Kiss-in : ceci est un panneau

Publié lé 10 février 2010 par in Eglise, Société dans 248 commentaires sur Kiss-in : ceci est un panneau

Un « kiss-in » est organisé dimanche 14 février sur le parvis de Notre-Dame. Le principe du « kiss-in » ? Des personnes homosexuelles de tous sexes se réunissent et s’embrassent pendant cinq minutes dans le froid. L’idée ? Banaliser le fait que des personnes homosexuelles s’embrassent en public.

Et sur le parvis de Notre-Dame pour « interpeller l’Église, de questionner la religion sur la question de l’amour et du mariage entre gays et entre lesbiennes ». On ajoutera que c’est évidemment plus vendeur que le précédent kiss-in, organisé sur l’esplanade du Trocadéro, qui n’avait réuni que 20 personnes et était passé totalement inaperçu. Là, Eglise + homosexualité, à coup sûr, les caméras se déplaceront : ça fait déjà un sujet mais alors, avec un poil de chance, en plus, ça va castagner. On en frétille déjà.

On pourrait discuter de la pertinence du message : rouler des palots sur le parvis de Notre-Dame va-t-il vraiment contribuer à banaliser ce geste, ou va-t-il être plutôt perçu comme une provocation inutile ? Mais ce n’est pas ce qui m’amène à vous.

Figurez-vous que j’avais eu vent de cette manifestation, avant de passer à autre chose. Et puis, j’ai reçu un e-mail m’invitant à relayer autour de moi un appel à « défendre Notre-Dame« . Le courriel est accompagné d’un joli visuel mêlant photo de l’île de la Cité et de la Vierge, frappé d’un « défendons Notre-Dame« , qui me donnerait bien envie de botter le cul de ceux qui oseraient s’en prendre à elle. C’est d’ailleurs l’un des problèmes : résister à la tentation. Bref. Cet appel est porté par les principaux blogueurs d’une certaine tendance de l’Eglise, et de la politique française. Je ne les nommerai pas : à vous de bosser, un peu.

Dans ce mail, les organisateurs indiquent ceci :

« L’Eglise n’approuve pas les relations homosexuelles (qu’elle juge « désordonnées » et contraires au plan de Dieu pour l’homme) mais respecte et accueille toutes les personnes quel que soit leur comportement. Autant dire que ce « kiss in » contre l’homophobie devant la cathédrale de Paris est particulièrement malvenu »

Ceci est exact, à tout le moins pour la première phrase. L’Eglise porte en effet un message complexe, difficile à appréhender, désapprouvant le comportement tout en accueillant la personne.

Peut-on accueillir vraiment la personne tout en désapprouvant une des composantes essentielles de sa… personnalité ? Peut-on exiger d’une personne qui n’en fait pas le vœu qu’elle soit abstinente toute sa vie ? Et soit dit en passant, même si la facilité de ce genre de questions m’agace habituellement :  qui sommes-nous pour le faire ? Peut-on en somme condamner aux tourments moraux éternels une personne qui ne fait pas le choix de son comportement ? Et puis aussi : l’homosexualité est-elle affaire de volonté ? Et encore : l’homosexualité est-elle vraiment un risque, risque-t-elle vraiment de se « répandre » ?

Voilà, pour moi, un simple aperçu des questions que soulève le rapport de la religion catholique à l’homosexualité[1], si l’on n’estime pas suffisant de se retrancher derrière la position du Magistère.

Et puis, il me semble aberrant d’organiser une telle contre-manifestation. C’est tomber dans un panneau plus grand que nature, malgré les néons, les avertisseurs et les pancartes annonçant en couleurs vives :  « ceci est un panneau« . Cette contre-manif’, les organisateurs du kiss-in l’attendent, ils l’espèrent.

Nos blogueurs pensent-ils vraiment qu’une contre-manifestation puisse être le lieu pour présenter une position nuancée ? Les organisateurs appellent à « répondre avec fermeté et courtoisie aux provocateurs !« . Ah bah ? Parce qu’il faudrait, donc, « répondre à la provocation » ? C’est pas un synonyme de « tomber dans le panneau« , ça ?

Et « répondre avec fermeté et courtoisie« … Sur le papier, sur l’email, je veux bien. D’autant que les organisateurs donnent rendez-vous préalablement à la messe, de sorte que l’on peut espérer que cela calme les esprits. Sauf à y voir une grande bénédiction avant de partir purifier le parvis. Mais surtout, en pratique ? En pratique, les esprits vont s’échauffer. En pratique, quelques jeunes bien coiffés vont vouloir donner de la voix. Ils vont nous trouver quelques slogans à crier. Les cameras vont s’approcher, isoler le groupe le plus vindicatif, pour faire de l’image. A trois mètres, quelques jeunes filles égrèneront leur chapelet, chanteront quelques « Je vous salue Marie » ou deux-trois de ces magnifiques « Chez nous soyez reine« . On filmera, là encore, celles qui donneront le plus le sentiment de vouloir écarter le démon du parvis Jean-Paul II. Et, avec un peu de chance, quelques identitaires pour qui le christianisme est un patrimoine, pas une foi, tenteront de séparer des couples homosexuels, à supposer encore que leurs copains néo-païens ne se soient pas carrément donnés rendez-vous pour « casser du pédé« .

Les images montreront des couples qui s’embrassent sans agresser personne, et des cathos nécessairement coincés, et/ou des jeunes pas nécessairement cathos mais que l’on prendra comme tel, tentant de bordéliser tout ça. L’impact médiatique sera désastreux et les catholiques paieront tous les pots cassés d’une initiative minoritaire, isolée et au déroulement ultra-prévisible.

Les organisateurs soutiennent également :

« Ne laissons pas certains groupuscules prendre la mauvaise habitude de venir nous insulter devant nos églises. Ils seraient tentés de le faire ensuite dedans comme l’a déjà fait Act up. »

Si je puis me permettre cette observation : justement, ce n’est pas une dérive à craindre, c’est déjà fait. Et puis, deux choses : d’une part, les églises peuvent aussi fermer leurs portes le temps des manifestations[2], d’autre part, que des groupes d’excités (au demeurant minoritaires) viennent donc de nouveau perturber une messe ou manifester dans une église, pour le coup, je suis loin d’être certain que la société leur sera favorable.

Seulement voilà, il faut résister à l’argument du « bon catholique » : celui qui ne laisserait pas Notre-Dame sans défense. Celui qui assumerait ses convictions. Qui défendrait le terrain. Mais bon, pour commencer là-dessus, je ne suis pas certain que le « bon catholique » doive participer de l’obsession ambiante sur la sexualité. Je ne suis pas certain non plus qu’il lui faille consacrer tant d’énergie à la question de l’homosexualité, pas foncièrement centrale dans la foi. Et puis, j’ai aussi un doute sur ce que serait fondamentalement un bon catholique. Ok, c’est casse-bonbons, mais il faut tout de même revenir au texte. Si l’on ne se réfugie pas derrière l’exemple unique et pratique des marchands du Temple pour s’accorder le droit de coller des bourre-pifs, il faut considérer ce passage-ci :

« Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu. Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux. Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi. Soyez dans la joie et l’allégresse car votre récompense est grande dans les cieux ; c’est bien ainsi qu’on a persécuté les prophètes, vos devanciers. »

Ou encore, si l’on aime les grands moments, on pourrait penser à la Passion du Christ. Tiens, par exemple, Pierre avait de bonnes raisons d’être colère et pourtant Jésus lui a demandé d’arrêter de couper les oreilles des gardes. Quant au Christ, on le flagellait, on l’insultait, on lui crachait dessus, et lui ne répondait pas. Tout bien pesé, on pourrait carrément s’aventurer à imaginer que le bon catholique est celui qui imite le Christ, non ? Et je ne suis pas persuadé que « répondre à la provocation » soit vraiment au programme.

Bref, à supposer que l’on ressente autre chose que de l’indifférence polie envers l’agitation de dimanche prochain, que l’on veuille véritablement protester contre cette initiative, le mieux est encore l’ignorance, l’absence de réaction. En tout cas, n’y allez pas en pensant défendre l’Eglise.

  1. dont je ne suis, pas plus que sur d’autres sujets, un spécialiste mais un observateur ordinaire [↩]
  2. lorsqu’elles sont annoncées [↩]

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248 commentaires

  • pas mieux.
    tout à fait d’accord avec toi.
    ce kiss-in soulève de vraies questions, mais comme souvent avec les lobbies homos, est totalement déplacé. Quel dommage que ces points ne puissent être abordés lors de vraies discussions, et non lors d’affrontements hystériques !

  • oui, je crois que vraiment, le Christ ne regarde pas ce qui n’est pas approprié, mais en détourne pudiquement le regard: pas pudiquement dans le sens où il se protégerait lui même de scènes pénibles, mais pudiquement pour protéger les gens de son regard à lui, regard trop pur, terriblement aimant, ce regard que Pierre a croisé lors de son reniement, et qui a provoqué des larmes amères.

    Je crois vraiment que le chrétien ne regarde pas le mal, mais doit attirer vers le bien. (même si la tentation est présente). combattre un mal par un mal, c’est passer à l’ennemi!

    Pourquoi ne pas imaginer d’autres initiatives plus fécondes, comme d’aller dans une autre église pour prier pour la guérison des blessures d’enfance qui ont pu générer des blessures dans l’affectivité des uns …et des autres….

  • Je n’ai qu’un mot … Merci

    Merci de cette réaction qui vous honore. J’aime la foi des autres quand elle est aussi lucide.

    Si je n’aime pas l’idée (Je suis homosexuel mais je ne crois pas aux opérations coup de poing. L’acceptation se fait petit à petit), le Kiss-in n’est en général pas une agression mais une démonstration de sentiment existant.

    Je suis désolé que certains le prennent comme une agression.

  • Ouais et bien, tu supposes mal, parce que certaines associations catholiques avaient d’autres idées en tête que le chapelet, ou les cantiques. Des idées même assez novatrices pour des catholiques. Je ne peux pas vraiment en dire plus tant que je ne sais pas ce qui sera vraiment mis en place, mais bon, ça nous arrive aussi à nous de réfléchir… 🙂

  • Il y a toutes les raisons d’être énervé, pourquoi donc ne vont-ils faire des kiss ins devant la grande mosquée ?, mais aussi toutes les raisons pour ne pas se laisser mener par son énervement.

  • Tout ceci n’est qu’affaire de communication. Ce sujet est largement récurrent lorsqu’on parle l’Eglise.

    Des lobbys homosexuels font de la com’. Comme vous l’avez souligné, ils le font devant Notre-Dame pour des raisons de com’. Comme vous le descrivez, avec qq attachés de presse bien rodés, ils vont tenter de se donner l’image qu’ils ont choisi (des victimes-c’est ce qui marche le mieux).

    Maintenant concernant les catholiques qui peuvent légitimement se sentir « bouc émissaire », et non-respecté dans leur différence, ils peuvent réagir….mais seulement s’ils sont à la hauteur de la « créativité » des communicants pro-gays.

    En effet, la com’ est un pari risqué, car elle risque de se retourner contre ses auteurs. Et en absence de savoir-faire, vaut mieux battre en retraite tactique.

    Par exemple, toujours à Notre-Dame, la parodie de mariage homosexuel avec l’agression (réel ou non – seul l’effet compte disait Goebbels) du pretre avait fait beaucoup de mal aux lobbyistes.

    Mais soyons fou ! Lançons un concours d’idée sur ce qui pourrait être fait pour ridiculiser cette « performance »

    *une « contre performance » catholique, où l’on convie tous les journalistes à filmer des scouts faisant la quete pour Haïti ?

    un tentative de dérision, des cathos déguisés en grandes folles les noient sous un pluie de préservatifs super lubrifiés

    *une tentative de victimisation, des cathos infiltrent les rangs des kisseurs et s’en prennent violemment aux pauvres scouts qui faisaient justement la quête pour Haiti.

    *une tentative de concurrence directe, un contre kiss-in surprise avec de jeunes cathos triés sur le volet (plutot beau, classe populaire, banlieue et métissé)jeunes mariés ou fiancés, par plusieurs centaines (histoire de noyer les déviants dans la masse) et surtout soigneusement briefés sur le discours à tenir

    Evidement, tous ces scénarios complaisament filmés par des pros,avec des commentaire et des interviews bien choisis, qui fourniront clef en main un contre-reportage gratuit à TF1.

  • Merci pour une vision lucide des choses.
    Je me demande, au fait, pourquoi ces jeunes défenseurs des églises n’ont pas choisi comme une forme de réponse « ferme et courtoise » d’organiser un Kiss-in bien catholique quelque part dans Paris ?

  • Ou la chronique d’une catastrophe annoncée…

    Enfin, à la vue de votre dernier paragraphe, nous devrions plutôt être contents. Nos amis musclés nous donneront l’occasion d’être encore plus christiques en trainant dans la boue ce qui peut rester de la réputation de tolérance des catholiques.

    Sans plaisanter cette fois, ce doit aussi être notre foi que le message du Christ survivra à ce genre de mélée confuse, comme il a survécu au Golgotha.

  • J’aimerais bien faire une remarque à propos d’un certain terme surabondamment utilisé, le « lobby », qui me paraît assez délicat. C’est un terme très péjoratif dans notre langue car sous-entendant un groupes de pression occulte, dans la manipulation de l’opinion. On peut par exemple penser au lobby juif ou franc-maçon tant évoqués avant la Seconde Guerre mondiale.

    Par ailleurs, je fais partie d’une association de défense de personnes ayant un certain handicap et il ne me paraît pas anormal de faire des revendications et de faire avancer la lutte contre les discriminations. Pourquoi ne pas reconnaître aux homosexuels ce droit élémentaire d’élever la voix dans la Cité et de lutter de manière politique? De grâce employons avec mesure ce terme.

  • @ Cyd et Izabela
    Je crois que la meilleure réponse est de ne pas riposter. L’Eglise a le droit de répondre quand elle est attaquée dans ses édifices, ou bien quand le droit des plus faibles est bafoué (homoparentalité par exemple), ou encore quand cela concerne ses ouailles. Mais elle ne peut rien faire il me semble contre une manifestation d’adultes consentants non-catholiques. Elle peut redire simplement le chemin proposé par l’Eglise aux homosexuels (chasteté), mais en aucun le leur imposer !

    1. Le Catéchisme de l’Eglise Catholique (disponible en livre et sur internet (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PA9.HTM)) comprend 2865 articles. Sur ces 2865 articles, 9 (paragraphes 2351 à 2359) articles se rapportent à ce l’unique préoccupation des médias concernant l’Eglise, c’est à dire les offenses à la chasteté. Même si c’est une approximation, on peut en conclure que 0,3% de l’enseignement de l’Eglise est le sujet de 95% du temps médiatique consacré à l’Eglise. On sent la légère disproportion. Faut-il donc effectivement encourager cette dérive médiatique qui conduit à faire croire que l’Eglise ne s’intéresse qu’au sexe (= à empêcher les gens d’en avoir), alors que l’Eglise annonce le Chemin, la Vérité et la Vie sur tous les aspects de la personne et de l’existence humaine (dont le sexe, certes) ?

    2. Cela ne veut pas dire qu’il faille avoir honte de ces 9 articles, qui ont autant d’autorité magistérielle que les 2856 autres, c’est à dire qu’ils sont l’expression du Projet Divin et de la Vérité, révélés progressivement par les prophètes d’Israël puis dans leur perfection par Jésus Christ qui a fondé l’Eglise Catholique et la garde à tout jamais dans la Vérité par l’Esprit Saint, de sorte qu’elle garde et gardera intact ses commandements jusqu’à la fin des temps. Citons donc ces 3 paragraphes sur l’homosexualité :

    « 2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que  » les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés  » (CDF, décl.  » Persona humana  » 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

    2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

    2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne. »

    Tel est l’enseignement de l’Eglise, c’est à du Père, du Fils et du Saint-Esprit : l’homosexualité est un péché ; certains hommes et femmes éprouvent une forte tentation à commettre ce péché ; cela ne fait pas d’eux des sous-hommes, ni ne les retranchent du message de Salut Universel du Christ ; DONC ils ne doivent pas commettre ce péché, et cela est possible et l’Eglise et tous leurs frères peuvent et doivent les y aider.

    1. Je pense que l’un des plus grands dangers auxquels est confronté toute l’Eglise et tout chrétien est le suivant : parler de morale sans parler du péché. Seule la notion de péché, notion en déshérence dans et en-dehors de l’Eglise, permet à l’enseignement moral de l’Eglise de ne pas être une liste d’interdits plus ou moins arbitraires (péché = refus de l’Amour divin manifesté par Jésus Christ Dieu-homme). Pourquoi donc ces 3 articles du Catéchisme ? Pour dire une seule chose : les hommes et femmes qui commettent le péché d’homosexualité et ne s’en repentent pas iront en enfer.
      Cette phrase peut paraître absolument scandaleuse au-delà de toute proportion et je ne sais même pas si elle est tout à fait légale. Surtout, la réaction de tout catho « progressiste » et de tout occidental qui ne connaît rien au christianisme ce qui ne l’empêche pas d’en parler sera que cette phrase n’est pas « charitable ». Or, c’est tout le contraire. C’est uniquement en formulant l’enseignement de l’Eglise de manière aussi brutal que l’on peut comprendre pourquoi cet enseignement est charitable : l’Eglise enjoint aux personnes qui sont tentées par le péché de l’homosexualité de ne pas le commettre pas pour les embêter, pas parce que l’homosexualité est dangereux pour la société mais d’abord et avant tout parce que son unique but est le Salut Eternel de tout homme et qu’elle sait que ceux qui meurt en état de péché mortel (comme l’homosexualité) deviendront à jamais les esclaves de Satan en Enfer, point. Il est donc éminemment charitable de leur faire connaître cette vérité et de les appeler à la conversion pour leur salut.
      Dans son message, Koz semble avoir un peu perdu de vue cette Vérité et on peut difficilement l’en blâmer. Il part, de fait, du résultat de l’enseignement de l’Eglise pour les personnes présentant des tendances homosexuelles foncières : l’Eglise les appelle à une vie d’abstinence. Mais, d’une part, rappelons qu’on peut vivre sans avoir la moindre relation sexuelle. Et d’autre part, pour ces personnes, l’alternative est la suivante : vie avec sexe puis damnation éternelle ; vie sans sexe puis Vie Eternelle Bienheureuse avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
      Et vous savez quoi ? Je suis pratiquement persuadé que les sites qui ont lancé cette initiative ont complètement oublié cela. Trop occupé à répondre à la provocation d’un lobby homosexuel intolérant, ils ont complètement oublié que l’Eglise n’est pas un parti politique, mais le Corps Mystique du Christ. Que son seul objectif, depuis toujours et jusqu’à la fin des temps, est le Salut Eternel de tout homme.

    2. Maintenant quelle doit-être l’attitude des non-chrétiens et en particulier du lobby homosexuel ? C’est simple : soit ils acceptent que l’Eglise annonce son message éternel jusqu’à la fin des temps, en se basant uniquement sur la force de la Parole (ce qui relève de la liberté d’opinion) ; soit ils refusent que l’Eglise annonce cette opinion et, comme l’Eglise ne peut renoncer à un de ces enseignements sans renoncer à tous les autres, exigent que l’Eglise soit déclarée illégale. Et si César leur donne raison, ils pourront brûler Notre Dame, nous redescendrons avec joie dans les catacombes et, à la fin des temps, le Verbe de Dieu reviendra dans la gloire, séparera le bon grain de l’ivraie et régnera pour des siècles des siècles.

  • @ Basho

    C’est un terme très péjoratif dans notre langue car sous-entendant un groupes de pression occulte, dans la manipulation de l’opinion.

    Ca ne sous-entend pas du tout ce que vous dites – groupe de pression chargé d’influer sur les législateurs en défendant ses intérêts est la traduction de cette expression anglo-saxonne. Les adjectifs « occultes » et l’expression « manipulation de l’opinion » sont de trop.

    Certains groupes s’organisent en lobby et c’est, d’une part parfaitement leur droit, d’autre part un fait et enfin une bonne chose lorsqu’il s’agit de défendre un point de vue défendable, une liberté ou pour amener un point de vue au débat.

    Si les juifs après ce qu’ils ont vécus justement durant la deuxième guerre mondiale, n’ont pas organisés un lobby pour défendre leurs intérêts alors je suis prêt à me mettre à leur service pour le faire (pour autant qu’ils ne trouvent personne de plus qualifié que moi dans le domaine des relations publiques ou que ce ne soit pas déjà fait) car c’est vital et absolument nécessaire.

    Un lobby est une forme d’action d’information à l’adresse des législateurs à opposer aux manifestations de masse visant le grand public. Les homosexuels se sont bel et bien organisés pour partie en lobby et c’est certainement de cette façon (entre autres) que se sont élaborées les lois annulant les législations antérieures les discriminant.

    Ce genres de remarques deviennent pénibles. Vitupérez contre les vraies « fausses accusations » (de manipulations par exemple) ou combattez ce que défendent certains lobbies mais arrêtez de vous en prendre aux mots au prétexte que certains y rajoutent des concepts qui n’y sont pas attachés.

    Cela rend toutes conversations ou débats irrespirables et cette façon de faire semblent être utilisée pour essayer de diqualifier un propos uniquement sur la forme plutôt que sur le fond lorsque l’on a pas d’arguments sérieux à opposer.

  • Pour la contre-manifestation, comme c’est dimanche, si on se rassemblait plutôt tous dans nos églises pour y célébrer l’eucharistie? Et que ce soit ouvert à tous? On aura qu’à appeller ça une messe… Ca, ça enverrait un message vraiment chrétien.

  • Ah, pour une fois, je suis entièrement d’accord avec vous, Koz. ^^

    Il faut distinguer la provocation (qui blesse surtout notre orgueil de bons catholiques vaillants et courageux ^^) et le sacrilège (qui s’en prend non plus aux chrétiens mais à Dieu, et doit être empêché).
    Ici, ce n’est qu’une provocation… à laquelle les ligues LGBT attendent évidemment une réponse mêchue et pêchue. Trop bien, les articles de presse du lendemain et les vidéos montrant le courageux-combat-pour-l’amour-libre-contre-le-fascisme-obscurantiste.

    J’espère que la réponse (puisqu’il y en aura une de toute façon) se limitera uniquement à un concours de bisous hétéros comme évoqué ici. M’enfin, vu la diffusion de l’appel, j’ai bien peur que le scénario du die-in au mois d’avril se reproduise au moins en partie… 🙁

  • Si on est opposé à cette démarche de « kiss-in », il n’y a évidemment aucune meilleure réponse que d’ignorer purement et simplement la manifestation. C’est vraiment ce qui peut leur arriver de pire.

    Les homos ont parfaitement le droit de s’embrasser en public en France, on en voit tous les jours. C’est vraiment de l’enfonçage de porte ouverte caractérisé, et de la provoc à deux balles.

  • Eponymus> Où ai-je vitupéré? Je me bornais à faire une remarque, et je disconviens avec vous: le terme est bien plus péjoratif dans notre langue que dans l’anglaise. Parlez de « lobby » à un anglais, ou mieux à un américain ; il pensera de manière neutre : un groupe organisé dans le champ politique pour faire avancer ses idées. Dans l’imaginaire français, c’est davantage dans l’ombre du jeu politique.

    Par ailleurs, vous m’avez pas lu jusqu’au bout : j’évoquais l’exemple de mon association justement dire que je n’ai rien contre le fait en soi que

    « Certains groupes s’organisent en lobby et c’est, d’une part parfaitement leur droit, d’autre part un fait et enfin une bonne chose lorsqu’il s’agit de défendre un point de vue défendable, une liberté ou pour amener un point de vue au débat. »

  • Comme beaucoup de minorités, les homosexuels ont leurs intégristes. Pour ceux là, l’homosexualité n’est pas une manière de vivre sa sexualité comme les autres mais celle qui doit être promue. Dans les années 70 il était courant dans certains milieux féministes purs et durs de considérer que vivre avec un homme était se condamner à subir une oppression inacceptable et que donc la bonne solution consistait à vivre avec une autre femme, celles que ne l’avaient pas compris étant regardées de travers

    il n’est donc pas surprenant que certains cherchent des manifestations faisant croire qu’ils représentent l’ensemble de homosexuels

    De la même façon, il existe des gens qui se prétendent l’église alors que souvent ils trahissent son message évangélique (remarquez que dans les références citées dans le commentaire 12 il n’y a pas de verset d’évangile!) et qui vont profiter de l’occasion pour se montrer en essayant de faire croire qu’ils sont l’Église. Les deux parties auront le même intérêt : projeter une image de l’Église qui ne correspond pas à la réalité

  • @Ivan Nikolaievitch

    Excellente initiative que d’évoquer le catéchisme de l’Église Catholique, mais à lire le commentaire que vous en faites on croirait que vous n’avez pas lu ce que vous citez. Le mot « péché » ne figure dans aucun de vos trois paragraphes, et je ne parle même pas de votre « damnation éternelle ».

    Il est d’ailleurs assez remarquable que les rédacteurs du catéchisme se soient abstenu de parler de péché s’agissant de l’homosexualité. Pécher, en effet, c’est choisir librement le mal contre le bien. Or il est clair que pour les rédacteurs eux-mêmes cette définition ne s’applique pas à l’homosexualité, sans quoi ils n’auraient pas écrit que « certaines personnes présentent des tendances homosexuelles foncières », autrement dit qu’elles n’ont pas choisi d’être homosexuelles.

    Il a donc fallu ménager la chèvre des principes et le chou de la Tradition en parlant de « propension objectivement désordonnée », terme infiniment plus flou que celui de péché, mais qui ne résout pas la contradiction. C’est pour cette raison qu’un questionnement plus vigoureux de ladite Tradition sur ce point me paraît difficilement évitable…

  • Koz,

    je pense que tu as bien analysé la situation.

    J’aimerais ajouter que, pendant que cette manifestation anecdotique se déroule, la Grèce est en faillite et en grêve générale, le début d’une crise qui pourrait signifier la fin de l’Europe politique (et si cela s’arrête là, je serai assez rassuré).

  • . La réponse à la provocation ? ben, passer son chemin, faire comme si de rien n’était, ne rien dire et ne rien faire, ne rien changer à son attitude habituelle.
    Faire comme si cet événement n’existait pas. Et, du coup, il n’existera pas.

    (sinon, QUELLE QUE SOIT la façon dont on réagit, MÊME POUR TENTER D’EXPLIQUER, ça s’appelle un renforcement de comportement ; une instrumentalisation).

    . Enfin, pour répondre aux questions existentielles de Koz 🙂
    . Peut-on en somme condamner aux tourments moraux éternels une personne qui ne fait pas le choix de son comportement ? Et puis aussi : l’homosexualité est-elle affaire de volonté ? Et encore : l’homosexualité est-elle vraiment un risque, risque-t-elle vraiment de se « répandre » ?
    1) Mauvaise question : on n’est pas responsable de ses tendances, mais on est responsable de son comportement. On n’est pas responsable de ses envies et de ses penchants, on est par contre responsable de ce qu’on en fait. (par « responsable » je veux bien dire qu’on en fait le choix volontaire).
    Exactement de la même façon, un homme de tempérament volage peut faire un très bon mari, mais pas un homme au comportement volage.

    2) L’attirance homosexuelle n’est pas affaire de volonté. La suivre ou ne pas la suivre, est affaire de volonté.

  • « Défendre Notre-Dame » ? Quand même, elle en a vu d’autres, ô hommes de peu de foi ! Que je sache, ils ne font pas ça dans la cathédrale ! Et si je suis bien renseigné, au Moyen-Age, les églises étaient des lieux, comment dire, animés !

    « Chez nous soyez reine » : oh non ! Vade retro Saint-Sulpice* ! Please, un choral de Bach à la place, ou les Impropères, ou « Chantons le Seigneur car il a fait éclater sa gloi-oi-oi-oire », que ça ait au moins de la g… et pas du sang de navet !

    • Je collectionne entre autres les cartes postales zarbis et les images pieuses de même : bon nombre de scènes où on voit un prêtre ou Jésus prenant sur son coeur un ‘tit communiant sont… borderline ! Dans la chapelle de mon collège, il y avait un vitrail représentant les saints Donatien et Rogatien dans une étreinte qui… mon dieu… si des collégiens s’étaient avisés de prendre modèle sur les saints, Monsieur le Supérieur t’eût envoyé ça vite fait dans un confessionnal puis dehors avec leur valise !

  • Merci pour cet article encore bien réfléchi. 🙂

    J’apprécie particulièrement les questions soulevées et auxquelles vous ne répondez pas, et je vous rejoins pleinement dans le fait que les catholiques devraient peut-être arrêter de participer à l’obsession ambiante sur la sexualité (il y a tellement mieux dans le catholicisme que ces questions là).

    En revanche, j’ajouterai deux choses:

    • le kiss in au Trocadéro n’était que le début d’une série et il y en a eu lieu plusieurs autres à des lieux différents dans Paris et d’autres grandes villes

    • je pense sincèrement que les organisateurs ne pensaient pas à mal. Pour avoir suivi le mouvement depuis le début, c’est un esprit très bon enfant et j’avoue que moi-même, ça ne m’a pas choqué que cette fois-ci ce soit sur le parvis de Notre-Dame (questions de roulement dans les lieux, ça aurait pu être la fontaine Saint Michel, et de plus, c’est vraiment un lieu que tout le monde aime bien 🙂 )

    Malheureusement, il y a aussi toujours des gens (des deux « côtés ») qui pensent à mal et à l’effet que ça pourrait créer…

  • @ Damien : (je confesse un message original absolument incompréhensible et verbeux. Déjà merci d’avoir essayé de le lire jusqu’au bout. Ceci dit) : vous ne faites que repousser le problème sur le sens du mot « tendances ». J’interprète « tendances » comme voulant dire « tentation » (« certaines personnes sont fortement tentées par le fait de commettre des actes homosexuels ») à laquelle personne n’est obligée de céder (puisque nous pouvons être libéré de l’esclavage du péché par le Christ) ; vous l’interprétez comme « fait d’être tenté et de commettre » (« certaines personnes commettent des actes homosexuels »). Ma conclusion étant que les personnes qui sont tentées ne sont pas coupables de péché tant qu’ils ne commettent pas ces actes (= certaines personnes n’ont pas choisi d’être tenté de commettre ces actes et ne les commettent pas. Aucun péché ne peut leur être reproché) . Votre conclusion est que ces personnes qui commettent ces actes ne sont pas coupables de péché (=certaines personnes n’ont pas choisi d’être tenté de commettre ces actes et choisissent de les commettre. Aucun péché ne peut leur être reproché).
    Seul un appel devant la Congrégation pour la Doctrine de la Foi pourrait nous départager définitivement. Qu’il me soit juste permis de dire que mon interprétation de « tendances » me semble beaucoup plus logique étant donné le sens du mot tendance et le contexte de ces 3 articles qui se trouvent dans la partie « morale » du catéchisme , entourés par d’autres articles qui concernent clairement des péchés (adultère,…) qui ne sont pas toujours nommés comme tels mais le sont clairement.

    Je pense que tout cela renvoie à votre définition du péché. Je vous cite : « c’est choisir librement le mal contre le bien ». Cette définition a un sens orthodoxe et un sens hérétique.
    Le sens orthodoxe est : pêcher c’est choisir librement de commettre un acte objectivement mauvais, MÊME SI LE BUT RECHERCHÉ N’EST PAS DE FAIRE LE MAL (exemple : quelqu’un qui tue son voisin pour lui voler son argent sans vouloir faire le mal commet un péché quand bien même il ne le fait pas spécifiquement pour faire le mal mais pour lui voler son argent).
    Le sens hérétique est : pêcher c’est choisir librement de commettre un acte objectivement mauvais DANS LE BUT PRÉCIS DE FAIRE LE MAL. Cela s’appelle le péché de malice, un péché très grave (le péché le plus grave d’après saint Thomas d’Aquin, qui l’assimile au péché contre l’Esprit Saint), mais qui n’est pas le seul péché. Dans ce sens hérétique de votre définition, le type qui tue son voisin seulement pour lui voler son argent ne commet pas un péché, il n’en commet un que s’il le fait spécifiquement pour étendre le mal et le pouvoir de Satan sur le monde.
    Ainsi, une personne qui choisit librement de commettre un acte objectivement mauvais comme une relation homosexuelle commet un péché, qu’il le fasse sans vouloir faire le mal, uniquement pour des raisons que vous pouvez imaginer, ou qu’il le fasse spécifiquement pour faire le mal (mais dans ce cas son péché est effectivement beaucoup plus grave). Si vous trouvez que ce n’est pas ainsi que cela devrait être vous n’avez aucun recours contre l’Eglise qui ne fait que reprendre la volonté de Dieu. Vous devez allez vous plaindre directement auprès du Père, du Fils et du Saint-Esprit qui décida tout cela lorsqu’Il les fit homme et femme.

    PS : et bien entendu n’oubliez pas que seuls subiront la damnation éternelle ceux qui mourront sans se repentir. Rien n’est jamais fini pour Dieu qui est toujours prêt à offrir son Amour infini. Ce sont les hommes qui refusent cette Amour en péchant.

    Et c’est ainsi que je passe 3 paragraphes à m’étendre sur un sujet que armel h a résumé en une phrase : « l’attirance homosexuelle n’est pas affaire de volonté (NDR : et n’est donc pas un péché). La suivre ou ne pas la suivre, est affaire de volonté (NDR : et est donc un péché). »

  • bah, aucun sens artistique, cela aurait eu plus de gueule (si j’ose dire) de le faire place de l’hotel de ville, mais bon chacun ses goùts.

  • Je pense que dans toutes ces questions « de société » monopolisées par les médias, ceux qui commettent le plus grand péché sont nous, chrétiens, et le péché que nous commettons est le suivant : nous ne faisons pas confiance au Christ et nous adorons le Veau d’Or (les médias). Nous partons du principe que les médias ont raison que l’enseignement de l’Eglise est impraticable parce que nous n’avons jamais vu dans les médias des personnes homosexuelles non pas « refoulées », parfaitement conscientes de leurs tendances foncières, qui n’ont jamais commis le moindre acte homosexuel par amour du Christ ; nous n’avons jamais vu des jeunes qui sont restés parfaitement chastes jusqu’au mariage ; nous n’avons jamais vu des prêtres et des personnes consacrées qui vivent joyeusement leur célibat ; nous n’avons jamais vu des hommes et des femmes abandonnés par leur conjoint légitime mais qui lui demeurent fidèle ; nous n’avons jamais vu d’hommes et de femmes séparés de leur conjoint légitime marié civilement avec une autre personne avec qui ils se sont engagés devant l’Eglise à vivre comme frère et sœur et sont donc admis à la Sainte Table. Mais la seule raison pour laquelle nous n’avons jamais vu toutes ces personnes est que les médias ne nous les montrerons jamais. Et pourtant, leurs noms sont inscrits dans le cœur de Dieu et le Christ leur donnera la couronne de gloire et ils régneront par Lui, avec Lui et en Lui pour l’Eternité.

  • Il est visiblement loin le temps des miles christi. Ne cherchez pas plus loin les raisons de la désaffection des français pour le christianisme. Qui aurait envie de rejoindre des gens qui se laissent cracher dessus sans rien dire ? Même les soi-disant humoristes le disent.

  • « Qui aurait envie de rejoindre des gens qui se laissent cracher dessus sans rien dire ? Même les soi-disant humoristes le disent. »

    Oui et sans doute pas mal de Romains le disaient aussi en leur temps…

    Merci d’illustrer les propos de Koz : « Et, avec un peu de chance, quelques identitaires pour qui le christianisme est un patrimoine, pas une foi, tenteront de séparer des couples homosexuels, à supposer encore que leurs copains néo-païens ne se soient pas carrément donnés rendez-vous pour « casser du pédé ».

  • @Ivan Nikolaievitch: Petite précision mais de taille , pour ce qui concerne l’enfer destiné aux homos! Nulle personne sauf Dieu sais ce qu’il en sera, car sa miséricorde est infinie!
    Alors certes l’Eglise catholique considère l’homosexualité comme un péché, comme l’adultère d’ailleurs, que Jésus à pardonné à la femme sus nommée dans l’évangile!
    Mais pour ce qui est de la destination finale je vous trouve bien définitif!

  • @ Louve : Ce que j’observe, c’est que les chrétiens semblent les seuls à supporter les outrages voire les massacres sans autre défense que la molle protestation officielle. Godefroi de Bouillon et Saint-Louis doivent se retourner dans leur tombeau à l’énoncé de tels propos. Pour votre information, je ne suis pas identitaire, pas plus que néo-païen ou nationaliste. Juste un chrétien dégoûté par ce qu’il lit et entend de ses frères.

  • @Ivan Nikolaievitch: D’autant plus que si péché il y a, sa gravité est appréciée au regard de la liberté et la responsabilité de la personne…. Çà laisse une marge avant la damnation éternelle! 🙂
    Ceci dit on est bien d’accord qu’un mal reste un mal et un bien reste un bien et que çà faut l’assumer…
    Après on est pas obligé d’être croyant, mais c’est vrai que comme vous le précisez par vos extraits du Cathéchisme de l’Eglise Catholique, celle-ci précise pourquoi elle considère l’homosexualité comme un péché (le péché étant ce qui va contre l’amour, on parle de l’amour charité, pas l’amour sentiment), et pour un catholique croyant (y en a) même si on doit aimer tout le monde y compris les homos et ne pas les juger, il se trouve qu’un acte homosexuel est un péché comme l’adultère en est un!

  • « Qui aurait envie de rejoindre des gens qui se laissent cracher dessus sans rien dire ? » – bah pourtant ils ont eu pas mal de succès, au début. Ils ont commencé à douze, hein.

    Ceci étant : si nous sommes donc d’accord que la bonne réponse c’est d’ignorer totalement ledit « événement » (qui du coup n’en serait plus un et donc n’existerait pas), pour autant ne pas non plus tomber dans la naïveté de certains se pâmant littéralement à coup de « nan mais c’est bon enfant, ça cherche pas à mal, c’est gentil », c’est fun, oui, bon, d’accord, ben non :
    « ooh, faisons nous remarquer, parce que nous tenons le principe totalement contradictoire que nos affaires de sexe ne regardent personne d’autres que nous MAIS que nous ne pouvons nous sentir exister qu’en étant vus et remarqués », et « nous ne sommes nous-même pas très au clair avec notre façon de vivre, à tel point que nous avons besoin d’exiger et de forcer ou même de nous inventer la caution morale de la société et des passants en nous imposant à eux »,
    ça n’est PAS « bon enfant ».

    C’est immature, aberrant, adolescent, égoïste, et stupide.
    Ceci étant, hein, c’est notre prochain et on les aime, je dis pas. Mais bon faut avouer que c’est un peu con, leur façon de penser.

  • Koltchak
    Il se trouve qu’en bonne science du comportement, répondre à une provocation, de quelque manière que ce soit, renforce le comportement de provocation.

    Le but de cette « manifestation » est de se faire remarquer. Et de faire « réagir » les « cathos » rien que pour pouvoir se dire « haha, on a tapé juste, on les dérange ! » (très mode, ça, d’être « dérangeant »).
    Donc, CQFD, si personne ne les remarque, c’est mort. Si personne ne se soucie d’eux, leur « provoc » n’en est plus une. Si personne ne les remarque, par définition ils n’auront pas réussi à se faire remarquer.

    Quoi de plus ridicule que des manifestants avec leurs pancartes au milieu du marché du samedi matin, la foule s’ouvrant et se fermant autour d’eux sans même leur prêter attention ?
    Et bien, pareil.

    Le souci, c’est qu’en fait ceux qui veulent répondre à la provoc’, finalement, souffrent en quelque sorte du même complexe : ils veulent, eux aussi, se faire remarquer. Et donc sauteront sur l’occasion.
    Or, parfois, il faut aussi savoir se faire oublier.

    (et cela même en invoquant les mânes des grands ancêtres et toutes les métaphores militaires que vous voudrez… faut lire Sun Zu, aussi, un peu, des fois…)

  • Il faut savoir se faire oublier.

    Je crois, lorsque je regarde la vitalité du christianisme en France que c’est parfaitement réussi. Si j’évoque les grands ancêtres, et là je sens bien une pointe d’ironie dans votre propos, c’est parce que je suis consterné par la déroute des valeurs viriles en France et plus largement en Occident, quelques pays mis à part. S’opposer fermement ne signifie pas nécessairement envoyer son poing dans la figure du type en face ou de lui envoyer des noms d’oiseaux. Je laisse ça aux minus habens au crâne rasé. Une double rangée d’individus déterminés, au coude à coude, avançant de manière à évincer les importuns du parvis en les forçant à reculer suffirait pour montrer que l’on peut être ferme et déterminé sans avoir recours à la brutalité. Pas un mot, pas un geste déplacé. On verrait alors qui insulte, qui cherche la confrontation. Mais si même cela fait peur, vous avez raison, autant céder, encore et toujours jusqu’à ce qu’il ne reste plus rien à défendre.

  • @Koltchak91120:
    Je ne suis pas maso et je n’aime pas trop çà mais il y a un truc qui et vous devez connaitre le bouquin je pense:

    Matthieu Ch 5 11,12
    « Heureux serez-vous, lorsqu’on vous outragera, qu’on vous persécutera et qu’on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
    Réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous. »

    Je crois que la boss a dit que personne ne serait plus grand que lui, non?

    Donc parfois il faut prendre notre croix!Et je suis le premier à trouver çà désagréable mais bon Jésus nous a quand même un peu prévenus! 🙂

    Et prendre çà croix n’est pas forcément lutter pour « défendre » ses idées, mais bien accepter l’humiliation d’être signe de contradiction et de n’être pas compris, tout en proclamant la vérité.
    C’est une peu ce qu’ont fait les premiers chrétiens non?
    C’est moins glorieux qu’une croisade certes, mais c’est plus évangélique!
    Notre monde nous pollue tellement la tête avec un vision erronée de la puissance et de la force, que j’ai l’impression que vous avez été également contaminé!
    Donc être ferme pas de problème mais sur l’essentiel, et sur cet événement je ne suis pas sur que la fermeté physique serait la bonne solution, vu que le but est de faire de l’image!
    Fermeté morale oui, en continuant à dire la vérité de l’amour humain!

  • Lorsque les églises auront à déplorer autant de dégradations que les mosquées aujourd’hui et les synagogues dans les années 80, vous vous rendrez peut-être compte que la fermeté ça a du bon. Ca a déjà commencé et on profane les tombes chrétiennes 20 fois plus celles des musulmans ou des juifs, le tout dans le silence le plus feutré.

    Ma tête n’est pas polluée par je ne sais quoi, j’en ai tout simplement marre. J’ai bientôt 50 ans et pour mon malheur je peux voir le gouffre béant qui sépare notre époque de celle de mon enfance, même si ce n’était pas bien glorieux en regard de ce qu’on pu connaître mes grand-parents.

    Depuis 30 ans les chrétiens n’arrêtent pas de se prendre claque sur claque sans moufeter, pour ce qui me concerne j’ai décidé que cela suffisait. Rien à foutre de la presse, des musulmans, des homos, des athées, etc. Je n’ai rien contre eux, je ne les hais point mais je ne suis plus et ne veux plus accepter n’importe quoi de n’importe qui.

    Vous ne voulez pas voir, très bien mais un jour le réel vous rattrapera et il sera certainement trop tard, si ce n’est pas déjà le cas. N’oubliez pas que même Saint-Martin a à un moment donné pris le glaive pour abattre les idoles. Nous ne vivons pas une époque d’idolâtrie renaissante, il y a un choix à faire. J’ai fait le mien.

  • L’Église défend que le seul usage licite de la sexualité, c’est dans le cadre du mariage monogame, fidèle et indissoluble, image de la relation entre le Christ et son épouse l’Église.

    Dur, dur, mais qui prétend qu’aimer, c’est facile ? Dur pour ceux dont les tendances homosexuelles sont profondes ? Très dur. Mais est-ce plus facile pour les hétérosexuels qui pour une raison ou pour une autre ne parviennent pas à convoler en justes noces ? Tel ou telle au physique franchement disgracieux, atteint d’une maladie débilitante, souffrant de troubles psychiques, ou tout simplement ne se remettant pas du rejet par l’être qui fut aimé…Et les fiancés impatients…

    Je ne suis donc pas convaincu que les homosexuels aient une raison de se sentir discriminés par l’Église. Mais le bon peuple chrétien, qui a un œil indulgent sur les faux ménages qu’il n’hésite pas à fréquenter, et à raison, se devrait d’accueillir aussi fraternellement les homosexuels. Et les « vrais » ménages ne devraient pas oublier qu’il ne suffit pas d’être passés devant Monsieur le Curé pour s’aimer en vérité.

    Mais sans appeler bien ce qui n’est pas un bien.

  • @ Blogblog

    Dans le cas précis qui est l’occasion du billet, je pense comme vous qu’il vaut mieux s’abstenir de toute réaction.

    Mais Koltchak a un point. Je peux tout souffrir quand je suis le seul en cause, c’est moins évident quand je suis responsable d’une communauté. Comme personne privée je peux choisir de ne pas défendre mes biens des cambrioleurs, comme Président de la République, je peux être amené à mettre en œuvre la force publique.

    Quand aux chrétiens des premiers siècles, ils n’avaient pas le choix !

  • Je crois que la meilleure solution c’est de faire un fouet avec des cordes et chasser tout le monde du parvis de Notre-Dame, ainsi que les caméras de télévision en donnant un bon coup de pied aux trépieds et autres paraboles.

    Mais bon, personne d’entre nous est le Christ et nous sommes incapables de relever Notre-Dame en trois jours. Alors mieux vaut pas tomber dans le panneau, même si outrage il y a à la limite de la profanation.

  • @Kern (commentaire 27) : le choix du lieu est peut-être anodin, comme vous semblez le penser, mais j’ai entendu dire qu’il aurait pu être lié à une récente déclaration du pape concernant un projet de loi britannique.

    Beau billet, Koz… certes, « si on te frappe sur la joue droite, tends la gauche », ce n’est pas exactement facile à faire. Surtout quand on pourrait avoir les moyens de répliquer. Mais c’est sans doute ce qu’il y a de mieux à faire.

    Et s’il fallait absolument agir, un contre-kiss-in me semble une mauvaise idée, puisque, quelque part, cela entretient une différence (ou peut être interprété comme une adhésion au kiss-in, allez savoir). En revanche, j’aime assez l’idée d’aller faire des câlins à tous les gens présents sur la place, sans distinction… passants, paroissiens, manifestants… plutôt que de rester chacun dans son coin.

  • Ben, si, ils avaient le choix. Surtout quand on compte des militaires dans ses rangs, on a un peu de quoi résister par la force.

    Alors, donc, oui, ignorer. Pas « raser les murs » ou pas « espérer qu’on ne me remarque pas » : ignorer. (je parle français ou pas ? des fois je me demande…)
    Ceci, donc :
    « Une double rangée d’individus déterminés, au coude à coude, avançant de manière à évincer les importuns du parvis en les forçant à reculer »
    c’est justement ce qu’il ne faut pas.

    D’ailleurs, si vous faites ça, les autres en face seront aux anges (je ne comprends même pas que ça ne soit pas évident et que ça ne vous saute pas aux yeux), et ils ne reculeront pas : ils viendront tout simplement vous « kisser », vous. Et là, vous faites quoi ?
    Je vous rappelle que votre but était de ne montrer aucune violence, donc vous ne pouvez pas le repousser violemment.. bon ben vous n’aurez plus qu’à subir ça, hein, et c’est vous qui vous y serez mis tout seul…

    On le redit : leur but est d’être remarqué (« regardez moi ! regardez moi ! »). Donc, s’ils ne le sont pas, leur événement est un non-événement.

  • Le kiss-in devant Notre-Dame semble être annulé et déplacé à Saint-Michel.

    Armel h> « leur but est d’être remarqué » Absolument, c’est cela le principe de la militance quel que soit la cause défendue : handicap, homosexualité, défense de la vie. J’ai un peu du mal à comprendre ce que vous leur reprochez.

  • Pour les claques, Koltchak, ça ne fait pas 30 ans, que ça dure, mais bien 2000 ans. Et ça va encore continuer, malheureusement.

    Même si j’ai une immense admiration pour l’histoire chrétienne et ses saints, je trouve dommage de paraitre la connaitre si bien pour faire une contradiction manifeste sur le message du Christ tel qu’il est exposé dans les Ecritures dès votre premier commentaire.

    Le premier à se faire cracher dessus sans rien dire, c’est le Christ, ça s’appelle la Passion. Etre chrétien, c’est suivre le Christ, c’est écrit dessus. les passage des Ecritures qui renvoient à ce devoir y compris dans ce qu’il a d’humiliant, on vous les a déjà cité.
    Si ça vous dégoute, on peut effectivement se demander comme Louve en quoi pour vous le christianisme est une conduite de vie plutôt qu’un patrimoine.

    P.S. : je connais mon histoire de la Russie, et je n’aime pas votre pseudo.

  • Bashô
    Je ne reproche pas, je constate : puisqu’ils veulent être remarqués, les ignorer est donc la meilleure réponse. 🙂

    Ce que je leur reproche, je l’ai exposé plus haut.
    Notamment la contradiction évidente qu’il y a à en même temps affirmer que « notre sexualité ne regarde que nous » et en même temps vouloir à tout prix être remarqué et défini uniquement par leurs penchants sexuels.

    Également la contradiction flagrante qu’il y a à jouer à la fois sur « je suis homosexuel, c’est comme ça, j’y peux rien, faut m’accepter comme je suis » et « j’ai choisi de vivre comme ça, c’est mon choix, vous n’avez pas à le remettre en question ».
    (contradiction qui découle directement du fait qu’on n’apprend tout simplement plus de nos jours à distinguer entre tendances et choix, entre sensibilité et liberté).

    Aussi, la malhonnêteté évidente qu’il y a à se dire « discriminé » et « rejeté » et « mis au ban de la société » du fait que le « mariage homosexuel » n’existe pas ; leur discours joue sur le fait que la loi serait injuste en leur refusant personnellement et quasi nomément les mêmes droits que les autres citoyens.
    Or, ceci est tout simplement un montage, puisque la loi ne dit pas « le mariage est l’union entre un homme et une femme, sauf si l’un des deux est homosexuel, lui il a pas le droit ».
    C’est juste que le mariage étant l’union entre un homme et une femme, ça n’intéresse pas une personne qui veut vivre son homosexualité en couple.
    Auquel cas ce n’est pas la loi qui les rejette, c’est eux qui ne sont pas intéressés par cette loi-ci. (de même que les lois sur la chasse ne me concernent pas, par exemple, puisque je ne chasse pas). Ce qu’ils veulent ce n’est donc pas justice ou égalité, mais c’est changer la définition du mariage.

    Or, présenter comme une croisade contre l’injustice et la persécution ce qui est en fait, sans aucune injustice ni persécution, une volonté de changer le sens des mots, c’est malhonnête.

    Donc, ça, oui, je le leur reproche.

  • Merci pour vos commentaires, et cette discussion qui se déroule assez bien sans moi. Évidemment, il y a les tenants du « on va tous se faire bouffer et vous restez sans réaction« . Bouffés par les « pédés« , bouffés par les « islamistes« , rhâ, c’est pas chouette, la vie. Je n’ai pas, personnellement, l’impression de me prendre une « claque » quand des personnes homosexuelles décident d’un tel rassemblement. Ca m’agace, ça ne me plaît pas, et voilà tout. C’est aussi lorsque l’on se place soi-même dans l’état d’esprit de se sentir humilié ou provoqué qu’on le ressent. Bien entendu, cela ne suppose pas de tout tolérer mais allons… une profanation ?

    Certes, le parvis s’appelle Jean-Paul II… parce qu’un maire connu pour son homosexualité a accepté, lui, de passer au-dessus des griefs qu’il peut avoir contre l’Eglise, a accepté de passer outre les oppositions de son propre camp, pour donner à un lieu public le nom d’un Pape. Mais ce lieu reste public. Je ne vois pas en quoi ce rassemblement, même exaspérant, pourrait constituer une « profanation« . Et je ne vois pas ce qui exigerait de les chasser du parvis.

    Et quand je vois sur quels sites le message est diffusé (jusqu’au bien connu fdesouche, dont on ne savait pas qu’il était catholique), je me marre à l’idée que tout ceci puisse rester « ferme et courtois« . Et je doute que, comme semble l’espérer Polydamas, plus haut, ils soient capables de maîtriser tout ce monde.

    Quant aux « valeurs viriles« , que voulez-vous que je vous dise ? C’est une variante du puéril « t’as pas d’couilles« . Un autre panneau… J’ai d’autres occasions de protester, sur d’autres sujets et d’autres manières. D’autres occasions de montrer que le message de l’Eglise est beau, exigeant et épanouissant à la fois.

    Sur la virilité, vous me faites penser à Nieztsche qui, effectivement, considérait que la religion catholique était une religion de gonzesses. Il n’était pas chrétien, lui, en revanche. Êtes-vous certain de l’être, pour votre part, ou est-ce juste une bonne vieille défense de l’héritage, des traditions ? Si oui, il y avait des passages édifiants sur les pharisiens et la tradition dans les évangiles récents.

    Enfin, en matière de virilité, je préfère les mots d’Emmanuel Mounier qui, dans l’Affrontement chrétien ne confond pas virilité et violence.

  • Je voulais ajouter, @ armel h, que je comprends bien la distinction entre tempérament et comportement. C’est la même chose que dire que l’on ne doit pas culpabiliser de la tentation mais d’y succomber. C’est aussi la même chose que de souligner que l’on peut aimer la personne homosexuelle, l’accueillir, mais que l’on n’accepte pas l’acte homosexuel. Bienvenue chez nous mais sois abstinent. La distinction est d’autant plus facile à respecter que nous, hétérosexuels, n’avons pas à le faire.

    Je n’aime pas entendre les homosexuels parler de leur sexualité à tout bout-de-champ, l’acte homosexuel me dégoûte. C’est assez logique, puisque ce n’est pas mon « truc ». Je trouve déplacé de faire de cette question une question quasi-centrale de notre société. Mais en revanche, même si je n’ai pas envie d’en entendre parler, si l’on n’a pas besoin d’en entendre parler (c’est du domaine de l’intime), il m’est difficile, moi qui ne me pose évidemment pas la question de l’abstinence, d’attendre d’une personne qu’elle le soit, et toute sa vie.

    A cet égard, je trouve intéressante la précision faite par Damien, qui précise que le mot « péché » n’est jamais employé dans le Catéchisme, qui d’ailleurs appelle à la chasteté plus qu’à l’abstinence (cela dit, il faudrait que je vérifie si la définition serait différente).

  • J’entends bien ce que vous me dites et dans l’absolu je suis d’accord avec vous. Cependant il y a un truc qui s’appelle le monde réel. Nous ne vivons pas dans un bisounoursland où tout le monde serait beau et gentil avec tout le monde y compris avec les chrétiens.

    Pour être clair, je ne suis pas atteint d’une quelconque fièvre obsidionale. Je n’ai absolument rien contre les homos, contre les musulmans, les juifs, les kalmouks et autres guatémaltèques. Chacun est libre de vivre sa vie comme il l’entend dès lors qu’il ne se met pas en tête d’imposer aux autres ses choix de vie et d’en faire supporter le coût à ces mêmes autres. Là, je ne marche plus et je sors les griffes. Et je les sors d’autant plus volontiers quand ces mêmes se pique de conchier le christianisme et les chrétiens et ce d’autant plus facilement que ces derniers se taisent, affront après affront. Aristote dans le commentaire 42 pose le problème. Le refus des valeurs viriles, après tout c’est votre problème. Libre à vous de vous moquer, mais lorsqu’une communauté doit faire face à une hostilité de plus en plus générale, les données de l’équation ne sont plus franchement les mêmes. Saint-Martin n’était pas un tendre, quitte à me répéter, et je crois qu’on a un peu tendance à oublier que tous nos aïeux, y compris parmi les saints, n’ont pas toujours tendu la joue. En tout cas pas ad nauseam.

  • Bonjour Koz,

    J’ai lu votre article hier en fin de journée, et ça m’a fichu un petit coup au moral. Je me suis dis : « Oh non, pas encore… »

    Cela dit, par rapport à votre propos que je trouve très juste et très prudent, je propose quelques nuances. Ne rien faire, non. Ca ne me semble pas très chrétiens. Des hommes et des femmes viennent, quel que soit leur intention, à la rencontre de l’Eglise il faut les accueillir, avec bienveillance, écoute et dialogue.

    Pour les outrages que le Christ a subit et dont il nous a prévenu dans ses béatitudes, il n’a pas dit qu’on devait se planquer chez nous en attendant de se faire laminer à la télé. D’ailleurs, le Christ si prompt à tendre l’autre joue ne s’est pas planqué non plus : il a accueilli et est allé à la rencontre des autres. Il est allé sur les terres de son enfance où il est si difficile d’être crédible, il est allé sur le terrain des docteurs de la loi, il est allé sur le terrain des païens…

    Le danger d’une riposte contre-productive est bien là, effectivement, et cela me fait très peur. J’ai fait l’expérience, d’un peu plus prêt, l’été dernier d’un cas dans ce genre : le Hellfest à Clisson. Les groupes catho très « engagés » sont monté au créneau avec une virulence incroyable, réussissant à menacer l’existence du festival en faisant pression sur les sponsors. Le résultat a été mitigé : tout a commencé par une révolte massive des festivaliers qui se sont mis à balancer tant qu’ils pouvaient sur l’Eglise. S’en est suivi un dialogue parfois très riche, et pour certains festivaliers une découverte positive de l’Eglise. Bien sur, la seconde étape (le dialogue) n’a pas impliqué les mêmes catholiques que la première étape. Parallèlement, au moment même du festival, la paroisse de Clisson n’a pas fermé ses portes, elle n’a pas ignoré ce phénomène et je crois que cela aurait été grave si elle l’avait fait. Elle a ouvert grand les portes de l’Eglise et organisé des permanences pour accueillir les catholiques inquiétés du festival ET les festivaliers curieux venu de l’Europe entière et désireux de dialoguer.

    C’est ni plus ni moins, selon moi, que le modèle idéal de ce qu’il y a à faire. Etre là pour accueillir et dialoguer. Non pas pour convertir l’autre, mais vraiment pour le rencontrer, accueillir sa richesse humaine en oubliant la case « homosexuelle » dans laquelle on le met, et dans laquelle – pardon de le rappeler – il s’enferme de lui-même en participant à ce genre de manifestation. Il faut être là pour rappeler à ces personnes qu’elles ne se réduisent pas à une tendance homosexuelle ni même à leurs actes, qu’on les aime de manière inconditionnelle, et ce parce que la foi chrétienne propose une vision de l’homme beaucoup plus grande que la simple réduction à la sexualité.

    On peut aussi rappeler avec fermeté et bienveillance qu’une certaine pudeur n’est jamais de trop, en particulier vis à vis de nos enfants, et qu’ils sont parfois un peu jeunes pour avoir à se poser des questions sur une « sexualité alternative », ou sur la question des « revendications sexuelles ».

    @Koltchak : je ne suis pas d’accord avec vos suggestions que je trouve inappropriées. Autant je peux comprendre ceux qui invoquent les croisades pour monter des commandos anti-IVG, dans la mesure où il y a une analogie : défendre la vie (la première croisade avait pour but essentiel d’escorter les pèlerins chrétiens venant à Jérusalem et que les turcs dépouillaient et tuaient sur la route). Autant, pardon, mais là j’ai du mal à saisir le rapport.

    En bref… Je ne crois pas qu’il faille rester bras croisés, ni faire barrage coude à coude. A mon avis, la seule vraie bonne position pour les bras, c’est grands ouverts… un peu comme le Christ en croix.

  • @ Vivien : Concernant mon avatar, à chacun ses héros. Pour ma part je préfère les blancs aux rouges. La fin de l’amiral étalant à la face du monde la honte de l’occident qui l’a honteusement lâché, je peux concevoir que cette manière de rappel désoblige certains.

  • Certes, le parvis s’appelle Jean-Paul II… parce qu’un maire connu pour son homosexualité a accepté, lui, de passer au-dessus des griefs qu’il peut avoir contre l’Eglise, a accepté de passer outre les oppositions de son propre camp, pour donner à un lieu public le nom d’un Pape. Mais ce lieu reste public. Je ne vois pas en quoi ce rassemblement, même exaspérant, pourrait constituer une « profanation« . Et je ne vois pas ce qui exigerait de les chasser du parvis.

    Excellent rappel !!!!

  • @ Koz

    Tout le monde est appelé à la chasteté, y compris les gens mariés, mais si vous n’êtes pas marié, l’abstinence fait partie de la chasteté.

    Impossible ?

    Difficile, certes, tout comme tendre l’autre joue. Et donc, qui peut jeter la pierre…

  • Merci Koz pour cet avis raisonnable.

    Toutefois, je m’interroge sur le pourquoi on en arrive là avec les homos ?
    En effet notre postulat de départ est différent du leur et notre vision ne peut être pleinement reçue si l’on accepte pas la soumission au Christ Roi de l’Univers et sauveur du pêche de chacun d’entre nous.

    Par contre, je leur suggère d’aller faire cela devant la mosquée de Paris ! N’oublions pas que comme dit notre ami à tous Mahmoud Armadinedjad (pas sur de l’orthographe) « chez nous nous n’avons pas d’homosexuels ! »
    Tu m’étonnes ils ont du mal à survivre avec le traitement qu’ils reçoivent !!!

    EN tous las cas tu as le don d’expliquer clairement les choses et de savoir les écrire ! Bravo et Merci nous avons besoin de gars comme toi !!!

  • Oui, oui, merci de me le rappeler, je n’avais pas remarqué. Le parvis de Notre-Dame est un lieu public comme il y en a des milliers en France.

  • Koz
    Oui, mais la chasteté, ça implique qu’il n’y ait aucune relation homosexuelle physique, de la même façon que pour quelqu’un ayant des tendances volages ou papillonnantes cela implique aucune relation charnelle autre que le mariage (et encore, le mariage dans un esprit de vraie chasteté).

    La chasteté, c’est plus vaste que l’abstinence, soit, mais cela peut l’inclure : pour les fiancés la chasteté c’est l’abstinence. Pour les époux, c’est l’abstinence régulière (et je ne parle pas là de limitation des naissances).
    Et dans le cas d’envies homosexuelles, la chasteté c’est de ne pas avoir de relations charnelles homosexuelles.

    ça n’empêche en rien l’amitié vraie, la tendresse chaste, etc…
    (si vous lisez Chrétien de Troyes, les chevaliers y sont parfois très tendres dans l’expression de leur amitié pourtant virile, n’en déplaise à certains – à tel point que réaliser un film en s’en tenant au texte, en notre époque obsédée de sexe et de revendications, serait perçu comme des sous-entendus homosexuels).

    « Bienvenue chez nous mais sois abstinent » on le dit aussi au volage, à celui qui multiplie les conquêtes, etc… Et, si, nous, hétérosexuels, nous avons tout autant à le faire, à vivre la vraie chasteté ; l’exigence est la même pour tous – elle ne se vit pas de la même façon selon l’état de vie de chacun, c’est tout.

    Pneumatis
    D’accord pour aller installer des petites tables et leur servir le café. 🙂 ça ça me plaît comme réaction. (« votre façon de provoquer c’est se faire des bisous en public ? bon, ben nous on vient prendre le café. quand vous aurez fini de vous bécoter on pourra discuter… »)

  • ….et pour ceux qui ont l’air de ne pas comprendre : proposer d’ignorer ou d’aller partager le café et les petits gâteaux, ne veut pas du tout dire qu’intérieurement nous n’ayons pas une furieuse envie de leur mettre des baffes ou de leur botter le derrière… c’est là toute la subtilité, en fait…

  • @ Vivien:

    C’est parce que vous êtes communiste que vous n’aimez pas Koltchak ? Lui au moins, il en avait de la gueule… :p

    @ Koz:
    Faut croire que la mobilisation sur Internet paye, puisque le lieu est déplacé. Montrer les crocs n’est pas totalement inutile.

    Après, je sais bien que les risques de débordement étaient légions. Mais c’est le problème de ne pas avoir d’unité d’action, même chez les réacs, tous n’étant pas sur la même longueur d’onde sur la manière d’agir.

  • Va savoir, Charles, ils se sont peut-être simplement montrés plus intelligents. Au passage, quand je vois qu’e-Deo a demandé aux Intransigeants de diffuser le communiqué, d’une part, je me demande ce que je fous sur la liste de diffusion, d’autre part, je n’appelle plus cela un risque de débordement mais une volonté de débordement.

  • Armel h> Pourquoi soulever le mariage homosexuel (auquel je ne suis pas favorable)? C’est, pardonnez-moi, agiter inutilement un épouvantail au risque de cacher le fait qu’il y a encore des discriminations injustes (le Catéchisme précise en toutes lettres qu’il faut les éviter) dans nos sociétés civiles. Et si de telles discriminations ont reculé, c’est bien à cause de la militance, par définition visible. On peut trouver ce type de geste inutilement provocateur et immature mais on ne peut pas rejeter en bloc toute militance, et encore moins ignorer les questions qu’ils nous posent.

    Par exemple, des amis homosexuels m’ont expliqué l’origine de la « Gay Pride ». Dans les années 60, aux US, la police avait l’habitude de faire des descentes dans les bars gays histoire d’éviter que leurs matraques aient des fourmis. Et un soir de juin, des homosexuels se sont révoltés et ont chassé la police d’un bar (à New York je crois) et le lendemain ont défilé dans les rues pour manifester leur ras-le-bol. C’est ainsi que la « Gay Pride » était née. J’ai ainsi compris la question de l’attachement des homosexuels à cette manifestation et j’ai aussi senti leur angoisse que tout revienne comme avant. Angoisse irraisonnée sans doute mais qu’on ne peut ignorer.

  • @ Basho
    « J’ai ainsi compris la question de l’attachement des homosexuels à cette manifestation et j’ai aussi senti leur angoisse que tout revienne comme avant »
    et bien visiblement, non, vous ne semblea pas avoir compris, puisque de fait et de toute évidence, l’attachement de CERTAINES PERSONNES homosexuelles absolument pas représentatives de toute personne homosexuelle, à cette manifestation, n’a rien à voir avec l’événement que vous citez. Et vise bien plus à faire du lobbying dans le sens d’un changement complet du système de valeurs sur lequel est encore censé se fonder la société.
    Et, si, le but recherché est d’amener la question, entre autres, de la modification de la définition du mariage.

    Si vous voulez, c’est comme pour les syndicats : ça ne sert à rien de ressortir les histoires de conditions de travail inhumaines du XIXe siècle ou de l’absence totale de protection, à l’époque, pour justifier d’une action de SUD-Rail à but uniquement politique dans le cadre de la politique actuelle de maintenant ou dans le but de leur propre et unique intérêt…

  • @ Armel h

    Pour les époux, c’est l’abstinence régulière (et je ne parle pas là de limitation des naissances).

    Ah ? C’est quoi la chasteté dans le couple exactement ? En dehors de ne pas aller voir ailleurs ?

  • @Polydamas

    Ciel je suis démasqué!
    Je n’aime pas beaucoup les généraux russes blancs de manière générale (Koltchak n’est pas le pire), mais là n’est pas tellement le problème.

    C’est invoquer ses manes en France au début du XXIème siècle qui dénote d’un état d’esprit… particulier. Si il y a bien un type de personnage dur à trouver dans le carnage confus de la guerre civile russe, c’est bien le héros (il y a tout ce qui faut comme méchants par contre). Qu’on les laisse tous reposer en paix, victimes et bourreaux.

    Fin de la parenthèse historique et hors-sujet.

  • J’aime bien la petite méthode « tables et café ». Ca ne vous dérange pas si je vais la suggérer ailleurs ? 🙂

    Il y a un contingent d’abrutis qui se propose présentement d’aller faire la chasse jusqu’à St-Michel. Enfin… les tables du parvis ne seraient pas dégarnies pour autant, puiqu’un autre contingent d’abrutis, homo celui-là, a décidé de passer outre la décision des organisateurs du kiss-in et d’aller s’embrasser où ils veulent (ie. devant Notre Dame).

  • @ Ancilla Domini
    Ah mais allez-y joyeusement, il n’y a pas de brevet déposé sur l’idée, et saluez-les bien de ma part. Je vous aurais bien apporté ma cafetière italienne pour qu’ils aient du VRAI café, mais je ne suis pas du tout de Paris. 🙂

    @ Eponymus
    Houlà, beeen, la chasteté pour les époux c’est quand-même bien plus que « ne pas aller voir ailleurs ». Cela concerne toute la façon dont on conçoit la sexualité, toute la façon dont on la vit – et, en fait, toute la façon dont on intègre la sexualité dans son couple, donc cela concerne tout aussi bien les marques de tendresse quotidienne, et non point seulement le « coucher avec ».

    On peut très bien « ne pas aller voir ailleurs » et pour autant vivre avec son époux ou épouse une sexualité qui n’ait rien de chaste.
    – en cherchant avant tout son propre plaisir à soi, ou en se focalisant sur des recherches techniques, et voulant à tout prix son petit orgasme systématique comme y invitent les publications actuelles, ou en faisant de l’union sexuelle plus que ce qu’elle n’est, ou en ne la vivant pas en lien avec Dieu, en s’embringuant dans des fantasmes ou en recherchant chez son épouse des caractères d’autres femmes ou des satisfactions inspirées de ses fantasmes… en fait je crois qu’on peut ne pas être chaste de bien des manières, tout en étant marié et physiquement fidèle…

  • @ Armel h :

    Moi non plus, je ne suis pas de Paris. Mais j’ai posté l’idée sur le Salon Beige. Il y aura peut-être des émules… sans doute pas pour cette fois-ci (qui sent l’échec médiatique à 10 km) mais pour une prochaine fois, peut-être…

    Je me la garde sous le coude pour la prochaine manif pro-life à Brest. On pourrait organiser un chapelet pro-vie dans l’église principale du centre (ça existe déjà), en le médiatisant bien et en invitant un max de monde (ça, c’est à améliorer)… et en prévoyant un gentil comité d’accueil avec tracts et café aux deux entrées de l’église. 🙂

    Ca évitera que la presse locale s’esbaudisse de la formidable manif pour l’IVG (« oubliant » de préciser, sauf en tout petit tout à la fin, qu’il s’agissait d’une contre-manif) et que les cathos, sérieusement refroidis par une sortie fort désagréable sous une avalanche d’injures, se retrouvent à tourner en rond et à regarder les IVGistes haineux en chiens de faïence. Les loups ne pourront plus hurler entre eux, il faudra bien qu’ils discutent. Et le Télégramme sera obligé de mentir s’il veut encore faire croire à la réaction sectaire d’un obscurantisme intégroïde. 🙂

  • Koz,

    Vous avez tout à fait raison. Que des amoureux s’embrassent sur une place publique, qu’ils soient homos ou hétéros, ça ne gène personne.

    Les enfants ?

    Ils sont maintenant très vite informés des moeurs.
    Quelles que soient les raisons de cette action, bonnes ou mauvaises, est-ce même la peine d’en parler ?

  • Entièrement d’accord avec toi Koz, et perso j’irais même plus loin que ça. Que les Évêques soient plus réactif sur ce genre d’actualité pour que ne s’installe jamais dans l’opinion que des groupes peuvent dire à eux seul toute l’Église.

  • @ Vivien : Qu’est-ce qui vous gêne ? Que l’on puisse trouver qu’un bon communiste est un communiste mort ? Je n’ai jamais fait mystère de mon exécration. Je crois qu’après un bilan tournant autour de 150 millions de morts on peut raisonnablement penser que chasser cette engeance de la surface de la terre serait faire oeuvre de salubrité publique. Clairement les bolchos étaient d’immondes ordures :

    Le métropolite Vladimir de Kiev fut mutilé, castré avant d’être fusillé. Son corps laissé nu, exposé à la profanation publique. Le métropolite Véniamine de Saint-Pétersbourg, candidat possible à la succession du patriarche, fut transformé en un pilier de glace : on le passa sous une douche d’eau froide par un temps glacial. L’évêque Germogène de Tobolsk, qui avait accompagné le Tsar en exil de son plein gré, fut sanglé vivant à la roue à aubes d’un bateau à vapeur et déchiqueté par les pales en rotation. L’archevêque Andronnik de Perm, qui s’était acquis une réputation de missionnaire et qui avait œuvré au japon, fut enseveli vivant. Et l’archevêque Vassili a fini crucifié et brûlé.

    Alexander Yakovlev – Le Cimetière des Innocents – page 189

    Assez curieusement je n’ai pas souvenir de tels récits quant aux actions menées par les troupes blanches.

    Quant à mon état d’esprit particulier, que dire sinon que je suis légitimiste. Bien que protestant, j’appelle de mes voeux le retour du Roy, la restauration d’une France où la religion d’Etat serait le catholicisme, les autres cultes relevant de la sphère privée et tolérés dans la mesure où ils ne troublent pas l’ordre. Ca vous défrise ? Peu me chaut, j’en ai vu et entendu d’autres.

  • « Que les Évêques soient plus réactif sur ce genre d’actualité pour que ne s’installe jamais dans l’opinion que des groupes peuvent dire à eux seul toute l’Église. »

    Mais ils ne demandent que ça, ces groupes, que les évêques prennent la parole… 🙂

    @ Vivien:
    Moui, personne n’est parfait, m’enfin tout de même, il y a quand même des idéaux mieux que d’autres.

    @ Koz:
    J’avais pas vu les Intransigeants, ils ne font pas partie de ma lecture quotidienne. Je vérifierai si Edeo leur a vraiment demandé de diffuser. Ensuite, une liste de diffusion est une liste de diffusion, ça ne veut rien dire sur les liens des uns et des autres, la preuve dans ton cas… 🙂

    Et quand tu vois la réaction d’Hervé, je reste persuadé qu’il faut parfois savoir monter le ton.

  • A mon sens la meilleure chose à faire pour tous et a-fortiori pour les catholiques consiste à ignorer purement et simplement ce « kiss-in ».

    Mais je constate que les organisateurs ont choisi la facilité et la démagogie : j’avoue que c’est un peu trop facile de viser l’Eglise pour se poser en victimes. Heureusement qu’il y a des cathos intelligents.

  • Va savoir, Charles, ils se sont peut-être simplement montrés plus intelligents.

    C’est exactement l’impression que donne leur communication: calme, pondération, et refus de la provocation. Bien entendu, la préfecture de police a fait son boulot de son côté – un petit coup de fil d’avertissement coûte moins cher que déployer toute une force de police pendant un après-midi entier.

    @ Koltchak : Dieu nous a créés avec des muscles, certes, mais il nous a aussi dotés d’un cerveau, avec instruction de s’en servir (vous savez, une histoire de talents). Non seulement le parvis appartient à tout le monde, comme le fait remarquer Koz, mais surtout, le slogan « défendons Notre-Dame » est plus qu’inapproprié: il est digne d’une bande de voyous de quartier qui veut défendre son « territoire » contre une bande rivale.

    À l’opposé, dans la catégorie « je me sers de ma cervelle »: merci à Pneumatis pour le beau commentaire 53. Merci aussi à Armel h pour une idée qui joint l’utile à l’agréable.

  • @Pimprenelle (commentaire 44): J’avoue que je me demande où vous avez pu lire/entendre ça!

    D’ailleurs, pour ceux que ça intéresse, je vous mets le lien vers un mail des organisateurs qui justifie le déplacement de l’évènement à la fontaine Saint-Michel (j’avais eu une bonne intuition ^^):

    http://www.gayclic.com/articles/important_le_kiss-in_parisien_aura_finalement_lieu_place_saint-michel.html

    PS: Oui, c’est sur un site d’actualité gay, mais un site généralement très fréquentable (sauf certains des commentateurs :-/ )

  • @Koz

    Koltchak part depuis le début en sucette. Le site vers lequel il renvoit fait l’apologie du meurtre politique en première page. Je n’aurai même pas relevé son pseudo si je m’en étais rendu compte dès le début.

  • Bien tourné, leur petit communiqué. Et qui c’est qui passe pour les débiles ultra-violents ? C’est nous ! 😀

    Marre d’avoir raison… Et ce n’est pas fini : les guignols surexcités vont se ramener avec mêchasse et gants noirs pour casser du PD et brailler le chapelet à St-Michel. N’importe quoi.

  • Kern, j’avais lu ça sur un forum généraliste, au fil d’une discussion. Rien d’officiel, rien de revendiqué, mais dans l’esprit du membre qui écrivait, les deux événements étaient liés. Après, même si ce n’est pas clair pour une partie de ceux qui reçoivent cette information, je veux bien croire que ce n’était là qu’une coïncidence.

    Ancilla Domini : je partage votre sentiment…

  • Merci Koz, je suis complètement d’accord. C’est une bonne chose que cette manifestation ait été déplacée. Sinon, je crois que vos prévisions se seraient vérifiées.

    @armel h: Tien, un homonyme. Ce n’est pas courant. 🙂

  • Mode HS : On

    « Koltchak part depuis le début en sucette. Le site vers lequel il renvoit fait l’apologie du meurtre politique en première page. »

    Gné ? Vous parlez de l’histoire du viet abattu ? Oulah, faut vous renseigner, le photographe a regretté sa photo qui ne rendait pas justice au policier, ce dernier, qui appuie sur la gâchette, étant pour lui un héros, il venait de prendre un vietcong en flagrant délit de pillage. Rien à voir avec un meurtre politique.

    Mode HS : Off.

    @ Armagilus:

    Mon père, êtes vous bien conscient que cette manifestation n’aurait jamais été déplacée si on avait suivi les recommandations de Koz, dès le début ? Il y a aussi une part d’intimidation, et de dissuasion dans tout ça.

  • @Polydamas

    « Moui, personne n’est parfait, m’enfin tout de même, il y a quand même des idéaux mieux que d’autres. »

    Je m’en veux de continuer de parler de ça parce que c’est hors sujet et que l’on a un fou furieux laché dans les bois qui veut manger du rouge, mais quand même, je vous conseille de vous renseigner :

    http://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror

    Vos « imperfections » se chiffrent en centaines de milliers de morts, dont au moins 25 000 pour notre ami Koltchak. C’est nettement moins que ceux d’en face, mais pour les héros on repassera.

  • Grâce à vous on sait maintenant que la guerre ça tue.

    Quant au cliché qui a froissé votre sensibilité à fleur de peau, vous ne connaissez certainement pas son histoire et vous jugez du haut de votre morale de petit français planqué à des milliers de kilomètres du moindre conflit. Saïgon, 1968, durant l’offensive du Têt, Nguyen Van Lém, capitaine vietcong, vient de tuer un des adjoints de Nguyen Ngoc Loan, général de la police du Sud Vietnam et et de massacrer la famille de celui-ci au couteau. On apprendra par la suite qu’il commandait une section chargée des représailles, autrement dit d’assassiner les policiers sud vietnamiens et leurs familles. Lorsqu’il a été arrêté par les hommes de Nguyen Ngoc Loan, il venait d’achever une mission durant laquelle 34 civils (femmes et enfants de policiers) avaient été massacrés, leurs corps ayant été retrouvés ligotés dans un ravin, près de Saïgon. Le général en a disposé sur le champ au lieu de perdre son temps à chercher un hypothétique juge qui ne se serait pas carapaté devant l’incursion vietcong.

  • Belle réflexion, bien pesée, bien écrite.

    C’est un vrai croyant qui l’a écrite et cela se lit.

    Vous me rendez ma fierté d’appartenir à l’Eglise catholique, dont tant de personnes se servent comme d’un cache-misère… Le Christ ne fait pas peur, Dieu ne peut qu’aimer et on l’oublierait trop souvent?

    Les sujets touchant à l’argent, à la sexualité, à la politique sont toujours bien délicats à harmoniser avec la vie spirituelle. 2000 ans après, cela n’a pas changé, et certains pensent toujours avoir trouvé les solutions miracles pour se priver de… DISCERNER.

  • @Koz : puisque tu abordes la profanation..

    Profaner vient de profanum, qui signifie tout juste… « devant le Temple ». Bref: sur le parvis.

    Il me semble que ça devrait pour nous résonner comme un appel de faire du parvis un véritable espace profane, c’est à dire où les hommes de toutes convictions pourraient échanger avec des chrétiens. Une sorte de « Parvis des gentils » à la mode catholique, en somme.

  • Je suis navré pour Colchique mais Epo a raison : c’est la fin de l’été. On a fait les russes blancs, on passe aux viets. Bon, allez hop, modération.

  • @ Paul: très bonne idée, du même ordre que les tables et le café. Évidemment, pour cela il faudrait demander gentiment aux tenants d’une « certaine tendance de l’Église », comme dit Koz, de bien vouloir laisser leurs envies bagarreuses au vestiaire. Avec un peu d’aide de la part de l’Esprit Saint, ça doit bien être faisable.

  • Ce serait bien, quand même, de ne pas mettre tous les tenants de la « certaine tendance de l’Eglise » en question dans le même panier.
    Je n’imagine aucun – absolument AUCUN – de mes amis de la FSSPX se livrer à ce genre d’imbécilités. Je fais partie d’un mouvement tradi qui s’est déjà illustré par le passé pour son audace – pas toujours du goût de la hiérarchie ecclésiale ou des forces de l’ordre ^^ – mais ledit mouvement n’a pas dans ses annales d’empoignades ridicules de ce genre.
    Qu’une bande de crétins saute sur la moindre occasion pour se défouler les poings, c’est un fait, et un fait déplorable. M’enfin la charité chrétienne et l’honnêteté intellectuelle obligent à reconnaître que ceux-là ne sont pas du tout représentatifs de l’ambiance générale des mouvements tradis.

  • @ AncillaDomini: on veut bien, nous, mais il faudrait que la FSSPX qui compte nombre de ses membres parmi les blogueurs appelant à cette contre-manif. Mais nous ne manquerons pas d’être bienveillants, si vous nous le dîtes, et puisqu’on en « tient » au moins une 😉

    @ Thierry: merci !

    @ Polydamas: en ce qui concerne la photo, pour autant qu’il faille épiloguer, vous n’avez manifestement pas la même interprétation, toi et Petite Fleur. Et, à vrai dire, que ce soit politique ou pas, qu’est-ce qu’on en a cirer, et qu’as-tu besoin de monter au créneau ? D’autant que ça reste la photo d’un meurtre à bout portant, ce qui nous confirme certes que Petite Fleur est un adepte des « valeurs viriles« , mais peut nous laisser penser qu’il est un peu moins versé dans les valeurs évangéliques.

    Ah et puis, tout de même : j’ai placé Petite Fleur en modération parce que bon, il faut savoir « hausser le ton » parfois, et montrer sa grosse virilité.

    Polydamas a écrit:

    Mon père, êtes vous bien conscient que cette manifestation n’aurait jamais été déplacée si on avait suivi les recommandations de Koz, dès le début ? Il y a aussi une part d’intimidation, et de dissuasion dans tout ça.

    Mon frère, es-tu bien conscient que notre père a probablement réfléchi avant de taper (oui, je sais, ça change de ce qui cogne avant de discuter) ?

    Pour le reste, on attendra dimanche pour juger. Et si l’on avait « suivi mes recommandations », on serait passé outre, on aurait ignoré, les mecs auraient fait leur machin, comme ils ont au demeurant le droit de le faire dans un lieu public, on n’aurait pas prétendu faussement qu’il y aurait une quelconque profanation, on aurait éventuellement préféré le dialogue, on ne serait pas passés pour des cons intolérants voire violents (même si un certain nombre de sites ont noté qu’il ne s’agissait que d’un petit groupe de catholiques bien marqués), on n’aurait pas mis en avant l’idée idiote que l’on puisse se sentir souillés du fait de cette manif, les mecs n’auraient pas eu de polémique à faire valoir, ils n’auraient pas eu matière à broder pendant des jours etc.

    Paul a écrit:

    Il me semble que ça devrait pour nous résonner comme un appel de faire du parvis un véritable espace profane, c’est à dire où les hommes de toutes convictions pourraient échanger avec des chrétiens. Une sorte de « Parvis des gentils » à la mode catholique, en somme.

    Oui, et au lieu d’envoyer des mecs expulser les homos du parvis, on aurait pu envisager de dialoguer. L’homosexualité, c’est pas mon truc, je ne considère pas que l’homosexualité et l’hétérosexualité soient vraiment à placer au même plan (même si je ne suis pas sûr que l’on courre un grand risque de voir des jeunes devenir soudainement homos s’ils n’en avaient pas l’intention) mais je vois aussi que ces mouvements prospèrent d’autant plus que nous sommes dans une relation d’affrontement, et je vois encore la souffrance sincère d’un certain nombre d’entre eux, qui ne font pas le choix de leur sexualité, et qui se sentent rejetés pour ce qu’ils sont. Ce n’est clairement pas ce genre de raouts à la c… On peut bien sûr leur balancer la doctrine catholique dans toute sa rigueur, ou considérer que non, la charité ne corrompt pas.

    Et donc, @ armagilus, merci mon Père.

    Gwynfrid a écrit:

    C’est exactement l’impression que donne leur communication: calme, pondération, et refus de la provocation.

    Voilà, voilà… Alors qu’inversement, l’Eglise paraît représentée par quelques excités d’extrême-droite.

  • Je viens de lire le communiqué du déplacement du kiss ‘in vers St Michel.

    Contrairement à ceux qui pensent que c’est une « victoire », je pense le contraire.

    Vu le ton du communiqué, l’Eglise va passer pour réac’ et concrétiser les craintes de Koz, si TF1 a la mauvaise idée de mentionner le déplacement et le prétexte

    La com’ est quelque chose de très difficile, notamment pour assurer l’unité du message. (une Eglise ouverte et chaleureuse, qui accueille tout être humain, en l’occurrence ici les homosexuels, même si elle désapprouve paternellement les comportements asociaux et déviants, connus cous le vocable de péché)

    Je pense que c’est aux évêques d’abord d’être plus vigilant, plus conscient de ce qu’est la com’, de l’utiliser, et surtout éviter de se laisser déborder par lobbys qu’ils soient pro ou anti-cathos

    Comme on ne peut pas attendre tout de nos évêques, ceux qui veulent s’essayer à la com’ sur leurs actions, ou en « réaction » à autre chose, devraient demander systématiquement l’avis de leur évêque.

    Pour l’histoire du Kiss in parisien en particulier, je pense qu’une bonne voie de réflexion aurait été de coparticiper à ce kissin avec des couples cathos (trier sur le volet pour l’image et le discours), et d’être généreux et démontratif en signe de convivialité avec les couples homo (embrassade, pot de l’amitié & co) pour créer une ambiance franchement cool peace and love les bisou(nours) tout en ayant des porte-paroles et moult tracts diffusant un discours tres orthodoxes.

    Le temps de cerveaux disponibles, comme dirait l’autre, ca s’achete avec des spectacles en phase avec les attentes spontanées du public (convialité, humour, émotion).

  • « Mon frère, es-tu bien conscient que notre père a probablement réfléchi avant de taper (oui, je sais, ça change de ce qui cogne avant de discuter) ? »
    De ceux qui cognent…
    Bien sûr, mais je tenais juste à souligner le paradoxe de la dissuasion, c’est en étant menaçant qu’on obtient l’annulation. En outre, je ne vois pas trop quelle image tu cherches à conserver vu que de toutes façons, tout les gens dont tu parles ont une vue biaisée de l’image catholique.

    Quand on fait des trucs sympas, open, festifs, TF1 n’en a rien à cirer et le camoufle, comme tous les journaux, cf la Marche pour la Vie, qui s’est déroulée dans une excellente ambiance, et quand on élève le ton, tout le monde gueule. Alors que certaines religions peuvent se permettre de monter le ton toute la journée. Sans vouloir en rajouter dans l’histoire de la virilité, il est quand même frappant de voir que personne n’est habitué à ce que l’Eglise puisse monter le ton, à l’instar de ce qu’a pu dire le pape l’année dernière. Alors qu’il s’agit là que de la doctrine orthodoxe catholique, rien d’autre.

    « Voilà, voilà… Alors qu’inversement, l’Eglise paraît représentée par quelques excités d’extrême-droite. »
    Je le dis une fois de plus : que l’Eglise s’exprime, tout le monde sera très content. Le problème est qu’elle ne le fait pas.

    « on n’aurait pas mis en avant l’idée idiote que l’on puisse se sentir souillés du fait de cette manif, »
    C’est vrai que la dernière fois, c’est juste un prêtre qui a été violenté dans la cathédrale, une broutille.

    Sur le Vietnam, oui, c’est HS, c’est juste que pas grand monde ne connait l’histoire de cette photo, l’occasion de la remettre, tu me connais, je suis incorrigible. 😉

    @ Cyd:

    C’était justement ce que certains cathos tout ce qu’il y a de plus réacs avaient l’intention de faire avec des Tshirts bien flashys, comme il faut, pour perturber doucement la manifestation. Comme je l’ai dis plus haut, il nous arrive de réfléchir.
    Même chose que pour Ancilla, vous confondez tout le monde, parce que vous ne discernez pas grand chose, et n’êtes pas au courant des différentes tendances qui, chacune, a sa propre vision de ce qu’il faut faire.

  • Armel h> Mais pourquoi ressortez-vous le mariage homosexuel? Par ailleurs, de quel droit déniez-vous la « représentativité » de mes amis homosexuels? Les connaissez-vous? Connaissez-vous toute la gamme du « milieu gay » et donc pouvez-vous dire qui serait plus représentatif qu’un autre.

    Ils m’ont raconté cette histoire car je trouvais la Gay-Pride trop disons « tapageur ». En fait, je l’ai rapporté ici car je crois qu’on sous-estime trop souvent la sensibilité exacerbée des homosexuels sur le sujet de disons l’acceptation. Et mes amis homosexuels sont enclins à une… certaine forme de paranoïa. Mais il est vrai que craindre la réaction de sa famille et de ses amis doit marquer profondément son âme et sa chair.

  • Polydamas a écrit:

    En outre, je ne vois pas trop quelle image tu cherches à conserver vu que de toutes façons, tout les gens dont tu parles ont une vue biaisée de l’image catholique.

    En ce qui concerne les homosexuels, je pense qu’un certain nombre pourrait varier dans son approche de l’Eglise s’ils avaient de temps en temps un signe que l' »accueil de la personne » n’est pas là que pour faire joli dans le Catéchisme.

    Au-delà, il y a un grand nombre de personnes dont l’avis pourra être influencé par des réactions agressives dimanche.

    Polydamas a écrit:

    Je le dis une fois de plus : que l’Eglise s’exprime, tout le monde sera très content. Le problème est qu’elle ne le fait pas.

    Pourquoi le devrait-elle ? C’est dès ce stade que nous divergeons. Et pourquoi l’Eglise ne se contenterait pas simplement de constater que des personnes souhaitent interpeller l’Eglise, par un comportement qu’elle n’approuve pas, point barre. Pourquoi faudrait-il qu’elle réagisse ? Pourquoi faudrait-il en outre qu’elle donne à (certains ?) medias l’occasion de ne parler encore une fois d’elle qu’à propos de la morale sexuelle ?

    C’est vous-mêmes qui allez donner un retentissement particulier à cet évènement, ne serait-ce que parce que certains journalistes seront là précisément pour vérifier si ça va dégénérer et que, pour ne pas rentrer bredouilles, même s’il n’y a qu’un con, ils ne manqueront pas de le filmer ou de l’enregistrer.

    Polydamas a écrit:

    C’était justement ce que certains cathos tout ce qu’il y a de plus réacs avaient l’intention de faire avec des Tshirts bien flashys, comme il faut, pour perturber doucement la manifestation

    Si vous y croyez, c’est que vous êtes irresponsable et/ou naïfs. Votre appel a largement circulé, parmi les sites les plus extrémistes, parmi les plus détestables des plus extrémistes, et vous ne pouvez pas simplement considérer que ce n’est pas votre faute s’il circule de cette façon. Il est arrivé au sein de groupes qui n’ont rien de catholiques, qui sont juste fachos, et qui se feront un plaisir de venir s’agréger à la contre-manif « pour la défense du christianisme« .

    Vois-tu, je connaissais un peu Benoît Fleury, ancien président du « GUD » (enfin, l’UDEA), puisque nous étions en TD ensemble, et lui-même me disait qu’il n’était pas capable de contrôler certains des types qui gravitaient autour de lui. Si vous croyez que vous serez capables de dissuader des fafs décidés à en découdre, vous vous fourrez le doigt dans l’œil. Et, encore une fois, vous ne pouvez pas vous leurrer sur le fait que certains feront le déplacement.

  • @ Basho
    Je parle de la représentativité de ceux qui organisent et animent la gay-pride. Pour autant que je sache si je regarde autour de moi, tous les homosexuel n’ont pas un goût immodéré pour les tenues moulantes roses bonbons et la laideur érigée en art de vivre. Heureusement.

    Et je ressors le mariage homosexuel puisqu’il est en première ligne dans les revendications de ceux qui lancent et organisent ce type de « happening ». C’est dit clairement : «  pour interpeller l’Église, de questionner la religion sur la question de l’amour et du mariage entre gays et entre lesbiennes ». Ce n’est pas moi qui l’invente, c’est eux qui le disent, alors pourquoi me demandez-vous pourquoi j’en parle ??? C’est le monde à l’envers…

    Quant à la sensibilité exacerbée et la paranoïa, vous en faites pas, ça, on ne les sous-estime pas… pas de risque…
    Or justement, l’hypersensibilité et la paranoïa n’ont jamais fait bon ménage avec la raison ; or, si dialogue il doit y avoir, a ne peut être que sur des bases raisonnables et rationnelles.
    Donc c’est aussi à eux de la mettre en veilleuse, de se poser un peu, d’arrêter de croire qu’il y a des complots contre leur petite personne dans tous les coins, d’arrêter de croire que le monde et l’univers tourne autour d’eux, et venir causer tranquillement.

    Et, donc, justement, proposer comme justification et explication de la gay-pride un fait divers datant d’on ne sait quand de l’autre côté de l’Atlantique, alors même qu’il est de notoriété publique que ses organisateurs se servent du nombre de participants (et de décibels) pour faire pression et demander la création du « mariage » homosexuel, entre autres,
    dénote bien une grande naïveté, un manque total d’objectivité, et une certaine abdication de la raison.
    D’où que je me permette de dire que, non, ça n’est pas ça la raison d’être actuelle de la gay-pride.

    Alors, heuuu, on, moi, je proposais les tréteaux avec le café et les petits gâteaux, mais pas de participer aux embrassades, ni même de proposer des contre-embrassade. Sinon ça sera palots contre palots et ça risque (hm) de tourner au ridicule et de ne rien apporter.

    L’idée c’est que, avec ce genre d’événement, on est dans l’émotionnel, la manipulation, l’intox, le prétexte ; l’idée est donc de mine de rien les amener sur le terrain du calme, de la discussion posée, de la raison tranquille.

    D’où le café : ils ne s’y attendent pas, ils n’ont rien à se plaindre et rien à y répondre, ils font quoi ? Soit ils se barrent dépités (ceux qui voulaient qu’il y ait de la castagne) soit ils viennent et, tout de même, ils vident leur sac. Et là, on les écoute. (pas intervenir tout de suite) Et là, après, on peut causer.

    Mais, non, pas le monde des bisounours, non. S’il vous plaît, pas ça. (pitié) Parce qu’alors on ne les amène pas du tout sur le terrain de la raison. On désamorce peut-être l’agressivité, et encore, mais on va pas plus loin. D’autant que a peut être compris comme « et ben nous on s’embrasse mieux » ou « et ben nous on a plus le droit de s’embrasser et pas vous » (oh si, ils peuvent le prendre comme ça), donc au final on resterait sur le terrain d’affrontement qu’ils ne veulent pas quitter.

    Café, petits gâteaux et on cause, je vous dis.

    (ah, et, oui, effectivement, si on pouvait arrêter avec les « une certaine tendance de l’église » : c’est quoi ces sous-entendus foireux ? Chacun opine du chef, l’air entendu, mais chacun y met un peu ce qu’il veut… donc ça nous avance pas à grand-chose.)

  • Alors, heuuu, on, moi, je proposais les tréteaux avec le café et les petits gâteaux,
    mais pas de participer aux embrassades, ni même de proposer des contre-embrassade. Sinon ça sera palots contre palots et ça risque (hm) de tourner au ridicule et de ne rien apporter.

    L’idée c’est que, avec ce genre d’événement, on est dans l’émotionnel, la manipulation, l’intox, le prétexte ; l’idée est donc de mine de rien les amener sur le terrain du calme, de la discussion posée, de la raison tranquille.

    D’où le café : ils ne s’y attendent pas, ils n’ont rien à se plaindre et rien à y répondre, ils font quoi ?
    Soit ils se barrent dépités (ceux qui voulaient qu’il y ait de la castagne) soit ils viennent et, tout de même, ils vident leur sac.
    Et là, on les écoute. (pas intervenir tout de suite)
    Et là, après, on peut causer.

    Mais, non, pas le monde des bisounours, non. S’il vous plaît, pas ça. (pitié)
    Parce qu’alors on ne les amène pas du tout sur le terrain de la raison. On désamorce peut-être l’agressivité, et encore, mais on va pas plus loin.
    D’autant que a peut être compris comme « et ben nous on s’embrasse mieux » ou « et ben nous on a plus le droit de s’embrasser et pas vous » (oh si, ils peuvent le prendre comme ça),
    donc au final on resterait sur le terrain d’affrontement qu’ils ne veulent pas quitter.

    Café, petits gâteaux et on cause, je vous dis.

    (ah, et, oui, effectivement, si on pouvait arrêter avec les « une certaine tendance de l’église » : c’est quoi ces sous-entendus foireux ? Chacun opine du chef, l’air entendu, mais chacun y met un peu ce qu’il veut… donc ça nous avance pas à grand-chose.)

  • Bonjour,

    Totalement d’accord avec Armel H. En ce qui concerne mon idée d’ouvrir les bras, telle que je l’ai évoquée plus haut, il n’était pas question de rentrer dans le jeu des embrassades ou de le cautionner. Là, ça sent mauvais…

    Il ne s’agit pas d’être coincé ou décoincé, il s’agit d’être Vrai. Pas de violence, pas de mépris ni d’ignorance non plus, de l’accueil, de l’écoute et du dialogue, sans rien changer de ses positions doctrinales, fondées sur la foi et la raison. Que fait l’Eglise dans sa pastorale au quotidien, sinon ça ?

    Koz a dit :

    Pourquoi le devrait-elle ? C’est dès ce stade que nous divergeons. Et pourquoi l’Eglise ne se contenterait pas simplement de constater que des personnes souhaitent interpeller l’Eglise, par un comportement qu’elle n’approuve pas, point barre.

    Parce que ces personnes viennent à la rencontre de l’Eglise, quelles que soient leurs intentions. On ne peut mépriser la providence. Quant on interpelle le Seigneur, même pour l’injurier, il est là et il répond avec charité (pas la charité du coup de pied au cul, l’autre charité). L’Eglise a la même responsabilité, car elle est universelle et non seulement elle ne ferme ses portes à personne, mais elle a même une petite préférence d’attention pour les brebis dispersées.

    Alors non elle ne doit pas faire comme si de rien, car ce serait mépriser ceux qui l’interpellent. Simplement, il ne faut pas non plus traiter cette interpellation sur le même plan. Il faut l’accueillir, s’en instruire même, puis entériner le dialogue que suscite cette interpellation.

    Bref, la permanence exceptionnelle avec petits gateaux et café me semble vraiment être la meilleure des attentions face à ce genre de manifestation.

  • Bonjour,

    j’interviens ici pour la première fois.
    Je suis assez d’accord avec Koz mais je pense qu’Armel H a encore plus raison.
    L’indifférence est beaucoup mieux que l’affrontement mais l’accueil est encore mieux.
    Puisque l’affrontement semble inévitable par le fait des provocations de part et d’autre, il ne faut pas laisser le champ libre. La solution d’Armel est la meilleure. Plus nombreux seront les accueillants, mieux ce sera.

  • S’il n’y a aucune réaction de l’Église à des manifestations du type kiss in, les mêmes recommenceront, un cran au dessus.

    Je suis donc sur la ligne armel h.

  • « En ce qui concerne les homosexuels, je pense qu’un certain nombre pourrait varier dans son approche de l’Eglise s’ils avaient de temps en temps un signe que l’ »accueil de la personne » n’est pas là que pour faire joli dans le Catéchisme. »

    En premier lieu, ils pourraient demander à leurs potes homos et catholiques. Des signes, ils en ont tout le temps.

    « Au-delà, il y a un grand nombre de personnes dont l’avis pourra être influencé par des réactions agressives dimanche. »

    Oui, et alors ? De toute façon, c’est typiquement le genre d’événements qui renforce chacun dans ses convictions antérieures. Et puis, je le répète, de toute façon, médiatiquement, le jeu est complètement biaisé.

    « Pourquoi le devrait-elle ? « 

    Le pape le fait bien lui. On attend la même chose de l’Eglise de France. Des histoires de témoignage, toussa…
    Tu sais bien que l’Eglise est loin de parler uniquement de sexualité, que ce n’est que ce que les médias retiennent, quoi qu’il arrive. Je ne vois donc pas en quoi, si on peut faire évidemment attention à la manière dont les choses seraient prises, il faudrait pour autant se faire dicter sa prise de parole par la société et les médias. Sinon, on ne dit plus rien du tout. Ce qui est le cas de l’Eglise de France actuellement, comme c’est bizarre.

    Sinon, assez d’accord également avec l’idée d’armel, le problème étant qu’à mon sens, les cafés et petits gâteaux pourraient être parfaitement ignorés, pour éviter cela, il faudra être très proche de la manif.

    « Vois-tu, je connaissais un peu Benoît Fleury, »
    Oui, il y aura probablement des fafs, qui y seront, et oui, personne n’est certain de pouvoir les contrôler. Je suis d’accord que c’est le mauvais côté de l’appel. Le bon côté est que ça a contraint les organisateurs à bouger. Étant entendu que ce qui me plaisait le plus au prime abord, était de monter une équipe secrètement pour éviter les fafs, et de faire un truc festif, dans le style concours de bisous.

    Tiens, je découvre que SOS Racisme organise aussi son kiss-in. Plus on est de fous, plus on rit, ça va être un joyeux bordel cette histoire…

  • Ca relève un peu de la boule de cristal, là, Aristote. Iront-ils « un cran au-dessus » ou se lasseront-ils ? Le café et les petits gâteaux, c’est intéressant, mais n’est-ce pas un peu too much ? Maintenant, pourquoi pas, en effet, c’est assez positif comme attitude. Pourrait même y avoir un chouya d’ironie (à cacher) à leur donner du café pour se réchauffer un peu. Maintenant, ne serait-on pas accusés de complaisance ? Il faudrait pouvoir engager le dialogue ensuite.

    En pratique, pour cette fois, j’ai un doute : si certains viennent néanmoins sur le parvis, cela risque de ne pas être les plus enclins au dialogue.

  • Armel h> Il y a quelques années, habitant du côté du Boulevard Saint-Michel, je me suis retrouvé en pleine Gay-Pride et j’avais relevé que la majorité était habillée comme vous et moi. Mais laissons ce détail secondaire.

    En ce qui concerne le mariage homosexuel, je le considère comme une très mauvaise réponse à une très bonne question : comment accueillir inconditionnellement les personnes homosexuelles? Et je soulève le fait que beaucoup confondent caritas et pitié sentimentaliste et au fond méprisante.

    Je vais raconter une histoire personnelle. Je souffre d’un handicap sensoriel. Il y a très longtemps, j’avais été invité par des scouts parfaitement catholiques (des scouts d’Europe si on veut en savoir plus) poir participer à une soirée. Et ce fut très désagréable pour moi car ils me voyaient davantage comme l’handicapé que comme un être humain, quelqu’un qui souffre, un de ces « blessés de la vie »; l’un d’eux m’a même dit textuellement que je devais être bien malheureux. C’est disons vexant…

  • On vit dans un pays libre, donc si vous voulez prendre un thermos de café et des petits gâteaux et aller à la recherche des homos en train de se rouler des pelles, allez-y ! Après, vous voulez dialoguer sur quoi, au fond ?

    Les mecs qui se roulent des pelles en public, je trouve cela répugnant et c’est mon droit. La dernière fois qu’un homo a mis sa main sur mon genou, il a compris qu’il allait recevoir mon poing sur la gueule. Il a tout de suite arrêté.

    J’ai jamais pu avoir comme ami un type gay, cela se termine toujours par des tentatives de drague, soit venant de lui ou de ses copains.

    Je me réserve aussi le droit de ne pas mettre mes enfants dans une troupe de scouts ou dans un club sportif où l’on admet des responsables ou des éducateurs gay, je suis très vigilant à ce sujet et j’encourage les autres parents à faire de même. Si cela constitue de la discrimination, je m’en tape.

  • @ Ancilla et Armel: OK, l’expression « une certaine tendance » semble mettre tout le monde dans le même panier et ce n’est pas forcément juste. Mais je n’y peux rien si la voix des amateurs de bagarre, comme souvent, a eu plus d’écho qu’aucune autre.

    la charité chrétienne et l’honnêteté intellectuelle obligent à reconnaître que ceux-là ne sont pas du tout représentatifs de l’ambiance générale des mouvements tradis

    Je veux bien vous croire sur parole… mais, quid de ce qu’on peut en voir sur le Web ? Pas représentatif non plus ?

    Il y a aussi une vision légèrement différente:

    @ Polydamas:

    pertuber doucement la manifestation

    La contradiction dans les termes saute aux yeux.

    mais je tenais juste à souligner le paradoxe de la dissuasion, c’est en étant menaçant qu’on obtient l’annulation.

    C’est là, aussi, que je ne suis pas d’accord: sur l’objectif lui-même. Il n’y a pas tentative de profanation et il n’y a donc pas lieu d’empêcher quoi que ce soit. Il y a lieu de réagir (voir Pneumatis en 102), mais ce n’est pas la même chose.

    Si, de plus, votre résultat est obtenu par la menace, alors vous confortez ceux, de plus en plus nombreux, qui estiment que l’expression des religions (toutes les religions) dans l’espace commun est potentiellement un trouble à l’ordre public.

    L’annulation (à supposer qu’on l’obtienne) n’est donc une victoire qu’aux yeux des naïfs.

  • L’un des pièges est de chercher à réagir absolument

    L’important, surtout pour une institution comme l’Eglise qui se veut un repère, c’est de ne pas se positionner par rapport à l’autre. A la fin, l’autre devient une obcession et le message initial se perd.

    L’objectif, c’est opinion publique, pas le lobby gay. Les « anti-cathos » ne sont pas un objectif mais une contrainte

    Dans le cas présent, peut être que la question à se poser est de savoir si ce coup de com’ des pro-gays abime l’image de l’Eglise.
    Si non, alors pas la peine de s’en soucier

    Dans la com’, il y a 2 choses, le message et le média. Et le média, c’est vaste et ca ne se limite pas au JT ou à l’évémentiel type kissin.

    Personnellement, je ne suis pas sur que passer au JT soit ce qu’il y a de plus impactant.
    Pour l’Eglise catholique, qui a de gros effectifs répartie sur toute la France, de petites actions de promotion tres local, avec des gens proches de leur voisins, qui font du porte à porte (visiter les malades, aider à faire les devoirs des enfants, oragniser un foire-à-tout à but humanitaire….) et diffuse le message (on dit témoigner en language catho) serait plus peut être plus efficace.
    En cas de bavure d’un groupe catho, ou d’une mauvaise promo à la télé, le citoyen lambda aura un contre-exemple local sous la main voire un interlocuteur.

  • @Polymadas: En effet, ils peuvent demander à leurs potes homos et catholiques. Mais bon, dans l’ensemble, c’est plus facile de ne pas subir de mépris de la part des homos parce qu’on est catholique, que d’éviter les homélies proprement honteuses sur le sujet, de la part de certains prêtres…

    @Pepito: Vos propos sont navrants et c’est bien à cause de personnes comme vous que j’ai du cacher mon homosexualité même aux autres chefs scouts de ma troupe(et je ne parle même pas des scouts eux-même, ou des parents).
    Personnellement, je ne vois pas ce que ça change. Les homos ne sont pas des pédophiles et même au niveau des scouts les plus âgés, il n’est même pas envisageable qu’il se passe qqch avec eux.
    Par contre, les même homos vont souffrir de devoir se cacher (à nouveau, pour ceux qui sont outés par ailleurs), ce qui est bien dommage.

    A l’inverse, dans le collège-lycée privé et catholique de mes petits frères, il y a un prof gay. Tout le monde le sait. Parfois les gens le croisent même dans la rue avec son partenaire. Et personne n’en fait un fouin ^^

  • . Ben, l’embêtant, concernant un chef scout, c’est que la différence d’âge avec les jeunes dont il s’occupe n’est pas énorme.
    Les responsables de mouvements de guides sont des filles, les responsables de mouvement de garçons sont des garçons : pas de souci, on s’occupe d’éducation, et voilà. À partir du moment où il y en a un qui se connaît des préférence sexuelles pour les personnes du même sexe, ça pose un peu plus problème.
    ça ne veut pas dire « bouh c’est un pédophile », mais, pourquoi aussi le mettre dans une situation qui peut s’avérer difficile ?

    . Ah de toute façon il est facile d’être moqué ou méprisé ou regardé comme une bête curieuse juste parce qu’on est catholique. Que ce soit par des homos ou pas.
    Bon ben on n’en est jamais mort et personnellement je passe pas ma vie à me croire victime de complots juste parce qu’au lycée c’était pas facile d’être catholique et que ça se sache… moi aussi j’ai eu la tentation de le cacher, hein…
    D’où que je dis qu’il faut aussi arrêter de se croire les plus malheureux et les seuls persécutés de la Terre…

    . Effectivement, pour le café et les petits gâteaux, il faut se mettre pas loin. Tout prêt. Se poser tranquille. pas répondre aux provocations. Être simplement prêt à causer si y en a qui viennent causer.
    Et s’ils ne viennent pas… et bien c’est eux qui seront dans leur tort. Donc, rien à se reprocher.
    (et, oui, il y a une ironie cachée, oui, c’est le côté rigolo de la chose… mais une ironie pas méchante. Et sans qu’il y ait besoin d’insister dessus. Alors que « sale pédé tu me dégoutes » c’est de l’ironie déjà vachement moins subtile. Je trouve.)

    Cela dit moi je ne suis pas du tout sur Paris, alors ceux qui sont tentés d’essayer, allez-y, ce n’est pas moi qui pourrait lancer le truc…
    (heu, bon, si ça tourne mal c’est pas ma faute, hein… 🙂

    . Effectivement, si on est dégoûté de toute façon à la seule vue d’une personne homosexuelle, dans ce cas mieux vaut passer son chemin.

    En fait ce qu’il faut c’est que tous ceux qui ont envie de réagir parce qu’ils se sentent agressés, dégoutés, répugnés, en colère, et qu’ils ne peuvent pas ou ne veulent pas passer dessus, ils passent leur chemin. Pour eux la réponse c’est d’ignorer totalement la manif. (et on dit bien ignorer – donc pas même de ricanements faussement rentrés, de haussements d’épaules ostensibles, de regards en coin, ni de faire exprès de se rapprocher innocemment pour espérer être pris à partie : ignorer totalement.)

    …et ceux qui se sentent aptes au contact et à la discussion (pas de honte à avoir si c’est pas le cas, chacun ses charismes, juste qu’il faut pas aller foutre la merde dans le charisme des autres), ceux qui soient ne ressentent aucun dégout ni rejet, soit ressentent de la colère mais se savent capables PAR EXPÉRIENCE de ne pas s’y laisser aller,
    peuvent aller au contact. café. discussion.

    (ou rien si les autres en face se défilent, mais ça c’est leur affaire.)

    Ah oui, puis, ben, prier, hein. Avant et pendant. Sinon c’est même pas la peine. 🙂

  • @armel h: on est d’accord que la différence d’âge est parfois faible avec certains, et qu’ils peuvent même être quasiment physiquement adultes. Néanmoins, les chefs sont majeurs, les scouts mineurs ; les premiers sont la pour encadrer, les seconds pour participer. Les rôles sont définis et quelle que soit l’orientation sexuelle ça ne change rien.
    Si on prend l’exemple des colos ou des Scouts de France qui sont souvent mixtes, il n’y a pas de soucis 🙂
    La non-mixité n’a pas pour moi de raison amoureuse ou sexuelle, mais plutôt dans un but de laisser chacun se retrouver entre eux pour faire des activités qu’ils ne feraient pas si c’était mixte.

    Pour ce qui est du mépris, je voulais simplement faire part de mon expérience personnelle. En effet, dans la société en général, qu’on soit homo ou catho, on a un risque presque équivalent (même si ça ragote plus sur le premier cas que sur le deuxième ^^ ). Néanmoins, j’ai toujours trouvé les cathos plus durs avec les homos que l’inverse dans la vie de tous les jours (je ne parle pas des mouvements revendicatifs honteux qu’on voit à la télé et qu’un homo moyen ne fréquentera pas).

  • …oui parce que l’esprit du temps c’est « on s’en fout de ce que pense l’autre » et la pensée catholique c’est « le bien et le mal existent objectivement »,
    donc c’est plus facile (en théorie) de dériver, dans ce deuxième cas, sur une attitude de jugements péremptoires et sans appel.

    C’est une explication possible.

    Enfin, moi, ce que j’ai observé, c’est que tous ceux qui sont dans l’esprit du temps « on s’en fout tout se vaut chacun fait ce qu’il veut », sont aussi les premiers à ragoter en se demandant « et machin, tu penses qu’il est pédé ? » (mais même pas méchamment, hein) (juste que personnellement je trouve ça chiant) alors que moi qui suis sensé, sur la question, être le méchant catho intégriste de service, j’en avais un peu rien à faire et su j’apprenais que machin avait fait son coming out ça ne changeait pas grand chose pour moi…

  • http://www.laicitepositive.fr/index.php?post/2010/02/12/CAROLINE-FOUREST-INSULTE-LE-PAPE-ET-LES-CATHOLIQUES-SUR-FRANCE-CULTURE

    Voilà le genre de réactions que suscite le déplacement du kiss in ; en effet ce que vous craigniez est arrivé, facile maintenant de faire passer l’Eglise pour une bande de coincés incapables de dialoguer.La communication est vraiment un art compliqué d’autant plus qu’elle est extrêmement rapide…
    J’ai écrit à RTL que j’étais une catholique pas du tout choquée par le kiss in (les cathédrales en ont vu bien d’autres au Moyen Age)mais blessée par les accusations sur Jean Paul II peut être parce qu’elles avaient un fond de vérité démontré par l’actualité de l’Eglise d’Irlande mais que nos deux papes avaint toujours condamnés les actes et défendus les victimes en termes très clairs et forts…
    L’humilité et la douceur sont deux vertus qui sont bien peu dans l’air du temps et pourtant elles doivent faire notre force !!!

  • Même type de message à France Culture ^^

    Assorti de la suggestion (dans les formes de l’art et tout et tout) de donner la parole à des chroniqueurs « modérés », « conservateurs » ou « traditionnalistes » pour offrir une présentation objective de l’Eglise, au lieu de la cantonner toujours à la frange extrêmiste des amis de Golias.

  • Oui, alors personnellement je n’encouragerais pas non plus à s’aplatir devant les médias, quels qu’ils soient : ils sont de MAUVAISE FOI, de toute façon.
    Donc, qu’ils invitent les andouilles habituelles pour sortir les âneries habituelles, on s’en fiche.
    (en plus, arrêtons les exagérations, le communiqué des organisateurs du « kiss-in » suite au déplacement est rédigé dans un français parfois approximatif, et ne respire pas le calme et la pondération, mais l’immaturité de l’adolescent paranoïaque…)

    Donc, non, la question n’est pas de s’empresser d’aller leur dire que « moi, le kiss in ça me choque pas, hein, on en a vu d’autres » : non, ça, ça s’appelle justifier, et il n’a JAMAIS été question de justifier ni de cautionner ce truc (qui en plus a un nom ridicule).

    Il a juste été question d’y répondre intelligemment, c’est à dire soit en n’y répondant pas du tout, soit en le détournant sur un terrain le plus constructif et le moins médiatique possible : la discussion tranquille et posée.

    Quant à « l’image dans les médias », il faut laisser tomber l’idée de pouvoir un jour donner une bonne image ; ça, ça marcherait s’il s’agissait de journalistes honnêtes et objectifs qui seraient juste mal informés ou choqués par des débordements ; mais c’est le fond qui leur déplaît, donc l’Église aura toujours pour eux une sale image, ils chercheront toujours à en donner une sale image, et tout sera pour eux prétexte à cela, quand-bien même vous leur auriez juste dit que vous avez mangé une pomme ou que vous écoutez du Joe Dassin (si, ils sont capables d’en tirer quelque chose).

    À mon sens, c’est donc inutile et absurde d’aller faire des « tours de souplesse dorsale » devant de tels tristes sires.

    Ce n’est pas pour les médias qu’on bosse ni pour l’image de marque. C’est pour le Patron, d’une, et pour les gens qu’on a en face de soi, de deux.

  • Caroline Fourest trouvera toujours un truc pour pisser sur l’Église. Il faut quand même regarder la vérité en face :

    Le choix du parvis de Notre Dame n’était pas innocent.

    La réaction des cathos « musclés » espérée et voulue par les organisateurs.

    La première occasion de faire l’amalgame entre les cathos musclés et l’Église a été saisie et exploitée, comme anticipé dans le plan initial.

    Il n’y a aucune bonne foi à espérer. C’est comme ça et cela ne date pas d’aujourd’hui. Ne pas réagir par principe n’y changerait rien. Reste à réagir avec intelligence et un vrai souci de charité même et surtout vis-à-vis de ceux qui nous agressent. Quelque part dans le sens suggéré par armel h.

  • Ne pas réagir à une provocation me semble le meilleur moyen d’en faire un flop.

    Les organisateurs attendent une réaction des cathos qu’ils trouveront de toute manière maladroite et ils rebondiront en sur-réagissant.

    Un caméraman trouvera de toute évidence moyen de ridiculiser la parole ou un geste d’un catho.

    Le mieux, ne pas prêter attention, juste mettre sur une banderole une parole de paix d’ouverture et d’amour du Patron (Jésus).

  • Certes, certes, les médias sont méchants.
    En attendant, sans remonter jusqu’au Très Saint Père, qui a fort heureusement d’autres chats à fouetter, je n’ai pas trouvé de réaction de monseigneur Vingt-Trois condamnant la violence des groupes extrémistes. C’est sa cathédrale apès tout. Il aurait pu en profiter pour dans le même message condamner la provocation qui consiste à choisir spécifiquement le parvis de Notre-Dame pour organiser un kiss-in.

    Pour être audible, il faut parfois l’ouvrir, et contrairement à l’adage on ne sort pas forécément de l’ambiguité à ses dépens si on a rien à cacher.
    J’ajoute que si vous me trouvez sa déclaration allant dans ce sens vous ferez un catholique non pas véxé mais heureux :-).

  • Ah nan mais c’est clair que, des déclarations des évêques de France pour bien se démarquer de tout ce qui porte mèche, chèche et pancartes, et s’approche de la droite de la droite,
    c’est aussi rare qu’un ours polaire au Sahara, sûr.

    (soupir)
    Si je peux me permettre une remarque, l’état d’esprit « revendicateur », c’est pas bon : on a tellement envie de trouver à redire et des excuses pour râler, qu’on ne voit que ce qui nous arrange et qu’on se garde bien de voir ce qui est bon.

    On sait très bien que les évêques, pas plus Mgr Vint-Trois que d’autres, n’encouragent pas les débordements et ne soutiennent pas les excités, alors merci de mettre les sous-entendus bidons en veilleuse.

  • @ Armel :

    Tiens, c’est moi ou vous êtes complètement en forme dès le matin ? 😀

    Pour votre information, Môôôssieur, j’ai écouté ce matin un petit débat sympathique sur France Culture (oh, comme par hasard) où Mister Finfelkraut tenait, l’air de rien, un discours sur l’idéologie du métissage à faire pâlir d’envie toute la réacosphère. Obligé de la mettre un peu en veilleuse, d’ailleurs, parce que ses deux interlocuteurs jouaient adroitement de la noyade de poissons pour ne pas être obligé de lui donner raison. France Culture, c’est le genre de radio qui vous pose un Albert Jacquard ou un Jacques Attali en plein délire stratosphérique, et un reportage en immersion dans les gangs de racailles dans l’heure qui suit.

    Donc, non, j’m’ai pas aplati d’vant les media. Même pas parlé du kiss-in, en fait, puisque le sujet, ce n’était pas le kiss-in, mais les injures que la mère Fourest m’a charitablement déversé sur la tête pendant 4:30 min. Considérant que j’ai peu de chance de me faire comprendre si j’agresse mon interloctueur (ce qui, finalement, était plus ou moins le sujet du billet de Koz ^^), j’ai donc opté pour une version « diplomatiquement énervée »… d’autant plus justifiée que je suis une auditrice fidèle et ravie de ladite radio. Ce que je n’ai pas manqué de préciser, d’ailleurs, histoire de faire passer un peu mieux la pilule.

    Très honnêtement, ma préférence va assez naturellement à la diplomatie « Christus vincit », à genoux sur les pavés ou poing ganté levé, « Je suis chrétien, c’est ma gloire et mon soutien », et « MOntjoie ! Saint-Denis ! » tant qu’on y est. Adrénaline en flèche, martyrs nous voilà, tout ça tout ça. Seulement, un tout petit peu de réflexion et quelques échecs plus ou moins mitigés obligent, à la longue, à se rendre compte que la diplomatie « table & café » marche parfois beaucoup mieux (je n’ai pas dit « tout le temps », j’ai dit « parfois »).

    En l’occurence, hurler sur un journaliste déjà convaincu d’avance que tous les cathos qui hurlent sont des intégristes, ce n’est visiblement pas la meilleure méthode pour lui faire comprendre qu’on est gentil tout plein et qu’on voudrait juste arrêter de se faire insulter à l’antenne. Ici, avec la diplomatie « table & café », j’ai en gros 2% de chances de trouver une oreille attentive. Avec la diplomatie « Christus vincit », c’est 100% d’échec. Vous avez mieux à proposer ? ^^

    Mince, je m’assagis. 😀

  • Les medias ne sont pas spontanément catho-friendly, dans leur majorité, c’est sûr mais partir de l’idée établie qu’ils nous sont défavorables ne sert à rien. Il faut aussi savoir comprendre leurs impératifs, et savoir aussi être un peu « pédagogue » avec eux. Tous ne nous sont pas opposés, et il ne faut pas oublier non plus les bonnes surprises qu’ont constitué notamment les JMJ de Paris, et travailler à mettre en place les conditions de ces bonnes surprises.

    Par exemple, je ne suis pas certain qu’un cameraman veuille absolument ridiculiser les cathos dans ce genre d’évènement. Mais il ira chercher ce qui peut constituer une image, ce qui vaut la peine du déplacement, ce qui frappe. Il faut donc, dans ce cas, avoir quelque chose à proposer à côté.

    Faut-il que Mgr Vingt-Trois s’exprime ? Ce n’est pas certain et, à vrai dire, il a peut-être prévu de le faire, en temps et en heure. Faut-il qu’il désapprouve l’initiative de ces contre-manifestants ? Beh, en fait, ces gens le méprisent cordialement. Pas un bon catholique, pour eux, alors… Mais il ne me semble pas non plus absolument nécessaire d’en faire un évènement national.


    Bon, a contrario, un petit intermède amusant. J’avais envoyé un DM à David Abiker pour dire gentiment aux journalistes que je connais que ce serait sympa de ne pas amalgamer ceux qui ont appelé à la contre-manif et l’ensemble des catholiques. Vers la 33ème minute, David Abiker y fait allusion, en me qualifiant de « blogueur catholique ouvert ». Bon, je n’aurais pas dit les choses comme ça, mais il a au moins glissé qu’il y avait peut-être un petit côté provoc’, dans tout ça, et posé la question de la nécessité de la provoc’.

    Bon, « étonnament », ça fait bondir Eric Mettout (le fameux) qui semble bien énervé, à la fin de l’émission.

  • @ Armel encore… :

    Ce n’était pas idiot, pourtant, de demander qu’un évêque parisien dise quelque chose (en supposant qu’il ait été au courant, ce qui est peu probable).

    Force est de constater que beaucoup de cathos catégorie excités (dont moi) se sentent d’autant plus autorisés à réagir (violemment) que leurs évêques ne disent jamais rien… sauf pour défendre les juifs ou les musulmans opprimés par l’injustice-dont-ne-souffrent-évidemment-pas-les-catholiques (enfin, pas mon évêque : lui, il commence à remettre tranquillement les points sur les i 🙂 ). Il me semble qu’en général, quand un évêque prend tranquillement la parole pour rappeler que l’Eglise n’est pas un paillasson, le soufflé catho-colérique se dégonfle dans la foulée. Non ? Bon, c’est vrai que ça n’arrive pas souvent…

    Il semble aussi que les ouailles aient plus l’impression d’être véritablement guidées par leur pasteur quand celui-ci se lève sereinement contre les loups au lieu d’attendre que l’orage passe tout seul (sur la tête des brebis). Elles se sentent un peu seules, souvent, les brebis.

    Ce n’est que de la com’, mais c’est important la com’… et pas seulement envers « le monde ».

  • Koz m’a précédé et m’a amplement coupé l’herbe sous les pieds, mais je ne voudrais pas que vous fassiez de contresens, armel.

    Je ne fais pas de sous-entendus, au contraire, même. Je dis qu’en l’absence de déclaration officielle, c’est sous-entendus contre sous-entendus entre Mme Fourest et vous. Je trouve les votres beaucoup plus crédibles, et je ne me prive pas pour faire les mêmes quand mon esprit taquin m’abandonne. Mais vous pouvez trouver sur les sites qui vont bien des catholiques convaincus que le peuple catho a repoussé l’ennemi de Notre-Dame d’un seul et même allant…

    Donc sur le fond, pas la peine de venir pleurer si l’on n’est pas compris si l’on est incompréhensible, ou à fortiori, muet. On a parfois l’impression que les cathos boudent vis à vis des médias. Les boudeurs, ça m’agace.

    Je sais que l’esprit revendicatif n’est pas toujours bon. D’ailleurs, je me soigne, et dans l’ensemble, j’essaie d’y aller à la vigne même si je grogne un peu :-).

    J’essaie aussi de modérer mes revendications. Par exemple, je ne demande pas à monseigneur Vingt-Trois une déclaration qui aille « dans mon sens ». J’apprécierais juste bien une déclaration qui aille « dans un sens ». Parce que comme on l’a tous constaté, c’est un peu le bordel, là.

    Pour Koz, j’aimerai aussi pouvoir décider de ce qui est un évènement ou pas, mais pas de bol, on dirait que cet évènement c’est fait tout seul. Et ce n’est même pas la faute du seul mouvement gay par dessus le marché.

    Pour ce qui est du mépris que voue les contre-manifestants à monseigneur Vingt-Trois, on pourrait au contraire dire que ça facilite le boulot : de toute façon, cette déclaration leur serait elle adressée directement en premier lieu?

  • Koz, vous avez raison mais que je sache, les musulmans, les juifs sont également peu favorables à l’homosexualité alors…. direction les synagogues et les mosquées les kisseurs !
    Il est vrais qu’il ne faut pas employer l’expression « pas très catholique » mais que celle de l »étouffe chrétien » a encore de beaux jours.

  • Rien de surprenant. C’était voulu dès le départ ! Et si ce panneau n’avait pas fait son effet, ils en auraient fait un plus gros. Encore une fois, ne pas s’énerver,etc., mais pas d’illusions non plus.

  • J’ai écouté ce matin la fin de « Finfelkraut », j’ai juste capté deux choses, une critique à peine voilée de l’Islam :)) sujet qu’il affectionne) et l’annonce du thème de la semaine prochaine de Réplique : Pie XII.

    A ne pas rater…

    Vu aussi la fin d’une émission sur Public Sénat, Bibliotèque Médicis (Elkabach), avec entre autre Hans Küng qui a bien connu BXVI au temps de Vatican II, je vais essayer de voir la rediffusion du début.

  • @ Hervé :

    OK. « Finkielkraut ». :-p

    Méfiez-vous, moi aussi je vais chercher vos fautes d’orthographes ! 🙂

    … Pour commencer, apprenez à vous servir des parenthèses ! 😀

  • @ azerty: mais devons-nous seulement nous comparer aux régimes musulmans qui, effectivement, pendent les homosexuels ?

    @ Aristote: n’est-on pas à deux doigts du procès d’intention ? Avaient-ils un panneau plus gros en réserve ? Ou est-ce qu’il suffit d’un petit panneau pour faire réagir vivement nos zidiots zabituels ? Un tout petit chiffon à peine rouge ?

    Hervé a écrit:

    avec entre autre Hans Küng

    Si c’est tout ce qu’ils ont trouvé, comme théologien, ça sent le débat bien orienté.

  • Excusez-moi : il y a encore des gens qui vont prier à Notre-Dame ? Comme dans toutes les églises, il n’y a plus que des touristes le dimanche. Les seuls chrétiens qui restent, compte tenu de leur moyenne d’âge, regardent la messe à la télé, surtout quand il y a de la neige. Cela serait dommage que les derniers paroissiens qui nous restent se cassent le col du fémur.
    Je découvre votre blog et je ne suis pas déçue.

  • AncillaDomini a écrit:

    Haha… échec sur toute la ligne, ce truc va tourner à la baston générale : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/02/les-extr%C3%A9mistes-homosexuels-se-mobilisent-pour-leur-kissin.html

    Je n’avais pas répondu à ça mais bon, ce n’est pas très surprenant, les uns et les autres seraient bien déçus de ne pas avoir leur petite baston.

    Marie-Amélie a écrit:

    Excusez-moi : il y a encore des gens qui vont prier à Notre-Dame ? Comme dans toutes les églises, il n’y a plus que des touristes le dimanche.

    Je ne vous dirais pas qu’aujourd’hui est une bonne occasion de faire le déplacement à Notre-Dame mais, sinon, essayez de faire un tour dans votre église entre 10h et 12h.

  • @ Marie-Amélie : pour Notre-Dame je vous accorde que le ratio fidèles / touristes américains en casquettes, japonais et provinciaux qui tournent bruyamment autour des fidèles pendant la messe est souvent largement au désavantage des précédents (mais pas toujours, pas pendant la messe annuelle des étudiants, par exemple). Pour toutes les églises de France, de Navarre et du monde, je vous conseille de ne pas vous fier uniquement à ce qu’on vous a inculqué et de ne pas réagir automatiquement par la moquerie à ce que vous ne comprenez pas. Sapere aude !

  • Bon allez, un brin d’humour qui m’a éclairci la journée…
    Entendu ce matin dans une paroisse parisienne au moment de l’acceuil des fidèles :

    « Aujourd’hui c’est aussi la Saint-Valentin, fête de ceux qui aiment les amoureux et qui aiment se faire des bisous. »

    Pas plus court, pas mieux, mon père !

  • @ Ancilla et Koz
    Oui,effectivement, j’avoue un préjugé négatif certain contre le gens journalistique au moins « officielle » ou du moins celle qui passe à la télé et à la radio.
    Mais bien obligé aussi d’admettre que c’est très bien si d’autres sont capables de leur dire et redire et signifier avec calme et pondération mais fermeté qu’il serait bon qu’ils se mettent à faire réellement leur boulot plutôt que de se contenter de débiter les préjugés convenus habituels…

    Finalement je ne fais que m’appliquer le principe que je proposais plus haut au sujet des diverses réactions à adopter face à la manifestation : comme je ne saurais garder mon calme ni avoir la moindre considération pour on interlocuteur dans le cadre d’un courrier de protestation à un responsable d’émission radio, je passe mon chemin et laisse à d’autres le soin de s’en occuper. Hm.

    Je serais de mon côté plutôt dans la stratégie « shuntons les médias », tous sur internet pour s’adresser directement au bon peuple… 🙂

    Ceci étant, je n’ai même pas encore été voir s’il s’était finalement passé quelque chose…

    @ Ancilla
    Au fait, oui, bonjour, oui, comme quoi on retrouve partout toujours les mêmes. 🙂

  • …mais qu’i sont cons…

    (soupir) (… « habemus papam », je vois même pas le rapport… « j’ai mangé des nouilles », scandé en grec, serait tout autant à propos…)

  • On peut remercier les organisateurs du kiss-in de l’avoir déplacé. Même si je n’ai rien en commun avec ces gens, et que je me retiens d’en dire précisément ce que j’en pense, j’ai honte que ces types et ces filles puissent se prétendre catholiques. C’est ça, la réponse « ferme et courtoise » qu’ils promettaient. Il suffit de voir les bombers pour savoir d’où viennent les mecs. Et ce « habemus papam« , c’est pitoyable. La misère intellectuelle.

    armel h a écrit:

    … « habemus papam », je vois même pas le rapport… « j’ai mangé des nouilles », scandé en grec, serait tout autant à propos…

    Ne soyons pas trop sévères, du coup : c’est peut-être ce que certains croyaient scander.

    Polydamas a écrit:

    Ouais enfin, c’est loin d’avoir viré à la baston générale comme certains le craignaient plus haut.

    Non, c’est juste minable, lamentable, stupide, un truc de débiles profonds qui se permettent de préempter la religion catholique. Y’a pas de quoi être fiers d’avoir rameuté ces gens-là. Et comme je l’ai dit plus haut, notre seule chance, c’est que les organisateurs du « kiss-in » se soient montrés moins cons et aient déplacé leur manifestation. Sinon, ce soir, sur toutes les télés, on nous aurait dit que ces gens-là étaient des catholiques.

    Et si ça n’a pas tourné à la baston générale, ce n’est pas grâce à vous, mais à la « police complice« .

  • @ Koz :

    Je viens d’envoyer un message de la même teneur au Salon Beige. Ca fait bientôt une semaine qu’on s’empoigne, il fallait finir en beauté. ^^

    Ben elle est belle, l’Eglise. « Aimez vos ennemis », youpi. Trop méchants, les ennemis, en plus. Bon sang, mais quels c*** !

    @ Armel :

    Ah ? Vous aussi, vous avez remarqué ? 😀

    Je viens de retomber sur une vidéo du die-in d’Act-Up l’année dernière. Apparemment, ils ont juste repris le slogan de cette contre manif-là. C’était un slogan plutôt pourri, mais on voit mieux le rapport avec le Pape, du coup.

  • Bonsoir à tous,

    Puisque les associations de militants gays aiment à prendre la posture de victimes, à tout propos, et poser en champion de la tolérance (il paraît que ce kiss-in « n’avait rien d’une manifestation anti-religieuse », selon le communiqué de l’inter-LGBT… la bonne blague !)je crois que le mieux serait qu’un évêque se déplace et aille à leur rencontre.
    Que devant les micros, ce dernier les invite à venir en discuter au siège de la Conférence des Évêques de France…
    Cette proposition n’a rien de naïve. En ca de refus, elle aurait le mérite de montrer aux yeux de tous de quel côté se situe la tolérance; cette démarche éviterait que les excités d’extrême droite fassent leur « holp-up » habituel et s’il y a enfin rencontre officielle, ce serait l’occasion pour l’Eglise d’exprimer sa position de manière claire et d’en finir avce les accusations stupides d’homophobie.
    Ce que je regrette, vous l’aurez compris, comme Marc plus haut, c’est que la hiérarchie ne prenne pas à bras le corps le problème et ne se déplace pas elle-même. Cette démarche d’ouverture au dialogue serait très bien perçue par nombre de catholiques et , je crois, bien accueillie aussi par une large frange de l’opinion publique en général…

  • @ Koz

    Je ne défends nullement les excités, qui se trompent de combat, ou plus exactement combattent pour autre chose.

    Mais il faut acter le fait que les organisateurs du kiss in voulaient obtenir une réaction qui leur permettent de mettre en cause l’Église et que si, au miracle, les excités n’avaient pas réagi, ces organisateurs auraient derechef cherché autre chose.

    J’ai voulu réagir à certains commentaires qui prenaient le problème comme un problème de « com » : il nous fallait apprendre à gérer la « com » pour être plus malins que les fils de l’ombre, et le problème des excités, c’est qu’ils ne comprenaient rien à la com, ce qui est vrai par ailleurs.

    Trop de cathos n’arrivent plus à admettre qu’ile ont des ennemis. Pourtant, beaucoup d’associations gays considèrent l’Église comme une ennemie, ce n’est pas nous qui choisissons, et nous ne sommes pas les seuls à blâmer si elles choisissent de nous considérer comme des ennemis.

    L’Évangile ne me dit pas que je n’ai pas d’ennemis, il me dit de les aimer, de leur vouloir du bien. Et c’est là où la réaction des excités est inacceptable, et c’est pour cela que j’ai pris le parti d’armel h.

    Je suis donc contre l’énervement, mais sans illusion.

  • @ Koz : je crains que tu ne saches pas faire la différence entre un skinhead néo-nazi sans cervelle et un saint-cyrien en civil.

  • Simple interrogation : les alentours et le parvis de toutes les églises de France sont-ils des zones franches où des règles supplémentaires de vie communes s’appliquent ?

    Le kiss-in était il organisé dans ND ?
    Non, sur son parvis, en plein centre de notre capitale.

    Nombre d’entre vous m’ont bien fait me marrer à la lecture de leurs envies de contre-manifs.
    Vous manifesteriez quoi ? Vous vous raccrochez à quoi ? A votre droit de prétendre détenir la vérité sur les rapports humains ?

    Face à vous, des gens veulent que leur liberté d’agissement soit reconnue. Et leurs revendications ne portent pas sur le droit de se balader à poil pendant la messe.

    « une pluie de capotes à leur lancer dessus »… trop drôle.
    Je pense pas être un mauvais garçon, mais celui qui me jette qqch dessus pdt que j’embrasse ma copine, celui qui me bouscule en me criant des « habebus papam », celui-là je lui pète les dents les unes après les autres et on verra plus tard pour l’amour sur terre aux hommes de bonne volonté…

    C’est bien d’avoir des convictions, mais là je vous soutient pas. Vouloir l’opposition, désirer l’affrontement quand on prêche un message d’amour… z’êtes nazes, bandes de caves.

  • Aristote, je n’ai pas d’illusions non plus, et je me doute bien que nombreux militants homosexuels considèrent l’Eglise comme une ennemie. Je suis, néanmoins, pas spécialement à l’aise avec la position de l’Eglise vis-à-vis des homosexuels. Les questions que j’ai posées dans mon billet ne sont pas là pour la déco. Et je peux comprendre que certains considèrent l’Eglise comme une ennemie. Franchement, en théorie, je peux tout à fait saisir la différence entre la personne et son comportement, mais quand il s’agit d’un élément aussi important de la personnalité, il me paraît difficile pour une personne homosexuelle de ne pas se sentir rejetée.

    Or, il me semble que pas mal de choses sont à éclaircir sur cette question : une étude récente disait que l’homosexualité serait génétique. Dans ce cas (i) il n’y a pas de choix et, en l’absence de volonté expresse, peut-on trouver un péché ? et (ii) il n’y a pas à s’inquiéter que nos bons garçons deviennent homosexuels. Cela étant, il ne s’agit que d’une seule et unique étude.

    Enfin, si je suis de ceux qui sont exaspérés par la mise en avant permanente de l’homosexualité, si les manières, souvent revendicatives, d’un homosexuel m’agacent, j’en ai un peu ma claque de cette fixette sur l’homosexualité et je pense que l’Eglise gagnerait à illustrer un peu plus souvent les deux versants de son approche de l’homosexualité, ce qu’elle ne fait pas vraiment.

    Pepito a écrit:

    @ Koz : je crains que tu ne saches pas faire la différence entre un skinhead néo-nazi sans cervelle et un saint-cyrien en civil.

    T’es gentil, mais mon meilleur ami est capitaine dans le Génie, un autre est commandant : des cyrards en civil, j’en connais. Et pour avoir passé quatre ans à Assas, et avoir discuté avec pas mal d’entre eux, les Gudards, je vois aussi à quoi ils ressemblent. Il est vrai que, vu de dos et rapidement, il est difficile de faire la différence et qu’il y a malheureusement parfois confusion. Mais il y a un je-ne-sais-quoi dans l’attitude qui me fait pencher pour le gudard.

  • Tout ça pour ça finalement ? Il s’agissait bien entendu d’un panneau et vous êtes tombés dedans. Après avoir parcouru pas mal de blogs cathos il me semble que bon nombre d’entre vous n’ont toujours pas compris que ce n’était pas l’Eglise ni les catholiques qui étaient visés par ce « kiss-in ». Il s’agissait simplement d’une stratégie de la part d’une association en manque de visibilité médiatique. La cible à atteindre c’était les médias, pas vous ! Quelques mois après les échauffourées sur le parvis de Notre-Dame suite aux propos du pape sur le préservatif, ils n’ont pas eu à chercher beaucoup…
    Et le pari est gagné : Les participants aux « kiss-in » n’ont jamais été aussi nombreux, la plupart des médias en ont parlé (alors que le précédents « kiss-in » s’étaient déroulés dans l’indifférence générale) et, cerise sur le gâteau, les homosexuels sont présentés comme étant de pacifiques amoureux faisant face à des groupuscules haineux de catholiques d’extrême-droite.
    Au fait, les propositions de venir avec du café pour discuter avec les homos n’ont aucun sens. Ils ne cherchent pas à discuter avec vous, ils n’en ont que faire de la position de l’Eglise. Vous n’êtes qu’un leurre.
    Qui peut sérieusement croire que dans notre pays ultra-laïc c’est à cause de l’Eglise catholique que le mariage homo n’existe pas ? Si les organisateurs voulaient réellement combattre l’homophobie et lutter pour la reconnaissance du mariage gay ils auraient été bien plus avisés d’aller manifester devant l’assemblée nationale ou même devant l’hotel de ville de paris… Un baiser à l’hotel de ville aurait quand même eu plus de gueule qu’une manif devant Notre-Dame au milieu des touristes japonais.
    Le plus triste finalement pour vous c’est de constater que vous êtes incapables de vous mobiliser sans demander l’aide de certains mouvements d’extreme-droite qui sont loin de représenter l’ensemble du monde catholique. A chaque fois vous vous faites déborder par ces groupuscules extremistes qui sont bien plus réactifs et organisés que vous… N’importe quelle asso homo en manque de notoriété sait maintenant ce qui lui reste à faire pour faire parler d’elle.

  • @Mic : c’est fastidieux, non, de lire 151 commentaires ? Encore plus de lire l’article de Kotz ? Vous répondez à ce que vous n’avez pas lu. A la limite, c’est insultant. Si c’est un déficit de compréhension de lecture, vous êtes excusé…

  • Quelle agressivité ma bonne Suzanne ! Je vous rassure j’ai lu l’article de Koz (qui est d’ailleurs le seul article intelligent que j’ai trouvé dans les blogs cathos sur le sujet) mais j’observe que, malgré ses mises en garde, vous êtes tout de même tombés dans le panneau. Ca vous choque que je vous rappelle votre incompréhension totale des médias ?? Ou alors vous vous vexez que je signale votre proximité idéologique avec la lie d’extreme-droite ?
    Quoi qu’il en soit, avec des « ennemis » aussi caricaturaux et prévisibles que vous les homos n’ont pas trop de soucis à se faire.

  • Tous vos posts transpirent une homophobie à peine cachée de cathos réacs lancés dans un remuement de méninges sidérant à cause d’ un événement courageux et sympathique applaudi par le public qui y assistait, alors que vous nous promettiez bagarres et foudres de l’ enfer ! Ce public s’est montré infiniment plus intelligent et tolérant que vous .

  • Je me demandais d’où venait ce soudain « afflux » de commentateurs apparemment peu soucieux de lire le billet qu’ils commentent et plus pressés de déposer leur prêt-à-penser que de comprendre le billet. J’ai trouvé.

  • …Ce qui veut dire, en plus, qu’ils n’ont même pas lu le lien sur lequel ils cliquaient. Là, c’est à mourir de rire. Au moins ça nous apporte un peu de détente dans toute cette histoire…

    Un grand merci donc à « artnaif » et « mic » pour cette tranche de bonne rigolade. 😀
    (mais à l’avenir on leur conseillera de LIRE ce à quoi ils répondent…)

  • @ Koz:

    Juste pour dire que le report du kiss-in n’a aucun rapport avec les gays (ils ne seraient en rien plus intelligents que qui que ce soit), il a été réalisé par la préfecture de police, qui a agit sous les nombreux appels de réacs considérant ce kiss-in comme de la provocation pure et simple.

    Donc, les réacs ont agit à deux niveaux, sur le terrain, mais aussi et surtout sur le plan institutionnel, en obtenant que la préfecture oblige les organisateurs à bouger.

  • Résumé :
    – à ma gauche, ceux qui ne savent pas lire (ni votre billet, ni l’article de rue89, qui dit que vous étiez défavorable à une contre manif, et prend soin de différencier catholiques et intégristes) ;
    – à ma droite, ceux qui ne savent pas parler (« habeus papam »? et d’ailleurs, quel rapport avec la choucroute – la nouvelle a quelques années, tout de même..).

    Certain jour, on voudrait pouvoir changer de monde…

  • Effectivement , j’ ai lu qu’ un groupe d’ une trentaine d’ homos qui s’ etaient dirigés vers le parvis de Notre Dame , a été pris à partie par de jeunes skinheads et autres catholiques intégristes ( je cite ) qui se sont précipités sur eux et les ont hués violemment; deux personnes ont reçu des projeciles . Bon .
    Vous voila donc ravalés , les cathos intégristes , au rang de skinheads ! Belle avancée de la pensée !
    Quant à votre expression , maitre Koz, de « pret-à-penser » que vous degainez face à tout contradicteur , j’ ignore sa signification . Je suis tout aussi capable de penser que vous et vos beni-oui-oui de commentateurs .

  • @ Koz

    Il est injuste d’oublier Florent dans cette énumération.

    On pourrait dire que Florent est tombé dans le contre-panneau.

  • Bonjour,

    Je suis tout aussi capable de penser que vous et vos beni-oui-oui de commentateurs .

    Heureusement que nous avons un (voire plusieurs !) maudits non-non pour nous illuminer de la vérité et nous sortir de notre simple petit statut de bénis oui-oui. Comment diantre avons nous pu vivre précédemment, nous, simples commentateurs de ce site ?

    Luc

  • Allez, arretez de nous faire rire comme ça, art naif, vous en faites trop.

    Vous n’avez jamais remarqué qu’il y avait un espace entre « catholique » et « intégriste », dans l’expression « catholique intégriste »? Ca permet de séparer les deux mots… Sinon, ça fait « catholiqueintégriste » et c’est chiant à prononcer.

  • Quand Koz écrit ( post 145 ) je cite : » On peut remercier les organisateurs du kiss-in de l’ avoir déplacé . Méme si je n’ ai rien en commun avec ces gens et que je me retiens d’ en dire précisément ce que j’en pense , J’ AI HONTE QUE CES TYPES ET CES FILLES PUISSENT SE PRETENDRE CATHOLIQUES . »
    Si vous ne jugez pas une telle déclaration homophobe et sectaire , c’ est vous qui me faites bien rire .

  • Je garde de tout ça la réflexion de Kotz :

    « Peut-on accueillir vraiment la personne tout en désapprouvant une des composantes essentielles de sa… personnalité ? Peut-on exiger d’une personne qui n’en fait pas le vœu qu’elle soit abstinente toute sa vie ? Et soit dit en passant, même si la facilité de ce genre de questions m’agace habituellement : qui sommes-nous pour le faire ? Peut-on en somme condamner aux tourments moraux éternels une personne qui ne fait pas le choix de son comportement ? Et puis aussi : l’homosexualité est-elle affaire de volonté ? Et encore : l’homosexualité est-elle vraiment un risque, risque-t-elle vraiment de se « répandre » ? »

    Foi et raison : j’aimerais qu’on laisse sa chance à la science de nous éclairer, et que nous soyons patients…
    Je me souviens des années terribles durant lesquelles on a culpabilisé les mères d’enfants autistes, avant qu’on nous apprenne qu’un gène avait peut-être à y voir…

    Pour le reste…

    Merci à Kotz

  • @ artnaif:
    C’est dommage, artnaif, avec la bêtise crasse dont vous faites preuve, vous gâchez tout le plaisir de la controverse. Inspirez, expirez, relisez la phrase que vous citez, efforcez-vous de la comprendre et puis revenez nous voir, mais pas trop vite.

    @ Suzanne: oui, en ce qui me concerne, à la différence de certains, j’ai un peu trop d’incertitudes sur ce sujet.

  • @ artnaif
    Ah, oui, donc ça se confirme : vous ne savez pas lire…

    Dites, votre compréhension de cette phrase ne vous semble pas bizarrement aller complètement à l’encontre de tout ce que Koz a écrit dans l’article et dans ses réponses aux commentaires ?
    ça devrait vous mettre la puce à l’oreille : vous avez compris de travers…

  • (@artnaif
    allez, un indice : les organisateurs du « kiss in » ne se prétendent de toute façon pas catholiques… maintenant relisez la phrase… ah. oui, hein ?

  • Je viens de lire l’ excellent billet de Koz sur cette affaire de kiss-in ; quelle belle maitrise de la pensée ! Etant moi meme homosexuel et catholique ( excusez cette antinomie ) je trouve ignoble que ces homos que je renie aient tenté de faire leur coup de pub sur le parvis de notre magnifique Notre-Dame .

  • Merci pour l’amalgame entre cette poignée d’excités boutonneux et « une certaine tendance de l’Eglise » qui, dans le commentaire 96, semble comprendre avant tout la FSSPX : « @ AncillaDomini: on veut bien, nous, mais il faudrait que la FSSPX qui compte nombre de ses membres parmi les blogueurs appelant à cette contre-manif. Mais nous ne manquerons pas d’être bienveillants, si vous nous le dîtes, et puisqu’on en « tient » au moins une »

    Nombre de ses membres donc ! Riposte-catholique et e-deo tressent des lauriers à un curé qui dit la messe Paul VI (l’abbé Zanotti-Sorkine) et renvoient à Famille Chrétienne… donc deux blogs qui ne sont pas FSSPX. Le salon beige donne des liens vers les évangiles de 1962… et 1969… donc pas FSSPX. Daoudal va à la messe en latin, si l’on en croit ses interventions sur le FC, mais il n’a pas vraiment l’air de soutenir la FSSPX. Le FC est tenu par un paroissien de la FSSP (sans X). Un voyage au Liban est lié à la paroisse Saint Ephrem, pas FSSPX pour un sou. Reste Ab Imo Pectore. Polydamas est peut être de la FSSPX, je n’en sais rien. Donc, au mieux 1 blog sur 7 ayant des liens avec la FSSPX !

    Au passage, le dimanche en question, la messe tridentine de 12h15 de Sainte-Jeanne de Chantal ne m’a pas semblé avoir perdu les trois quarts de ses fidèles. Ils n’avaient sans doute pas vu passer l’appel à manifester…

  • SI , Aristote , l’Eglise considere l’ homosexualité comme une déviance ,et derriere ce mot , je lis , moi , péché . Je m’ en confesse réguliérement ; mais que faire ? Dois- je passer ma vie dans l’ abstinence et sans amour ?

  • Pas plus antinomique que divorcé-remarié et catholique, Johan… L’Eglise ne vous appelle pas à vivre « sans amour ». Il y a de multiples façons d’aimer, et d’être aimé… en revanche, elle vous appelle à l’abstinence, et elle sait que c’est loin d’être facile à vivre, et que c’est une épreuve…

  • Pingback: Pour l’honneur de l’Eglise ! « Tout est grâce !

  • Chére Pimprenelle , vous voudriez que je m’ abstienne de toute relation sexuelle , au motif que je suis homo , pendant toute ma vie ? Mais , je ne suis pas un moine cloitré dans une abbaye ; je suis dans la vie active , je rencontre beaucoup de gens et tout ce que vous me proposez , c’ est l’ abstinence ?

  • Johan, c’est ce que l’Eglise vous propose. Pas seulement à vous, également à mes voisins, au motif que l’un d’entre eux a déjà été marié.

    Je sais bien (enfin non, je ne « sais » pas, mais je veux bien l’imaginer) que c’est tout sauf facile, que c’est héroïque de s’y tenir. Mais, parce que c’est difficile, l’Eglise ne devrait pas le proposer – alors qu’elle pense que c’est ce qui est bon pour nous ?

    Pour ma part, je ne sais pas trop ce que je proposerais. Pour résumer ma position sur le sujet : « c’est compliqué ». Et puis, même si je ne suis ni homosexuelle, ni divorcée et remariée, je ne suis pas pour autant sans faille dans l’observation des commandements de l’Eglise. Seulement, si je dérape, ça se voit moins. Mais ce n’est pas « mieux » pour autant…

    L’Eglise nous propose un chemin de vie exigent, que nous sommes libres de ne pas suivre, ou d’essayer de suivre en nous cassant la figure de temps en temps. Et je ne suis pas certaine que mettre la barre moins haut nous serait bénéfique, au final…

  • @ johan

    Si vous vous confessez régulièrement, c’est au prêtre d’apprécier, pas à moi.

    Vous savez, l’Église demande plein de choses difficiles : aux divorcés-remariés de vivre en frère et sœur, aux célibataires d’être abstinents, quelle que soit par ailleurs leur tendance, je me suis marié tardivement, je sais de quoi je parle (!), aux fiancés d’attendre, et à tous d’aimer comme le Christ nous a aimés.

    Bon, dans ma paroisse, 95 % des fiancés qui se préparent au mariage cohabitent, et nous ne faisons guère de foin pour fréquenter des « faux ménages ».

    Nous sommes tous pécheurs et nous fréquentons tous des pécheurs. Et je ne vois pas au nom de quoi je devrais stigmatiser un homosexuel qui ne parvient pas à vivre dans la chasteté alors que je ne stigmatise pas mon frère, ma sœur, mon fils, ma fille qui, pour être hétéros, vivent aussi une sexualité en dehors du mariage monogame et fidèle.

    Et il y a bien sûr toute une gamme de nuances entre partouzer, vivre en « faux ménage », mais en ménage quand même, et vivre chrétiennement en mariage.

    Il faut donc nuancer le jugement, mais le souci de la nuance demande aussi de comprendre les raisons profondes pour lesquelles l’Église considère que l’usage légitime de la sexualité se trouve dans le mariage monogame et fidèle.

    Père d’adolescents je me débats avec la difficulté de ne pas leur laisser entendre que tout se vaut, de leur faire sentir que le chemin proposé par l’Église est ardu mais le chemin du bonheur, sans jamais condamner les personnes ni jouer au père la morale. Pas évident.

  • @johan: si je comprends parfaitement que le conseil d’abstinence ne vous enthousiasme pas, c’est votre argumentation que je ne saisis pas.

    En effet qu’elle est la relation entre « être dans le monde », « rencontrer des gens » et l’abstinence ?

    Est ce que vivre dans le monde, et avoir une vie active, rencontrer beaucoup de gens ca veut dire forcement avoir une « relation sexuelle ».

    Et ceci ne concerne pas que les homosexuels, et pas que le sexe.

    Est ce parce que je vois une personne séduisante (physiquement comme intellectuellement), je dois forcement baiser avec ?

    Est ce que parce que je rencontre des gens qui ont des travers (qui fument, qui mangent trop gras, qui ne rient pas à mes blagues, qui ne s’habille pas comme…) je dois les imiter.

  • On est bien tous conscients, là, que nous marquons notre approbation, en tant qu’hétérosexuels non abstinents, aux exigences que formule l’Eglise pour d’autres ?

  • @Cyd . Vous m’ avez mal compris . je veux simplement dire que je suis dans la vie active et pas dans un monastére . Mais dans le privé , je vis avec un ami auquel je suis tres fidéle et que j’ aime . Notre amour est il un péché ? Comment parler à mon ami d’ abstinence ?

  • Je sais que l’Ancien Testament condamne l’homosexualité mais je ne crois pas que le Nouveau Testament aborde ce sujet.

    Comment interpréter cette absence de consignes en tant que chrétien (ma question est sincère) ?

    (En tant que catholique, je sais, les règles sont plus précises)

  • Que l’Église demande l’abstinence définitive à ceux qui choisissent l’engagement au service exclusif de Dieu est une chose. Qu’elle en demande autant à ceux qui, ayant promis fidélité pour la vie dans le mariage, se sont séparés de leur conjoint et souhaitent commencer une nouvelle vie de couple, en est une autre. C’est déjà un peu plus difficile à admettre, car la rupture n’est pas nécessairement choisie. Mais il y avait, au départ, un engagement libre.

    Par contre, demander l’abstinence pour toute la vie à des personnes dont on reconnaît par ailleurs qu’ils n’ont pas choisi librement leur orientation sexuelle, là je dois dire que j’ai du mal. Je n’ai aucune qualification pour remettre en cause la position de l’Église et je ne le ferai donc pas. Mais je me sens pas non plus capable, alors que je ne suis pas concerné personnellement, de recommander une solution à ces personnes comme si c’était une évidence. Je ne croirais pas possible, pour ma part, de m’engager définitivement à l’abstinence: alors, la proposer à d’autres me paraît un peu trop facile.

  • La série de commentaires, très largement hostile (bien que divergeant quant aux choix stratégiques) à la manif, puis cette intervention de Johan, me font penser une fois de plus que Caroline Fourest tape juste. C’est assez rare chez les anti-cléricaux ayant pignon sur rue pour considérer qu’elle connait bien les catholiques.

    Je cite le passage qualifié de « nauséabond » dans le lien çi-dessus :

    « en hommage à un pape qui, (…) toute sa vie, a confondu pédophilie et homosexualité, pour mieux combattre les droits des homosexuels […*] Pour elle, il s’agissait de « questionner la religion sur la question de l’amour »

    (*) J’ai supprimé le coup de pied de l’âne – de bonne guerre – sur la pédophilie dans les institutions catholiques.

  • @ koz

    L’Église demande à tous les célibataires, aux hétéros comme aux homos, d’être abstinents. Et beaucoup de célibataires hétéros n’ont pas choisis d’être célibataires. Il y en a probablement plus que d’homos !

    Je veux bien que l’on trouve difficile, impossible, la demande de l’Église, mais je ne vois pas en quoi c’est spécifiquement le problème des homosexuels. Sauf à montrer que la chasteté est plus difficile pour les homosexuels que pour les hétérosexuels. Peut-être.

  • @ Gwynfrid

    Je ne vous comprends pas. Soit la position de l’Église a un sens, soit elle n’en a pas. Mais si elle en a, le fait que je sois ou non personnellement capable d’être abstinent n’est pas pertinent. Je n’ai bien sûr à juger à personne, je suis peut-être aussi coupable que qui vous voulez, mais la définition du « bien » ne dépend pas de ma capacité à « faire le bien ».

    @ Gatien

    Ni le Pape ni les commentateurs de ce blog ne confondent homosexualité et pédophilie. Fourest a-t-elle des références ?

    Pour ce qui est de la pédophilie dans les institutions catholiques, scandale nauséeux si l’en est un, je serais quand même curieux de ce que donneraient des enquêtes équivalentes dans les institutions laïques aux mêmes époques. M’est avis que la vraie différence, c’est que chez celles-ci, Monsieur, on n’enquête pas…

  • @ Aristote

    L’Église demande à tous les célibataires, aux hétéros comme aux homos, d’être abstinents. Et beaucoup de célibataires hétéros n’ont pas choisis d’être célibataires.

    Certes, mais on ne leur demande pas de rester célibataires à vie. Le problème du célibataire hétérosexuel n’est donc pas de même nature.

    Soit la position de l’Église a un sens, soit elle n’en a pas. Mais si elle en a, le fait que je sois ou non personnellement capable d’être abstinent n’est pas pertinent.

    Bien sûr que la position de l’Église a un sens. Mais mon commentaire s’adressait surtout à ceux, ci-dessus, qui répondent à johan qu’on ne lui en demande pas plus qu’aux divorcés remariés, en sous-entendant (du moins est-ce mon impression) que ce n’est pas si difficile que ça.

  • . Alors, non, l’Église ne considère pas l’homosexualité comme un péché. (ceci pour répondre à Johan).
    Elle considère les relations sexuelles homosexuelles et les relations sexuelles hors-mariage comme un péché.
    Mais le fait d’être homosexuel n’est pas du tout un péché.

    . Je m’étonne moi aussi : l’abstinence n’implique pas que l’on cesse toute vie active et que l’on se retire du monde. Cela ne serait le cas QUE SI « vie active dans le monde » impliquait forcément « relations sexuelles », or ce n’est pas le cas.

    . (là pour répondre à Koz) :
    Non, nous ne sommes pas en train de parler de ce que l’Église demande « à d’autres » ; nous parlons de ce que l’Église demande à tous. La chasteté.
    Pour les fiancés, ça implique d’attendre. Donc ils n’ont pas de relations sexuelles.
    Pour les célibataires, de même (eux non plus n’ont pas choisi leur célibat).

    Et nous sommes en train de parler de ce que l’Église demande à tous, et qui est difficile pour tous.
    Donc, ne tombons pas encore et toujours dans le travers qui consiste à faire d’une catégorie particulière la seule catégorie au monde d’êtres humains de qui seraient exigées des efforts surhumains, ou les seuls souffrir, ou les seuls à avoir du mal à être des saints :
    on est tous logés à la même enseigne.

    . Et puisque justement on disait fort justement qu’il n’y a aucune raison de se focaliser sur la seule question sexuelle :
    l’Église demande à tous et à chacun des efforts qui n’ont rien de facile, sur TOUS les points de la vie, et pas seulement la sexualité.

    . D’autre part, on a l’impression que ce serait « si je suis hétérosexuel et marié, youpi, j’ai droit à tout ce que je veux » : mais là aussi c’est extrêmement exigent. Quand on voit ce qu’est censé être l’union de l’homme et de la femme d’après l’Église, ben on voit que c’est pas « tous les soirs », et qu’il va falloir faire beaucoup d’efforts sur soi-même, toute sa vie.

    . Donc arrêtons de faire comme s’il y avait sur cette question une catégorie à part, avec des exigences surhumaines qui lui seraient propres tandis que tous les autres peuvent faire ce qu’ils veulent : c’est n’importe quoi.

    . L’Église demande aussi à ceux qui sont célibataires de ne pas faire comme tout le monde (se mettre en couple « pour voir » ou pour ne pas être seul), et ça n’a rien de facile ; l’Église demande à ceux qui ne sont fiancés de se voir, de s’aimer… mais de ne pas se donner l’un à l’autre ; ça n’a rien de facile.

    Donc, bon, ça va un moment, « l’homosexualocentrisme ».
    😀

    . Et pour appuyer ce qui a déjà été répondu :
    rappeler un fait n’a rien à voir avec le fait que je sois ou ne sois pas un saint.
    Que ça ne soit pas facile, soit. M’enfin, c’est comme quand on met un traitement en place chez le médecin : il est censé chercher ce qui est efficace, pas ce qui est facile et rassurant.

    Et que ça ne soit facile pour personne ne signifie pas que personne n’a son mot à dire. On n’a pas dit « moi à sa place j’y arriverais mieux » !!

  • (on précise quand-même :
    par « relations homosexuelles » considérées comme un péché, on entend par là relations sexuelles ou relations ambiguës (dans laquelle se glisse une relation de séduction ou qui tendent à attirer l’autre vers la, heu, concrétisation sexuelle de la relation…),
    mais pas l’amitié. Donc, ça ne signifie pas qu’à partir du moment où on est homosexuel il faudrait ne surtout fréquenter aucun homosexuel ni s’en faire un ami ni aimer tout particulièrement l’un d’eux plus que les autres.)

  • @Aristote

    « Ni le Pape ni les commentateurs de ce blog ne confondent homosexualité et pédophilie. Fourest a-t-elle des références ? »

    Pour le pape, je ne sais pas, mais pour ses ouailles il n’y a pas besoin de chercher très loin. Ceci dit, c’est la question de l’amour qui me semble la plus intéressante.

    com. 109.

    « ne pas mettre mes enfants dans une troupe de scouts ou dans un club sportif où l’on admet des responsables ou des éducateurs gay »

    com. 115

    « Ben, l’embêtant, concernant un chef scout, c’est que la différence d’âge avec les jeunes dont il s’occupe n’est pas énorme. »

  • @ Gwynfrid

    Parmi les célibataires hétéros qui souhaiteraient se marier, certains finiront par trouver l’âme sœur. D’autres n’y parviendront jamais, pour toutes sortes de raisons, dont des disgrâces physiques ou des troubles psychiques dont ils ne sont pas responsables. J’en connais. Quelle différence avec un homosexuel ?

    Je comprends bien la très grande difficulté de l’homosexuel qui veut être catholique, je serai le dernier à lui jeter la pierre s’il ne parvient pas à vivre les exigences du célibat, mais non le problème n’est pas spécifique aux homosexuels.

  • @ Gatien

    Com. 115

    Sauf à faire du chef scout un enfant, le problème ne peut être celui de la pédophilie.

    Com. 109

    J’entends moins une inquiétude sur la séduction par l’éducateur, que le souhait que la position de « role model » assumée nécessairement par l’éducateur ne conduise pas l’enfant à « normaliser » l’homosexualité si l’éducateur fait état de la sienne.

    Je comprends bien que des homosexuels récusent la position de ceux qui estiment que quelque part l’homosexualité n’est pas « normale », mais on peut tenir cette position sans faire l’amalgame entre pédophilie et homosexualité.

  • Armel et Aristote, vous faites quand même l’impasse totale sur la réalité.

    1/ Les seuls catholiques capables de satisfaire à ces exigences d’abstinence sont à compter parmi les prêtres.

    2/ A péché égal (relation hétérosexuelle hors mariage vs relation homosexuelle) l’opprobre qui pèse sur le pécheur n’est pas du tout égale.

    Il y a bien quelque chose en dehors du non respect de la chasteté qui est condamné dans l’acte homosexuel. Cette chose, l’église le nomme, c’est ce « désordre » affectif, l’homosexualité.

  • @Aristote

    D’accord avec votre dernière phrase.

    Je ne suis pas spécialiste en propagande vaticanesque. Pour pape+homosexualité+pédophilie, google donne ça :

    http://www.gayclic.com/articles/benoit_xvi_differencie_la_pedophilie_de_l_homosexualite.html

    Dans un premier temps on peut considérer que c’est une distinction claire. Dans un deuxième, on se demande pourquoi il fut nécessaire de l’expliciter. Ce ne serait pas aussi clair pour tout le monde?

    « Tout le monde » en général, ou « tout le monde » dans la hiérarchie catholique, comme le suggère la journaliste du Monde?

  • Ben, déjà, « journaliste du Monde », c’est un oxymore.

    Et il me semble qu’on évoquait là les propos de Caroline Fourest, qui est journaliste à peu près comme moi je suis danseur professionnel de sirtaki.

    …et qui est spécialiste en catholicisme comme Paco Rabane en astrophysique.

    …après, si on a du temps à perdre, on peut aussi s’inventer des débats. 😀

  • Non , je n’ai pas dit « les journalistes déforment trop ». Ce n’est pas ce que j’ai écrit.

    Caroline Fourest « journaliste », alors moi je suis champion de catch. 😀

  • « Je trouve quand même Fourest plus fine que d’autres. » ???

    Waouh. Et bien alors, je ne sais pas quel autre genre de personnes vous fréquentez sur ce sujet… « Au royaume des aveugles », etc…, hein, après tout.
    Mais en terme de finesse… peut-être que si vos seules autres sources d’infos étaient, mettons, Dieudonné et, heu, Cauet, alors, bon, soit… et encore…

    (ou alors…
    ou alors, ne connaissant strictement rien aux sujets qu’elle aborde, vous arrivez à vous persuadez qu’elle les décrit finement, non parce qu’ils correspondent finement à la réalité, mais parce qu’ils cadrent au poil avec… vos propres a priori. À creuser…)

  • De fait : Caroline Fourest a, vis-à-vis de l’Église catholique et des catholiques en général, l’attitude, le ton (ainsi que la connaissance),
    à peu près comme les manifestants « catholiques » de la vidéo citée envers les personnes homosexuelles.

    Donc, c’est dire le degré de finesse…

  • Il ne faudrait pas faire une sorte de mystification totalement infondée sur les personnes qui étaient sur le parvis de Notre-Dame dimanche 14 février (côté cathédrale, bien sûr). Je ne fais pas partie d’aucun réseau ou groupe (GUD, FSSPX, Opus Dei, etc.), mais je n’ai pas honte d’y avoir été, y compris à la messe, en pensée. Il est indéniable qu’il y a eu une provocation préméditée de la part des homosexuels dans cette affaire. Il ne faut pas oublier les précédents. Quant au slogan, il vaut mieux ça que des insultes (j’en connais une qui serait particulièrement pertinente).

    Les propos de Caroline Fourest à l’encontre de Jean-Paul II sont tout simplement blasphématoires.

  • @ blih

    Il y a des laïcs catholiques célibataires qui vivent dans la continence, bien plus que vous ne le pensez. Ils la vivent dans la discrétion, vous ne les voyez pas, mais ils sont là.

    Sur le « désordre », cette expression doit s’entendre dans le cadre d’une pensée qui reconnaît la notion de nature, pas au sens biologique, mais au sens de Thomas d’Aquin ou d’Aristote (le Stagirite !). Cela nous entraîne un peu loin. En tout état de cause, elle ne conduit pas à condamner les homosexuels du seul fait de leurs tendances.

  • @ blih
    Il est étonnant que, parlant de « réalité », vous retranscriviez vos idées ou impressions plutôt que la seule réelle réalité.

    . « Les seuls catholiques capables de satisfaire à ces exigences d’abstinence » seraient « à compter parmi les prêtres » ?
    Même pas, il y a des prêtres infidèles qui ont des relations charnelles.

    Je ne vois pas bien le rapport, en fait : nous soulignons seulement que l’exigence de chasteté que pose (et explique) l’église catholique, est valable pour tous.

    D’une, vous ne semblez pas bien avoir saisi ce qu’est cette exigence de chasteté, si vous me répondez que seuls les prêtres sont capables de la vivre :
    les prêtres, comme les fiancés, savent se voir, se caresser, s’embrasser, mais attendre la mariage pour s’unir totalement ??
    les prêtres, comme les époux, savent réserver et espacer leurs unions pour les vivre pleinement dans l’esprit de chasteté ??

    Vous voyez que ça n’a pas de sens.

    De deux, encore une fois, il est évident que, étant tous humains, nous aurons tous en nous des tendances qui viennent s’opposer à ces exigences, et que nous aurons tous du mal à les vivre. Que nous soyons hétérosexuels, homosexuels, fiancés, célibataires, mariés, prêtres, moniales…
    Mais le fait d’avoir soi-même du mal à vivre pleinement une exigence de la sorte, ne veut pas dire qu’on ne doit pas en parler ou qu’on doit encourager les autres à la laisser tomber (et, en contraposée, le fait de rappeler une exigence ne revient pas du tout à affirmer qu’on la remplit soi-même sans problème).

    Exactement de la même façon que si j’ai du mal à faire preuve d’aménité envers autrui, je ne vais pas pour autant dire aux autres « nan, c’est impossible, laissez tomber, vous pouvez engueuler qui vous voulez si l’envie vous en prend ».

    . « L’opprobre » qui pèse plus lourd sur celui qui se rend coupable de relations sexuelles homosexuelles, que sur celui qui vit des relations hors-mariage, est un fait social. (et encore, limité à certaines circonstances et milieux, puisque dans « la société en général » il ne pèse plus trop d’opprobre ni sur l’un ni sur l’autre et c’est même encouragé).
    Mais ça n’est pas le fait de l’Église.

    . Et non, encore une fois non, ce que condamne l’Église catholique, ça n’est PAS le « désordre affectif » ; sinon « être de tempérament volage » serait également un péché, or c’est être infidèle EN ACTE (donc en pensée ou en action) qui est condamné comme péché.
    De la même façon, ça n’est PAS l’homosexualité reconnue comme « désordre affectif » qui est un péché. La preuve est dans le terme lui-même : si on parle de désordre AFFECTIF, alors on se trouve sur le plan de l’affectif ; or, le péché se définit comme un acte volontaire libre.

    Donc, merci de ne pas raconter n’importe quoi, et surtout merci de ne pas présenter de simples impressions ou idées reçues comme des faits établis.

  • @armel h : Vous dites « le fait d’être homosexuel n’est pas du tout un péché », et aussi « c’est être infidèle EN ACTE (donc en pensée ou en action) qui est condamné comme péché. »

    Faut-il comprendre que ce qui est condamné comme péché est d’être homosexuel EN ACTE, c’est à dire « en pensée ou en action » ? Pourtant il me paraît difficile « d’être homosexuel » sans l’être tout d’abord « par la pensée ». Quelles sont précisément les pensées que les « homosexuels non pécheurs » n’ont pas, et qui font basculer au statut de « homosexuel pécheur » ?

  • Armel, vous m’avez lu trop vite.

    Ces gestes de tendresse chastes dont vous parlez (les tendres baisers, les douces caresses…) sont proscrits pour les homosexuels. C’est pour ça que je parle d’abstinence et non de chasteté.

    IL y a donc, d’une part, une exigence de chasteté pour les hétéros et d’autre part, une exigence d’abstinence pour les homos (et les prêtres).

    Convenons que vous acceptiez les gestes d’une chaste tendresse pour les homosexuels (ce qui serait un non sens, mais peu importe, vous nous expliquez qu’ils sont soumis aux mêmes obligations que les autres). Pourquoi alors s’offusquer de quelques chastes baisers en public ?

    Vous voyez, ça n’a pas de sens.

    Pour l’opprobre, je maintiens. Que le discours public soit gayfriendly c’est une chose mais qui est contredite par la réalité. Un peu de bonne foi. Dans la communauté catholique, Les écarts entre jeunes amants hétéro soulèvent bien moins l’indignation que l’acte homosexuel.

    Vous pouvez toujours répéter votre mantra « l’exigence de chasteté s’applique à tout le monde », ça n’y changera rien.

    C’est cet écart d’indignation qui, selon moi, interroge cette position – que je sens de plus en plus rhétorique – du péché haï et du pécheur aimé.

  • @armel h

    On ne va pas épiloguer sur Fourest, mais relisez moi :

    « C’est assez rare chez les anti-cléricaux ayant pignon sur rue pour considérer qu’elle connait bien les catholiques. »

    Ca implique que Fourest est une anticléricale notoire, inutile donc de le faire valoir comme si je l’ignorais. Journaliste ou non n’est pas la question.

    Tout ce que j’ai remarqué, après l’avoir entendu trois fois au total, c’est que contrairement à la plupart des anti-cléricaux, elle écoute ce que le Pape ou des catholiques disent avant de les critiquer. Libre à chacun de diverger ensuite sur l’interprétation de ces propos.

    Finalement, critiquer Fourest sans l’écouter, pour un anti-anti-clérical, c’est comme critiquer le pape sans l’écouter pour un anti-clérical…

    « Pour elle, il s’agissait de « questionner la religion sur la question de l’amour » »

    Toute la discussion qui précède montre que l’objectif est partiellement atteint, non?

  • @Gatien
    Oh. Trois fois au total, donc.
    Et bien tout ce que j’ai conclu, moi, après l’avoir plusieurs fois écoutée, sur divers sujets, et après avoir souvent lu ses « articles » notamment sur son blog que j’ai dans mes favoris,
    c’est qu’elle ne lit ni n’écoute jamais les déclarations de l’église ou du pape auxquelles elle fait allusion,
    et se contente d’en prendre l’une ou l’autre phrase en piochant selon l’idée préconçue qu’elle veut illustrer – idée qu’elle a conçue avant même (et en fait sans) avoir pris connaissance des déclarations en question.

    Arguer qu’il en ressort, au final, des explications et une discussion à propos de religion et d’amour ne va pas du tout dans le sens de son propos ; que des personnes totalement ignorante du discours de l’église sur l’amour se permettent d’en donner un jugement péremptoire, va évidemment entraîner à nouveau des explications sur ce sujet.

    Finalement, ce qui se retrouve « questionné » et remis en question – et c’est très bien -, c’est la totale ignorance et inculture profonde de l’opinion publique, encouragée, relayée et entretenue par de tels « journalistes » même pas aussi virulents qu’elle, sur tout ce qui touche la religion et en particulier tout ce qui touche la morale sexuelle de la religion catholique.

  • @ Yogui

    Ce qui est considéré comme « péché » par l’église catholique, en matière de sexualité, c’est toute union sexuelle qui ne correspond pas au don totale mutuel d’un homme et d’une femme.
    Donc toute sexualité qui ne correspond pas à l’union d’un homme et d’une femme dans le mariage tombe dans cette définition (et, attention, ça ne veut pas pour autant dire que tout ce qui se fait dans le cadre du mariage d’un homme et d’une femme serait automatiquement bon et parfait).

    Donc, dans le cas particulier de l’homosexualité, ce qui est reconnu comme « péché », c’est tout ce qui a trait à la sexualité en acte, vécue hors du mariage d’un homme avec une femme.
    Donc, l’acte sexuel (vécu ou recherché) ou toute relation charnelle « de couple ».

    Mais pas, par exemple, tout ce qui se peut vivre dans le cadre de l’amitié (or il existe une réelle tendresse dans l’amitié) – donc il ne s’agit pas, par exemple, de n’avoir aucun geste de tendresse envers des personnes du même sexe.

    Pas non plus le sentiment amoureux, qui, étant du domaine du sentiment, n’est pas de l’ordre de la volonté (on ne décide pas de tomber amoureux). Par contre, la recherche d’une relation amoureuse (« recherche », donc volontaire) sera considérée comme un péché, en toute logique.

    Quand je parle de « pensée » je parle de pensée volontaire, et non de sentiment ou d’attirance ou d’émotion ;
    pour reprendre l’exemple de l’infidélité dans le cadre du mariage : ressentir à un moment donné une attirance pour une autre femme que son épouse, ou un autre homme que son époux, ce n’est pas de l’infidélité ; mais s’arrêter à ce sentiment, le considérer, et cultiver en soi cette envie d’une autre personne, cela est une infidélité puisque volontaire, quand bien même on ne coucherait jamais avec la personne en question.

    Transposé, donc, à l’homosexualité : ressentir de l’attirance, c’est un sentiment, ça n’a rien d’un péché ; par contre, de ce sentiment, tirer et cultiver en soi la volonté d’aboutir à une relation sexuelle avec la personne désirée, c’est un acte et une attitude volontaire, donc un péché, tout intérieur que cela demeure.
    (« acte » ne veut pas forcément dire « agir de façon visible, extérieure »).

    Par contre, une relation amicale (donc, qui implique la tendresse) qui ne cultive ni ne recherche l’ambiguïté, qui exclue clairement même sans avoir besoin de le préciser, tout ce qui a trait à l’union sexuelle,
    cela n’a rien de péchés, bien au contraire !

    Or, pour autant, même vivant de telles amitiés, une personne homosexuelle demeure homosexuelle, dans le sens où son attirance pour des personnes de même sexe demeure, est toujours là, en elle. Mais ses relations d’amitié ne sont pas fondées sur cette attirance sexuelle.

    Après tout, c’est possible à tous, non homosexuels, dans le cadre de l’amitié entre garçons et filles : entretenir et cultiver des relations d’amitié (donc d’amour) sans ambiguïté quant au plan sexuel.
    ça n’a rien d’évident dans une culture et une société qui poussent au contraire à tout « sexualiser », et à voir dans toute autre personne un partenaire potentiel. Soit.
    Mais difficile ou exigent ne signifient pas « impossible ».

  • J’avoue être très mal à l’aise face à l’invocation du terme « pêché ». Ah bien sûr, on me dira de regarder les choses en face, que le pêché existe, que c’est bien une notion de l’Eglise. Mais je n’aime pas du tout sa dimension imprécatrice, tout comme le fait que l’on paraît bien se soucier ainsi du pêché des autres, alors que l’on a déjà pas mal à faire avec le nôtre.

    On avait relevé, plus tôt dans la discussion, que le catéchisme de l’Eglise catholique, et l’on peut penser que cela n’est pas sans signification, dans un texte qui en contient pas moins de 391 occurrences.

    armel h a écrit:

    Après tout, c’est possible à tous, non homosexuels, dans le cadre de l’amitié entre garçons et filles : entretenir et cultiver des relations d’amitié (donc d’amour) sans ambiguïté quant au plan sexuel. ça n’a rien d’évident dans une culture et une société qui poussent au contraire à tout « sexualiser », et à voir dans toute autre personne un partenaire potentiel. Soit. Mais difficile ou exigent ne signifient pas « impossible ».

    Je trouve ça un peu facile. Essaie donc d’entretenir des relations d’amitié sans « ambiguïté quant au plan sexuel » avec une personne que tu aimes véritablement, « d’amour » comme on dit quand on est petit. Bien sûr on peut entretenir une amitié garçon-fille sans sous-entendu sexuel, mais si tu y ajoutes la force du sentiment, et du sentiment sincère, et de l’attirance, je ne crois pas que ce soit la société qui nous conduit tranquillement à « passer à l’acte », mais notre nature même.

  • Vous n’êtes pas à l’aise avec la notion de péché

    Le catéchisme cite souvent le mot péché mais voyez combien de fois le mot maladie est cité dans un dictionnaire médical…
    Si on ne parle plus de péché, on renonce à faire progresser l’homme.

    Peut être n’êtes vous pas à l’aise parce que le mot péché renvoie au jugement. Si il y a péché, il y a pécheur et je pose un regard de jugement sur le pécheur… Mais nous sommes tous pécheurs. Et pourtant l’Évangile nous dit : « Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés ». Et encore : « vous serez jugés comme vous même aurez jugés ». Personne sauf Dieu ne sonde les reins et les coeurs et quelque soit le péché commis, vous ne pouvez juger autrui parce que vous ne connaissez jamais complètement ses « circonstances atténuantes », son histoire, sa liberté plus ou moins grande selon son caractère, etc, etc…

    La difficulté d’aimer le pécheur et de détester l’acte nous renvoie à notre responsabilité de catholique et d’évangélisateur. (On ne peut être catholique sans évangéliser)Les personnes homosexuelles sont parfois en recherche de fraternité et nous, bien pensants confortables avons beaucoup de mal à leur montrer une fraternité qui ne juge pas l’homme mais qui pourtant condamne l’acte. Le fait que l’acte fasse plus ou moins partie de la personnalité relève du mystère de l’intime de l’être, l’histoire entre chacun et son créateur que nous n’avons pas à juger.

    La religion catholique est une religion de funambule pleine de paradoxes et qui a du mal à passer par les médias modernes parce qu’elle a besoin de temps et de contact.

  • Carmel> Dans le Catéchisme, chaque mot a été pesé avec soin. Si dans cette partie-là, on a évité un langage trop « peccamineux », ce n’est pas du tout anodin. Mais pour bien comprendre ce que ça signifie, il faudrait le mettre en perspective dans l’histoire. Auparavant, c’était considéré comme un péché très grave, un de ces péchés « qui crient dans le Ciel ». Si maintenant le mot a quasi-disparu, cela ne signifie pas forcément (du moins pour le Magistère) que ce n’est plus un péché mais que la gravité « objective » a été fortement nuancée. C’est maintenant un « acte intrinsèquement mauvais » comme la masturbation, la contraception…

    Le problème est que nous les catholiques avons bien du mal à être les frères des homosexuels. On sous-estime trop souvent la sensibilité de ces personnes. Ils sentent très vite si on les aiment vraiment. Et à cause du contre-témoignage de trop de catholiques, ils peuvent à bon droit douter de l’amour affirmée de l’Eglise pour eux.

  • @Bashô : « Ils sentent très vite si on les aime vraiment » : ah oui oui, c’est le fameux sixième sens des homosexuels. On dit qu’ils sentent venir les tremblements de terre, aussi 😀

  • Bashô a écrit:

    Le problème est que nous les catholiques avons bien du mal à être les frères des homosexuels. On sous-estime trop souvent la sensibilité de ces personnes. Ils sentent très vite si on les aiment vraiment. Et à cause du contre-témoignage de trop de catholiques, ils peuvent à bon droit douter de l’amour affirmée de l’Eglise pour eux.

    Je suis bien d’accord et je ne suis pourtant, pour être franc, bien loin d’être à l’aise avec les personnes homosexuelles et l’homosexualité.

    La question de la séparation de la personne et de l’acte ne peut pas être totalement désincarnée. « Détestation de l’acte », ouais, mais est-ce que ça ne rejaillit pas sur notre acceptation de la personne ?

    Franchement, quand donc illustrons-nous vraiment la dimension d’accueil de la personne qui est tout autant demandée par l’Eglise (à noter tout de même, les protestations officielles récentes de l’observateur à l’ONU contre les lois criminalisant l’homosexualité) ? Parce que la désapprobation de l’acte, y’a pas de problème : pour le coup, là on est en ligne avec l’Eglise, on désapprouve grave. Mais l’accueil de la personne, je suis bien moins sûr.

  • Yogui> Le jésuite Pierre Ganne qui avait participé à la Résistance, raconte qu’au début de l’Occupation, il avait dû aller en Algérie sous une fausse identité. Il avait donc voyagé dans le sud de la France et durant la traversé de la mer avec le pseudonyme d’un juif algérien. Et il s’était rendu compte ce que ça faisait d’être toléré, toléré comme un organisme un corps étranger. Il ne fut pas en butte à une haine ou à un mépris ouvert; en un sens c’était pire : bien qu’étant officiellement juif de parents français et parlant uniquement la langue de Molière, il était considéré inconsciemment par presque tout le monde comme étant fondamentalement étranger à la société.

    Plus tard, il était devenu ami avec un musulman en Algérie, qui était contrôleur dans les bus. Ce dernier lui disait qu’il pouvait sentir en un instant si le contrôlé aimait ou non les arabes, ne serait que par le signe le plus infime, un regard. C’est en racontant cette rencontre que P. Ganne avait dit qu’on sous-estimait trop souvent la sensibilité extrême des minorités.

    J’en ai fait moi-même l’expérience lors d’un voyage au Japon. J’étais allé dans un de ces bains publics car ça faisait partie de cette tradition japonaise que j’étais curieux d’expérimenter. J’avais soigneusement veillé à ne commettre aucun impair (comme oublier de se laver avant d’entrer dans le bain). Il n’y eut aucun signe de malveillance, encore moins des regards insistants. Mais je me suis senti toléré et non accueilli. Là est toute la différence. Je suis très vite parti.

    Il faut absolument éviter de « tolérer » les homosexuels, les accueillir comme des frères, là est l’essentiel.

  • Encore une fois, (et on le répétera encore autant de fois qu’il le faudra pour que cela soit compris) :

    . La réplique «  essayez, vous,…« , n’a pas de sens.
    Répondre cela, c’est encore croire que la notion de « péché », et la définition de ce qui est « péché » et ce qui ne l’est pas, serait décrétées par une caste de « purs » qui donneraient ainsi aux autres les indications nécessaires pour devenir comme eux.

    Mais il n’a jamais été question d’une chose pareille. C’est tout le monde dans le même bateau, et ce que je définis comme péché l’est autant pour moi que pour autrui.

    . L’objection selon laquelle ça n’est pas évident n’a pas de sens non plus,
    puisque jamais personne n’a prétendu que c’était facile.
    MAIS, et on insistera encore et toujours là-dessus, ça n’est facile pour PERSONNE.

    On a l’impression, à lire certaines objections, que les homosexuels seraient les seuls à s’aimer d’amour, mais que tous les hétérosexuels qui ont des aventures hors-mariage, ou les fiancés qui n’attendent pas le mariage, ou ceux qui trompent leur époux ou leur épouse, ne le feraient, eux, jamais par attirance réelle, jamais par sentiment sincère, sans jamais être réellement amoureux.
    C’est quoi ce préjugé ? Ils le font pour quoi, eux, alors ? Intérêt purement pécunier ?

    Le principe même de chasteté, et de fidélité, IMPLIQUE qu’il aille parfois à l’encontre de nos sentiments. Mais cela est valable pour tous, homosexuels ou non, cela n’est donc ni vrai ni honnête de n’objecter la force du sentiment QUE dans le cas des relations homosexuelles.

    . Qu’on prévoit qu’il y aura forcément des chutes et des écarts, oui, évidemment.
    Mais cela ne remet pas en question le principe lui-même.
    Ou bien alors, ce serait comme prétendre qu’il ne sert à rien d’écrire ou que les règles de grammaire ne servent à rien puisque personne n’arrivera jamais à ne faire aucune faute.
    Ou que ça ne sert à rien d’apprendre à marcher ou de se lever le matin au motif qu’il y aura forcément des fois dans notre vie ou on tombera.

    . Quand on demande pourquoi l’église considère un acte précis comme péché, on ne fait pas mine ensuite de tiquer sur le mot « péché » ; comme expliqué plus haut, très justement, on croise beaucoup le terme « maladie » dans un bouquin de médecine.

    . Donc, NON, ça n’est pas plus facile de rappeler ici ou ailleurs ce qu’est la chasteté, non il ne s’agit pas de principes qui ne s’appliqueraient qu’aux seuls homosexuels.

    Pourquoi tomber dans le panneau, justement, qui consiste à faire croire qu’une seule unique catégorie de personnes seraient les seuls à avoir des sentiments forts et sincères, les seuls à devoir faire des efforts, les seuls pour qui la chasteté serait difficile, les seuls de qui seraient exigés un effort surhumain ?

    Ce sont des humains, avec des problèmes humains et des faiblesses humaines, alors arrêtons de faire croire que tout serait facile pour tout le monde sauf eux.
    (ou alors aussi je prétexte un tempérament colérique pour jeter aux orties toute exigence de charité ou même d’élémentaire politesse…)

  • Koz > Quand je parlais de contre-témoignage de trop de catholiques, j’entendais pas seulement les laïcs et je pensais également à cette affaire de la dépénalisation de l’homosexualité où le Saint-Siège a été, c’est le moins qu’on puisse dire, maladroit. Et il y a aussi ces documents de la CDF considérant inutiles les lois anti-discrimination puisque l’homosexuel qui vivrait chastement ne se ferait pas « répérer »…

  • Armel h> On parle de l’accueil et non de l’acte lui-même. Je vais faire une analogie, les divorcés-remariés sont considérés en état d’adultère. Tout acte sexuel chez eux est donc intrinsèquement mauvais et l’Eglise recommande donc de vivre comme « frère et soeur », i.e. dans l’absolue continence (et accessoirement le cas échéant de communier ailleurs pour ne pas scandaliser les fidèles de la paroisse où ils vivent). Dans le cas où ils ne vivent pas de façon chaste, la question se pose donc de savoir comment les accueillir. Doit-on les montrer du doigt en hurlant au péché? Ou bien les accueillir comme des frères et des soeurs, et de ne pas les réduire à cette situation?

  • Et puis, soit, soyons de mauvaise foi, allez :
    Comment pouvez-vous exiger d’êtres humains qu’ils agissent contre leur sentiment humain naturel, réflexe, puissant, spontané ? L’attitude de distanciation, même pas forcément de méfiance, devant ce qui n’est pas connu, ou mal connu, ou connu uniquement par préjugés, est naturelle.
    Au nom de quoi pouvez-vous donc exiger de ces gens d’aller contre un sentiment qui est plus fort qu’eux ?

    (et puis, allez : si je fais rentrer dans votre salon un texan en chapeau de cow-boy, accent, et jean à franges, quel sera votre premier mouvement ?)

    Donc, pareil, hein.
    Et si ça se trouve, vos japonais, ils étaient timides, là.

    Et ça n’est pas totalement de la mauvaise foi : oui, il y avait à cette époque (et encore de nos jours chez certains) un antisémitisme réflexe, même pas violent et quasi inconscient ;
    oui, dans chaque pays on trouvera chez certains une certaine froideur vis-à-vis des étrangers.

    MAIS, il y a aussi le danger de la tyrannie de l’impression (ou tyrannie de l’émotion) : partir du principe que nos émotions sont forcément vraie, sans erreurs possibles, et nous renseignent sans faille sur les intentions d’autrui.

    Or, si j’ai déjà en tête l’idée qu’on me rejette, qu’on m’en veut, la certitude que l’annonce ou l’observation de ce que je suis va sûrement entraîner chez les autres rejet, incompréhension, haine, ou que sais-je…
    …ne vais-je pas alors interpréter tout en ce sens, y compris ce qui n’a rien à voir ? (timidité, maladresse, etc…)

    Si en plus on a répété à longueur de journées à l’autre en question, qu’il ne doit surtout pas commettre d’impair et ne surtout rien laisser paraître ni dans son regard ni dans se gestes, ne surtout pas se montrer vexant, devant un homosexuel/Juif/arabe/SDF,
    n’est-ce pas justement la meilleure façon d’entraîner chez lui une telle angoisse de mal faire, qu’elle entrainera à son tour hésitations et inhibitions…
    …interprétées par la partie visée comme de la froideur, de la gêne, ou de l’hostilité ?

    . Donc, faut aussi arrêter avec « la sensibilité des homosexuels » ou « la sensibilité des minorités » : c’est peut-être AUSSI à cause de le répéter qu’on ne fait qu’entretenir le malentendu.
    D’autre part, notez bien que rien ne dit qu’ils soient « plus sensibles » que d’autres : ça peut être aussi qu’ils le montrent plus, ou qu’ils n’ont pas appris à le garder pour eux.

    (si vous voulez une illustration de ce principe :
    on vous a répété qu’il ne fallait surtout pas détourner le regard des SDF qui font la manche, c’est comme si vous vouliez nier leur existence ; faut pas non plus les regarder avec pitié, c’est blessant ; ni avec insistance, c’est gênant, c’est comme s’ils étaient une bête curieuse ; ni comme si de rien n’était, ce serait comme nier leur misère, ils le prendraient mal…
    Bon… on fait quoi, alors, au juste ?
    Et bien voilà, c’est un pareil)

    . Et bien donc, Koz demandait « quand donc illustrons-nous vraiment la dimension d’accueil de la personne « ?
    Et bien, tout simplement, quand vous ne vous demandez pas si elle est homosexuelles, et si vous prenez acte du fait quand vous l’apprenez. Voilà.

  • Armel h> Et puis, soit, soyons de mauvaise foi, allez : Comment pouvez-vous exiger d’êtres humains qu’ils agissent contre leur sentiment humain naturel, réflexe, puissant, spontané ? L’attitude de distanciation, même pas forcément de méfiance, devant ce qui n’est pas connu, ou mal connu, ou connu uniquement par préjugés, est naturelle. Au nom de quoi pouvez-vous donc exiger de ces gens d’aller contre un sentiment qui est plus fort qu’eux ?

    C’est pourtant ce que demande (à juste raison) l’Eglise avec la chasteté : aller contre l’instinct sexuel, ne pas se laisser dominer par la concupiscence.

    Quant à « mes japonais », qui est de mauvaise foi? 🙂

  • @Basho

    Nan mais c’est se casser la tête pour rien, aussi… Déjà, l’Église ne recommande pas aux personnes divorcées vivant en couple (non, pas « divorcées remariées », puisqu’il n’y a pas de « remariage ») de « communier ailleurs » pour ne pas choquer les gens. Elle leur interdit la communion tant qu’ils persistent dans un état de vie qui les éloigne, de fait, de la communion.
    Nuance.

    Et que doit-on faire alors ?
    Ben, rien, on fait comme d’habitude : s’ils veulent participer à la vie de la paroisse, on les fait entrer à la chorale, on leur donne à s’occuper de l’autel, des fleurs, de la quête, enfin comme à n’importe qui d’autre, quoi.
    C’est juste qu’on ne les considère pas comme mariés. Mais ça on n’a pas besoin de le leur dire dès qu’on les voit (« bonjour, il fait beau, au fait, vous êtes pas mariés en vrai, là, vous savez ?« )

  • @Basho
    Et bien, oui, c’est ce que demande l’église, c’est bien ce que je veux dire : si on exige des gens d’accepter ce qu’ils seraient naturellement portés à rejeter, alors ça n’est pas plus idiot ou impossible de leur demander de respecter la chasteté, même à contre-courant de leurs propres sentiments.

    Donc, ceux qui voudraient exiger de tout un chacun un amour de la personne homosexuelle visiblement pas naturelle pour tout le monde, tout en protestant qu’exiger la chasteté de la personne homosexuelle serait impossible,
    sont incohérents.

    Alors que l’église, elle, est cohérente.
    En bon scientifique, j’ai tendance à choisir de suivre celui qui propose la voie la plus cohérente.

  • Armel h> Ben si, c’est ce qu’avaient recommandé la CDF et si mes souvenirs sont bons, le Conseil pontifical pour l’interprétation des textes législatifs. S’ils vivent en frère et soeur mais continuent à vivre ensemble. Du fait que toute vie commune implique le plus souvent dans l’esprit de tous une activité sexuelle (d’ailleurs jusqu’au Concile de Trente, vivre ensemble de façon visible valait mariage aux yeux des canonistes), il vaut mieux, pour ne pas scandaliser les autres fidèles, aller communier dans une autre église où ils ne sont pas connus.

  • Armel h> « En bon scientifique ». Moi aussi, je suis scientifique. Je suis même chercheur dans une discipline où on goûte la rigueur du raisonnement.

    Et où ai-je dit qu’exiger la chasteté de la personne homosexuelle serait impossible? Schopenhauer, dans son art d’avoir toujours raison, recommendait de toujours caricaturer les positions de l’adversaire. Ce n’est pas une raison pour le suivre. 🙂

  • Je me permets de citer un extrait de « Les rendez-vous de Dieu » de Stan Rougier, à propos du péché :

    « L’Occident chrétien a choisi, au moins au cours de certaines périodes, un chemin de dramatisation qui n’a pas toujours visé la racine du mal ou ses formes les plus mortelles. Jésus avait pourtant condamné vigoureusement cette attitude en disant aux maîtres religieux de sont temps : « Vous filtrez le moustique et vous avalez le chameau » (Mt 23, 24). A une certaine époque, la société puritaine d’Amérique du Nord obligeait les femmes adultères à sortir dans la rue avec un écriteau infamant sur la poitrine. Au même moment, on se permettait allègrement, sans mauvaise conscience, d’acheter et de vendre des êtres humains comme du bétail.
    Le Christ, lorsqu’il veut signifier où sont les points essentiels de la Torah, parle :
    * de justice (tsadaka : justesse, ne pas demander des cerises à un figuier);
    * de miséricorde (rahamim : des entrailles de mère);
    * de vérité (emet : authenticité).
    Justice, miséricorde, authenticité sont les trois manifestations de l’amour véritable. Ce qui nous en écarte ne concourt ni a bonheur ni à la réalisation de ceux que nous prétendons aimer. »

    Koz, tu pointes avec raison la difficulté naturelle d’aimer le pécheur en sachant condamnant ses actes. Cette difficulté ne vient-elle pas de notre difficulté à faire preuve de miséricorde ? (encore un mot bien mal compris et pas très à la mode)
    Sans considérer les pécheurs de manière « maternaliste » (!), n’est-ce pas malgré tout de la relation d’une mère à son enfant que nous devons nous inspirer pour aimer le pécheur en sachant condamner l’acte ?

    armel h a écrit :
    « Alors que l’église, elle, est cohérente. En bon scientifique, j’ai tendance à choisir de suivre celui qui propose la voie la plus cohérente. »

    J’en vois un qui va sauter là dessus ! 😀

  • armel h a écrit:

    On a l’impression, à lire certaines objections, que les homosexuels seraient les seuls à s’aimer d’amour, mais que tous les hétérosexuels qui ont des aventures hors-mariage, ou les fiancés qui n’attendent pas le mariage, ou ceux qui trompent leur époux ou leur épouse, ne le feraient, eux, jamais par attirance réelle, jamais par sentiment sincère, sans jamais être réellement amoureux. C’est quoi ce préjugé ? Ils le font pour quoi, eux, alors ? Intérêt purement pécunier ?

    Ce doit être une impression fausse, ou une dérive schopenschtoumpfienne parce que je n’ai évidemment lu cela nulle part. En revanche, le fait est que l’on demande aux homosexuels de rester abstinent tout au long de leur vie malgré leur amour sincère. C’est un peu différent. On peut le demander mais on peut difficilement penser que c’est du même ordre que de demander à des fiancés d’attendre le mariage, ou à un époux de ne pas tromper sa femme.

    Ou alors c’est se leurrer gentiment sur le niveau d’exigence imposé. Et encore une fois, on peut considérer qu’il est juste d’imposer ce niveau, mais pas se méprendre sur celui-ci.

    Jib a écrit:

    Sans considérer les pécheurs de manière « maternaliste » (!), n’est-ce pas malgré tout de la relation d’une mère à son enfant que nous devons nous inspirer pour aimer le pécheur en sachant condamner l’acte ?

    Disons à tout le moins que je voudrais être certain que la condamnation de l’acte ne passe pas avant l’accueil de la personne. J’en entends bien souvent expliquer qu’ils n’ont « rien contre les homosexuels » mais, outre la formulation peu engageante, je m’aperçois qu’ils s’efforcent de ne pas trop en fréquenter. Et je dis cela en ayant conscience de n’être pas moi-même le mieux placé pour donner une leçon quelconque.

  • Bonjour à tous, une petite réflexion me vient en lisant cette très intéressante discussion : ne pas confondre sincérité et vérité.

    La sincérité est un « état d’esprit » ou une « prédisposition », qui dépend de notre volonté et de nos forces.
    La vérité nous est extérieure, indépendante.

    La sincérité est une condition sine qua non de la recherche de la vérité, mais pas une garantie de l’avoir atteinte.

    Autrement dit, on peut sincèrement se planter.

    Voilà, je retourne dans mon coin…

  • Je rejoins les commentaires de Koz sur la grande difficulté que nous avons à accueillir en vérité les homosexuels, même quand nous disons faire la différence entre l’acte et la personne.

    Mais comme la discussion porte sur catholiques et homosexuels, je me demande si la difficulté est propre aux catholiques ? Faisons nous vraiment moins bien que le quidam moyen qui est vaguement agnostique (je ne parle pas des « professionnels » de la tolérance) ? Que le juif religieux ? Que le musulman pratiquant ? Que le Japonais de base ?

    Et, comme l’a souligné l’un des commentateurs, avons nous plus de mal avec les « homos » qu’avec les « Arabes » ?

    Bref je ne suis pas convaincu de la réalité d’une question spécifique, « les cathos et les homos… »

  • Ne vous rendez vous pas compte , Aristote , que poser la question : avons nous plus de mal avec les « homos » qu’ avec les « Arabes » donne la réponse : vous avez du mal avec les « homos » ET avec les « Arabes »

  • @ Koz

    Merci !

    Mais j’assume : oui, il m’arrive d’avoir du mal avec « l’étranger ».

    C’est un mélange de réflexes qui viennent peut-être même de mes ancêtres simiesques, d’un héritage culturel, que sais-je. Je n’en tire aucun jugement de valeur sur « l’étranger » et je m’exerce à me reprendre, y réussis souvent, pas toujours.

    Je suis un être humain.

  • Eh bien c’est au moins un certain sens des responsabilités, johan. Avoir conscience qu’on est pêcheur, c’est déjà un premier pas. D’autres s’illusionnent.

  • @ johan

    On va finir par jouer à fronts renversés :

    Les catholiques s’exerceront à distinguer mieux les actes homosexuels des tendances homosexuelles et des personnes ayant ces tendances.

    Vous vous exercerez à mieux distinguer les actes d’intolérance des tendances à l’intolérance et des personnes ayant ces tendances.

  • @Aristote :
    « Je rejoins les commentaires de Koz sur la grande difficulté que nous avons à accueillir en vérité les homosexuels, même quand nous disons faire la différence entre l’acte et la personne. »

    · Qui désignez-vous par ce « nous » ?

    · Est-ce les catholiques, ce qui supposerait qu’il ny a pas pas h’homos chez les cathos ? Ou alors est-ce les hétéros en général ?

  • (@ Basho
    Ah, oui, s’ils vivent comme frère et sœur, oui, effectivement. Autant pour moi, je n’avais pas compris que vous ne parliez que de cette situation.
    Enfin moi personnellement vivre comme frère et sœur sous le même toit avec une personne dont je suis amoureux, ça me serait difficile…)

    Je rejoins donc Aristote (celui qui commente là ci-dessus, hein, pas le vieux barbu mangeur d’olives) : on demande à tous d’aller contre certains élans naturels de méfiance, de froideur, d’indifférence ou d’hostilité envers « l’autre » (au réel sens de « celui qui est autre, que l’on perçoit comme autre à cause de tel ou tel caractéristique »),

    et bien de la même façon il est demandé à tous d’aller contre certains élans naturels d’attirance, de sentiment, pour respecter le sens du mariage (oui, je re-re-insiste : à tous ; les célibataires ne choisissent pas non plus d’être célibataires, et il leur est demandé à eux aussi d’être abstinent).

    Et je continue de ne pas voir le problème dans le rappel de ce principe.
    À moins de SUPPOSER d’emblée que toute personne qui rappelle ce principe serait forcément, par définition, un intolérant qui, sûrement, ne fait lui-même aucun effort et ne s’applique sûrement aucun des principes qu’il invoque (et, là, non, je ne fais pas de Schopenschtroumpfisme : c’est tout de même un peu beaucoup ce qu’il ressort de la discussion, lorsque la SEULE réponse qu’on obtient est « oui mais je trouve ça un peu facile, essayez, vous, de rester abstinent alors que vous êtes amoureux » ou bien encore «  j’ai l’impression que ceux qui énoncent ces principes se préoccupent plus du péché d’autrui que du leur« .

    Répondre cela revient bien à affirmer une certitude que l’interlocuteur en question n’a jamais fait aucun effort, ne pratique ni la continence ni la chasteté, et ne cherche pas à s’appliquer à lui-même ses propres principes.
    Or, c’est là un a priori.

    Quant à aimer le pécheur et haïr le péché, n’est-ce pas tout simplement cela, en pratique ?
    Demeurer intransigeant sur les principes, les rappeler à temps et à contre temps,
    mais par ailleurs ne pas passer son temps à spéculer sur l’homosexualité réelle ou supposée de tel ou tel collègue de travail, n’en avoir rien à cirer, et finalement ne rien changer à ce qu’on pense de lui s’il lui prend de faire son coming-out…

  • Mhhhhhh. Les organisateurs de ce Kiss in auraient mieux fait de s’embrasser devant la grande mosquée de Paris…

    Au fond, rien de plus logique: dans quels pays tue t’on les homosexuels et au nom de quoi?

    Non résolument, faire chier un catholicisme à bout de souffle et inoffensif, c’est se tromper de cible !!!

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