là. Qu’est-ce qui te fait croire que, l’adoption étant ouverte aux couples de même sexe, l’organisme d’adoption va délibérément mettre l’enfant en danger ? L’organisme en question a pour mandat l’intérêt de l’enfant uniquement; pas celui de satisfaire le désir d’enfant ni l’exigence d’égalité formelle de qui que ce soit.

    Ton argument signifie donc que dans 100% des cas et sans tenir compte d’aucune autre circonstance, l’adoption par un couple de même sexe est toujours une moins bonne solution que quoi que ce soit d’autre. Les études et les opinions d’experts disponibles, avec toutes leurs incertitudes, ne permettent pas une conclusion aussi radicale et générale.

    Un exemple imaginaire: M. et Mme A. sont victimes d’un accident et laissent derrière eux deux enfants. Dans la famille, les seules personnes susceptibles à les recueillir sont B., le frère de M. A., et son compagnon, qui se trouve être un homme. Cet oncle et son conjoint connaissent et aiment ces deux enfants depuis la naissance. L’intérêt des enfants, dans ce cas, sera-t-il mieux servi en les faisant adopter plutôt par M. et Mme C., qui sont étrangers à la famille ?

  • Merci pour votre réponse. Vous dites : « Il faut comparer parents hétéros stables et aimants et couple homo stable et aimant. Et là aussi, je considère que le meilleur pour l’enfant est de construire avec un père et une mère. Et je ne suis pas le seul à le penser, comme en témoigne un certain nombre de praticiens. »

    Je suis d’accord pour comparer ce qui est comparable. Mais, et je vais me répéter : il me semble que personne ne dispose de certitudes sur le sujet. Vous le disiez très bien dans un précédent billet : certaines études disent blanc, d’autres noir. Vous considérez sans pouvoir démontrer… exactement comme ceux d’en face ! Exactement comme moi. Je ne dis pas cela pour disqualifier votre position, simplement pour replacer le débat là où il a lieu d’être : sur le terrain de l’idéologie et de l’opinion personnelle, et du choix d’un modèle de société.

  • Koz a écrit ::

    Après, on peut tout imaginer.

    < ton ironique >

    Moi je propose de faire appel à « deep ecology » pour nous sortir de l’impasse. Qui devrait avoir un enfant ? Ceux qui en ont les compétences bien sûr, ceux qui savent être responsables, ce qui représente en fait très peu de monde. Etre parent devrait être un métier comme un autre. Et en plus, ces parents pourraient se substituer à l’école (encore un problème de moins), et en plus, ça ferait moins de futurs adultes pour consommer et faire mal à notre planète. En plus.

    < /ton ironique >

    Who should have children? Those who are responsible and completely dedicated to the responsibility which is actually a very small percentage of humans. Being a parent should be a career. Whereas some people are engineers, musicians, or lawyers, others with the desire and the skills can be fathers and mothers. Schools can be eliminated if the professional parent is also the educator of the child.

    _Source_

    Si seulement cette conception de la « parentalité » comme une somme de compétences n’était qu’une lubie de quelques écolos radicaux… seulement ce n’est pas le cas : la compétence « amour » suffirait selon certains à faire un enfant heureux (peu importe, après tout, que sa généalogie se réduise une brindille).

  • Gwynfrid a écrit ::

    Qu’est-ce qui te fait croire que, l’adoption étant ouverte aux couples de même sexe, l’organisme d’adoption va délibérément mettre l’enfant en danger ? L’organisme en question a pour mandat l’intérêt de l’enfant uniquement; pas celui de satisfaire le désir d’enfant ni l’exigence d’égalité formelle de qui que ce soit.

    Ce n’est pas ce que je dis.

    Mais je ne vois pas la nécessité de le mettre en position de le faire.

    En ce qui concerne ton exemple, je ne suis pas du tout certain qu’il soit nécessaire d’en passer par une adoption. L’enfant peut être confié à la garde de la famille qui lui reste sans que l’adoption ne soit nécessaire. Et s’il le faut vraiment, l’oncle pourra l’adopter. Sans qu’il soit nécessaire pour autant que son compagnon l’adopte également.

    Cedric a écrit ::

    Je ne dis pas cela pour disqualifier votre position, simplement pour replacer le débat là où il a lieu d’être : sur le terrain de l’idéologie et de l’opinion personnelle, et du choix d’un modèle de société.

    C e qui fait, tout en récusant ce que le terme « idéologie » peut contenir de péjoratif, mon opinion personnelle et mon choix de société, fondées aussi sur des avis de spécialistes et des considérations anthropologiques qui me convainquent, me conduisent à la position que j’adopte. Je ne crois pas que ce soit une découverte.

  • Koz a écrit ::

    Et s’il le faut vraiment, l’oncle pourra l’adopter. Sans qu’il soit nécessaire pour autant que son compagnon l’adopte également

    Oui, tout à fait: il faut rappeler qu’il ne s’agit pas du tout ici de permettre ou d’interdire que des enfants grandissent dans des foyers composés de deux personnes de même sexe. C’est permis, ça arrive depuis déjà longtemps, et c’est maintenant relativement bien accepté, même si ça reste, et restera, nécessairement marginal. Il s’agit d’enfants qui conservent un référent père et un référent mère (présent ou absent), mais qui se trouvent par recomposition familiale en situation d’être élevé (à plein temps ou à temps partiel) par deux hommes ou deux femmes. Ou il s’agit plus rarement d’arrangements de procréation.

    On parle ici de donner officiellement deux référents parentaux de même sexe à un enfant. C’est assez différent, et je ne trouve pas que ce soit un détail.

  • Vous avez raison. Dans le domaine, le gouvernement devrait avoir deux priorités à court terme :

    1 – donner le droit aux enfants nés sous X de connaître leur père et leur mère (biologiques)

    2 – retirer la faculté faite aux célibataires de pouvoir adopter. Nous ne sommes plus en temps de guerre ni d’après guerre.

    Il faudrait ensuite qu’il s’intéresse à pourquoi les couples divorcent et ce qu’il pourrait faire pour rendre les couples plus solides. Là il y a du travail de longue haleine pour améliorer le sort des enfants.

  • Le fait est, au moins, que l’on n’a aucune difficulté à constater que les enfants nés sous X sont très nombreux à vivre dans la quête de leurs origines, à chercher leurs parents biologiques pour pouvoir se construire totalement, mais qu’on ne parvient pas à faire le lien avec une situation dans laquelle, de fait, les enfants seront privés de lien avec leur père ou leur mère. Et là, ce ne sera pas en raison d’une situation de détresse de la mère, mais de façon délibérée.

    En revanche, il faut avancer avec prudence sur cette question : nombre d’enfants ne viennent au monde que parce que leur mère sait qu’elle pourra accoucher sous X. Faut-il envisager un temps de latence avant la possibilité d’une ouverture du dossier ?

  • J’ai du mal à comprendre votre argument: en quoi l’adoption par un couple de même sexe prive les enfants de lien avec leur père et leur mère davantage que l’adoption par un couple homme/femme?

  • Koz a écrit ::

    En ce qui concerne ton exemple, je ne suis pas du tout certain qu’il soit nécessaire d’en passer par une adoption. L’enfant peut être confié à la garde de la famille qui lui reste sans que l’adoption ne soit nécessaire. Et s’il le faut vraiment, l’oncle pourra l’adopter. Sans qu’il soit nécessaire pour autant que son compagnon l’adopte également.

    On parle là de deux adultes qui s’engagent légalement et irrévocablement à assurer la sécurité matérielle et morale des enfants, leur éducation, etc. On peut faire sans cet engagement, c’est entendu. Mais est-ce là le meilleur pour les enfants ?

    Logopathe a écrit ::

    On parle ici de donner officiellement deux référents parentaux de même sexe à un enfant. C’est assez différent, et je ne trouve pas que ce soit un détail.

    Ce n’est pas un détail. Mais, d’une part, je ne crois pas que l’adoption fasse disparaître le référent des parents décédés; je pars naturellement de l’hypothèse que les adoptants chercheront à le maintenir le mieux possible, sachant que les enfants en ont besoin. Et surtout, je mets ce problème de référent sexué en balance avec la sécurité, matérielle, morale et pshychologique, des orphelins. Le positif me semble l’emporter très largement sur le négatif.

    Notez que je ne cherche pas à faire la promotion de l’adoption par les parents de même sexe de manière générale. J’ai simplement pris un exemple particulier, mais vraisemblable, pour illustrer l’idée qu’il n’y a pas de règle absolue, applicable à toutes les situations, pour le bien des adoptés.

  • @ niamreg : en effet, mon propos est mal formulé. Ce que je voulais dire, c’est que l’on est assez bien informé sur le traumatisme des enfants nés sous X, et donc sur le besoin des enfants de retrouver leur origine. Or là, on opérera une double rupture. Par l’adoption (qui est effectivement indifférente) et une rupture « symbolique » par laquelle l’enfant ne pourra pas se référer à une origine, une conception.

    Ceci étant, j’ai très mal dormi cette nuit, je suis peut-être un peu confus.

    @ Gwynfrid : l’oncle en question peut s’engager devant le juge aux affaires familiales qui lui confie la garde. Il n’y a pas de nécessité d’en passer par l’adoption. J’ai moi-même assurer des audiences à cet égard : le juge commence par une période « d’essai » puis reconvoque à l’issue de la période et peut prononcer une mesure de placement définitive.

  • @ Koz:

    J’ajouterai que, dans le cas de l’adoption par un(-e) célibataire, l’analogie avec la réalité biologique et anthropologique est conservée: un enfant peut se trouver dans la situation d’être élevé par un seul de ses parents, père ou mère.

    En revanche, personne n’a plusieurs pères ou plusieurs mères.

  • Logopathe a écrit ::

    il faut rappeler qu’il ne s’agit pas du tout ici de permettre ou d’interdire que des enfants grandissent dans des foyers composés de deux personnes de même sexe. C’est permis, ça arrive depuis déjà longtemps[…]On parle ici de donner officiellement deux référents parentaux de même sexe à un enfant. C’est assez différent, et je ne trouve pas que ce soit un détail.

    Vous avez raison mais cela ne se limite pas à ça. Il y a selon moi une notion que Koz a plusieurs fois abordé et qui est pour moi assez centrale : l’exception, l’accident ne doivent pas devenir la règle.

    Oui, il y a des enfants qui grandissent dans un couple de même sexe parce qu’ils sont orphelins ou parce que leur mère est allée en Belgique. Je pense que c’est, toute choses égales par ailleurs, moins bien pour eux que d’être élevés par un père et une mère. On ne peut pas corriger ces exceptions (on ne sait pas ressusciter les parents et retirer son enfant à une mère est impensable).

    Par contre on peut éviter de mettre en place un changement fondamental de législation qui va multiplier ces exceptions.

  • Les arguments en faveur de l’homo-parentalité que j’ai lus sont tous appuyés sur d’autres formes de couples irrégulières et chaotiques… pas fort!

    DITES, QUE RÉPONDREZ-VOUS?

          Chers politiciens que nous élisons, espérant de vous une attention particulière pour les plus petits… Voici, sur l’adoption par des couples homosexuels.
    

    • Que répondrez-vous à cette jeune fille qui eut deux ‘pères’ plutôt qu’un… et qui, blessée de n’avoir pas eu de mère vous demandera :

      « Où étiez-vous quand on m’a laissée dans les bras de deux hommes? Où est la mère qui m’a portée… où étaient le berceau de ses bras et les seins que j’ai cherchés? Qu’avez-vous fait pour moi alors que je n’étais qu’un bébé… et que je ne pouvais seule me défendre? Qu’avez-vous fait pour me donner un papa et une maman comme il eut été naturel et ‘juste’…? N’avez-vous pas eu un papa et une maman vous-même? Où est ma mère… sa tendresse, sa consolation, et son cœur pour me chérir… Et pourquoi m’a t-elle rejetée? Mes pères m’aiment-ils, eux… même si je ne suis pas un gars? Lequel de mes deux pères est mon papa? Et comment deux hommes font-ils l’amour? Le corps d’un papa et d’une maman me semblent se ‘marier’ si bien; Dieu se serait-Il trompé? A qui vais-je parler de ma puberté… et où vais-je puiser mon identité de femme? Pour m’engager dans la vie à deux et dans le mariage, n’aurais-je pas eu besoin de voir ensemble et quotidiennement la relation de mon père avec ma mère? Qui sont les politiciens qui devaient me protéger… qui sont ces adultes qui ont décidé que moi je n’aurais pas le droit d’avoir une mère? Ont-ils même pensé à moi? Quelqu’un pense t-il à nous, les enfants? »

  • @Gwynfrid « Il est curieux de voir que tous ceux qui réclament pendant des années qu’on « ouvre le débat » se dépêchent de le considérer comme clos dès lors qu’ils pensent avoir gagné. »

    En fait le débat dure depuis près de 15 ans et a commencé un peu avant la création du PACS. Rien qu’en regardant l’historique des billets de Koz… on en trouve des traces avant l’élection de N. Sarkozy ainsi qu’avant l’élection de F. Hollande. De plus, est-ce que vous pensez sincèrement que sur ce genre de sujet, un débat puisse faire évoluer les positions des uns et des autres autrement qu’à la marge ? Imaginez qu’on organise des états généraux pendant un an et qu’a la fin on vote la loi… vous pensez vraiment que les « contre » seront moins « contre » ou espérez vous que les « pours » seront moins « pour »?

    Est-ce que le simple fait que 1/ Cette loi était clairement inscrite dans le programme du candidat élu. 2/ Une majorité des français semble (d’après les sondages) être pour n’est pas suffisant ?

    Qu’est-ce qu’un débat pourrait bien changer à tout ça ?

    A mon humble avis, la » grossière rhétorique » concernant à se référer à la religion des uns et des autres n’est ni grossière, ni rhétorique. Pensez vous sincèrement qu’il y ait une totale décorrélation entre le fait d’être croyant et pratiquant et le fait d’adhérer à un ensemble de valeurs sociétales particulières dont, pour le coup, Koz se fait le défenseur avec souvent (et c’est son droit et c’est parfaitement respectable) nombre de référence à sa croyance ? Des valeurs qui n’incluent pas (par exemple) le mariage homo, l’adoption homo et la PMA pour les homo ? Des valeurs qui n’incluent pas non plus l’euthanasie, l’avortement… ?

    Pour ma part j’ai l’impression que sur ce genre de sujets, le débat ne change pas grands choses… c’est plutôt que le temps qui passe renouvelle les générations…

  • Koz a écrit ::

    @ Gwynfrid : l’oncle en question peut s’engager devant le juge aux affaires familiales qui lui confie la garde. Il n’y a pas de nécessité d’en passer par l’adoption. J’ai moi-même assurer des audiences à cet égard : le juge commence par une période « d’essai » puis reconvoque à l’issue de la période et peut prononcer une mesure de placement définitive.

    Soit. Mais cette option n’est qu’une roue de secours. Elle apporte à l’enfant une sécurité et des avantages moindres à tout point de vue. En bref, afin de lui éviter

    Lib a écrit ::

    Par contre on peut éviter de mettre en place un changement fondamental de législation qui va multiplier ces exceptions.

    Y aurait-il plus d’orphelins du fait d’un changement de législation ? J’admets que le rôle de la loi n’est pas de généraliser les exceptions. Mais c’est bien le rôle de la loi de fournir le plus d’outils possible pour assurer la protection des plus faibles; même si très peu d’enfants voient leur sort amélioré par ce biais, je ne vois pas de raison de le leur refuser.

    khazan a écrit ::

    Imaginez qu’on organise des états généraux pendant un an et qu’a la fin on vote la loi… vous pensez vraiment que les « contre » seront moins « contre » ou espérez vous que les « pours » seront moins « pour »?

    Je ne pense pas que des États Généraux changent quoi que ce soit au contenu final de la loi. Mais ils pourraient mettre sur la table des objections un peu plus profondes que ce qu’on a pu trouver dans le débat public jusqu’à présent, notamment l’avis des spécialistes de l’enfance. Au moins aurait-on entendu les opposants dans un cadre formel, et traité leurs questions avec respect.

    khazan a écrit ::

    Est-ce que le simple fait que 1/ Cette loi était clairement inscrite dans le programme du candidat élu. 2/ Une majorité des français semble (d’après les sondages) être pour n’est pas suffisant ?

    C’est évidemment suffisant pour voter une loi, car, comme je l’ai écrit ci-dessus, la nouvelle majorité a un mandat pour ce faire. C’est insuffisant pour dire qu’un débat ne sert plus à rien ou qu’il faut en avoir peur.

    khazan a écrit ::

    A mon humble avis, la » grossière rhétorique » concernant à se référer à la religion des uns et des autres n’est ni grossière, ni rhétorique. Pensez vous sincèrement qu’il y ait une totale décorrélation entre le fait d’être croyant et pratiquant et le fait d’adhérer à un ensemble de valeurs sociétales particulières dont, pour le coup, Koz se fait le défenseur avec souvent (et c’est son droit et c’est parfaitement respectable) nombre de référence à sa croyance ?

    C’est grossier, et par le ton employé, et parce que la ficelle est grosse. C’est de la rhétorique ad hominem car cela consiste à disqualifier le contradicteur sur la base d’un critère sans rapport avec le sujet qu’il aborde. Qu’il y ait corrélation entre l’opinion de Koz sur ce sujet et ses convictions religieuses, je n’en sais rien et vous non plus: ce ne sont pas nos oignons. Supposer une telle corrélation, comme l’on fait les commentateurs auxquels je faisais allusion, n’est que procès d’intention – grossier, là aussi.

  • Merci Koz pour ce billet clair et bien argumenté. Je n’ai rien à ajouter à vos quatre points pour lesquels je partage entièrement votre point de vue. Et je trouve assez effarant (et un peu inquiétant) qu’il faille justement argumenter, essayer de démontrer des évidences, des choses qui, pour moi, relèvent du bon sens. Oui, hommes et femmes sont égaux en dignité et en droits mais ils ne sont ni identiques, ni interchangeables. Ils sont complémentaires, surtout dans l’éducation des enfants. Cette altérité, ces différentes façons d’agir, d’aider l’enfant à grandir, sont structurantes pour l’enfant. Et comme vous (et d’autres commentateurs) , je pense qu’il y a une différence de taille entre composer avec ce manque d’un père ou d’une mère lié à un aléa de la vie (deuil, divorce) et créer ce manque de toutes pièces et même l’institutionnaliser. Et à propos du fait de remplacer les termes «père» ou «mère» par «parent 1» ou «parent 2», cela me dérangerait beaucoup (et c’est un euphémisme). Je ne suis pas le parent 1 ou 2 de mes enfants, je suis leur mère et mon rôle n’est pas interchangeable avec celui de mon mari. Encore merci pour les billets que vous publiez, pour tout le travail de recherche et de documentation que vous abattez .

  • Koz a écrit ::

    Le fait est, au moins, que l’on n’a aucune difficulté à constater que les enfants nés sous X sont très nombreux à vivre dans la quête de leurs origines, à chercher leurs parents biologiques pour pouvoir se construire totalement, mais qu’on ne parvient pas à faire le lien avec une situation dans laquelle, de fait, les enfants seront privés de lien avec leur père ou leur mère.

    Cette recherche des origines est aussi largement constatée chez les enfants adoptés, surtout quand il existe des signes visibles que ces derniers viennent d’une autre région du monde que leurs parents adoptifs. Il est évident que l’on n’est pas dans la même situation que dans celle du couple « standard » où les parents biologiques élèvent leurs enfants. Pourtant, personne ne songerait à remettre en question ce principe de l’adoption.

    Pour le reste, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire (avec d’autres mots), je suis plutôt d’accord avec Khazan. Un nouveau débat ne modifierait pas les positions des uns et des autres ; il n’y a pas ici de découverte à faire sur le sujet, ni de vérité scientifique, ni d’étude indiscutable, ni de consensus des experts. On est plutôt sur des questions de convictions.

    La bonne nouvelle de ce débat (car il a quand même lieu, par exemple ici), c’est la qualité de l’argumentation développée par la majorité des opposants à ce changement. Finies les diatribes homophobes qui ont précédé l’adoption du Pacs (voilà une vraie vertu du politiquement correct !), exit la négation de l’amour homosexuel, on ne brandit plus ses convictions religieuses, on se recentre sur l’intérêt de l’enfant, qui a besoin pour se construire d’une mère et d’un père. Difficile de ne pas être d’accord…

    Je pense que c’est par cette voie, en débattant « dans » la société, avec des arguments qui ne se fondent pas uniquement sur des convictions religieuses, que les croyants pourront peser sur les grandes décisions sociétales. (Bon, pour cette fois-ci, je crois que c’est plié ; mais rassurez-vous, dans cinq ans, quand la droite reviendra au pouvoir, elle n’aura pas besoin de revenir sur cette loi, car notre société l’aura intégrés sans problème et sans cohorte d’enfants destructurés).

  • Lib a écrit ::

    Il y a selon moi une notion que Koz a plusieurs fois abordé et qui est pour moi assez centrale : l’exception, l’accident ne doivent pas devenir la règle.

    Oui, c’est juste. En même temps c’est une tendance de notre société: les exceptions veulent, non seulement être acceptées, ce qui me semble légitime, mais encore être intégrées à la règle, ce qui me semble contradictoire. Il y a bien contradiction à 1) dans un premier temps, revendiquer de participer à un symbole collectif, le mariage, pour 2) dès qu’une partie du collectif discute le projet, botter en touche sur l’individuel, en disant « mais qu’est-ce que ça change pour vous »?

    @khazan: il me semble que vous sous-estimez grandement la vertu du débat dans le fonctionnement des institutions. La question du mariage « pour tous » n’est pas une simple question à laquelle on peut répondre par oui ou par non. Il y a la question du « comment », sur laquelle les positions évoluent souvent. Le débat sur le Pacs, d’ailleurs, en a fait évoluer plus d’un.

  • Comme Raksha, je m’oppose fermement à ma dépossession de ma qualité de « mère » pour « parent 1 ou 2 » pour faire plaisir à une minorité. Cette loi nous concerne tous.

  • @Logopathe

    Non… je ne sous estime pas les vertus du débat 🙂 Mais je m’inscrit en faux vis à vis de ceux (comme Gwynfrid) qui pensent que ce débat serait « à peine ouvert sitôt refermé ». Je pense aussi que, sur certains sujets, si le débats est parfaitement sain et nécessaire, il n’a pas pour fonction d’aboutir à un consensus mais simplement de garantir que l’opinion « majoritaire » qui s’est formée est « éclairée » sur les conséquences potentielles de ces changements.

    A ce moment là, vouloir prolonger le débat ne sert qu’a tenter d’empêcher le changement en question en modifiant sa ligne rhétorique pour la faire passer de « mes arguments prouveront à la majorité qu’il ne faut pas changer » à « si mes arguments n’ont pas convaincu la majorité c’est parce que je n’ai pas eu assez de temps pour convaincre ». Le problème de ce « fall back » rhétorique c’est qu’on peut s’en servir durant les 100 prochaines années.

  • @ khazan : je suis athé, et je suis contre ces réformes. D’autres juristes aussi, car ils connaissent la valeur des règles et ne s’arrêtent pas au « symbolique ». Le mariage homosexuel pose de vraies questions techniques, et notamment celle de la filiation.

    Saviez-vous qu’en Belgique, référence ultime avec les Pays-Bas, le « mariage homosexuel » est un mariage qui n’ouvre pas droit à la filiation pour les couples homosexuels? C’est fort amusant qu’on « oublie » de préciser ce genre de détails, lorsqu’on les prend en exemple.

    Je vous cite un spécialiste du droit de la famille :

    le mariage est bien plus que cela. C’est un cadre stable qui permet l’épanouissement d’une famille. Alors, comment consacrer un mariage sans filiation ? Cela n’a pas de sens. L’avenir du mariage passera donc forcément par la réponse à cette question : est-il réellement souhaitable de consacrer un tel droit à la filiation, ce qui impose de réfléchir aussi au devenir des conventions de mères porteuses, ou aux inséminations artificielles avec sperme de donneur (IAD) ?

    A noter aussi que beaucoup trop de gens se concentrent sur les sentiments de ceux qui réclament le mariage homosexuel ou sur ceux qui s’opposent à cette revendication. Mais le vrai sujet, c’est le mariage. De même, le mariage implique un statut. Et un statut, il se justifie par un certain nombre de finalités. Les droits successoraux, la présomption de paternité : tout cela repose sur des finalités particulières et des vraisemblances. Si on adopte le mariage homosexuel, donc qu’on abandonne ces finalités et ces vraisemblances, il faudra en même temps -en logique- détruire les avantages liés au statut marital.

    C’est courant, l’égalité par le bas.

  • @khazan: donc si je comprends bien, c’est précisément au moment où on s’apprête à voter le changement en question qu’il faut arrêter le débat? Votre logique m’échappe vraiment.

    Le lien avec la religion, également, me semble nul et non avenu. Ne serait-ce que pour les raisons avancées par Flashy. Et pour des raisons logiques aussi. Le fait qu’un croyant rationalise ses croyances n’invalide pas ses arguments, et n’exonère pas d’avoir à y répondre.

    J’ai l’impression que pour certains, tout est bon pour éluder le débat. Il faut dire que ça commence fort, avec Libé qui s’empresse de répéter haut et fort les paroles du cardinal Barbarin qu’on n’entend jamais par ailleurs, pour disqualifier toute opposition. C’est d’une honnêteté très relative.

  • Droit à… La société se grandit en cherchant à donner des droits aux plus faibles sans pour autant toujours trouver les moyens de les faire appliquer. Dans cette affaire où sont les plus faibles ? ce sont les enfants. Que le pouvoir législatif n’écoute que ceux qui ont le pouvoir de se faire entendre est un dévoiement. Les seuls qu’il faille, dans ce débat, protéger, sont les enfants. D’abord ceux qui ont été blessés dès leur naissance par un abandon : pour ceux là je voudrais, si l’on doit légiférer de tout, un droit à un papa et à une maman. Je ne veux pas que la société leur interdise cette chance sous prétexte du désir d’enfant, fut-il respectable et compréhensible, d’adultes qui ne peuvent ensemble créer la vie car ils sont du même sexe. Bien sûr les aléas de la vie privent de nombreux enfants d’un père, d’une mère et tous, un jour, des deux. Ce n’est pas une raison pour organiser délibérément cette privation alors que la chance de connaître l’amour de l’un et de l’autre peut leur être donnée. Une chance d’autant plus importante qu’ils devront grandir avec des questions supplémentaires et qu’on n’est pas trop d’un homme et d’une femme, avec nos différences et nos complémentarités, pour accompagner ce chemin. Pour les enfants dont le père ou la mère vit en couple avec une personne du même sexe, l’argument de l’état de fait devant être protégé par une adoption me semble être un anesthésiant puissant car il présente l’apparence de l’harmonie et de la sécurité qu’on souhaite à tout enfant. Mais la société se doit aussi de les protéger. La vérité n’est pas toujours facile mais on peut bâtir sur elle. Tout enfant a un père et une mère de naissance qu’il/elle soient connus ou pas : le nier en créant une fiction juridique disant qu’on a deux pères, et pas de mère, ou le contraire, revient à demander à ces enfants de se construire sur un mensonge. C’est sans doute cruel pour le 2ème parent qui aime cet enfant, mais cet amour doit avoir suffisamment de confiance pour dire les choses. Un enfant peut aimer un beau-parent, un conjoint, un parrain, un tuteur autant ou plus que ses parents naturels. Mais lui faire croire qu’il a deux pères, et pas de mère, revient à le faire se construire sur un mensonge qui ne lui est d’aucun bien. Recourir au mariage pour sécuriser les enfants dans cette situation est un prétexte : la législation de protection des mineurs propose déjà bien des formules pour ce faire, et si cela est nécessaire, peut encore être améliorée afin de sécuriser les liens affectifs qui existent entre un enfant et le conjoint sans renier l’altérité créatrice. Dans le cas de l’adoption par des hétérosexuels la fiction juridique crée aussi ex-nihilo un lien de parenté mais c’est avec un père et une mère (ou un seul des deux dans le cas des célibataires) soit au plus près de ce qu’est la réalité de l’histoire d’une vie (oui les parents isolés existent aussi). Il appartient aux parents donnés à l’enfant de l’élever dans la vérité de son histoire. Ce n’est ni simple ni facile. Je crois que le bonheur n’est pas le fruit d’une vie sans épreuves mais plutôt de nos choix et de l’attitude que l’on adopte face à ces événements. Parmi ces attitudes, le choix de la vérité simplifie bien des choses : ne demandons pas à la Loi de créer des mensonges au détriment des enfants ! Merci à Koz de tenir ce blog qui témoigne que l’on peut encore penser en dehors du politiquement correct. Espérons que les appels au débat soient entendus : ce serait, incidemment mais pas accessoirement, une excellente occasion de promouvoir la famille et de réveiller les consciences de biens des parents hétéros, ou non, sur le sens de leurs responsabilités.

  • @Koz, tu écris : »Concrètement, le jour où votre mari, mesdames (puisque l’on dit que cela concerne surtout les hommes) vous plaque pour un homme, ne voyez-vous vraiment aucun inconvénient à ce que son compagnon (pardon, son mari) adopte votre enfant ? « 

    Je ne comprends pas la question :

    J’avais dans l’idée que pour qu’un enfant puisse-être adopté, il était nécessaire que les parents biologiques soient d’accord formellement (ou décédé). Je ne suis pas juriste, est-ce que je me trompe ?

  • Jeff a écrit ::

    La bonne nouvelle de ce débat (car il a quand même lieu, par exemple ici), c’est la qualité de l’argumentation développée par la majorité des opposants à ce changement. Finies les diatribes homophobes qui ont précédé l’adoption du Pacs (voilà une vraie vertu du politiquement correct !), exit la négation de l’amour homosexuel, on ne brandit plus ses convictions religieuses, on se recentre sur l’intérêt de l’enfant, qui a besoin pour se construire d’une mère et d’un père. Difficile de ne pas être d’accord…

    C’est vrai, même si attribuer les qualités de vos adversaires à la « vertu du politiquement correct » a un petit quelque chose de condescendant. Par contre, la qualité de leur argumentation ne protège pas les opposants contre l’accusation d’homophobie, voir les commentaires ci-dessus. La « vertu », comme vous dites, du politiquement correct s’exerce volontiers à sens unique.

    @ Lib, Khazan: je vous ai répondu plus haut, dans un commentaire maintenant débloqué.

  • @Gwynfrid et Logopathe

    Vous m’avez mal compris… ce à quoi j’objecte n’est pas à la prolongation du débat, mais au fait qu’on n’aurait pas suffisamment débattu pour pouvoir voter la loi. Ceci étant, réclamer des états généraux sur le bien fondé d’une loi juste après qu’elle ait été votée me semblerait (de la part du gouvernement) une démarche… étrange.

  • @Flashy On peut peut être égaliser par le haut… pourquoi copier le (mauvais d’après vous) exemple belge ? Il me semble que le projet actuel du gouvernement c’est mariage à l’identique des couple homme/femme et ouvrant les mêmes droits, non ? Seul la PMA semble ne pas faire partie du projet définitif ce qui est une bêtise à mon avis.

  • @ khazan : on ne peut pas faire ça par le haut, en ouvrant strictement les mêmes droits aux homosexuels. C’est impossible. Cela me semble logiquement impossible, financièrement périlleux. Tout le volet sur la reconnaissance d’enfants, à la maternité, où l’homme marié bénéficie d’une présomption de paternité : la leur étendre n’aurait aucun sens. La « présomption de parentalité » qu’on propose de lui substituer est une bouffonnerie qui déconnecte totalement le fait d’avoir des enfants de l’acte de procréation. C’est une fiction juridique, qu’on substitue à une vraisemblance.

    Et le volet fiscal, successoral, tous ces bénéfices multiples avaient une finalité : asseoir la famille légitime, marquer une faveur.

    Le droit est sensé avoir un sens (c’est mon postulat de départ, que je ne trouve pas déraisonnable…). On ne peut pas transposer tel quel à des situations objectivement différentes des règles qui visaient la procréation, la famille biologique (et il y en a). Il faudra donc les supprimer, ou faire comme la Belgique en posant des règles différentes en fonction de l’orientation sexuelle (et donc être accusé de discrimination…). On peut aussi supprimer purement et simplement ces règles. De même pour les avantages fiscaux et successoraux, qui avaient un sens quand il fallait marquer la faveur de la société pour le mariage. Le mariage n’est désormais plus un modèle officiel. Le Pays-Bas en a tiré les conséquences en posant un principe d’égalité des droits entre union civile et mariage.

    Vous me direz : on peut étendre par le haut et fournir des avantages fiscaux et successoraux aux pacsés, tout pareil. Oui, mais ça va coûter cher. Et on comprend mal ce mouvement de défaveur à l’égard des célibataires. Être en couple suffit-il à justifier un traitement inégal devant l’impôt ou la loi? Si c’est le cas, pourquoi? Je souhaite bonne chance à celui qui devra répondre à cette question. Surtout dans un contexte de rigueur, offrir des cadeaux fiscaux, c’est plus compliqué.

    La seule chose logique à faire est donc la suppression du statut marital. Au nom des droits pour quelques uns, on supprime un statut pour tous. C’est là une chose classique, l’égalité par le bas. On la constate beaucoup en droit du travail : un avantage offert à quelques-uns sera supprimé dès que d’autres le réclameront pour eux. Ainsi, plus de discrimination, pas de dépense supplémentaire et insupportable.

  • Merci Max pour votre commentaire qui exprime exactement ce que je ressens.

    Le mensonge de dire officiellement à un enfant qu’il a deux pères et pas de mère (ou bien deux mères et pas de père) me paraît monstrueux.

    C’est vraiment curieux que ce mensonge énorme ne marque pas plus de gens. Comme si le mensonge faisait tellement partie de notre société moderne, que cela ne choquait plus grand monde.

    Visiblement, on n’en est plus à un mensonge près. Triste période.

  • Florence,

    le mensonge qui consiste à dire à un enfant que ses parents nourriciers sont ses parents est tout aussi monstrueux. C’est pourquoi je considère la fiction de l’adoption plénière comme monstrueuse (alors que, l’adoption simple, qui respecte le passé de l’enfant, certainement pas).

  • @Florence: le mensonge de l’adoption par un couple homme/femme présente au moins l’avantage d’être vraisemblable… Le mensonge de l’adoption par un couple de même sexe risque d’être vécu par l’enfant non seulement comme une trahison, mais comme du foutage de gueule.

    Ceci dit, en pratique, les conditions de réussite d’une adoption par un couple de même sexe seront probablement les mêmes que celles d’une adoption par un homme et une femme: dire la vérité. C’est plus compliqué, mais c’est jouable.

    Je ne suis pas favorable, pour diverses raisons, à l’adoption plénière par des couples de même sexe; en revanche je pense que si ça se fait, et ça se fera sans doute, le traumatisme pour les enfants ne sera pas forcément si dramatique. Après tout on a tous nos merdes.

  • @ lambertine

    je ne pense pas que l’adoption plénière soit monstrueuse tant que rien n’est caché aux enfants sur leurs histoires (sans pour autant en faire une obsession). Sans compter que les enfants nés dans l’anonymat n’ont pas vraiement le choix, sauf à survaloriser le nom donné, un peu au hasard, par l’assistante sociale ou le personnel soignant. Rappelons que la naissance dans l’anonymat a d’abord pour but de protéger les enfants en permettant les acouchements dans de bonnes conditions médicales. La recherche des origines est respectable mais ne doit pas masquer la première vertu de l’anonymat qui est de protéger une mère et son enfant au moment où ils en ont le plus besoin. Il n’y a pas de vie qui n’ait ses difficultés: la recherche des origines en est une, je ne l’occulte pas, mais veux seulement rapeller que sans l’anonymat il n’y aurait peut être pas eu de vie tout court. Bon désolé, cela n’a rien à voir avec la nécessité d’un débat sur le mariage homo mais cela me tient à coeur…

  • Logopathe,

    bien sûr que la vérité doit être dite aux enfants par leurs parents adoptifs mais le mensonge n’est pas forcément là : le mensonge vient de l’Etat qui dit officiellement à un enfant  » tu as deux pères ( mères), tu n’as pas de mère ( père) ». C’est un mensonge d’Etat et je ne peux pas l’admettre.

    Lambertine, je ne connais pas les subtilités entre l’adoption plénière et l’adoption simple. Il me semble cependant que de dire à un enfant  » ton père et ta mère adoptifs ont remplacé ton père et ta mère biologiques car ces derniers n’étaient pas en mesure de t’élever  » me paraît être un discours de vérité. Je ne vois pas de mensonge de l’Etat dans ce cas.

  • Logopathe le problème est que le mensonge est un mensonge d’Etat qui dit à un enfant  » tu as 2 mères ( resp. pères) et tu n’as pas de père ( resp. mère ).

    Lambertine, je ne connais pas vraiment les différences entre l’adoption plénière et l’adoption simple donc je ne vois pas trop où est le mensonge, sauf si les parents adoptifs cachent la vérité à leurs enfants. Il n’y a pas là mensonge d’Etat à mon sens.

  • @Flashy « La « présomption de parentalité » qu’on propose de lui substituer est une bouffonnerie qui déconnecte totalement le fait d’avoir des enfants de l’acte de procréation. »

    • A l’évidence dans un couple marié (et en général encore que…) on sait qui est la mère biologique de l’enfant.
    • A l’évidence et sauf test ADN on ne peut pas être certain que le mari est bien le père biologique de l’enfant qui vient de naître.

    La présomption de paternité telle qu’elle existe aujourd’hui (hors même du contexte mariage homo) est donc une fiction qui déconnecte effectivement le fait d’avoir des enfants (filiation) de l’acte de procréation. C’est son but, son sens et la raison même de sa création 🙂

    Cette déconnexion n’est donc en rien liée au mariage homo (et heureusement) !

  • En ce qui concerne l’adoption par la nouvelle femme de votre femme, un petit cas pratique avec la situation autrichienne, dans un cas d’adoption par une troisième personne. Le père ayant refusé de renoncer à ses droits, les deux femmes ont demandé à ce qu’il en soit déchu. Ceci leur ayant été refusé, elles sont devant la CEDH pour faire valoir que la législation est discriminatoire. Et vous verrez, nous aurons la même chose…

    Il n’est pas dit que leur requête sera acceptée. Pas cette fois, du moins. Mais vous noterez que l’action de ces femmes est soutenue par l’association LGBT : priver un père de ses droits ne leur pose pas de souci.

  • A mon avis, ce qui perturbe un enfant, ce n’est pas d’être élevé par un couple différent de la « norme », mais c’est le regard que porte la société sur ses parents et sur lui. Si ce regard est neutre, peu de problèmes, l’enfant vit bien cette différence car il ne la perçoit même pas. Au contraire si ce regard lui fait sentir et imaginer qu’il est différent, alors il risque de mal vivre cette particularité et d’en être troublé dans sa construction. Pour preuve les échecs que connaissent trop d’enfants issus de l’immigration.

    Alors à quoi bon lancer un débat qui risque d’ostraciser ces couples homosexuels et les enfants qu’ils élèvent dès à présent sachant que ce débat ne changera pas le cours des choses ? Peu d’enfants seront adoptés par cette nouvelle loi sans que l’un des parents en soit le parent biologique et qu’ils ne vivent déjà au sein d’un couple homosexuel.

  • @ Hervé: Et bien, à mon avis, ce qui perturbe un enfant, c’est soit d’être séparé d’un de ses parents (ou des 2) à un moment donné de sa vie, soit/et de ne pas connaître ses origines, et dans tous les cas d’avoir des parents adoptifs de même sexe. Le problème de l’adoption par les couples homos et de la PMA par un couple homo pose ces problèmes.

    La discrimination en rajoute en couche mais n’est pas l’origine du problème.

  • @ Khazan: voyez ici un exemple de point de vue non idéologique, qui mérite d’être versé au débat. Vous me direz qu’il n’est pas nécessaire, pour entendre cela, d’organiser un débat formel au niveau gouvernemental, et vous aurez raison. Cependant, on entend beaucoup plus les points de vue très idéologisés, d’un côté comme de l’autre. Des États Généraux (ou tout autre terme plus ou moins imaginatif), précédant bien sûr le vote de la loi, permettraient à chacun de voir les choses de façon plus apaisée et objective, à condition de bien mettre en priorité le seul critère de l’intérêt de l’enfant.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Des États Généraux (ou tout autre terme plus ou moins imaginatif), précédant bien sûr le vote de la loi, permettraient à chacun de voir les choses de façon plus apaisée et objective, à condition de bien mettre en priorité le seul critère de l’intérêt de l’enfant.

    Un peu comme dans le débat sur l’identité nationale? Honnêtement, j’aimerais bien, mais vu le fonctionnement des médias j’en doute.

    @Hervé: comme dit Jib, le regard n’est pas le seul problème. On disait ça aussi pour les enfants de divorcés; le regard de la société a évolué, ôtant cette part de souffrance; mais il reste une souffrance quand même.

    khazan a écrit ::

    La présomption de paternité telle qu’elle existe aujourd’hui (hors même du contexte mariage homo) est donc une fiction qui déconnecte effectivement le fait d’avoir des enfants (filiation) de l’acte de procréation.

    Non, comme l’expliquait d’ailleurs Flashy, il n’y a pas déconnexion mais constat d’une vraisemblance. Il est possible de faire annuler cette reconnaissance de paternité: un test ADN négatif vous le permet. De même, il est possible dans certaines circonstances de faire reconnaître une paternité, parfois malgré le père, toujours par un test ADN. Le lien factuel, génétique, est bel et bien prédominant dans le droit de la famille français, et ce bien davantage aujourd’hui qu’il y a dix ans. C’est ainsi qu’on ne distingue plus enfants naturels et enfants légitimes: les circonstances sociales de la procréation n’importent pas; c’est la procréation elle-même, dans sa matérialité, qui est consacrée.

    Les dispositions concernant l’adoption ne sont que des exceptions à cette règle.

  • Florence,

    Eh bien si, il y a mensonge d’Etat, justement : l’adoption plénière fait de l’enfant adopté l’enfant de ses parents adoptifs au même titre qu’un enfant légitime. Il est « fictivement » leur enfant biologique en quelque sorte. Ce type d’adoption nie son histoire, parce que cet enfant n’est pas leur enfant biologique. Il est orphelin, ou abandonné, ça fait partie de sa vie, comme l’adoption fait partie de sa vie. Ce ne sont pas nécessairement les parents qui nient son histoire, mais l’Etat, par l’intermédiaire de la Loi, le fait.

    Quant à « il suffit de dire la vérité » : si c’était si simple, ça se saurait.

  • Jib a écrit ::

    ce qui perturbe un enfant, c’est soit d’être séparé d’un de ses parents (ou des 2) à un moment donné de sa vie, soit/et de ne pas connaître ses origines, et dans tous les cas d’avoir des parents adoptifs de même sexe. Le problème de l’adoption par les couples homos et de la PMA par un couple homo pose ces problèmes.

    Je suis d’accord avec ce point de vue mais je ne vois pas quel incidence aurait la loi envisagée par rapport à ces difficultés. En effet, il n’est pas prévu d’autoriser la PMA pour les couples homos, ni les mères porteuses. De plus la très grande majorité des enfants adoptés par des couples homos seront des enfants vivants déjà dans ce type de foyer, l’adoption permettant juste de « normaliser » la situation sans la changer.

  • Lambertine

    je ne connais pas les détails de l’adoption plénière et donc je n’ai pas d’arguments. Je ne sais pas. Pour moi, l’adoption plénière ne cachait pas le fait de l’adoption, mais comme je n’en sais rien, je n’affirme rien.

    En revanche, je n’ai jamais dit « il suffit de dire la vérité » . Ce serait effectivement simpliste. Je dis juste  » il faut dire la vérité ».

    La vérité n’est pas suffisante mais elle est nécessaire. J’espère que vous comprendrez la différence.

  • @Gwynfrid

    Pouvez vous m’éclairer sur votre position j’ai l’impression qu’on tourne en rond (respectueusement):

    Vous m’écriviez : – « C’est évidemment suffisant pour voter une loi, car, comme je l’ai écrit ci-dessus, la nouvelle majorité a un mandat pour ce faire. C’est insuffisant pour dire qu’un débat ne sert plus à rien ou qu’il faut en avoir peur. »

    Ce avec quoi je suis d’accord. Mais maintenant vous repartez sur l’idée qu’il faudrait faire un débat « avant » de voter la loi… d’ou je déduis qu’au fond vous trouvez que le débat n’a pas été suffisant ou que la majorité n’a pas un mandat clair pour pouvoir voter cette loi maintenant.

    Mon point initial (indépendamment même de mon opinion sur le sujet) c’est que pour les opposants à un changement aussi profond, aucun débat ne sera jamais suffisamment approfondi et long. En effet pour qu’il soit considéré comme tel il faudrait qu’il aboutisse… à ne pas voter cette loi. Ainsi dans son billet Koz appel a des états généraux lui aussi. Mais il est contre cette loi et (j’en ai l’impression) sera contre cette loi quoiqu’il arrive… D’ailleurs il en débat sur ce site depuis (au moins) 2007… ce qui fait relativement long non ?

    L’article que vous citez est intéressant mais ne porte pas sur l’homoparentalité (?!), plutôt sur l’éducation sexuelle… ou même l’éducation tout court. Vouloir nier l’existence des sexes ou nier les bases biologiques de la procréation est évidemment stupide et la stupidité est sans doutes la chose la mieux partagée au monde… cf la conclusion de l’article:

    • « Ainsi donc il m’apparaît nettement que pour la structuration psychique d’un enfant, beaucoup plus que les modèles éducatifs, – il n’y en a pas qu’un seul qui tienne la route et le gros bataillon d’enfants névrosés que nous recevons sont élevés par un père et par une mère – c’est la question des origines et de la différence des sexes qui est incontournable et doit être énoncée à l’enfant sans détour. »
  • @ khazan : la présomption de paternité est, au contraire, totalement logique et repose sur une vraisemblance. Il ne s’agit en rien d’une fiction juridique.

    En bref :

    1) On a une femme mariée enceinte. Elle accouche. On sait qui est la mère.

    2) On sait qu’elle est mariée à untel

    3) On part du postulat qu’elle respecte son devoir de fidélité (dire le contraire serait instaurer une espèce de présomption de mauvaise foi, d’adultère ou quelque chose dans ce goût-là…)

    4) Donc la seule personne pouvant être le père est très vraisemblablement le mari.

    C’est logique. D’ailleurs, cela explique pourquoi la présomption de paternité dure un temps même après un divorce (il me semble) : approximativement 300 jours. Soit grosso modo 9 mois. Par exemple, si une femme accouche deux mois après un divorce, l’ex-mari sera présumé être le père car au moment de la conception elle était tenue par un devoir de fidélité…et on suppose qu’elle le respectait. Bref, que de la logique.

    Appliquons la chose à un couple marié homosexuel :

    1) Une femme mariée tombe enceinte. On sait qui est la mère.

    2) On sait qu’elle est mariée à telle femme

    3) On suppose qu’elle a respecté son devoir de fidélité

    4) Donc la seule personne pouvant être le père est la mère 2

    Vous ne voyez pas un petit souci au niveau du 4? Il est logiquement impossible que parent 2 (ou maman bis, ou peu importe le nom qu’on lui attribuera) soit la personne avec qui a été conçu l’enfant. Et que dire après un divorce? La femme accouchant deux mois après le divorce verra son ex-femme être présumée être le père car au moment de la conception, elles étaient ensemble?

    Bref, cette présomption-ci n’aurait rien d’une présomption : il s’agirait d’une pure fiction car ne reposant sur aucune espèce de vraisemblance.

    C’est un exemple des conséquences techniques, bien réelles, du mariage homosexuel. Bien ou pas bien, aux parlementaires de voir. Mais je crains que ces aspects-là soient totalement ignorés. Le statut marital en souffrira (en supposant qu’il ne disparaisse pas totalement…). Ces difficultés techniques ont justifié, je suppose, la spécificité belge en matière de mariage homosexuel, où on a exclut pour ces mariés-là les règles en matière de filiation.

    On a un système qui repose sur le biologique. Changer de paradigme n’a rien d’anodin. La lutte pour l’égalité, c’est très beau, mais ça ne fait pas disparaître par magie ces difficultés bien réelles et les complications qu’elles induisent.

  • Florence, sur le point de la vérité, c’était à Max que je répondais, pas à vous. J’ai oublié de le préciser.

    Flashy,

    Bien sûr qu’en cas de mariage homosexuel, il est impossible pour le parent N°2 d’être le géniteur. C’est pourquoi je préconise dans ce cas (comme dans pas mal d’autres) l’adoption simple, dans laquelle la fiction juridique du « parent adoptif-géniteur » n’existe pas.

  • @Flashy & Logopathe concernant la présomption de paternité

    Je ne prétends pas que cette fiction soit plausible dans le cas d’un couple homo (je ne suis pas complètement idiot non plus) 🙂

    Je dis juste qu’il s’agit déjà et pour les couples hétero d’une manière de déconnecter paternité et biologie. Deux choses qui me semble avoir (de tout temps) posé des problèmes en ce qui concerne le père.

    Il serait assez simple (matrilinéarité) de considérer que seule la maternité est avérée et pas la paternité. C’est le cas chez les juifs. Sauf que dans les sociétés patriarcales (y compris les juifs) il faut aussi régler le problème de la transmission du patrimoine qui, manque de bol, relève plutôt du père (patriarcales donc)… d’ou le besoin de « stabiliser » la revendication en paternité.

    Après, on peut revendiquer la pure matrilinéarité ou l’obligation des tests ADN de paternité… mais pour la paix sociale (et la préservation des privilèges masculins)… on est prêts à faire qques arrangements avec la biologie.

    Au passage la présomption de paternité s’applique me semble t-il aux enfants nés durant le mariage même si la fécondation s’est produite avant celui ci… période durant laquelle le devoir de fidélité me semble moyennement avéré.

  • khazan a écrit ::

    Je dis juste qu’il s’agit déjà et pour les couples hétero d’une manière de déconnecter paternité et biologie.

    Encore une fois, non. Il s’agit d’un moyen de lier paternité et biologie autant qu’on puisse le faire, sans contraindre à des tests ADN systématiques qui la plupart du temps n’ont pas lieu d’être. Et le fait qu’on puisse défaire cette reconnaissance sur la base d’un test ADN négatif montre bien que ce qui est recherché, c’est bien de faire en sorte que le géniteur mâle assume les conséquences du rapport sexuel à l’origine de la fécondation. Des notions peu populaires, mais bien établies en droit.

    Paternité et maternité sont donc d’abord la traduction juridique (et donc nécessairement conventionnelle) d’une réalité biologique.

  • Khazan, désolé, je vais essayer d’être plus clair.

    Je suis d’accord avec vous sur le fait que le gouvernement a un mandat politique pour faire cette réforme. Il n’a pas besoin d’un référendum, ni d’un débat pour la voter.

    Mais j’estime que, s’il a le droit de s’en passer, il ferait mieux de faire un débat formel quand même. Ceci afin de montrer que les objections ne sont pas seulement le fait des homophobes et des intégristes, que les considérations relatives à l’intérêt des enfants méritent d’être prises en compte au moins autant que les légitimes aspirations à l’égalité des adultes, et de faire le ménage dans les préjugés qui existent des deux côtés (du genre « toutes les études montrent que… »). Cela, fait dans un esprit correct (le contraire exact, donc, de l’ex-débat sur l’identité nationale) permettrait à mon avis, non pas de former un consensus, mais d’amener un peu plus de compréhension mutuelle entre les différents camps. Il se peut, bien sûr, que je me fasse des illusions. Mais ça vaut la peine d’être tenté, je crois.

    Notez que dans les objectifs du débat, je ne mets pas une inflexion de la loi qui sera finalement votée: je ne suis naïf, mais pas à ce point.

    Vous dites « pour les opposants à un changement aussi profond, aucun débat ne sera jamais suffisamment approfondi et long. En effet pour qu’il soit considéré comme tel il faudrait qu’il aboutisse… à ne pas voter cette loi. » Vous n’avez pas tort. Mais je pense qu’ils apprécieraient d’être sinon suivis, du moins entendus.

  • @ lambertine: Je ne voulais pas dire que c’était « si simple ». Aucune vie n’est simple, mais démarrer dans la vérité est nécessaire pour avoir une chance de construire des bases solides, sans, bien sûr, que cela soit suffisant…

  • @Logopathe

    Les tests ADN sont postérieurs à la loi du la présomption de paternité. Par conséquent il me semble (en logique) peu pertinent de s’y référer pour établir la volonté du législateur initial.

    Ceci étant je vous accorde volontiers que depuis l’apparition des tests ADN, la réalité biologique peut primer plus simplement…. Je ne suis pas spécialiste en droit… Mais quand je lis ceci:

    « Cela signifie que si le parent marié ou l’auteur de la reconnaissance a élevé l’enfant pendant 5 ans, sa paternité ou sa maternité ne peut plus être remise en cause par quiconque, même s’il n’est pas le parent biologique de l’enfant. » (http://vosdroits.service-public.fr/F940.xhtml)

    Je reste sur l’impression que le biologique ne prime pas forcément. Sans même compter les effets de prescriptions etc… Donc pour ma part je reste sur l’idée que l’idée justement du legislateur est plus de préserver le calme, la serénité et surtout le bien de l’enfant plutôt que la réalité biologique de sa conception (en tout cas si j’étais legislateur c’est plutôt comme ca que je ferais).

  • khazan a écrit ::

    Les tests ADN sont postérieurs à la loi du la présomption de paternité. Par conséquent il me semble (en logique) peu pertinent de s’y référer pour établir la volonté du législateur initial.

    C’est pour ça que je disais que les évolutions législatives récentes renforcent la dimension biologique.

  • @Gwynfrid OK 🙂 Cf ma discussion avec Logopathe 🙂

    @Logopathe Au fond -> Cf ma discussion avec Gwynfrid… Je pense que nous ne raisonnons pas de la même façon et n’accordons pas la même importance aux même faits etc… résultat nous aboutissons à des conclusions différentes et nous n’arriverons pas à un consensus, quel que soit la longueur de nos échanges. Ça ne signifie pas que je vous crois ne mauvaise foi… mais simplement que nous faisons la même chose chacun de notre côté: nous analysons cette phrase:

    Article 312: L’enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari.

    • Vous: Il est évident que ça parle de biologie, de fidélité des époux etc…
    • Moi: Il est évident que ça ne parle pas de biologie mais juste de garantir la filiation d’une façon simple et incontestable via l’institution du mariage quand mariage il y a plutôt que via des considérations biologiques (toujours très contestable à l’époque de la rédaction de l’article en question).
  • L’idée de mariage civil homosexuel nous est imposée par une certaine élite. Voilà la raison principale à mon avis pour laquelle le débat est refusé : ça vient d’en haut, d’un petit cercle parisien, et certainement pas d’une revendication populaire.

    Cette idée qu’on veut imposer en force à la société repose sur un mensonge : celui qui consiste à affirmer que chez l’homme tout est culturel – et reniant le naturel. La dimension naturelle de l’homme, dont sa manifestation la plus visible qui est son corps, est refusée car elle est considérée comme un obstacle à la volonté toute puissante de l’individu (je suis ce que je veux devenir), et partant comme un obstacle à une certaine conception (néfaste) de la liberté. De ce fait cette idéologie promeut un grossier mépris du corps, nous expliquant que le sexe n’est pas « différenciant » (combien même son étymologie suggère précisément l’inverse), qu’il n’y a finalement aucune différence entre un homme et une femme – puisque ce ne sont que des constructions et produits d’une culture (bourgeoise) donnée. On dirait même que cette idéologie n’est en définitive qu’une énième ressucée du gnosticisme, qu’on ne finira jamais de déterrer. C’est par là toute une philosophie/vision funeste de l’homme, fausse, amputée et mortifère, que l’on veut imposer à la population.

    Si ce mensonge provenant du caprice de quelques uns ne concernait qu’eux-mêmes, on se contenterait de le simplement le dédaigner. Au contraire il va affecter la société tout entière ; à ce titre il n’est pas question de laisser passer sans rien dire. C’est toute la notion de filiation qui est remise en cause, pour tous les couples. C’est la notion de père et de mère, de parents etc.- dont on veut nous faire croire que ce ne sont que des concepts petit-bourgeois. On veut faire par là une norme de ce qui n’était que des solutions de pis-aller. Il contraint donc la société tout entière en reniant la notion élémentaire et objective de père et mère au profit de la vaporeuse notion de « parentalité ». En bref, cette ouverture du mariage à tout et n’importe quoi, s’il semble habillé d’une bonne intention, va dénaturer le mariage civil en lui faisant perdre tout son sens et sa raison d’être. Déjà moribond, ce sera le coup de grâce. Et c’est toute la société qui devra en supporter les conséquences, comme elle doit supporter toutes les conséquences des pseudo avancées sociétales des 30-40 dernières années. Bref, on nous construit une nouvelle structure de mensonge qui ne tiendra que par d’autres mensonges, et les premiers à qui ils feront violences seront les plus vulnérables, comme d’habitude.

    Enfin, il faudrait vraiment que les évêques se concertent sur cette question pour nous épargner les désastres de communications comme la sortie récente de Mgr Barbarin, et tiennent un discours audible par tous. Comme l’a dit Fr. Thierry-Dominique Humbrecht sur une radio, « Le débat (…) ne doit pas être réduit à un débat religieux. Ce n’est pas un débat religieux. La question de la structuration homosexuelle est d’abord une question anthropologique – donc philosophique ». Ces sorties des évêques en ordre dispersé sont une calamité.

  • @ Khazan : il n’y a pas opposition, en fait, sauf si on adopte une logique binaire.

    D’abord, la filiation repose sur le biologique. Parce qu’il y a l’obligation de fidélité, parce qu’il y a un homme et une femme dans le mariage, on suppose que la femme a été fidèle et que donc le mari est le père. Cela poursuit une double finalité : -traduire par une règle juridique une vraisemblance très forte (les enfants nés d’adultère ne sont pas la norme)) -Donner un père à l’enfant : le mari ne peut pas vraiment esquiver la reconnaissance de l’enfant, il est présumé être le père.

    Mais cette traduction juridique de la réalité biologique a, bien sûr, des limites. Ce que vous citez est un exemple : en principe, le biologique l’emporte, mais si un parent non-biologique reconnaît l’enfant et l’éduque, alors le lien affectif primera. La stabilité de la famille l’emportera sur le biologique.

    Mais si vous regardez bien, le principe c’est le biologique, la limite c’est l’affectif. Il ne s’agit pas de nier la dimension affective de la famille (heureusement !), c’est complètement complémentaire. Il s’agit surtout de dire que cette hiérarchisation entre biologique et affectif n’a rien d’infâme ou d’affreux : la conception d’un enfant est source de responsabilité, la famille c’est du biologique, pas que du choix.

    Le mariage homosexuel changerait ce rapport au biologique, faisant primer l’affectif. Et je ne suis pas certain que ce soit un changement pour le mieux, indépendamment du sentiment d’injustice d’untel ou d’untel. Sans le texte sous les yeux, il est difficile de prévoir dans quelle mesure ce rapport sera bouleversé. Mais une chose est certaine : une telle modification n’ira pas sans conséquences ni effets pervers.

    Pardonnez le pavé, mais cette histoire de mariage homosexuel me fait toujours penser à Portalis (et c’est sans doute cela, au fond, qui fonde ma tiédeur : une idée de prudence, de mesure et de méfiance à l’égard de la nouveauté). Permettez que je vous le cite :

    Le législateur ne doit point perdre de vue que les lois sont faites pour les hommes, et non les hommes pour les lois ; qu’elles doivent être adaptées au caractère, aux habitudes, à la situation du peuple pour lequel elles sont faites : qu’il faut être sobre de nouveautés en matière de législation, parce que sil est possible, dans une institution nouvelle, de calculer les avantages que la théorie nous offre, il ne l’est pas de connaître tous les inconvénients que la pratique seule peut découvrir ; qu’il faut laisser le bien, si on est en doute du mieux ; qu’en corrigeant un abus, il faut encore voir les dangers de la correction même ; qu’il serait absurde de se livrer à des idées absolues de perfection, dans des choses qui ne sont susceptibles que d’une bonté relative ; qu’au lieu de changer les lois, il est presque toujours plus utile de présenter aux citoyens de nouveaux motifs de les aimer ; que l’histoire nous offre à peine la promulgation de deux ou trois bonnes lois dans l’espace de plusieurs siècles ; qu’enfin, il n’appartient de proposer des changements qu’à ceux qui sont assez heureusement nés pour pénétrer d’un coup de génie et par une sorte d’illumination soudaine, toute la constitution d’un État.

  • @Flashy

    Je vais arrêter de polluer ce fil de messages 🙂 Mais bon…

    Votre propos initiale était: « La « présomption de parentalité » qu’on propose de lui substituer est une bouffonnerie qui déconnecte totalement le fait d’avoir des enfants de l’acte de procréation. « 

    Ce a quoi j’objectais respectueusement que la présomption de paternité qui existe est déjà une forme de déconnexion entre paternité et procréation. Cette déconnexion me semble bien établi par la citation suivante: « Cela signifie que si le parent marié ou l’auteur de la reconnaissance a élevé l’enfant pendant 5 ans, sa paternité ou sa maternité ne peut plus être remise en cause par quiconque, même s’il n’est pas le parent biologique de l’enfant. »

    Vous noterez d’ailleurs que l’adoption est un autre cas de dissociation entre le fait d’avoir des enfants et l’acte de procréation.

    Alors oui… c’est « à la limite » si vous voulez… oui ca n’est pas le cas général et oui c’est sans doute en logique binaire… mais ca me semble établir une déconnexion de fait… avant même l’adoption de quelque loi que ce soit sur le mariage homo… c’était mon point… rien de plus.

  • la lecture de l’histoire qui se passe en Autriche fait froid dans le dos!! ça me serre le coeur de voir qu’on peut tenter si facilement mettre de côté un père qui respecte ses devoirs vis à vis de son enfant, simplement parce que la suspicion d’homophobie va planer sur le débat et angoisser les décideurs! c’est donc si aisé de balancer l’autre parent? (bon, ok je sais ça n’apporte rien au débat. mais je laisse ça aux gens qui savent!)

  • @ loupiot:

    Si je comprends l’exemple, il s’agit d’un couple qui souhaite adopter un enfant contre l’avis d’un de ses deux parents biologiques. Il y a donc un contentieux que les tribunaux vont trancher. Je ne vois pas en quoi ce cas est spécifique aux couples homosexuels. La même situation doit se produire pour des couples hétéros.

  • @Hervé

    des parents qui s’arrachent les enfants, oui ça concerne les couples hétéros aussi.

    ce qui est spécifique des couples homos dans ce cas, c’est que les femmes portent plainte pour discrimination en raison de leur orientation sexuelle. ce n’est pas moi qui l’invente. bref, la suspicion d’homophobie est là, comme argument. ce sont elles qui l’ont mise sur le tapis.

    bon, moi surtout ce qui me serre le coeur, c’est qu’on puisse tenter de déchoir un père de ses droits alors qu’il n’a ni abandonné, ni maltraité son enfant et qu’il s’en occupe réellement… alors si madame X et son amant monsieur Y faisaient le même genre de procédure ce serait tout aussi moche.

  • Marie a écrit ::

    @Ally: allez donc je vous prie au bout de votre raisonnement. Une femme qui n’a jamais accouché, jamais allaité, ne peut donc selon vous être vraiment maternante. On devrait donc interdire l’adoption aux couples qui n’ont pas déjà eu d’enfants biologiques? @Koz: Ah, accuser les voix discordantes d’hystérie, quelle élégance. Vous devriez fermer votre débat à qui n’embrasse pas votre point de vue, le dialogue en perdrait à coup sûr toute sa vulgarité. Le plus consternant c’est bien que c’est vous qui n’y pensez pas un instant, à cet enfant métaphorique. Interdire la procréation médicalement assistée c’est leur enlever jusqu’au droit de naître, à nombre de ces enfants. Vous dont le dieu vous enjoint de procréer, fut-ce aux prix de quelques incestes bibliques, devriez y être sensible. Interdire l’adoption, en cas de décès du parent biologique dans un couple gay, c’est aussi arracher un enfant au seul autre parent qu’il ou elle ait connu. C’est refuser à des orphelins un choix plus large de parents potentiels. Parlons enfin des enfants qui ont leurs deux parents biologiques. En insistant mordicus que le seul modèle est celui d’un père et d’une mère, qu’un couple gay, aussi superficiellement acceptable soit-il, ne sera jamais au grand jamais l’égal ni même l’équivalent d’un couple hétéro, vous contribuez à votre petite échelle à ce climat délétère qui fait notamment que les suicides sont bien plus élevés chez les ados gays – surtout chez ceux dont l’entourage immédiat est plutôt tendance homophobe – que chez les autres. 5% de la population est gay. Il est statistiquement probable qu’en vitupérant de la sorte vous contribuiez au mal-être certains membres de votre entourage et d’abord aux plus jeunes d’entre eux.

    Je trouve ça amusant de voir comment des gens qui pronent la tolérance et la liberté font le contraire envers les gens qui ne pensent pas comme eux : 3 commentaires, 3 insultes envers les catholiques (ou du moins 3 allusions « subtiles » aux prêtres pédophiles, incestes bibliques,…). Je ne suis pas sur que vos arguments aient plus de poid parce que vous rabaissez vos adversaires.

  • J’ai parlé trop vite. Au fur et à mesure que le débat se tend et que l’échéance approche, les vieux démons ressurgissent. Et les députés UMP se lâchent évoquant l’inceste et la polygamie. Boutin, qui est un peu le baromètre sur ce genre de sujet, vient aussi de craquer… Tout cela est à mon avis contre-productif pour la défense de leurs opinions mais manifestement, c’est plus fort qu’eux.

  • Si je suis hostile à l’ingérence de l’Eglise Romaine dans les affaires du mariage civil de la République, je ne suis pas d’accord pour qu’un enfant déjà marqué par l’abandon, le rejet ou la disparition de ses parents naturels se voit imposer un couple homosexuel comme parents de substitution. D’autre part, l’adoption mono-parentale étant hélas reconnue civilement, rien ne devrait s’opposer à l’adoption par un(e) homosexuel(le) qui vit en couple.

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