La controverse bruisse doublement au sujet de la rétention de sûreté. Son principe même n’a pas été accepté par certains, et la dernière décision du Président de la République de solliciter du Président de la Cour de cassation, Vincent Lamanda, les propositions nécessaires pour parvenir à « l’application immédiate de la rétention de sûreté aux criminels déjà condamnés, qui présentent les mêmes risques de récidive« .
Ce nouvel épisode mérite en effet quelque commentaire mais, auparavant, il me semble utile de revenir sur la mesure même de la rétention de sûreté et sur un élément d’appréciation qui ne me semble pas avoir été suffisamment mis en avant. Au demeurant, cela me permettra de soumettre une proposition au Président Lamanda, qui devrait permettre à chacun d’être satisfait, sans aucun risque d’inconstitutionnalité.
La lumière m’est en effet venue de bon matin sur un élément d’appréciation dont je regrette vraiment de devoir concéder que je ne suis pas le découvreur. Elle a en effet été évoquée par Rachida Dati elle-même, ainsi que par André Vallini (qui n’a pas dû en parler à ses camarades) et devrait complaire à Madame Guigou, qui voyait dans l’inspiration de ce projet de loi une illustration de la « philosophie positiviste qui a conduit aux pires débordements de l’Allemagne nazie« .
Mais revenons un instant sur la rétention de sûreté.
Comme vous le savez, l’adoption de cette loi a été encouragée par le cas de ce récidiviste qui, à peine sorti de prison, a violé ce petit garçon dans le Nord de la France, ainsi que par les déclarations ignobles de ce pervers incarcéré en Normandie, et qui affirmait sa détermination à récidiver aussitôt sorti.
Sur le principe même de la loi, j’ai d’ores et déjà eu l’occasion de faire part de mon sentiment favorable. J’ai le plus grand respect pour les personnes qui ont sens rigoureux des principes mais les principes me paraissent devoir, aussi, être confrontés à la réalité humaine à laquelle ils ont à s’appliquer[1]. En l’occurrence, même si l’appréciation de la dangerosité est frappée de subjectivité, j’avoue me résigner à ce que les droits d’une personne condamnée pour des faits ignobles soient rognés, au bénéfice de victimes potentielles.
Sur ses modalités, vous aurez compris que la rétention de sûreté a vocation à s’appliquer à des personnes condamnées et incarcérées, particulièrement dangereuses. A cet égard mais à cet égard seulement, je me permets de vous renvoyer aux propos de mon camarade Jules :
« Rappelons qu’il s’agit d’un dispositif qui permet la rétention dans un centre socio-médico-judiciaire de sûreté pour les personnes présentant une « particulière dangerosité » et une « probabilité très élevée de récidive » en raison d’un « trouble grave de la personnalité« .
Le placement est prononcé par une juridiction régionale de la rétention de sûreté à la fin de la peine d’une personne condamnée.
La possibilité d’un placement suppose cependant que la peine prononcée ait été supérieure à quinze année de réclusion et que la Cour d’assise ait expressément prévu le réexamen de la situation de la personne en fin de peine dans l’arrêt de condamnation. »
Voilà ce qui a suscité l’évocation, par Madame Guigou, des pires débordements de l’Allemagne nazie. Voilà ce qui a amené le Grand Sage Badinter – dont chacun semble présumer étrangement l’impartialité – à évoquer « une période sombre pour notre Justice ».
Eh bien, figurez-vous que la rétention de sûreté n’est rien au regard du droit existant.
Il est en effet possible d’appliquer une mesure identique dans ses effets, sans même la garantie de l’intervention d’une juridiction et alors même que la personne à laquelle elle s’applique n’a jamais été condamnée, ne serait-ce qu’une seule fois.
Cette procédure, c’est l’hospitalisation d’office.
Elle est prévue à l’article L.3213-1 du Code de la Santé Publique et prévoit que :
« A Paris, le préfet de police et, dans les départements, les représentants de l’Etat prononcent par arrêté, au vu d’un certificat médical circonstancié, l’hospitalisation d’office dans un établissement mentionné à l’article L. 3222-1 des personnes dont les troubles mentaux nécessitent des soins et compromettent la sûreté des personnes ou portent atteinte, de façon grave, à l’ordre public. Le certificat médical circonstancié ne peut émaner d’un psychiatre exerçant dans l’établissement accueillant le malade. Les arrêtés préfectoraux sont motivés et énoncent avec précision les circonstances qui ont rendu l’hospitalisation nécessaire.
Dans les vingt-quatre heures suivant l’admission, le directeur de l’établissement d’accueil transmet au représentant de l’Etat dans le département et à la commission mentionnée à l’article L. 3222-5 un certificat médical établi par un psychiatre de l’établissement.
Ces arrêtés ainsi que ceux qui sont pris en application des articles L. 3213-2, L. 3213-4 à L. 3213-7 et les sorties effectuées en application de l’article L. 3211-11 sont inscrits sur un registre semblable à celui qui est prescrit par l’article L. 3212-11, dont toutes les dispositions sont applicables aux personnes hospitalisées d’office. »
Les articles qui suivent prévoient notamment la possibilité de reconduire la mesure et ce, sans limite de durée.
Ainsi l’article L.3213-4 prévoit-il que :
« Dans les trois jours précédant l’expiration du premier mois d’hospitalisation, le représentant de l’Etat dans le département peut prononcer, après avis motivé d’un psychiatre, le maintien de l’hospitalisation d’office pour une nouvelle durée de trois mois. Au-delà de cette durée, l’hospitalisation peut être maintenue par le représentant de l’Etat dans le département pour des périodes de six mois maximum renouvelables selon les mêmes modalités. »
L’article suivant, quant à lui, prévoit que, si un psychiatre prévoit que la sortie est possible, le directeur du centre hospitalier doit en référer au Préfet qui « statue sans délai ».
Voyez : il est donc aujourd’hui possible de faire interner une personne dont la dangerosité est moins avérée que celle des « clients » de la rétention de sûreté et ce, sans même l’intervention d’une juridiction, contrairement à ce qui aura cours avec la rétention de sûreté.
Cette procédure n’est pas une survivance obscure d’une loi que l’on exhumerait à propos. Elle a notamment été modifiée par une loi n°2002-303 du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé. Il s’avère d’ailleurs que Madame Elisabeth Guigou, Garde des Sceaux de l’époque, en était signataire. Je ne me permettrai pas de penser qu’elle se serait ainsi contentée d’amender une disposition pire que « les pires débordements de l’Allemagne nazie ».
Alors oui, le Gouvernement et le Président ont pêché : ils ont succombé à la tentation de légiférer alors même que le droit leur offrait les solutions nécessaires. Mais, en comparaison de la mise à bas de notre système juridique, invoquée par le sénateur Badinter, le péché, grave en lui-même, me paraît véniel. Pour leur défense, d’aucuns pourraient même avancer que les criminels disposeront désormais de plus de garanties qu’un dérangé qui n’a point encore frappé. Je vous l’accorde, ce serait ironique. Mais ça ne manquerait pas de sel.
Vous aurez donc compris quelle solution j’entends proposer au Premier Président Lamanda. Interrogé en effet sur la possibilité de mettre en place une rétention de sûreté immédiatement applicable aux condamnés dans le respect de la décision des Sages du Palais-Royal, je me permets de lui suggérer de proposer l’application du droit positif, et des dispositions des articles L.3213-1 et suivants du Code la Santé Publique.
Cela non plus ne manquerait pas de sel, et aurait le double mérite d’être indiscutablement conforme à la Constitution, et de ramener la controverse à sa juste mesure : la regrettable tendance du pouvoir politique à l’inflation législative. Ni plus, ni moins. Ni brêche, ni indignité, ni « abrogation de la Déclaration des Droits de l’Homme« , ni heures sombres, ni Allemagne nazie. Juste un débat républicain, et raisonné.
addendum : j’en ai oublié de mentionner le billet de Jean-Pascal Picy, sur le sujet.
- Vous citerai-je à cet égard l’impossibilité absolue, que l’on nous a longuement enseignée, de concevoir un appel d’une décision de Cour d’assises ? L’abandon du principe a permis de sauver les accusés d’Outreau [↩]
Je ne puis qu’abonder.
La perspective médicale du CSP est assurément autre chose que celle de la rétention de sûreté.
Elle a au moins l’avantage d’être prévue pour le profit de la personne et des tiers, et non pas de victimes » »potentielles » », comme tu le dis, qui semble justifier tout aujourd’hui.
Au reste, il est loisible pendant l’instruction, de signaler au préfet les cas qui exigeraient une hospitalisation.
En revanche, il me semble que tu suis le principe punitif de la rétention pour cause de crime préexistant, devant lequel il est permis d’être circonspect.
Et je me permets de mesurer les réserves de Koz, quant à l’intégralité de mon billet.
(Ce ne sont pas des façons, enfin…)
Je note avec plaisir que tu abondes.
Je ne suis toutefois pas tout à fait d’accord lorsque que tu dis :
L’hospitalisation d’office est notamment prévue dans les cas où les troubles mentaux en question compromettent la sûreté des personnes. Est-ce bien différent ?
Quant à la rétention pour cause de crime préexistant, j’ai précisé qu’effectivement cela ne me choque guère, surtout lorsqu’elle requiert la constatation d’une dangerosité particulière. Là encore, l’hospitalisation d’office peut toucher une personne qui n’a pas même commis le premier crime.
Je note donc tes réserves sur ces points de mon billet…
Et je me permets de trouver grotesques les roulements effarés des yeux des opposants.
C’est tout à fait différent.
La rétention litigieuse repose sur le crime initial.
En revanche, l’hospitalisation d’office ne s’appuie pas en droit sur la commission d’une infraction initiale.
Autrement dit, il ne s’agit pas de déguiser une peine sous les atours de la mesure de sûreté.
Au reste, en matière de dangerosité, il n’est nulle raison que la loi impose l’acte comme une condition de la prévention.
Que les experts formulent leur avis — comme ils le font aujourd’hui — et que le juge tranche.
Je ne juge pas que le crime initial puisse être une condition légale de la mesure de sûreté. Sauf à contredire les principes de la rétribution/paiement.
Bien sûr, il est loisible aux experts de tenir compte du passage à l’acte, mais cela échappe au juge et à la loi. Ce qui change tout, car ils sont dépourvus d’expertise en matière d’évaluation.
Koz,
Si tu relis le billet sur cette loi à l’époque de sa discussion par le parlement sur le site de Maître Eolas, tu trouveras un commentaire de béotien rédigé par mes soins, ayant la teneur de ton billet.
Je revendique la paternité de cette idée donc, na ! 😉 (et j’ajoute un vil copieur, hop !)
J’avais donc évoqué que cet internement d’office existait et rendait donc cette nouvelle loi caduque. De plus, sur l’idée de punir le risque d’acte et non pas l’acte, j’avais mis en exergue la « mise en danger de la vie d’autrui » qui a déjà introduit l’idée de punir la potentialité d’un acte et non pas la réalisation de cet acte.
En revanche, Eolas m’a répondu à l’époque que l’utilisation de l’internement d’office ne pouvait en aucun cas palier une éventuelle inconstitutionnalité de la loi (la réponse du C. C. n’étant à l’époque pas connue, la discussion en A. N. débutait juste).
Je ne saurais mettre en doute la parole de ce juriste, et te renvoie vers lui pour savoir pourquoi notre idée commune ne peut s’appliquer.
Luc
Et sur la requête très particulière d’un Président de la République de contourner la décision du Conseil des Sages, aucun passage là-dessus ? Parce qu’il y a deux débats : la loi, et le contournement de la décision du CC.
Sur la loi en elle-même, j’avoue que je suis un peu comme tout le monde : il faut trouver un moyen de lutter contre la violence aux personnes, il n’y a rien de pire. J’imagine un peu une solution à la Orwell avec le développement des bracelets électronique, le pistage des criminels dangereux, etc. Pour ce qui est de la rétention de sûreté, je dis pourquoi pas. Il me semble que les autorités pénitentiaires doivent mettre en œuvre un traitement de la pathologie pour éviter toute récidive et que la rétention de sûreté l’impose plus que par le passé (mais je n’ai pas encore vraiment lu sur le sujet).
Sur le contournement du CC : exactement le genre d’action qui me mettent en rogne contre le style Sarkozy ! Ce n’est pas avec ça qu’il va se retaper une petite confiance des français de derrière les fagots. Ce pouvoir accumule un nombre de conneries assez stupéfiant. Et j’ai l’impression que le rythme s’accélère encore…
Koz,
Là le billet que j’évoque dans lequel tu trouveras mon commentaire numéro 18.
Bonne lecture !
Luc
Merci Koz de répondre à une question que je me pose depuis un certain temps.
Je connais bien l’application de cette loi sur l’hospitalisation d’office pour avoir suivi de près un cas dans mon entourage et m’interrogeais depuis ces faits divers affreux pourquoi au lieu de libérer des pervers de cette espèce on ne l’avait pas appliquée.
J’attends maintenant vos explications juridiques pour comprendre pourquoi il fallait une nouvelle loi, acceptée par le Conseil Constitutionnel pour dans 15 ans et rejeté pour l’immédiat.
J’avoue que j’y perds mon latin dans ces méandres politico-juridico-législatifs.
La seule chose dont je suis certaine, ce que Guigou et Badinter font avant tout de la politique … 🙂
n’étant pas juriste, je souscris à l’idée de luc&koz
qui m’avait aussi traversé l’esprit: il n’ y a pas que les récidivistes qui sont dangereux…
mais pour les libérés dangereux,
pourquoi simplement ne pas les faire surveillerpar notre police, cela créera de l’emploi dans les quartiers…
Praxis,
Saurais-tu me préciser en quoi Nicolas Sarkozy contourne le conseile constitutionnel, et, une fois précisé en quoi il le contourne, en quoi ce serait une connerie ?
Merci
Luc
L’internement d’office, bien sûr ! Elle avait été évoqué dans une des émissions de « parole d’accusé ».
Le problème de la rétension de sureté viendrait donc du fait qu’on remet en cause, à la fin de la peine l’oubli des actes. Qui de fait sont réactualisé, alors que l’internement se base sur un comportement actuel.
Jules, je ne te suis pas.
Comment qualifierais-tu l’hospitalisation d’office ? Je doute que tu dises qu’il s’agisse d’une peine. Pourtant elle serait susceptible d’être appliquée exactement aux mêmes personnes et encore, avec moins de garanties.
Un juge tranche-t-il, aujourd’hui, dans le cadre d’une hospitalisation d’office ? Non.
Considère la personne en dehors de son parcours judiciaire : la même personne pourrait donc faire l’objet d’une hospitalisation d’office, mais pas d’une mesure de rétention de sûreté et ce alors même que dans le second cas, sa dangerosité a déjà été constatée, a déjà causé une/des victime/s, et qu’il apparaît que la personne pourrait encore « porter atteinte à la sûreté des personnes » ?
Quid, si le condamné sort et que le lendemain, le préfet décide une hospitalisation d’office ?
N’est-ce pas profondément incohérent ?
Et est-ce que cela ne disqualifie pas tous les cris d’orfraie que l’on a pu entendre ?
Luc, ok, si jamais je me vois proposer la reconnaissance éternelle de la République, je ne manquerai pas de t’y associer.
Pour ce qui est de l’inconstitutionnalité de la loi, Eolas devait se prononcer dans l’hypothèse où la loi dans sa globalité serait déclarée inconstitutionnelle. Tel n’est pas le cas, puisque c’est son application immédiate à des personnes condamnées à une époque où la rétention de sûreté n’existait pas qui est remise en cause. Et même dans ce cas, qu’est-ce qui empêcherait un préfet de prononcer une hospitalisation d’office ? A vrai dire, même si la loi était globalement inconstitutionnelle, je ne vois pas ce qui ferait obstacle à l’application des articles du Code de la Santé publique que j’ai cités.
Praxis : soyons honnête, de prime abord, cette démarche m’incommode. Mais, quand je rapproche cette démarche des réactions dramatiques (au sens de théâtrales) qu’a suscité cette loi qui, je le répète, me paraît offrir plus de garanties au psychopathe que le droit existant, je me dis qu’il faut éventuellement envisager d’autres interprétations.
En l’occurrence, est-il seulement sous-entendu, dans le communiqué de presse, que Nicolas Sarkozy entendait obtenir que le Premier Président de la Cour de Cassation porte atteinte à la décision du Conseil Constitutionnel ? En faisant appel au plus haut magistrat de France, pouvait-il imaginer un seul instant que tel serait le cas ?
Ne peut-on penser fondée l’hypothèse que, précisément, il ait souhaité, sur ce dossier épineux, faire appel à une caution morale et juridique ?
Sa demande ne peut se concevoir que dans le respect de la décision du Conseil Constitutionnel. Je ne suis pas loin de penser que c’est un certain préjugé à l’encontre de Nicolas Sarkozy qui amène l’opposition à penser le contraire.
Margit : pourquoi cette loi ? Eh bien, malheureusement, simplement parce qu’il est « de bon ton » d’utiliser la voie législative pour montrer que l’on agit. Alors qu’il serait possible de pratiquer autrement.
Amike : pourquoi ne pas considérer que la dangerosité du criminel sur le point d’être libéré, ré-examinée par une juridiction, à la demande expresse de la Cour d’assise, soit une donnée actuelle ?
@ Praxis
Mais bien sur, maintenant que le CC a accepté la loi de la rétention de sûreté dans son principe pour dans 15 ans on trouve autre chose … Et si le Président de la Cour de Cassation arrive lui aussi à préconiser l’application de la loi de l’hospitalisation d’office, amendée dûment d’un article sur les délinquants dangereux ? Vous trouverez encore que NS a essayé de contourner la décision du CC ? Pffft, trouvez autre chose de plus intelligent pour vous opposer …
Margit : je ne sais pas si vous avez remarqué mais en général je ne vous réponds jamais. Vous n’êtes pas quelqu’un avec qui on peut discuter, désolé.
Luc : une fois que la décision du CC est passée, NS a demandé au Président de la cour de cassation de faire des propositions pour que la loi soit appliquée immédiatement (dans l’esprit, pas à la lettre puisque le CC a parlé). Les réactions des magistrats ne se sont pas faites attendre. Pour beaucoup, cette décision inédite est une forme de remise en cause de la décision du CC – chose unique dans l’histoire de la Vè République.
Koz : nous verrons donc quelles seront ces propositions. Pour l’instant, la démarche intentée est unique, elle interroge à juste titre : le CC est l’organe juridictionnel suprême, garant de la Constitution et de son respect, si le Président se permet de contourner ses décisions, c’est un signe du « faites ce que je dis, pas ce que je fais ». Merci de reconnaître que la démarche peut vous gêner sur la forme.
Mais pourquoi persister à penser qu’il entend contourner sa décision ? Le Conseil ne s’est pas opposé à la rétention de sûreté dans son principe. Il a dit : « pas comme ça », pas à titre rétroactif. Cela n’interdit pas de parvenir au même résultat différemment, dans le respect de la décision du Conseil Constitutionnel.
Et oui, elle me gêne sur le forme : toute la question est de savoir si elle me gêne parce qu’elle est nouvelle – ce qui n’est pas un argument – ou si elle me gêne parce qu’elle est malvenue.
Mais en saisissant Lamanda, il me semble qu’il offrait toutes les garanties, précisément, que la décision du Conseil Constitutionnel soit respectée car jamais le Premier Président de la Cour de Cassation, « premier juriste » de France dont le respect du Droit est gravé dans la chair, ne pourrait en décider autrement.
Praxis,
Ok pour le contournement. En quoi est-ce une connerie ?
Si le CC dit : cela ne doit pas se faire, je suis entièrement d’accord qu’il s’agit d’une règle absolue que nul ne peut et ne doit refuser.
Là, j’ai compris sa réponse comme cela peut se faire, mais pas de cette manière pour le début, mais ensuite aucun souci. Le but n’est donc pas rejeté, mais le moyen d’accéder au but les premiers temps.
En quoi demander à un juriste, magistrat de renom donc a priori pas foncièrement anticonstitutionnel, d’essayer de trouver un autre moyen d’arriver au but, conforme, ce moyen, dans la lettre et dans l’esprit et à la constitution et au jugement du CC est une connerie ? Je ne vois toujours pas. Et rien ne dit que ce magistrat trouvera une réponse ni qu’elle sera appliquée. Chercher toutes les solutions éventuelles pour un président est une connerie ? Non, désolé, je ne vois toujours pas. Toute explication est la bienvenue.
Merci
Luc
D’après ce que j’en ai compris, c’est justement sur le principe de pouvoir appliquer cette loi maintenant, et pas dans 15 ans, pour les criminels qui remplissent déjà les critères que cette demande a été faite. Nous devons attendre les propositions, mais s’il y a effectivement contournement, ce sera inquiétant. Une fois que le CC a parlé, il faut donner l’exemple et respecter une décision juridique (si on ne respecte pas les procédures au plus haut de l’Etat, comment peut-on demander aux français de respecter la loi, de s’incliner devant des décisions de justice ?).
J’avoue que la démarche en elle-même me choque. Pour moi, c’est tout une vraie interrogation sur le fonctionnement de nos institutions.
Hum Badinter en parlant de période sombre ne faisait pas référence à la loi, mais à la volonté de Sarkozy de l’appliquer de manière rétroactive, en contradiction avec la décision du Conseil Constitutionnel.
Un problème (et pas des moindres je pense) vis-à-vis de l’application de la Loi sur les internements psychiatriques (en dehors du fait qu’il y aurait beaucoup à dire sur l’application de cette loi) – si le criminel récidiviste a été précédemment condamné à de la prison, c’est que les experts l’ont déclaré sain d’esprit au moment des faits.
Dans ce cas, comment considérer que la personne puisse être internée pour y être soignée, après avoir purgé sa peine.
C’est une contradiction qui, à mon avis, empêche l’application de cette loi aux criminels récidivistes mais qui pointe en soi une contradiction dans l’appréciation même de ces actes au départ.
Est-ce une maladie – et dans ce cas, en quoi l’auteur est responsable et donc pourquoi même l’incarcérer ? Ou est-ce un acte pûrement criminel et dans ce cas, pourquoi parler de soins ?
Je donnerais mon avis complet sur le sujet (pour peu que ça intéresse) mais je pense que le fond du débat se situe à ce niveau.
@Bob
Non, non Badinter est monté aux créneaux avant même que la loi soit formulée totalement, par exemple sur France Inter, et exactemment dans ces termes en se basant sur les principes du droit.
Si je résume, donc.
De l’article de Koz, je retiens qu’il y a une façon finalement assez simple et connue de tout le monde, qui relève même semble-t-il du bon sens… Ouf on est sauvés. Et on se demande même comment tous ces gens ne l’ont pas eue plus tôt, l’idée. Qu’est-ce à dire? Impréparation?! (incompétence? je m’en foutisme? souhait d’aller à la castagne?)
Du dialogue entre Koz et Margit, je retiens que c’était pas la peine de faire la loi partiellement retoquée par le CC. (j’ajoute : et la nouvelle, comment on sait si elle sera mieux appliquée que la précédente?). En fait, c’est juste pour faire genre : moi, je suis sévère avec les très très méchants et les très très dangereux. Genre.
Du dialogue entre Luc, Koz et Praxis, je retiens : que ce n’est pas un contournement, mais qu’on veut améliorer le texte. Bah oui, c’est pas comme si il avait pas été dit, redit et re-redit, sur TOUS les tons, des plus techniques aux plus politico-médiatiques, qu’il y allait y avoir un problème non seulement avec la double peine, mais également avec la rétroactivité.
Bilan : n’importe quoi. Du début à la fin. Un pataquès gouvernemental énorme, que dis-je, pataquès étatique, républicain. Moi je veux bien qu’il n’y ait pas tentative de contournement, n’empêche que le président de la cour de cass s’est senti obligé de préciser qu’il n’allait pas contourner, et ce n’est pas un homme connu pour sa propension à hurler monarchie élective dès qu’on lui chatouille le nez (d’ailleurs il a pas hurlé, il a juste précisé, s’étant sans doute senti chatouillé quelque part).
Pataquès républicain énorme, donc, dont Koz nous explique qu’il pourrait être résolu par une mesure de bon sens, soit le retour à un texte existant qu’on aurait par ailleurs pu/dû ressortir plus tôt.
Tout ça pour une mesure dont on est même pas sûr qu’elle fera mieux que le dispositif préexistant. (pratiques gouvernementales dangereuses, disions-nous?)
Hello,
Bon ben je vais me dévouer pour faire l’opposant… (même si le fait même d’être opposé à certaines des initiatives de NS soit considéré comme synonyme d’affligeante bêtise).
1/ Considérant les référence au nazisme…
Tout commence avec G. Fenech (UMP) qui citait, pour soutenir le projet de loi, une disposition similaire en Allemagne. C’est effectivement le cas… mais citer comme « argument » une disposition votée en 1933 et signé par le chancelier de l’époque: A. Hitler… bon… sur le plan du symbole c’est quand même assez spécial (pour ne pas dire plus).
Après étonnez vous que certain fassent référence au « heures sombres ».
2/ Pour la tentative de detournement du conseil constitutionnel.
C’est amusant mais ca n’est pas le première fois que NS a un petit soucis avec ce conseil. Le fait que le CC (pas spécialement un repaire de gauchiste) censure des projets de loi me semble une chose assez « saine » dans le fonctionnement de la démocratie.
Ceci étant, NS n’a pas demandé comment faire pour créer une loi ou un dispositif allant dans le sens proposé par la loi cebsurée…même si différent. Il a déclaré qu’il souhaitait qu’on trouve un moyen d’appliquer le texte « immédiatement ». Ce qui, de fait, est grosso merdo ce que le CC a refusé ! Donc bien qu’il s’en défende (et encore une fois en faisant appel au pathos) NS a bien déclaré vouloir outrepasser une décision du CC… Et (toujours sur le plan du symbole) c’est pas super propre (ca me rappel le précédent débat sur les peines plancher).
Maintenant je comprend que ceux qui soutiennent NS n’ait absolument aucun problème avec sa demande à Mr Lamanda… ceci étant il semble qu’un certain nombre de personnes (et pas que des gauchistes) y voient une difficulté majeure (et pour ne pas dire plus).
De Mr Lamanda (qui a fait savoir qu’il refuserait) aux par les divers syndicats de la magistrature (SM et USM). l’USM (de gauche?) déclarant: « C’est une décision ahurissante[…] ».
3/ Ce qui est dommage avec NS c’est qu’on finit par plus parler des polémiques que de problèmes et en particulier du traitement judiciaire de la récidive.
4/ Vouloir mettre sur le même plan l’internement psychiatrique et une peine de prison… c’est extrêmement border line (et je pense que vous trouverez peu de psychiatre pour vous soutenir la dessus). En faisant ce genre de propositions vous risquez d’être confronté à tout un tas d’hystérique (dont je serais) qui feront des parallèles avec les autres temps/moeurs/endroits ou les « asiles » servait à enfermer les criminel…
Mais je ne pense pas que votre « proposition » soit autre chose qu »ironique.
Une façon d’insinuer que la rétention de sureté n’est pas si problématique que ça puisque d’une certaine manière on le fait déjà pour les « fous » sans que le conseil constitutionnel n’y ait rien vu à redire.
Si c’est bon pour les fous, pourquoi pas pour les monstres.
Finalement j’ai encore mieux: la seule chose qui m’étonne c’est uqe vous n’ayez pas plutôt proposé le rétablissement de la peine de mort…?
Après tout on ne peut pas: « laisser des monstres en liberté après qu’ils aient effectué leur peine ».
Non pas, Epo.
L’article 122-1 du Code pénal prévoit :
L’alinéa 2 prévoit bien que la personne dont le discernement a été altéré – et non aboli, ce qui figure à l’alinéa 1 – par un trouble psychique ou neuropsychique reste punissable.
Dans le premier cas, l’abolition, la personne ne sera pas incarcérée. Elle le sera dans le second.
—
Lisette : à ton avis, lorsque Lamanda répond qu’il n’a pas l’intention de contourner la décision du Conseil Constitutionnel, répond-il à Nicolas Sarkozy ou à ceux qui ont pensé que cela pourrait traverser l’esprit du Premier Président de la Cour de cassation ?
—
Khazan, ce qui est dommage, c’est que vous fassiez l’opposant avec outrance et en tombant dans de ridicules procès d’intention.
Cela dit, je suis d’accord : il est dommage que l’on passe plus de temps dans les polémiques que sur le fond. Vous en attribuez la responsabilité à Nicolas Sarkozy, je vous dirais que, si le parti socialiste avait un projet, il consacrerait plus de temps à en parler mais que, sans projet et embarqué dans une lutte de personnes pour le titre de premier secrétaire, il lui est plus facile de rester dans l’ordre de la polémique.
Pour le reste, s’il vous plaît de soutenir que la place de Guy Georges, à sa sortie de prison, sera dans la société et non dans une structure adaptée parce que tout de même, ce serait trop moche, sur le principe, de confondre criminels et fous, libre à vous. Il me semble que ledit Guy Georges est susceptible de « porter atteinte à la sûreté des personnes ». Mais ne vous inquiétez pas : je n’ai aucun doute sur la capacité de mobilisation des hystériques.
Entre ne rien faire (aucune loi), et attendre 15 ans comme le CC le souhaite, Sarkozy cherche seulement une troisième voie.
Qui concilie et respecte la décision du CC, et qui respecte les potentielles victimes.
Koz et Jules ont raison, on peut interner du jour au lendemain n’importe qui de nous autres… mais finalement pas forcément les plus dangereux.
Dans un autre domaine, si un Hooligan tape des gens lors d’un match, il se fera quelques semaines de tôle …. et ensuite il sera bien interdit de stade PRÉVENTIVEMENT…
Ca aussi ce ne serait pas légal alors ?
Et c’est là aussi sur simple décision préfectorale.
Moi, je ne suis pas contre le fait qu’on empêche certaines personnes dangereuses de nuire. Bien que je ne sois pas sûr que la notion de dangerosité reste limitée aux seuls criminels sexuels. Rappelons que les prélèvements ADN, annoncés au départ comme devant aider à repérer des criminels sexuels, servent maintenant à retrouver les voleurs de mobylettes.
Les laisser en prison ad vitam aeternam, donc au-delà de la condamnation qu’ils ont reçue ? Non. Aucune prison n’est un lieu où la dignité humaine n’est pleinement respectée (je souligne l’adverbe « pleinement »). Demandez à ceux qui y travaillent. J’ajoute que nous n’en sommes plus à la loi du talion.
Alors ? Alors je propose qu’on réfléchisse à une relégation, un bagne sans les horreurs à la Cayenne. Il existe en Corse une « prison de plein air ». Peut-on s’en inspirer et imaginer (sur une île déserte et d’accès difficile) comme un parc, une réserve, une endroit suffisamment vaste pour qu’il n’y ait pas d’enfermement direct, pour que des activités et du travail puissent être proposés sans risque de contact. Tout cela n’est qu’une ébauche, bien sûr, une utopie. Modalités de l’indispensable surveillance, maintien du lien familial, etc, il y aurait beaucoup à inventer.
Non parce qu’autrement, autant rétablir la peine de mort ?
@Eponymus,
Je partage vos avis (Koz/Epo). Mais je voudrais juste parler de cette notion de crime « potentiel » et de notion de justice préventive.
Comment parler de justice préventive style « minority report » comme voudraient nous le faire croire les idéologues de la caviar-bobocratie, quand il s’agit de criminels avérés qui, dans la plus part des pays serait soit incarcérés à vie soit condamné à mort (crimes d’enfants) ?
Depuis que j’ai entendu (de mes oreilles entendu) Badinter approuver la condamnation à mort de Saddam Hussein, j’ai des doutes quand à son niveau actuel de discernement.
J’avoue ne pas être tout à fait neutre, car non seulement j’ai des enfants, mais de plus j’adore tous les enfants.
De plus je me flatte de posséder la faculté de savoir me glisser dans la peau des autres.
Et je vous jure que dans la peau de parents ayant eu un enfants bousillé par un de ces rebuts de l’humanité, la vie de CES MONSTRES LÀ ne pèsent pas grand chose.
La caviar-bobocratie n’a pas peur de sacrifier des enfants au nom d’une idéologie, des enfants de pauvres en général puisque les enfants des beaux quartiers rentrent en voiture à la maison et traînent peu dans les rues. Les leurs (d’enfants) ont donc toutes les chances de ne pas tomber sur ces bêtes sauvages.
Sacrifier des enfants de pauvres sur l‘autel d‘une idéologie soixante-huitarde, c’est bien un truc diabolique digne d’Eolas et de sa défense des communautarismes.
Veuillez excuser mes éventuelles outrances, mais la défense des intérêts supérieur de l’enfant est un sujet qui me touche particulièrement.
J’aurais du te consulter avant de poster (mais tu es trop cher) 😉
Bon, mes bêtises à part, il faut avouer que la différence entre :
« ayant aboli »
et
« ayant altéré »
est plutôt fine à apprécier.
Et, honnêtement, dans le cadre des connaissances actuelles sur un plan strictement scientifique, je suis absolument certain que pas un expert, en considérant des faits dont il n’a pas un témoignage direct, n’est capable de faire le distingo entre les deux. Surtout lorsqu’il s’agit de faits aussi « barges » que le viol et l’assassinat d’un gamin. Par exemple, Francis Haulmes, entre abolition et altération de son propre jugement quand il tue… ?
Mais bon, sur le fond en effet, l’article 122-1 annihile en partie mon raisonnement. Mais en partie seulement note bien, car on peut se poser des questions également sur un internement sur la base d’une simple altération de jugement.
@Koz : OK pour l’adresse de la précision. Il s’est senti chatouillé par l’opposition et pas par le président, qui lui a pas encore officiellement parlé (suis pas totalement convaincue étant donné l’effet médiatique de sa « précision », mais j’admets)
@Koz et Khazan : Qu’on perde du temps en polémiques, on peut le regretter. En même temps, que le PS ait ou non un projet ne change rien à l’affaire : sur ce type de sujet, il y aurait eu polémique de toute façon. Tant mieux.
Moi ce qui m’épate, quand même, et qui n’est pas « attendu », comme peuvent l’être les réactions de l’opposition parlementaire, c’est le branle-bas de combat institutionnel pour que dalle.
N’aurait pas mieux valu bas-branler pour par exemple essayer de travailler à l’effectivité des lois déjà existantes? (ce que j’en dis, hein.. je pense pareil pour les délits financiers)
Tout ça pour quel message transmis? hélas, hélas.
PS : j’y connais rien, mais j’ai cru comprendre que l’avis du CC était suffisamment circonstancié par rapport au texte initial pour expliquer voire justifier a posteriori un certain nombre de réactions de l’opposition à ce même texte. Y compris peut-être dans les tentatives de mousse médiatiques d’E. Guigou, qui a souhaité faire exister ce débat dans l’opinion et y est parvenue, quoi qu’on pense du ton utilisé (que le sarkozyste opposé à ce type de méthode lui jette la première pierre).
@Koz
« Khazan, ce qui est dommage, c’est que vous fassiez l’opposant avec outrance et en tombant dans de ridicules procès d’intention. »
tout ca a cause d’une petite référence à la peine de mort ?
Pfoula la…
« Cela dit, je suis d’accord : il est dommage que l’on passe plus de temps dans les polémiques que sur le fond. »
Comme quoi, tout peut arriver 🙂
« Pour le reste, s’il vous plaît de soutenir que la place de Guy Georges, à sa sortie de prison, sera dans la société et non dans une structure adaptée parce que tout de même, ce serait trop moche, sur le principe, de confondre criminels et fous, libre à vous. »
Donc, je serais outrancieux 🙂
Tout à fait…
Si je comprends bien Jules (et j’avais lu il y a quelques mois plusieurs de ses billets consacrés à ce sujet), tout découle de l’objectif de la peine.
La peine n’est pas là pour faire plaisir aux victimes ou éviter la récidive, elle vient punir le crime déjà commis.
Là était (amha) l’erreur du premier projet de loi. Paradoxalement, en restreignant la rétention de sûreté aux criminels déjà condamnés, on en fait une conséquence du premier crime. Dès lors, en demander l’application immédiate devient une peine appliquée rétroactivement ie. anticonstitutionnelle.
L’idée que tu développes permet de sortir de cette impasse. En généralisant la détention de sûreté à des gens qui n’ont commis aucun crime, elle cesse d’être une peine rétroactive et n’est plus anticonstitutionnelle.
Perso, je n’étais déjà pas un grand fan du premier projet, et j’aime encore moins ton idée. Les psychiatres rendent encore moins de comptes que les juges, donc j’ai encore plus peur d’eux. Mais c’est assez secondaire à la polémique qui ronfle.
Pour finir, je ne vois rien de choquant à la démarche de Sarkozy. Son objectif n’est pas de rendre une loi rétroactive, il est de disposer d’un outil permettant maintenant d’interner les individus dangereux. Le premier projet était mal construit techniquement et a été retoqué par le CC pour son coté rétroactif. Dont acte. Essayons de trouver une autre façon d’atteindre l’objectif qui ne soit pas anticonstitutionnelle. Cela me paraît un fonctionnement exemplaire de nos institutions.
Même si ça ne va pas dans le sens que j’aurais souhaité.
@Lisette
Tout à fait d’accord avec vous.
La polémique est parfois une bonne chose.
Ma référence à la peine de mort était surtout une (pas subtile) façon de faire référence à la précédente polémique et aux propos du père d’Enis (pour ceux qui s’en souviennent).
NS pense qu’on ne peut pas « laisser des monstres en liberté après qu’ils aient effectué leur peine”.
Le père d’Enis aussi (et pense qu’il faut les tuer).
Koz semble penser qu’il serait normal et sain de contourner une reco du CC en utilisant une loi s’appliquant à l’internement psychiatrique pour enfermer Guy Georges à vie…
Je pense, pour ma part, que sur le sujet il conviendrait peut être de cesser d’être hystérique, de faire un état des lieux de la législation existante et surtout des moyens (pas) fournis pour la mettre en oeuvre…
Si on préfère les politiques qui se disent en une phrase… ou si l’on pense que le CC est un repaire d’anti Sarko et que c’est la seule raison pour laquelle cette loi a été censuré alors oui, on donne raison à ceux qui pensent que la peine de mort est la seule méthode efficace pour empêcher la récidive. Et votre argument, Koz, me concernant, sur Guy Georges, je peut aussi l’opposer à tout abolitionniste.
Je suis contre la peine de mort et tout aussi contre le fait de détourner une loi de son cadre d’application naturel pour « soi disant » régler un problème en une phrase (comme si c’était possible). Et, oui, je pense que cette façon de procéder est nocive. Si ca doit faire de moi un hystéro… j’assume.
« Mon » idée (entre guillemets, parce qu’il semble que d’autres l’aient eu aussi), ce n’est rien de plus que le droit existant. Si un Guy Georges avait donné des signes suffisants avant de commettre ses crimes, il aurait pu faire l’objet d’une hospitalisation d’office. Mais je t’accorde que le système issu de la dernière loi offre davantage de garanties, puisque c’est une juridiction qui se prononce.
Deuxième chose, conformément à ce que je lis chez JPP, la rétention est décidée par une juridiction, ce n’est donc pas une « double peine ».
Ensuite, « mon » idée n’aura à s’appliquer que pendant la période transitoire nous séparant de l’entrée en vigueur pleine et entière de la rétention de sûreté. D’ici là, malheureusement, les criminels devraient s’accommoder d’un régime moins favorable.
Le CC a accepté le principe de rétention de sûreté, donc la loi est valable à partir de maintenant, c’est-à-dire pour un crime commis en 2008 dont la sortie de prison est prévue en 2023. Il faudra donc faire attention avec nos enfants et ne pas se faire violer si vous êtes une femme pendant 15 ans. Il paraît que le nombre de personnes à qui on devrait appliquer la rétention de sûreté aujourd’hui est de l’ordre de 50 en France, donc il y a un potentiel de 50 nouvelles victimes de viols ou d’actes pédophiles…
Mme Guigou prétend qu’il existe un « arsenal » législatif pour traiter le problème et qu’il n’était pas nécessaire de faire une nouvelle loi. Je ne suis pas si convaincu que ça, mais on verra. En tous cas, la démarche de Sarkozy va dans le sens d’essayer de faire quelque chose pour réduire les risques de récidives dont on sait qu’elles sont bien réelles quand on lâche certaines personnes dans la nature après leur peine de prison.
Pourquoi « tout le monde » s’excite sur le prétendu contournement d’une décision du Conseil constit? Droite (républicaine, non sarkozyste, si la distinction semble utile à certains…) comme gauche ne se sont jamais privés de réviser la Constitution pour, précisément, « contourner » ses décisions, non?
Je n’ai pas lu tous les commentaires, car -outre une certaine flemme me concernant- le pointillisme juridique détourne parfois de l’essentiel… Je me permets néanmoins de faire le Candide :
Qu’est-ce qui est en jeu?
– Le principe, issu de la Déclaration des droits de l’homme, de « non rétroactivité de la loi pénale plus sévère ».
– Le respect de l’autorité des décisions du Conseil constitutionnel.
Le principe de « non rétroactivité de la loi pénale plus sévère » suit le raisonnement selon lequel on ne peut incriminer quelqu’un pour des actes qui, à l’époque de leur commission, n’étaient pas réprimés par la loi.
Derrière les cris de vierges effarouchées, on entend donc des gens qui disent : « si les criminels (faut regarder les cas dans lesquels la rétention de sûreté s’appliquerait : il s’agit des pires trucs possibles!) avaient su qu’ils risquaient de se taper, en plus de au moins 15 ans de prison, un enfermement psychiatrique après la prison, ils se seraient abstenu de violer/torturer/tuer… ».
J’ai l’impression qu’il n’y a même pas besoin de débat tellement cette position légaliste ne tient pas debout.
En réalité, là n’est peut-être pas l’enjeu, surtout pour quelqu’un comme Jules qui ici, me semble-t-il, défend le principe de l’Etat de droit. Cet état caractérisé par le Conseil constit, où les procédures, les assemblées de « sages » prémuniraient de l’arbitraire. En effet, les procédures sont une garantie fondamentale de la démocratie. Mais en l’espèce, comme dit plus haut sur les autres moyens de « contourner » la décision du CC, et comme le prouve Koz avec sa proposition d’utilisation du droit existant, il existe quoi qu’il en soit plusieurs autres manière de faire passer cette mesure.
Et c’est là où un Badinter se fait bien plus que le défenseur de l’Etat de droit, se politise, lorsqu’il parle de « sombre période de notre droit » : s’il se retranche formellement derrière la défense des décisions du Conseil constit (comme expression ultime de la sagesse républicaine, en quelques sortes), je pense que c’est le principe-même, très « orwellien » (donc à relents totalitaires) de la rétention de sûreté qu’il s’élève.
Or, il me semble bien que la teneur de la campagne présidentielle (et, pour faire moins dans le court terme, la présence de Le Pen au 2ème tour en 2002) a validé une certaine idée de la société, répressive, protectrice, voire eugéniste si on veut (rappelons-nous les débats -qui ont d’ailleurs enflammé les bloggeurs- sur le caractère inné ou acquis de la pédophilie…). Sarko, confortablement élu sur un programme qui annonçait clairement que cette direction allait être prise, applique aujourd’hui un aspect important de son programme.
Après l’échec de la rue et des pétitions pour le sauvetage de la République, voilà donc le Conseil constit comme troisième possibilité de troisième tour…
Je serais pas étonné qu’in fine il intervienne à la télé pour expliquer que l’heure est grave et qu’il est temps de défendre les victimes…
En dehors d’un programme sécuritaire (et d’un dynamisme économique que son penchant protectionniste voire étatiste atténue hélas…), Sarko a aussi été élu sur la rupture stylistique qu’il a proposée et incarne désormais à 500%.
Cette rupture se trouve aujourd’hui ici aussi, et pourtant il met des formes : au lieu de faire psshhiiiiiitttt et de trouver un moyen d’appliquer une mesure éminemment politique, il provoque le débat.
Avec Carla Bruni et casse-toi connard, on est à donf dans la rupture!
Et grâce à Sarko, une ribambelle de gens peuvent maintenant se donner le grand frisson républicain!
Que demande le peuple? Les municipales vont-elles nous l’apprendre?
En tous cas on n’ira jamais plus loin que les critiques sur la personne et le style Sarko (que j’exècre pas mal, personnellement) tant que PS, Bayrou, villepiniens et autres JFKistes se contenteront de réagir et de subir. Surtout sur des points comme ça où l’émotion sera in fine en faveur de Sarko.
Nous sommes en démocratie (avant d’être en République), non ?
@Lib
J’ai les mêmes réserves.
Mais, on devrait s’interroger en fait, sur le sens de la peine.
En effet, beaucoup de pédophiles par exemple admettent que l’incarcération ou même des mesures coercitives moins lourdes les AIDENT à contrôler leurs pulsions. Autrement dit, beaucoup sont dans une position dans laquelle ils se sentent incapables de se contrôler mais qu’ils aimeraient pouvoir le faire.
Si ces mesures sont considérées comme étant une PEINE supplémentaire, elles sont absolument injustifiables en droit et bien entendu en termes de retro-activité. Si ces mesures sont considérées comme apportant une aide, non seulement aux victimes potentielles mais à l’individu lui-même, elles prennent un autre sens.
Dans ce cas, et si effectivement, ces mesures sont constituées d’éléments visant à aider la personne (il existe des tonnes de mesures visant à aider une personne qui comportent certaines contraintes – par exemple la détox d’un toxicomane) il est même difficile d’en apprécier son aspect rétro actif (en effet, une AIDE – un apport supplémentaire vers l’individu, non pénalisant in fine – n’est pas considéré comme ne devant pas être rétro actif normalement dans l’esprit (je veux dire dans le cas de la suppression d’un type de délit, on ne peut plus condamner des individus l’ayant commis avant sa suppression et donc le caractère retro actif de certaines lois est possible).
Oula, désolé pour le pavé…
Pourquoi Sarko n’a-t-il pas demandé au Conseil d’Etat plutôt qu’au premier président de la Cour de Cass de formuler des propositions?
Koz ne sera pas surpris de me voir d’accord à 100% avec lui. Ce qui me surprend,moi, c’est la tiédeur des réactions des grandes consciences du barreau qui n’avaient pas eu de mots assez durs pour me fustiger lorsque dans mon billet « l’abolition de la peine de mort, que messieurs les assassins commencent », j’avais suggéré que l’on fasse preuve d’un peu d’imagination (bracelet électronique, contrôle judiciaire…) pour éviter les récidives? Est-ce parce que Koz est juriste et moi un simple citoyen n’ayant a priori pas son mot à dire dans ce genre de discussion? Il est vrai que les corporatismes ont la vie dure en France, surtout du côté de la basoche.
La basoche !!! L’érudition de Dang (ou mon manque peut être) me surprendra toujours.
Dang : oui, ce doit être pour ça !
Carolus : parce que la juridiction judiciaire est la « gardienne des libertés individuelles ».
Peut être une des difficultés réside-t-elle dans le fait que l’on demande à l’expert psychiatre de trancher une fois pour toute au moment du procès.
Responsable = peine / irresponsable = mesure de sureté.
Hors pour juger d’une pathologie il est souvent nécessaire de disposer de son évolution. Et en particulier sous traitement.
Aussi ma question aux juristes : est il envisageable une fois la condamnation prononcée de prévoir un dispositif qui permettrait de passer d’un statut à l’autre ?
Votre sacerdoce quotidien pour défendre l’indéfendable prend des allures de plus en plus folkloriques…
Résumons et simplifions le dernière épisode de la série « Sarko met le feu partout » ou « Pas un jour sans une connerie et une polémique qui vienne de moi ».
Le Conseil constitutionnel dit que la rétention de sûreté « ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi » ou « pour des faits commis antérieurement » à cette publication. C’est assez clair, non ?
Sarko annonce dans la foulée qu’il a demandé au premier président de la Cour de cassation, M. Lamanda, premier magistrat de France, « de faire toutes les propositions nécessaires » pour parvenir à « l’application immédiate de la rétention de sûreté ».
Si n’est pas une tentative de contourner la décision du Conseil constitutionnel, on se demande ce que ça peut bien être… D’ailleurs ce n’est pas la gauche ou les médias (ou François Bayrou ou Ségolène Royal ou Jean-François Kahn ou n’importe quel autre de vos boucs émissaires favoris) qui font les premiers cette évidente interprétation mais les magistrats et les constitutionnalistes (y compris de droite).
Comme prévu, M. Lamanda annonce qu' »il est bien évident qu’il n’est pas question de remettre en cause la décision du Conseil constitutionnel ». Et là où je suis d’accord avec vous, Koz, c’est que Sarkozy n’imaginait pas une seule seconde qu’il put en être autrement.
Seulement voilà, 80% des Français approuvent la loi sur la rétention de sûreté et plus de 60% jugent qu’il faut l’appliquer dès maintenant, selon un sondage Ifop opportunément réalisé pour Le Figaro.fr. Et c’est là et nulle part ailleurs qu’il faut chercher ici les raisons de la « stratégie » sarkozyenne »… On pourra dire qu’il aura tout essayé, ce grand volontariste qui se place résolument du côté des victimes… Quitte à prêter le flanc aux critiques de ceux qui s’inquiètent d’une dérive vers un pouvoir personnel ou une monarchie élective. Il n’est pas à ça près et les magistrats et les avocats (à l’exception de quelques sarkozystes indéfectibles), cela fait longtemps qu’il se les est mis à dos (du temps de son passage au ministère de l’Intérieur).
Quant votre idée qui intuitivement (je ne suis pas spécialiste) ne me semble pas praticable, ce ne peut être autre chose qu’une tentative de diversion.
Mais en disant tout cela, qui me semble pourtant frappé au coin du bon sens, j’imagine que je me place « du côté des assassins », comme l’a dit l’inénnarable Nadine Morano (à part ça, l’hystérie et la bêtise sont toujours de gauche).
Une question me turlupine néanmoins : qu’est-ce qui selon vous constituerait une ligne jaune au-delà de laquelle votre soutien à Sarkozy pourrait être remis en cause ? Y en a-t-il une d’ailleurs ?
@ Jeff,
Je ne suis pas Koz, mais si la ligne jaune, c’est le respect des décisions du Conseil constitutionnel, tous nos présidents l’ont (je crois) allègrement franchie!
@carolus
vous pouvez préciser ?
Bonsoir à chacun,
résumons : comme ça existe déjà, valeur ajoutée citoyenne de ce débat : presque nulle. On en retiendra qu’il a permis de faire savoir que c’est dans les textes, et de souligner que le Président Sarkozy nous protège des cinglés.
Ceci rappelle un autre débat, récent, la mémoire de la Shoah en CM2. Bulletin Officiel du 3 décembre 2003 : c’est au programme des écoles primaires, journée commémorative à l’appui. Ainsi se souviendra-t-on de la sensibilité de notre Président à la morale disons collective. L’impact en matière de morale individuelle est plus douteux.
Plan banlieue chic et choc : exploit en couverture d’y associer Fadela et les 4000 flics, reportage spécial en cahier central avec ce qu’on peut faire de formidable à 1000, filmé par les godillots à Villiers-le-Bel. Pourtant, quand on ôte le coût des 4000 fonctionnaires des 500 millions du plan, il reste en gros de quoi faire un tramway.
Surmédiatisation de débats qui ne servent pas grand chose, mais sont très efficaces à occuper l’espace.
C’est ainsi qu’il faut attendre fin février pour que percent enfin des reportages sur les hausses sans précédent des prix alimentaires, pourtant effectives depuis début Janvier. Avec la bienveillante complicité d’une Gauche qui n’imagine rien de mieux que courir après chaque balle lancée par l’Elysée.
Un peu cour de récré tout ça, non ?
Tout à l’heure, dans le Grand Journal, Sylvie Pierre-Brossolette disait, si j’ai bien compris, qu’au-delà du refus de rétroactivité, le CC ne donnait pas vraiment non plus l’autorisation que cette loi s’applique dans une quinzaine d’années.
Elle expliquait en effet que le CC n’acceptait cette application que si toutes les mesures nécessaires pour le soin et la réhabilitation des prisonniers avaient été prises. Or, nous savons tous les manques de moyens attribués au système carcéral.
Alors, à Koz, à tous ceux qui en savent un peu plus que moi, est-ce vrai que même si on ne pense qu’à ce en quoi le CC a donné son aval, en gros, rien n’a été validé ?
@ Michel B,
en tous points ok avec vous : cour de récré.
@ khazan,
qu’on demande au président de la Cour de Cass de trouver des moyens légaux d’appliquer une disposition malgré la censure du Conseil constit ou qu’on révise la constitution pour changer la base légale sur laquelle juge le Conseil (procédé qui a fréquemment été utilisé, par les présidents de tous bords, pour « contourner » ses décisions), ça revient au même…je dirai même presque qu’il est « pire » de réviser à tout bout de champs un texte aussi important que la constitution…
Bon, en écrivant ça, je me rends compte que je pousse un peu loin : faire réviser la constitution par une assemblée de représentants du peuple (et de représentants de ses représentants…) ou directement par le peuple, c’est politiquement et formellement bien plus « démocratique » que l’option choisie par Sarko.
In fine, l’opinion (i.e : la majorité du peuple) soutient cette mesure, donc bon…
à Koz,
L’exemple de Guy Georges pour justifier la rétention de sûreté me semble peu judicieux.
En effet, il a été condamné à la réclusion criminelle à perpétuité, assortie d’une période de sûreté de 22 ans. Une éventuelle libération supposerait donc :
– ne pourrait intervenir avant 22 ans,
– supposerait une décision de libération conditionnelle, qui me paraît fort improbable
– serait assortie de diverses obligations fixée par la commission,
– pourrait être remise en cause en cas de violation de ces obligations.
Pourquoi le garder en rétention de sûreté alors qu’on n’a pas besoin de cela pour le maintenir enfermé ou le surveiller?
Il en va de même pour tous les monstres ayant défrayés la chronique récente : Francis Haulne, Pierre Bodein, Patrice Alègre, , les frères Dourdain… Ils ont été condamnés à perpétuité (sous réserve d’appel pour Pierre Bodein).
Est-ce que cette loi aurait empêché les crimes passés de Guy Georges? Non, car il avait été précédemment condamné, pour viol et tentative de meurtre, à 10 ans de réclusion criminelle, soit moins que les 15 requis. Quant au meurtrier d’Anne-Lorraine Schmitt, il avait été condamné à 5 ans de prison pour agression sexuelle ous la menace d’une arme.
C’est toujours après coup que l’on se dit « si on avait su »…
Pour Polydamas,
Je trouve que vous posez une bonne question et la distinction entre le malade mental, qui doit être soigné et enfermé jusqu’à guérison, et le criminel, qui doit subir une peine déterminée lors du jugement, mérite réflexion et pose problème. On a quand même l’impression que l’on mélange parfois les deux points et les deux raisonnements.
Extrait d’un commentaire sur le forum du Figaro que je trouve assez intéressant :
« Ce qui se passe actuellement, c’est que cette loi met en place une mesure de sûreté d’enfermement en lui donnant une connotation « pénale » puisqu’il charge le juge de la prononcer, créant du coup tout ce « barouf ». Au passage, on donne aussi le pouvoir au juge d’ordonner une hospitalisation d’office. En gros, on transfère au juge des pouvoirs qui incombent normalement aux autorités administratives.
Alors la question est de savoir pourquoi ? Le pouvoir exécutif veut-il se dédouaner à l’avenir de toute responsabilité en cas de récidive ? Cela expliquerait bien des choses, et surtout la décision du conseil constitutionnel car il semblerait que cela soit ce qui le gêne. Il restreint l’application de la sûreté en précisant que la rétention ne pourra intervenir que si le condamné a bénéficié d’une prise en charge pendant sa peine. En clair il rappelle à l’administration du gouvernement (pénitentiaire en l’occurence) qu’elle a un rôle à jouer dans la prévention de la récidive, le juge pénal n’étant là que pour condamner des faits réellement accomplis.
A moins que le pouvoir soit animé par des considérations liées aux libertés individuelles en préférant confier le pouvoir d’hospitaliser d’office ou de prononcer des enfermements « préventifs » au juge judiciaire, « garant des libertés individuelles » plutôt qu’au préfet. Il y a fort à parier que non: c’est un bon argument et il n’a pas été mis en avant par les défenseurs de la loi.
Quoiqu’il en soit, en donnant un rôle important au juge en matière de sûreté, le gouvernement injecte une confusion qui brouille les pistes sur le rôle du juge pénal: est-il un juge des faits ou un super juge qui doit rendre justice avant qu’une infraction soit commise ? D’où le débat sur la rétention : peine ou mesure de sûreté ? Le conseil constitutionnel n’a lui même pas tranché puisqu’il a admis que cela soit une mesure de sûreté tout en interdisant la rétroactivité comme si c’était une peine…. »
en 2004, pierre bodein (pierrot le fou) sort de taule.
le préfet ne fait pas procéder à l’hospitalisation d’office
le chef du préfet, ministre de l’intérieur, n’ordonne rien de spécial au préfet
3 meurtres suivent rapidement de la part de pierrot le fou
Le ministre de l’intérieur de l’époque s’est-il rangé du côté de l’assassin?
Vous savez, because, Nadine Morano ne représente pas pour moi l’alpha et l’omega de la réflexion politique. Si je ne suis pas militant, si je n’ai pas ma carte à l’UMP, c’est notamment pour ne pas risquer de me sentir dans l’ obligation de défendre des propos que je ne partage pas. Je ne vois pas bien l’intérêt dès lors de m’opposer ses formulations.
Pourquoi Nicolas Sarkozy n’a-t-il pas appliqué une mesure d’hospitalisation d’office à Pierre Bodein ? C’est une bonne question. La prochaine fois qu’il me demandera mon avis, je lui poserai la question.
Plus sérieusement, je n’en sais rien. Probablement parce que ce n’était pas l’habitude, parce que ce n’est pas l’utilisation habituelle de ces dispositions. Et pourtant, dans la mesure où on les applique à des personnes qui n’ont pas « frappé », pourquoi s’interdire de le faire pour un criminel tel que Bodein ?
Dans ce débat, je retrouve deux écueils. Le premier est le plus simple, c’est l’écueil partisan. On me dit que je défends par principe les initiatives de Nicolas Sarkozy. Je peux assurer du contraire, ça ne servira pas à grand-chose. A chacun de juger le bien-fondé des propos de mon billet. S’ils sont fondés, alors quel est l’intérêt de suspecter une défense partisane ? S’ils sont infondés, alors on en reparle. Mais, puisque je suis sur mon blog, je me permets de faire une proposition à ceux qui commencent tous leurs commentaires par un laïus à ce sujet : qu’ils s’assurent bien, avant de taper, qu’ils sont dénués dudit esprit partisan.
Le second écueil, c’est, en résumé, le rôle des principes, la conception du droit. Vous l’aurez compris, je suis, grosso modo, ce que l’on pourrait appeler un « homme à principes ». En revanche, je me méfie d’une dérive : quand les principes pallient l’absence de réflexion personnelle, quand les principes se désincarnent. J’ai voulu rappeler, en note de bas de page, l’exemple d’Outreau. Tous les juristes de mon âge et des générations précédentes pourront témoigner de ce que l’on nous a enseigné en droit pénal qu’un appel d’une décision de Cour d’Assises n’était pas concevable, car le jury rassemblé était une représentation du peuple français et qu’il n’était donc pas imaginable que le peuple français se déjuge. Et puis, on a instauré l’appel. Et c’est cette possibilité qui a permis d’innocenter la plus grande partie de ceux qui avaient été condamnés à tort une première fois. Tout ça pour dire qu’il faut bien veiller à ce que, derrière les principes, il y ait une réalité qui les justifie. Bien sûr, le premier réflexe ne peut pas être la remise en cause du droit mais, à l’inverse, le droit ne doit pas être vénéré en tant que tel. Il n’est pas une parole divine, il n’est que la transcription humaine d’autres impératifs.
Ceci étant dit, je voudrais reprendre le fil de mon raisonnement.
Ce qui m’interpelle, c’est l’espèce de frisson qui parcourt certains quant à cette disposition, jusqu’à l’évocation des « pires débordements de l’Allemagne nazie » par une ancienne Garde des sceaux. Horreur et damnation, cette disposition est même, selon le Dernier des Revanchards, une « monstruosité juridique ». Ah ? Et l’hospitalisation d’office, c’est quoi ?
On a vu qu’elle était applicable à des personnes dont la dangerosité n’a pas été constatée comme pour les criminels concernés, c’est-à-dire constatées deux fois, une fois par la Cour d’Assises, une fois par la juridiction chargée de l’application de la rétention de sûreté. On a vu qu’elle était appliquée par une administration lorsque là, en l’occurrence, ce sont donc bien des magistrats indépendants, guère portés à une répression de principe, qui la prononceront.
Bref, au final, la rétention de sûreté, c’est du soft.
Alors, que penser de ces affolements ? Que penser de ces déclarations empruntées et dramatiques ? Que l’opposition fait dans l’outrance, parce qu’elle tient son rôle d’opposante ? Vous me direz que ce n’est pas tellement plus chouette dans son principe que le fait d’adopter une loi pour montrer que l’on agit, lorsque l’on aurait probablement aussi bien pu utiliser le droit existant.
Je note au demeurant que le débat dans cette colonne porte davantage sur l’efficacité de la loi que sur son admissibilité. Comme quoi, il en faut peu pour ramener le débat à un peu de raison républicaine.
Qu’en est-il ensuite de la décision de consulter le Premier Président de la Cour de Cassation ?
A la lumière de ce qui précède, il me semble que la réaction eut été moins vive si l’on avait pris la juste mesure du dispositif. Il me semble aussi que l’on peut envisager d’adopter une attitude plus sereine que l’opposition, qui dénonce l’agitation de Nicolas Sarkozy, mais n’a pas non plus la sérénité pour qualité première, toujours au vu de ce qui précède.
En l’occurrence, je me répète, je ne vois pas comment Nicolas Sarkozy aurait pu imaginer un seul instant que Vincent Lamanda puisse lui faire des propositions contraires à la décision du Conseil Constitutionnel, et donc à la Constitution. Si tel est votre but, vous allez plutôt puiser dans le vivier de personnel politique à coloration juridique dont vous disposez (un président de Commission des lois à l’Assemblée ou au Parlement, un ancien magistrat aujourd’hui député…), vous ne vous adressez pas à quelqu’un dont la rigueur juridique est connue et reconnue de tous. On veut encore présenter la précision de Lamanda selon laquelle il ne contredirait pas la décision du Conseil Constitutionnel comme un « revers pour l’Elysée ». Encore aurait-il fallu que l’Elysée ait pu imaginer une seule seconde qu’il ait pu faire autrement. Et je le répète, c’est inimaginable. Parce qu’un homme comme Lamanda ne le peut pas, mais également parce que ce serait ruiner tout son crédit personnel et porter atteinte au crédit de la Cour de cassation. Bref, Nicolas Sarkozy a voulu recourir à une autorité juridique à l’indépendance institutionnelle, indiscutable. Le reste n’est que polémique.
Au passage, on peut maintenant se référer à la lettre envoyée à Lamanda.
@Libéral,
*D’accord avec çà: « Perso, je n’étais déjà pas un grand fan du premier projet, et j’aime encore moins ton idée. Les psychiatres rendent encore moins de comptes que les juges, donc j’ai encore plus peur d’eux. Mais c’est assez secondaire à la polémique qui ronfle. » et avec ce que vous dîtes dans ce post.
@Khazan,
Vos propos confirment ce que je disais dans mon post précédent: le polémique vient de nos différentes conceptions du monde [corrigé par Koz : merci d’éviter les majuscules]:
Il y a ceux, comme vous qui pensent que les lois et les idéologies sont supérieures à l’homme, il y a ceux qui au contraire veulent que la vie d’un enfant pèse plus que toute autre considération.
De plus être pour ou contre la peine de mort est extrêmement manichéen, réductif et simpliste.
Êtes vous contre le soleil ? Contre la pluie ?
Je suis contre la peine de mort pour une seule raison: les éventuelles erreurs judiciaires.
Pas pour « faire humaniste », « faire intellectuel évolué » ou être dans le consensus de la bobocratie bien-pensante.
Il est extrêmement confortable de penser par « consensus établi » ou par référence a des lois dont la plus part sont destinées à être changées un jour ou l’autre.
Il me paraît plus judicieux de laisser de côté les dogmes idéologiques et de considérer les simples avantages pour les hommes.
@Eponymus, vous dîtes: « Si ces mesures sont considérées comme étant une PEINE supplémentaire, elles sont absolument injustifiables en droit et bien entendu en termes de retro-activité. Si ces mesures sont considérées comme apportant une aide, non seulement aux victimes potentielles mais à l’individu lui-même, elles prennent un autre sens. »
Nous sommes d’accord, mais dans les faits, nous savons de la majorité de ces prédateurs se disent incapables de contrôler leurs pulsions et ne veulent pas qu’on les soigne (faire semblant, OUI !).
Il arrive que ces malades sexuels aient un accès de lucidité et demandent d’eux même à être opérés.
Pour le reste, mettez vous à la place de ces obsédés. Avez vous déjà eu une obsession ?
Alors vous pouvez bien vous imaginer les trésors de ruse qu’on peut arriver à développer pour arriver à les satisfaire… Ou bien ?
@Jeff,
Si la loi avait dit qu’il fallait pendre tous les assassins d’enfants, vous applaudiriez toujours la loi ?
@Michel B.
Il ne s’agit pas ici de Sarkozy, mais de la sécurité de nos enfants.
Le fait que je sois encarté au PS ou que je désapprouve l’épisode « shoa » à l’école est un autre sujet !
Nous sommes sur un débat « bon-sens contre idéologie ». Laissez Sarkozy [corrigé par Koz : merci d’éviter ça également] tranquille, il n’a nul besoin de nous pour s’enfoncer tout seul !
@Margit,
Une fois de plus, il en s’agit pas de savoir si les lois, dogmes, idéologies ou certitudes sont bien suivies, il s’agit du sort de vrais enfants, mis au monde par de vraie mères, nos femmes, les vôtres.!!! Pas de savoir si les codes de l’intellectualisme français sont respectés.
@Koz,
Merci de la lettre à Lamanda… qui est paticulièrment creuse d’ailleurs, mais ce n’est pas de votre faute (lol).
« Plus de six Français sur dix (64%) souhaitent que la rétention de sûreté soit appliquée « dès maintenant ».
Au total, 80% des personnes interrogées approuvent la loi, 81% estimant que cela va diminuer le taux de récidive et 56% que cela va être dissuasif à l’égard des criminels.
En revanche, seule une minorité de sondés (39%) pensent que ce texte est une atteinte aux libertés parce qu’il s’applique à des individus ayant déjà effectué leur peine.
Le sondage a été réalisé en ligne auprès de 977 personnes le 25 février. »
Je sais bien que les sondages sont à prendre avec des pincettes, mais quand ils sont contre l »entrée de la shoa à l’école »… nous les trouvons « démocratiques », étonnant non ?
Les français d’en bas auraient’ils plus de bons sens dans leur petit doigt que les « élites » dans leurs cerveaux bien « lavés » ? C’est en tous cas ce que semble penser Emmanuel Todd… ou bien ?
@Koz
« Un juge tranche-t-il, aujourd’hui, dans le cadre d’une hospitalisation d’office ? Non »
Il peut en tout cas trancher a posteriori, sur légifrance il y a des pages et des pages de jurisprudence judiciaire et administrative censurant (ou non) des arrêtés d’hospitalisation d’office…
exemples:
http://www.legifrance.com/affichJuriJudi.do?oldAction=rechExpJuriJudi&idTexte=JURITEXT000017820092&fastReqId=1607034002&fastPos=1
http://www.legifrance.com/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechExpJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000007446911&fastReqId=1631831568&fastPos=3
C’est peut-être bien maigre de trancher a posteriori pour luter contre l’arbitraire ou l’internement à la soviétique. Mais ce n’est pas l’objet de la présente discussion, et j’imagine que si un ex-violeur (et potentiel futur violeur) était hospitalisé d’office à sa sortie de prison il aurait la faculté de contester la décision (sauf à être bourré de médocs et à ne pas avoir d’avocat ni de famille, mais là on ajoute des fautes professionnelles à la décision arbitraire).
Et en plus c’est tous les 3 mois aussi…
Koz, vous auriez pu également faire un parallèle avec la situation juridique des personnes ayant commis crime(s) et qui ont été déclarés irresponsables pénalement.
Si je ne me trompe, ils sont alors internés en service psychiatrique et leur devenir à court-moyen-long terme est uniquement lié à une décision d’un collège de psychiatres.
L’exemple le plus récent étant le double meurtre des infirmières de Pau.
Il me semble qu’il n’y a pas d’intervention ensuite d’un quelconque juge, et que la notion de durée d’internement n’est liée qu’au bon vouloir de ce collège. C’est dire qu’une telle libération pourra être très proche, pourquoi pas ?
Ces criminels, « de fait » et non « pénalement », sont donc libérables sans autre forme de procédure, et a priori sans recours…
Me trompe-je ?
Derek : précisément, dans ce cas, le juge intervient a posteriori. Il intervient a priori, dans le cas de la rétention de sûreté. C’est une garantie pour les criminels. D’autant que la décision est également susceptible de recours.
Allez, je vais ironiser, histoire de faire hurler quelques commentateurs, mais voyez comme ils sont choyés nos psychopates :
Et son renouvellement suit le même parcours…
Olivier : désolé, mais je ne connais pas bien cette procédure et n’ai pas trop le temps, là, de faire la recherche.
Peut-être vais-je encore finir hors sujet, je m’y risque : au XXIème Siècle, peut-on raisonnablement déconnecter cette question de celle des progrès psycho-médicaux ?
C’est un peu navrant de constater qu’on fait des propositions, légitimes, pour combattre les effets, sans ouvrir un chapitre sur l’état des possibilités de traitement des causes et leurs évolutions. Inculte en la matière, je n’ai pas d’opinion. Je trouve dommage qu’on l’élude.
Un téléthon sur le sujet ?
« C’est un peu navrant de constater qu’on fait des propositions, légitimes, pour combattre les effets, sans ouvrir un chapitre sur l’état des possibilités de traitement des causes et leurs évolutions. »
C’est tout le problème au départ. C’est justement le manque d’effets des traitements proposés qui motivent l’adoption de mesures de rétention à défaut de solutions scientifiques.
Ces criminels dangereux là, les plus détestables, ceux que l’on classerait volontiers tout en bas de la hiérarchie de l’humanité, dans une sous-catégorie de mépris et de haine, est-ce qu’il n’existe pas tout un arsenal pour les surveiller, les punir et les soigner ?
Pourquoi est-ce que l’on envisage pas la question sous un angle plus préventif d’abord (à l’école faire de la prévention sur le viol, les agressions sexuelles), tout en amont (il paraît, les statistiques le prouvent, que les victimes parlent plus aujourd’hui, je parle des femmes violées. La loi du silence, le mécanisme d’inversion des valeurs qui se produit, peut être contrecarré par de la prévention, c’est essentiel) ?
Ensuite, pour les criminels les plus abjects (pédophilie, viols avec violence, torture), la prison doit être médicalisée. Il existe des bloquants, des trucs qui vous assomment un cheval. Si la personne est libérée après des années de soin, un suivi doit encore avoir lieu, quelque chose d’extrêmement contraignant : voir le psy chaque semaine, un officier de police chaque semaine, porter un bracelet électronique (bientôt une puce implantée sous la peau), etc.
Je suis contre la rétention de sûreté, je pense qu’il existe d’autres solutions que nous devons mettre en œuvre pour prévenir le mal (en amont d’accord, mais là je parle surtout de la surveillance électronique et du suivi psy obligatoire !). C’est dommage qu’une fois de plus, on nous ponde une loi qui ne considère pas les possibilités déjà offertes par le droit existant. Et que l’on en soit du coup réduit à contourner la décision du CC… Tout cela brouille les pistes, donne une mauvaise image du Président : c’est tout simplement mal fait (avec Dati aux manettes, remarquez, on s’en serait douté) !
Si vous poursuivez la lecture de la loi, vous verrez qu’au bout d’un an, il faut que la même juridiction prononce le renouvellement, et que le condamné peut solliciter tous les trois mois la fin de la mesure. Il est ainsi traité en milieu fermé dans un cadre qui devrait permettre d’observer davantage les effets des traitements.
« Il existe des bloquants, des trucs qui vous assomment un cheval. »
En matière de droits de l’homme, gaver un type de « trucs qui vous assoment un cheval » à vie, de maintenir un homme sur la base d’une décision arbitraire dans un état végétatif, à l’état de légume, est certainement plus choquant, plus « rappel des heures sombres » que la rétention proposée qui s’entoure de précautions (et assure ainsi une forme de dignité) comme le souligne Koz.
C’est assez choquant pour moi, par contre, de voir des personnes s’indigner sur la forme d’une mesure au nom des principes et proposer une forme de torture comme solution alternative.
Eponymus, j’ai bossé pendant plus de deux ans avec des personnes qui devaient avoir un recours psychiatrique par le biais d’un traitement médicamenteux approprié. Vous n’avez pas de chance, c’est à l’heure actuelle la seule solution pour certaines personnes. Les processus sont chimiques et ne peuvent, pour l’instant, être traitées que de cette façon. Trouver le traitement approprié est difficile, mais c’est une solution. En plus, vous ne lisez qu’une partie de ce que je mets en avant.
1. Prévention en amont : les éventuelles futures victimes doivent être informées des conséquences d’une agression, doivent savoir ce qu’elles doivent faire immédiatement. Le viol est souvent vécu comme une culpabilité renversée, il faut lutter contre cela, d’emblée.
2. En prison, les criminels les plus dangereux (abjects ?) doivent faire l’objet d’un suivi médicalisé et psychiatrique.
3. Une fois la peine purgée, le suivi doit se poursuivre, car on ne guérit que très difficilement, il faut un soutien, une aide. Donc suivi psy + suivi judiciaire. Dans cette optique, je suis pour l’utilisation du bracelet électronique, du suivi constant de la personne potentiellement dangereuse.
Sur la rétention de sûreté, c’est la solution qui me gêne : pourquoi ne pas décréter que toute personne qui aura commis un acte atroce devra, dès lors, rester enfermée toute sa vie ?
Pour caricaturer Eponymus : je ne vous souhaite pas d’avoir des troubles psy caractérisés, d’entendre des voix, de vivre dans une réalité parallèle et dans un cauchemar permanent. Mais, dans ce cas, vous comprendriez que les médicaments soulagent, bloquent les voix, la peur, les délires. Les personnes qui font cette démarche sont soulagées à un point que vous ne devez sans doute pas imaginer pour me répondre aussi vertement, sur le terrain des droits de l’homme. Pour ma part, je pense que l’homme malade a le droit aux soins. Même un criminel abject (surtout le criminel abject, parce qu’il doit souffrir de ses pulsions et qu’en plus il peut faire énormément de mal autour de lui).
Ajoutons à cela que j’ai dans mon entourage une personne paranoïaque qui a toujours refusé de se soigner. Vous n’imaginez pas les dégâts dans sa vie et dans celle de son entourage…
Je relevais juste ce bout de phrase Praxis… je ne suis pas en désaccord avec tout ce que vous dites. Et ce n’est pas une question de chance. Ceci dit, je doute que la criminalité soit une maladie… mais bon. Il faut juste admettre (et c’est une partie importante du débat) qu’en termes de « soins » il n’y a rien de probant, et encore une fois, utiliser des mollécules qui assomerait un cheval, peut difficilement correspondre à la définition d’un « soin ». J’aurais à choisir, je préférerais être mis en rétention que d’être transformé en légume.
addenda : « Les processus sont chimiques et ne peuvent, pour l’instant, être traitées que de cette façon. »
Chimiques et psychologiques of course (pas génétiques hein, attention !). Le traitement médicamenteux est inséparable d’un traitement à la source.
C’est parce que vous avez trop l’image du légume. De toute façon, que croyez-vous que l’on fera en rétention ? pas de soins ? rien, que de la surveillance ? J’en serais étonné.
Sur la question de la criminalité-maladie. On peut aller loin dans cette question. Selon le marquis de Sade ou Charles Fourier, tous les penchants sont dans la nature et il suffit de trouver son complément (sado-maso par exemple). Bien que j’apprécie particulièrement ces auteurs, je ne suis pas d’accord sur ce point précis. Pas à l’heure actuelle, pas en l’état de notre développement historique. Cela prendrait plus qu’une révolution des mœurs, une révolution de la sexualité. Et nous n’en sommes pas encore là, même si les formes autrefois déviantes de la sexualité sont aujourd’hui mieux reconnues (l’homosexualité par exemple).
Certaines pulsions homicides, par contre, relèvent de la maladie quelque part, puisque ce sont des dysfonctionnements au niveau du cerveau qui produisent les pulsions. C’est le cas pour les psychopathes et les schizophrènes, c’est le cas pour toute personne qui se plaint ne pouvoir rien faire contre des pulsions irrésistibles.
Pour aller plus loin dans cette voie : on peut considérer que la pulsion homicide est une résultante de la répression des mœurs. Dans une société libre où le sexe est la chose la plus naturelle du monde, où l’on peut se donner à autrui pour son bien parfois, où le mariage et la jalousie n’existent plus, on peut imaginer que les pulsions de mort auront disparues. C’est le pari de Fourier et de son Nouveau Monde Amoureux.
Il doit exister des sociétés dans lesquelles le viol n’existe pas, pas plus que le meurtre. Je n’ai plus de connaissances très précises en ethnologie, comme à une époque, mais il me semble qu’en Océanie, certaines sociétés pratiquaient le sexe le plus libre du monde, le moins répressif, et il n’existait pas de viol, pas de meurtre (Margaret Mead en référence je crois)…
En attendant, nous sommes très éloignés de tels modèles et ce qu’il faut, c’est lutter pour prévenir la dangerosité de certaines personnes. Sanctionner lorsque le crime a été commis, offrir des chances au criminel de ne plus récidiver (d’où mon avis sur le suivi psy et le traitement). La victime, elle, doit savoir qu’elle n’est pas coupable, qu’elle peut porter plainte, obtenir réparation et avoir recours, gratuitement, aux services d’un professionnel.
Hello,
@Ozenfant
D’une façon général je ne me suis pas prononcé sur la peine de rétention en elle même 🙂
Sinon:
« Vos propos confirment ce que je disais dans mon post précédent: le polémique vient de nos différentes conceptions du monde […] »
Oui… jusque là je suis d’accord 🙂
« […]Il y a ceux, comme vous qui pensent que les lois et les idéologies sont supérieures à l’homme, il y a ceux qui au contraire veulent que la vie d’un enfant pèse plus que toute autre considération. […] »
Indépendemment de vos préjugés sur ma façon de penser… La vie d’un enfant pèse plus que tout autre considération ? OK. On joue au choix de Sophie ?
Les belles déclarations c’est très bien… mais ca ne sert pas à empêcher les enfants de mourir… si? Ha bon…
Dans la réalité, il faut parfois prendre des décisions et ne pas s’en tenir à de belles et vaines paroles.
« De plus être pour ou contre la peine de mort est extrêmement manichéen, réductif et simpliste. »
Heu… non.
Le choix de la rétablir ou pas est par essence binaire 🙂
Le choix de l’exercer ou pas aussi.
Dans le monde réel, les gens sont parfois confronté à un processus de prise de décision… tous le monde n’a pas la « chance » de Ponce Pilate (ou la capacité, comme vous, à s’évader par de belles formulations).
« Êtes vous contre le soleil ? Contre la pluie ?
Je suis contre la peine de mort pour une seule raison: les éventuelles erreurs judiciaires.
Pas pour “faire humaniste”, “faire intellectuel évolué” ou être dans le consensus de la bobocratie bien-pensante. »
Et donc d’après vous la seule raison d’être opposé à la peine de mort ce sont les erreurs judiciaires? Tout le reste c’est de la bobocratie ? Ben sans surprise alors… on n’est pas d’accord 🙂
Si jamais vous arrivez à surmonter votre aversion pour les intelectuels, je vous propose quand même de lire Hugo, Camus ou Badinter sur le sujet.
« Il est extrêmement confortable de penser par “consensus établi” ou par référence a des lois dont la plus part sont destinées à être changées un jour ou l’autre.
Il me paraît plus judicieux de laisser de côté les dogmes idéologiques et de considérer les simples avantages pour les hommes. »
Ce qui signifie?
Praxis,
Cette idée de « toute sa vie » est une des choses qui m’étonnent, dans ce débat. On peut effectivement essayer de raisonner sur des hypothèses absurdes mais je n’en vois pas l’intérêt.
Raisonnons sur la réalité : la réalité, c’est celle que j’ai décrite. Une mesure d’un an, prononcée par des magistrats du siège (ie indépendants) de haut niveau, avec un recours devant les plus hauts magistrats de France et un renouvellement dans les mêmes conditions.
Rien qui dise que ces personnes seront enfermées à vie. Et, à vrai dire, si une expertise dit que la personne est toujours dangereuse, si la contre-expertise de droit dit la même chose, si les magistrats de la première juridiction considèrent que cette personne doit restée en rétention de sûreté, que c’est confirmé par trois conseillers de la Cour de cassation, cela me paraît donner quelque indication sur le fait que, effectivement, cette personne est dangereuse.
Par ailleurs, que faites-vous lorsqu’une personne dangereuse, telle que Evrard, refuse les soins parce qu’elle veut « préserver son potentiel sexuel » ?
Cette personne, je lui impose des soins, je lui mets un bracelet électronique, je lui impose aussi de venir signer dans le bureau d’un officier PJ chaque semaine…
Je suis désolé, la rétention de sûreté, pour moi, c’est un constat d’échec, d’impuissance à agir sur les causes du mal.
Mais, comme vous l’avez lu, j’ai un programme contre cela et je suis sûr qu’il existe déjà en droit, qu’il suffit de mobiliser les bons outils, voire de les renforcer.
La rétention de sûreté me paraît ajouter à l’arsenal juridique, sans apporter en plus. Alors que d’autres solutions existent et ne sont pas assez mobilisées.
Donc, tu l’assommes comme un cheval, mais chez elle ?
Si j’ai bien suivi, on ne peut pas imposer de soins durant la détention.
Que fais-tu entre la sortie de prison et le début effectif des soins, et leur effet ? Et lorsque le type viole ses obligations de contrôle judiciaire, tu fais quoi ? Parce qu’une fois que le mec a franchi le périmètre fixé par le bracelet de sécurité (dont il faut rappeler que l’instauration avait déjà suscité les hauts cris de la gauche), il est dans la vraie vie, avec des vraies personnes autour de lui.
C’est typiquement le cas d’Evrard.
Là, au moins, le mec ne sort pas tant que les soins ne sont pas effectifs.
deux questions :
– le bracelet électronique est il aussi efficace que l’était autrefois la ceinture de chasteté pour les dames ?
– Comment imposer des soins à domicile ? Un gendarme vient matin et soir et fait ingurgiter le traitement avec un entonnoir?
( cas Evrard indiqué par Koz )
je souhaite seulement que les bonnes âmes qui ne veulent pas de la rétro action de la loi, n’aient ni femme ni enfant qui soit violés d’ici à 15 ans !
J’adore les bonnes âmes qui discutent sur les pauvres coupables ( 50 dans tout le pays ) et qui font un pataquès d’une éventuelle rétention à vie, alors que Koz a bien expliqué le processus, renouvelable tous les ans..
Mais qui se dispensent de réfléchir aux victimes ( 50×3 si on se réfère au cas qui a déclenché la volonté de loi ) de ces récidivistes et des primo délinquants, qui, s’ils sont responsables se diront : j’en prends pour 20 ans si je suis pris et de toute façon je n’en ferais que 10… ( en sachant que s’ils n’en font que 10, la loi ne sera pas pour eux ).
Enfin, la loi indique bien que cette rétention de sureté est accompagnée de soins. Donc pour le mieux du « malade ».
Quant à savoir si une société à la sexualité totalement libre permettrait d’éviter tout viol ou acte de pédophilie, je ne le sais pas. et je ne connais pas l’Océanie.
Il est vrai que si la sexualité est libre, il n’y a plus crime puisque tout est accepté. C’est l’évidence !
Je suis néanmoins quelque peu sceptique quant à la moralité ou l’amoralité de la chose.
Mais bon tout dépend effectivement du regard que l’on a sur le monde
En ce qui concerne l’hospitalisation d’office, je l’ai vue pratiquée en maison de retraite après un épisode de démence sénile. J’avoue qu’en retrouvant le légume en cantou un mois après, je me suis posé nombre de questions.
Tout dépend également de la notion de légume, dirait Praxis….
Mais c’est plus proche de l’idée que je crois que s’en fait Eponymus que celle de Praxis !
Remarquez qu’effectivement, les légumes n’entendent plus de voix dans leur tête ( encore que comme la plupart du temps, ils ont du mal à s’exprimer, on ne sait pas bien ce qu’ils entendent ) , ne déambulent plus..
Mais bon, je crois que je préfèrerais être dans un centre de rétention qui ne soit pas un cantou, avec un suivi psychologique, la possibilité d’aller à la bibliothèque du centre, de faire de la gym ou de la pâtisserie dans les cuisines dudit centre.
Tout dépend de comment serait ce centre de rétention.
Car être un légume dans un centre ou chez soi, je ne vois pas franchement la différence!
Ce que je vois par contre, c’est la peur qu’on ces femmes et ces enfants que cela recommence.
Mais ce n’est pas important, sans aucun doute.
Eux sont libres…en apparence, car seront ils libres un jour, dans leur tête ?
Je relirai la loi pour m’assurer de la pertinence de ma lecture, voici le point qui me heurte dans cette loi : la commission ad hoc, qui décidera du prolongement ou pas, devrait se réunir en début de peine et prendre toutes les mesures nécessaires (médicales, psychiatriques, éducatives ou autres) nécessaires à la “reconstitution“ du condamné. Ce n’est apparemment pas ce qui est prévu : on ne s’en soucie qu’en fin de peine.
Tara, j’ai presque envie de t’insulter : pour ta gouverne, je me suis fait agresser il y a quelques années de ça, j’ai cru y voir la mort. Enfin, j’ai quelqu’un de très proche qui s’est fait violer par trois mecs à 14 ans…
C’est gentil de votre part d’occulter la partie dédiée à la victime dans mes propos et de vous concentrer sur ce qui vous choque. Pour la victime, c’est en amont que l’on agit, déjà. Prévention dans les écoles, prévention, prévention, prévention… Grâce à cette prévention, plus de femmes portent plainte pour viol, ce sont les chiffres, ils sont corrélés avec une évolution des mentalités à ce sujet, notamment grâce à la prévention, et parce que les policiers sont formés pour cela, et du côté de la victime maintenant.
Pour ce qui est de la réparation, j’en sais quelque chose. Dans un premier temps, la victime culpabilise, c’est elle la fautive. Ensuite, si cette étape est plus ou moins digérée, prise en compte, appuyée, écoutée, etc. il y a la partie soins, avec un professionnel de la santé psy.
Enfin, dernière étape, et l’une des plus difficiles, la confrontation avec son agresseur. Tout le monde n’en est pas capable, mais il faut le faire, pour soi et pour les autres victimes potentielles. C’est lors du procès que la dernière réparation peut avoir lieu, s’il y a condamnation et, cerise sur le gâteau, prise de conscience de l’agresseur, remords et demande de pardon.
Voilà pour la partie de la victime. Ça me soule qu’on vienne me chercher sur ce terrain alors que, justement, ma réflexion première est pour la victime.
Ensuite, vous focalisez tous sur le « légume ». Cela se sent que vous n’avez pas travaillé dans ce milieu, et que vous avez encore en tête l’asile d’aliéné du début voire du milieu du siècle. Les traitements ont beaucoup progressé et les légumineux se comptent sur le bout des doigts. Enfin, je sais par expérience que chaque personne qui reconnaît son mal et accepte les soins, sera soulagée par cette prise en charge médicale, qu’elle lui fera du bien.
« Si j’ai bien suivi, on ne peut pas imposer de soins durant la détention. » Tiens donc ! n’est-ce pas déjà une piste alors ? Pourquoi n’y aurait-il pas de soins en prison ? Il faut des soins pour les auteurs de viols, de torture, de meurtre compulsif, c’est une évidence.
Lorsque le type viole ses obligations, il repart en prison. Direct. Je le sais, une fois de plus, je l’ai vécu en CHRS. La personne fait l’objet d’une mesure de réinsertion, une alternative est proposée, elle est énormément cadrée. A la première faute, le fautif retourne au placard.
Dernière chose : le risque zéro, ça n’existe pas. Faites ce que vous voulez, il y a aura toujours de la violence et des crimes. C’est aussi pour cela qu’il faut agir à la racine, en amont. En aval, souvent, il est trop tard…
Sur le bracelet électronique : si la personne dépasse le périmètre de sécurité, elle doit, au préalable, en avoir informé l’autorité judiciaire, et la police, l’officier de PJ qui suit le dossier. Tant que la personne n’est pas considérée guérie, elle fait l’objet d’une surveillance accrue, avec les soins afférents.
« Il faut – et ça, la loi le permet déjà – obliger les criminels à se soigner »
« on peut l’y obliger. Et d’ailleurs, ça existe au Québec et ça réussit. […] et à la sortie de prison, il n’y a plus de récidive. Et en effet, les délinquants sexuels qui ont été condamnés par les juges à l’obligation de se soigner – ça c’est vrai aussi en France – lorsqu’ils ne se soignent pas, ne sortent pas ; mais ils sont accompagnés par des équipes et ils finissent par se soigner pour pouvoir sortir de prison. »
Ségolène ROYAL:
http://www.rtl.fr/fiche/54260/segolene-royal-le-derapage-de-nicolas-sarkozy-serait-passe-inapercu-s-il-y-avait-des-resultats.html
@Tara
« je souhaite seulement que les bonnes âmes qui ne veulent pas de la rétro action de la loi, n’aient ni femme ni enfant qui soit violés d’ici à 15 ans ! »
Personne ne doit être juge de sa propre cause, parce qu’on ne peut être juge et partie.
D’ailleurs celle là, des militants FN me l’ont sorti au sujet des arabes il y a quelques années (c’est bien connu, les immigrés violent les femmes et les enfants et le jour ou la mienne sera violée par un arabe, moi aussi je voterais FN…)
« J’adore les bonnes âmes qui discutent sur les pauvres coupables […] Mais qui se dispensent de réfléchir aux victimes […] »
L’un n’empêche pas l’autre.
C’est faire insulte à ceux qui débattent d’un sujet qui concerne les coupables que de les accuser de ne pas penser aux victimes (et je ne suis pas vraiment persuadé que ce soit faire honneur aux victimes).
Eolas est bien moins convaincu du bienfait de la confrontation de la victime avec son agresseur :
La démence, concrètement
J’ajoute que l’incitation faite aux victimes de viol à porter plainte, ne relève pas pour moi de la prévention. Si elles doivent porter plainte, c’est déjà trop tard.
La prévention serait plutôt, par exemple, dans le rappel que quand c’est non, c’est non. A ce titre, bien des films p*rnos sont indirectement coupables par le message qu’ils diffusent en boucle.
La prévention, c’est de prévenir le risque, c’est aussi de prévenir les conséquences d’un passage à l’acte. Que se passe-t-il lorsque une personne est victime, comment réagit-elle ? quels sont les bons réflexes ensuite ?
Le billet de maître Eolas est un exemple d’une personne qui s’est écroulée le jour de la confrontation. Sait-il se qui s’est passé ensuite avec cette personne ? Comment cela a été pris en charge par son médecin-psy ?
Il existe des sites de témoignages notamment pour les personnes victimes de viol, je vous invite à les lire, vous verrez que, pour la majorité de celles qui témoignent, la confrontation est pénible, douloureuse, mais c’est suite à cela, souvent, qu’elles parviennent à mieux vivre par la suite. La solution n’est pas le refoulement, et il est évident que le trauma est grand suite à une agression de cet ordre. Là, il faut compter sur son entourage et sur son médecin-psy.
Et sur soi bien sûr ! (grrr, l’était bien pratique le bouton éditer…)
Sans compter que, au-delà de la personne, s’il n’existe aucun témoignage, aucune plainte, comment faire pour que la Justice s’impose ? que la personne soit sanctionnée, réfléchisse aux conséquences de ses actes ?
Bon j’essaye de résumer ma compréhension des problèmes 🙂
En somme, mes interrogations se portent sur les points suivants :
1) Est-ce une peine ou une mesure de sûreté : peine = ne peut pas être rétroactive, mesure = peut être applicable de suite
2) Qui peut décider définitivement qu’il s’agit d’une peine ou d’une mesure ?
3) Qui doit prendre la responsabilité sur ses épaules de libérer ou pas un pervers dangereux ? Une commission composée de juges, psys, représentants administratifs ou le préfet avec des psys ?
Il me semble que personne n’ose endosser cette responsabilité, on se refile la patate chaude … et on retrouve sur le chemin les adeptes du statu quo, les autruches angéliques et idéologues de tous poils. Ceux qui se satisfont d’une demi-mesure genre bracelet électronique et de pointages réguliers se leurrent, car entre deux pointages ou rv psys et le bracelet ôté (c’est déjà arrivé) le pervers risque de faire quoi à votre avis ?
4) L’hospitalisation d’office ne pourra pas s’appliquer si la loi existante n’est pas amendée car il faut clarifier la situation du criminel pervers (mais déclaré suffisamment sain d’esprit pour avoir été condamné) par rapport au malade dangereux de l’hospitalisation d’office.
5) L’hospitalisation d’office ne pourra s’exercer que dans des endroits dument sécurisés, genre hôpital-prison. Je ne pense pas que les services psychiatriques actuels soient adaptés pour garantir la sécurité des autres pensionnaires et du personnel soignant à moins d’assommer le cheval-patient-criminel comme le suggère très élégamment Praxis.
6) Il me semble d’avoir lu qu’un hôpital prison sera bientôt inauguré près de Lyon. Est-ce là que l’on projette aussi de soigner ces cas extrêmes ?
@Praxis
«Il doit exister des sociétés dans lesquelles le viol n’existe pas, pas plus que le meurtre. Je n’ai plus de connaissances très précises en ethnologie, comme à une époque, mais il me semble qu’en Océanie, certaines sociétés pratiquaient le sexe le plus libre du monde, le moins répressif, et il n’existait pas de viol, pas de meurtre (Margaret Mead en référence je crois)….»
En Océanie il n’y a pas un humain pour être violent ou dérangé mentalement? Ou les dérangés n’ont pas de désirs? Ah! J’y suis ses habitants consentent toujours à tout rapport sexuel avec qui que ce soit (beau, moche, du même sexe, en groupe…), donc pas de viol. Leurs cerveaux sécrètent du GHB ? 😉
En Océanie j’en doute, sur la Lune probablement. Pas d’humains, pas de viols pas de meurtres, même pas de vols ou de mensonges. Le meilleur des mondes: pas de vie pas de meurtre, pas de volonté pas de viol.
Je ne dis pas que diminuer la pression sociale sur le sexe ne diminue pas l’intérêt du viol pour certains déments, je dis que là vous nous vendez Utopia, ce n’est pas l’abrogation du mariage ou l’apologie de la polygamie qui suppriment le viol, ni a fortiori le meurtre.
Hello Khazan,
Vous mes demandez ce que cela veux dire:
“Il est extrêmement confortable de penser par “consensus établi” ou par référence a des lois dont la plus part sont destinées à être changées un jour ou l’autre. Il me paraît plus judicieux de laisser de côté les dogmes, les idéologiques et de considérer les simples avantages pour les hommes.”
On va laisser Brassens vous traduire: « Mourir pour des idées, bien sur… Mais de mort lente » (lol).
Ensuite, vous me dîtes: « Si jamais vous arrivez à surmonter votre aversion pour les intelectuels, je vous propose quand même de lire Hugo, Camus ou Badinter sur le sujet. »
Hugo, Camus (que j’ai lu entre 14 et 18 ans) ne sont pas des intellectuels se sont des hommes ayant travaillé, écrit, joui de la vie, risqué leur vie…. Qui est Badinter ? Ah, oui, le mec qui à trouvé « bien » la condamnation à mort de Saddam ! (D’accord, c’était une interview « a chaud », et vu son grand âge, on va lui pardonner ») Whouaff !
Sur ce sujet brûlant qui oppose, bien que vous le contestiez, les tenants de l’idéologie du syndicat de la magistrature et les mères; j’ai une phrase de Marchall Mac Luhan, destinée à la presse, et qui résume bien ma pensée: « L’indignation morale est une stratégie pour conférer de la dignité aux imbéciles. »
@Praxis,
Ce que vous dîtes est confus:
« Cette personne, je lui impose des soins, je lui mets un bracelet électronique, je lui impose aussi de venir signer dans le bureau d’un officier PJ chaque semaine… »
Qui impose tout cela ?.
Parce que vous savez, cela existe déjà !
Comme la justice française (à laquelle j’ai eu affaire de nombreuses fois) est en faillite, tous ces belles intentions, tous ces beaux contrôles sont confiés à des STAGIAIRES, qui donnent çà et là un coup de bigophone… C’est du pipeau pur beurre, un bracelet électronique n’empêche pas une érection (lol).
Quand vous dites » Dernière chose : le risque zéro, ça n’existe pas. Faites ce que vous voulez, il y a aura toujours de la violence et des crimes. » C’est le pire raisonnement manichéen qui soit, car alors si le risque zéro n’existe pas: Il faudrait ne rien faire ? Bon alors, pourquoi ne pas supprimer la justice, çà fera 6 milliards d’impôts à collecter en moins Hi!Hi! De plus, c’est en complète contradiction avec ce que vous dîtes juste après (et avec laquelle je suis d’accord): « C’est aussi pour cela qu’il faut agir à la racine, en amont. En aval, souvent, il est trop tard… »
@Praxis,
Oui il existe peut-être encore des sociétés ou le sexe est complètement libre, ou les femelles sont mises en commun et où la pédophilie est admise. La cour de Constantinople ,jusqu’au 16 ou 17 éme siècle, avait son harem de jeunes enfants et tout personnalité éminente se vantait de ses débauches pré-pubèretines.
Bien évidemment parmi ces « élites » qui pouvaient assouvir tous leurs fantasmes, ou parmi les peuplades pratiquant le « sexe entièrement libre »… Les viols devaient être très rares ! (lol).
Pfffff, pas facile la communication…
Je reprends :
Margit : vous n’avez rien compris à ce que j’ai dit, comme d’habitude, relisez si vous le voulez, sinon tant pis. Quelques nuances vous échappent. Je ne vais pas encore justifier les bienfaits d’un traitement médicamenteux, je l’ai déjà lu, écrit, constaté de mes propres yeux.
Derek : je vous parle d’Utopia (vous m’avez bien lu) et aussi de réalité ethnographique. J’ai précisé que j’allais un peu loin en évoquant deux auteurs, l’un le marquis de Sade, l’autre Charles Fourier. Je dis que c’est impossible en l’état de notre avancement, d’autres problèmes se posent encore (sociaux, économiques). Mais l’exemple de certaines sociétés nous le confirment : la violence peut ne pas exister, le meurtre, le viol (je comprends bien que l’on ait du mal à me croire). Questions d’organisation sociale, de vision du monde, d’éducation… Je ne fais pas de parallèle, je dis que ça existe sous certaines conditions.
Ozenfant : ce que je dis n’a rien de confus. Qui décide de mesures judiciaires ? L’autorité judiciaire et pénitentiaire : le Juge d’application des peines, par exemple (en tout cas, les personnes que nous recevions en CHRS avaient fait l’objet d’une mesure du JAP). Vous dites que cela existe déjà et que la Justice n’a pas assez de moyens ? Eh bien, si on commençait par là ?
« Le risque zéro n’existe pas. » Et ce serait le pire de tous les raisonnements ? Est-ce que cela empêche toute action ? C’est pour cela aussi que je parle de prévention : les victimes, justement, il faut y penser ! Aucune contradiction donc entre les deux termes de ce que vous appelez un raisonnement (j’essaye plutôt de mettre en garde contre les dérives du risque zéro et de justifier encore plus cette prévention indispensable dont je parle).
Même dans les sociétés dont je parle (il faudra que je retrouve les références exactes), j’imagine que le risque zéro n’existe pas (par exemple un meurtre tous les 6 ans, je sais pas…).
Pour les références Margaret Mead, c’est ici : http://www.scienceshumaines.com/index.php?id_article=12949&lg=fr
@ Praxis : désolée si vous vous êtes sentie agressée par mes propos. Je n’ai nullement le désir d’insulter les victimes.
Décidément, l’écrit ne m’est pas propice ces jours ci.
En effet mon but n’est pas d’agresser les gens, puisque justement, je n’aime pas franchement l’agressivité.
Je tente de donner mon point de vue, qui vaut ce qu’il vaut , pour alimenter le débat et non la polémique.
Enfin, bon, c’est comme ça.
Comme delphine, pour moi, lorsqu’on porte plainte, c’est déjà trop tard, et je ne puis l’assimiler à de la prévention.
Un point sur lequel je suis de votre avis : « agir à la racine »
Mais voilà…C’est plus facile à dire qu’à faire. Et comment ? supprimer la télé, les journaux, les jeux vidéo, rétablir la morale pure et dure du XIXeme – en sachant que ce n’était sans doute pas mieux à cette époque -…
« cela se sent que vous n’avez pas travaillé dans ce milieu, et que vous avez encore en tête l’asile d’aliéné du début voire du milieu du siècle » ,dites vous.
Ben si justement, je travaille dans ce milieu, non pas carcéral, mais de personnes âgées avec parfois des crises d’agressivité, et j’ai côtoyé aussi un service psy hospitalier.
Et comme je l’ai écrit plus haut, je les retrouve à l’état de légume, après une hospitalisation d’office dans un service psy…
Et j’ai beau être l’une des plus âgées de ce blog, je ne suis pas née au début du siècle dernier…et les légumes que je vois vivent au début du XXI eme siècle
Ce qui me surprendrait c’est que seuls les « délinquants » ne deviennent pas légumes avec les ordonnances que je vois passer.
Mais bon, là encore, ce n’est que mon opinion , opinion d’une soignante et non pas d’une fana du FN.
Certes, on ne peut être juge et partie.
Mais il me semblait qu’il était intéressant de se mettre à la place , aussi, des victimes potentielles.
En toute objectivité.
Et l’objectivité n’est elle pas d’admettre que chacun peut se retrouver devant un récidiviste dans moins de 15 ans?
( chacun : vous, moi, le voisin, la voisine, l’habitant de Lille, Marseille, Toulouse, Metz, Nantes…et le petit village du fin gond de la France )
Et l’objectivité n’est elle pas d’admettre qu’un bracelet n’empêche pas certains actes sexuels interdits par notre société , qui n’est pas celle de l’Océanie…?
Et là, est ce être juge, partie ou responsable ?
Certaines pathologies sont stoppées par les médicaments. La schizophrénie par exemple. J’ai connu quelqu’un qui a entendu des voix et a failli se défenestrer pour en finir. Depuis, il est allé voir le psy, et il a un traitement depuis plus de 10 ans. Entre perdre de ses facultés mentales et vivre dans la folie, il ne lâcherait son traitement pour rien au monde. Il a essayé, les voix sont revenues.
Il faudrait peut-être lire les données sur le sujet. Mais la thérapie et les médicaments sont pour l’instant le meilleur moyen d’agir efficacement. Et certaines personnes demandent un traitement, en ont besoin.
Est-ce bien, est-ce le mieux ? C’est ce qui existe et c’est ce qui est utilisé d’ailleurs. Même la rétention de sûreté le stipule. Comme quoi, vous contestez l’une des seule chose qui fasse l’unanimité, j’avoue avoir du mal à tous vous suivre sur ce terrain…
Enfin, pensez-vous que la rétention de sûreté empêchera les crimes ? Pas même si l’on se dit : « ça peut m’arriver, à moi ou dans mon entourage. »
Par contre, et c’est là où mon exemple est peut-être intéressant, c’est bien dans la culture et l’éducation que se situe le nœud du problème. Donc de la prévention. Des interventions dans les écoles, un numéro vert pour les victimes (qui existe déjà), etc. Les mentalités ont déjà évolué, vous imaginez comment certaines victimes étaient traitées à une époque, même par les services de police…
Vous avez l’air de penser que l’on peut instaurer le risque zéro. Que la rétention de sûreté permettra d’éradiquer la récidive. Du coup, la victime, qu’est-ce qu’on en fait ? Je veux dire, s’il y a encore des agressions, de la torture, des viols ? On ne fait pas de prévention, on essaie pas d’agir sur les mentalités ?
Cela me paraît essentiel.
Et quand je parle de prévention en cas de passage à l’acte, c’est parce que justement on constate que cela existe toujours, même dans l’Etat le plus répressif du monde. Je ne comprends donc pas votre point de vue à ce sujet.
@Ozenfant
Sur Badinter…
Soit vous pouvez citer une source fiable, soit c’est au niveau du reste de votre argumentation…
Quand à:
“L’indignation morale est une stratégie pour conférer de la dignité aux imbéciles.”
Et puisque vous semblez ne pouvoir vous exprimer autrement que par citation… Je vous propose de noter dans votre carnet cette paraphrase de Courteline: être traité d’imbécile par un con est un festin de fin gourmet (j’ai juste inversé imbécile et con).
Pour finir vous semblez utiliser des mots que vous ne comprenez pas. Le manichéisme que vous semblez dénoncer c’est faire un camp des mères (le bien) et un camp des magistrats (le mal) pour ensuite opposer les deux.
Si quelqu’un, ici, est manichéen… ben c’est vous… 🙂
Je ne suis pas certain que l’hospitalisation d’office soit exactement la solution miracle à ce problême constitutionnel,ne serait ce que parce qu’elle demande tout de même qu’on puisse plus que présumer la commission d’un acte.Le cas type d’hospitalisation d’office,c’est le forcené qui meanace de tirer sur tout ce qui bouge.Il y faut une intervention médicale d’abord(1 certificat),un arrêté du maire,puis à l’arrivée en établissement un deuxième certificat médical,et enfin le préfet prend un arrété d’hospitalisation d’office.De plus,le préfet informe dans les meilleurs délais le procureur.Ca laisse ouvert le problême soulevé par la décision du Conseil Constitutionnel et les déclarartions de Nicolas Sarkozy .
@Tara
Attention, je suis loin de cataloguer qui que ce soit au FN ou ailleurs… Ce que je critique c’est l’argument type « c’est facile d’être contre la peine de mort, le jour ou un de tes enfant se fait violer par un récidiviste on en reparlera »… et ses variantes.
Ce n’est pas un bon argument, justement en vertu du principe qu’il n’est pas forcément sain d’être juge et parti.
« Mais il me semblait qu’il était intéressant de se mettre à la place , aussi, des victimes potentielles.
En toute objectivité. »
A mon avis… Si on se met à la place de la victime, on ne peut pas être objectif… plus ou mois par définition de l’objectivité.
« Et l’objectivité n’est elle pas d’admettre que chacun peut se retrouver devant un récidiviste dans moins de 15 ans?
( chacun : vous, moi, le voisin, la voisine, l’habitant de Lille, Marseille, Toulouse, Metz, Nantes…et le petit village du fin gond de la France ) »
Oui et non.
Chacun peut se retrouver en face d’un récidiviste… oui.
Quand vous passez en mode: y compris vous, oui vous que vous habitiez Paris ou Marseille ou la plus profonde cambrousse oui même vous qui vous croyez en sécurité loin de ces turpitudes modernes oui même vous… vous pouvez vous retrouver face à un de ces monstres qui parcours nos villes et nos campagnes, assoiffé de sang, ces monstres qui guettent… etc…
Vous vous rendez compte qu’on passe dans le registre de l’émotion… qui n’est pas forcément propice à l’objectivité.
« Et l’objectivité n’est elle pas d’admettre qu’un bracelet n’empêche pas certains actes sexuels interdits par notre société , qui n’est pas celle de l’Océanie…? »
Si… malheureusement. Là je suis d’accord avec vous.
Ni un bracelet, ni la prison, ni les peines de suretés, ni la peine de mort… d’ailleurs qui ne viennent de toute façon qu’après les pratiques sexuelles en question.
Finalement peut être que le débat devrait plus tourner autours du comment prévenir la pédophilie (par exemple) plutôt que « comment empêcher la récidive pédophile ».
Ca peut sembler du pinaillage mais au final… régler le premier problème réglerait aussi le second…
Malheureusement, des mesure aussi médiatiques et simpliste que la rétroactivité d’une peine de sureté… c’est moins facile à imaginer pour régler le premier problème. C’est là ou, à mon avis, on sort de la « politique » pour faire de la « politique de campagne électorale » (pour revenir dans la controverse).
Merci Khazan, ça fait plaisir de lire qu’on est pas le seul à penser ce qu’on pense…
Messieurs,
Le traitement des « criminels barbares » est récurant de puis 1981, devinez pourquoi…
Quand je suis entré dans la Police en 1966 cette situation ne pausait aucun problème. Il était traité ainsi :
Crime-barbare= peine de mort;
plus de 10 récidives de quelques nature que soit le délit= relégation administrative=prison à vie sans remise de peine;
résultat : les malfrats qui fleurtaient avec la « regel » quittaient la France à jamais.
Le taux d’attaque à main armées à cette époque (1966) était d’environ dix agressions par an pour tout le département de la Seine ( Paris plus la moitié de la grand couronne) Il faut dire que les banqiers défendaient leur caisse l’arme au point.
Attaque d’un bureau av, Villiers 4 bandits au tapis;
En 1992 c’est dix attaques à mains armées par jour sur le même territoire…
Depuis l’arsenal juridique s’est étiolé, sous les coups de boutoirs d’intellectuels et gauche mais aussi de droite…
Messieurs, le Petit Nicolas veut aller à l’essentiel. Avec maladresse certes , mais il y va..bonne chance
« “Et l’objectivité n’est elle pas d’admettre qu’un bracelet n’empêche pas certains actes sexuels interdits par notre société , qui n’est pas celle de l’Océanie…?”
Si… malheureusement. Là je suis d’accord avec vous.
Ni un bracelet, ni la prison, ni les peines de suretés, ni la peine de mort… d’ailleurs qui ne viennent de toute façon qu’après les pratiques sexuelles en question. »
Un bracelet, c’est un arsenal parmi d’autres. Et penser qu’il y aura toujours, malheureusement, des passages à l’acte, ce n’est pas dire qu’il ne faut rien faire (prévention, sanction, suivi (de la victime et) du criminel, traitement, bracelet, signatures)…
Que le débat sur la rétention de sûreté nous amène à la question de la prévention de la violence, c’est la meilleure chose qui puisse arriver. Et selon ce qui nous rejoint dans le débat : des solutions existent, encore faut-il y mettre les moyens.
15 ans pour le faire, ça devrait pouvoir être envisageable. Commencer par réactiver les moyens déjà disponibles, mettre en œuvre la prévention (au niveau des politiques publiques), renforcer les dispositifs de suivi et de soins existants, etc.
Y a du boulot !
Très bon le lien que vous donnez vous-même sur Miss Mead, je le cite:
«En 1983, l’anthropologue australien Derek Freeman a revisité la société samoane et émis quelques doutes sur les conclusions d’«Adolescence à Samoa» : selon lui, la liberté sexuelle n’y existe pas et les femmes sont très contraintes par les hommes »
Tiens d’ailleurs, ce Monsieur Freeman n’est pas tout seul :
http://www.un.org/womenwatch/daw/cedaw/cedaw32/conclude-comments/Samoa/CEDAW-CC-WSM-0523821F.pdf
(chercher « viol » ça permet de récupérer « violence » en même temps, c’est pas plus mal)
http://books.google.com/books?id=-wqEoZn2yQQC&pg=PA98&lpg=PA98&dq=viol+samoa&source=web&ots=STxdf_u9_j&sig=pSXr0e9uMaEzxi4l5ibxU5mAV1U
Et donc… c’est mieux ailleurs, ça doit exister, «sous certaines conditions»… mouaih… sur la Lune, je me répète.
@khazan
« …le débat devrait tourner autour de comment prévenir la pédophilie plutôt que comment empêcher la récidive pédophile… »
Bravo… voilà un débat qui ne risque pas de se terminer de sitôt puisque personne ne sait aujourd’hui pourquoi certains deviennent pédophiles alors que d’autres ayant eu une enfance assez comparable ne le deviendront pas, et parmi ceux qui sont attirés sexuellement par les enfants pourquoi certains vont contenir leurs pulsions alors que d’autres passent à l’acte.
… » régler le premier problème reviendrait à régler le second… »
Fastoche… pourquoi ne pas avoir pensé à ça plus tôt, en liant la récidive à la prévention de la pédophilie, rien n’est réglé mais les bonnes consciences sont sauves.
Pendant que vous débattrez doctement, les récidivistes récidiveront et vous direz aux victimes qu’il fallait une récidive pour que leur agresseur dont la dangerosité était connue soit empêché dans ses actes, pas de chance si elles étaient là au mauvais endroit au mauvais moment.
Poser le problème de la récidive chez les individus violents et dangereux pour les autres ( et pas seulement pédophiles ) paraît nécessaire pour sortir chacun des ses certitudes et de ses oeillères, qu’il s’agisse des défenseurs à tout prix des droits des agresseurs potentiels que des partisans de l’enfermement à vie, voire de la peine de mort, et c’est ce qui se passe…
J’ai un peu de mal à suivre le raisonnement de certains ici qui poussent des cris d’orfraie parce qu’il serait intolérable de traumatiser des enfants de 10 ans en leur parlant d’enfants de leur âge déportés et tués il y a 60 ans parce que juifs, mais qui acceptent pour les enfants d’aujourd’hui, le risque de la récidive chez certains individus que l’on peut qualifier de » prédateurs d’enfants »
A tout le moins, cette parole prise au nom des enfants et de leur équilibre pourrait être plus humble.
Nous sommes tous ici citoyens souvent parents, les certitudes des uns et des autres ne font pas avancer le débat, comme toujours c’est le doute qui peut faire sortir du » y a qu’à… » tellement tentant.
Mon cher Khazan,
Je ne vous ai jamais traité d’imbécile, et j’ai bien précisé que Mc Luhan s’adressait à la presse !
Si vous l’avez pris pour vous, veuillez accepter mes excuses, mais vous savez, je ne suis qu‘un manuel, et les sophismes ne me sont pas aussi familier qu’aux intellectuels auxquels vous semblez vous assimiler.
Par contre, J’ai entendu moi même, avec mes petites oreilles pas encore sourdes, le père Badinter s’égarer. Bien sur, vous ne voulez pas me croire, alors vous pensez que je ment. Bernard Shaw disait » Le châtiment du menteur, c’est qu’il ne peut croire personne ». C’est une évidence non ?
Je cite le très beau texte de Koz dans mon blog, ou je traite des évolutions concernant cette loi:
La loi sur la rétention de sûreté, permettant de ne plus lâcher dans la nature, après leur peine de prison des criminels jugés toujours dangereux, a été promulguée par Nicolas Sarkozy et est publiée mardi au Journal officiel. http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2008/02/la-loi-sur-la-r.html#comments
Messieurs,
Nous sommes dans l’éternel débat de Lao Tseu: « Être humain : c’est aimer les hommes. Être sage : c’est les connaître »
Étant né dans une famille de gauche bien pensante, je connais par coeur ce genre de phrases: « Finalement peut être que le débat devrait plus tourner autours du comment prévenir la pédophilie (par exemple) plutôt que “comment empêcher la récidive pédophile”.
La bien-pensance est surtout basée sur la méconnaissance des hommes. Dès que l’on a un peu parcouru le monde et bossé dans de nombreux domaines… les lunettes roses tombent et la réalité apparaît peu à peu.
Dès que l’on a un peu parcouru le monde et bossé dans de nombreux domaines, fondé une famille (mixte)… les certitudes idéologiques s’évanouissent et alors les phrases d’Aristote « Le doute est le commencement de la sagesse. » ou de Martin du Gard « La pensée commence avec le doute », deviennent claires. Cela veut dire: parle des choses que tu connais pour les avoir vécues ou expérimentées, déjà çà c’est infiniment compliqué comme çà. Alors une phrase comme :
« Finalement peut être que le débat devrait plus tourner autours du comment prévenir la pédophilie (par exemple) plutôt que “comment empêcher la récidive pédophile”.
C’est gentil, c’est humain, mais c’est un peu comme si on disait : « Le débat ne devrait‘il pas plus tourner autour de -Comment empêcher les juges d‘être faillible- ou -comment empêcher la méchanceté-« …. Amusant non ?
Juste en passant : il faut faire attention aux lois qui peuvent servir n’importe quel type de gouvernement.
Sur l’hospitalisation après la peine, cette solution peut sembler normale à certains d’entre vous dans le cas où ceux qui sont chargés de l’appliquer font partie des gens « normaux », mais mis entre les mains de fous, ça permet pas mal de dérive. Inutile de rappeler le passé, je vais encore me faire taper sur les doigts.
Quant à la rétroactivité, ça me rappelle une remarque de quelqu’un qui disait que Ranucci était pour la rétroactivité de l’abolition de la peine de mort.
Résumé en forme de conclusion : les mesures du code de santé publique ne peuvent et ne doivent s’appliquer à des criminels, sauf à mélanger folie et criminalité. L’idée émise par koz dans ce billet n’est donc pas une voie à creuser.
* * *
Ce qui est consternant, c’est que des dizaines de personnes, dont la plupart ont toute compétence et autorité pour cela, soient obligés de perdre encore une fois un temps infini pour expliquer des évidences quand l’émotion des foules est à ce point manipulée et utilisée.
Et ce qui est consternant, c’est que les évidences ne paraissent plus si évidentes à nombre de citoyens.
Première évidence : un fou n’est pas un criminel. Un criminel est responsable de ses actes. Un fou ne l’est pas. On ne punit que des gens responsables de leurs actes.
Tous les arguments parlant des victimes se heurtent à cette infâme réalité : un fou qui tue n’est pas plus responsable de ce qu’il a fait qu’un évènement naturel. Cà choque les victimes ? A qui doivent s’en prendre les parents des victimes des ouragans ou des tsunamis ?
Mettre en avant la douleur des victimes pour punir un fou est une atteinte à nos valeurs : on ne juge pas un fou, on ne donne pas de peine à un fou. On ne fait pas croire aux gens qu’un fou peut être jugé.
Au mieux, on essaye que celui-ci ne fasse pas de mal, ni à lui, ni aux autres. Ce qui est le sens du code de la santé publique, qui ne s’applique qu’aux malades mentaux, pas aux assassins, et ne peut donc pas être assimilé à une mesure de sûreté, qui complète une peine.
Deuxième évidence : on ne punit que des faits, pas des probabilités.
Sauf à glisser vers la situation décrite dans le formidable Minority Report de Philip K Dick…
Troisième évidence : Sont seuls punissables les faits constitutifs d’une infraction à la date à laquelle ils ont été commis. Peuvent seules être prononcées les peines légalement applicables à la même date.
C’est le code de procédure pénale (article 112-1), qui reprend un grand principe des droits de l’homme.
C’est pourquoi le gouvernement a souhaité que la rétention de sûreté ne soit pas considérée comme une peine. Le CC a mangé son chapeau en considérant que la rétention de sûreté n’était pas une peine (ce qui permet à R. Dati de triompher sur ce point sur France Inter) mais a considéré néanmoins que la privation de liberté ne permettait pas la rétroactivité.
C’est essentiellement cette décision mi chèvre mi chou qui plonge les juristes dans le flou et oblige à chercher le moyen de faire appliquer cette mesure de sûreté qui n’est pas une peine mais qui ne peut être rétroactive quand même.
La prochaine fois, on peut penser que le CC censurera et basta !
Quatrième évidence : la figure du monstre n’est pas un objet juridique.
Présenter untel comme un monstre pour mieux le jeter à la vindicte populaire et en profiter pour durcir les lois à l’encontre de tous les criminels condamnés à plus de 15 ans est une atteinte à l’intelligence. Quand de plus ce genre de projet de loi est pris pour des raisons d’opportunisme politique, qu’ajouter ?
Un criminel est jugé pour des faits, s’il est déclaré responsable de ses actes. Le choix est simple : soit la personne est responsable et elle va en prison purger une peine correspondant à son acte, soit elle est malade et elle doit être soignée, au besoin dans un centre fermé.
Mais à mélanger les genres, on risque de prendre des mesures incroyables. La prison n’est pas faite pour soigner. L’hôpital n’est pas fait pour punir.
On pourrait continuer longtemps à rappeler l’évidence des principes qui fondent nos valeurs et notre droit.
Mais l’intelligence semble trop rapidement abdiquer devant l’émotion et ses manipulateurs…
* * *
Conclusion en forme de résumé : les mesures du code de santé publique ne peuvent et ne doivent s’appliquer à des criminels, sauf à mélanger folie et criminalité. L’idée émise par koz dans ce billet n’est donc pas une voie à creuser.
@Claudius,
Vous avez, me semble t’il, tout à fait raison pour ce qui concerne la loi existante sur l’internement en Hôpital.
Il existe de multiples exemples de gens internés à vie et sans raisons. Tout dépend en effet des HOMMES en place, de leur compétence de leur honnêteté. Et da
Quand à la rétroactivité, puisque vous faîtes parler les morts !
Il paraît que toutes les victimes de récidivistes, à qui le SM à gentiment donné le moyens de satisfaire leurs pulsions, la demandent aussi, eux, la dîte retroactivité !
[de Koz à Ozenfant : merci de prêter attention à vos propos]
Puisque vous êtes passé, Claudius, je me permets de souligner que cette législation sur l’hospitalisation d’office est effective, et depuis bien longtemps et qu’elle s’applique lorsque la personne concernée présentent des « troubles mentaux [qui] nécessitent des soins et compromettent la sûreté des personnes ou portent atteinte, de façon grave, à l’ordre public ».
YR, je regrette que vous considériez si vite que l’intelligence a déserté l’esprit de ceux qui ont des opinions différentes des vôtres. Surtout lorsque vous me semblez faire des confusions sur un ton catégorique et définitif que vous devriez éviter.
Vos leçons sur le traitement des fous sont intéressantes, je n’en doute pas, mais superflues. Il n’est pas question, ici, de traiter les fous comme des criminels.
La proposition était davantage d’utiliser l’hospitalisation d’office, qui n’a jamais fait hurler personne, pour maintenir dans un environnement fermé, les criminels dangereux, le temps des soins.
Vous dîtes : « la prison n’est pas faite pour soigner« . Rien que cela aurait dû vous dissuader de vous montrer si catégorique. La lecture de la décision du Conseil Constitutionnel vous aurait rappelé que, précisément, on propose des soins, en prison.
Ensuite, vous nous expliquez que les condamnés sont des gens responsables de leurs actes. Certes, juridiquement. Vous ne m’ôterez toutefois pas de l’esprit que Pierre Bodein, que Guy Georges, ont certes été jugés responsables de leurs actes, mais qu’ils présentent quelques troubles mentaux. Au passage, je vous jure que c’est amusant de voir la gauche prôner la parfaite responsabilité. On était davantage habitué à l’entendre évoquer l’irresponsabilité des délinquants et criminels en raison de leur passé social ou familial.
Vous m’expliquerez aussi pourquoi on propose, donc, des soins à ces criminels, en prison, et qu’on les soumet à des obligations de soins à leur sortie de prison… s’il n’y a rien à soigner ?
Enfin, vous passez à côté, mais je ne vous en veux pas, de ce qui, pour moi, étant presque l’essentiel du billet : j’aimerais comprendre la raison de l’indignation générale face à la rétention de sûreté, qui n’est ni plus ni moins qu’une variante du droit existant, assortie de davantage de garanties juridiques.
« comprendre la raison de l’indignation générale »
sarko=pas beau, simple. Et, paraît-il, pas simpliste pour deux sous.
Guinea Pig > Je crois que c’est aussi vrai que navrant.
Personnellement, je me demande aussi pourquoi on reproche à Sarkozy d’avoir fait appel à l’un des hommes les plus connus pour leur indépendance d’esprit et de statut. Et aussi pourquoi on ne reproche pas à Badinter d’avoir voulu faire pression sur ce même homme ?
Cf Badinter : la Cour de cassation doit refuser la mission qui lui est confiée
Pense-t-il que Lamanda s’égare ? Qu’il n’est pas assez intelligent pour voir où il met les pieds ?
Ces échanges illustrent nos divisions encestrales. Nous demeurons un peuple divisé et babillard donc nous sommes restés très Gaulois! C’est une une boutade!
La question demeure: que fait-on des criminels patologiques?
Je suis interressé par ce problème car j’ai un ami qui est en prison pour au moins 30 ans. Il a commencé par s’exibé dans les années 70= 18 mois ferme;
Il m’a expliqué à l’époque qu’il avait des pulsions irrésistibles…1992 il massacre deux petites fille dans la banlieu de Perpignan.
Il plaide la maladie= 30 ans incomprésibles.
Messieurs les juristes qu’allons nous faire de cet individu à l’expiration de sa peine ?
En attente de vos solutions…vous avez le temps de la réflexion 1992+30= 2022
Mais pour ceux qui sortent demain..que fait-on?
Un vieux flic qui ne dort que d’une paupière…
« j’aimerais comprendre la raison de l’indignation générale face à la rétention de sûreté, qui n’est ni plus ni moins qu’une variante du droit existant, assortie de davantage de garanties juridiques. »
Vous faites un genre de confusion là…
1/ Ceux qui critiques la retention de sureté ne parlent pas (vu que ca n’est pas le débat) de l’hospitalisation d’office… qui est un débat à part (et sujet a d’autres discussions).
2/ Les plus grosse critique apportée au projet de NS étaient la rétro-activité ainsi que l’idée qu’on puisse décider de continuer à garder quelqu’un enfermé en prison après qu’il ait purgé sa peine au motif qu’il est possible qu’il récidive. En gros on enferme les gens non plus parce qu’ils ont commis un crime mais parce qu’on craint qu’ils en commettent un autre.
3/ Votre proposition est (en substance)
Oui pour enfermer à vie les gens simplement au motifs qu’ils pourraient être dangeureux et oui pour que ce soit retro-actif… Et pour ce faire vous proposez qu’on detourne de son objet initial la loi sur l’hospitalisation d’office.
Ca fait beaucoup de lignes jaunes à traverser… d’ou une certaine indignation.
Au passage sur Mme Guigou … vous allez rire mais vous êtes en fait « quasiment » d’accord avec elle (comme quoi vous aller finir par voter à gauche)… A noter aussi qu’elle a tenu le même genre de propos le 8 janvier…
(http://www.assemblee-nationale.fr/13/cra/2007-2008/094.asp)
… et que notre président et sa majorité n’ont pas jugé utile de s’en inspirer 🙂
Elle déclare (notez spécifiquement le dernier paragraphe):
J’ai pris le case de Francis Evrard à l’Assemblée nationale, pour dire que Francis Evrard, 32 ans de prison, a récidivé deux fois avant d’être libéré et de récidiver une troisième fois.
Est-ce qu’on l’a soigné en prison ? Non. La loi de 1998 le prévoyait et le rendait même obligatoire. On n’avait pas de moyens. Le centre psychiatrique de la prison de Caen avait fermé deux ans avant qu’il ne soit libéré. Pas de psychiatre, pas de soin.
Est-ce qu’on lui a mis un bracelet électronique mobile quand il a été libéré ? Pas du tout. Alors que les lois en vigueur – la mienne, loi Perben, loi Clément – le prévoient.
Est-ce qu’on l’a soumis à une surveillance judiciaire avec obligation de pointer au commissariat, pour éviter qu’il se balade dans 7 départements différents alors, qu’en principe, il était assigné à résidence dans le département du Calvados ? Rien du tout.
Est-ce qu’on a songé à l’hospitalisation d’office – dispositif qui existe depuis 1938 dans notre législation, et qui permet au préfet, sur avis médical, d’hospitaliser quelqu’un qui est dangereux, soit pour soi-même, soit pour autrui, soit pour l’ordre public ? Non.
Donc nous avons des dispositifs légaux qui existent, qui ne fonctionnent pas par manque de moyens, manque de psychiatres, manque de juges, manque de travailleurs sociaux en prison et hors des prisons pour la réinsertion. Donc on préfère pratiquer la fuite en avant, législative, d’abord pour masquer l’échec – car une loi inappliquée, c’est un problème -, et par manque de moyens. Et cette fuite en avant se fait dans des textes de plus en plus contestables. Et celui-là l’est au plus haut point.
Votre commentaire, Etienne, souligne une de mes interrogations récurrentes. Pourquoi attend-t-on qu’il soit trop tard ?
Lors de ses premiers délits, votre ami aurait dû être suivi, soigné et encadré. On aurait ainsi pu, peut-être, prévenir les crimes dont il est l’auteur. On aurait probablement décelé l’accroissement de ses pulsions.
Et entre 70 et 92, il n’est probablement pas resté inactif. D’autres signaux étaient perceptibles.
C’est la même chose que pour l’alcoolisme au volant. Un chauffard ivre percute une foule dans un marché et on apprend alors qu’il conduit sans permis car il a déjà été arrêté plusieurs fois pour conduite en état d’ivresse.
Je ne suis absolument pas pour l’incarcération préventive systématique, je ne vois pas en quoi ça pourrait être une solution à autre chose que des cas extrêmes et donc rarissimes. Mais je suppose, j’imagine qu’il doit y avoir moyen de faire un suivi de qualité et d’éviter le pire.
… a noter que la lecture de:
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cra/2007-2008/094.asp
cité dans mon précédent commentaire est très éclairant, y compris sur le débat ici même.
@Guinea
“comprendre la raison de l’indignation générale”
sarko=pas beau, simple. Et, paraît-il, pas simpliste pour deux sous.
En gros soit on fait oui, oui a tout ce que dit le gouvernement (en gros ca serait vous)… soit on fait non, non parce que sarko = pas beau (en gros ca serait moi)?
Ne m’en voulez pas de penser que le simplisme est plutôt de votre côté 🙂
On va reprendre, en sens inverse :
3/ Où avez-vous vu que ma « proposition » signifie que je sois favorable à ce que l’on enferme la personne à vie ? L’hospitalisation d’office est renouvelable, certes, mais elle n’est pas nécessairement renouvelée.
Sur le détournement de l’objet initial de la procédure d’hospitalisation d’office, vous me citez précisément une intervenante qu’on ne peut soupçonner de sarkozysme et qui, précisément, considère qu’elle serait applicable dans de tels cas. Mais vous devez mieux savoir qu’une ancienne Garde des Sceaux.
2/ Sur la rétro-activité, je ne suis pas certain que cela ait été la critique la plus importante. Quant au reste : on enferme les gens, non pas par caprice, mais après une procédure qui offre des garanties suffisantes. Il faut tout d’abord que le condamné soit considéré comme toujours dangereux, une contre-expertise peut être prononcée, ce sont ensuite trois conseillers de Cour d’appel qui statuent, puis en appel, trois conseillers à la Cour de cassation.
1/ J’ai bien saisi que la plupart n’évoquait pas l’hospitalisation d’office. Il se trouve que ce n’est pas ce que je dis. Ce que je dis (et je vous le répète, il paraît que c’est faire œuvre de pédagogie), c’est que l’on pousse les hauts cris, on considère inacceptable, une procédure qui s’applique à des personnes plus dangereuses que celles qui sont concernées par l’hospitalisation d’office, mais avec plus de garanties. Et ça, c’est ignoble ?
@ koz :
Vous êtes en pleine forme. Vous avez fait le pari que je réécrirai très vite les mots homme et paille ? Votre animosité à mon égard est toutefois inefficace.
Reprenons donc avec le calme qui semble vous manquer.
« Il n’est pas question, ici, de traiter les fous comme des criminels. »
Il est effectivement question, dans votre billet, non pas de traiter les fous comme des criminels, mais de traiter les criminels comme des fous en leur appliquant l’internement d’office. Ce qui, vous en conviendrez, est fort différent…
Votre proposition d’appliquer l’enfermement sur la base du code de la santé revient à traiter des criminels comme des fous. Ou des fous comme des criminels, si vous me permettez la réflexivité.
« La proposition était davantage d’utiliser l’hospitalisation d’office, qui n’a jamais fait hurler personne, pour maintenir dans un environnement fermé, les criminels dangereux, le temps des soins. »
L’hospitalisation d’office concerne des malades, par définition. Pas des criminels. On ne peut pas identifier un criminel à un malade, sauf grave confusion. Un malade se soigne. Un criminel se punit.
Sans acceptation de cette distinction de votre part, je ne pourrais pas aller plus loin dans l’argumentation.
« Vous dîtes : “la prison n’est pas faite pour soigner“. Rien que cela aurait dû vous dissuader de vous montrer si catégorique. La lecture de la décision du Conseil Constitutionnel vous aurait rappelé que, précisément, on propose des soins, en prison. »
Tout le problème est bien là. Au risque de me répéter, je réécris : la prison n’est pas faite pour soigner. Mettre en prison des malades, c’est les envoyer au casse-pipe et à la récidive. C’est ce qui arrive depuis toujours en France, ou l’on ne propose que très peu en pratique de soins psychiatriques aux malades.
Si encore on proposait EFFECTIVEMENT des soins aux malades en prison, je ne pourrais que prendre votre argument au sérieux. L’absence prouvée (lisez les rapports sur l’état des prisons) d’accès au soins me conforte dans mon analyse : la prison n’est pas faite pour soigner, mais pour enfermer.
« Ensuite, vous nous expliquez que les condamnés sont des gens responsables de leurs actes. Certes, juridiquement. Vous ne m’ôterez toutefois pas de l’esprit que Pierre Bodein, que Guy Georges, ont certes été jugés responsables de leurs actes, mais qu’ils présentent quelques troubles mentaux »
Certes, juridiquement, lis-je ? La justice à appliquer ne serait donc pas dans les textes de loi ? Où donc, alors ? Dans la tête des victimes ou celle des politiciens ?
Relisez encore une fois le code de procédure pénale : ne peuvent être jugés que des gens jugés responsables de leurs actes. Etre attiré par les enfants ne suffit pas à faire de vous un assassin d’enfant. Il faut être jugé capable de raisonner son acte. Sinon, c’est de la maladie, qui relève donc, non pas de la peine de privation de liberté, mais de la médecine (et donc EN SECOND LIEU de la privation de liberté si la médecine juge qu’il doit être enfermé). Car l’internement n’est pas la prison, une fois encore. Vous pouvez interner un malade, si son état le nécessite. Pas un criminel. Mais interner un malade à la suite d’une peine de prison est assez surprenant : son crime était-il celui d’un malade . Si oui, il n’avait rien à faire en prison. Si non, il n’a rien à faire en internement après sa peine, sauf à considérer que la prison l’a rendu malade !
Le mélange des genres, toujours.
« Vous m’expliquerez aussi pourquoi on propose, donc, des soins à ces criminels, en prison, et qu’on les soumet à des obligations de soins à leur sortie de prison… s’il n’y a rien à soigner ? »
Vous prêchez dans la confusion. La prison n’est pas le lieu du soin, mais celle de la peine. L’obligation de soin n’est pas une peine EN ELLE-MEME, mais une mesure complémentaire. On ne peut d’ailleurs pas obliger quelqu’un à se soigner. La preuve en est que ceux que vous présentez comme exemple des monstres à soigner ont pu refuser de se soigner, sans problème plus grave que de devoir purger leur peine complètement. Mettre en prison des malades est une erreur fondamentale. Mettre en rétention des criminels qui ne veulent pas se soigner ou qui ne sont pas malades est d’une hypocrisie sans nom.
« j’aimerais comprendre la raison de l’indignation générale face à la rétention de sûreté, qui n’est ni plus ni moins qu’une variante du droit existant, assortie de davantage de garanties juridiques. »
L’indignation n’est pas générale, puisque vous ne vous indignez pas. Vous voyez que c’est facile d’argumenter comme vous…
La liste des principes de droits élémentaires remis en cause par cette mesure ne suffit pas à vous convaincre qu’il pourrait y avoir le moindre iota de gravité dans cette mesure.
Passons alors à la pratique.
L’objectif de cette mesure est de mettre hors d’état de nuire les monstres, des individus qui violent et tuent en toute connaissance de cause et qui affirment vouloir recommencer.
Passons sur le nombre ridicule de ces individus, puisqu’il paraît qu’il en suffit d’un pour être dans l’innommable. Le risque zéro, le principe de précaution, et toutes ces idioties quand on parle d’humain.
Supposons donc qu’un tel individu soit un pervers incurable. Nul besoin de le soigner, puisqu’il ne sera pas guéri. Que reste t’il pour éviter qu’il recommence, comme il affirme qu’il le fera ?
La mort. On supprime le problème, plus de problème. On en a abandonné la pratique en 1981, contre l’avis populaire. Faut-il donc revenir sur cet acquis droit-de-l-hommiste pour s’aligner sur la Chine ou certains états des USA ? La question est esquivée, quand celle de la mort sociale par enfermement est tranchée. Cela pourrait être amusant, si ce n’était si grave.
L’enfermement à vie. On y est presque. L’enfermement à vie par tranche de 1 an renouvellable est dans notre droit. A partir de 2023 et avant pour ceux qui ne se conformeraient pas aux mesures de sûreté, des monstres seront confinés, loin des yeux, avec une efficacité redoutable : plus de contact avec le monde, donc plus de récidive. Bravo ! Et avec un peu de chances, ils mettront fin à leurs jours rapidement pour coûter moins cher à la collectivité.
L’abrutissement médical. Le soin obligatoire, avec drogues pour l’intellect et la castration chimique en prime. Des légumes au milieu de la société. Comme çà, plus de danger. On y viendra sans doute.
Toutes ces mesures sont répréhensibles et illégales aux yeux de ces gens qui veulent faire appliquer les conventions des droits de l’homme. Dommage, diront certains, souvent au nom des victimes, qui elles ne disent pas grand chose quand elles ne disent pas ce que les télés et les politiques veulent entendre.
Pourtant, il existe des victimes qui ne souhaitent pas la mort, ni l’enfermement à vie, ni la médication forcée de leur agresseur ou de l’agresseur de leur enfant. Mais ces gens doivent avoir perdu leurs repères, sous l’effet de la souffrance : on leur prend leur enfant, et ils ne sont même pas demandeurs d’une vengeance ! Que va t’on montrer à la télé ? Quelles lois va t’on pouvoir prendre ?
Mais revenons à la pratique.
AU risque de vous surprendre, le droit français permet DEJA de traiter le cas des monstres sans nécessiter de tordre le cou à nos principes.
Relisez le code pénal :
—
Article 221-4
Le meurtre est puni de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu’il est commis :
1° Sur un mineur de quinze ans ;
[…]
Les deux premiers alinéas de l’article 132-23 relatif à la période de sûreté sont applicables aux infractions prévues par le présent article. Toutefois, lorsque la victime est un mineur de quinze ans et que le meurtre est précédé ou accompagné d’un viol, de tortures ou d’actes de barbarie, la cour d’assises peut, par décision spéciale, soit porter la période de sûreté jusqu’à trente ans, soit, si elle prononce la réclusion criminelle à perpétuité, décider qu’aucune des mesures énumérées à l’article 132-23 ne pourra être accordée au condamné ; en cas de commutation de la peine, et sauf si le décret de grâce en dispose autrement, la période de sûreté est alors égale à la durée de la peine résultant de la mesure de grâce.
—
De même, le viol est puni gravement :
—
Article 222-26
Le viol est puni de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu’il est précédé, accompagné ou suivi de tortures ou d’actes de barbarie.
—
La perpétuité, associée à une peine de sûreté très longue, allant jusqu’à 30 ans incompressibles.
Il faut donc que le monstre soit précoce pour espérer récidiver…
Vous me rétorquerez qu’il y a des cas de récidive : vous pourrez m’en citer combien ? Et sur ces rares cas, combien aurons été mis en liberté sur des appréciations discutables ? Pensez vous que la médiatisation de ces affaires va conduire les juges d’application des peines à libérer facilement les monstres ? Bien sûr, çà les amuse, les JAP, de laisser sortir des monstres. Ils les libèrent dès qu’ils le peuvent. A la première demande des avocats. C’est pour çà qu’il faut des lois qui empêchent les monstres de pouvoir sortir, quand bien même appliquer la loi existante serait la première chose à faire.
Mais çà n’excite pas les foules, la loi existante. Cà ne permet pas de montrer qu’on existe politiquement, de rappeler que les monstres ne peuvent pas sortir avant 30 ans… On rappellera que la loi n’étant pas rétroactive, ceux des monstres condamnés avant 1994 ne sont pas concernés. De même que les dispositions de la loi Guigou de 1998 ne sont toujours pas entrées en vigueur… Cette rétroactivité, il est temps de l’imposer, n’est ce pas.
Ah oui, pour plaisanter un peu dans ce sujet grave : une honte, vraiment, que ce ministre du budget qui a signé la loi du 1er février 1994 instituant ces 30 ans incompressibles. Un vrai gauchiste, qui n’a même pas réclamé que la loi s’applique à ceux qui étaient déjà en prison…
« 1/ Ceux qui critiques la retention de sureté ne parlent pas (vu que ca n’est pas le débat) de l’hospitalisation d’office… qui est un débat à part (et sujet a d’autres discussions). »
En fait, j’y ai réfléchis justement depuis ce débat et moi j’aimerais bien en parler deux secondes. Et pour dire qu’effectivement cette loi ouvre la porte ou fait le lit de trop nombreux arbitraires dont les effets dévastateurs ont souvent été dénoncés dans de nombreux reportages sur Envoyé Spécial et autres. Peut être que les législateurs seraient avisés de s’inspirer des garanties proposées par la loi sur la rétention et offrir les mêmes aux personnes susceptibles d’être placées en HP d’office.
En d’autres termes :
Qu’une décision en placement d’office ne soit plus prise par une simple décision préfectorale mais par une juridiction régionale du placement d’office territorialement compétente. Cette juridiction serait composée d’un président de chambre et de deux conseillers de la cour d’appel, désignés par le premier président de cette cour pour une durée de trois ans.
Cette juridiction serait saisie à cette fin par le Procureur de la République ou le Préfet. Elle statuerait après un débat contradictoire et, si le condamné le demande, public, au cours duquel le condamné serait assisté par un avocat choisi ou commis d’office. La contre-expertise sollicitée par le condamné serait de droit.
La décision de placement d’office devrait être spécialement motivée au regard des dispositions de l’article xxx-xx-x.
Elle pourrait faire l’objet d’un recours devant la Juridiction nationale du placement d’office, composée de trois conseillers à la Cour de Cassation désignés pour une durée de trois ans par le premier président de cette cour.
La juridiction nationale statuerait par une décision motivée, susceptible d’un pourvoi en cassation.”
J’ajouterais qu’étant donné les affirmations de la part des médecins psychiatres quant aux dangers évidents consistant à administrer des traitements à une personne (qui serait) saine, tant que la commission n’aurait pas statué, aucun traitement ne pourrait être administré.
En fait sur le plan du droit, cette révision constiturait un énorme progrès.
De mon côté, je ne comprends pas que vous réagissiez favorablement à cette loi sans noter, comme certains intervenants le font remarquer (Khazan, moi) que les dispositifs existent déjà et qu’ils ne sont pas mobilisables faute de moyens.
Question légitime donc : pourquoi ce dispositif de rétention de sûreté, pourquoi pas plus de moyens pour faire ce qui peut déjà se faire au présent ?
Franchement, je ne comprends pas. Si la législation actuelle était déjà appliquée, il y aurait plus de contrôle, plus de suivi et moins de risques de récidive.
De plus, cette mesure symbolique concerne à tout casser 5 – 10 personnes par an… Je ne suis pas sûr qu’il y aura plus de moyens et on se focalise sur la figure exceptionnelle du monstre, là où d’autres crimes le sont tout autant (monstrueux) et appellent une application de la loi existante.
J’avoue avoir du mal à suivre…
@Koz
En l’occurrence et comme votre condescendance me gonfle je vais vous la faire courte avant de vous laisser penser en rond avec les gens qui pensent comme vous (ce qui est manifestement le but de votre blog):
Soit (1) vous pensez que l’hospitalisation d’urgence suffit (dans le cadre de la mise en œuvre du dispositif existant et cité par Mme Guigou) et dans ce cas vous convenez de ce que la loi proposée par NS est inutile. Accessoirement vous militez dans un billet pour qu’on commence par appliquer effectivement (et tout gouvernement confondus) les dispositifs existants. Ce qui serait une meilleurs (pour la communauté) utilisation de l’argent publique.
Soit (2) vous pensez qu’il s’agit de deux choses différentes et dans ce cas le texte de NS est utile (il semble que c’est votre cas).
Si vous êtes dans le cas numéro 1 (moi aussi je fais preuve de pédagogie) vous risquez d’être d’accord avec Mme Guigou: le texte initial du gouvernement n’apporte rien d’utile mais apporte 2 choses particulièrement nocives (même si plus ou moins symboliques): la rétroactivité + la possibilité de passer en justice et de condamner à une peine sans limite de durée quelqu’un qui n’a commis aucun crime (moi ca me choque, pas vous…dont acte). D’ou: pousser des hauts cris.
(Accessoirement, sur ce coup là NS est purement « électoraliste » et surf avec grâce sur l’actualité récente et le pathos sans rien apporter d’utile à part une nouvelle loi qui sera totalement inapplicable… d’où l’utilité en plus de tenter de violer la constitution… enfin bref)
Si vous êtes dans le cas numéro deux: vous approuvez la notion de condamnation à la réclusion sans limite de durée pour le motif de « dangerosité » et sans qu’un crime ait été commis (…) et vous pensez qu’il est bon qu’en plus on puisse rendre cette condamnation rétroactive. Si tout ca vous paraît normal: ne pas pousser des hauts cris.
Si vous êtes dans la situation numéro 2 vous êtes en droit de clamer que l’hospitalisation d’office et la peine de sureté rétroactive c’est un peu bonnet blanc et blanc bonnet mais pas tout à fait mais quand même… et là, ben… ca me semble normal de devoir faire preuve de pédagogie vu le manque de clarté du propos.
A noter que l’hospitalisation d’office est encadrée quand même, y compris sur le plan juridique puisque le placé (qui n’y est pas envoyé par décision d’un tribunal) peut en appeler à la justice pour trancher sur la légitimité de son placement.
A noter pour finir, que le placement d’office est une mesure évidemment problématique sur le plan du respect des libertés individuelles.
A noter pour finir que si vous ne voyez pas dans la peine de sureté une possibilité d’enfermer les gens « a vie »… vous aurez l’obligeance de m’expliquer au bout de combien de temps et sur quel scritères quelqu’un que vous avez enfermé parce que « présumé dangeureux » va se transformer en quelqu’un que de « présumé pas dangeureux ». Surtout considérant que vous présumez comme toujours dangeureuse cette personne après 15 ans de prisons et de soins psychiatriques adaptés.
« Au passage sur Mme Guigou … vous allez rire mais vous êtes en fait “quasiment” d’accord avec elle (comme quoi vous aller finir par voter à gauche)… A noter aussi qu’elle a tenu le même genre de propos le 8 janvier…
(http://www.assemblee-nationale.fr/13/cra/2007-2008/094.asp)
… et que notre président et sa majorité n’ont pas jugé utile de s’en inspirer »
En fait, Khazan, vous êtes en train de démontrer qu’au contraire, Guigou est « quasiment » d’accord avec Koz (comme quoi elle va finir par voter à droite)…
Et le pire, c’est qu’à mon humble avis, c’est tout à fait exact. Dans ses premières remarques elle souligne qu’un certain nombres de mesures déjà disponibles ne sont pas appliquées. Et elle le regrette. Je doute, que sous Jospin ces mesures étaient mieux appliquées qu’elles ne le sont aujourd’hui mais soit, je doute aussi que l’actuel gouvernement dans ce domaine ne déplore pas non plus qu’elles ne soient pas appliquées.
Toujours est-il que Guigou par cette sortie, tends finalement, en suivant le même raisonnement que Koz pour en arriver à l’utilisation du Placement d’Office, à justifier de la nécessité de la loi sur la rétention.
Sauf à penser qu’elle considère que les garanties offertes à la personne concernée dans le cadre de la loi de rétention de sureté sont trop contraignantes du point de vue de l’état et qu’il serait plus facile, rapide et moins compliqué de se servir d’une loi laissant la place à plus de décisions arbitraires.
Fi des possibilités de contre expertises, de la présence d’un avocat, de la présence de magistrats, des possibilités d’appel, etc… Juste utilisons la loi sur le placement d’office (dont elle est d’ailleurs l’auteur dans sa dernière version), c’est pas la peine de s’emmerder avec des détails droits de l’hommistes comme diraient certains, puisque ce sont des personnes dangereuses pour elles-mêmes et autrui, collons-les dans un HP sans autre forme de procès ! En fait, elle regrette que le gouvernement fasse compliqué quand on peut faire simple.
Ah, khazan… Je suis vraiment navré de vous apparaître condescendant. Ce doit être la lassitude… devant l’incapacité de certains, dont vous, à lire correctement un billet et/ou à comprendre un texte de loi. Sans pour autant que cela ne les empêche d’être catégorique.
Je comprends que vous ayez des difficultés à vous reporter au billet, après une centaine de commentaires mais, si vous vous y risquiez, vous y liriez par exemple :
Je crains que cela ne doive contredire votre préjugé – je vous rassure, vous le partagez avec nombre de commentateurs de gauche ici – selon lequel je vénèrerais Nicolas Sarkozy et le considèrerait infaillible. Mais faites l’effort, pour les besoins du raisonnement, de vous en dispenser et vous verrez, la lumière se fera.
Ma condescendance va encore vous gonfler, je vous prie de bien vouloir m’en excuser, mais vous enchaînez après que j’ai expliqué la même chose plusieurs fois en me disant :
Je ne présume rien, ni ne pose aucun critère. Je ne fais que me référer à la procédure prévue.
Je vous la redonne puisque votre vigilance républicaine a manifestement été trompée au moment de la lire :
Il en ressort, ainsi que des articles qui précèdent :
i) que ce n’est pas moi qui présume en quoi que ce soit de la dangerosité du condamné, mais la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté qui avertira le procureur général – après une mise en observation d’au moins six semaines, par deux experts – qui prendra ensuite la décision de saisir la juridiction régionale. Si cette juridiction, composée de magistrats indépendants de haut niveau, après un débat contradictoire, public si le condamné le souhaite, et après une éventuelle contre-expertise de droit, considère que le condamné est toujours dangereux, alors elle pourra prononcer une mesure de sûreté. Dans le cas contraire… bah non. Bref, je ne présume rien, je m’en remets à justice.
Ah, et la mesure de rétention ne pourra être appliquée que si la Cour d’assises qui a jugé le condamné à la base l’a prévu dans sa décision. Encore des magistrats indépendants. Ca devient une manie.
ii) Pourquoi est-ce que je m’obstine à ne pas y voir une mesure d’enfermement à vie ? Probablement parce que j’ai lu le texte (ah oui, là, je sens que je vous gonfle mais que voulez-vous, je peux m’en empêcher, je suis un poil condescendant vis-à-vis de ceux qui affirment péremptoirement des points non vérifiés) :
Bref, ce ne sera « à vie » que si, chaque année pendant 5, 10, 15, 20 ans, trois conseillers de cour d’appel et, sur appel, trois conseillers à la Cour de cassation, estiment que la mesure doit être renouvelée.
C’est probablement parce que, lorsque je lis « un an », je ne comprends pas « à vie », et parce que je ne présume pas, à la différence de certains que des magistrats du siège indépendants, désignés par le Premier Président de la Cour d’appel et, en cas de recours, par le Premier Président de la Cour de cassation, vont mécaniquement reconduire une telle mesure.
Au final, voyez-vous, et comme le soulignait Eponymus, j’en viendrais effectivement à me demander pourquoi l’hospitalisation d’office est si peu encadrée.
Voilà (notamment) au final, pourquoi je m’étonne de ces hauts cris quelque peu précipités. As usual.
Là, pour le coup, c’est vous qui faites simple ! Conclure du fait que Guigou déplore la non-utilisation de l’existant à l’enfermement systématique de toute personne dangereuse pour soi ou autrui en HP, c’est fort !
Mais sinon, plus prosaïquement, que pensez-vous, ceux qui approuvent la peine de sûreté, de ce qui a été dit : la Justice et les prisons manquent de moyens en France ? Nous avons tous les dispositifs possibles, sans avoir besoin de mettre en œuvre la rétention de sûreté, pour parvenir aux soins, au suivi, au contrôle du criminel ?
On se place sur un autre terrain que l’émotionnel (rendez-vous compte, ça peut arriver à tout le monde : vous, moi, nous, nos enfants !), mais les questions sont tout de même intéressantes, non ?
Bien joué Koz ! Dommage que tu n’aies pas développé ce point justement : ce qui existe, et pourquoi on ne donnerait pas les moyens afférents plutôt que de légiférer…
Malheureusement : « Je crains que cela ne doive contredire votre préjugé – je vous rassure, vous le partagez avec nombre de commentateurs de gauche ici – selon lequel je vénèrerais Nicolas Sarkozy et le considèrerait infaillible. »
Les lecteurs de gauche, n’est-ce pas un peu réducteur pour votre lectorat ? Si on est de gauche et qu’on vous contredit, ou qu’on prolonge d’autres points du raisonnement, on a forcément tort, ou on ne lit pas vos billets comme il faut ?
Vous l’écrivez, il faut vous lire entre les lignes, cette mesure ne vous transporte pas, vous doutez un peu de son opportunité, peut-être de son efficacité. Mais, par principe, vous n’y voyez pas le mal absolu et tentez de le défendre.
Et, en définitive, il est défendable ce texte.
Sauf que, pour certains dont je fais partie, ça fait râler de voir comment s’y prennent une fois de plus les pouvoirs publics pour régler un problème de société, apparemment très complexe, sans s’attaquer au problème dans son ensemble, et avec une méthode (l’empilement de textes juridiques) contestable (ou décevante).
Ben Praxis, il faut juste lire ce qu’elle a déclaré :
Pour le reste, je suis tout à fait prêt à vous accorder que la Justice manque de moyens (si vous reconnaissez que, tant à droite qu’à gauche, on le déplore mais on n’y change pas grand-chose).
Ce que je n’accepte pas, ce sont les outrances que j’entends, les voix des bonnes consciences choquées de ce qui confinerait au totalitarisme etc…
Discuter de l’utilité du texte, discuter de l’application effective des moyens dont la Justice dispose déjà, ça, oui, c’est un débat. Le reste, comme vous le dîtes, c’est faire appel à l’émotionnel, et visiblement, ça marche.
—
Nos commentaires se sont croisés.
Mais un détail, Praxis : quand j’écris : « nombre de commentateurs de gauche », il ne faut pas y lire « les lecteurs de gauche ». Sinon, j’écris « les lecteurs de gauche ».
Pour le reste, vous avez raison : ce texte ne me transporte pas mais il ne m’indigne pas. Et je n’y vois surtout rien de moralement si terrible. Maintenant, oui, dans un monde meilleur, on donnerait les moyens nécessaires à la Justice, et on s’emploierait à mettre en oeuvre les dispositifs dont on dispose avant d’en créer de nouveaux. Avec la réserve que je finirais presque par trouver ça plutôt sympa, pour les condamnés, la procédure de la rétention de sûreté…
M’enfin, la problématique de départ est pourtant simple…
Sarkozy ne cherche pas à contourner le CC.
A mon avis il n’en a même rien à faire de la rétroactivité.
Ce qu’il veut, c’est empêcher que des tueurs-violeurs DÉJÀ avérés récidivent. Point et rien de plus.
A y réfléchir, on le fait partout !
– on va interdire PRÉVENTIVEMENT de stade des émeutiers …
– on va saisir PRÉVENTIVEMENT les voitures des fous de la route…
– on va empêcher PRÉVENTIVEMENT les voitures des alcooliques de démarrer …
– on enferme PRÉVENTIVEMENT des fous en asile …
– etc …
Le raisonnement est simple : il veut que les juristes ad-hoc trouvent la voie légale pour faire de même avec les tueurs-violeurs dont on connait PARFAITEMENT la dangerosité.
Franchement, tous les arguments du type « présomption d’innocence » ou « condamnation pour un acte pas encore perpétré » sont à faire ravaler à leurs auteurs.
Car dans ce cas, il faut aussi rendre leurs permis de conduire aux alcoolos et Fangios, et distribuer des tickets de stade gratuits aux émeutiers du PSG… Et puis tiens, on enlève les radars ça fera 3.000 morts de plus par an…
C’est très raccourci comme raisonnement, je le sais, mais c’est parfaitement logique et pragmatique.
Basta les pensées pseudo-intello des bobos de service.
Pour compléter le panorama du malaise je vous conseille la lecture du billet de DelphineD et de celui induit dans son texte http://www.redacbox.fr/Blog/index.php?2008/02/27/892-michel-dubec-le-psychiatre-qui-aimerait-bien-violer
C’est sidérant !
@Koz
Je vous laisse en meilleurs compagnie.
Au revoir.
🙂
@ Eponymus (com du 27/02 à 16 h 10)
Je vois une objection à votre proposition, c’est que ce problème (l’hospitalisation d’office d’un malade mental) ne sont normalement pas du ressort des jurictions judiciaires. Celles, et la police, sont ont pour fonction de constater et sanctionner des infractions.
Ceci s’oppose à la prévention des troubles à l’ordre public qui ressort de la police administrative. Ce rôle de prévention est assuré par l’adminstration, sous le contrôle du juge administratif. C’est le cas de l’hospitalisation d’office, décidée par une autorité administrative (le préfet) et dont la décision peut être contestée devant le tribunal administratif.
Koz, chapeau bas … 🙂
Comme quoi même là on ne vous lit qu’à moitié …
http://www.lefigaro.fr/debats/2008/02/27/01005-20080227ARTFIG00002-retention-de-surete-le-point-de-vue-de-pierre-fauchon.php
« Il est permis de regretter comme nous l’avons fait dans le cours du débat que le projet de loi ne se soit pas davantage rapproché du système de «l’hospitalisation d’office» dont la rétention n’est qu’une variante et qu’il ait établi une articulation aussi marquée entre la condamnation originelle et l’appréciation de la dangerosité en fin de peine. »
@Koz,
Je vous prie de bien vouloir m’excuser, j’avais oublié que vous êtiez responsable des propos de vos blogueurs (en particulier au sujet d’organismes officiels).
@Khazan, vous avez dit:
“Au passage sur Mme Guigou … vous allez rire mais vous êtes en fait “quasiment” d’accord avec elle (comme quoi vous aller finir par voter à gauche)… A noter aussi qu’elle a tenu le même genre de propos le 8 janvier…“
Vous seriez très gentil de me dire ce que voter à gauche peut avoir à faire avec la pertinence d’une loi ?
Je suis encarté au PS, je me suis forcé a voter pour Ségolène Royal (quel courage!).
J’ai détesté la proposition de Sarkozy de faire supporter à des enfants la responsabilité de la shoa, par contre cette proposition de loi, me paraît comporter des éléments intéressants pour éviter des morts d’enfants exemplairement atroces.
Qu’est-ce que cela a à voir avec la gauche, (mis à part la condamnation par les deux débiles Royaux ?).
Parce que si c’était seulement de l’obéissance aveugle au parti… Il fallait le dire dès le début:
Cette loi est nulle, parce que c’est un idée de Sarkozyzy, ou bien ?
@Praxis,
Vous dîtes:
« Sauf que, pour certains dont je fais partie, ça fait râler de voir comment s’y prennent une fois de plus les pouvoirs publics pour régler un problème de société, apparemment très complexe, sans s’attaquer au problème dans son ensemble, et avec une méthode (l’empilement de textes juridiques) contestable (ou décevante). »
Je vous entend bien, mais si vous saviez dans quel état de délabrement est la justice, vous verriez qu’elle n’a malheureusement pas de solution, le suivi judiciaire actuel étant déjà une vaste plaisanterie (dans la vraie vie) !
Bien à vous !
Messieurs, les juristes,
Vous alambiquez vos raisonnement en techniciens du droit., certes mais si ce droit était si parfait nous n’en serions pas à débattre d’un problème qui d’ailleur ne se limite pas aux déviants sexuels, les grands criminels de sang sont de la même vaine..( relisez le livre du défunt messerine et vous serez édifié; J’en sais quelque chose, je l’ai accompagné jusqu’à l’institut médicaux légal…)
La question n’est pas de savoir si l’initiative du petit Nicolas est académique où pas, la question est que doit-on faire matériellement pour neutraliser définitivement des criminels toute catégories confondues qui dés leur sortie de prison recommenceront..soit par leurs irrésistibles pulsions ,soit par leur culture criminelle instinctive.
Ne soyons pas naïfs la prison n’a pas les moyens de rééduquer..et encore faut-il que les sujets veuillent bien se préter à cette obligation ;
J’attend vos solutions..
Etienne, les solutions sont proposées tout au long des commentaires de ce billet : comme par exemple donner les moyens à la Justice et à la prison de suivre les procédures déjà édictées par le droit et qui, si elles étaient appliquée, empêcheraient certainement la récidive.
Maintenant, il y a beaucoup à dire sur la forme que prend le décret sur la rétention de sûreté. Sur une utilisation électoraliste du sujet, sur les règles du droit qui sont légèrement bafoués (le principe de la non-rétroactivité de la loi, le contournement du CC), sur le fait que cette mesure concerne une trentaine de personnes (vous le faites remarquer, d’autres criminels méritent un traitement similaire), etc.
Sur le fond, il y a donc débat sur un problème de société. C’est sur la mesure en elle-même, son contenu et son opportunité que j’y vois une mesure peu réfléchie, électoraliste et de courte vue. Qui surfe allègrement sur l’émotion (relire les propos de Sarko : « imaginez que ce soit votre enfant »).
La prison ne doit pas rééduquer ? elle ne doit pas soigner ? C’est donc que nous avons baissé les bras et que seule la réponse répressive de principe (qui n’a jamais été une solution en profondeur) trouve grâce à nos yeux. C’est bien dommage.
@Praxis,
Si vous suivez bien le débat, les procédure permettant de combattre d’irrépressibles pulsions sexuelles et meurtrières existent en effet… elles relèvent de pratiques médicales qu’on ne peut pratiquer (je crois), sans l’aval du « pulsionnel » lui même.
Ces pratiques sont pratiquée couramment ailleurs en Europe, pas chez nous, pour le bonne raison que les « pulsionnels » tiennent à leur (souvent unique) obsession.
Chez les gens qui « font »… les « pourquoi » ne servent à rien sans les « comment » !
Décrivez nous vos « comment » vous pensez guérir les pulsions et l’on verra déjà, si vous avez une meilleure idée que celles (inopérantes) des professionnels actuels !
J’espère que vous me comprenez ?
J’ai eu de nombreuses fois affaire avec la justice, ce qui est normal quand on est un entrepreneur dans le domaine public, et j‘en connais bien les travers et les qualités.
J’espère que ceux qui disent qu’il faut croire en l’efficacité de la justice et a l’infaillibilité des médecins font de l’humour !
J’espère ceux qui ont cette certitude là ont une bonne excuse : Comme par exemple d’avoir passé toute leur vie dans une administration ou dans un quelconque cocon bien protégé d’intellectuel assis: au moins cela expliquerait cette étrange croyance.
Quand à nier la déclaration des droit de l’homme… Si la dite déclaration consiste à sacrifier des enfants à l’autel des idéologies, alors oui, je préférais être une bête sauvage.
Le bêtes sauvages pratiquent la pédophilie, mais elle ont l’excuse de na pas avoir notre cortex et pas de conscience (quoi que!), et elles ne tuent pas pour çà, elles au moins !
Ne me considérant pas moi même comme très important sur cette terre, j’ai qq-fois envie de me suicider, parce que les idéologies, les superstitions (religieuses) et les certitudes ont toujours envoyé les pauvres marcher en rang sur une musique, la fleur au fusil et que « Je méprise profondément ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu’ils ont reçu un cerveau, la moelle épinière leur suffirait amplement. » (c’est de notre pote Albert Einstein).
Le nombres d’assassins/pédophiles en prison est d’une toute petite cinquantaine, les lâcher dans la nature pour qu’ils aillent marcher en rang sur une musique qui va les attirer irrésistiblement vers de jolis petit culs, est certes une jolie idéologie, c’est aussi un crime contre l’intérêt supérieur des enfants.
C’EST COMPLÈTEMENT IRRESPONSABLE !
D’ailleurs c’est tellement irresponsable, que si les médecins et les juges d’applications des peines étaient RESPONSABLES des récidivistes relâchés dans la nature: quel juge, quel médecin prendrait le risque de signer la relaxe: PERSONNE !
Demandez donc à ces magistrats du SM s’il un seul d’entre eux se porte volontaire pour prendre chez lui, (avec ses enfants) un de ces libérés par irresponsabilité (lol).
Les élites des beaux quartiers qui nous gouvernent et entendent nous régenter avec la pompeuse assurance que seule défère l’inexpérience… Ne risquent rien ! Leurs enfants sont récupérés par leur maman en 4×4 à la sortie de l’école. Si si !
Ce sont les pauvres dont les enfants traînent dans les rues qui forment le gros des victimes, et que vaut la vie d’un enfant de pauvre en face d’une noble idéologie ?
Mais les élites intellectuelles assises ont une particularité, elle préconisent toujours pour les autres ce qu’elles ne sont pas prêtes à assumer pour elles mêmes.
Enfin , le pompon c’est de nous faire le coup de risque zéro !
Alors parce que des enfants meurent par d’autres raison, il ne serait pas grave d’en ajouter quelques autres en victimes expiatoires de l’idéologie syndicale en vogue dans la caviar-bobocratie ?
Avec de tels raisonnement de cour de récré, on peut aussi dire que puisque le risque zéro n’existe pas, il n’y a pas besoin de limitations de vitesse.
On peut aussi dire, si ce n’est qu’une question de nombre, que les 1 ou 2 million de Gitans tué par Hitler, ce n’est pas grave puisque cinq millions de juifs ont eu droit à subir l’idéologie NAZI,
Arrh ! got mit uns, mein herr !
Enfin pour ceux à qui seuls les principes importent: « Être humain : c’est aimer les hommes.
Être sage : c’est les connaître. »
Dans le cas qui nous intéresse, ceux qui ne connaissent pas les hommes, n’aiment pas non plus les enfants… Ils préfèrent les lois !
Messieurs ,
Je vous rapelle que le monde judiciaire avait en 1981 beaucoup espéré de la nomination de monsieur Badinter. Effectivemnt à l’époque on pouvais espérer que le monde carcéral allait retrouver une vigeur, une réorganisation, une réforme, retrouver les moyens de ses ambitions et les moyens techniques de sa mission.
Je suis d’accord sur l’idéal a atteindre, sur les budgets à mettre en oeuvre Comme vous je suis convaincu du bien fait de toutes ces bonnes intentions.. je crois que tout le monde en est partisan.
Sauf que cet expert pas plus que ses autres collègues , d’avant et d’aprés, n’ont porté le fer au coeur du problème, au sens large qui est le traitement de la peine.
Tout est a reprendre à zéro. Mais quel homme politique aura l’audace de s’attaquer à ce chantier.
Notre institution judiciaire est pardonnez l’expression » une usine à gaz » . avant même qu’un juge se soit exprimé un autre est programmé pour dire le contraire…ne protestez pas…l’abondance de la jurisprudence,l’empilement des voies de recourt, la violation du secret de l’instruction, la victimisation des déliquants par des associations, les campagnes de presse, et enfin la dilution de la responsabilité du juge d’application des peines font qu’au bout du chemin…l’échec est au coin de la rue….et ce termine au cimetière
Le populisme du président n’est pas judiciairement correct peut-être mais il a le mérite de nous remettre en question.
Ozenfant :
Avec votre raisonnement, on ne fait pas d’enfants… Parce qu’on a trop peur pour eux.
Combien de pédophiles meurtriers en France ? Combien d’enfants ?
Vous ne dormez plus à cause du risque que la chair de votre chair tombe entre les pattes d’un pervers ?
Rappel : les agressions sur mineurs sont d’abord le fait de leur famille.
Les monstres qu’on nous brandit à longueur de télé existent, mais en nombre très réduit. Cela vous semble à ce point inacceptable de laisser le moindre enfant risquer de se faire agresser ? Vous avez raison sur le principe. Mais j’ai le regret de devoir vous remettre les pieds sur terre : votre enfant a infiniment plus de « chances » de se faire écraser par une voiture, de se faire déchiqueter par un chien dangereux ou même de se faire frapper gravement par un camarade d’école abruti.
Et cela devrait vous permettre de relativiser. D’ailleurs vous relativisez, puisque vous n’empêchez pas votre enfant de quitter votre vue et vous vivez sans penser à des prédateurs continuellement. Si ?
Le fond de cette loi est dramatique : pour des cas dramatiques mais rarissimes, on piétine nos valeurs. D’ailleurs, le texte adopté concerne non seulement ces cas rarissimes mais aussi des cas beaucoup moins rarissimes : tout ce qui fait qu’on peut prendre 15 ans de prison.
Pour quelques monstres, on veut rendre la loi rétroactive, on permet l’enfermement indéfini, on contourne le conseil constitutionnel ? On marche sur la tête.
Vous demandez avec candeur : on fait quoi de ces monstres ? On les détecte, on les accompagne, on les soigne et on les empêche de rencontrer l’objet de leur pulsion. En clair, on prévient et on soigne.
Si malgré cela l’un d’eux passe à l’acte ? Si on bascule dans l’horreur ? Votre raisonnement pousse à l’élimination du nuisible. Cela n’est pas une solution glorieuse. Il est trop tard pour bien faire. Mais ce n’est pas une raison pour mal faire. Et enfermer indéfiniment de façon rétroactive, c’est mal faire.
Bien faire, c’est accompagner, soigner et empêcher de rencontrer l’objet de leur pulsion. C’est ce que prévoient DEJA les textes. Sans rétention de sûreté inconstitutionnelle. Alors pourquoi tout cela, si ce n’est pour aller dans le sens des gens inquiets comme vous, Ozenfant ? C’est votre peur qui permet à nos dirigeants de justifier l’injustifiable. Vous ne vous en rendez pas compte ?
Mon cher YR,
Avez vous vraiment lu ce que je dis, ou être vous déjà à priori certain de détenir la vérité ?
Non, je veux dire, vraiment honnêtement ?
Romain Rolland disait une Lapalissade qu’on oublie malheureusement trop souvent:
« Une discussion est impossible avec quelqu’un qui prétend ne pas chercher la vérité, mais déjà la posséder. »
J’ai pratiqué professionnellement les sport les plus dangereux !
Un quarantaine d’accidents potentiellement mortels !
Vous pensez comme je tremble de peur pour les enfants de MA famille !
Dernièrement j’ai failli mourir d’un banal accident en ville, sur un trottoir… Ça n’arrive pas qu’aux autres !
Bien sûr les bobo-réacs et les bobo-caviars n’ont pratiquement pas de chance d’être touchés, leurs enfants ne traînent pas dans la rue !
Les idéalistes veulent bien sacrifier DE VRAIS ENFANTS DE CHAIR ET DE SANG POUR UNE IDÉE !
Vous n’avez pas compris la phrase de Brassens « Mourir pour des idées bien sur, mais de mort lente » ?
Et bien pour moi, la vie d’un seul enfant compte plus que tous les idéologies souvent synonymes de mort, idéologies qui de toutes façons sont destinées à être battues en brèche !
N’avez vous jamais tenu compte des leçons de l’histoire… Dans 10ans, dans trente ans ce à quoi vous vous accrochez comme vérités absolues maintenant, ne seront plus que de vieilles lunes !
Sacrifier des enfants pour de futures vieilles lunes… Quel beau programme !
Allez ! Venez rejoindre le camps des humains, des hommes faillibles, de ceux qui disent, chaque matin: « Refaisons nos choix ».
Etienne Trapp,
La justice m’a souvent pousuivi et j’ai quelques fois poursuivi avec la justice… et vous avez mille fois raison !
Tout est à reprendre à zéro, plus encore que dans l’enseignement… ce n’est pas peu dire !!!
Ozenfant :
Je passe sur les insultes (bobo-réac doit être une insulte, pour vous, non ?) et sur la propension à accuser l’autre de ne pas vouloir discuter pour éviter d’argumenter.
Vous faites des sports extrêmes ? Vous avez eu des accidents ? Bravo ! En quoi cela a t’il quelquechose à voir avec la peur que vos enfants croisent la route d’un meurtrier ?
Pour vous, la vie d’un seul enfant vaut bien de sacrifier des principes de notre vie en société. C’est une opinion.
Croyez bien que je regrette que vous ne souhaitiez pas entendre qu’on peut être d’une opinion différente sans toutefois être « du côté des assassins », comme le dit notre aimable ministre.
Argumentez, et voyons ce qu’il en ressort.
Bone nuit !
Pour conclure ce texte abandonné de Koz, deux pensées eternelles de Montesquieu, dont malheureusement la bobocratie intellectuelle mais inculte n’a jamis dû saisir le sens:
1° « Une chose n’est pas juste parce qu’elle est la loi, mais au contraire elle doit être la loi parce qu’elle est juste. »
2° »On ne jugera jamais bien des hommes si on ne leur passe les préjugés de leur temps. »
Vous comprenez, ou vous ne comprenez pas… c’est à vous de voir !
Quelques développement de ces citations magnifiques auxquelles je souscris totalement ne nuiraient pas à votre propos, Ozenfant.
Selon vous, est donc juste le fait d’enfermer indéfiniment quelqu’un pour ce qu’on redoute qu’il ferait ?
Et par prolongation de votre raisonnement, la Constitution, loi suprême, est donc injuste, puisqu’elle empêche la loi de prévoir ce que vous souhaitez, à savoir l’application rétroactive de cette mesure ?
Fascinant…